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Aromaten

Anlässlich der Lektüre des vorhergehenden Absatzes bin ich darauf gestoßen und habe die Einleitung überarbeitet. Bitte mal gegenlesen. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:40, 17. Feb. 2009 (CET)

So ist es jedenfalls noch zu ungenau, das mit den konjugierten DoBis stimmt nicht (sonst wären Cyclobutadien und 1,3-Cyclohexadien auch Aromaten) und Benzol ist sicher nicht der einfachste Aromat. Aromatische Ringe sind auch keine Verbindungen, sondern nur Gerüste. Viele Grüße --Orci Disk 13:58, 17. Feb. 2009 (CET)

1) Die Fakten aus der Einleitung stammen nicht von mir, sondern standen seit Monaten drin, allerdings in einem grauslichen Durcheinander. Das habe ja nur erst mal stilistisch und in Bezug auf Redundanz ein wenig in Ordnung gebracht und alles hier eingestellt, damit jemand das ggf. ausbaut. Derjenige kann dann auch entscheiden, welche weiteren Details in eine zusammenfassende Einleitung gehören.

2) Benzol ist vielleicht nicht der "einfachste Aromat", aber für mich immer noch das "einfachste und bekannteste Musterstück", an dem man die aromatischen Eigenschaften erklärt bekommt bzw. erklären kann.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 14:53, 17. Feb. 2009 (CET)

Nachtrag zu Benzol (Zitat aus dem Artikel): "Das Benzol wird daher als einer der einfachsten aromatischen Kohlenwasserstoffe angesehen – insbesondere da die besonderen Eigenschaften aromatischer Verbindungen am Benzol und dessen Derivaten entdeckt wurde." Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 17:26, 17. Feb. 2009 (CET)

Einer der einfachsten stimmt sicherlich, aber Benzol ist eben nicht der einfachste Aromat (was so nach Deiner Überarbeitung im Aromaten-Artikel steht). Vorher stimmten die Fakten, die Ungenauigkeiten wurden definitiv erst mit Deinen Üüberarbeitungen reingebracht. Z. B. stand vorher "Aromaten sind cycl. Moleküle..." (was korrekt ist), Du hast daraus Aromatische Ringe gemacht, was falsch ist. Genauso hast Du die entscheidende Information bei den konjugierten DoBis, die Hückelregel, einfach weggelassen, wodurch sich der Sinn stark änderte. Ich werde daher den alten Zustand, der deutlich besser war, wiederherstellen. Viele Grüße --Orci Disk 18:18, 17. Feb. 2009 (CET)

Vielleicht ein bischen spitzfindig: Wir haben den Studenten immer eingebläut, dass es 'cyclisch-konjugiert' heissen muss. In Cycloheptatrien ist cyclisch, die Doppelbindungen konjugiert, und wir haben 4n+2 pi-Elektronen. Und trotzdem kein Aromat, da die Elektronenpaare sich nicht im Kreise herumschieben lassen.--Muellerb 18:49, 17. Feb. 2009 (CET)

Arene, aromatische Kohlenwasserstoffe, aromatische Verbindung, Aromatizität, Antiaromaten, Nicht-aromatisch führen alle auf den Artikel Aromaten. Hier werden ohne Not "Bindungstypen" und mehrere "Stoffgruppen" in einem Artikel abgehandelt. Das halte ich für eine ungeschickte Lösung und es wird sehr schwer, eine vernünftige Einleitung zu erstellen. Viele Grüsse, -- Roland.chem 19:41, 17. Feb. 2009 (CET)

Anti- und Nichtaromaten hätten auf jeden Fall eigene Artikel verdient. Aromatizität würdie ich dagegen im Aromaten-Artikel belassen. Arene und aromatische Verbindung(en) sind als Redir i.O., da Synonyme, aromatische Kohlenwasserstoffe halte ich für entbehrlich. Viele Grüße --Orci Disk 19:49, 17. Feb. 2009 (CET)

Für mich sind Arene = aromatische Kohlenwasserstoffe, jedoch =! aromatische Verbindung. (Bin aber nicht sicher) (Wird in Nachschlagewerken getrennt behandelt) -- Roland.chem 19:54, 17. Feb. 2009 (CET)

Für Heteroaromaten gibt es übrigens einen eigenen Artikel. -- Roland.chem 20:09, 17. Feb. 2009 (CET)

OK, dann muss aber die Einleitung von Aromaten geändert werden und das mit den Arenen raus. Viele Grüße --Orci Disk 20:24, 17. Feb. 2009 (CET)

Ich halte einen eigenständigen Artikel Arene/aromatische Kohlenwasserstoffe für vorteilhaft, da sich Kohlenwasserstoffe in Alkane, Alkene, Alkine und Arene unterteilen lassen. (Ein Artikel Polyzyklische aromatische Kohlenwasserstoffe gibt es übrigens auch noch.) Aromatizität (en:Aromaticity) sind Phänomene, die auf einem Bindungstyp basieren. Ein eigener Artikel wäre gerechtfertigt. Und irgendwie sollte eine redaktionelle Lösung für Aromatische Verbindungen vs. dem Artikel Heteroaromaten gefunden werden. Grüsse, -- Roland.chem 12:02, 18. Feb. 2009 (CET)

Aromaten/aromatische Verbindungen ist für mich der Überbegriff für arom. KW und Heteroaromaten. Der Redir von arom. Verbindung auf Aromat ist für mich i.O. Ansonsten Zustimmung. VIele Grüße --Orci Disk 16:24, 18. Feb. 2009 (CET)

Also der Römpp erzählt unter Aromaten was über die Massenchemikalien rund um das Benzol. Unser Artikel Aromaten hat eher die Funktion einer Ueberschrift für ein Kapitel in einem Fachbuch. In einem Nachschlagewerk sollten in der Einleitung Begriffe geklärt und bei Bedarf abgegrenzt werden. In dem jetzigen Zustand des Artikels halte ich jegliche Arbeit an der Einleitung für zwecklos. -- Roland.chem 12:12, 19. Feb. 2009 (CET)

So - weder im Wortlaut noch in der Einteilung - kann die Einleitung jedenfalls nicht bleiben, auch wenn sie orci so gefällt und er sie per revert verteidigt:

"Aromatische Ringe sind ein zyklisches Strukturmotiv" - was soll denn dieses Geschwurbel bitteschön bedeuten? Ein schönes Motiv für Strukturmaler oder wie?

Und dann kommt mittendrin der Geruch zum Zuge: "der Begriff Aromat deutet nicht grundsätzlich auf ein besonderes Aroma dieser Substanzen hin, sondern ist historisch begründet".

Woraufhin ein neuer Definitionsversuch beginnt mit den fast gleichen Worten (Redundanz) wie vorher schon: "Aromaten sind planare, cyclische Moleküle mit konjugierten Doppelbindungen."

Rhetorische Frage: Ist Celiprolol ein Aromat? (Willkürlich aus der Kategorie "Aromaten" herausgegriffen). Ist das ein planares, cyklisches Molekül?

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 15:17, 19. Feb. 2009 (CET)

@Roland: die Definition im Römpp habe ich auch gelesen und mich ziemlich gewundert. Ist es wirklich so, dass ein Heteroaromat kein Aromat ist?

@cueppers: ich sage nicht, dass die Einleitung besonders gut ist, ich habe nur gesagt, dass Deine Überarbeitung sie deutlich schlechter gemacht hat. Das mit der Redundanz und dem Aroma stört mich auch. Du hast die Redundanz auch nicht entfernt gehabt, da der Satz mit cyclischen Molekülen immernoch drin war. Strukturmotiv ist für mich ein ganz normaler Fachbegriff für ein solches charakteristisches Molekülteil, wenn Du einen besseres Begriff dafür kennst, nur zu. Viele Grüße --Orci Disk 15:56, 19. Feb. 2009 (CET)

Das Problem ist dass es unterschiedliche Definitionen eines Aromaten gibt. Hückel gilt streng genommen nur für Carbocyclen und nicht für Heterocyclen. Hückel versagt schließlich komplett bei annelierten Ringen was auch zum Teil richtig chemisch richtig ist. Beim Indol ist die heterocyclen Doppelbindung sehr viel leichter zu hydrieren als es für einen Aromaten üblich ist obwohl der Pyrrol-Ring gemeinhin als Aromat behandelt wird. Meines Wissens nach (es gab da drüber mal einen Review-Artikel in der Angewandten in den 1980ern - vielleicht gibts auch was neueres?) wird Aromatizität heute über den paramagnetischen Ringstromeffekt definiert und Hückel nur noch als theoretisches Modell bemüht in der Ausbildung.-- Codc 16:16, 19. Feb. 2009 (CET)

@Orci: Viele Begriffe in der Chemie sind durch ihre historische Entwicklung belastet. Erst sind die aromatischen Kohlenwasserstoffe (Arene/Aromaten) verstanden worden. Erst später wurden die Parallelen zu Verbindungen mit Heteroatomen (Heteroaromaten, Hetroarene) entdeckt. Aromaten und Heteroaromaten sind beide aromatische Verbindungen. Ein systematischerer Begriff wie "Homoaromaten" wurde eben nicht gebildet. Der Begriff Aromaten wird besonders in der Petrochemie (fast nur Kohlenwasserstoff-Chemie) verwendet: Aromaten und Aliphaten. Daraus wurden sogar der Firmennamen Aral. -- Roland.chem 12:10, 20. Feb. 2009 (CET)

Vielleicht sollten wir den Artikel dann am Besten auf aromatische Verbindungen verschieben und aus Aromaten etwas BKL-artiges machen. Viele Grüße --Orci Disk 20:34, 20. Feb. 2009 (CET)

Ja, das wäre ein erster Schritt. Was man mit den anderen Begriffen zur Zeit machen kann, ist mir unklar. Der Römpp holpert so vor sich hin, das Lexikon ABC-Chemie und sein Nachfolger Fachlexikon der Chemie haben 2,5 bzw. 3-Seite Artikel zu den Arenen (Also aromatische Kohlenwasserstoffe: Vorkommen/Gewinnung, Verwendung und viel über Reaktionen am arom. Ring.) Wir haben fast nichts dazu. Wohin mit dem Begriff Arene/aromatische Kohlenwasserstoffe?? Grüsse, -- Roland.chem 12:25, 21. Feb. 2009 (CET)

Das Problem ist eben, dass es da ziemlich durcheinandergeht und es verschiedene Möglichkeiten zur Zusammenfassung einzelner Gruppen gibt. Eine Möglichkeit wäre ein Artikel aromatische Verbindungen (der thematisch über alle Aromaten geht) und alles behandelt, was für alle Aromaten gilt (Bindung, Hückel-Regel,Reaktionen...) und ein Artikel arom. KW der sich mit deren Eigenschaften, Reaktionen... beschäftigt. Es fragt sich nur, ob da ausreichend unterschiedliches zu dem allg. Artikel über aromat. Verb. und den Einzelstoffartikeln zusammenkommt (Vorkommen, Gewinnung und Verwendung z.B. sind ja stark einzelstoffabhängig, da kann man nicht viel dazu schreiben, was für alle gilt, ähnlich die Reaktionen, die nicht unbedingt KW-Aromaten-spezifisch sind und besser im allgemeinen aromat. Verbindungs-Artikel aufgehoben wären). Ansonsten müsste man den Redir auf den allgemeineren Artikel einfach bestehen lassen ud dort die Unterschiede genauer erklären. Viele Grüße --Orci Disk 16:06, 26. Feb. 2009 (CET)

Grundfunktion eines Nachschlagewerks ist eine saubere Begriffsklärung. Und die ist hier besonders mangelhaft. Erstmal sollte ein Artikel zu den Arenen (arom. Kohlenwasserstoffe) her. Und dies in Analogie zu den Alkanen, Alkenen ... . Der praktische Nutzwert des jetzigen Artikels Aromaten halte ich für minimal. So wie der jetzt aufbaut ist, könnte ich dort auch Ferrocen, Häm und Chlorophyll diskutieren. Viele Grüsse,-- Roland.chem 20:10, 1. Mär. 2009 (CET)

In diesem Zusammenhang sollte man auch eine Umbenennung der Kategorien Kategorie:Aromat, Kategorie:Heteroaromat etc. bedenken. Gruß --Eschenmoser 08:56, 28. Mär. 2009 (CET)

Nach Chatdiskussion Anfrage für einen Bot gestellt, der nach der Zeichenkette aromat sucht und eine alphabetische Liste der betreffenden Artikel ausgibt, um den Arbeitsaufwand der sich aus der Verschiebung von Aromat auf Aromatische Verbindung ergebenden Textanpassungen abschätzen zu können. Gruß --Eschenmoser 22:27, 14. Apr. 2009 (CEST)

Keine Volltextsuche, aber zumindest schonmal alle mit aromat im Seitentitel (R = Weiterleitung):

• Anti-aromatisch (R)
• Antiaromat (R)
• Antiaromaten (R)
• Antiaromatische Kohlenwasserstoffverbindungen
• Kategorie:Aromat
• Aromat (R)
• Aromat (Gewürz) Gewürz
• Aromata Pflanze
• Aromatase Enzym
• Aromate (R)
• Aromaten
• Aromatherapie Heilverfahren
• Aromatique Likör
• Aromatisch (BKS)
• Aromatische-L-Aminosäure-Decarboxylase Enzym
• Aromatische Cyclen (R)
• Aromatische Kohlenwasserstoffe (R)
• Aromatische Verbindung (R)
• Aromatische Verbindungen (R)
• Aromatische elektrophile Substitution (R)
• Aromatische nucleophile Substitution (R)
• Aromatische nukleophile Substitution (R)
• Aromatisieren (R) Gewürz
• Aromatisierungmittel (R) Gewürz
• Aromatizität (R)
• Aromatogramm Nachweis
• Aromatta (R) Pflanze
• Kategorie:Bromaromat
• Kategorie:Chloraromat
• Dearomatisierung
• Elektrophile aromatische Substitution
• Kategorie:Fluoraromat
• Halogenaromaten (R)
• Helenium aromaticum Pflanze
• Heteroaromat (R)
• Kategorie:Heteroaromat
• Heteroaromaten
• Homoaromatizität
• Kategorie:Iodaromat
• Malvasia di Candia Aromatica Wein
• Nicht-aromatisch (R)
• Nitroaromat (R)
• Nitroaromaten (R)
• Nukleophile aromatische Substitution Reaktion
• Polyaromatische Kohlenwasserstoffe (R)
• Polycyclische Aromaten (R)
• Polycyclische aromatische Kohlenwasserstoffe
• Polyzyklische Aromaten (R)
• Polyzyklische Aromatische Kohlenwasserstoffe (R)
• Polyzyklische aromatische Kohlenwasserstoffe (R)
• Staromat Gerät
• Syzygium aromaticum (R) Pflanze
• Zweitsubstitution am Aromaten (R)

Auf denArtikel Aromaten und dessen Weiterleitungen verlinken 484 Artikel. Da wäre also schnell umgebogen. -- Merlissimo 01:32, 15. Apr. 2009 (CEST)

Danke, interessante Liste. Alles, was nichts mit dem Thema hier zu tun hat, habe ich mal durchgestrichen. Antiaromat(en) und Antiaromisch könnte man auf den mir bislang nicht bekannten Artikel antiarom. Kohlenwasserstoffe redirecten, dann wäre schon mal ein Problem gelöst. Die Reaktionen sollten auch ihre Lemmata behalten. Aromate, Aromatische Cyclen und Zweitsubstitution am Aromaten sind imo entbehrliche Weiterleitungen. Lemma und Weiterleitungen bei den PAK-Artikeln sind imo i.O. Viele Grüße --Orci Disk 18:59, 19. Apr. 2009 (CEST)

Der Botlauf ist fertig. Es gibt 1932 Treffer für die Zeichenkette aromat, die unter Benutzer:Guandalug/Aromat einsehbar sind. Gruß --Eschenmoser 07:21, 21. Apr. 2009 (CEST)

Ein Problem dabei: in der Liste sind auch Artikel drin, bei denen Aromat nur als Kategorie-Bezeichnung auftaucht. Viele Grüße --Orci Disk 21:06, 5. Mai 2009 (CEST)

Ich glaube wir sollten uns beim Treffen diesem Problem widmen. Gruß --Eschenmoser 16:34, 17. Mai 2009 (CEST)

MM-Bot (erl.)

Durch Zufall gefunden: Die Einheitsbezeichnungen der Molaren Massen variieren: z.B. Methan => g·mol−1 ; Propan: g/mol . Kann man da einen Bot drüberschicken? (Mir macht es nichts aus, aber es könnte ein Verwirrungsfaktor sein...). Gruss --Grey Geezer ^{nil nisi bene} 15:15, 21. Feb. 2009 (CET)

Wir hatten uns mal geeinigt die Angaben im Format g·mol⁻¹ zu setzen, sprich die Bruchstriche praktisch komplett zu ersetzen. Das ist sicher noch nicht durchgängig geschehen, aber die Anzahl an Artikeln mit dieser Formatierung sollte ansteigend sein. Inwiefern eine Umstellung botgestützt getätigt werden kann, kann ich nicht einschätzen. Gruß --Eschenmoser 15:23, 21. Feb. 2009 (CET)

Macht Sinn, dann wäre es konsistent mit den anderen Einheiten. Vor 11 Monaten hatte ich (Beispiel Gold) vorgeschlagen, die Einheit "u" (Atommasse 196,966569 u) zu verlinken (damit man sich schnell informieren kann) , in der Nacht liess er einen Bot drüberrumpeln und am nächsten Morgen war es überall verlinkt. Weiss aber leider nicht mehr, WER das so flott durchgezogen hat. --Grey Geezer ^{nil nisi bene} 15:46, 21. Feb. 2009 (CET)

@Gray: das mit dem u war damals kein Bot, sondern eine Änderung an der Infobox, was einfacher geht. Viele Grüße --Orci Disk 17:15, 21. Feb. 2009 (CET)

WUNDERBAR! Mein Kommentar bezog sich auf die Info-Boxen... siehe Methan, Propan. --Grey Geezer ^{nil nisi bene} 20:22, 21. Feb. 2009 (CET)

Dass sich Dein Kommentar auf Infoboxen bezieht ist mir klar, da gibt es aber Unterschiede zwischen Elementen und Verbindungen. Leider geht das in diesem Fall nicht so einfach, da bei den Elementen die Einheit direkt in der Box vorgegeben wird (und damit zentral geändert werden kann) und in der Chemobox nicht (geht auch nicht, da es manchmal auch zwei Angaben (z.B. für ein zusätzliches Hydrat) sind) Daher würde in diesem Fall für eine evtl. Vereinheitlichung nur der Bot bleiben. Viele Grüße --Orci Disk 20:46, 21. Feb. 2009 (CET)

Das müsste man aber planen, weil man in dem Zuge auch gerade weitere Einheiten (g·cm⁻³ etc.) anpassen könnte. Gruß --Eschenmoser 12:19, 22. Feb. 2009 (CET)

Mag das jemand weiterverfolgen? Grey Geezer hat sich schon länger nicht mehr dazu geäussert. --Leyo 14:45, 2. Apr. 2009 (CEST)

Wird bei der Botaktion bzgl. Entfernung der WGK miterledigt. Damit erledigt. Viele Grüße --Orci Disk 17:05, 21. Mai 2009 (CEST)

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! ----Orci Disk 17:05, 21. Mai 2009 (CEST)

Kategorie:Chemische Lösung

Diesmal nicht in QS. Was stellt man sich darunter vor? Das Gegenteil von nichtchemischen Lösungen (also solchen von Rätseln oder mathematischen Gleichungen?) ;-) Ich finde den Titel der Kategorie ziemlich hmmm... laienhaft. Gruß, Franz --FK1954 21:44, 7. Mär. 2009 (CET)

Alternativen wären Kategorie:Lösung (Chemie) analog zu Lösung (Chemie) sowie Kategorie:Lösung, da noch frei. --Leyo 21:56, 7. Mär. 2009 (CET)

Ich habe mir eigentlich die Frage gestellt, welchen Zweck diese Kategorie hat (Notlösung, weil sich sonst keine Passende gefunden hat?). Gruß, Franz --FK1954 23:14, 7. Mär. 2009 (CET)

Ich finde die Kategorie für die einsortierten Artikel schon sinnvoll, das sind ja keine Reinstoffe (damit scheiden die Chem. Verb.-kats aus), sondern alles Lösungen von Stoffen in Wasser oder and. Lösungsmitteln. Alle nicht dazu passenden Artikel habe ich entfernt. Zum Lemma: entweder so lassen oder auf die allg. Kategorie:Lösung gehen, bitte kein Klammerlemma. Viele Grüße --Orci Disk 23:24, 7. Mär. 2009 (CET)

Das Klammerlemma würde aber besser zum Hauptartikel passen, ansonsten ist mir die Katbenennung egal. Gruß --Eschenmoser 13:51, 8. Mär. 2009 (CET)

Oder Lösung (Chemie) → Chemische Lösung um Klammern zu sparen :) Matthias M. 21:43, 7. Apr. 2009 (CEST)

Bitte nicht! --Leyo 11:01, 8. Apr. 2009 (CEST)

Mir fällt auch nichts ein was viel bessere wäre. Vielleicht umschreibender Kategorie:Chemikalie in Lösung? Ich sehe jetzt aber keinen dringenden Grund irgendwas zu ändern. Matthias M. 09:40, 24. Apr. 2009 (CEST)

Kategorie:Süßungsmittel/Kategorie:Süßstoff (erl.)

