Diskussion:Shimpū Tokkōtai

Begriff

"Der Begriff Kamikaze selbst steht im Deutschen für einen Selbstmordangriff auf militärische Ziele." Stimmt dies? Meiner Meinung nach handelt es sich um einen Selbstmordangriff, die oft geringe Aussicht auf Erfolg hat. Ob das Ziel militärisch oder nicht militärisch ist ist hier meiner Meinung nach (bezogen auf den Begriff Kamikaze-Angriff) sekundär. Übrigens sollte man den Begriff genauer eingrenzen, denn man kann von einem Sprengstoffattentäter (also Gürtel an Bombe) ja auch von einem Kamikaze-Angreifer sprechen, aber das macht ja offensichtlich niemand

Mit Kamikaze bezeichnet man einen Angehörigen der regulären, japanischen Streitkräfte während des Zweiten Weltkriegs, der ein militärisches Ziel unter Missachtung seines eigenen Lebens angegriffen hat. – Die anderen nennt man Terrorbomber. Die übertragene Verwendung des Begriffs ist bedeutungsgleich mit dem "Pyrrhussieg".

Offene Fragen

Der Artikel ist interessant, lässt aber einige Fragen leider unbeantwortet. Vielleicht weiß ja jemand mehr?

• Es wird zwar immer wieder darauf hingewiesen, dass "Ein Flugzeug = Ein Schiff" nicht richtig war, aber wie effektiv waren die Kamikaze-Piloten denn nun? Gibt es vielleicht Beispiele oder eine (nicht vollständige?) Verlustliste von US-Schiffen, welche durch Kamikaze-Piloten versenkt wurden?
• Welchen Einfluß hatten die Kamikaze-Attacken auf die Moral der US-Amerikanischen Truppen auf Schiffen und Flugzeugträgern?

Starcalc 13:28, 1. Sep 2005 (CEST)

Und wieviele Briten haben dabei mitgemacht? --Jurgen

Die Trefferquote lag bei 9:1. D.h. 1 Treffer auf 9 Flugzeuge. Ausser 2 Geleit-Flugzeugträgern gingen nur Zerstörer und Hilfsschiffe (Transporter usw.) durch Tokkotai verloren. Es gab aber zahllose Beschädigungen. Die getroffenen Schiffe konnten aber fast alle noch im Einsatzgebiet repariert und wieder eingesetzt werden.

Wenn ein Flugzeug trotz massivem Flakfeuer nicht abdreht sondern weiter auf einen zufliegt, dann fühlt man sich natürlich nicht sonderlich wohl. Es wird auch ein Fall eines Geschützführers kolportiert, der mit dem Kommentar:"Schönes Wetter heute." über Bord gesprungen sein soll. --Uschi 08:36, 19. Nov 2005 (CET)

Dazu, dass die Formel ein Flugzeug-ein Schiff nicht aufging wird im Text einiges über Reichweitenprobleme von Trägerflugzeugen gesagt. Das trägt aber zu der beabsichtigten Aussage überhaupt nichts bei. Die beschränkte Reichweite und bei Kamikazes dann ja wieder doppelte Reichweite, hatte mit der relativen Erfolglosigkeit nur marginal zu tun.--WerWil 10:45, 28. Okt. 2007 (CET)

CAM-Schiffe

Was soll eigentlich der Absatz über die brit. CAM-Schiffe bzw. ihre Piloten u. Flugzeuge hier. Darüber gibt es doch einen eigenen Artikel. Ausserdem kann man ihre Piloten nicht mit den Tokkotai vergleichen, da das Einsatzkonzept das Überleben des Piloten vorsah. Wenn es keinen Widerspruch gibt werd' ich den demnächst raushauen. --Uschi 15:21, 11. Dez 2005 (CET)

Problem

In den Mistel-Flugzeugen saßen keine Kamikaze-Piloten! Schon allein deshalb, weil das Cockpit ausgebaut war, um Platz für die Sprengladung zu schaffen. Der Pilot im oberen Teil des Gespanns hatte die Aufgabe die Mistel ins Ziel stürzen zu lassen. Er sollte zurückkehren, um eine neue Mistel aufzunehmen. --stupus_mundi 17:01, 10. Jan 2006 (CET)

