Diskussion:New Age

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Abgrenzung "New Age" und "Wassermannzeitalter"?

Ist "New Age" identisch mit dem "Wassermannzeitalter" oder gibt es da Unterschiede? Sind Anhänger von "New Age" immer auch Anhänger des "Wassermannzeitalters" und/oder umgekehrt? (nicht signierter Beitrag von 82.101.244.117 (Diskussion | Beiträge) 21:26, 12. Sep. 2007)

Nationalsozialismus, Esoterik, New Age

Es kann nicht sein, dass in diesem Beitrag die esoterische Tradition des New Age, die es seit dem 19. Jahrhundert bis zum Nationalsozialismus gegeben hat, fehlt. Sie sollte, wenn der Beitrag wieder entsperrt ist, eingearbeitet werden. Hier eine Quelle, die online verfügbar ist: „Okkultisten, Esoteriker und Pseudowissenschaftler sehen sich gern in der Opferrolle zur Zeit des Nationalsozialismus. Dabei wird oft außer acht gelassen oder bewusst ignoriert, dass der Nationalsozialismus neben Xenophobie und Fremdenhass auf pseudowissenschaftlichen Überzeugungen, wissenschaftlichen Halbwahrheiten, mystifizierten Germanophilie und Okkultismus aufbaute.“ Und weiter: „Die neue Transzendenz des Esoterikglaubens bediente sich aller erdenklichen theistischen Formen, die gerade ins Konzept passten, quer durch polytheistische Mystik neuheidnischer und fernöstlicher Glaubensvorstellungen. (...) Ob Astrologie, Tarot, Handlesen, Pendeln oder Kartenlegen - all diese aus New-Age-Anschauungen entspringenden Praktiken vermittelten den Eindruck eines wohlgeordneten Universums (...).“ --Fiat tux 11:56, 12. Dez. 2008 (CET)

Ich habe mich schon mehrfach zu diesem Punkt geäußert. Ein Artikel über Okkultismus ist hier kaum besser geeignet als einer über völkische Ideologie, und private Websites sind ohnehin ziemlich tabu, zumal wenn es wie in diesem Fall reichlich wissenschaftliche Literatur gibt. Über die Geschichte und Vorgeschichte des New Age gibt die wissenschaftliche Fachliteratur zum New Age Auskunft. Die liegt dem von mir verfassten historischen Teil des Artikels zugrunde. Wouter J. Hanegraaff, New Age Religion, behandelt die Geschichte und Vorgeschichte des New Age auf über 150 Seiten. Völkische Ideen spielen da keine Rolle. (An anderer Stelle, nämlich bei der Besprechung von Carl Gustav Jungs Bedeutung für das New Age, wird Jungs Verhältnis zu völkischem Gedankengut diskutiert.) Und selbst deine Zitate aus dem von dir jetzt herangezogenen Webartikel von Eugen Thome enthalten keine klare Aussage über ein Verhältnis des New Age zu völkischen Ideen. Du versuchst da mit Gewalt etwas zu konstruieren, wie du zuvor mir drei mal Aktionen unterschieben wolltest, die nicht stattgefunden haben. Einen Willen zur konstruktiven Mitarbeit an diesem Artikel kann ich bei dir nicht erkennen, und ich werde nicht über jedes Stöcken springen, das du mir eventuell noch präsentieren wirst. --Klaus Frisch 13:30, 12. Dez. 2008 (CET)

Hallo Klaus! Ich argumentiere nicht persönlich gegen Dich und bitte Dich, das jetzt nicht misszuverstehen. Mir geht es um den inhaltlichen Aspekt, der im Beitrag zu kurz kommt. Es gibt jede Menge Literatur zum Problemkomplex Esoterik - völkisches Gedankengut, z. B. dieses hier: von extremismus.com - schau einfach mal rein, das ist sehr differenziert! --Fiat tux 21:07, 12. Dez. 2008 (CET)

Hallo fiat – oder tux? ;-) Die wohl mit Abstand bedeutendste Abhandlung zu dem von dir angesprochenen Themenkomplex ist The Occult Roots of Nazism von Nicholas Goodrick-Clarke (1992). Und ich sehe gerade, dass es für 10 € eine deutsche Übersetzung im Buchhandel gibt! Wird umgehend bestellt. :-) Ich bezweifle nicht, dass es solche Zusammenhänge gibt und freue mich jetzt auf eine interessante Lektüre. Man kann aber „okkult“, „Esoterik“ und „New Age“ nicht einfach in einen Topf werfen. Und nach den Auskünften aus zweiter Hand (wo Goodrick-Clarke von anderen universitären Esoterik-Forschern referiert wurde) gibt es zwar Verbindungen zwischen Okkultismus/Esoterik und Nationalsozialismus, aber nicht in dem Ausmaß, dass man von einem bedeutenden Einfluss der einen Richtung auf die andere sprechen könnte. Im Artikel über Esoterik habe ich dem Thema dennoch einen eigenen Abschnitt gewidmet, weil das in jüngerer Zeit in Deutschland unter radikalen Linken wieder aufgewärmt wurde und wird. New Age ist aber nicht deckungsgleich mit Esoterik oder gar mit Okkultismus. Und typisch für das New Age ist eine globale/menschheitliche Perspektive und ein synkretistisches Aufgreifen spiritueller oder sonstwie „anderer“ Elemente aus allen Kulturkreisen. Dazu gehören diverse Strömungen des Neopaganismus, von denen manche für sich genommen völkisch ausgerichtet sein mögen, aber „new-agey“ ist, sich dort überall zu bedienen, anstatt sich völkisch festzulegen. In einer kurzen Zusammenfassung der Geschichte des New Age (aktuell nur zwei Absätze) sind Bezüge zu völkischen Ideologien fehl am Platz. Der Zeit vor 1950 ist ja derzeit ein einziger Satz gewidmet. Das könnte man ausbauen, ich hätte auch etliche Quellen dafür, und wenn die Querelen der letzten Tage nicht gewesen wären, hätte ich da vielleicht schon manches ergänzt. Aber bisher ist mir nichts reputables über New Age begegnet, das einen in einem WP-Artikel erwähnenswerten Bezug zu völkischem Gedankengut belegen würde. Es geht bei der WP-Arbeit ja (idealerweise) nicht darum, Aspekte einzubringen, die man selber wichtig findet, sondern bestmöglich das bekannte Wissen wiederzugeben. Wo es – wie bei unserem Thema hier – reichlich wissenschaftliche Literatur gibt, sollten wir uns darauf beschränken, diese zu referieren. Ich habe gelernt, mich weitgehend auf Lemmata zu beschränken, zu denen ich keine starke emotionale Beziehung habe. Es täte der Gesamtheit unserer Nervenkostüme gut, wenn das allgemein so gehandhabt würde. --Klaus Frisch 22:53, 12. Dez. 2008 (CET)

Hallo Klaus, das ist ein Wort! Ich kämpfe mich gerade durch die weiter oben zitierte Arbeit von Thomas König, die die Parallelen gut herausarbeitet und ansonsten ganz in Deinem Sinne argumentiert - es gebe auffällige Parallelen zwischen New Age und Esoterisch-Völkisch-Rassistischem, aber eben zufällige Parallelen im Rahmen der dort so genannten Neuen Religiösen Bewegungen, weil die halt so strukturiert seien, aber keinen kausalen Zusammenhang. Damit allerdings beschäftigt sich die Arbeit ziemlich ausführlich - es scheint also eine umfangreiche Forschungsdiskussion dazu zu geben. Ich muss jetzt erst einmal eine Menge Bücher beschaffen und melde mich dann wieder! --Fiat tux 10:03, 13. Dez. 2008 (CET)

Nun, dann hoffe ich mal auf eine gute Zusammenarbeit. --Klaus Frisch 14:37, 13. Dez. 2008 (CET)

Das hat sich wohl erledigt, nachdem fiat tux zum dritten mal seinen an den Haaren herbeigezogenen POV eingefügt hat.[2][3][4] Von wegen „eine Menge Bücher“ und sich dann wieder melden! Es handelt sich weiterhin nur um einen Webartikel über völkische Ideologie, in dem New Age einmal in Klammern erwähnt wird.[5] Auf solche Weise lässt sich so ein schillernder Begriff wie New Age wohl mit fast allem in Verbindung bringen, und eine Relevanz für den kurzen geschichtlichen Teil des Artikels ergibt sich daraus gewiss nicht. --Klaus Frisch 21:55, 19. Dez. 2008 (CET)

Hallo, Klaus Frisch! Ich hatte die komplette Arbeit von Thomas König durchgearbeitet - und die ist gewiss nicht "an den Haaren herbeigezogen" - , einen Literaturhinweis darauf angebracht und den Text entsprechend umformuliert. Das hast Du wieder revertiert. Bitte, bitte, sei doch auch einmal kompromissbereit! Grüße, --Fiat tux 16:40, 20. Dez. 2008 (CET)

Der von dir verfochtene POV gewinnt nicht an Relevanz, weil du eine Dissertation durcharbeitest. Es ist auch nicht einzusehen, warum eine nicht ordentlich publizierte Dissertation herangezogen werden sollte, wenn etliche Buchpublikationen zum Thema vorliegen. Und nach Durchsicht des Inhaltsverzeichnisses der Dissertation ist auch nicht ersichtlich, dass völkischem Gedankengut eine derart bedeutende Rolle bei der Genese des New Age zugeschrieben würde, dass eine Erwähnung im historischen Teil unseres Artikels gerechtfertigt wäre. Daher reicht das nicht einmal für eine Erwähnung in einer Fußnote. Dass du das gern anders hättest, ist dein Problem. Schreib halt selber eine wissenschaftliche Arbeit darüber, wenn du das, was derzeit in solchen Quellen zu lesen ist, für geschönt[6] hältst. --Klaus Frisch 17:10, 20. Dez. 2008 (CET)

Hallo Klaus, es geht nicht um meinen Standpunkt, sondern um einen, der in vielen, von mir in der Diskussion zitierten Quellen und Veröffentlichungen vertreten wird, beispielsweise bei der Landeszentrale für politische Bildung Brandenburg. Das Thema NS-Ideologie wegzulassen ist POV. Alles Weitere hier. Grüße, --Fiat tux 13:28, 21. Dez. 2008 (CET)

Viele von dir zitierte Quellen? Ich finde eine über „Rechtsextremismus und Esoterik“[7], eine über Okkultismus[8], eine über völkische Ideologie[9] sowie die Dissertation von Fossa. Aus keiner dieser Quellen geht hervor, dass völkisches Gedankengut in der Geschichte des New Age eine bedeutende Rolle gespielt hat (wobei zu berücksichtigen ist, dass die erste genannte Quelle New Age, Esoterik und Okkultismus unterschiedslos zusammenwirft). Dass es eine Schnittmenge zwischen Esoterik und völkischem Gedankengut/Rechtsextremismus gibt, ist unbestritten, aber das gehört zu Esoterik, nicht zu New Age, und ist dort auch abgehandelt. Im übrigen verweise ich auf meine bisherigen Statements hier, die du überwiegend zu ignorieren scheinst. --Klaus Frisch 14:29, 21. Dez. 2008 (CET)