Vielleicht sollte im Zuge dieses Themas die Abgrenzung zur Kategorie:Süßungsmittel geklärt werden. Aufgrund der ähnlichen Kat-Bezeichnung lässt sich lässt sich kein direkter Unterschied feststellen, erst beim Anklicken bzw Inhalt der beiden Kats. Vielleicht sollte die Kat mit den Süßungsmittel umbenannt, um einen Unterschied zu verdeutlichen.--EisfeeNRW 17:34, 12. Mär. 2009 (CET)

Hast Du einen besseren Vorschlag für den Kat-Namen? Ist allerdings eher Sache des Portals:Essen und Trinken, da keine Chemie-Kat, sollte besser dort diskutiert werden. Viele Grüße --Orci Disk 19:39, 12. Mär. 2009 (CET)

Bei Süßungsmitteln sollte in der Überschrift auch eine Definition stehen. Hier handelt es sich ja wohl um eine Kategorie natürlicher Süßungsstoffe aber eher als Stoffgemisch (also keine chemische Kategorie) sondern um Naturprodukte die auf welche Weise auch immer süßen Geschmack haben. Also auch durchaus so etwas sein können wie Kohlenhydrate was bei unserer Kategorie ja ausgeschlossen ist. Letztlich ist das aber wirklich eine Sache des Portals Essen und Trinken. Gruß -- Codc 09:44, 14. Mär. 2009 (CET)PS: Ich habe es dort eingetragen und mit Hinweis auf diese Diskussion die ja wohl von unserer Seite aus erst mal erledigt ist da unsere Kategorie sauber definiert ist. -- Codc 09:52, 14. Mär. 2009 (CET)

Hallo! Nur nochmal für alle diejenigen, welche nicht das die dortigen Diskussionen verfolgen. Bei der Erstellung der Kategorie war das Ziel, die historische Verwendung, das allgemeine Verständnis und die Rechtslage sinnvoll zu harmonisieren. Dabei kommen noch WP-Probleme hinzu, die eine Kategorie Zucker unmöglich machen. Bei der Vorlage hier ist das Problem doch viele klarer zu lösen. Definiert sie nach der Süßungsmittelrichtlinie, und fügt in der Vorlage die gesetzlichen Bestimmungen ein. Dann ist es rechtlich sauber, und an der Richtlinie haben sicher auch Chemiker und andere Wissenschaftler gewirkt, sodaß es für WP akzeptabel ist. Die Beschlüsse findet man hier [1] kompakt zusammengestellt.Oliver S.Y. 12:25, 14. Mär. 2009 (CET)

Die Beshreibung der Vorlage wurde ja schon in die Richtung ergänzt, das ist klar (das war der erste und schon abgeschlossene Teil der Diskussion, ich teile das einfach mal, damit es nicht zu verwirrend wird). Wenn ich Eisfee richtig verstanden habe, geht es jetzt um die doch recht ähnlichen Kategorie-Namen "Süßungsmittel" und "Süßstoff" und mögliche Alternativen für "Süßungsmittel". Die Definitionen der Kategorien stehen dabei nicht zur Debatte, die empfinde ich auch als sinnvoll. Viele Grüße --Orci Disk 15:37, 14. Mär. 2009 (CET)

Die ZZulV teilt Süßungsmittel in Anlage 2 (zu § 4 Abs. 1 und § 7) in Zuckeraustauschstoffe und Süßstoffe ein. Ich würde daher eine Kategorie:Zuckeraustauschstoff vorschlagen. Süßungsmittel scheint ein Oberbegriff für Süßstoffe + Zuckeraustauschstoffe zu sein. Insofern ist die Kategorienhierarchie wohl korrekt. Der Artikel Süßungsmittel leitet auf Süßstoff weiter, was vielleicht etwas ungünstig ist. Matthias M. 22:53, 21. Mär. 2009 (CET)

Hallo, das liegt jetzt etwa einen Monat brach. Ich wollte daher fragen ob ich die Zusatzstoffe nochmal genauer kategorisieren darf. Ich würde folgenden Vorschlag zur Ergänzung des Kategorienbaumes machen:

• Kategorie:Lebensmittelzusatzstoff
  • Kategorie:Verdickungsmittel
  • Kategorie:Antioxidationsmittel
  • Kategorie:Süßungsmittel
    • Kategorie:Süßstoff
    • Kategorie:Zuckeraustauschstoff
  • Kategorie:Emulgator
  • Kategorie:Säuerungsmittel
  • Kategorie:Geschmacksverstärker

Gruß Matthias M. 12:12, 18. Apr. 2009 (CEST)

Generell ist ein präzisere Kategorisierung natürlich sinnvoll, sollte aber nur dann gemacht werden, wenn für die Einzelkats genügend Mitglieder als Lemmata existieren. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 12:15, 18. Apr. 2009 (CEST)

Kategorie:Zuckeraustauschstoff hätte nur sieben Artikel (okay, grenzwertig), der Rest geschätzt 20-50. Ich habe nur die großen Kategorien ausgewählt, die auch schon in der Liste der in der Europäischen Union zugelassenen Lebensmittelzusatzstoffe eigene Überschriften haben. Matthias M. 13:01, 18. Apr. 2009 (CEST)

Sieben Artikel ist aber auch schon OK (kann sich ja noch füllen...). Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 13:28, 18. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe mittlerweile einen Artikel Süßungsmittel geschrieben und die Kategorie:Zuckeraustauschstoff hinzugefügt. Matthias M. 21:08, 12. Mai 2009 (CEST)

Die restlichen von mir geplanten Unterkategorien sind mittlerweile auch angelegt *puh* Matthias M. 10:50, 18. Mai 2009 (CEST)

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! --Matthias M. 10:50, 18. Mai 2009 (CEST)

Ungesichtete Redirects

Im Gegensatz zu Artikeln ist ein hoher Anteil der Redirects noch ungesichtet. Meine Schätzung von einigen Hundert ungesichteten Redirects, die auf Artikel in Chemie-Kategoriebaum führen, war leider deutlich zu tief. Tatsächlich sind es 12'388! Magnus Manske hat sein Tool erweitert, so dass nun auch Redirects (anhand der Kategorien im Zielartikel) erfasst werden können. Ein Scan über den gesamten Kategoriebaum frisst sehr viele Ressourcen auf dem Toolserver und sollte daher nur ausnahmsweise gemacht werden.
Ich fände es sinnvoll, „unsere“ Redirects durchzugehen und zu (i) sichten, (ii) korrigieren oder (iii) SLA stellen/löschen. Die meisten sind wohl OK, aber es gibt bestimmt auch nicht sinnvolle oder klar falsche darunter. Zudem bleibt Vandalismus an ungesichteten Redirects oft unentdeckt, so dass es IMHO Sinn macht, den Bestand mal zu sichten.
Für den Anfang gibt es beispielsweise in der Kategorie:Stoffgruppe genug ungesichtete Redirects. --Leyo 01:52, 21. Mär. 2009 (CET)

Oha! Das gibt viel, weitestgehend sinnlose, Arbeit. Naja, ich fang mal an. MfG, --Dr. Al. K. Lisch ?!  +/- 10:54, 21. Mär. 2009 (CET)

Ich habe schon ein paar Falschschreibe-Redirects gefunden und entsorgt. --Leyo 11:29, 21. Mär. 2009 (CET)

Unter Wikipedia:Redaktion Chemie/Sichtung gibt's nun eine Kategorieliste zur systematischen Abarbeitung. Ich habe diese grob mit Zwischenüberschriften gegliedert. --Leyo 09:05, 24. Mär. 2009 (CET)

Zwischenstand: 10'260 --Leyo 18:44, 3. Apr. 2009 (CEST)
Zwischenstand: 8832 --Leyo 16:40, 5. Mai 2009 (CEST)

Eine Frage bzgl. Redirects von E-Nummern auf Stoffe: sollen wir die lassen (ich finde ja) und wenn ja, mit oder ohne Leerzeichen zwischen E und Zahl? Oder sollen beide Varianten auf den Stoffartikel zeigen? Viele Grüße --Orci Disk 17:16, 5. Mai 2009 (CEST)

Bin auch für "Lassen der E-Nummer-Redirects". Schreibweise sollte eigentlich so sein, wie in der Literatur (E XXX, mit Space). Ist aber vielleicht nicht ungeschickt, auch die Redirects ohne Space zuzulassen (tippt sich bei der Suche schneller :-)). Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 21:30, 5. Mai 2009 (CEST)

+1 --Leyo 21:31, 5. Mai 2009 (CEST)

zwischenstand: 2051. -- Jbergner 10:42, 18. Mai 2009 (CEST)

habe gerade "Lichtmikroskopie" kontrolliert. mit dem suchprogramm von Magnus wurden 29 redirects angegeben. bei der einzelnen kontrolle der dateien stellte sich heraus, dass alle bereits gesichtet waren. geht das programm nicht mehr richtig oder braucht es längere regenerationsphasen des caches, um die gerade gewesene sichtung zu merken? -- Jbergner 16:32, 19. Mai 2009 (CEST)

Das liegt am Toolserver-Lag. --Leyo 00:34, 20. Mai 2009 (CEST)

ich weiß ja nicht, auf welchem von den rechnern wir aktuell arbeiten, jedenfalls habe ich heute morgen noch dateien gesehen, die ich gestern mittag bereits gesichtet habe. das erscheint mir mehr zu sein als die sekundenangaben, die da meistens stehen. VG -- Jbergner 08:29, 20. Mai 2009 (CEST)

Die Replikation von de-WP wird auf s2, wo der Rückstand momentan viele Sekunden beträgt, gemacht. --Leyo 10:43, 20. Mai 2009 (CEST)

die angegebenen 120.000 sek. wären ja aber nur etwas über 3 stunden. wenn ich morgens noch dateien angeboten bekomme, die ich am abend vorher gesichtet habe, dann sind da 8-12 stunden dazwischen. -- Jbergner 12:20, 20. Mai 2009 (CEST)

PS, ich habe eben Kategorie:Elektrophorese aufgerufen. da sind noch Southern-Blot, Northern-Blot, Western-Blot, Westernblot drin. laut Log habe ich Southern-Blot um 07:30, 19. Mai 2009 gesichtet. das sind bis jetzt 29 stunden. -- Jbergner 12:24, 20. Mai 2009 (CEST)

120.000 sek = 33h = 1 Tag 9h Merlissimo 12:31, 20. Mai 2009 (CEST)

*arrgh* hat mein kopf eine null unterschlagen. alles klar. --Jbergner 12:34, 20. Mai 2009 (CEST)

Auf Commons:Template:Toolserver sind die Sekunden bereits umgerechnet. --Leyo 14:25, 20. Mai 2009 (CEST)

Didym - Didymium

Der Artikel über Didym ist etwas dünn und scheint mir wichtige Details nicht zu erwähnen: den ursprünglichen Namen Didymium, die Tatsache, dass es sich um eine (natürlich vorkommende?) Legierung handelt und die Verwendung. Drauf gestossen bin ich im Artikel Glasbläser, wo Didymiumbrillen, gemeint sind wohl spezielle Schutzbrillen, erwähnt werden. Offensichtlich finden Didymfilter auch in der Photographie Verwendung. Vielleicht mag sich ja ein Metallspezialist der Sache annehmen und diesen Stub etwas ausbauen? (BTW: Didymium ist auch eine Schleimpilzgattung). Gruß, --Burkhard 20:59, 22. Mär. 2009 (CET)

Natürlich kommt das sicher nicht als Legierung vor. Woher hast Du die Info, das Didymium der ursprüngliche Name ist? Weder im Römpp noch im HoWi steht das drin, lt. Römpp ist das (neben Didym-Metall) ein möglicher heutiger Name für die Legierung und nicht für das ursprüngliche Element. Ansonsten ist die Frage, wo das am Besten drin erwähnt wird, im (sonst rein historischen) Didym-Artikel oder beim Hauptbestandteil der Legierung, also Neodym (was mir sinnvoller erscheint). Viele Grüße --Orci Disk 21:15, 22. Mär. 2009 (CET)

en:Didymium war hier meine Quelle: Mosander may have named "didymium" with a bit of tongue-in-cheek: .... Dort steht auch, dass es sich dabei um eine Legierung handelt (Category:Rare Earth Alloys). Im übrigen gibt eine Google-Suche mit "Didymium -mold -Schleimpilz" >40k Einträge, im Gegensatz zu 26k bei "Didym", der Begriff scheint also eine gewisse Verbreitung zu haben. Gruß, --Burkhard 21:25, 22. Mär. 2009 (CET)

Naja, englische Artikel kann man in dem Fall schlecht für das deutsche Wort heranziehen, im Englischen heißt ja auch Neodym "neodymium" usw. Ich habe mir mal ein paar alte Artikel (auf Deutsch) angesehen, da heißt das vermeintliche Element (wie auch bei Zeno) "Didym". Ich bezweifele ja auch nicht, dass "Didymium" der Name der Legierung ist, nur dürfte der erst in neuerer Zeit über den Umweg über das Englische ins Deutsche gekommen sein und hat außer dem Wortursprung nichts mit dem vermeintlichen Element Didym zu tun. Deshalb wäre ich für eine Trennung und da ich die Legierung für nicht so bedeutend halte, dass es unbedingt einen eigenen Artikel braucht, wäre ich für Erwähnung in Neodym. Ggf. kann man ja im Didym-Artikel einen BKL-Hinweis einbauen. Viele Grüße --Orci Disk 21:58, 22. Mär. 2009 (CET)

Soweit ich weiß, verwendete Mosander den Namen "Didym" bzw. "Didymium" ("Zwillinge") bewusst, da er erkannte, dass es sich wohl um zwei neue Elemente handelte, die er aber nicht voneinander isolieren konnte. Als erstes wurde Praseodym, der "lauchgrüne Zwilling" (Verbindungen mit Pr³⁺ haben v.a. in oxidischer Umgebung immer die charakteristische hellgrüne Farbe), rein dargestellt, etwas später dann Neodym, der "neue Zwilling" (nach Quellen müsste man da noch schauen). Von Legierung im engeren Sinn würde ich bei der ursprünglichen Bedeutung des Begriffs nicht sprechen, "reine" Selten-Erd-Metalle enthalten immer zumindest Spuren der anderen Elemente, v.a. im PSE benachbarter. Yttrium z.B. bewegt sich vom Atomradius zwischen Dy - Er und ist daher mit diesen Lanthanoiden zusammen besonders häufig anzutreffen. Woraus ein "Didymium-Glas" genau besteht (und ob da wirklich nur Pr und Nd zugesetzt sind), müsste man mal recherchieren. –-Solid State «?!» ± 01:44, 23. Mär. 2009 (CET)

Ein kurzer Blick in die Geschichte - laut Brockhaus' Konversations=Lexikon von 1894 wurde Didym zu dieser Zeit noch als chemisches Element angesehen. Die Namensgebung "Zwilling" resultiert aus aus dem Vorkommen mit Lanthan. Der Textauszug lautet Didym oder Didymium (chem. Zeichen Di, Atomgewicht etwa 142), ein dreiwertiges Metall, kommt stets neben Lanthan und Cerium in verschiedenen Mineralien (s. Cerium) vor. Die Trennung der drei Metalle (d.h. Didym, Lanthan und Cer) voneinander ist äußerst schwierig und nur durch umständliche chemische Operationen zu erreichen. Das Didymoxyd ist eine starke Base, die mit Säuren meist gut krystallisierbare Salze von roter Farbe giebt; nur das Nitrat tritt in blauen Krystallen auf. Manche seiner Salze neigen zur Bildung von Doppelsalzen. Charakteristisch für die Didymsalze ist das Auftreten sehr zahlreicher Absorptionsstreifen im Spektrum des durch die Lösung gegangenen Lichtstrahls. ... Es gab also einige Informationen zur Chemie und Spektroskopie des vermeintlichen Elements. --Steffen 962 00:46, 24. Mär. 2009 (CET)

Der Brockhaus war da seiner Zeit hinterher; laut WP wurden die beiden schon 1885 getrennt. Im Periodensystem von Mendeleev steht jedenfalls "Di" vor Ce. GPinarello 15:04, 2. Apr. 2009 (CEST)

Laut dieser Information von Starna besteht Didymiumfilterglas aus „Neodym & Praesodym in Perchlorsäure“. Interessant ist vielleicht auch noch das detaillierte UV-Spektrum dieser Filter, die von Hellma als Kalibrierungsstandard für SpektralphotometerUV/VIS-Spektroskopie vertrieben wird. Hinweise auf andere Zusätze habe ich nicht gefunden - was nicht ausschliesst, dass es inzwischen auch Gläser mit verbesserten Filtereigenschaften gibt. Für Glasbläser ist wohl die Absorption im Bereich der Natrium-Linie von Bedeutung. Gruß, --Burkhard 11:17, 26. Mär. 2009 (CET)

Wenn ich die englische WP richtig verstehe, dann ist es wohl wahrscheinlich, dass aus historischen Gründen immer noch diejenige Fraktion einer Seltenerdtrennung als Didyn(ium) bezeichnet wird, die nach der Abtrennung von La, und Ce übrig bleibt. In dem Sinne ist es keine Legierung, sondern eine Mischung von Pr, Nd und den anderen SE. GPinarello 15:13, 2. Apr. 2009 (CEST)

Datei:Prinzip der ipso-Substitution.PNG

Kann da mal jemand aus dem Y ein X machen? Da die Strukturen mir nicht ganz WP:WEIS-konform erscheinen, ggf. ein neues Bild hochladen. Viele Grüße --Orci Disk 16:43, 26. Mär. 2009 (CET)

Das sollte wohl am besten Roland1952 tun. --Leyo 16:47, 26. Mär. 2009 (CET)

Wäre es nicht sinnvoller, das ganze als SVG neuzuerstellen? Die Auflösung ist IMHO ungenügend. Wenn ihr wollt, kann auch ich das machen. MfG, --Dr. Al. K. Lisch ?!  +/- 17:12, 26. Mär. 2009 (CET)

Mit dem Ersatz des Y durch ein X ist es leider nicht getan. Seit wann kann man aus einem kationischen Intermediat durch Abspaltung eines Anions eine ungeladene Verbindung machen? Zudem vermitteln das Bild und der Artikel ipso-Substitution den Eindruck, als ob dieses Schema allgemeingültig sei und bei monosubstituierten Aromaten funktioniere. Das ist aber nicht so. Die elektrophile ipso-Substitution ist ein extremer Spezialfall, der nur bei entsprechend substituierten Aromaten stattfindet, die aufgrund ihres Substitutionsmusters eine "normale" S_E(Ar) nicht zulassen.

Weiterhin widerspricht der Artikel in seiner Behauptung, man könne TNT nicht durch Dreifachnitrierung von Toluol herstellen erstens der Praxis und zweitens dem TNT-Artikel. Es mag sein, dass die industrielle TNT-Ausbeute durch intermediäre Sulfonierung erhöht werden kann, aber ausgeschlossen ist die Dreifachnitrierung nicht. Sie verläuft im letzten Nitrierungsschritt nur langsamer. Eine explizite Beschreibung einer Sulfonierung von Dinitrotoluol zur Dinitrotoluolsulfonsäure mit nachfolgender Umwandlung in TNT konnte ich in der Literatur nicht finden. gibt es Belege dafür?