N24

Die reisserische Pseudo-Reportage auf N24 über abgebliche Selbstmord-Schwadronen der Luftwaffe habe ich leider auch gesehen - was für ein Dreck. Gibt es aus irgendeiner seriösen Quelle auch nur einen Beleg, dass diese Einheit tatsächlich existiert hat? Das Cockpit in den V1-Prototypen war nur dazu da, diese auch ohne Fernsteuerung im Flug unter Kontrolle zu halten. Und vor allem: Wenn es in Deutschland Selbstmord-Piloten gegeben hätte, warum wurden dann die V1 unbemannt nach London geschossen??? --stupus_mundi 17:20, 10. Jan 2006 (CET)

Die Deutschen hatten die sogenanten Rammpiloten. Ihre Aufggabe war es, in die gegnerichen Bomberverbände zu Fliegen, und mit ihre Maschine (BF 109 oder FW 190)die Stahlverstärkte Flügel hatten, den Feindlichen Bomber so schwer zu Beschädigen das er Abstürzt. Mfg G.G 02.03.2007

Vielleicht weil es auch ohne ging? Ich klinge jetzt hoffentlich nicht sarkastisch, aber schließlich haben sie ja auch so getroffen. Ich hab die Reportage aber nicht gesehen, kann also nicht direkt darüber urteilen. Aber sie kommt ja bestimmt nocheinmal ;-) --FGodard ♂ 20:19, 28. Jan 2006 (CET)

Erstmal eine Frage an 4Tilden: Wie würdest du "seriös" definieren? Eine weitere Möglichkeit wäre, dass Hitler um die Unterschiede zwischen der deutschen und der japanischen Mentalität wusste und somit befürchtete, Selbstmordeinsätze würden bei der Bevölkerung auf Unverständnis stoßen. --ARN 23:46, 11. Apr 2006 (CEST)

Solltest du dich wundern, woher diese Frage nach deiner Definition von seriös: Ich wollte auf Nummer sicher gehen, ob diese Quelle für deutsche Kamikazeeinsätze seriös genug für dich ist: [1]. MfG--ARN, 26. Juli 06

Zwang zum Kamikazeeinsatz? Weiß jemand etwas über die immer wieder auftretenden Aussagen, dass viele Kamikaze-Einsätze keineswegs freiwillig erfolgten, sondern kaum ausgebildete Neulinge zu ihrem ersten und einzigen Einsatz gezwungen und eskortiert wurden? Tekko, 16. Juli 2006

Shimpū vs. Shinpū

Die japanischen Zeichen für Kamikaze haben zwei verschiedene Lesearten. Die eine ist eben Kami-kaze 神風 die andere jedoch ist Shinpū und nicht Shimpū. Das Zeichen 神 liest man Shin, also mit n. Wadoku (www.wadoku.de) übersetzt auch 神風 als Shinpū, also mit n. Jetzt weiß ich nicht, ob das eine verwestlichte Aussprache ist, oder ob das wirklich Shinpū heißen sollte. Weiß jemand dazu genaueres? (nicht signierter Beitrag von Wadi (Diskussion | Beiträge) 22:03, 24. Jun. 2007)

Siehe WP:NK/J#Transkription --Asthma 19:36, 29. Jun. 2007 (CEST)

Lemma "Shimpū Tokkōtai" vs. "Kamikaze"

Aller politischen Korrektheit zum Trotz halte ich Kamikaze klar für das bessere Lemma. Dass es nicht dem japanischen Begriff entspricht fällt unter Falscher Freund. Der Begriff "Shimpū Tokkōtai" ist wohl auch den Inuit-Sagern zu kompliziert. Meinungen? --Siehe-auch-Löscher 10:02, 21. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe langsam meine Zweifel dass shimpū überhaupt korrekt ist. Zum einen liefert mir Langenscheidts "Kanji und Kana 1 Handbuch" für 神風 die Lesung kamikaze und die Bedeutung "göttlicher Wind". Zum anderen gibt mir die japanische Eingabemethode, die mittels Wörterbuch die geschriebene Aussprache in Kanji übersetzt, zu kamikaze als einzige Kanji die genannten, zu shimpū als einzige Kanji aber 新風. Da recherchier ich noch mal. --AndreasB 18:34, 11. Jul. 2008 (CEST)