Hallo Klaus, Du gehst in Deiner Darstellung der Geschichte von New Age bis ins 18. Jahrhundert zurück und beziehst Dich ausdrücklich auf Alice Bailey. Mit dieser Traditionslinie im Hintergrund kannst Du die Beziehung zur NS-Ideologie nicht leugnen. Grüße, --Fiat tux 14:39, 21. Dez. 2008 (CET)

Nein, ich bin nicht bis ins 18. Jh. zurückgegangen, sondern habe nur erwähnt, das man das kann (J. Gordon Melton tut es z.B.). Das Kapitel beginnt mit der UFO-Bewegung der 1950er Jahre. Und du scheinst meine Beiträge weiterhin fast zu ignorieren. --Klaus Frisch 14:56, 21. Dez. 2008 (CET)

Unter Geschichte des New Age wird Alice Bailey als Ahnherrin des New Age genannt. Als wie nebensächlich schätzt du - Hauptautor des Beitrags über Bailey - die Beziehung von Alice Bailey zu Helena_Blavatsky sowie zur Ariosophie ein? --The Brainstorm 11:30, 22. Dez. 2008 (CET)

hallo The Brainstorm, in der diskussion zu npov meinte ich ja, es sollte nach zusätzlichen quellen gesucht werden. jetzt hast du den umstrittenen text wieder eingefügt. aber wenn du und Reni Tenz meint, das sei ein kompromiss - bitte. ich habe nicht die zeit, weiter quellen nachzugehen, ihr solltet das aber tun, denn die bisherigen belege sind noch etwas dünn. und ein vorschlag an Klaus Frisch: wenn die beiden sätze so massiv als kriterium für neutralität angesehen werden, lass' sie doch vorläufig mal drin. sie können doch noch andere anregen, genauer zu recherchieren. bis dahin ist der standpunkt mindestens zweier benutzer, mit der verbindung new age - völkisches gedankengut liege ein wesentlicher vertretener standpunkt vor, doch auch ein grund. wie öfter betont: bitte wikipedia nicht wie ein fachbuch behandeln und nur auf "objektive" quellenauswahl achten. die meinung der community ist auch ein wichtiges kriterium für wesentliche, zum lemma gehörende inhalte. gruß --Jwollbold 12:05, 22. Dez. 2008 (CET)

Da Klaus Frisch auch den Vorschlag von The Brainstorm revertiert hat, ist jetzt der Neutralitätsbaustein wieder drin. --Reni Tenz 13:14, 22. Dez. 2008 (CET)

Neutralitätsbaustein habe ich entfernt. Ohne stichhaltige Begründung ist das ein glatter Missbrauch. Klaus Frisch hat in diesem Thread sauber anhand von Literatur differenziert. Die Verbindung einiger (weniger) Nationalsozialisten (vor allem Himmler oder Hess) zu esoterischen Themen gehört in den Artikel Esoterik. Da hat Klaus völlig recht. New Age ist etwas anderes und der schiefe Text, den Klaus revertiert hat, bringt für seine Behauptungen keine stichhaltigen Quellen. Diese Quelle Pbb ist zusammengegoogelt, der Begriff erscheint lediglich in einer Klammer. In der Dissertation von Thomas König (PDF) taucht der Nationalsozialismus garnicht auf. Daher wird auch nicht mit Angabe einer konkreten Textstelle zitiert. Ein Blick ins Inhaltsverzeichnis reicht, um zu sehen, dass sich die Arbeit schlicht überhaupt nicht mit dem behaupteten Thema befasst. Das ist entweder unglaublich schlampig gearbeitet oder schlichter POV. Warum das so Reni Tent verteidigt wird, erscheint mir merkwürdig. Klaus hat meine volle Unterstützung dabei, solche schlampigen Meinungen aus dem Artikel fernzuhalten. --GS 14:21, 22. Dez. 2008 (CET)

Hallo GS, ich werde keine weiteren Edits tätigen. Am besten wäre wohl, der Beiträg würde wieder geschützt, damit wieder etwas Ruhe hereinkommt, daher habe ich den entsprechenden Antrag gestellt. Im Augenblick scheint keiner mehr die Argumente der anderen Seite auch nur zu lesen. Ich hoffe, die Aufregung legt sich wieder, und wünsche allseits erholsame Feiertage. --Reni Tenz 15:01, 22. Dez. 2008 (CET)

Erkläre mir doch mal, warum ihr euch so vehement dafür einsetzt? Es gibt keine einzige reputable Literaturgrundlage. Hättet ihr wenigestens eine Quelle gebracht, die auch erkennbar etwas mit dem Thema zu tun hat. Aber Fehlanzeige. Ein solches Beispiel wäre etwa: "Braune Magie?: Okkultismus, New Age und Nationalsozialismus" (Link). Da wird bereits im Titel das behauptet, was hier in den Artikel soll. Allerdings ist dieses Werk wenig rezipiert worden. Man könnte es allenfalls unter "Rezeption" ergänzen. Da ist das Thema ja bereits am Beispiel von Constance Combay (1993) behandelt. Zitat: " Cumbey beschrieb das New Age als eine organisierte Bewegung mit der Zielsetzung, eine Weltregierung einzusetzen, und stellte historische Bezüge zum Dritten Reich her." Die ganze Aufregung hier ist komplett unsinnig. Der Sachverhalt selbst steht bereits sauber dimensioniert im Text. Die darüber hinausgehenden Einfügungen waren schlampig und unbelegt. Wenn es also jemandem wirklich um die Sache geht (ich bezweifle das mittlerweile), dann wird er hier erstmal sauber und nachvollziehbar eine Übersicht der entsprechenden Literatur aufführen. Danach kann man überlegen, ob und wie etwas in den Artikel kommt. Denn: nicht alles was richtig ist, ist auch wichtig. Hier eine begründete Auswahl zu treffen ist die redaktionelle Aufgabe jedes Wikipedia-Autors. Dier jedenfalls auch erholsame Feiertage. Gruß --GS 15:40, 22. Dez. 2008 (CET) P.S. Dein erneuter Revert macht zwar Deinem Namen alle Ehre, lässt aber daran zweifeln, ob Du überhaupt etwas von dem Sachverhalt hier verstanden hast.

@GS: Auf das von Dir genannte Buch von René Freund bin ich vor einiger Zeit bei meinen Recherchen auch gestoßen. Blöderweise hat es lange Lieferzeiten (ich habe es gebraucht bestellt). Ich möchte es aber erst lesen, bevor ich es hier empfehle und in die Literaturliste aufnehme - das scheint mir intellektuell redlicher zu sein. Grüße, --Fiat tux 09:52, 27. Dez. 2008 (CET)

Bücher erst zu lesen, ist natürlich intellektuell die redlichste Form. Für eine Enzyklopädie aber auf Dauer unpraktikabel. Und vor allem nicht notwendig. Uns interessiert ja, was die Forschung über ein Buh sagt. Und in dieser ist besagter Titel kaum rezipiert worden. Daher für uns nicht bedeutend. Um das zu sagen, braucht man das Buch selbst nicht gelesen zu haben. Gruß --GS 12:30, 27. Dez. 2008 (CET)

Über die Rezeption habe ich mich informiert. Doch doch, der René Freund hat sogar einen eigenen Wikipedia-Eintrag, in dem das Werk erwähnt wird. Ganz unbedeutend kann das "Buh" also nicht sein ;-) Grüße, --Fiat tux 14:15, 27. Dez. 2008 (CET)

Ein eigener WP-Eintrag ist kein Kriterium, wie WP ja auch als Quelle ungeeignet ist. Und dass jemand als Theater- und Roman-Autor eine gewisse Relevanz erlangt hat, macht ihn nicht zu einem New-Age-Experten. --Klaus Frisch 15:42, 27. Dez. 2008 (CET)

Nanu - wieso lehnst Du denn das Buch schon so vehement ab, bevor es auch nur einer gelesen hat? Was der Autor mit dem Thema zu tun hat, dazu zitiere ich aus dem Wikipedia-Eintrag (Stand 27.12.2008): "1992 schloss er an der Universität Wien sein Studium (Philosophie, Theaterwissenschaft, Völkerkunde) mit der Diplom-Arbeit Die Einflüsse des Okkultismus auf die Genese der nationalsozialistischen Weltanschauung ab; 1994 promovierte er mit der Dissertation Zum philosophischen Zusammenhang esoterischer und faschistischer Weltanschauungen zum Dr. phil.". Zur Rezeption musst Du nur ein bisschen googeln, da findest Du jede Menge. Grüße, Gelassenheit und alle guten Wünsche für das neue Jahr, --Fiat tux 15:57, 27. Dez. 2008 (CET)

Wo habe ich das Buch vehement abgelehnt? Ich habe mich doch überhaupt nicht dazu geäußert, nur zu den von dir angesprochenen Kriterien für die Relevanz eines Autors. Aber da du schon Freunds Diplom- und Doktor-Arbeit zitiert hast: In beiden Titeln wird New Age nicht erwähnt. Wolltest du dir nicht auch das hochgelobte Buch von Nicholas Goodrick-Clarke besorgen? Da wird im Anhang die erst in der Nachkriegszeit aufgekommene „Mythologie“ besprochen, die auf sensationsheischende Art einen bedeutenden Zusammenhang zwischen Okkultismus und Nationalsozialismus herstellen will. In diesem Zusammenhang wird auch Freunds Buch erwähnt. Das ist momentan die einzige Rezeption innerhalb der Wissenschaft, die mir begegnet ist. Ohne Bezug zum New Age übrigens. Und in Besprechungen des Buchs im Internet stößt man schnell auf Urteile wie „oberflächlich“ oder „billig“ (womit nicht der Kaufpreis gemeint ist). Du scheinst ein Faible für solche Quellen zu haben. :-) --Klaus Frisch 16:40, 27. Dez. 2008 (CET)

Nochmal zur Klarstellung: Dass manche Nazis sich für Okkultismus interessiert haben und dass der Okkultismus zur Vorgeschichte des New Age gehört, stellt aus ernsthafter wissenschaftlicher Sicht keinen historischen Zusammenhang zwischen Nationalsozialismus und New Age her. Formulierungen, die so einen Zusammenhang suggerieren sollen, haben im historischen Teil des Artikels nichts verloren. Im Rezeptionsteil dagegen kann erwähnt werden, dass manche Autoren einen solche Zusammenhang konstruiert haben, und das ist da ja auch schon erwähnt, allerdings bislang nur für den englischen Sprachraum (für den von Kemp eine wissenschaftliche Darstellung der Rezeption vorliegt). Es könnte sinnvoll sein, das durch deutschsprachige Quellen zu ergänzen. Da sollten dann aber nicht irgendwelche Quellen verwendet werden, sondern solche, die eine große Wirkung hatten. Nach meiner Kenntnis trifft das zu für Jutta Ditfurth, Feuer in die Herzen (1992). Ich habe mir die Erstauflage besorgt und könnte daraus referieren. Meinungen dazu? --Klaus Frisch 17:29, 27. Dez. 2008 (CET)