Außerdem ist die Sulfonierung nur bei sehr spitzfindiger Betrachtung ein Beispiel für diesen Reaktionstyp. Dann nämlich, wenn man die Addition eines Elektrophils und die nachfolgende Rearomatisierung als ipso-Substitution betrachtet. Dann wäre aber "jede" S_E(Ar) eine ipso-Substitution. Das Bild zur Sulfonierung passt daher nicht zu der Erklärung im Text, denn es bildet nicht die Rückreaktion ab. Für die "Oma" unbrauchbar. Auch die Erklärung im Text ist recht unbeholfen und für nicht-Chemiker unverständlich. Der Artikel muss gründlich überarbeitet und mit Originalliteratur belegt werden. Gruß, --Dschanz ^→ Bla  09:05, 27. Mär. 2009 (CET)

Chemische Struktur / Chemische Formel

Wie auf der Diskussion:Chemische Struktur angemerkt, behandelt der Artikel in Wirklichkeit die verschiedenen chemischen Formeln, also wäre eine (Rück)Verschiebung von Chemische Struktur → Chemische Formel sinnvoll. Dafür brauche ich jedoch Hilfe von einem Administrator. Der Artikel chemische Struktur müsste dann komplett neu geschrieben werden und Dinge wie VSEPR, Kristallographie, NMR kurz vorstellen. Matthias M. 08:25, 27. Mär. 2009 (CET)

Die Einleitung für Chemische Formel kann von hier übernommen werden. (erl.) Die Tabelle zu den Formelarten werde ich noch ergänzen; komme allerdings kaum vor Ostern dazu – Mitarbeit gern gesehen ;-) --Hystrix 16:43, 27. Mär. 2009 (CET)

Ich habe es verschoben. Ansonsten kannst Du auch einen SLA mit entsprechender Begründung auf die WL stellen. Viele Grüße --Orci Disk 16:50, 27. Mär. 2009 (CET)

Die WL Chemische Struktur sollte (noch) nicht gelöscht werden, da über 200 Links, hauptsächlich aus der Mineralbox, darauf zielen. --Hystrix 17:08, 27. Mär. 2009 (CET)

Das meinte ich auch nicht, sondern dass man vor einer (wegen einer WL nicht möglichen) Verschiebung, diese per SLA entsorgen kann. Viele Grüße --Orci Disk 17:11, 27. Mär. 2009 (CET)

Würde ein Artikel über die Chemische Struktur nicht zu lehrbuchhaft werden (ein Fall für Wikibooks)? Gruß --Hystrix 17:55, 27. Mär. 2009 (CET)

Ich habe die Vorlage:Infobox Mineral entsprechend angepasst: Sie zeigt jetzt auf Summenformel (genau das ist dort auch jeweils immer angegeben) und nicht mehr auf Chemische Struktur. Matthias M. 09:43, 29. Mär. 2009 (CEST)

Summenformel passt aber nicht. Erstens kann man die sowieso nur für organ. Verbindungen angeben und zweitens wird bei komplizierteren Zusammensetzungen nicht die Atome aneinandergereiht, sondern zu Gruppen (etwa bei Silicaten) zusammengefasst. Daher korrigiert. Viele Grüße --Orci Disk 21:40, 29. Mär. 2009 (CEST)

Okay, danke für die Korrektur: da hab ich etwas daneben gelangt.

Ich schlage jetzt die Weiterleitung Chemische Struktur auf den vorhandenen Artikel Molekülstruktur vor.

Matthias M. 09:00, 31. Mär. 2009 (CEST)

Chemische Struktur umfasst mehr als die Struktur von Molekülen. Und auch als Linkziel hauptsächlich aus Mineralartikeln ist die WL fast nie passend. IMHO ist der Begriff überflüssig. Mit chemischer Struktur assoziiere ich eher etwas wie Struktur der Materie. Wenn der Begriff nicht so häufig aus Mineralienartikeln verlinkt wäre, könnte man die WL wohl löschen.

Noch 'ne Frage: Gibt es eigentlich einen Namen für die Formelart, die die chemische Zusammensetzung (den Chemismus) der Mineralien beschreibt (Bsp: KNa_<2Li₃(Zr,Fe³⁺,Ti⁴Al)₂[Si₁₂O₃₀])? Gruß --Hystrix 17:46, 31. Mär. 2009 (CEST)

Ist offenbar eine Gruppenformel in die noch Ionenwertigkeiten reingebaut sind. Ich weiß nicht ob das eine spezielle Bezeichnung hat. Wobei ich jetzt auch nicht verstehe was es mit Na_<2 (Natrium kleiner 2?) und Ti⁴ (ist hier die Oxidationsstufe 4+ gemeint?) auf sich hat. Sind das Tippfehler oder haben Mineralogen die chemischen Summenformeln noch etwas ausgebaut? Matthias M. 09:54, 24. Apr. 2009 (CEST)

Das Ti⁴ ist sicher die Ox-Stufe, die aber mMn unnötig anzugeben ist. Die Formel stammt offenbar aus dem Mineralienverzeichnis von Weiß, da aber in allen anderen Quellen sonst eine andere angegeben ist, wäre es wohl besser, diese anzugeben. Ich werde mal Ra'ike, von der das stammt, fragen. Viele Grüße --Orci Disk 17:05, 5. Mai 2009 (CEST)

Hallo, auf Bitten von Orci habe ich mir jetzt mal den Artikel Sogdianit vorgenommen und ihn zumindest was Formel und Struktur angeht, schonmal auf den aktuellen Stand gebracht.

Was die Formel angeht: Die chemische Zusammensetzung eines Minerals entnehme ich fast immer dem Lapis Mineralienverzeichnis (ist dann auch als Referenz angegeben). Bei dem werden die Formeln als kristallchemische Strukturformel angegeben, wobei sich die Reihenfolge der Anionengruppen (eckige Klammern) nach der klassischen Aufstellung von Hugo Strunz richtet (entspricht auch seinen Mineralogischen Tabellen). Dies soll der Erklärung nach die Übersichtlichkeit der chemischen Formeln erhöhen und die systematische Einteilung erleichtern. Gruß -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 21:50, 5. Mai 2009 (CEST)

Magst du dann einen entsprechenden Artikel zur kristallchemischen Strukturformel (nach Hugo Strunz) schreiben, die dann in der Mineralienbox verlinkt werden kann? Matthias M. 22:28, 7. Mai 2009 (CEST)

Der Begriff "kristallchemische Strukturformel" kommt mir aber sehr seltsam vor. Eine Strukturformel ist es definitiv nicht. Google findet auch nur zwei Treffer. Für die Box ist es auch problematisch, da das -wenn überhaupt- nur für Silicate, aber mit Sicherheit nicht für Halit und andere einfach gebauten Minerale gilt. Viele Grüße --Orci Disk 22:43, 7. Mai 2009 (CEST)

Kategorien Kunststoff, Polymer und Weiche Materie

Hallo,

warum gibt es drei Kategorien: Kategorie:Kunststoff, Kategorie:Polymer und Kategorie:Weiche Materie. Könnte man da nicht etwas zusammenfassen? Gibt es einen Sinn für die Trennung?-- Salino01 00:41, 29. Mär. 2009 (CET)

Polymere sind nicht unbedingt Kunststoffe. "Weiche Materie" ist eine ganz andere Baustelle, wenn man sich mal anschaut, was in der Kategorie alles versammelt ist... Gruß --FK1954 17:12, 29. Mär. 2009 (CEST)

Die weiche Materie ist in der Tat eine andere Baustelle. Die Abgrenzung Kunststoff-Polymer-Kat macht mir aber auch schon länger Probleme. Ich sehe es so, dass ein Großteil der in der Kunststoff-Kat enthaltenen Artikel eigentlich in die Polymer-Kat gehört, da ja z.B. bei Polyethen oder Polystyrol hauptsächlich ja das zugrundeliegende Polymer und nicht der konkrete Kunststoff behandelt wird (z.B. haben wir keinen eigenen Artikel über Styropor). In der Kunststoff-Kat würden dann nur noch solche Artikel wie Schaumstoff bleiben, die sich nicht auf ein bestimmtes Polymer beziehen. Viele Grüße --Orci Disk 21:31, 29. Mär. 2009 (CEST)

Es wäre sicher sinnvoll einige Artikel von Kunstoff nach Polymer umzusortieren. Zu weicher Materie äußere ich mich auf Grund Unwissenheit besser nicht. Gruß --Eschenmoser 21:38, 29. Mär. 2009 (CEST)

Ich finde den Vorschlag von Orci recht gut. Doch wo wir gerade dabei sind, was macht man mit der Kategorie Kategorie:Makromolekulare Chemie? Gibt es eigentlich im Bereich Makromolekularer Chemie, die nicht zu Polymeren zugeordnet werden können?-- Salino01 21:57, 29. Mär. 2009 (CEST)

Makromolekulare Chemie ist ja die Überkat zu Polymer. In die Polymer-Kat sollen ja nur Artikel zu konkreten Polymeren reinkommen. Es gibt aber auch noch Artikel zu allgemeinen Dingen der makromol. Chemie (typische Beispiele sind etwa Polymerisationsgrad, Kristallisation (Polymer) oder die ganzen Reaktionen), die da nicht reinpassen. Daher sollte die Kat bleiben. Warum nun aber der Artikel Polymerphysik da nicht drin ist (die Grenzen zwischen Polymerchem. und -phys. sind fließend und imo nicht vernünfig abgrenzbar, so dass eine Kat imo besser ist), weiß ich nicht. Viele Grüße --Orci Disk 22:30, 29. Mär. 2009 (CEST)

Berylliumchlorid, Berylliumfluorid

Die Strukturformeln sollte man angleichen; die in BF sieht nicht sehr gelungen aus. Auch die Momomer-Formeln sind in beiden unterschiedlich und nicht einheitlich erklärt. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 14:40, 31. Mär. 2009 (CEST)

Dazu sollte wohl am besten Eschenmoser, der Zeichner der Strukturen, Stellung nehmen. --Leyo 10:07, 2. Apr. 2009 (CEST)

Heissa, die sind alt. Wie hättet ihr es denn gerne? Die Formel beim Fluorid zeigt nur einen Tetraeder als Ausschnitt, was vielleicht nicht ausreicht die Struktur leichtverständlich darzustellen, das Chlorid gefällt mir schon besser, es müssten nur die Keile teilweise gedreht werden. Gruß --Eschenmoser 09:48, 3. Mai 2009 (CEST)

Chlorid ist besser -> zunächst Keile entsprechend drehen, die seltsamen Schlangenlinien entfernen (besser am Ende ein Be oder 2 Cl & gepunktete Striche) und dann Fluorid an das Chlorid angleichen. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 21:01, 3. Mai 2009 (CEST)

Kategorie:Wikipedia:Kristallstruktur nicht vorhanden

Information: In Absprache mit Orci habe ich die Kategorie:Wikipedia:Kristallstruktur nicht vorhanden angelegt. Dorthin werden alle Artikel mit Chemobox, aber ohne Strukturbild umkategorisiert, sofern Kristallstruktur = Ja in der Chemobox steht. Damit verbleiben diejenigen Artikel in der Kategorie:Wikipedia:Strukturformel nicht vorhanden, bei welchen eine Strukturformel fehlt. Zudem steht in diesen Fällen dann „Keine Kristallstruktur vorhanden“ statt „Keine Strukturformel vorhanden“ und die Box-Überschrift ändert sich auch. --Leyo 00:11, 5. Apr. 2009 (CEST)

Ich bin in den vergangenen Tagen die Kategorie:Wikipedia:Strukturformel nicht vorhanden durchgegangen (vor allem A–I) und habe bei etlichen Artikeln Kristallstruktur = Ja eingefügt – und dabei auch gerade kleine Verbesserungen gemacht (siehe z. B. #MM-Bot oben). Von anorganischer Chemie verstehe ich leider nicht allzu viel, so dass ich bei vielen Artikeln nicht sicher bin, ob dort eine Strukturformel oder eine Kristallstruktur reinkommt. Es wäre schön, wenn mir jemand, der sich besser auskennt, dabei hilft. --Leyo 11:45, 7. Apr. 2009 (CEST)

Momentan verlinkt „Keine Kristallstruktur vorhanden“ auf WP:WEIS. Gäbe es eine bessere Alternative? --Leyo 21:53, 14. Apr. 2009 (CEST)

Alternative wäre vielleicht Wikipedia:Redaktion Chemie/Kristallstrukturen, da sieht man dann auch die vorhandenen Grafiken, die bei uns ja universell eingesetzt werden können. Ich habe zudem Solid State mal gefragt ob er etwas schreiben möchte. Matthias M. 12:49, 18. Apr. 2009 (CEST)

Das Problem ist, dass man da mMn nicht so viel angeben kann. Das meiste wird (zumindest bei Diamond, das ich verwende) einfach vom Programm vorgegeben. Welche Größe, welchen Ausschnitt aus der Struktur oder welche Blickrichtung man am Besten nimmt, kann nicht pauschal festgelegt werden, das ist von Struktur zu Struktur unterschiedlich. Viele Grüße --Orci Disk 13:03, 18. Apr. 2009 (CEST)

Zumindest eine kleine Auswahl von guten Programmen oder Methoden zur Erstellung von Kristallstrukturen könnte ja auf Wikipedia:Redaktion Chemie/Kristallstrukturen ergänzt werden, bevor man den Link in der Chemobox darauf umbiegt, oder? --Leyo 14:13, 18. Apr. 2009 (CEST)

@Orci: Die Gestaltungsmöglichkeiten von Diamond sind ja nahezu unbegrenzt, daher verstehe ich nicht, warum das "meiste vorgegeben" sein soll.

Das Hauptproblem bei der Erstellung von Strukturbildern ist, neben der von Orci angesprochenen Blickrichtung und Größe des Ausschnitts aus der Struktur (das ist dermaßen vom strukturellen Charakter/den Grundbausteinen abhängig, dass ein paar pauschale Regeln kaum aufgestellt werden können), dass man erstmal überhaupt einen Zugriff auf Strukturdaten haben muss und ein Programm braucht, das diese interpretieren und visualisieren kann. Diamond ist nicht frei verfügbar, die paar wenigen mir sonst bekannten freien Programme sind anspruchsvoll in der Bedienung und setzen auch die Fähigkeit voraus, kristallographische Daten (die sehen z.B. so aus) zu verstehen und mit ihnen umgehen zu können. Abschließend ist ein zumindest grundlegendes Verständnis von Kristallographie allgemein imho unbedingt notwendig, der Versuch des einfachen Abpinselns von Kristallstrukturen führt selten zu einem brauchbaren Ergebnis (commons ist voll mit schlechten/falschen Strukturen). –-Solid State «?!» 12:00, 19. Apr. 2009 (CEST)

Jmol ist frei, kann auch CIF-Dateien (u.v.a) lesen und hat spezielle Befehle für die Darstellung solcher Daten. Als Alternative sollte es genannt werden. Vielleicht könnte jemand, der sich auskennt, ein paar Beispiel-Jmol-Skripte in [[WP::WEIS]] posten?

Siehe auch [2], wo jmol als Applet verwendet wird. -- Ayacop 16:25, 19. Apr. 2009 (CEST)

@Solid: Du hast natürlich recht, in Diamond lässt sich sehr viel einstellen, aber die Standardeinsteistellungen sind eigentlich nicht schlecht, so dass man da nicht so viel anpassen muss. Von Diamond gibt es immerhin eine freie Demo-Version, die auf den ersten Blick nicht schlecht aussieht. Ansonsten Zustimmung zu Solid State. Viele Grüße --Orci Disk 18:11, 19. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe in WP:WEIS mal einen Link auf Wikipedia:Redaktion Chemie/Kristallstrukturen ergänzt. --Leyo 13:03, 5. Mai 2009 (CEST)

Hafnium, neue Abbildung einer crystal bar

NEUER: Hafnium "crystal bar"

Hallo in die Runde, im Artikel Hafnium habe ich nach viel Mühe ein neues Bild hinterlegt. Gleichzeitig dieses als Wikipedia:Kandidaten für exzellente Bilder vorgeschlagen. Wem es gefällt dem möchte ich bitten sein  Pro abzugeben. Es soll mich anspornen noch mehr zu tun. Vielen Dank, --Alchemist-hp 23:43, 20. Apr. 2009 (CEST)

Vorschlag: Man könnte sich die Größenverhältnisse besser vorstellen, wenn darunter ein paar Zentimeter Zollstock o. ä. mit abgebildet wären. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 00:20, 21. Apr. 2009 (CEST)

Ich werde das ganze wohl erst eimal hier WP:DÜB durchdiskutieren und meine Kandidatur wieder zurücknehmen . --Alchemist-hp 00:34, 21. Apr. 2009 (CEST)

Gibt es ein deutsches Wort für „Crystal Bar“ oder vielleicht sogar einen Artikel? Wenn du dir schon so viel Mühe gegeben hast, dann solltest du das Bild besser auf Commons hochladen, so dass es in mehreren Wikis verwendet werden kann… --Leyo 23:35, 21. Apr. 2009 (CEST)

crystal bar ist der normaler technischer Ausdruck des im Handel befindlichen Materials für diese Art der Herstellung dieser Metalle. Es gilt in der Hauptsache für Ti, Zr, Hf. Wo kann ich es denn auf "Commons" hochladen ? Kannst Du mir bitte auf die schnelle hier einen Link hinterlegen ? Danke, --Alchemist-hp 23:45, 21. Apr. 2009 (CEST)

und hier: [3] kann etwas über diesen Prozess nachgelesen werden. --Alchemist-hp 23:47, 21. Apr. 2009 (CEST)

Unter commons:Commons:Upload/de kannst du es hochladen und dann in der deutschen Wikipedia das Bild mit Vorlage:NowCommons kennzeichnen. Matthias M. 06:48, 22. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe nun ein neueres Photo von dem Hafniumstück hinterlegt. Wie schaut es mit dem aus ? Grüße, --Alchemist-hp 16:52, 21. Mai 2009 (CEST)

Proteine und Gene auf der deutschen Wikipedia (?!)

Hallo Redaktion Kürzlich habe ich auf der englischen Wiki mal ein wenig bei den Genen und Proteinen rumgesurft und festgestellt, dass dort eine immense Artikelvielfalt betreffene einzelner Gene bzw. Proteine existiert. Auf der deutschen Wiki fehlen diese Artikel weitestgehend.

Ich möchte anregen, Protein- und Genartikel systematisch von der englischen Wiki in die Deutsche zu übertrage, selbst wäre ich bereit dazu, ein paar Artikel zu übersetzen...

Dagegen spräche höchstens, dass die Sprache der Forschung Englisch ist und deshalb die Infos zu diesen Themen nur auf Englisch verfügbar sein soll/muss...

Was meint ihr dazu?