Aus dem Text: Shimpū ist die Aussprache von 神風 nach der On-Lesung, Kamikaze die Aussprache desselben Zeichenpaares in der Kun-Lesung, die aber bei Kanji-Zusammensetzungen die Ausnahme ist. Offensichtlich ist Kamikaze eben eine der Ausnahmen, wie übrigens auch andere "Wind"-Wörter. So etwa 北風 für Nordwind, wobei hier anscheinend beide Lesungen (hokufū und kitakaze) in Gebrauch sind. Ich habe auf die Schnelle außer dem erwähnten Kanji Handbuch, einem kleinen Wörterbuch und die Wörterbücher der jap. Eingabemethoden kein Großwörterbuch zur Hand, das auch eventuell sehr ungewöhnliche Aussprachen listet. Aber kamikaze scheint die einzige gebräuchliche Lesung zu sein. Ich nehme jetzt einfach die Änderungen vor. AndreasB 00:43, 13. Jul. 2008 (CEST)

Also Kommando zurück, shimpū scheint doch zumindest damals in Gebrauch gewesen zu sein, sogar der offizielle Name der Einheit ist wohl so ausgesprochen worden. Ich würde es also nicht mehr ändern. AndreasB 01:36, 13. Jul. 2008 (CEST)

"Offizieller Name" - schön und gut. Aber auf Deutsch nennt das doch keiner so, da heißt es nur Kamikaze. Dann auf ein völlig unbekanntes Lemma weiterzuleiten, hat etwas von Schlaumeier. Natürlich sollte unter dem Lemma Kamikaze etwas zu der Geschichte des Wortes stehen. Aber klar ist doch, dass niemand in einer deutschsprachigen Enzyklopäde unter dem japanischen Wort suchen würde. -- 84.131.68.6 18:43, 20. Nov. 2008 (CET)

In einen von einem französischen Historiker (Raymond le Cartier?) populärwissenschaftlich abgefassten dreibändigen Buch über den zweiten Weltkrieg wurde berichtet, vereinzelt hätten auch junge amerikanische Piloten von US-amerikanischen Flugzeugträgern aus Kamikaze-Angriffe auf japanische Schiffe unternommen (und dabei unmittelbar vor ihrem Einschlag Funksprüche gesendet, einmal etwa: "Oh, mum, if you could see me now!"). Die amerikanischen Piloten wollten offenbar freiwillig etwas tun, worauf man ihrer Einschätzung nach besonders stolz sein durfte. Möglicherweise ging es ihnen um Eitelkeit, oder um Rache und Revanche, oder schlicht darum, der Gegenseite die Botschaft zu schicken "Was Ihr könnt, können wir schon lange!". Vielleicht waren die betroffenen amerikanischen Piloten auch extrem neurotisch oder unter Drogeneinfluss. Jedenfalls soll es nicht nur Kamikaze-Angriffe japanischer Piloten auf amerikanische Schiffe, sondern umgekehrt auch Kamikaze-Angriffe amerikanischer Piloten auf japanische Schiffe gegeben haben (wenn auch zahlenmäßig sehr viel weniger).

Im Deutschen ist diese Luftangrifftechnik ausschließlich unter dem Begriff Kamikaze bekannt. Daher wollte ich diesen Artikel verschieben, was aber nicht ging, weil Kamikaze (die Weiterleitung) schon exisitiert. Das Lemma Kamikaze würde m.E. auch eher der Namenskonvention entsprechen. Ich bitte daher einen Admin den Artikel mach Kamikaze zu verschieben. --ALE! ¿…? 23:36, 18. Mai 2009 (CEST)

Anfrage an Admin unter Wikipedia:Administratoren/Anfragen#Shimp.C5.AB_Tokk.C5.8Dtai_nach_Kamikaze_verschieben gestellt. --ALE! ¿…? 23:40, 18. Mai 2009 (CEST)

Lemma bitte so lassen

... und das praktische Problem besser anders lösen.