Lieber Klaus, an dieser Stelle muss einfach mal gesagt werden, dass Du einfach einen gigantischen Überblick über das Thema hast. Ein dickes Lob für Deine Expertentätigkeit! Beste Grüße, --Fiat tux 17:35, 27. Dez. 2008 (CET)

da schließe ich mich an, trotzdem nochmal eine bemerkung: in der rezeption wird nur kirchliche kritik erwähnt, daher wäre z.b. das buch von ditfurth eine gute ergänzung. und was ist mit folgender meinung, allerdings auch wieder katholisch:

"Entdeckt" und popularisiert [...] wird das Wassermannzeitalter duch die Theosophin A. Bailey (1880-1949) und das "Wassermann-Evangelium" des Amerikaners Levi H. Dowling (1844-1911) zu Beginn dieses Jahrhunderts, darf aber seitdem von allen Gruppen als Versatzstück benutzt werden: von den Theosophen bis zu völkischen Gruppen, die Hitler "als Wendezeitvollstrecker des 'Wassermannzeitalters'" bejubelt haben.

hier wird die inhaltsleere und damit auch beliebigkeit auch des new age kritisiert - scheint mir ein wichtiger punkt. ist der sonst belegt, oder genügt diese dissertation? gruß --Jwollbold 21:28, 27. Dez. 2008 (CET)

Der Rezeptions-Teil ist noch nicht fertig, das ist wohl noch allerlei zu ergänzen. Aber dass „New Age“ ein Label war, das überall draufgeklebt werden konnte, steht ja auch schon weiter vorn im Artikel. Sollte man das unter Rezeption noch mal bringen? Wenn ja, hätte ich bessere (relevantere) Quellen. Gruß, --Klaus Frisch 21:57, 27. Dez. 2008 (CET)

Zustimmung zu Klaus und damit kann das Thema hier wohl beendet werden. --GS 22:01, 27. Dez. 2008 (CET)

Deine Meinung zur Ditfurth-Quelle würde mich schon noch interessieren. Sie ist linksradikal und auf üble Weise polemisch, war aber offenbar sehr einflussreich (was ich allerdings so aus der Hüfte nicht belegen kann). Sie könnte so knapp und distanziert wie Cumbey referiert werden. --Klaus Frisch 22:27, 27. Dez. 2008 (CET)

Ditfurth ist aus meiner Sicht nicht reputabel. Genauso wie Bierl und die ganze "Konkret"-Connection. Linksradikale Gesinnungsliteratur. --GS 22:31, 27. Dez. 2008 (CET)

Klar, als Quelle für bekanntes Wissen scheidet sie komplett aus. Aber das gilt auch für Constance Cumbey, die zu Wort kommt, weil Kemp sie rezipiert hat. Sollen wir über die Rezeption eines Lemma-Gegenstands nur dann berichten, wenn diese wissenschaftlich aufbereitet ist? Und was hältst du von der an Ditfurth anschließenden Position Claudia Barths (hier im zweiten Absatz)? Hätte ich das auch weglassen sollen? --Klaus Frisch 22:53, 27. Dez. 2008 (CET)

Ich hätte es weggelassen, ich würde deswegen aber auch keinen Edit-War führen. Man muss klare Grenzen ziehen, sonst hat man schnell den schrankenlosen Inklusionismus. --GS 12:29, 28. Dez. 2008 (CET)

Es gibt genug wiss. Literatur zu NA, dass man auf die Streitschriften Ditfurths gut verzichten kann. Fossa_?! ^± 12:32, 28. Dez. 2008 (CET)

Na, wenn ihr beide euch mal einig seid ... :-) --Klaus Frisch 15:14, 28. Dez. 2008 (CET)

einen neuen ansatz finden!

bevor eventuell gleich der edit war weiter geht, hier einige gedanken von mir bei - zugegeben kursorischem - lesen des wohl neu gefundenen artikels von andreas klump. tut mir leid, klaus und andere, ich kann nicht verstehen, dass ihr immer wieder sämtliche bezüge zum rechtsextremismus löscht, außer den sich selbst diskreditierenden und nichtssagenden hinweisen auf die christliche rezeption. new age ist einfach kein scharfer begriff, da sollten solche verbindungen zumindest erwähnt werden: "Dabei sollen die oft unter dem Oberbegriff New Age zusammengefassten Termini Esoterik und Okkultismus synonym verwandt werden, da ein von den Anhängern dieser Richtungen vorgenommener Unterschied zwischen “dunklen“, “hellen“, “inneren“ oder “äußeren“ Bereichen der Lehre hier nicht relevant ist: “Okkultismus ist esoterisch – und umgekehrt“ (Freund 1995: 12)." ich habe jetzt nicht die zeit zu ausgefeilten vorschlägen, möchte nur auf die am ende des artikels angesprochenen gedanken verweisen, z.b.: "Der Hang esoterischer Entwürfe zur Ablehnung von Werten der kulturellen Moderne wie Rationalität und Aufklärung trägt grundsätzlich fundamentalistische Züge." dort gibt es auch einen bezug auf "verschwörung der transformierten" von marilyn ferguson.

tut mir leid, dass ich hier wieder in ein wespennest steche, aber dass das thema immer wieder kommt, zeigt doch, dass es mit verschweigen nicht geht. so etwas meinte ich mal mit zu großer ängstlichkeit, strittige themen zu erwähnen. also bitte lasst euch eine neue lösung einfallen, wie angemessen auf die - wie auch immer krummen - verbindungen von new age und rechtsextremismus hingewiesen kann. nach dem, was ich bisher gelesen habe, gibt es einfach gemeinsame grundhaltungen, die zu gefährlichem politik-desinteresse bzw. zu illusionären erwartungen führen oder für verschiedene fundamentalistisch-dogmatisch-extremistische richtungen vereinnahmt werden können. man könnte etwa unter dem bisherigen mini-abschnitt "politik" etwas schreiben. oder alle damit im zusammenhang stehenden artikel (mir fallen wieder die legendären Wurzelrassen oder Aus der Akasha-Chronik ein) verweisen auf einen wirklich umfassenden artikel z.b. zu esoterik und politik. gruß --Jwollbold 14:38, 18. Feb. 2009 (CET)

ich benutze mal weiter die diskussion hier als notizbuch, da ich gerade nochmal etwas gelesen habe. ist aber ernst gemeint, als anregung, solche häufig geäußerten einordnungen irgendwo in wp-artikeln unterzubringen, auch hier. den am 1.2. eingefügten hinweis auf joachim von fiore und dessen vorstellung eines "dritten reichs" fand ich ebenfalls naheliegend. (und auch wenn im artikel dort etwas anderes behauptet wird, haben solche "eschatologischen", schwärmerischen vorstellungen auch eine beziehung zur nazi-ideologie, natürlich auf einer tiefer liegenden ebene.) daher habe ich nur mal kurz nach verbindungen gesucht:

• „Von einer Verinnerlichung und Vergeistigung wird die Herbeiführung einer neuen Welt erwartet - von Joachim von Fiore über Swedenborg und Blake bis zu New Age.“ ist wohl als wp-quelle geeignet.
• nicht direkt folgende seite, aber ähnliches findet man sicher woanders, und die folgende schilderung passt doch ziemlich gut auch auf teile des heutigen new age: „D'Ailly [1350-1420] lebte in einer Zeit, in der endzeitliche Spekulationen die Menschen umtrieben. Flagellanten prozessierten durch Europa und predigten Umkehr und Buße. Überall schossen spirituell orientierte Sekten wie Pilze aus dem Boden, die wie ihr großes Vorbild, der kalabresische Abt Joachim von Fiore (+1202), ein bevorstehendes Zeitalter der Freiheit und des Geistes verkündeten. Nicht zu unrecht knüpfen auch die heutigen New Age-Apostel an die Ereignisse aus jener Zeit an, namentlich an Joachim von Fiore. Es war eine "Trunkenheit von Geist", die viele Menschen mit der Kraft versah, in kleinen Gemeinschaften eine Art Urkommunismus zu praktizieren, auf Privatbesitz und Hierarchie zu verzichten. Mit Sorglosigkeit, ja Verachtung traten sie den weltlichen Mächten gegenüber. Auch die Kirche konnte diesen Menschen keine Heimat mehr bieten, ihre Zeit sah man als abgelaufen.“

so, jetzt versuche ich euch damit in ruhe zu lassen - seht mal selbst, ob es eine grundlage für eine produktive einigung sein kann. ein lemma "esoterik und politik" o.ä. fände ich aber wirklich gut, im ganzen esoterik-portal /-kategorie habe ich nichts vergleichbares gefunden, nur das positive beispiel Soziale Dreigliederung. nichts für ungut. --Jwollbold 17:25, 18. Feb. 2009 (CET)

Hallo Johannes, du hast schon eine besondere Gabe, Sachen zu verkomplizieren. :-) Deine TF-Ansätze lasse ich halt mal so stehen; bin anderweitig genügend beschäftigt. ;-) Nur zu dem Zitat in deinem ersten Absatz: Wenn Freund und/oder Klump New Age, Esoterik und Okkultismus als Synonyme verwenden, dann sind ihre Texte als Quellen unbrauchbar. Die Wissenschaft unterscheidet diese Begriffe, und das liegt der Konzeption der drei betreffenden Artikel zugrunde. Zu New Age gibt es massenhaft wissenschaftliche Literatur, da brauchen wir nicht auch noch erwähnen, was vielleicht auch noch mit New Age zu tun haben könnte. Gruß, --Klaus Frisch 21:28, 18. Feb. 2009 (CET)

hallo klaus, mich interessiert schon, was du inhaltlich davon hältst, oder was theoriefindung sein soll - ich habe ja nichts unbelegtes in den artikel geschrieben, sondern wollte nur themen für die weiterentwicklung des artikels unterstützen, die von anderen vorgeschlagen wurden. aber gut, ich will ja eigentlich hier nicht eine große diskussion aufmachen. zu deinem einwand noch: wissenschaftliche kategorisierungen gehen offensichtlich "am leben" vorbei und lassen sich angesichts der die hier diskutierenden benutzer interessierenden fragen nicht durchhalten. und ich denke auch nicht, dass die unterscheidungen in der wissenschaft so streng gemeint sind. zumindest deuten die angeführten quellen auf einen dissens hin, und im artikel wird ja hervorgehoben, dass new age mit so gut wie alllem zu tun hat. "konzeption der artikel": es macht schon sinn, themen aufzuteilen, aber wichtige querverbindungen dürfen dabei nicht verloren gehen, oder sollten eben - s.o. - in eigenen lemmata behandelt werden. gruß --Jwollbold 22:58, 18. Feb. 2009 (CET)

hallo Reni Tenz, jetzt geht das hier auch wieder weiter mit der sturheit! sag doch lieber mal etwas zu meinen vorschlägen, u.a. eines lemmas Rechte Esoterik, wie es klaus als möglichkeit in der okkultismus-diskssion eingegrenzt hat (gilt auch für Fiat tux und andere).