Liebe Grüsse -- Daendy 09:04, 23. Apr. 2009 (CEST)

Dass es weniger Artikel über Gene oder Proteine als in der englischen Version gibt, liegt einfach daran, dass es hier weniger Leute gibt, die welche Schreiben. Zudem sollten die Artikel in de.WP einen gewissen Umfang haben, ein Satz + Infobox als Artikel (wie in der en.WP häufig zu finden) reicht hier nicht. Artikel über Gene oder Proteine sind aber natürlich auch in der de.WP gerne gesehen. Übersetzungen aus en.WP können sinnvoll sein, die Infos sollten aber immer noch mal an Hand im Artikel schon vorhandener oder neu dazugenommener Quellen überprüft werden. Zwei weitere Hinweise: bei Übersetungen bitte WP:Ü und WP:IMP beachten. Eine Infobox für Proteine findet sich unter Vorlage:Infobox Protein. Viele Grüße --Orci Disk 16:28, 23. Apr. 2009 (CEST)

Wobei man m.E. nochmal über die Regel, dass ein Satz und eine Infobox nicht ausreichend sind, reden könnte: Die von den Lesern gesuchten Infos, sind oft die, die in der Infobox stehen; außerdem erinnere ich mich an dieser Stelle an einen Freund von mir, der eben auch meinte, dass dies zum Teil der einzige wirklich verständliche Teil des Artikels sei... und ich bin mir sicher, dass dies keine Einzelmeinung ist. MfG, --Dr. Al. K. Lisch ?!  +/- 19:32, 23. Apr. 2009 (CEST)

Zu "unserer" Ehrenrettung muss man auch sagen, dass manche Stubs dort mittels Bot angelegt werden (hat Tante Tilse gesagt). Informationsgewinn fast 0. Dennoch ist jede Hilfe zum Ertellen von Proteinartikeln (wie auch anderen naturwiss. Artikel) stets willkommen :) -- Yikrazuul 19:34, 23. Apr. 2009 (CEST)

@Dr._Al._K._Lisch: Wozu sollten wir Stubs aus en:WP duplizieren, wenn deren wesentlicher Inhalt die Infobox ist? Wobei Dein Argument sich im Kreis dreht - wer mit den Links und Angaben in der Infobox etwas anfangen kann, dürfte wohl selten Schwierigkeiten haben, als Fließtext formulierte Sachverhalte zu erfassen. --Burkhard 19:45, 23. Apr. 2009 (CEST)

+1 zu Burkhard, "Artikel", die aus einem Satz + Box bestehen sind keine (sondern nur ein Datenbankeintrag) und hier völlig zu Recht nicht erwünscht. VieleGrüße --Orci Disk 22:49, 23. Apr. 2009 (CEST)

Es ist richtig, dass die meisten en-WP Gene/Proteine von einem Bot angelegt wurden. Die Referenzen sind in solchen Fällen aus dem UniProt-Eintrag kopiert (wo sie bereits teilweise unpassend sind und in der en-WP noch mehr). In manchen Fällen wurde dann ein Absatz Text ergänzt. Schließlich wurde ebenfalls automatisch eine PDB-Struktur reingeklatscht -- ohne Legende, und ohne Rücksicht darauf, ob das ganze Protein oder (meist nur) ein kleiner Teil davon zu sehen ist. Wer sowas als informativ bezeichnet, ist nicht verwöhnt. -- Ayacop 08:51, 24. Apr. 2009 (CEST)

In meinen Augen ist es klar, dass man nicht jeden Eintrag aus dem en.WP einfach unreflektiert übernehmen kann. Deshalb mein Vorschlag.

1. Anhand des englischen Artikels lässt sich ja schnell abschätzen, ob ein Protein/Gen relevant für die deutsche Wiki ist.
2. Man kann die Infobox dann übernehmen, den oft viel zu langen und oft unverständlichen Text teilweise übersetzen, anpassen und übernehmen.
3. Die Quellen nach Möglichkeit überprüfen bzw. neue Quellen suchen (Web of Science usw.) und diese anpassen.

Gerade zentrale Stoffwechsel- oder Immunbiologie-Proteine/Gene sollten einen Eintrag in der Wiki haben. -- Daendy 11:15, 24. Apr. 2009 (CEST)

Neue Protein-Artikel bitte in Portal:Chemie/Neue Artikel und in Portal:Medizin/Neue Artikel eintragen. Die dortigen QS haben auch gern ein Auge darauf. Da fällt mir ein, ich wollte ja noch die Ketonkörper-Synthese ergänzen. Nur dass wir uns beim Arbeitsgebiet nicht in die Quere kommen. -- Ayacop 12:05, 24. Apr. 2009 (CEST)

Hmm, die Biologen haben auch gerne ein Auge auf neue Proteine/Gene. Vielleicht wäre es sinnvoll eine solche Liste Neue Artikel Proteine/Gene zentral zu pflegen und die verschiedenen Redaktionen/Portale können sie dann einbinden? Ginge das technisch? --Burkhard 22:12, 26. Apr. 2009 (CEST)

Technisch geht das sicher (so snd bsp. die neuen Chemie-Artikel sowohl in der Redaktion als auch im Portal eingeblendet), wäre halt eine weitere Liste mit neuen Artikeln zusätzlich zu den "regulären", was evtl. Verwirrung stiften könnte. Es fragt sich auch, ob es dann auch bei einer solchen Lite bleiben würde und nicht auch andere dazukommen würden, was dann wirklich unübersichtlich und ziemlich verwirrend werden würde. Viele Grüße --Orci Disk 22:57, 26. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe die Biologen nur deswegen nicht erwähnt, weil ich den Eindruck habe, dass die außer Enzymen ohnehin alles unter Protein/Gen von einem Bot präsentiert kriegen. -- Ayacop 09:24, 27. Apr. 2009 (CEST)

Auf der en.WP existiert diese Liste: "List of notable genes". Ich würde jene Artikel übersetzen und bearbeiten, die ihr mir auf meine Beutzerseite Gene kopiert. Ich kann mich selbst eben nicht entscheiden :-( -- Daendy 11:03, 25. Apr. 2009 (CEST)

Die Liste ist gar nicht schlecht, aber das meiste davon haben wir doch, nämlich 28 von 43! Was noch fehlt (ich liste die Genprodukte/Proteine als Wikilinks, die Gene kursiv in Klammern, das vermeidet Verwirrungen):

• Signaltransducer CD24 (CD24)
• ASPM (ASPM)
• Brain-derived neurotrophic factor (BDNF)
• Hämochromatose-Protein (HFE)
• Keratin-14 (KRT14)
• Keratin-5 (KRT5)
• Hamartin (TSC1)
• Tuberin (TSC2)
• T-Zell-spezifische Tyrosinkinase (LCK)
• Leukämiehemmender Faktor (LIF)
• DNA-Replikation-lizensierender Faktor (MCM6)
• Myogener Faktor 3 (MYOD1)
• Oncostatin-M (OSM)
• Prolactin-induziertes Protein (PIP)
• Vesikulärer Monoamintransporter (SLC18A2)

Ich möchte auch in dem Zusammenhang darauf hinweisen, dass Proteine eine Funktion haben und Gene nicht, und deshalb eine Kategorisierung als Protein wesentlich einfacher ist. Artikel sollten nur dann explizit über Gene geschrieben werden, wenn der Genname weithin bekannt ist wie beispielsweise CD4. -- Ayacop 17:13, 25. Apr. 2009 (CEST)

Das dritte müsste wohl Brain-Derived Neurotrophic Factor heissen, siehe Abschnitt unten. --Leyo 18:47, 25. Apr. 2009 (CEST)

Argl, wollte es gerade noch ändern, hoffte, er merkt es nicht … -- Ayacop 09:54, 26. Apr. 2009 (CEST)

Gross-/Kleinschreibung von englischsprachigen Lemmata

Mir ist wieder einmal aufgefallen, dass die Handhabung bezüglich Gross-/Kleinschreibung von englischsprachigen Lemmata nicht einheitlich ist.
Beispiele Grossschreibung:

• Peak Counting Score
• Tumor Necrosis Factor Related Apoptosis Inducing Ligand
• Major Basic Protein
• Variable Surface Glycoprotein

Beispiele Kleinschreibung:

• Fast atom bombardment
• Sensitive high resolution ion microprobe
• Keyhole limpet hemocyanin
• Pattern-recognition receptor

Gibt es da irgendwelche Konventionen innerhalb der Wikipedia? Falls nicht, sollte das vielleicht mal auf einer „höheren Ebene“ (also unabhängig vom Fachgebiet) diskutiert werden. --Leyo 14:28, 23. Apr. 2009 (CEST)

Siehe Wikipedia:Namenskonventionen/Englisch, sollte also groß geschrieben werden. Viele Grüße --Orci Disk 16:19, 23. Apr. 2009 (CEST)

OK, dann gibt's im Chemiebereich einiges zu verschieben. Die entstehenden Redirects können wohl entsorgt werden. --Leyo 16:55, 23. Apr. 2009 (CEST)

Beim Letzten stellt sich die Frage, ob Pattern-Recognition Receptor (mit Bindestrich) oder Pattern Recognition Receptor (ohne Bindestrich, entsprechend en-WP) besser ist. Es hat übrigens noch etliche weitere Protein-Artikel mit Kleinschreibung im Lemma. --Leyo 09:38, 24. Apr. 2009 (CEST)

Im englischen werden so weit ich weiß keine Bindestriche bei zusammengesetzten Namen gesetzt, auch bei der dt.sprachigen Google-Suche wird es überwiegend ohne Bindestrich geschrieben. Daher imo auch für WP besser ohne. Viele Grüße --Orci Disk 19:48, 30. Apr. 2009 (CEST)

Wenn eine englische Bezeichnung im Deutschen verwendet wird gelten mW nichtsdestotrotz die deutschen Rechtschreibregeln, welche in diesem Fall eine Durchkopplung verlangen würden. Gruß --Eschenmoser 12:44, 3. Mai 2009 (CEST)

Striche als –H?

Ich habe vor wenigen Wochen einige Strukturen mit Kohlehydratresten als „Disputed“ gekennzeichnet (siehe hier), bei welchen statt –H nur Striche gezeichnet waren. Nun habe ich auf dem Internet weitere solche Strukturformeln entdeckt, z. B. hier oder hier. Habe ich mich da etwa geirrt und ein Strich kann dort auch für –H stehen oder sind halt die Strukturen auf diesen Internetseiten auch falsch? --Leyo 16:01, 25. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Leyo. Die Sache mit dem Strich als "H" bei Zuckermolekülen kenne ich noch von der Schule. Dennoch finde ich sie falsch bzw. überholt. Obwohl jeder vermutlich weiß, dass sie in dem Kontext keine Methylgruppen darstellen, ist es besser, gleich darauf zu verzichten. Überdies müsste laut IUPAC das eh passé sein. Kann man die Bilder in "disupted" nicht in die Tonne klopfen? Grüße, -- Yikrazuul 16:51, 25. Apr. 2009 (CEST)

Ich finde nur Varianten mit Strich UND Wasserstoff o.k. wie z.B. bei Datei:Glucose equilibrium.png. Grüsse, -- Roland.chem 17:10, 25. Apr. 2009 (CEST)

Danke für die Antworten.

@Yikrazuul: Die Bilder können gelöscht werden, sobald entsprechende korrigierte Versionen existieren. Alternativ kann auch eine korrekte Version drübergeladen werden. --Leyo 17:16, 25. Apr. 2009 (CEST)

Von der Allolactose existiert „nur“ eine solche Darstellung, aber keine als Ersatz für dieses Bild. --Leyo 16:12, 29. Apr. 2009 (CEST)

Bei der Haworth-Projektion werden mW die Hs fast immer nur als Striche dargestellt, um die Übersichtlichkeit zu erhöhen. Eine zweite Möglichkeit ist das alleinige darstellen der OH-Gruppe unter Weglassen der Hs. Gruß --Eschenmoser 09:41, 3. Mai 2009 (CEST)

@Leyo: Habe nun auch dies erstellt. Bei Commons ist das Problem, dass es wenige Chemiker-Admins gibt. Ich wollte dieses Bild (nicht mehr in Verwendung, schlechte Quali) löschen lassen, aber mein Antrag wurde abgeschmettert. -- Yikrazuul 17:25, 3. Mai 2009 (CEST)

Ich habe eben im Kurzlehrbuch Biochemie Darstellungen mit einem Strich als –H gefunden. Ich denke, es ist am besten, auf der Bildbeschreibungsseite darauf hinzuweisen und die „Disputed“-Bausteine zu entfernen. OK? --Leyo 19:36, 13. Mai 2009 (CEST)

Ein Strich ist ne Methylgruppe. Gegenbeispiele findet man immer, aber richtig ist der Strich als -H trotzdem nur in der Schule gewesen. Ich bin für --> Tonne. Gruß -- Maxus96 18:55, 16. Mai 2009 (CEST)

Infobox Isotop? (erl.)

Auf der Diskussionsseite von Tritium hatte ich es schon mal angesprochen: Die Isotope (des Wasserstoffs) haben als Infobox die der Moleküle, dementsprechend steht für Tritium dort eine Molekülformel. Dies ist aber irreführend, da es sich doch eigentlich um ein Element handelt. Die englische Wikipedia hat sich da schon was einfallen lassen. Ich kenn mich aber leider zu wenig aus, um das zu übertragen, und wollt als ‚Neuling‘ nicht gleich alles kaputt machen. Deswegen mach ich euch erstmal darauf aufmerksam. Villeicht ist ja jemand der gleichen Ansicht wie ich. Grüße -- Klusch D 16:57, 25. Apr. 2009 (CEST)

Das Problem ist folgendes: en-WP hat viele Artikel zu Isotopen, damit lohnt sich eine eigene Box. Die sind (außer D und T) hier aber gemäß WP:RLC nicht relevant, wodurch sich für die zwei Artikel keine eigene Box lohnt. Zudem würden einige Angaben aus der en-Tritium-Box für Deuterium nicht passen (Angaben zum Zerfall), so dass es praktisch eine Box für nur einen Artikel wäre. Die auf der Tritium-Diskseite vorgeschlagene Element-Box auch für Isotope halte ich nicht für sinnvoll, da diese viel zu groß ist, praktisch alle Angaben wären zudem redundant zum Wasserstoff-Artikel. Bleibt die jetzt eingefügte Chemikalien-Box (man könnte aber die "Strukturformel" ganz oben ausblenden) oder der völlige Verzicht auf eine Box für diesen Artikel. Viele Grüße --Orci Disk 17:11, 25. Apr. 2009 (CEST)

Artikel zu einzelnen Isotopen sind unerwünscht (siehe auch Cobalt-60 beziehungsweise die zugehörige LD), weshalb es, wie Orci bereits dargestellt hat, nur drei Artikel (H, D, T) zu einzelnen Isotopen geben wird. Für eine spezielle Box ist das zu wenig. Ich halte den Ist-Zustand für die beste Lösung. Gruß --Eschenmoser 09:34, 3. Mai 2009 (CEST)

Lange nichts mehr gekommen, imo erledigt. Viele Grüße --Orci Disk 11:25, 18. Mai 2009 (CEST)

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! ----Orci Disk 11:25, 18. Mai 2009 (CEST)

Fehler in der Gesetzgebung? (erl.)

Das hatten wir doch gerade. Hier mal was zum Grinsen: Diskussion:Teratogen#Namen falsch!! Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 23:39, 26. Apr. 2009 (CEST)

Genug gegrinst. Viele Grüße --Orci Disk 11:26, 18. Mai 2009 (CEST)

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! ----Orci Disk 11:26, 18. Mai 2009 (CEST)

Chlorwasser

Bitte mal die letzten Änderungen ansehen. Ich bin mir nicht sicher, ob das wirklich eine Verbesserung darstellt. Daher habe ich es neulich nicht gesichtet, aber inzwischen ist es gesichtet worden. --Leyo 19:28, 30. Apr. 2009 (CEST)

Naja, in Teilen etwas besser, in anderen etwas schlechter, der Artikel ist sowieso schlecht, da er eigentlich zwei sind. Der ganze Chlorbleiche-Teil hat da eingentlich gar nichts drin zu suchen (es stht schließlich extra drin, dass Chlorbleiche nicht mit Chlorwasser gemacht zu wird), das sollte entweder in eigenen Artikel ausgegliedert werden oder beim Natriumhypochlorit erwähnt werden. Viele Grüße --Orci Disk 19:41, 30. Apr. 2009 (CEST)

Chlorbleich als Redirect auf Natriumhypochlorit und den Teil aus dem Artikel löschen da hier nur Redundanzen entstehen bzw. bereits darstellen. -- Codc 15:12, 2. Mai 2009 (CEST)

Ich verstehe unter Chlorbleiche eher ein Verfahren, als eine bestimmte chem. Verbindung. Der Abschnitt Chlorbleiche könnte auch durch einen Redirect auf Bleichen#Bleichmittel ersetzt werden. Da wird auch Chlordioxid und Natriumhypochloritlösung diskutiert. Grüsse, -- Roland.chem 19:40, 2. Mai 2009 (CEST)

Der Vorschlag von Benutzer:Roland.chem gefällt mir besser als meiner da nicht nur Natriumhypochlorit ein Bleichmittel auf Chlor-Basis ist. Gruß -- Codc 19:53, 2. Mai 2009 (CEST)

Ich hatte den Artikel überarbeitet, weil er so grottenschlecht war. Dann fand ich unter Natriumhypochlorit vieles doppelt. Da kann ich mich Codc weitgehend anschließen. Chlorwasser: Redirect auf Natriumhypochlorit (mit neuen Ergänzungen), Chlorbleiche: Redirect auf Bleichen. Chlorwasser selbst ist m.E. kein eigener Artikel wert. Tieger 11:58, 4. Mai 2009 (CEST)

Bez. Chlorwasser: da das (hauptsächlich) eine wässrige Lösung von Chlor ist, passt es am besten in den Chlor-Artikel (Redirect). Chlorbleiche ist ein Verfahren (vermutlich hatte der Verfasser hier "Chlorbleichlauge" im Sinn). Gruß, Franz --FK1954 15:23, 4. Mai 2009 (CEST)

Weblinks (erl.)

Ich habe heute den Artikeln Chlordioxid, Kaliumchlorat, Knallgas und Belousov-Zhabotinsky-Reaktion Weblinks zu entsprechenden Versuchsbeschreibungen (mit Skizzen und Videos) hinzugefügt (1, 2, 3, ...). Die verlinkten Seiten stammen von der Universität Göttingen, Autor ist Prof. Dr. Dietmar Stalke. Revertiert wurden meine Änderungen von Benutzer:Orci jeweils mit der Begründung "Versuchsbeschr. ohne Quellen entspr. nicht WP:WEB".