• Shimpū Tokkōtai und "Kamikaze" sind etwas völlig verschiedenes. Einer der guten Gründe, warum sie beide einen Artikel haben.
• Mit "Kamikaze" ist es vergleichbar einfach, wie auch beim umgangs- und vulgärsprachlich verbreiteten "Harakiri" - das passende Lemme ist ganz zurecht Seppuku.

Über sehr vielen anderen Artikeln steht auch schon das korrekte Lemma, gerade bei japanischen Themen. Für alles andere gibt es doch auch WL- und BK-Seiten? -- Wasabi 05:37, 19. Mai 2009 (CEST)

Ich denke wir können die Abschnitte zusammenfassen. Meinen Kommentar habe ich auf der Anfrageseite gegeben, sehe ebenfalls keinen Grund zur verschiebung, höchstens vielleicht zu einer Umbiegung der WL auf die BKL o.ä. --Taxman^¿Disk? 08:54, 19. Mai 2009 (CEST)

S. a. ja:神風 und insb. den eigenen Abschnitt im japanischen Artikel ja:特別攻撃隊#名称の由来: Wenn man dem Glauben schenken darf, hat die jap. Lesung kamikaze statt ursprünglich　(und in der Tat in diesem Kontext korrekter) sino-jap. shimpū durchaus durch zeitgenössische Verwendung in der Wochenschau (und erst recht durch Nachkriegsreimport) Gebräuchlichkeit auch im Japanischen erreicht. Das würde an dieser Stelle eine Verschiebung auf das im lateinischen Westen verbreitetere Kamikaze (oder auf Kamikaze Tokubetsu Kōgekitai/Tokkōtai/Sonderangriffstruppen) mMn rechtfertigen – vorausgesetzt man räumt dem 700 Jahre älteren, namensgebenden und in seiner historischen Wirkung bedeutenderen (?) Kamikaze nicht Präzedenz ein.
Mein nicht gerade blütenstäubchenfrisches, ~30 Jahre altes kokugo-jiten führt unter Kamikaze die abgeleitete/verallgemeinerte Bedeutung von den Selbstmordfliegern als Zweitbedeutung　(wie z.B. in Kamikaze Taxi) nach dem durch die Macht der Kami ausgelösten Wind, woraus ich ebenfalls ableiten würde, dass es dieser Fall etwas anders liegt als Harakiri/Seppuku.
Wenn man 神風 im Lemma ganz umgehen will, dann könnte man wie (ja) auf Tokubetsu Kōgekitai/Sonderangriffstruppen der Marineflieger od. wie auch immer man die milit. Bezeichnungen wiedergibt, verschieben. Wie bereits gesagt ist die Auffindbarkeit ohnehin durch Weiterleitungen und Begriffsklärungen gewährleistet. --Asakura Akira 18:41, 19. Mai 2009 (CEST)

Das ganze ergibt für mich eine Pseudoauthentizität. Das einzige was mich eigentlich wirklich interessiert ist, unten welchen Begriff das Thema allgemein bekannt ist (analog zu den Städtenamen z.B. besser Breslau statt Wroclaw). Fragt doch mal 100 Leute auf der Straße, wie man die japanischen Selbstmord-Luftangriffe nennt, ich gehe jede Wette ein, dass keine zwei Leute "Shimpū Tokkōtai" sagen (10 sagen vielleicht "weiß nicht" und die anderen sagen alle Kamikaze). --ALE! ¿…? 15:17, 19. Mai 2009 (CEST)

Hier eine Übersicht für dieses Lemma in anderen Enzyklopädien:

• Encarta verwendet Kamikaze, siehe http://de.encarta.msn.com/encyclopedia_761555088/Kamikaze.html
• Brockhaus verwendet Kamikaze: siehe http://www.brockhaus-suche.de/suche/abstract.php?shortname=b15&artikel_id=30162700

--ALE! ¿…? 15:27, 19. Mai 2009 (CEST)

Sorry, wie das Brock oder Encarta oder sonstwer in ihren Bereichen machen, ist für die hiesige Praxis nahezu ohne jede Bedeutung. -- Wasabi 00:47, 20. Mai 2009 (CEST)