@Klaus Frisch und alle, die eine ähnliche haltung vertreten: jetzt lasst die einfügung halt mal ein paar tage so stehen, bis jemand etwas besseres einfällt. zunächst einmal finde ich es so schon in den zusammenhang passend, sowohl in der geschichte als auch begriffsgeschichte fehlt die 1. hälfte des 20. jh.. es geht um wurzeln des new age, nicht vorausgesetzt wird also, dass es schon eine entsprechende bewegung gab. zur problematik der abgrenzung der begriffe habe ich ja schon etwas gesagt, deshalb auch der vorschlag eines eigenen lemmas, auf das hier kurz verwiesen werden könnte.

@Reni Tenz u.a.: den klump-artikel fand ich zunächst akzeptabel, der alte satz der landeszentrale für pol. bildung brandenburg ist etwas dünn. immerhin handelt es sich um ein zusammenfassendes glossar. daher mal eine anwendung meiner abstrakten prinzipien: bis etwas umfassenderes, konkreteres oder widerlegendes gefunden ist, kann der satz von der wiederbelebung drin bleiben. unverschämt finde ich es aber, den leser mit einer 345-seiten-dissertation alleine zu lassen, bei der schon die frage aufkam, ob das thema überhaupt behandelt ist. also bitte schnell genau belegen, vielleicht auch mal einen inhaltlichen satz. löschen muss man die einschränkung deswegen nicht gleich. gruß --Jwollbold 11:08, 19. Feb. 2009 (CET)

sorry, ich hatte den teilrevert übersehen, das oben gesagt gilt aber trotzdem. der "kompromissvorschlag" von bosta ist auch in meinem sinn, erst einmal eine ausgangsbasis, von der aus weitere quellen gesucht bzw. gefundene - in absprache! - genauer eingearbeitet werden können. --Jwollbold 11:13, 19. Feb. 2009 (CET)

Das wurde hier lang und breit diskutiert. Die angegebene Quelle ist ein Webartikel über völkische Ideologie[10], in dem das Wort New Age ein mal in Klammern auftaucht. Es ist überhaupt nicht einzusehen, auf dieser Grundlage im Geschichtsteil den Nationalsozialismus aufzuführen. Das gehört schlicht nicht zur Geschichte des New Age. Hier wird mit Gewalt versucht, einen Zusammenhang zu suggerieren, der einfach nicht vorhanden ist. --Klaus Frisch 13:32, 19. Feb. 2009 (CET)

immerhin die zusammenfassung einer landeszentrale für pol. bildung. jetzt lass doch mal den befürwortern ein paar tage zeit, einen besseren beleg zu finden, oder bringe selbst einen, dass new age überhaupt nichts mit faschismus zu tun hat. andererseits hatten erstere dafür genug zeit - ach schlagt euch doch hier alleine die köpfe ein! gruß --Jwollbold 13:36, 19. Feb. 2009 (CET)

@bosta

Hallo Bosta, Du revertierst einfach und nennst das "Kompromissvorschlag"? Kannst Du kurz erklären, was Du damit meinst? --Fiat tux 13:10, 19. Feb. 2009 (CET)

hallo Fiat tux, bitte antworte mal oben auf meine einschätzung der gesamten umstrittenen einfügung. die zielt auf einen kompromiss, aber dafür musst du auch etwas tun, in der form ist gerade der 2. teil unzureichend, wenn auch für mich für ein paar tage nicht unakzeptabel. gruß --Jwollbold 13:27, 19. Feb. 2009 (CET)

Hallo Jwollbold, Deinen Ansatz, einen neuen Anlauf zu wagen, kann ich nur begrüßen! Ich beteilige mich auch gern wieder an einer Neuformulierung. Dass die Textformulierungen hier und bei Okkultismus so schwammig sind, liegt daran, das es jeweils bereits immer wieder abgeschwächte Kompromissvorschläge waren - und zwar echte Kompromissangebote. Leider wurden sie immer wieder revertiert, ohne dass auch nur ein Halbsatz aufgenommen wurde. Aber das findest Du alles in der Versionsgeschichte. Klaus Frisch wirft mir deshalb "Vandalismus" vor. - Ich habe ziemlich viel gelesen in der Zwischenzeit, unter anderem das wirklich ausgezeichnete Buch von René Freund, das ich nur empfehlen kann. Aus den genannten Gründen brauche ich ein wenig Bedenkzeit, bevor ich mich an eine abermalige Neuformulierung wage. --Fiat tux 14:39, 19. Feb. 2009 (CET)

bedenkzeit ist gut. vielleicht kann man sich dann darauf einigen, dass der letzte gelöschte satz am ende von "geschichte der bewegung" eingefügt wird. zu dem "Trend, ... New-Age-Spiritualität mit dem Streben nach materiellem Erfolg zu verbinden" passt doch: "Auch rechtsextreme Gruppierungen werben mit esoterischem und New-Age-Gedankengut für ihre Weltanschauung." aber bitte jetzt nicht wieder einfügen, denn so ist das sehr verkürzt, auch müsste man weitere literatur einbauen. wären 3 sätze allgemein akzeptabel? dann können wir hier ja mal zusammen formulieren, bevor etwas eingestellt wird. --Jwollbold 15:11, 19. Feb. 2009 (CET)

Bostas „Kompromiss“ bestand in der Einfügung eines Satzes unter „Begriffsgeschichte“. Der hatte allerdings nichts mit Begriffsgeschichte zu tun und war außerdem in Bezug auf New Age durch die angegebene Quelle nicht belegt. Dieser Artikel behandelt das New Age, nicht die Esoterik allgemein. --Klaus Frisch 13:59, 19. Feb. 2009 (CET)

Hallo Klaus, welchen Satz[11]? Grüße, --Fiat tux 14:39, 19. Feb. 2009 (CET)

klaus, was sagst du zu meinem obigen argument, dass klump "new age" als obergriff von esoterik und okkultismus verwendet, außer dass das nicht allgemein usus sei? zumindest kann man dann aber thesen seines artikels hier verwenden, denn aussagen zu esoterik beziehen sich für ihn auch auf new age. eine wirkliche lösung angesichts dieses gemischs von weltanschauungen und einflüssen sowie akademischer versuche, da ein koordinatennetz drüber zu legen, wäre aber ein eigenes lemma, entsprechend klump vielleicht Rechtsextremismus und Esoterik (in der reihenfolge). ich reite nochmal darauf herum, denn das fände ich ein wirklich spannendes projekt, das aus den im esoterik-bereich immer wieder auftretenden sackgassen herausführen könnte. also, Fiat tux, Reni Tenz,..., was haltet ihr davon? gruß --Jwollbold 15:11, 19. Feb. 2009 (CET)

Sobald man das Lemma Die Rolle der evangelischen Kirche bei der Rekruitierung von NSDAP-Mitgliedern mit einem knackigen Artikel gefuellt hat, koennte man auch was zur RKK und zur Esoterik schreiben. Fossa_?! ^± 15:28, 19. Feb. 2009 (CET)

zu kirchen und faschismus gibt es jede menge informationen und auch eigene artikel in wp, z.b. Klerikalfaschismus, Kirchenkampf, Antijudaismus, Pius XII., ... - da ist es an der zeit, dass auch die esoteriker "ihr fett wegkriegen". und wenn dich RKK und esoterik (auch dazu gibts genug verstreute infos) interessiert, kannst du ja gerne einen artikel anfangen ;-). schade, das war nicht eine deiner besten paradoxen interventionen. gruß --Jwollbold 15:45, 19. Feb. 2009 (CET)

Lieber Jwollbold, die Idee mit einem eigenen Betrag ist ausgezeichnet! Vorschlag zum ersten Schritt: Vielleicht fangen wir erst einmal klein an, zum Beispiel hier mit einem kleinen Absatz "Esoterik"? Schönen Gruß, --Reni Tenz 15:43, 19. Feb. 2009 (CET)

einen ersten kleineren schritt zu machen ist immer gut, aber es geht ja um mehr als agitation, nämlich z.b. gemeinsame wurzeln und vorstellungen. gruß --Jwollbold 15:48, 19. Feb. 2009 (CET)

Ich kenne mich einigermaßen mit Rechtsextremismus und der Neuen Rechten aus. --Reni Tenz 16:18, 19. Feb. 2009 (CET)

Vorschlag: Wir sollten versuchen, als Mitstreiter Experten wie Liberal Freemason und Disposable.Heroes zu gewinnen, die m. E. über profunde Kenntnisse des hier interessierenden Zusammenhangs verfügen. --Fiat tux 16:21, 19. Feb. 2009 (CET)

Nee, das gabs doch schon mal so ähnlich unter Nationalsozialismus und Okkultismus, das endet in Begriffsfindung und ähnlichem. Es gibt keinen einheitlichen Überblick, jeder Autor verwendet sein eigenes Schema, was nicht zuletzt daran liegt daß es soweiso keine klaren Unterschiede zwischen den Begriffen Esoterik, Okkultismus, New Age, Mystik, usw. gibt. Und auch wenn ich mich sicherlich als links bezeichnen würde nervt mich dieser typisch linke Reflex die Thematik Esoterik et al. immer krampfhaft über den Nazi-Verweis herzuleiten (Nazi X = nebenbei Esoteriker, deshalb Esoterik = böse). Ich kann auch ein Problem mit esoterischen Denken an sich haben, ohne daß in einer Kritik das N-Wort fallen muss. --Disposable.Heroes 18:18, 19. Feb. 2009 (CET)

mir ging es darum, gerade keine wortklauberei zu machen, wie es hier die tendenz ist, sondern "esoterik" sehr weit zu verstehen, wie du auch sagst, und etwa im sinn des oben genannten zitats von andreas klump: "Dabei sollen die oft unter dem Oberbegriff New Age zusammengefassten Termini Esoterik und Okkultismus synonym verwandt werden, da ein von den Anhängern dieser Richtungen vorgenommener Unterschied zwischen “dunklen“, “hellen“, “inneren“ oder “äußeren“ Bereichen der Lehre hier nicht relevant ist: “Okkultismus ist esoterisch – und umgekehrt“" d.h. new age sollte man es sicher nicht nennen, da im entsprechenden artikel ja gerade herausgearbeitet ist, dass "new age" von der innensicht her praktisch nicht mehr existiert. von daher denke ich, "esoterik" könnte heute der umfassendste begriff sein, man könnte das lemma aber auch anders nennen. und natürlich stelle ich auch nicht die von dir kritisierte gleichung auf, ein solcher überblicksartikel soll ja gerade verbindendes, unabhängigkeit und gegensätze konkret aufzeigen.