In der Artikel-Diskussion habe ich die Begründung der Reverts zurückgewiesen. WP:WEB trifft keine entsprechenden Aussagen zu Versuchsbeschreibungen, die einer Verlinkung der Seite entgegenstünden. Es handelt sich um eine universitäre Seite mit einem Professoren als Autor. Eine wissenschaftliche Fundierung erscheint hierdurch hinreichend gegeben. Die Punkte 1 bis 12 der Einzelrichtlinien nach WP:WEB sind erfüllt. Ich bitte um Diskussion, ob Weblinks dieser Art zur weiterführenden Information der Leser eingefügt werden dürfen. Ich bin der Meinung, dass dieses sinnvoll ist. --134.76.63.190 21:42, 2. Mai 2009 (CEST)

Bei mir funktioneren die Göttinger-Weblinks ohnehin nicht. Und wenn sie bei mir nicht funktionieren, werden sie auch bei anderen nicht funktionieren, und sind damit ungeeignet. -- Yikrazuul 23:32, 2. Mai 2009 (CEST)

Problem bei den Links zur Uni-Göttingen ist das ungültige Zertifikat der Website (was bei mir allerdings nur von Firefox bemängelt wird, nicht vom IE7). Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 00:01, 3. Mai 2009 (CEST)

Um genau zu sein, sind die Zertifikate keineswegs ungültig; FF kennt lediglich die ausstellende Zertifizierungsstelle - nämlich die Uni Göttingen - nicht und verlangt vom Benutzer einen mittleren Handstand, wenn er die Seite dennoch sehen will (er muss u.a. sich das Zertifikat anschauen und eine Ausnahme hinzugfügen), IE7 nimmt es da nicht so genau. IMHO keine sinnvolle Policy des Browsers, da die Seite ja keine Eingabemasken hat und somit auch nicht die Gefahr des Datenklaus besteht, Problem ist, dass inzwischen viele Unis ihre Seiten per SSL präsentieren und - um Geld zu sparen? - sich die Zertifikate selbst ausstellen, das könnte für Artikel Weblinks zunehmend ein allgemeines Problem werden. Gruß, --Burkhard 07:36, 3. Mai 2009 (CEST)

Das angesprochene Zertifikat hat eine mehrstufige Zertifizierungshierachie: Deutsche Telekom Root CA 2 -> DFN-Verein PCA Global - G01 -> Universitaet-Goettingen CA. Es gehört in den meisten Browsern, u.a. im Internet Explorer, Safari und Opera, zu den mitgelieferten vetrauenswürdigen Zertifikaten. Beim Browser Mozilla Firefox gehört das Zertifikat nicht zum Standardlieferumfang, es handelt sich um den Bug 378882. Dass ein einzelner Browser hier einen Bug hat, sollte nicht zur Ablehnung von entsprechenden Links führen. --134.76.63.190 11:52, 3. Mai 2009 (CEST)

Die Seite ist hübsch gestaltet und sehr modern. Unter [4] wird bei den möglichen Zerfallsprodukten der Hollemann/Wiberg zitiert. Ansonsten sind die Versuchsvorschriften tatsächlich nicht direkt belegt. Wahrscheinlich ist es bei grundlegenden anorganischen Reaktionen auch mittlerweile schwierig eine Originalpublikation aus einem Journal mit Peer-Review zu finden. Da es sich um geprüftes Material als Teil einer Experimentalvorlesung handelt, halte ich das auch als Primärquelle für zulässig. Vielleicht sollte man die Betreiber nur darauf aufmerksam machen, dass HTTPS zum Anschauen der Versuchsanleitungen unsinnig ist und nur beim Login auf die Seite verwendet werden sollte. Matthias M. 09:51, 3. Mai 2009 (CEST)

Der Einsatz von https ist sinnvoll, wenn ein Login (für weitere Inhalte erforderlich) absehbar ist (Sicherheit der Session-Cookies und Vertrauenswürdigkeit der Gegenstelle). Auch werden auf der Seite Suchanfragen und Feedbacks per Formular übermittelt. Explizit von https abraten sollte man den Betreibern daher nicht. (analoges Beispiel ist z.B. die oben verlinkte Bugzilla-Seite, die für Besucher ebenfalls keinen Login erfordert, aber auch nur via https zugänglich ist). --134.76.63.190 11:52, 3. Mai 2009 (CEST)

Die oben zitierte Begründung "Versuchsbeschr. ohne Quellen entspr. nicht WP:WEB" trifft nicht den Kern des Problems: Innerhalb der "Redaktion Chemie" der WP besteht Konsens darüber, keine Versuchbeschreibungen bzw. Anleitungen für Synthesen zu veröffentlichen: Bei allen solchen chemischen Versuchen gibt es irgendein (winziges bis riesengroßes) Risiko, dass ein "Nachmacher" dabei zu Schaden kommt und der Vater des 13-jährigen dann hier den Schuldigen sucht: "Er hat das doch nur exakt nachgemacht und Sie sind daran schuld, dass ...". Da eine Grenze zwischen "harmlos" und "gefährlich" nicht exakt gezogen werden kann, verzichten wir völlig darauf und löschen solche Einträge generell und bringen auch keine Links zu solchen Anleitungen. Im Römpp sind z. B. auch keine Rezepte. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:43, 3. Mai 2009 (CEST)

Ich Teile die Meinung von Dr.cueppers. Siehe auch: WP:WWNI Punkt 9: Wikipedia ist weder Anleitung noch Ratgeber. -- Roland.chem 12:52, 3. Mai 2009 (CEST)

Zu unterscheiden ist hier, was die Wikipedia selbst nicht ist und was die Wikipedia nicht verlinkt. Die Wikipedia ist z.B. kein Lehrbuch, verweist aber (z.B. für Studenten) auf Skripte. Die Verlinkung von Inhalten, die die Wikipedia selbst nicht abdeckt (und nicht abdecken möchte), ist legitim, ja sogar sinnvoll. Beispiel: In der Mathematik sind Beweise in Artikeln unerwünscht (nicht enzyklopädisch), sondern werden verlinkt. -> Die Verlinkung verstößt nicht gegen WP:WWNI Punkt 9. --134.76.63.190 14:42, 3. Mai 2009 (CEST)

"Innerhalb der "Redaktion Chemie" der WP besteht Konsens darüber, keine Versuchbeschreibungen bzw. Anleitungen für Synthesen zu veröffentlichen" Die Argumentation greift nicht. Bezogen wird sich auf die Richtlinien Chemie: "Detaillierte Versuchsbeschreibungen sind in der Wikipedia nicht erwünscht (siehe WP:WWNI, Punkt 9). [...] Für diese Dinge ist Wikibooks das geeignete Projekt." Diese Aussage zielt darauf ab, dass im Artikel selber keine Versuchsbeschreibungen aufgeführt werden. Explizit darauf hingewiesen wird, dass entsprechende Inhalte an anderen Stellen eingepfegt werden sollen. Das genannte Beispiel Wikibooks wird nach gängiger Praxis in der Wikipedia verlinkt.

Zum gegebenen theoretischen Beispiel des 13jährigen: Die Eltern des Kindes sind aufsichtspflichtig. Dazu gehört zu verhindern, dass sich das Kind Salzsäure besorgt und damit Experimente nach Internet-Anleitungen durchführt. Setzt sich das Kind darüber hinweg, findet es via Google Anleitungen zweifelhafter Fundierung. Die nun zur Verlinkung vorgeschlagenen Seiten sind halbwegs fundiert und enthalten alle einschlägigen Gefahrenhinweise, die vor einer Durchführung Abstand lassen nehmen sollten. Ggf. könnten Weblinks im Bereich der Chemie mit einem generellen Gefahrenhinweis versehen werden (analog bei Themen zur Gesundheit: "Bitte beachte den Hinweis zu Gesundheitsthemen!"). --134.76.63.190 14:42, 3. Mai 2009 (CEST)

Im grossen und ganzen Teile ich auch die Meinung von Benutzer:Dr.cueppers und Benutzer:Roland.chem. Jedoch lässt die Redaktion Chemie eine Art von Versuchsanleitung zu. Wenn es sich um eine rein wissenschaftliche Quelle aus einer Peer-Review-Publikation handelt. Normalerweise ist das hier Organic Synthesis. Diese Syntheseanleitungen oder besser Versuchsvorschriften sind so gehalten, dass zum einen auf besondere Gefahren hingewiesen wird und idR für einen Hobbieexperimentierer uninteressant sind und auch nur mit entsprechender Erfahrung und Ausstattung durchführbar sind. Grüße -- Codc 13:53, 3. Mai 2009 (CEST)

Anmerkung: "Jedoch lässt die Redaktion Chemie eine Art von Versuchsanleitung zu..." möchte ich abwandeln zu "Jedoch lässt die Redaktion Chemie Links auf eine Art von Versuchsanleitung zu... " Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 14:23, 3. Mai 2009 (CEST)

Ich habe letztes Jahr eine Menge anorganischer Synthesen mit Referenzen auf Brauer versehen. Was wäre, wenn ich das Online-PDF des referenzierten Werks verlinken würde? Kann man direkt auf spezielle Seiten eines PDFs linken (in der Annahme, es würde eine aktuelle Version des Acrobat verwendet)? Im Übrigen werden die Möglichkeiten, auf online-Werke zu verlinken, nicht weniger, siehe die Weblinks unten in Beilsteins_Handbuch_der_Organischen_Chemie. -- Ayacop 17:43, 3. Mai 2009 (CEST)

WP:WEB war bei meinen Reverts wohl die falsche angegebene Seite, WP:Q wäre sinnvoller gegeben. Imo (und so würde ich auch cueppers, Roland und Codc verstehen) sollten wir mit Quellenangaben gerade bei Versuchsvorschriften besonders streng sein und daher wirklich nur sichere Quellen verlinken. Dazu gehören für mich peer-review-Journale wie organic synthesis und auch Bücher (soweit online verfügbar können die dann auch verlinkt werden) wie der Brauer, aber keine Uni-Seiten wie die jetzt fragliche (auch wenn da ein Name eines Professors drüber steht), wenn dort nicht wiederum Quellenangaben auf entsprechende peer-review-Journale oder Bücher gemacht werden. Viele Grüße --Orci Disk 18:57, 3. Mai 2009 (CEST)

Bei den gegeben Weblinks handelt es sich nicht um "Quellen(angaben)", sondern um Inhalte, bei denen es sich um eine Ergänzung der Lemmadarstellung handelt. Den Links wird damit kein Belegcharakter zugewiesen. Für basale Experimente der Anfängervorlesungen (wie die verlinkten, "Knallgasversuch") läuft die Forderung nach Peer-Review-Artikeln ins Leere. Übrig bleiben demnach online verlinkbare Bücher. Als ein solches "Buch" würde ich die hier zur Diskussion stehenden Inhalte ansehen. Es sollte keinen Unterschied machen, ob der Chemie-Professor die Texte über die Seiten seiner Universität frei zur Verfügung stellt (und sie mit Videos anreichert) oder sie im Universitätsverlag drucken lässt. Die Inhalte sind Ergebnis eines Gemeinschaftsprojekts der Universität Göttingen, der TU Braunschweig, der TU Clausthal-Zellerfeld, der Universität Oldenburg und der Universität Magdeburg (ingesamt 9 Universitätsprofessoren). (ELAN-Projektbeschreibung). --134.76.63.190 19:58, 3. Mai 2009 (CEST)

Ich würde nicht auf Peer-Review-Artikel setzen, sondern eine gesunde Einzelfallentscheidung bevorzugen. Unproblematisch sehe ich seriöse Links zu Kochvorschriften ungefährlicher Standardpräparate (Aspirin, Zimtsäure...). Wird jedoch eine explosive Reaktion beschrieben wie beispielsweise im zweiten Link, sähe ich die Vorschrift ungern im Artikel verlinkt unabhängig von der Seriosität der Quelle. Gruß --Eschenmoser 22:27, 3. Mai 2009 (CEST)

(Quetsch) Zustimmung, wenn ich die Chlordioxid-Uniseite mit Brauer Vol.1/1963 Seite 301 vergleiche. Haarsträubend. In professionellen Synthesen werden Explosionen vermieden, anstatt sie galant nebenbei geschehen zu lassen oder zum Zentrum des Versuchs zu machen. Siehe auch andere Seiten im selben Uni-Werk. -- Ayacop 20:06, 4. Mai 2009 (CEST)

Wie wäre es mit einer Erweiterung zu WP:WWNI (Einschub hinter Satz 2) in Form von: :::Anleitungen für chemische Versuche sind unerwünscht und werden entfernt. Dies gilt auch für derartige Weblinks, wobei solche in begründeten Ausnahmefällen von der Redaktion Chemie zugelassen werden können.

Das vereinfacht das "Abwimmeln" und entspricht zugleich dem vorhergehenden Eintrag.

Meinungen hierzu? Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 19:01, 4. Mai 2009 (CEST)

"(...) von der Redaktion Chemie zugelassen werden können". Dies suggiert, es handele sich bei der Redaktion Chemie um ein gewisses 'Gremium', welches Sachentscheidungen träfe (und Fragen wie ausgeführt "abwimmeln" könne). Dies ist falsch. Vielmehr handelt es sich bei der Redaktion um ein Anschlagbrett für Themen, d.h. Fragen können höchstens 'in' der Redaktion Chemie als Ort diskutiert werden (kein "Abwimmeln"). Nun stellt sich die Frage, ob die Redaktion Chemie der geeignete Ort ist, um artikelspezifische Einzelfallentscheidungen zu diskutieren. Vielmehr erscheint die Artikeldiskussionsseite naturgemäß der richtige Ort für Einzelfallentscheidungen den Artikel betreffend zu sein.

Bleibt die Frage, was "begründete Ausnahmefälle" sind. Die von mir vorgeschlagenen Seiten haben z.B. jeweils ein hübsches Video, welches den Versuch zeigt. Das finde ich nett zu verlinken, da ich annehme, dass es da draußen Menschen gibt, die so einen Versuch gerne mal angucken wollen und es auch ihrer Bildung zuträglich ist. Allgemein: Wenn ein Autor einen Weblink setzt, wird er in der Regel immer einen besonderen Grund haben, dieses zu tun. Die Forderung eines die Ausnahme begründenden Umstands, wird somit regelmäßig erfüllt (oder willkürlich als unerfüllt betrachtet [-> wie sieht es mit meiner obigen Begründung aus?]). Sprich: Eine Begründung (in der Artikeldiskussion) ist im Zweifel bei allen Artikel-Änderungen in der Wikipedia nötig und bedarf meines Erachtens nach keiner explizite Forderung in WP:WWNI.

Zusammenfassend: Ich halte einen wie vorgeschlagenen Einschub wie ausgeführt für nicht sinnvoll. Generell bin ich überdies der Meinung, dass derartige Weblinks explizit möglich sein sollten. Im Falle der von mir explizit vorgeschlagenen Links habe ich deren Fundierung (Ergebnis eines universitären Gemeinschaftsprojekts mehrer Professoren), ihre Sinnhaftigkeit (Ergänzung relevanter, wissenschaftlicher Informationen [z.B. für Studierende]) und unterstützende Merkmale (Versuchsvideos) dargelegt. Die ganzen vorgebrachten Argumente mit Hinweis auf WP:WEB, WP:Q und WP:WWNI haben sich der Reihe nach als haltlos erwiesen, sogar der Hinweis auf die eigenen Richtlinien war kontraproduktiv, da sie selbst das Sammeln von Versuchbeschreibungen im Schwesterprojekt Wikibooks empfehlen (welchem standardmäßig eine Wikipedia-Verlinkung zu Teil wird). --134.76.63.190 21:55, 4. Mai 2009 (CEST)

Dass eine WP-Redaktion ein "Anschlagbrett für Themen" sein soll, mag zwar auf der Seite stehen, entspricht aber sicher nicht der Praxis, da hier durchaus auch generelles für den Fachbereich diskutiert und dann über WP:RLC weitgehend verbindlich festgeschrieben wird. Andere Redaktionen wie die Biologen und Mediziner machen es ähnlich.

• Eine Ergänzung von WP:WWNI wäre nicht sinnvoll, da das sich nur auf Artikelinhalte bezieht und nicht auf externe Links, sinnvoll wäre das nur in WP:RLC (man vergleiche das etwa mit den Verlinkungsregeln der Mediziner)
• Versuchsvorschriften sind ein Chemie-eigenes Problem und können daher gar nicht exakt von den allgemeinen WP:WEB, WP:Q etc.-Richtlinien erfasst werden. Damit braucht es auch eine Chemie-spezifische Richtlinie.
• die derzeitige Frage ist natürlich nicht artikelspezifisch, sondern von genereller Natur (in welcher Form sollen und dürfen externe Versuchsvorschriften verlinkt werden) und gehört damit hierhin und nicht auf eine Artikeldiskussionsseite. Dazu braucht es eine vernünftige Regelung, auf die dann für alle Chemie-Artikel angewendet wird.
• Da ergeben sich verschiedene Möglichkeiten:
  • Werden überhaupt Weblinks auf Versuchsvorschriften akzeptiert oder sind die generell nicht erwünscht?
  • Sollte es nur eine "Positivliste" geben, also Weblinks auf Versuchsvorschriften sind generell nicht erwünscht, begründete Ausnahmen können gemacht werden.
  • Akzeptieren wir nur peer-review und in renommierten (Fach-)Verlagen (Springer, Elsevier...) erschienene Bücher (wenn online verfügbar) als Weblink?
  • soll die Gefährlichkeit eines Versuches wie z.B. die Giftigkeit oder Explosivität von verwendeten Substanzen Einfluss auf die Verlinkung haben?
  • soll die Art der Versuchsbeschreibung Einfluss haben (also z.B. exakte Mengenangabe, Beschreibung der benötigten Gerätschaften...)?
  • soll die "Nachkochbarkeit" einen Einfluss haben (z.B. die Erreichbarkeit von benötigten Chemikalien)?

Letztere drei Punkte würden eine Einzelfallenscheidung bewirken, es sollte dann aber mMn Regeln geben, an denen man sich orientieren kann. Ich persönlich tendiere dazu, wie im dritten Punkt angegeben, nur peer-review und Fachbücher zu akzeptieren. Viele Grüße --Orci Disk 23:04, 4. Mai 2009 (CEST)

Ich würde vorschlagen wir verlinken seriöse Versuchsvorschriften und entfernen solche die auf der schwarzen Liste stehen. Beispielsweise haben wir auch einige Versuchsvorschriften des OC-Grundpraktikums der Uni-Hamburg verlinkt. [5] Die sind von der dortigen Praktikumsleitung erstellt, enthalten alle sicherheits- und entsorgungstechnisch relevanten Informationen, sind mit Angabe der Literaturquelle versehen und halt dadurch, dass sie jedes Semester wieder aufs neue durchgekocht werden ja auch so quasi "peer-reviewed" ;) Also ich wäre auch dafür die Versuchsvorschriften aus dem e-Learning-System der Uni-Göttingen hier zu verlinken, die dort im Rahmen der Experimentalvorlesung durchgeführt werden. Matthias M. 08:58, 5. Mai 2009 (CEST)

Was bricht euch denn ab, wenn ihr Wikibooks benutzt? Denn Sinn und Zweck einer Enzyklopädie scheint keiner von euch verstanden zu haben. Das Lemma, der Stoff ist zentral, und als Versuch allenfalls die Erstbeschreibung und eine Standardbeschreibung der Synthese in der Literatur. WP ist kein Portal für das jeweilige Lemma. Daher für eine Ergänzung von Richtlinien der WP -- Egal welche -- einzelne Artikeldiskussionen sind wie Artikelwünsche nur ein Weg, Redaktionskräfte zu binden, und sollten daher vermieden werden. -- Ayacop 09:43, 5. Mai 2009 (CEST)

Der - korrekte - Hinweis darauf, dass in WWNI keine Web-Fragen behandelt werden, veranlasst mich für WWNI zu folgendem reduzierten Formulierungsvorschlag (Erweiterung des zweiten Satzes in Punkt 9):

Es ist nicht Aufgabe der Wikipedia zu erklären, wie man eine Redewendung, ein Gerät oder eine Software verwendet oder ein chemisches Experiment durchführt.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 11:18, 5. Mai 2009 (CEST)

Kann man natürlich machen, sehe ich aber -da weitgehend unumstritten- nicht als nötig an. In entsprechenden Diskussionen kann genausogut auf WP:RLC hingewiesen werden. In dieser Diskussion geht es ja nur um die externe Verlinkung von Versuchsvorschriften, das hat mit dem Inhalt der WP-Artikel nichts zu tun. Viele Grüße --Orci Disk 16:23, 5. Mai 2009 (CEST)

"Das Lemma, der Stoff ist zentral, und als Versuch allenfalls die Erstbeschreibung (...)" Dies weise ich zurück. Nicht nur der Erstbeschreibung kommt Relevanz zu, es kann kaum abgestritten werden, dass eine Darstellung des Versuchs in Form eines Videos --gerade für Laien-- hilfreich ist, um sich einen Versuch und die dabei auftretenden Reaktionen vorzustellen. Zu beachten ist auch, dass nicht jedes Lemma sich auf einen "Stoff" bezieht (siehe bspw. Belousov-Zhabotinsky-Reaktion). Hier einen Link auf eine Versuchsbeschreibung und ein Video der Reaktion zu setzen, erlangt meines Erachtens nach höchste Relevanz in Bezug auf das Lemma.--134.76.63.190 11:54, 7. Mai 2009 (CEST)

Da wären wir wieder an dem Punkt, den ich oben angesprochen habe. Es sollte keine verbindliche Regel sein, sondern eine gesunde Einzelfallentscheidung. Die BZ-Reaktion ist ein reiner Schauversuch und besitzt keinerlei präparative Anwendung. Gerade da es sich um einen Schauversuch handelt, könnte man einen Link auf ein entsprechendes Video setzen. Noch besser wäre es natürlich, wenn wir selbst ein Video davon hätten. Ich spreche mal mit unseren Azubis. Die suchen immer nach Reaktionen, die sie mal machen können. Gruß --Eschenmoser 19:04, 7. Mai 2009 (CEST)

Ich mache einen Vorschlag: Solange die Wikipedia selbst noch kein Video hat, wird ersteinmal das verlinkt, das bei der Uni Göttingen schon da ist (ist einfach und die Leser profitieren unmittelbar). Auch bei den "Stoff"-Lemmata werden relevante Videos verlinkt. Hier dienen sie dazu, die im WP-Artikel genannten Reaktionen und Abläufe --inbesondere für Laien-- darzustellen und zu veranschaulichen (beachtet man, dass die meisten der angesprochenen Artikel überhaupt noch keinen Weblink haben, kommt es hier auch nicht zu einer Überfrachtung). Stellt man in Einzelfallentscheidung fest, dass ein von mir verlinktes Video für das Lemma doch nicht relevant ist, wird der Link nach Beratung wieder entfernt. Erhalte ich hierfür Zustimmung? Viele Grüße, --134.76.63.190 20:14, 7. Mai 2009 (CEST)

Bei Belousov-Zhabotinsky von mir aus, bei den Stoffen sehe ich das weiterhin nicht als sinnvoll an. Viele Grüße --Orci Disk 20:24, 7. Mai 2009 (CEST)

In den meisten Fällen nicht. Wir können ja beim Treffen ein paar interessante Reaktionsvideos aufnehmen ;-) --Eschenmoser 20:27, 7. Mai 2009 (CEST)

Sieht mir nach Konsens aus.