öfter mal wurde in esoterik- oder npov-diskussionen gesagt, dass christliche artikel bei wp fast narrenfreiheit hätten, in esoterischen aber besonders viel kritik z.b. in bezug auf unwissenschaftlichkeit stehe. in bezug auf ns/rechtsextremismus stimmt das wohl nicht - klar, die kirchen hatten ja auch viel mehr einfluss, antijudaismus und autoritäres gesellschaftsverständnis gehören zu den wurzeln des nationalsozialismus, heute gibt es affinitäten etwa zwischen traditionalisten und faschistischen argumentationsmustern (Richard Williamson),... so ähnlich stelle ich mir die reichweite des lemmas auch vor. und man sollte genau belegen und abgrenzen, ob es etwa gemeinsame antiaufklärerische und antidemokratische tendenzen gibt (wie das klump sieht), gemeinsamen utopismus, oder eher zufälliges zusammentreffen wie miguel serranos spinnerei, "Hitler sei 1945 in die Antarktis geflohen und warte dort, flankiert von Getreuen der SS, auf seine Auferstehung". oder doch nicht so ganz zufällig, sondern bedingt durch eine abwertung kritischer rationalität? so etwas wird ohne vorurteile herauszustellen sein. das verlangt natürlich solide arbeit - also genau das richtige für ein auf langfristige verbesserung angelegtes wiki! und bitte vergiss auch nicht das grundanliegen: schon existierende belege aus verschiedenen esoterik-artikeln und -diskussionen teilweise herauszunehmen und in einem artikel zusammenzufassen, um nicht bei jedem lemma von vorne diskutieren zu müssen, ob nun genau diese spielart der esoterik historische oder aktuelle berührungspunkte mit rechtsextremismus hat. gruß --Jwollbold 19:30, 19. Feb. 2009 (CET)

IMO ist das aber grundlegend gar nicht klassifizierbar/systematisierbar. Was ist mit Religion und Rechtsextremismus, Mythologie und Rechtsextremismus, Irrationalismus und Rechtsextremismus oder Antimaterialismus und Rechtsextremismus? Das ist jetzt nicht polemisch gemeint, eine solche Kritik ist prinzipiell richtig und berechtigt, nur leider ignoriert sie leider viel zu oft Fundamentales oder hat schlicht keinen Bezugsrahmen. Wir könnten ja schon damit anfangen, ob sich aus einer antiaufklärerischen Weltsicht auch automatisch ein autoritär-hierarchisch politisches System bedingt. Usw., Usf. --Disposable.Heroes 20:25, 19. Feb. 2009 (CET)

um irgendwelche automatismen geht es nicht, sondern nur darum, einigermaßen geordnet erkenntnisse und meinungen zu einem themenkomplex zu sammeln, der offensichtlich viele interessiert. ich warte mal ab, ob die idee auf resonanz trifft, es könnte ja auch einen anderen rahmen geben, in dem das hier immer wieder zu konflikten führende thema einen ausreichenden platz hätte. gruß --Jwollbold 20:44, 19. Feb. 2009 (CET)

Ich erinnere an meinen gestern bei Okkultismus geäußerten Vorschlag, den neuen Artikel Rechte Esoterik zu nennen. Das ist nicht so problematisch wie die Assoziationsblaster à la „XY und Rechtsextremismus“, und es gibt ordentliche Literatur (Goodrick-Clarke, Freund und sehr viel Spezielleres). --Klaus Frisch 22:04, 19. Feb. 2009 (CET)

Ich finde den Vorschlag von Klaus Frisch in Ordnung. Grüße, --Fiat tux 08:09, 20. Feb. 2009 (CET)

Ich würde weiter vorschlagen, in einem Benutzer-Namensraum zu beginnen, z.B. bei Benutzer: fiat tux/Rechte Esoterik. Da könnt ihr dann in Ruhe gemeinsam werkeln, bis ein Stadium erreicht ist, bei dem ihr nicht gleich einen QS-Baustein und/oder einen SLA riskiert, wenn ihr es nach Rechte Esoterik verschiebt. --Klaus Frisch 12:59, 20. Feb. 2009 (CET)

prima, wenn es konstruktiv weiter geht. ich mache mit, allerdings natürlich nicht als "hauptautor" (einen einzigen sollte es da sowieso nicht geben). ich will mich auf dauer schon wieder anderen, lange liegengebliebenen themen zuwenden, werde aber durchaus artikel oder abschnitte in büchern lesen, infos aus anderen wp-artikeln übernehmen, redaktionell an formulierungen arbeiten... lassen wir die sache in ruhe wachsen! ich dachte mal, man könnte das projekt auch in der kategorie rechtsextremismus (ein entsprechendes portal gibt es wohl nicht?) und im Portal:Esoterik vorstellen, um mitarbeiter/innen zu gewinnen. soll ich das jetzt schon machen? gruß --Jwollbold 13:22, 20. Feb. 2009 (CET)

Falls es jemanden interessiert: Hier die Löschdiskussion, die mit der Löschung des Artikels Nationalsozialismus und Okkultismus endete. --Klaus Frisch 14:17, 20. Feb. 2009 (CET)

Neuanfang: Artikel „Rechte Esoterik“

Ich habe den Vorschlag von Klaus Frisch aufgegriffen und unter Benutzer:fiat tux/Rechte Esoterik eine Materialsammlung angelegt. Eine Einladung an einschlägige Portale, hier mitzumachen, wie sie Jwollbold vorgeschlagen hat, begrüße ich. --Fiat tux 17:05, 20. Feb. 2009 (CET)

das kann ich später heute abend machen, wennn du willst, kannst du aber auch gleich etwas schreiben. gruß --Jwollbold 18:04, 20. Feb. 2009 (CET)

dann weise aber bitte darauf hin, dass auf der "materialsammlung" zunächst einmal starke hypothesen stehen, die durch intensives quellenstudium erhärtet und um andere einschätzungen ergänzt werden müssen, z.b. "Eine Wiedergeburt erlebte diese völkisch-esoterische Richtung in Teilen der Alternativbewegung der 1980er und 1990er Jahre, in der New-Age-Ideologie und sonstigen Verschwörungstheorien." gruß --Jwollbold 18:23, 20. Feb. 2009 (CET)

Besser erst ein bisschen später drauf hinweisen und mit dieser Warnung - vielleicht wird die Materialsammlung ja bis dahin besser :-) --Fiat tux 18:26, 20. Feb. 2009 (CET)

Bitte für die weitere Diskussion die dortige Diskuseite verwenden. --Klaus Frisch 20:33, 20. Feb. 2009 (CET)

ja, mache ich. hier eine letzte bemerkung: Fiat tux, was du schreibst, klingt vernünftig, nicht den eigenen standpunkt verabsolutierend, offen für genauere recherchen. und The Braunstorm: warum du zum schluss (hoffe ich) hier nochmal trotzig ausgerechnet die schlechteren der 3 umstrittenen sätze einfügen musst, verstehe ich nicht. hilf lieber mit, den themenbereich jetzt neu und ausgewogen anzugehen. gruß --Jwollbold 23:33, 20. Feb. 2009 (CET)

Wo sind denn jetzt die ganzen Leute, die vorher das große Wort geschwungen haben? Ich sehe nicht, dass außer dir und Fiat tux überhaupt jemand bereit ist, am Neuanfang unter Benutzer:fiat tux/Rechte Esoterik mitzuwirken. Vergesst die eigentlichen Beiträge, um die es geht, nicht: Okkultismus, New Age, Esoterik. Ich werde ab und zu daran erinnern. --The Brainstorm 08:36, 21. Feb. 2009 (CET)

na, gerade beteiligen sich ja einige leute. was in den anderen artikeln erwähnt wird, sollten wir später auf neuer grundlage diskutieren. da hier die nicht unbegründete meinung besteht, das new age als neue bewegung habe wenig mit rechtsextremismus zu tun, ist derzeit meine vorstellung, dass wir uns auf ein "siehe auch: Rechte Esoterik" beschränken, damit würde auf wurzeln des new age und dadurch bestehende partielle verwandtschaften hingewiesen. ein wichtiges merkmal und vorteil des neuen artikels wäre wie gesagt, keine etwas künstliche unterscheidung der 3 o.g. begriffe machen zu müssen, sondern übergreifende zusammenhänge und unterschiede aufzuzeigen.

etwas anderes ist Okkultismus, hier steht ja schon etwas von der beziehung zum nationalsozialismus, was im derzeitigen rahmen angemessen ist. das kann auf breiterer grundlage im verlauf des artikelausbaus eingebracht werden, vielleicht stellt sich aber ebenfalls ein "siehe auch" als ausgewogener heraus. gruß --Jwollbold 13:33, 21. Feb. 2009 (CET)

Rechte Esoterik

Ich habe auf den Beitrag Rechte Esoterik einen Querverweis angebracht und bitte um Diskussion. --The Brainstorm 12:42, 9. Mär. 2009 (CET)

Siehe obige Diskussion. Es ist kein Grund ersichtlich, das noch einmal aufzurollen. --Klaus Frisch 13:32, 9. Mär. 2009 (CET)

ich dachte ja an einen wikilink unter "siehe auch". aber wir sollten die frage der verlinkung auf Rechte Esoterik zurückstellen, bis der artikel weiter ausgearbeitet ist, besonders zu der zeit nach 1945, die ja new age betrifft. The Brainstorm, dich bitte ich, dich darauf zu konzentrieren und nicht mit dem noch gefährdeten und erst in einer basisversion bestehenden lemma "rechte esoterik" "propaganda zu machen". d.h. also: bitte vorerst keine weiteren wikilinks darauf, das provoziert nur verfrühte diskussionen. gruß --Jwollbold 13:56, 9. Mär. 2009 (CET)

Bin gern einverstanden, noch vierzehn Tage zu warten und danach die Diskussion fortzusetzen. Nur mit dem Pauschalurteil, das Klaus Frisch auf meine Einladung zur Diskussion in die Begründung seines Reverts geschrieben hat - ich zitiere: "Der übliche Quatsch; von The Brainstorm sind hier wohl keine brauchbaren Edits mehr zu erwarten" bin ich nicht einverstanden. Das ist eine persönliche Aburteilung und nicht sachbezogen. Dagegen verwahre ich mich. Ich bin trotzdem optimistisch und erwarte von Klaus Frisch in Zukunft wieder konstruktive Beiträge zu dieser Diskussion. --The Brainstorm 14:09, 9. Mär. 2009 (CET)

The Brainstorm hat am Artikel nur Nonsense-Edits getätigt und zur Diskussion nichts beigetragen. Dieser Auftritt hier ist schlicht lächerlich. --Klaus Frisch 23:12, 9. Mär. 2009 (CET)

Hier ein typisches Beispiel für das, was Klaus Frisch einen Nonsens-Edit nennt. Diese Änderung von mir hat Klaus Frisch am selben Tag revertiert mit der Begründung "deplazierter Quatsch". Eine inhaltliche Auseinandersetzung mit dem Themenkreis New Age - rechte Esoterik fehlt in diesem Beitrag nach wie vor. --The Brainstorm 09:17, 10. Mär. 2009 (CET)

Ich verweise nochmals auf die obige Diskussion ab hier. --Klaus Frisch 12:10, 10. Mär. 2009 (CET)

Hallo, Klaus Frisch, hier wirfst Du mir vor, ich wolle "erklärtermaßen (...) im historischen Teil des New-Age-Artikels völkische Ideologie unter(...)bringen". Das ist schlichtweg das Gegenteil von dem, was ich will, wie aus dieser Diskussion hier ersichtlich. Denn ich will einen Hinweis auf die sehr differenzierte Darstellung im Beitrag Rechte Esoterik einbauen. Und diese Unterscheidung ist mir dann doch wichtig. Ansonsten: Ich warte gern noch vierzehn Tage, wie mit jwollbold besprochen, und hoffe dann auf eine konstruktive Zusammenarbeit. --The Brainstorm 13:49, 10. Mär. 2009 (CET)

Du willst die völkische Ideologie als Teil der Geschichte des New Age im Artikel unterbringen. Und da dir das in direkter Form nicht gelungen ist, versuchst du es jetzt in Form eines Verweises auf Rechte Esoterik, womit ebenfalls unterstellt wird, diese sei ein wesentlicher Faktor in der Geschichte des New Age – genauer: des frühen New Age, denn da hast du diesen Verweis eingefügt. Von einer „sehr differenzierten“ Darstellung in dem verlinkten Artikel kann im Übrigen keine Rede sein, aber das ist hier nicht zu diskutieren. --Klaus Frisch 19:41, 10. Mär. 2009 (CET)

Hallo Klaus, Deine Kritik habe ich aufgenommen. Daher steht der Verweis auf die völkische Tradition jetzt unter Begriffsgeschichte. --The Brainstorm 08:49, 29. Mär. 2009 (CEST)

Da ist es erst recht fehl am Platz. --Klaus Frisch 15:45, 29. Mär. 2009 (CEST)

Hallo Klaus, Du hast den Satz "Ab Mitte der 1980er Jahre gewannen in einem Teil der Szene zudem wieder völkische Ideen die Oberhand." gelöscht. Kannst Du kurz begründen, warum? In der von Dir genannten Wikipedia-Regel habe ich nichts Passendes gefunden. --The Brainstorm 16:21, 29. Mär. 2009 (CEST)

Vgl. René Freund sowie Rechte Esoterik

Der Hinweis auf WP:LIT betraf das Buch, das du in die Literaturliste eingefügt hattest, und ansonsten lautete mein Editkommentar „der eingefügte Satz hat nichts mit Begriffsgeschichte zu tun“. Für den Fall, dass du es vergessen haben solltest, erinnere ich auch noch mal an die obigen Diskussionen, insbesondere Diskussion:New_Age#Nationalsozialismus.2C_Esoterik.2C_New_Age und Diskussion:New_Age#.40bosta. --Klaus Frisch 17:00, 29. Mär. 2009 (CEST)

Hallo Klaus, verstehe ich Dich richtig, dass Du - nach der gesamten Diskussion hier - der Meinung bist, dass die Zusammenhänge zwischen New Age und völkischem, rechtsextremen Denken Deiner Meinung nach grundsätzlich nichts im Lemma New Age zu suchen haben? --The Brainstorm 17:15, 29. Mär. 2009 (CEST)

Unter „Rezeption“ stehen Zwei Sätze zu diesem Themenkomplex. Die habe ich dort eingefügt. Außerdem habe ich unter Diskussion:New_Age#Nationalsozialismus.2C_Esoterik.2C_New_Age die Frage gestellt, ob man das durch die Rezeption im linken Milieu (Jutta Ditfurth u.a.) ergänzen sollte. Das wurde abgelehnt, und wir bekämen da wohl auch ein Problem mit WP:NOR, so lange keine Fachliteratur über diesen Aspekt der Rezeption vorliegt. Des weiteren bleibt das Problem, dass in der „kritischen“ Literatur New Age meist synonym zu Esoterik verstanden wird. --Klaus Frisch 17:26, 29. Mär. 2009 (CEST)

Hallo Klaus, unter Rezeption nennst Du in zwei Halbsätzen unter dem Oberbegriff der christlichen Rezeption die Autoren Cumbey, Hunt und McMahon. Wenn Du denkst, dass dieser Abschnitt der richtige Ort ist, dann sollten wir dort einen weiteren Absatz eröffnen, der die nichtchristliche Rezeption darstellt, eben die der Neonazis und Neuen Rechten, und zum Beitrag Rechte Esoterik verlinken. Gruß, --Fiat tux 17:32, 29. Mär. 2009 (CEST)

„die nichtchristliche Rezeption (...) der Neonazis und Neuen Rechten“?? Was soll denn das sein? Jedenfalls ist auch der Rezeptionsabschnitt kein geeigneter Ort für einen Verweis auf Rechte Esoterik. Macht woanders Werbung für euren Artikel. --Klaus Frisch 18:54, 29. Mär. 2009 (CEST)

In der englischsprachigen WP gibt´s übrigens en:Religious aspects of Nazism... finde ich interessant. Im Artikel Rechte Esoterik ist en:Esoteric Nazism als Interwiki angegeben, die beiden Artikel haben aber nur sehr wenig gemein... m. E. sollten sämtliche Interwikis in Rechte Esoterik gelöscht werden, weil Rechte Esoterik in dieser Form eigentlich nur in der deutschsprachigen Wikipedia existiert... Gruß, --Wissling 18:33, 29. Mär. 2009 (CEST)

Warum schreibst du das hier und nicht auf Diskussion:Rechte Esoterik? --Klaus Frisch 18:41, 29. Mär. 2009 (CEST)

Hab´s da auch geschrieben. Gruß, --Wissling 19:07, 29. Mär. 2009 (CEST)

Hallo Wissling, auf Rechte Esoterik findest Du folgende Links zu Beiträgen in der englisch- und französisch-sprachigen Wikipedia:

• en:Nazi occultism
• en:Occult Reich
• en:Esotericism in Germany and Austria.
• en:Heidnische Gemeinschaft
• en:Germanische Glaubens-Gemeinschaft, auch: Germanische Glaubens-Gemeinschaft (Letzeres im Artikel verlinkt.)
• en:Category:Books about Nazism

• en:The Occult Roots of Nazism, ein englischer Wikipedia-Artikel über ein Buch von Nicholas Goodrick-Clarke.

• en:Category:Nazi mysticism
• und in der französischen Wikipedia: Mysticisme_nazi

Es scheint eher, dass die deutschsprachige Wikipedia bislang die einzige war, die keinen Beitrag zum Thema hatte. Nochmal die dringende Aufforderung, einen Link zu Rechte Esoterik aufzunehmen, da sich die deutsche Wikipedia sonst meines Erachtens ein wenig blamiert. Grüße, --Fiat tux 19:20, 29. Mär. 2009 (CEST)

Von mir ergeht jetzt die dringende Aufforderung, hier nicht mehr über den Artikel Rechte Esoterik zu diskutieren. Der hat eine eigene Artikeldisku und seit ein paar Minuten auch wieder eine Löschdiskussion. --Klaus Frisch 19:35, 29. Mär. 2009 (CEST)

In en:New Age findet sich übrigens kein Verweis auf irgendetwas Rechtsradikales. Es bleibt wohl fiat tuxens Geheimnis, wieso wir uns da blamieren sollten. --Klaus Frisch 14:20, 30. Mär. 2009 (CEST)

Könnte das damit zusammenhängen, dass die rechtsradikale Adaption des Themas New Age (nicht: der gesamten Esoterik) vorwiegend im deutschsprachigen Raum passiert ist? Grüße, --Fiat tux 14:39, 30. Mär. 2009 (CEST)

Es hat im englischen Sprachraum wie im deutschen Versuche gegeben, das New Age mit Rechtsradikalismus in Zusammenhang zu bringen. Der Unterschied ist, dass es dort anscheinend keine User gibt, die meinen, das als Tatsache in den Artikel schreiben zu müssen. :-) Und dazu kommt, dass im englischen Sprachraum (wo New Age ja entstand) anscheinend klarere Vorstellungen darüber verbreitet sind, was New Age (im Unterschied zu Esoterik allgemein) ist. --Klaus Frisch 19:24, 30. Mär. 2009 (CEST)

Literaturliste

Ist die nicht n bissl lang? Immerhin ist das hier ja ein Enzyklopädie-Eintrag und keine Bibliographie. ;-) -- 78.34.46.18 18:26, 24. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe mal etwas ausgemistet, die Primärquellen auf die Klassiker begrenzt und die Sekundärliteratur vor 1990 entfernt. --Klaus Frisch 22:04, 25. Apr. 2009 (CEST)

Und schon ist René Freund wieder rausgeflogen. Warum? --The Brainstorm 15:25, 26. Apr. 2009 (CEST)

Weil er New Age nur am Rande behandelt und zudem so frei definiert, dass die gesamte moderne Esoterik damit gemeint ist. Siehe S. 110: „Die moderne Spielart des Okkultismus soll im folgenden mit dem Übergriff "New Age" bezeichnet werden.“ Und dazu die Definition von Okkultismus auf S. 11f. Außerdem muss, wenn mehr als ausreichend Literatur zur Auswahl steht, nach Qualität ausgewählt werden. Da hat Freund schlechte Karten, er schreibt sehr oberflächlich und undifferenziert; im Vergleich zu Fachautoren wie Wouter J. Hanegraaff und Nicholas Goodrick-Clarke treibt er billigen Journalismus. --Klaus Frisch 16:47, 26. Apr. 2009 (CEST)

Sagst Du. Die Diskussion des Buchs, das auf der Dissertation von René Freund beruht, bei unterschiedlichen Artikeln hier in der Wikipedia (z. B. bei Rechte Esoterik) ergab ein durchaus anderes Bild. Ich nehme ihn deshalb wieder 'rein. --The Brainstorm 14:12, 28. Apr. 2009 (CEST)

bei "rechte esoterik" habe ich keine ausführliche diskussion des buchs gefunden, es ist eher allgemein anerkannt. es steht zwar bei mir im regal, ich habe es aber noch nicht gelesen. andererseits ist es derzeit - außer den von mir "geliebten" christlichen kritiken - der einzige hinweis auf völkische elemente im new age. wichtiger wäre, in "rezeption" mal einen konkreten hinweis auf Rechte Esoterik zu bringen, wie in Esoterik unter "politik" (gut, dass du den link akzeptiert hast, klaus). dann könnte freud auch herausfallen (oder als einzelnachweis erwähnt werden), denn wenn klaus es schafft, okultismus, esoterik und new age auseinander zu halten, sollten wir diesen artikelkonzept respektieren. gruß --Jwollbold 14:31, 28. Apr. 2009 (CEST)

Das Buch gibt keinen Hinweis auf völkische Elemente im New Age, da Freund „New Age“ als Synonym für moderne Esoterik verwendet. Und deshalb ist es hier in der Literaturliste auch fehl am Platz. Genauso wie bei Magie, obwohl dieses Wort im Titel vorkommt. --Klaus Frisch 14:54, 28. Apr. 2009 (CEST)

Ich lese gerade Karlheinz Weißmann, "Druiden, Goden, weise Frauen - Zurück zu Europas alten Göttern". Der Autor handelt New Age ebenfalls ab, vertritt aber in etwa die These, was in den 80-er Jahren New Age gewesen sei, würde mehr und mehr vom Neopaganismus abgelöst. Grüße, --Fiat tux 19:47, 28. Apr. 2009 (CEST)

Hat der Autor Freund (eigene) wissenschaftlich anerkannte Publikationen vorzuweisen, auf die er sein Buch stützt? Oder hat er aber einfach nur bei Goodrick-Clarke abgeschrieben? Und damit es nicht so auffällt, verkauft man das Ganze unter einem neuen Kampfnamen? 79.214.222.130 15:30, 28. Apr. 2009 (CEST)

Nachtrag: In der italienischen Übersetzung des Buches heißt es übrigens: "La magia e la svastica" Nix braun. Ist doch interessant, oder? "Braune Magie" war wohl selbst dem Übersetzer zu unseriös.