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! --Eschenmoser 19:23, 18. Mai 2009 (CEST)

Ionenschreibweise in der Infobox

Übertrag von WP:QSC --Orci Disk 23:13, 2. Mai 2009 (CEST)

Hallo, in den Infoboxen zu Chemikalien sehe bei den Strukturformeln bei ionischem Aufbau (Kristallstrukturen sind natürlich ausgenommen) vielerlei Schreibweisen. Ich habe auf meiner Formelseite teilweise Formeln neu erstellt oder zusammengesetzt. Könnt ihr mal bitte dort kommentieren, welche schreibweise richtig ist. Ich glaube die Diskussion ist in anderen Belangen schon geführt worden, aber wir sollten uns für die Infobox einigen. Ein schönes Wochenende und viele Grüße -- Roland1952^Disk_Bew. 01:50, 1. Mai 2009 (CEST)

Chalkogenide (erl.)

Im einleitenden Satz steht Chalkogenide sind chemische Verbindungen aus einem oder mehreren Chalkogen-Elementen (Schwefel, Selen, Tellur, aber nicht Sauerstoff)[...]. Das halte ich für falsch, Oxide gehören imho sehr wohl zu den Chalkogeniden. Sauerstoff selbst ist Chalkogen, folglich sind Oxide (als formale Salze des Wassers) auch "Chalkogenide". Die Ausklammerung der Oxide aus der Gruppe der Chalkogenide wäre mir neu, oder habe ich da was übersehen? Ohne entsprechende Quelle sollte das geändert werden. Gruß –-Solid State «?!» 14:47, 3. Mai 2009 (CEST)

Warum Sauerstoff ein Chalkogen ist, aber ein Oxid kein Chalcogenid sein soll, verstehe ich auch nicht. Römpp nennt die Oxide auch bei den Chalkogeniden --> sollte geändert werden. Viele Grüße --Orci Disk 21:44, 3. Mai 2009 (CEST)

Dasselbe sagt der HoWi (S. 648): Beispiele [...] sind etwa die Chalkogenide CO, CO₂, N₂O₅ [...]. Fehler sollte schnellstmöglich korrigiert werden (als Quelle können ja HoWi & Römpp genannt werden). Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 21:47, 3. Mai 2009 (CEST)

Ich war mal mutig und habe den Artikel entsprechend modifiziert. Ist aber imho immernoch stark überarbeitungswürdig. Gruß –-Solid State «?!» 22:15, 3. Mai 2009 (CEST)

Im Zweifelsfall nochmal auf die QS setzen. So schlimm sieht es mE aber nicht aus.

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Luft

enthält eine Grafik mit dem Kommentar in der Bildunterschrift: "Grafik muss überarbeitet werden, Daten sind falsch abgetragen." Kann so nicht stehen bleiben. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 15:55, 3. Mai 2009 (CEST)

Die Temperatur der Luft steigt bis auf 1100 °C in 600 km Höhe an? Das glaube ich jetzt mal eher nicht. Gruß --Eschenmoser 18:43, 3. Mai 2009 (CEST)

Siehe Exosphäre. --Leyo 18:46, 3. Mai 2009 (CEST)

Dann stellt sich mir noch die Verständnisfrage warum die Teilchen in dieser Höhe so schnell sind. Dass sie auf Grund der geringen Dichte eine große mittlere freie Weglänge besitzen, was zu Schwierigkeiten bei der Temperaturbestimmung führt, ist klar, aber woher kommt die Geschwindigkeit? Gruß --Eschenmoser 18:54, 3. Mai 2009 (CEST)

Nach Ludwig Bergmann: Lehrbuch der Experimentalphysik einfach deshalb, weil durch die geringe Dichte nahezu keine Teilchenzusammenstösse mehr stattfinden und gleichzeitig Strahlung die Teilchen erhitzt / beschleunigt. Zum Nachlesen siehe hier bei Google-Buchsuche, S. 605ff. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 21:33, 3. Mai 2009 (CEST)

Das sollte dann ähnlich dem bei der Lamb-Dip-Spektroskopie angewandten Lochbrennen die Maxwell-Verteilung stören und je nach Geschwindigkeitskomponente des Teilchens relativ zum einfallenden Photon würde das Teilchen entweder beschleunigt oder abgebremst. Bei statistischer Richtungsverteilung sollte sich die Durchschnittsgeschwindigkeit nicht ändern sondern lediglich von den wahrscheinlicheren mittleren Bereich auf die Extreme verteilt werden. Ich hatte auch danach gesucht und war mit der gegebenen Erklärung nicht unbedingt einverstanden, aber wenn es so im Buch steht finde ich mich mal damit ab. Gibt es denn irgendeine Idee inwiefern das Bild fehlerhaft ist? Gruß --Eschenmoser 22:21, 3. Mai 2009 (CEST)

Bild fehlerhaft > wahrscheinlich behauptet doch der Ersteller des kritischen Textes, dass jemand aus einer Tabelle Zahlen (falsch??) entnommen und daraus die Zeichnung gefertigt hat. Wer kann eine solche Tabelle auftreiben und nachvollziehen, ob ein Fehler vorliegt und wenn ja welcher? Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 22:42, 3. Mai 2009 (CEST)

Ich habe mal die Versionsgeschichte durchstöbert: Benutzer:Saperaud hat das Bild eingestellt (Version vom 12:57, 12. Nov. 2005) Benutzer:Brunch (Version vom 10:02, 11. Apr. 2007) hat die Beanstandung darunter geschrieben, die über zwei Jahre lang nicht bemerkt wurde - aber das war sein letzter Beitrag in WP überhaupt! Benutzer:Saperaud bekommt jetzt einen Hinweis und soll sich mal drum kümmern. Aber wie ich eben sehe, ist der auch seit ewigen Zeiten nicht mehr aktiv - das wird evtl. also nichts. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:25, 4. Mai 2009 (CEST)

Wen könnte man denn am besten ansprechen? Portal:Astronomie? Portal:Wetter und Klima? --Eschenmoser 19:11, 7. Mai 2009 (CEST)

Korrekte Darstellung chemischer Bezeichnungen

Es geht um die korrekte Darstellung der Schreibweise chemischer Verbindungen im Artikeltitel. Wortanfänge können ja über Displaytitle kleingeschrieben werden, aber gibt es auch eine Möglichkeit zur Kursivschreibung von Wortteilen wie tert? Gruß --Eschenmoser 22:55, 3. Mai 2009 (CEST)

Ich wüsste nicht, dass das geht. Da aber auf Wikipedia:Namenskonventionen/Technische Einschränkungen nichts davon steht, vielleicht mal bei einem MediaWiki-Experten nachfragen. Viele Grüße --Orci Disk 23:04, 3. Mai 2009 (CEST)

Inkonsistenz bei den Kategorien

hierher verschoben von der QS-Chemie auf Wunsch von Orci --Cvf-ps^Disk_+/− 11:11, 6. Mai 2009 (CEST)
Bin eben zufällig über die Kategorie:Kunststoff vs. Kategorie:Polymer gestolpert. Irgendwie passt das nicht zusammen, es gibt keine klare Abgrenzung, die Lemmata scheinen teils zufällig in der einen oder anderen Kat einsortiert zu sein... Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 10:34, 6. Mai 2009 (CEST)

Stimmt, das Problem besteht schon länger. Für mich sollte es so sein, dass Kunststoff eine rein technische Kat ist, in der keine einzelnen Kunststoffe wie PP, PE..., sondern nur verarbeitete Dinge wie Kunststofffolie etc. rein kommen. Alles, was die Polymerbox hat oder eine Stoffgruppe zu dem Thema ist, sollte besser in Polymer. (sollte aber besser auf die RC-Seite übertragen werden) Viele Grüß --Orci Disk 10:45, 6. Mai 2009 (CEST)

Klingt sinnvoll: die Chemie nach KAT:Polymer, die Technik und (Konsum-/End-)Produkte nach KAT:Kunststoff. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 11:16, 6. Mai 2009 (CEST)

Die Kategorie:Kunststoff sollte schon irgendwie zu Artikel Kunststoffe passen. Vielleicht sollte erstmal eine Kat für Kunstoffprodukt / Produkt aus Kunststoff her, um ...folie, ...faser ausgliedern zu können. Bei wiki-en: gibt es z.B. eine Category:Plastics applications. Grüsse, -- Roland.chem 12:43, 6. Mai 2009 (CEST)

Kat:Kunststoffprodukt für KS-folie usw. ist eine gute Idee. Es würde dann aber wohl nicht mehr viel für die Kunststoff-Kat übrigbleiben, da wir (gewollt) nicht viele Artikel zu wirklichen Kunststoffen (also Produkten aus Polymer und Zusatzstoffen, typischerweise nur mit irgendeinem Markennamen) haben, unsere Artikel sind üblicherweise zu den einzelnen Polymeren und die Kunststoffe werden darin dann erwähnt. Viele Grüße --Orci Disk 15:11, 6. Mai 2009 (CEST)

Vielleicht dazu mal im Portal:Werkstoffe anklopfen. --Leyo 15:18, 6. Mai 2009 (CEST)

Ich hatte als die Kategorie Polymer angelegt werden sollte bereits angemerkt, dass sich eine sehr große Überlappung ergibt. Polymer ist der allgemeinere Begriff (nicht alle Polymeren sind auch Kunststoffe); Polymere sind Bestandteil von Kunststoffen. Kunststoffe sind nach meinem Verständins verarbeitete Polymere (in Form gepreßt, mit Farbstoffen, Füllstoffen, Stabilisatoren u. ä. versehen, daher zumeist Stoffgemische). Der Artikel Polyvinylchlorid beschreibt beides, wie die meisten anderen Artikel auch. Daher müßte man sie konsequenterweise in beide Kategorien einordnen. -- chemiewikibm cwbm 22:24, 8. Mai 2009 (CEST)

Ich schlage vor, das beim Treffen nächste Woche anzusprechen. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 17:16, 17. Mai 2009 (CEST)

Chrom(III)-sulfat (erl.)

Moin moin, ich hab in meinem BNR mal einen Artikel zum Chrom(III)-sulfat vorbereitet. Nun ist es so, dass ich zwar schon massig Artikel in der WP geschrieben hab, aber noch keinen chemischen. Daher wollt ich, dass die Experten vlt. mal draufgucken und ggf. Tipps geben, was man noch besser machen kann. Was mir z.B. noch fehlt wären die R/S Sätze, die hab ich nicht gefunden im Internet und mein kleines bisschen Literatur (ich bin nur Zweitsemesterstudent, von dem man noch nicht viel erwarten kann^^...) gibt da auch nix her. Also hier findet sich das, was ich vorbereitet hab, ich wär über ein bisschen Feedback dankbar. --tmv23^-Disk-Bew 15:09, 9. Mai 2009 (CEST)

Sieht eigentlich nicht schlecht aus. Was mir aufgefallen ist:

• Schmelzpunkt und Heptahydrat-Dichte bitte noch mit Quelle versehen
• Als Quelle für die Gefahrstoffkennzeichnung habe ich dieses Datenblatt gefunden (für das Monohydrat), Eusdb findet für die anderen nichts, Gestis hat keine Angabe. Woher stammen die jetzt angegebenen Symbole? ESIS sagt doch gar nichts, ohne R/S-Sätze ist es sowieso unbrauchbar.
• Löslichkeiten besser in g/l anstatt g/100 g angeben
• besser die Reaktionsgleichungen direkt den Beschreibungen zuordnen und nicht erst den ganzen Text und dann die Gleichungen schreiben.
• lamdasyn.org steht auf unserer Schwarzen Liste und sollte dementsprechend nicht verwendet werden.
• Wenn Du Student bist, kommst Du online über die Uni an den Römpp, Ullmann oder irgendwelche Zeitschriften ran? Könntest Du auch mal schauen (z.B. die mit lambdasyn referenzierte Verwendung steht genauso auch im Römpp). Viele Grüße --Orci Disk 15:28, 9. Mai 2009 (CEST)

Hallo, danke schonmal für die Hinweise. Ich antworte mal in einzelnen

• schmelzpunkt  Ok, heptahydratdichte folgt oder wird rausgenommen. Die stimmten nicht; gut, dass du es angesprochen hast. In der engl. wikipedia stehen quellenlose Daten, aber die hab ich lieber erstmal nicht übernommen.
• Copy/Paste-Rest. Mein Fehler. Hab jetzt Xn und die entsprechenden RS Sätze eingefügt.
•  Ok
•  Ok
• wusste ich nicht.
• ich werd mal in die unibibo schauen, den Römpp hatte ich da auch schonmal in der Hand, das sollte machbar sein.

--tmv23^-Disk-Bew 16:03, 9. Mai 2009 (CEST)

Artikelentwurf im BNR sieht doch ganz gut aus, damit wohl erledigt.

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! --Eschenmoser 19:27, 18. Mai 2009 (CEST)

Uran-Radium-Reihe (erl.)

Der Artikel Uran-Radium-Reihe beinhaltet eine Grafik zur Veranschaulichung besagter Reihe. An einer Stelle in dieser Grafik wird fehlerhafterweise Radium-224 genannt; richtig jedoch müsste es Radium-226 heißen. Gruß --Dominik Vilsmeier 18:13, 9. Mai 2009 (CEST)

Das Bild ist sowieso fast unlesbar (wenn man nicht drei mal vergrößert) und besitzt das denkbar schlechteste Format für Diagramme (gif), sollte daher neugezeichnet werden oder ganz entfallen. Viele Grüße --Orci Disk 18:43, 9. Mai 2009 (CEST)

Ein Bild wäre schon sinnvoll, aber so ist das nicht zu gebrauchen. Gruß --Eschenmoser 00:29, 10. Mai 2009 (CEST)

Da das Bild so fehlerhaft und nicht zu gebrauchen ist, habe ich es entfernt. Wer möchte, kann ein besseres zeichnen. Viele Grüße --Orci Disk 17:02, 21. Mai 2009 (CEST)

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! ----Orci Disk 17:02, 21. Mai 2009 (CEST)

Entgaser

Der Artikel wurde überarbeitet und um Grundlagen/Berechnung erweitert. Zur Zeit enthält - wie bisher - die Schemaskizze einen englischen Text. Nach meiner Meinung sollte diese Skizze durch eine Skizze ersetzt werden, die im Artikel Speisewasser mit deutscher Beschriftung enthalten ist. Allerdings enthält diese Skizze einen Fehler und zwar: Die Abzweigung für für den Dampf der Nachkochvorrichtung muß vor und nicht wie bisher nach dem Druckregelventil angeschlossen werden. Da meine CAD-Kenntnisse für eine Korrektur der derzeitigen WP-Skizze nicht ausreichen, wurde deshalb dieser Austausch der Skizzen nicht durchgeführt. Vielleicht kann dies jemand mit den entsprechenden Kenntnissen durchführen? Gruß, --Urdenbacher 11:42, 10. Mai 2009 (CEST)

Nachtrag: Der Artikel Speisewasser enthält einen ausführlichen Abschnitt Speisewasserentgasung, der nun teiweise Angaben enthält, die der nun überarbeitete Artikel Entgaser ebenfalls anführt. Eine Textverkürzung wäre deshalb überlegungswert, natürlich mit Verlinkung zu Entgaser. Welche Meinung gibt es hierzu? Gruß, --Urdenbacher 10:10, 11. Mai 2009 (CEST)

Stockholmer Konvention / POPs

die artikel mueßten ergaenzt werden [6]. beim englishen artikel ist dies schon geschehen. dankend und grueßend 84.75.158.158 23:19, 10. Mai 2009 (CEST)

Wie ich sehe, haben wir auch zu einigen der neu aufgenommenen Substanzen noch keine Artikel:

• Chlordecon (en-WP)
• Hexabrombiphenyl (nur in Polybromierte Biphenyle)
• Pentachlorbenzol

--Leyo 09:03, 11. Mai 2009 (CEST)

Ich habe jetzt mal eine Tabelle mit den alten Substanzen und eine Liste mit den neuen eingebaut (aus en-WP übernommen und hoffentlich korrekt übersetzt). --Leyo 19:04, 11. Mai 2009 (CEST)

Ich werde mich mal um das Pentachlorbenzol kümmern und wenn ich Zeit finde, auch um die anderen. -- Rjh 07:12, 12. Mai 2009 (CEST)

Isomere und Congenere

Ich frage mich, wie wir es mit Tetrabromdiphenylether, Hexabromdiphenylether und Heptabromdiphenylether handhaben sollen. Diese sind Bestandteile der technischen Gemische Pentabromdiphenylether und Octabromdiphenylether (siehe Abschnitt 1.4). --Leyo 08:22, 12. Mai 2009 (CEST)

Ich habe nun in Pentabromdiphenylether und Octabromdiphenylether Tabellen mit der Zusammensetzung der technischen Gemische eingefügt. Bei Tetrabromdiphenylether und Heptabromdiphenylether habe ich Redirects angelegt, aber Hexabromdiphenylether besteht das Problem, dass es in beiden enthalten ist. Was macht man da am besten, eine BKS?

In Hexachlorcyclohexan könnte man einen Abschnitt „Isomere“ ergänzen und dann α-Hexachlorcyclohexan und β-Hexachlorcyclohexan dorthin verlinken. --Leyo 22:14, 13. Mai 2009 (CEST)

Chemikalienliste

Den Bestand/Inhalt der gesamten Chemikalienliste habe ich (in Excel) verglichen mit dem Gesamtbestand aller Lemmate, die eine Infobox Chemikalie oder Infobox Element haben (über den Inhalt von "alle Links auf diese Seite"):

Es gibt über 1400 mehr "Box-Chemikalien" als in der Chemikalienliste stehen.

Ich melde das mal hier an, weil ich das nicht allein machen will und bereite entsprechende Teillisten vor (alphabetisch sortiert) und hoffe auf ein paar Mitstreiter.

Frage: Gibt es außer den vorgenannten beiden Boxen noch eine, die ich übersehen habe?

Zugleich möchte ich anregen, dass man "beim Ausfüllen der Infobox Chemikalie" per Kommentarzeile aufgefordert wird, die Lemma-Substanz in die Chemikalienliste einzutragen.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 23:44, 10. Mai 2009 (CEST)

Naja, bringt die Chemikalienliste so viel, als dass unbedingt alle vorhandenen Chemikalien drin sein müssten (ist jetzt schon ziemlich groß, bei noch 1400 wird die endgültig riesig, das meiste fehlende dürften übrigens Arzneitstoffe sein, die über die Kategorie:Arzneistoff gut zu kontrollieren sind), vollständig kann die auch nie werden. Halte das daher für eine überflüssige Arbeit und auch den Hinweis (von dem ich nicht weiß, wie das technisch gehen sollte) für unnötig. Viele Grüße --Orci Disk 00:08, 11. Mai 2009 (CEST)

Ich denke die Liste könnte mal in Teillisten Chemikalienliste/A usw. aufgeteilt werden, sie ist nämlich schon über 100 kB groß. Mitunter könnte man auch auf sie verzichten, da die gleichen Informationen auch über Kategorie:Chemische Verbindung und Wikipedia:CatScan zugänglich sind. Matthias M. 08:03, 11. Mai 2009 (CEST)

Ich meine man sollte sich wirklich mal überlegen, ob diese Liste überhaupt sinnvoll ist. Sie wird immer unvollständig sein und dient eigentlich mehr der Erfassung aller Substanzen, die einen Artikel besitzen. Mich wundert ohnehin, dass sich die Liste noch keinen LA eingefangen hat. Gruß --Eschenmoser 09:51, 11. Mai 2009 (CEST)

So hilft sie beim Sichten. --Leyo 10:04, 11. Mai 2009 (CEST)

...das könnte sie jedoch auch außerhalb des ANRs. Gruß --Eschenmoser 12:30, 11. Mai 2009 (CEST)

Zudem haben wir für das Sichten doch die Bot-Liste, in der auch alle zu sichtenden Chemikalien drin sind. Chemikalien sind nach meiner Empfindung beim Sichten auch eher ein geringeres Problem, Artikel aus anderen Bereichen sind da häufig länger drin (und die werden von der Chemikalienliste nicht erfasst). Viele Grüße --Orci Disk 12:48, 11. Mai 2009 (CEST)

Der obige Link hat den Vorteil, dass die Liste immer aktuell ist und man nicht den Toolserver belasten muss. Und Chemikalien interessieren mich zumeist mehr als übrige Artikel. --Leyo 13:18, 11. Mai 2009 (CEST)

Es gibt zwei Möglichkeiten:

(1) Liste auf aktuellen Stand bringen: Die würde ich ohne Hilfe anderer insgesamt ganz neu in Excel anfertigen (d. h. nicht mit "Hineinfriemeln der bisher Vergessenen"); ich müsste nur wissen, wie viele Zeilen es von einer Zwischenüberschrift bis zur nächsten Zwischenüberschrift sein sollten.