Na, „Magie und Hakenkreuz“ (Swastika) ist auch nicht seriöser. Buchtitel werden oft vom Verlag ohne Kenntnis des Inhalts eines Buches formuliert. – Von Freund gibt es offenbar keine wissenschaftlichen Publikationen. Und was dieses Buch mit seiner Dissertation zu tun hat, ist unklar. Hier interessiert aber nur, ob es für das Thema New Age relevant ist, und das ist nicht der Fall. Bei der letzten Kürzung der Liste[12] sind etliche Titel rausgefolgen, die sich zentral mit New Age befassen. Ausgerechnet Freunds Buch wieder reinzunehmen, ist lächerlich. --Klaus Frisch 21:56, 28. Apr. 2009 (CEST)

wir sollten uns wirklich nicht um ein einzelnes buch streiten. ich versuche mal 1-3 sätze in "rezeption", die auf kritik an verbindungen von new age und rechtsextremismus hinweisen. --Jwollbold 22:59, 28. Apr. 2009 (CEST)

Bitte keine freihändige TF einfügen! Der Rezeptionsteil stützt sich bislang auf wissenschaftliche Studien. Das sollte nicht verwässert werden. Oben (unter „NS, Esoterik, New Age“) wurde schon ausgiebig darüber diskutiert. Zur Rezeption im deutschen Sprachraum wurde bislang keine Quelle vorgeschlagen. Lieber nichts behaupten, als einen bislang gediegenen Abschnitt mit leichtfüßiger TF verderben. Der Artikel hier kann doch nichts dafür, dass ihr bei Rechte Esoterik den Bogen überspannt habt. --Klaus Frisch 23:14, 28. Apr. 2009 (CEST)

auch etwa klump verwendet new age weitgehend synonym zu esoterik. dass sich die begriffe nicht so scharf abgrenzen lassen wie es mit new age - esoterik - okkultismus hier (sinnvoll) versucht wird, war doch gerade eine motivation für den neuen überblicksartikel. und unter "theosophie und neue atlantis" steht goodrick-clarkes analyse jost turners, der paradigmatisch new age- mit rechtsextremen ideen verbindet. das könnte vielleicht als ein beispiel hier unter "politik" erwähnt werden, aber ich gebe zu, dass ein überblick sinnvoller wäre. also bitte mache doch mal einen eigenen vorschlag, wie diese viel diskutierten zusammenhänge - über die absurden christlichen kritiken hinaus - hier erwähnt werden können. aber ich möchte deswegen nicht in eine der derzeit bei "rechte esoterik" beliebten ufer- und ziellosen diskussionen einsteigen. wenn die zeit noch nicht reif ist, warten wir eben noch, bis die zusammenhänge auch durch die arbeit am anderen artikel noch klarer geworden sind. gruß --Jwollbold 23:43, 28. Apr. 2009 (CEST)

(BK) Noch zwei Bemerkungen zu Freund: Sein Buch erschien 1995. Die wichtigsten Quellen, auf die sich dieser Artikel stützt, sind Hanegraaff 1996, Kemp 2004 und Stuckrad 2004. Vor allem wegen Hanegraaffs profunder und detaillierter Arbeit ist es einfach nicht mehr state of the art, New Age so salopp zu „definieren“, wie das Freund und etliche erst recht nicht reputable Internet-Quellen tun. Was Freund über New Age sagt, ist so verlässlich wie Aussagen von Kolumbus' Matrosen über Sexpraktiken in Indien, die nach neuerer Kenntnis auf gewisse Inseln in der Karibik zu beziehen wären.

Und zweitens: Der Titel „Braune Magie: Okkultismus, New Age usw.“ ist komplett irreführend. Das Buch handelt weder von Magie noch von Okkultismus oder New Age i.e.S. Ein sachlich korrekter Titel wäre „Rechte Esoterik“ gewesen, und bei diesem Thema kommt es als Quelle in Betracht. --Klaus Frisch 23:51, 28. Apr. 2009 (CEST)

Nachdem es keine Einwände dagegen gab, habe ich jetzt Karlheinz Weißmann ergänzt. Grüße, --Fiat tux 08:59, 1. Mai 2009 (CEST)

hallo Fiat tux, ich weiß nicht so richtig, ob das hier passt. schreibt er ausführlich über new age im hier betrachteten sinn? sonst wäre es eher einen satz + einzelnachweis im artikel wert (geschichte?), um das ende des new age zusätzlich zu belegen. gruß --Jwollbold 10:45, 1. Mai 2009 (CEST)

Dieses Buch in die Literaturliste aufzunehmen, stand hier nicht zur Debatte. Und wenn Weißmann 1991 die These vertrat, der von ihm vertretene Neopaganismus werde das New Age ablösen, dann war das offensichtlich eine falsche Prognose. --Klaus Frisch 15:56, 1. Mai 2009 (CEST)

Nochmal New Age und Rechte Esoterik

Ich mache mal eine Zwischenüberschrift und kopiere Jwollbolds letzten Beitrag hier herunter:

auch etwa klump verwendet new age weitgehend synonym zu esoterik. dass sich die begriffe nicht so scharf abgrenzen lassen wie es mit new age - esoterik - okkultismus hier (sinnvoll) versucht wird, war doch gerade eine motivation für den neuen überblicksartikel. und unter "theosophie und neue atlantis" steht goodrick-clarkes analyse jost turners, der paradigmatisch new age- mit rechtsextremen ideen verbindet. das könnte vielleicht als ein beispiel hier unter "politik" erwähnt werden, aber ich gebe zu, dass ein überblick sinnvoller wäre. also bitte mache doch mal einen eigenen vorschlag, wie diese viel diskutierten zusammenhänge - über die absurden christlichen kritiken hinaus - hier erwähnt werden können. aber ich möchte deswegen nicht in eine der derzeit bei "rechte esoterik" beliebten ufer- und ziellosen diskussionen einsteigen. wenn die zeit noch nicht reif ist, warten wir eben noch, bis die zusammenhänge auch durch die arbeit am anderen artikel noch klarer geworden sind. gruß --Jwollbold 23:43, 28. Apr. 2009 (CEST)'

Klump hat gewiss keine bedeutende Definitionsmacht, was New Age anbelangt. Er hatte fünf Jahre Zeit, sich mich Hanegraaffs Studie vertraut zu machen, geht aber nicht einmal am Rande darauf ein. Fachwissenschaftler wie Hanegraaff und Faivre machen sich die Mühe, präzisere Begriffe zu entwickeln, und das ist in diesem und anderen WP-Artikeln referiert und Grundlage für die betreffenden Artikel. Wer wie Freund und Klump einfach alles in einen Topf wirft, hat dann halt zu New Age nicht wirklich was zu sagen. „Rechte Esoterik“ habe ich deshalb als Lemma vorgeschlagen, weil Esoterik der gebräuchlichste und neutralste Überbegriff ist. Es kann aber nicht sein, dass ihr dort überholte Aussagen von Freund oder irrelevante von Outsidern wie Klump übernehmt und dann hier via Wikilink darauf verweist.

Was die „absurden christlichen Kritiken“ anbelangt: Die stehen hier nicht, weil sie in der Sache anerkannt oder auch nur diskutabel wären, sondern weil sie laut Kemps Studie großen Einfluss (im englischen Sprachraum) hatten. Für den deutschen Sprachraum steht eine entsprechende Studie aus. Es wäre reizvoll zu untersuchen, wo die Versuche, New Age mit Rechtsextremismus in Verbindung zu bringen, erstmals auftauchten und wie sich das verbreitet hat. Aber das wäre Original Research. Belege dafür, dass New Age tatsächlich etwas mit Rechtsextremismus zu tun hat (im Sinne von bekanntem Wissen), liegen bislang nicht vor. In der wissenschaftlichen Literatur (Hanegraaff, Kemp, Stuckrad u.a.) habe ich nichts diesbezügliches gefunden. Und gerade Hanegraaffs Buch ist außerordentlich detailliert und weit ausgreifend. Euer Ansatz bei Rechte Esoterik, ziemlich unterschiedslos alle möglichen Quellen zu akzeptieren und damit WP zur Gerüchteküche zu machen, zeigt ja die vorhersehbaren Folgen: Ein unsagbarer Schrott, und gesperrt wegen endloser Streitigkeiten. --Klaus Frisch 00:27, 29. Apr. 2009 (CEST)

nur ganz kurz: klump mag kein fachmann für subtile unterscheidungen zwischen new age und esoterik sein (die im allgemeinen sprachgebrauch oft nicht gemacht werden), aber zur verbindung von phänomen, die man mit einem der beiden begriffe bezeichnen kann, und rechtsextremismus hat er solides geschrieben und ist ja dafür keineswegs unsere einzige quelle. findest du es wirklich wichtig und angemessen, so auf dieser - wie gesagt vom ansatz her nützlichen - begriffsunterscheidung zu bestehen? es geht hier doch nur um die einordnung eines links. gruß --Jwollbold 13:15, 29. Apr. 2009 (CEST)

Einordnung eines Links? Hier geht es um New Age, und wenn WP sich einen eigenen Artikel darüber leistet und nicht einfach nach Esoterik weiterleitet, dann muss in den Artikeln auch entsprechend unterschieden werden. Klump schreibt über „Rechtsextremismus und Esoterik“. Das könnte relevant sein bei Rechte Esoterik und bei Esoterik#Politik. An letzterer Stelle sind zwei andere Quellen verwendet, die zu klareren Aussagen kommen als Klump, der an den entscheidenden Stellen Formulierungen wie „denkbar“ und „möglich“ verwendet. --Klaus Frisch 13:55, 29. Apr. 2009 (CEST)