(2) Liste löschen.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:37, 11. Mai 2009 (CEST)

Gibt es da keine Mmöglichkeit, einen Bot drüberlaufen zu lassen, da wir doch die Kategorie haben? Ansonsten wäre löschen sicherlich einfacher. MfG, --Dr. Al. K. Lisch ?!  +/- 17:34, 11. Mai 2009 (CEST)

Siehe dazu auch Wikipedia:Redaktion Chemie/Archiv/2008/Mai#Automatische Ergänzung der Chemikalienliste. --Leyo 17:51, 11. Mai 2009 (CEST)

(BK)@Leyo: Chemikalienartikel interessieren mich auch am Meisten, mit dem Ergebnis, dass ein Großteil der von mir beobachteten Artikel aus diesem Bereich kommt. Da es mir scheint, dass es viele andere Mitarbeiter ähnlich halten, ist der Großteil der Chemikalien-Artikel auf entsprechenden Beobachtungslisten und damit i.a. schnell gesichtet.

Bots können so etwas sicher, aber es stellt sich weiterhin die Frage nach dem Sinn. Listen im ANR sollen ja nicht zur Artikelwartung da sein, dafür gibt es die Kategorien, Beobachtungslisten, BNR- und Redaktionsseiten... Damit eine Liste im ANR für mich irgendeinen Sinn hat, braucht es Zusatzinfos, rote Links, eine Systematik oder ähnliches. Nichts davon wäre aber bei einer Botgestützen Liste gegeben. Wenn es was Einfaches zur Wartung von Chemikalien braucht, wäre imo das Beste eine Wartungs-Kat (wie für die fehlenden Bilder u.ä.), die automatisch mit der Chemobox eingeblendet wird. Das ist immer aktuell und es braucht keinen Bot. Viele Grüße --Orci Disk 17:58, 11. Mai 2009 (CEST)

Also mir ist die Liste schon wichtig und zwar schon allein als Sammlung der Artikel die nicht da sind (rote Links). Ausserdem gibt es zwar die Kategorien, aber durch die Unterkategorien eben keine einfache Möglichkeit sich mal ALLE Chemikalienartikel anzeigen zu lassen. Dafür ist die Liste schon gut. Das nicht alle vorhandenen Artikel da sind, ist unschön aber meiner Meinung nach kein KO Kriterium. Rjh 07:56, 12. Mai 2009 (CEST)

Jetzt habe ich mal die Liste mit den Fehlenden vervollständigt: Alle mit Infobox Chemikalie sind jetzt enthalten; damit dürfte sie jetzt doch ziemlich vollständig sein. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:15, 12. Mai 2009 (CEST)

Die Liste ist zu Wartungszwecken schon sinnvoll, im ANR aber deplatziert. Mein Vorschlag wäre die Verschiebung auf Wikipedia:Redaktion Chemie/Chemikalienliste. Gruß --Eschenmoser 20:13, 15. Mai 2009 (CEST)

Damit wären die Behaltenwoller und die Löschwilligen zufriedengestellt (weil letztere ja nur die Anwesenheit im ANR stört). Ich schließe mich deshalb diesem Vorschlag an.

Dann sollte man aber auch dafür zu sorgen versuchen, die Liste vollständig zu halten. Dafür hatte ich oben vorgeschlagen, dass man "beim Ausfüllen der Infobox Chemikalie" per Kommentarzeile aufgefordert wird, die Lemma-Substanz in die Chemikalienliste einzutragen. Konkret: Am Ende der Kopiervorlage eine Kommentarzeile hinzufügen: "Bitte diese Substanz in "Wikipedia:Redaktion Chemie/Chemikalienliste" eintragen". Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 21:53, 15. Mai 2009 (CEST)

Themenliste Treffen Paderborn

Ich habe hier einen Punkt Zeitbedarf eingefügt und möchte die Referenten bitten dort ihren veranschlagten Zeitbedarf eintragen damit Cueppers auch hier planen kann. Des weiteren sind noch die meisten Protokolanten-Positionen vakant. Ich habe mich bei zwei eingetragen. Grüße --Codc 13:03, 13. Mai 2009 (CEST)

Chemiepark Knapsack

Liebe Chemiker,
ich habe mich in den letzten Wochen ziemlich intensiv mit der Geschichte des Chemiraks Knapsack beschäftigt, in dem in den letzten >100 Jahren etliche Chemieprodukte hergestellt wurden (Carbid, Acetylen-, Phosphor-, Chlorchemie etc.). Da ich selbst allerdings nicht wirklich tief in der Chemie stecke würde ich euch bitten, da mal kritisch drüberzusehen, ob die Bezeichnungen korrekt sind et al. - ein sehr großer Anteil der Produkte hat aktuell offensichtlich keinen Artikel, mag halt sein, dass die offiziellen Bezeichnungen und die industriellen Bezeichnungen nicht immer dieselben sind. Gruß -- Achim Raschka 08:41, 14. Mai 2009 (CEST)

Hallo Achim, ein paar Rotlinks habe ich gefüllt. Jedoch gibt es für viele noch keinen Artikel. Ich schau mal ob ich die Tage davon was gefüllt bekomme anstatt so etwas wie [[Wasser | Flüssigkeit]] zu machen. Die Insektizide sind halt heute alle ziemlich out so dass es da keine Artikel gibt. Grüße --Codc 17:33, 14. Mai 2009 (CEST)

Drei Rotlinks sind mit Artikeln gefüllt - drei aus dem Pflanzenschutz fehlen noch. Grüße --Codc 21:56, 15. Mai 2009 (CEST)

Volumenkontraktion (erl.)

Kann sich mal jemand diesen Diskussionsbeitrag ansehen und kommentieren? Gruß -- Roland1952^Disk_Bew. 19:05, 15. Mai 2009 (CEST)

Wenn wir hier schon beim Thema sind: Der Artikel behauptet, daß es das Gegenteil auch gibt, daß also beim Mischen das Volumen größer wird als die Summer der Bestandteile. Fällt da jemandem ein Beispiel ein? Mir widerstrebt die Vorstellung irgendwie... -- Maxus96 14:32, 16. Mai 2009 (CEST)

Im Artikel Exzessvolumen sind Beispiele aufgeführt. --Leyo 18:25, 16. Mai 2009 (CEST)

Hm. Nach dem Wort hab ich gesucht. Danke! -- Maxus96 18:38, 16. Mai 2009 (CEST)

Dann könnte man den Artikel aber auch komplett einstampfen, und auf Exzessvolumen umleiten, oder? -- Maxus96 18:40, 16. Mai 2009 (CEST)

Hab das jetzt mal als Redundanz eingetragen. Damit hier erledigt? -- Maxus96 23:22, 17. Mai 2009 (CEST)

Damit mE erledigt.

Schaut mal auf der QS-Seite nach "Volumenverhältnis". Da geht das Unheil weiter ... -- Maxus96 00:36, 19. Mai 2009 (CEST)

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! --Eschenmoser16:59, 21. Mai 2009 (CEST)

Gefrierpunkt → Schmelzpunkt?

Habt Ihr 'ne Meinung, ob Gefrierpunkt in Schmelzpunkt eingearbeitet werden sollte?

(Ich bin nur darauf gestoßen, weil ich Pourpoint und Stockpunkt zusammenlegen möchte, aber auch dort lasse ich mir gerne zuvorkommen)

--Pjacobi 19:57, 15. Mai 2009 (CEST)

Das einzige Problem, dass ich für eine Zusammenlegung sehe, ist die Unterkühlung, dadurch stimmen die Punkte nicht immer ganz überein, imo lieber getrennt lassen. Viele Grüße --Orci Disk 14:44, 16. Mai 2009 (CEST)

Zusammenlegen: Eine unterkühlte Flüssigkeit ist unter ihrem Gefrierpunkt=Schmelzpunkt. Das schlagartige Gefrieren findet ja zufällig statt, nicht bei einer bestimmten Temperatur. Man müßte das mit dem Unterkühlen aber auf jeden Fall in Schmelzpunkt integrieren, da es dort fehlt. Ansonsten ist in Gefrierpunkt ja nix drin, das Phasendiagramm des Wassers gibts schon unter Anomalie. -- Maxus96 14:55, 16. Mai 2009 (CEST)

ack Orci. Es gibt keinen Stoff, der oberhalb des Schmelzpunktes noch fest ist, aber es gibt Stoffe, die unterhalb des Gefrierpunktes flüssig sind. Gruss, Linksfuss 17:37, 16. Mai 2009 (CEST)

PS: Bzgl. Stock- und Pourpoint siehe auch hier: Der Pourpoint ersetzt den früher ermittelten Stockpunkt, der um etwa 3 K niedriger liegt. Auch hier handelt es sich um unterschiedliche Definitionen, die beiden Begriffe sollten nicht einfach zusammengefaßt werden. Gruss, Linksfuss 17:44, 16. Mai 2009 (CEST)

Wenn du lange genug wartest, wird jede Substanz unterhalb ihres "Gefrierpunkts" fest. Es gibt keinen sauber definierten Gefrierpunkt, in dem Sinne, daß irgend etwas genau dort fest wird. Deswegen würde ich Gefrierpunkt leeren und auf Schmelzpunkt umleiten, und dort diesen Sachverhalt genau beschreiben. Das fehlt dort nämlich. -- Maxus96 18:27, 16. Mai 2009 (CEST)

Bzgl. Stock- und Pourpoint: Wenn ich das richtig verstanden habe, meinen die Begriffe durchaus dasselbe, aber der (von beiden Worten bezeichnete) Begriff erhält seine zahlenmäßige Fixierung erst durch eine standardisierte Messvorschrift, von denen es mindestens ein halbes Dutzend gibt, die alle verschiedene Werte liefern. U.a. in einem Fall eben genau um 3K aueinanderliegende. --Pjacobi 11:54, 18. Mai 2009 (CEST)

Stöchiometrie

Der Abschnitt Die „Anfangsgründe der Stöchiometrie“ scheint mir nicht so recht zum Thema zu passen und sollte überprüft werden. Gruss, Linksfuss 16:56, 17. Mai 2009 (CEST)

Lieber Himmel... Am besten in einen entsprechenden Esoterik-Artikel verschieben... Gruß, Franz --FK1954 20:15, 17. Mai 2009 (CEST)

Stimme Franz da voll und ganz zu - hat in dem Artikel nichts verloren. --Codc 22:16, 17. Mai 2009 (CEST)

Ich habe den Abschnitt gelöscht. Gruss, Linksfuss 22:39, 17. Mai 2009 (CEST)

Wo wir gerade dabei sind: Umsatz, Ausbeute und Selektivität gehören imo auch nicht in den Artikel. Ich würde das eher in Technische Chemie oder Chemische Reaktionstechnik einbauen. Gruss, Linksfuss 22:47, 17. Mai 2009 (CEST)

Richtig nur mit dem Ziel bin ich nicht so ganz glücklich weil es keine reinen technischen Themen sind. Ich habe jedoch gerade keine bessere Idee. --Codc 00:03, 18. Mai 2009 (CEST)

So schlecht paßt das nicht, finde ich. Einen besseren Platz kann ich mir dafür zumindest auch nicht vorstellen. In einem weiteren Sinne ist Stöchiometrie eben die ganze Rechnerei mit Gramms, und Molen und Prozenten. Alles Dreisatz ;-). --Maxus96 19:51, 18. Mai 2009 (CEST)

Irgendwie ist ein dem Artikel einiges etwas schwer verständlich, hab schonmal die Einleitung umgeschrieben. Die Definition der Ausbeute z.B. verstehe ich entweder falsch, oder sie ist es. Ausbeute ist doch das Verhältnis der tatsächlich erhaltenen Produkts zur theoretisch bei vollst. Umsatz zu erwartenden Menge?! -- Maxus96 19:51, 18. Mai 2009 (CEST)

Wenn Du Kohlenstoff verbrennst um Kohlenmonoxid herzustellen kann es passieren, dass der Umsatz vom Kohlenstoff 100% ist, die Ausbeute an Kohlenmonoxid aber 0%. U x S = A ist schon richtig. Gruss, Linksfuss 20:53, 19. Mai 2009 (CEST)

WGK

Ausgehend von dieser Diskussion wäre es imo sinnvoll, mal Kriterien für die Angabe der WGK festzulegen. Es ist so, dass das Umweltbundesamt für eine Anzahl Stoffe (hier und hier zu finden) eine WGK festgelegt hat. Für diese sollte eine Angabe unkritisch und sinnvoll sein. Für eine Vielzahl Stoffe ist aber keine offizielle WGK festgelegt und so haben verschiedene Hersteller wie etwa sigma-aldrich eine Selbsteinstufung vorgenommen. Dabei ist es jedoch so, dass insbesondere sigma-aldrich für fast alle Stoffe die WGK 3 festgelegt hat, auch wenn der Stoff sonst weder giftig, umweltgefährlich o.ä. ist. Damit hat die selbsteingestufte WGK aber imo kaum eine Aussage und dient nur zur Absicherung des Herstellers.

Für uns stellen sich nun folgende Fragen:

• soll künftig die Quellenangabe der WGK, wenn in den offiziellen Listen drin, auch diese sein oder weiterhin Gestis oder Datenblätter... (halte ich für sinnvoll)
• sollen wir Selbsteinstufungen von Herstellern bei der WGK künftig überhaupt akzeptieren?
• können und sollen wir irgendwie Quellenkriterien außerhalb der offiziellen Listen aufstellen (z.B. kein sigma-aldrich, nur Gestis etc.)

Viele Grüße --Orci Disk 19:41, 17. Mai 2009 (CEST)

Erg.: Ich habe mittlerweise auch die Einstufungskriterien gefunden (hier ab S. 25), nach denen erklären sich auch die hohen WGK bei sigma, da bei nicht vollständig bekannten Stoffen (wenn sie nicht in der EU-RL aufgeführt sind) generell eine bestimmte Punkteanzahl dazugezählt wird, so dass sich eine höhere WGK ergibt. Viele Grüße --Orci Disk 20:10, 17. Mai 2009 (CEST)

• Die Einstufung in WGK 3 kommt wohl aus der VAwS –Anlagenverordnung, § 6 Gefährdungspotential, Abs 3.: Für Anlagen mit Stoffen, deren Wassergefährdungsklasse (WGK) nicht bestimmt ist, kann eine Selbsteinstufung von der zuständigen Behörde anerkannt werden im übrigen wird die Gefährdungsstufe nach WGK 3 ermittelt. Die zuständige Behörde kann im Einzelfall, die oberste Wasserbehörde allgemein, Abweichungen zulassen, wenn Stoffe offenkundig nicht der WGK 3 zuzuordnen sind. Eine Selbsteinstufung ist imo also gültig, solange sie nicht von der zuständigen Behörde verneint wird und sollte daher auch von uns übernommen werden. Soweit ich mich erinnere, gibt es eine Größenordnung von 80% Übereinstimmung zwischen der Selbsteinstufung und der Behördeneinstufung. Gruss, Linksfuss 20:12, 17. Mai 2009 (CEST)

Verschiedene Anbieter haben teilweise konträre Angaben bei Selbsteinstufung der gleichen Substanz. Alfa und Roth stufen oft auf 1 ein, während Sigma fast alles nichteingestufte auf 3 setzt. Solange es keine festen Regeln und offiziellen Einstufungen gibt, scheint mir die Aussage schlicht der Firmenpolitik unterworfen und somit wenig aussagekräftig. Gruß --Eschenmoser 20:30, 17. Mai 2009 (CEST)

Es gibt Regeln zur Selbsteinstufung. Die Einstufung in WGK 3 erfolgt automatisch bei einer Nichteinstufung durch den Hersteller, was bei Sigma-Aldrich als Laborchemikalienhersteller wohl öfter vorkommt als bei Herstellern von Bulk-Chemikalien. Alternativ könnte man die WGK weglassen. Andere Länder kennen diese Einstufung nicht. Gruss, Linksfuss 20:46, 17. Mai 2009 (CEST)

Diesen Vorschlag wollte ich eigentlich erst beim Treffen machen ;-). Die WGK ist für WP eigentlich von geringem Interesse, da sie eine sehr spezielle Größe ist und dem einfachen Leser keinen großen Mehrwert bietet. Wenn es Regeln zur Selbsteinstufung gibt, werden diese aber unterschiedlich umgesetzt, wenn verschiedene Hersteller zu komplett verschiedenen Einstufungen kommen. Mal ausgehend davon, dass wir von einer Bulk-Chemikalie sprechen, sollte es eigentlich keinen Unterschied zwischen der Herstellern geben. Gruß --Eschenmoser 21:17, 17. Mai 2009 (CEST)

Auf die WGK ganz zu verzichten, wäre in der Tat eine überlegenswerte Alternative (so wichtig fand ich die noch nie). Viele Grüße --Orci Disk 21:52, 17. Mai 2009 (CEST)

Die WGK stammt noch aus der Zeit, als es das "N"-Symbol und auch die einschlägigen R-Sätze (50​‐​51​‐​52​‐​53) noch nicht gab; diese Sätze und das N-Symbol sind ursprünglich vom Umweltministerium eingebracht worden, während alles andere Sache des Arbeitsministeriums (Arbeitsschutz) war. Auch aus dieser Sicht erscheint die WGK verzichtbar. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 22:11, 17. Mai 2009 (CEST)

WGK sehe ich auch als verzichtbar an, ein fettes N zeigt die Umweltgefährdung auch weiter gefasst an (nicht nur auf das Medium Wasser bezogen). Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 22:47, 17. Mai 2009 (CEST)

Ich würde sagen, ein relativ eindeutiges Votum, wir sollten einen Bot damit beauftragen, die WGK aus der Box und den Artikeln zu entfernen. Viele Grüße --Orci Disk 00:16, 18. Mai 2009 (CEST)

Ist die nicht "automatisch" überall weg, wenn die aus der Vorlage herausgenommen wird? Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 11:53, 18. Mai 2009 (CEST)

Sie steht dann aber weiterhin im Quelltext der Artikel drin. Gruß --Eschenmoser 12:18, 18. Mai 2009 (CEST)

Welcher Bot macht das denn? Gruß --Eschenmoser 20:58, 19. Mai 2009 (CEST)

Ich habe einfach mal angefragt. Viele Grüße --Orci Disk 21:16, 19. Mai 2009 (CEST)

Formatierung von Summenformeln

Hallo,

mir ist kürzlich aufgefallen, dass Summenformeln für gewöhnlich mit Hilfe der sub-Tags formatiert werden. Typografisch korrekt und schöner (eine gute Schriftart vorausgesetzt) ist es aber, richtige tiefgestellte Zahlen zu verwenden, also anstatt H₂CO₃ würde H₂CO₃ eingegeben werden. Das macht den Quelltext nebenbei bemerkt auch deutlich übersichtlicher. Da ich zur Schreibweise von Summenformeln aber noch keine Vorgaben gefunden habe, wollte ich erstmal die Meinung hierzu erfragen, bevor ich beginne, Formeln so zu formatieren.

--Ff-Sepp 11:12, 18. Mai 2009 (CEST)

Wie und wo kann man überhaupt diese tiefgestellten Zahlen in der Wikisyntax schreiben (wüsste es im Moment nicht)? Finde vom Schriftbild übrigens die mit sub-Tags schöner. Da die auch durchgängig verwendet werden, sollten die auch weiterhin verwendet werden, damit es nicht zu plötzlichen Änderungen im Schriftbild kommt. Viele Grüße --Orci Disk 11:20, 18. Mai 2009 (CEST)

Screenshot mit einer besseren Schriftart (rechts ist typografisch korrekt)

Wie diese per Wikisyntax zu erzeugen sind, weiß ich nicht, ich nutze das Neo-Tastaturlayout, und da liegen zumindest ₁₂₃ in der fünften Tastaturebene, weitere lassen sich per Compose erzeugen. Das mit dem Schriftbild hängt stark von Schriftart und Browser ab. Unter IE6 (Windows) sieht es schlechter aus als unter FF (Windows). Wenn als Schriftart bspw. Linux Biolinum eingestellt wird, sieht die typografisch korrekte Variante um Längen besser aus, als die sup-Tags-Variante. Für eine Weiterverwendung in anderen Dokumenten ist die typografisch korrekte Variante jedenfalls definitiv vorteilhafter, da sich die Formeln dann leichter kopieren lassen und keiner weiteren Anpassung bedürfen. --Ff-Sepp 11:40, 18. Mai 2009 (CEST)

Neo dürften aber nur wenige haben, wie ich das mit einer ganz normalen Tastatur erreichen soll (und die werden die meisten Wikipeidaner verwenden), weiß ich nicht. Halte es darum einfach nicht für machbar. Zum Schriftbild: habe mir das im IE7 und FF unter Windows ohne irgendwas an den Schritarten zu ändern angesehen und ich finde weiterhin, dass bei beiden die Variante mit sub-Tags besser aussieht. Viele Grüße --Orci Disk 12:08, 18. Mai 2009 (CEST)

Ich schließe mich meinen Vorrednern an. Unter Wikipedia ist die Verwendung der sub-tags einfach besser und einfacher. Außerdem müssten auch 4567890 mit compose erzeugt werden, viel zu umständlich. Außerdem: was ist mit den hochgestellten Zahlen (z. B. PO₄³⁻)? -- Yikrazuul 12:28, 18. Mai 2009 (CEST)

Auch die gäbe es, aber ich halte die sub/sup-Verwendung trotzdem für besser. Auch Hoch- und Tiefstellung über <math>-Tags, soweit es in HTML umgewandelt wird, erzeugt suv/sup-Tags.

Und auch wenn man nicht alles glauben soll, was in der Wikipedia steht: Siehe auch en:Unicode subscripts and superscripts.

--Pjacobi 12:36, 18. Mai 2009 (CEST)

Hmm, ich sehe schon, dass sich hier keine Mehrheit für Unicode findet. Nujut, vielleicht hat sich in ein paar Jahren ja OpenType auch in Browsern so weit durchgesetzt, dass nicht mehr so viel Rücksicht auf IE und Arial genommen werden muss. Dann sind gerade solche Sachen wie PO₄³⁻ sehr viel schöner darstellbar, siehe zum Beispiel hier. --Ff-Sepp 12:58, 18. Mai 2009 (CEST)

Ich würde auch sagen, dass wir da jetzt besser nichts ändern. Falls es dich aber sehr stört und du dich mit JavaScript auskennst, kannst du ja etwas wie das Wikipedia:Helferlein/Schweizerische Rechtschreibung skripten um Summenformeln typographisch korrekt darzustellen. Dann kann jeder, der die Variante ebenfalls bevorzugt das optional aktivieren. Matthias M. 18:49, 18. Mai 2009 (CEST)

Das Ganze hat auch nichts mit Unicode-Feindlichkeit zu tun, im Gegenteil. Hoch- und Tiefstellung ist eine genuine Aufgabe der Auszeichnungssprache, nicht der Zeichenkodierung. Ich habe jetzt auch die Stelle im Unicode-Buch gefunden:

Superscripts and subscripts have been included in the Unicode Standard only to provide compatibility with existing character sets. In general the Unicode character encoding does not attempt to describe the positioning of a character above or below the baseline in typographical layout.

---Pjacobi 19:30, 18. Mai 2009 (CEST)

Die Sache mit dem Javascript werde ich mir mal angucken, das könnte auch eine nette Lösung für die typografisch korrekten Leerzeichen bei Maßeinheiten sein.

Bezüglich dessen, ob Hoch- und Tiefstellung im Fall von chemischen Formeln zur Auszeichnung gehören oder nicht, kann man meiner Meinung nach unterschiedlicher Meinung sein. Klar, wenn ich einen ganzen Satz tiefstellen will, sollte ich dafür die Auszeichungssprache benutzen. Bei chemischen Formeln handelt es sich aber bei den tiefgestellten und hochgestellten Zahlen um Symbole mit einer genau spezifizierten Bedeutung. Unicode hat ja auch für römische Zahlen extra Bereiche vorgesehen, obwohl man mit dem normalen Alphabet auch zurechtkäme (ok, die haben an einigen Stellen auch eine ganze Menge Blödsinn verzapft (Stichwort μ), aber das gehört wohl nicht mehr hierher). Jedenfalls würde ich, wenn ich chemische Formeln ohne eine extra dafür geeignete Auszeichnungssprache in einen Fließtext setze (nein, wikisyntax ist nicht geeignet, weil sich damit eben beispielsweise PO₄³⁻ nicht schön darstellen lässt), eher die Unicode-Zeichen bevorzugen, die sind, was die Weiterverwendung angeht, einfach universeller. Wenn ich eine mathematische Formel in einen Fließtext schreibe, ist es auch günstiger, übersichtlicher und gewissermaßen barrierefreier direkt ∀, ∈ und ∃ als irgendwelche Latex/MathML-Codes zu nutzen. Ich verstehe aber, wenn eine solche Umstellung hier (noch?) nicht gewünscht wird, vielleicht bietet ja der IE9 eine bessere Standardschrift auch für die hoch- und tiefgestellten Zahlen, dann gibts vielleicht ebenso eine Umstellung wie bei Uluṟu (dort wurde auch lange darüber diskutiert, und sobald es beim IE ging, wurde die Änderung durchgeführt). --Ff-Sepp 20:15, 18. Mai 2009 (CEST)

Kleine Ergänzung noch: Auf decodeunicode ist auch noch mal der typografische Hintergrund dieses Unicode-Blocks erläutert. --Ff-Sepp 20:27, 18. Mai 2009 (CEST)

Das ist -- mit Verlaub -- Unfug, wie so Vieles auf decodeunicode (das ja hauptsächlich aus copyvios und Halbwissen besteht). --Pjacobi 16:15, 19. Mai 2009 (CEST)

Lemma von Acetyl-CoA−Acetyltransferase

Das derzeitige Lemma Acetyl-CoA−Acetyltransferase kann so nicht stehen bleiben, denn es enthält das Minuszeichen U+2212 (−). Auf der Diskussionsseite habe ich erfahren, dass ein Halbgeviertstrich (–) gemeint sein sollte. Der Halbgeviertstrich soll die Konvention einer Datenbank nachempfinden, die doppelte Bindestriche (--) verwendet. Ich habe dazu keine Richtlinie, die das erlaubt, gefunden und halte einen einfachen Bindestrich (-) für ausreichend. --Fomafix 11:18, 18. Mai 2009 (CEST)

Ich stemme mich keinesfalls gegen einfache Bindestriche überall. Ich möchte aber, wie bereits in der Diskussion gesagt, darauf hinweisen, dass nicht ohne Grund in Datenbanken doppelte Bindestriche verwendet werden. Auch Doppelpunkte werden für die Gruppierung in überlangen Enzymnamen verwendet. -- Ayacop 16:08, 18. Mai 2009 (CEST)

Was spricht gegen den „echten“ Bindestrich (–)? Dadurch wird das Lemma doch tatsächlich besser strukturiert. --Ff-Sepp 20:23, 18. Mai 2009 (CEST)

Der „echte Bindestrich“ wäre U+2010 (‐), der aber üblicherweise nie verwendet wird. Als Bindestrich wird immer das normale Bindestrich-Minuszeichen von der Tastatur U+002D (-) verwendet. Der Halbgeviertstrich U+2013 (–) wird als Gedankenstrich, Gegenstrich, Bis-Strich und Streckenstrich verwendet. Ich kenne keine Regel, nach der ein Halbgeviertstrich zur Strukturierung innerhalb eines Wortes verwendet wird. --Fomafix 21:16, 18. Mai 2009 (CEST)

Ähm ja, mein letzter Beitrag kann getrost ignoriert werden, ich hatte da ein paar Sachen völlig durcheinandergebracht. --Ff-Sepp 22:29, 18. Mai 2009 (CEST)

Skelettformeln

Mir ist gerade wieder aufgefallen, dass in unseren Artikeln zu den Alkanen (ab Hexan) fast nur Skelettformeln in der Infobox verwendet werden, wobei ich mich frage, ob dass so sinnvoll ist: Zwar kann ein Chemiker oder auch nur jemand der sich für Chemie interessiert damit genausoviel anfangen, wie mit einer ausführlichen Strukturformel, aber ich habe ehrlich gesagt Bedenken, dass damit der Allgemeinverständlichkeit gedient ist (ich wurde zum Beispiel mal im Chemieunterricht von meinem Nebensitzer darauf angesprochen, als ich ein wenig „abgekürzt“ habe, was das sein solle und gehe jede Wette ein, dass 80% meiner Mitschüler nichts damit anfangen könnten) und Frage mich, ob man hier nicht eher auf ausführlichere Graphiken umsteigen sollte, also zum Beispiel von Datei:Octane structure.svg auf Datei:Octane.svg (wobei man letzteres vielleicht neu zeichnen sollte, da die horizontalen Striche doch recht tief liegen). Wenn ihr einverstanden wärt, würde ich die Arbeit meinetwegen auch alleine übernehmen, aber ich hätte vorher gerne eine Rückmeldung, ob das so in Ordnung geht. MfG, --Dr. Al. K. Lisch ?!  +/- 17:40, 18. Mai 2009 (CEST)

Warum von einer winkelmäßig richtigen auf eine falsche umstellen? Einfach eine Legende unter die Skelettformel, die sagt dass es eine ist. Dann kann jede, die damit nichts anfangen kann, darüber nachlesen. Oder dann doch gleich , die zeigt dann gleich, warum die Winkel so sein müssen und warum 90 Grad-Winkel schlicht falsch sind, und warum die Zickzacklinie-Skelettformel eine gute Abkürzung ist.

In der Chemobox geht keine Bildlegende? Das ist aber ungünstig, siehe diesen Fall. -- Ayacop 18:51, 18. Mai 2009 (CEST)

Dann doch lieber was in der Richtung: Datei: Hexanestructure.PNG (Diese Beispieldatei soll nur das Prinzip erleutern, ist aber IMHO selbst zu schlecht um sie zu nutzen). Das würde die Winkel richtig anzeigen und es wäre DAU-freundlicher als eine Skelettformel. 3D-Graphiken finde ich in der Chembox ehrlich gesagt übertrieben, ich hab's einfach lieber ein wenig schlichter. MfG, --Dr. Al. K. Lisch ?!  +/- 19:10, 18. Mai 2009 (CEST)

Ich hab beim Artikel n-Octan zur Strukturformel einfach noch nen kurzen Hinweis auf Skelettformel (ein L zwei T) in die Chemobox eingefügt. Dann kann jeder den die Darstellung verwirrt direkt nachlesen wie sie zu verstehen ist. Wir verwenden bei organischen Verbindungen fast ausschließlich die Skelettformel, eine Ausnahme für Alkane ist da etwas ungünstig, besonders bei längerkettigen Molekülen. Matthias M. 19:53, 18. Mai 2009 (CEST)

Bildlegende geht übrigens mit Strukturhinweis = xxx. Ich würde eine Skelettformel bevorzugen, bei denen die entständigen Methylgruppen ausgschrieben sind. Einen Hinweis auf Skelettformel halte ich für unnötig. Viele Grüße --Orci Disk 21:53, 18. Mai 2009 (CEST)

Wem soll das etwas bringen? Wer die Skelettformel nicht durchschaut, der versteht auch den Artikel nicht, und wird auch nie auf die Idee kommen, ihn zu lesen. Wer die ausführliche Strukturformel versteht, hätte auch kein Problem, ganz schnell zu verstehen wie Skelettformeln funktionieren. Dein Mitschüler, sorry, hatte wohl einfach keinen Bock auf Chemie. Da kann man nichts machen. -- Maxus96 01:41, 19. Mai 2009 (CEST)

Das mein Mitschüler keinen Bock auf Chemie hat, mag ja stimmen, aber ich denke doch, dass eine vollständige Strukturformel einfacher zu verstehen ist (schon alleine deshalb, weil sie in der Schule relativ früh unterrichtet wird, die Skelettformel hingegen nicht (ich bin in der elften und wir hatten sie noch nicht)). Das der Hinweis auf die Skelletformel nicht optimal ist sehe ich auch so, aber die Alkane sind wirklich Grundlagen, deren Artikel dementsprechend auch möglichst einfach zu verstehen sein sollten. MfG, --Dr. Al. K. Lisch ?!  +/- 15:40, 19. Mai 2009 (CEST)

Bei den kleineren Alkanen ist es fraglos sinnvoll, die Wasserstoffatome einzuzeichnen (bis etwa Hexan sicher). Es fragt sich nur, wo man die Grenze zieht und es zu unübersichtlich wird, wenn in der Zeichnung die H-Atome alle eingezeichnet wird. Imo ist es bei Octan schon sinnvoller, nur die End-Methylgruppen einzuzeichnen und den Rest als Skelett zu lassen. Viele Grüße --Orci Disk 16:01, 19. Mai 2009 (CEST)

Womit du wohl recht hast, die endständigen Gruppen sind m.E. wirklich sinnvoll, vor allem wenn man bedenkt, dass selbige auch von den Herstellern eingezeichnet werden. Wäre das eine Lösung mit der alle Leben könnten? MfG --Dr. Al. K. Lisch ?!  +/- 21:37, 19. Mai 2009 (CEST)

Silicium

Weiß darauf jemand eine Antwort? Gruß -- Roland1952^Disk_Bew. 00:32, 19. Mai 2009 (CEST)

Den vorstehende Link auf die Silicium-Diskussionsseite ersetze ich mal durch den eigentlich gemeinten Text im Artikel Silicium#Sicherheit. Zumindest gehört dieser ganze Absatz, der eine bisher etwas exotische erscheinende, mögliche Anwendung beschreibt, nicht unter die Überschrift "Sicherheit". Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 22:08, 19. Mai 2009 (CEST)

wolframalpha.com

Kennt jemand oder kann jemand etwas zur Wissensdatenbank www.wolramalpha.com z.B. hier sagen? Gruß -- Roland1952^Disk_Bew. 00:51, 19. Mai 2009 (CEST)

Das ist der Laden von den Mathematica-Leuten, und ihre neue Suchmaschine. Haben auch einen WP-Artikel. Geistert grade überall durch die Presse. Oder was meinst du? Was man denen zutrauen kann? Die haben auf jeden Fall nen Ruf zu verlieren. -- Maxus96 01:21, 19. Mai 2009 (CEST)

Was ist da mehr dran als eine (zugegeben übersichtliche) Auflistung von Datenbankdaten? -- Ayacop 09:11, 19. Mai 2009 (CEST)

Molecular Dynamics

Bitte mal nen Blick drauf werfen, wer davon nen guten Plan hat, ob ich das richtig erklärt habe. -- Maxus96 04:34, 19. Mai 2009 (CEST)

Erfahrungsgemäß würde ich sagen, dass sich hier niemand wirklich damit auskennt :(. Gruß --Eschenmoser 15:53, 19. Mai 2009 (CEST)

Ich habe zwar damit mal gearbeitet, aber inzwischen auch nur noch Bahnhof ;( -- Yikrazuul 12:48, 20. Mai 2009 (CEST)

Kann es sein, dass zumindest die Einleitung eine Übersetzung von en:molecular dynamics ohne Versionsimport ist? „eine Art Computersimulation“ ist jedenfalls so schlechtes (und schon gar nicht enzyklopädisches) Deutsch, dass sich der Verdacht aufdrängt... --Taxman^¿Disk? 13:10, 20. Mai 2009 (CEST)

Ich würde übrigens auch mal die chemgapedia Lerneinheit mal durchschauen, da kann man sicherlich einiges noch rausholen. --Taxman^¿Disk? 13:30, 20. Mai 2009 (CEST)

Bischler-Napieralski-Reaktion

Die Artikel Bischler-Napieralski-Reaktion und Bischler-Napieralski Reaktion sind redundant. Sie sollten m.E. zusammengeführt werden. -- Jawero 14:08, 21. Mai 2009 (CEST)

Das sollte am besten der Autor des neueren Artikels (mit dem Deppenleerzeichen im Lemma), Codc, übernehmen. --Leyo 14:55, 21. Mai 2009 (CEST)

OK mache ich, aber erst nach dem Treffen, also nächste Woche. Ich hatte wohl übersehen, dass es das Lemma schon gibt. Hab heute schon zu viel gebastelt damit am Wochenende mein Laptop wieder läuft. Grüße --Codc 19:27, 21. Mai 2009 (CEST)

Anfrage an die Redaktionsmitglieder - Kristallstruktur von Rutile

übertragen von meiner Disk-Seite --Orci Disk 18:39, 21. Mai 2009 (CEST)

Hallo liebe Mitglieder der Wiki-Redaktion Chemie!

Ich bin Benutzer:Kryostat und seit kurzer Zeit Wikipedianer und würde euch kurz um eure Aufmerksamkeit bitten. Vor einiger Zeit habe ich einen kleinen Bild-Beitrag zur Kristall-Struktur dem Artikel Titan(IV)-oxid geliefert. Kurz darauf (am 14.Mai) wurde das Bild von eurem Redaktions-Mitglied Orci durch ein anderes Kristallstruktur-Bild ersetzt: mit dem knappen Kommentar "besseres Struktur-Bild". Da ich die vermeintliche Verbesserung durch das neue Bild nicht so recht nachvollziehen konnte, habe ich auf der Diskussions-Seite des Artikels einen Kommentar geschrieben, dem so eine (scheinbare) Diskussion mit Orci gefolgt ist. Da im Laufe der Diskussion trotz meiner sachliche Argumentation kein Konsens gefunden werden konnte, möchte ich mit dieser Nachricht an mehrere Mitglieder eurer Redaktion darum bitten, das sich so 'Dritte' die Diskussion kurz zu Gemüte führen, sich eine objektive Meinung bilden und hoffentlich an der Diskussion beteiligen. Ich hoffe das Wiki-Prinzip funktioniert. Mit Grüßen --Kryostat 17:47, 21. Mai 2009 (CEST)

Mir als eher unbedarften Kristallologen kommt die Abbildung von Benutzer:Kryostat auf den ersten Blick nicht dreidimensional genug vor, das leistet im Gegensatz dazu aber genau das umstrittene Feature der dicken Bindungen bei der anderen: da sehe ich sofort, das Ganze ist eine 3D-Darstellung und ich sehe auch sofort den Würfel drumherum. Nur als OMA-Meinung. -- Ayacop 19:34, 21. Mai 2009 (CEST)

Orcis Struktur sieht etwas besser aus. Wenn es keine strukturellen Bedenken gibt (ich habe mir die Diskussion nicht durchgelesen) würde ich es so belassen.--Eschenmoser 20:55, 21. Mai 2009 (CEST)

Schreibweise von Zahlenwerten

Obwohl hier von der Methode mit dem Multiplikationspunkt abgeraten wird, findet man trotzdem fast überall nur diese Schreibweise: 5 · 10³. Ist das bewusst so, oder sollte man das eventuell ändern? --Alexander 1993 18:41, 21. Mai 2009 (CEST)

Für große Zahlen wird das in der entsprechenden Richtlinie aber so empfohlen, mal ganz abgesehen davon, dass es sehr praktisch ist. --Eschenmoser 20:52, 21. Mai 2009 (CEST)