Ich tippe mir hier die Finger wund, und ihr fügt die Werbung für euren Artikel Rechte Esoterik einfach kommentarlos wieder ein.[13] So ist also Jwollbolds Äußerung „es geht hier doch nur um die einordnung eines links“ zu verstehen: Es geht euch nur darum, irgendwie einen Link zu eurem Artikel zu setzen. Was ihr in diesem Zusammenhang behauptet („Von mehreren Politikwissenschaftlern, Historikern sowie in den Medien werden seit den späten 80-er Jahren Verbindungen von New-Age- mit rechtsextremistischen Vorstellungen hervorgehoben“), steht dort nicht, insofern ist das, wie schon gesagt, schlicht Leserverarschung. --Klaus Frisch 10:20, 30. Apr. 2009 (CEST)

klaus, du bist echt stur, ich fand es jetzt eine gute überblicksformulierung, besonders mit der ergänzung "Dabei werden die Begriffe New Age, Esoterik und Okkultismus nicht immer scharf unterschieden." ähnliches könnte auch in "unserem" artikel stehen. ist dort noch implizit (etwa durch "trennschärfe"). klump schreibt z.b., ähnlich sehen es andere: "Dabei sollen die oft unter dem Oberbegriff New Age zusammengefassten Termini Esoterik und Okkultismus synonym verwandt werden." auch der obige satz ist durch den artikel gedeckt, könnte auch ausdrücklich in passender form aufgenommen werden. du solltest wirklich akzeptieren, dass die saubere begriffsunterscheidung schwierig ist und in der öffentlichkeit wenig verstanden und akzeptiert wird. darin zeigt sich - sorry - wieder die problematik deines sehr auf elite-akademiker zugeschnittenen ansatzes. wenigstens durch einen wie den vorgeschlagenen hinweis muss diese sichtweise "demokratisch"-öffentlich ergänzt werden.

am anfang von "esoterik und neue rechte" werden die zusammenhänge beschrieben, und jost turner ist ein musterbeispiel für new-age-rechtsextremismus (gehörte sogar zur hippie-bewegung), zu ihm hast du in der diskussion noch nie etwas geschrieben. bei vielen anderen sind new-age-vorstellungen mindestens implizit, etwa der von goodrick-clarke hervorgehobene Chiliasmus (s. anfang "esoterik und neue rechte"), überhaupt geschichtsmodelle etwa im zusammenhang des Kali Yuga bei Savitri Devi oder Julius Evola.

bitte mache endlich einen eigenen vorschlag, wie die "vieldiskutierten zusammenhänge" hier berücksichtigt werden können, damit wir mal weiterkommen. gruß --Jwollbold 10:58, 30. Apr. 2009 (CEST)

Klaus hat recht - entweder man macht eine Sache richtig oder gar nicht. Wenn man die Wahl zwischen verschiedenen Quellen hat, sollte man immer die hochwertigste nehmen. Warum Klump nicht dazu zählt, hat Klaus ausführlich und nachvollziehbar begründet. EOD 79.214.220.201 11:09, 30. Apr. 2009 (CEST)

Jwollbold hat oben mal deutlich geschrieben, was seine Motivation ist: „zu kirchen und faschismus gibt es jede menge informationen und auch eigene artikel in wp, z.b. Klerikalfaschismus, Kirchenkampf, Antijudaismus, Pius XII., ... - da ist es an der zeit, dass auch die esoteriker "ihr fett wegkriegen".“[14] Ich habe das damals nicht ernst genommen, aber offenbar war es ernst gemeint. Da geht es nicht um quellenbasierte WP-Arbeit, sondern um Agitation. Sein letzter Beitrag hier macht das mal wieder sehr deutlich. Da wird der Chiliasmus, ein uraltes Thema des Christentums, zur „New-Age-Vorstellung“ stilisiert, und meine Begründungen, warum derart an den Haaren herbeigezogene und nicht mit reputablen Quellen belegte TF nicht in diesen Artikel gehört, werden seit Monaten beharrlich ignoriert. Ich verweise zum wiederholten mal auf die vorangegangenen Diskussionen unter Diskussion:New_Age#Nationalsozialismus.2C_Esoterik.2C_New_Age, Diskussion:New_Age#.40bosta und Diskussion:New_Age#Rechte_Esoterik. --Klaus Frisch 11:53, 30. Apr. 2009 (CEST)

hallo klaus, das mit den esoterikern war flapsig gesagt, aber im sinn einer ausgewogenheit und darstellen aller relevanter kritiken ernst gemeint. ich lege meinen standpunkt offen (großspurig könnte man das mit Dekonstruktivismus in zusammenhang bringen...), bin aber, glaube ich, ganz gut zu offener, "objektiver" artikelarbeit in der lage. chiliasmus war nur ein beispiel, bei gelegenheit kann ich den zusammenhang auch genauer belegen.

und dann du schon wieder, mit deinen ständig neu produzierten 79.214...-ip's! du bist doch immer nur ein claquer mit eindeutigen absichten, aufklärung zu behindern. dich kann man echt nicht ernst nehmen. --Jwollbold 12:05, 30. Apr. 2009 (CEST)

und wie war das nochmal mit jost turner? gruß --Jwollbold 12:09, 30. Apr. 2009 (CEST)

"dich kann man echt nicht ernst nehmen" Komisch, dasselbe denke ich über dich. Du diskreditierst dich mit deinen Beiträgen immer mehr. Und dann versteckst du dich dabei auch noch unter dem Mäntelchen der "Aufklärung". (Erinnert mich an die vielen Freimaurer.) Deine "Aufklärung" besteht doch lediglich darin, irgendwelchen linken POV durchzudrücken. Und wenn dir das sogar Klaus schon ins Gesicht sagt, dann sollte dir das schon zu denken geben. Klaus unterstütze ich nur deshalb, weil ich seinen persönlichen Stil und seine fachlichen Qualifikationen schätze. Die von ihm angestossene Sache "Rechte Esoterik" halte ich allerdings für bedenklich. Damit dürfte wohl auch klar sein, dass ich kein Klaus-Jubelperser (Klauselperser ;) bin. Mit Reinhard Wenig ist es übrigens genau dasselbe, falls dir das gerade durch den Kopf gehen sollte. EOD. 79.214.253.155 12:42, 30. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe den Artikel Rechte Esoterik nicht „angestoßen“, sondern lediglich das letztlich gewählte Lemma vorgeschlagen, als die Idee, irgendsowas zu machen, diskutiert wurde (hier und bei Diskussion:Okkultismus). Weitere Vorschläge von mir waren, nur wirklich reputable Literatur zu verwenden, auf TF zu verzichten und den Artikel in einem Benutzernamensraum auf ein akzeptables Niveau zu bringen und ihn erst dann in den Artikelnamensraum zu verschieben. Das wurde alles nicht beherzigt, und das Resultat ist, dass jener Artikel gesperrt ist und das Theater sich teilweise wieder hierher verlagert hat. --Klaus Frisch 13:36, 30. Apr. 2009 (CEST)

Klingt ja fast so, als wolltest du mit "Ein eigener Artikel Rechte Esoterik oder so könnte evtl. sinnvoll sein" in der Not den Antiesoterikeraufklärungsm** loswerden :o) Kann ich schon verstehen. Aber man sollte den Teufel eben nicht mit dem Beelzebub austreiben. 79.214.253.155 14:08, 30. Apr. 2009 (CEST)

Ich fand die Hoffnung nicht ganz unberechtigt, dass zumindest der eine oder andere dieser Aktivisten zur Vernunft kommen könnte, wenn sie eine Spielwiese haben würden, wo ihre Bemühungen nicht so deplaziert wären wie hier. Und ich fände einen solchen Artikel durchaus sinnvoll, sonst hätte ich das nicht unterstützt. Jetzt aber bitte kein Off Topic mehr. --Klaus Frisch 14:25, 30. Apr. 2009 (CEST)

New Age und Neuheidentum

Zu den Beziehungen zwischen New Age und Neuheidentum schreibt Karlheinz Weißmann in "Druiden, Goden, Weise Frauen" (Freiburg i. Br. 1991) auf S. 158: "(...) Darüber hinaus finden sich Artikel mit neuheidnischer Tenzenz dieser Art in zunehmendem Maße in esoterischen Zeitschriften wie 'Anubis', 'Atlantis-Lichtnetz', 'Esotera' (...) Es ist durchaus wahrscheinlich, daß sie dort allmählich die 'New-Age'-Orientierung ablösen werden." Ich würde das gern hier diskutieren und ev. das Buch in die Literaturliste aufnehmen. Grüße, --Fiat tux 08:11, 6. Mai 2009 (CEST)

Habe das Buch wieder in die Literaturliste eingefügt. Passt, auch wenn der Verfasser Karlheinz Weißmann ein Publizist der Neue Rechte ist. --Die Winterreise 11:42, 6. Mai 2009 (CEST)

Ist denn Weißmann überhaupt reputabel? Immerhin findet er den bösen und hier verteufelten Evola gut.79.214.234.75 12:07, 6. Mai 2009 (CEST)

Ich konnte im Beitrag New Age kein "Verteufeln von Evola" feststellen. Konkret kommt er dort gar nicht vor. - Karlheinz Weißmann ist Gründer des Instituts für Staatspolitik und ein Vordenker der Neuen Rechten, wie Winterreise richtig schrieb. Ich denke deshalb, dass der Literaturhinweis aussagekräftig ist. --Fiat tux 12:49, 6. Mai 2009 (CEST)

Sorry, ich meinte, den hier in der Wikipedia verteufelten Evola [15]. (nicht signierter Beitrag von 79.214.212.221 (Diskussion | Beiträge) 13:22, 6. Mai 2009 (CEST))

WP:LIT: „Die Werke sollen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit Themen auf einer höheren oder niedrigeren Ebene.“ Neopaganismus ist nur ein Teilbereich des New Age, also eine niedrigere Ebene, siehe New_Age#Themen_des_New-Age-Marktes. --Klaus Frisch 15:13, 6. Mai 2009 (CEST)

liebe freund/innen von der rechte-esoterik-fraktion, ihr fahrt doch ganz schön auf die "nebensonnen" ab... zwar habe ich keine rezension des buchs gefunden, aber einen zusammenfassenden satz in daniel junker, gott in uns!, s.5: "Über den Bereich der Symbolgeschichte hinaus liefert Weißmann mit seiner Darstellung „Druiden, Goden, Weise Frauen" einen guten Überblick über die Entwicklung völkischer Religiosität im 19. und 20. Jahrhundert." klingt nicht nach einem zentralen werk für new age (aber wohl für "unseren" artikel - "mein" wegener könnte stattdessen z.b. raus). Fiat tux, du hattest ja auch zuerst nach einer diskussion der entwicklung new age --> neuheidentum gefragt. wenn sich das gut belegen lässt, können vielleicht hier ein, zwei sätze mit einzelnachweis ergänzt werden, aber ein kampf um die aufnahme des buchs in die literaturliste ist blinder aktionismus und tatsächlich mehr eine werbemaßnahme. warum baut ihr nicht lieber "rechte esoterik" kontrolliert aus, wo es für heute dort gerade mal so friedlich zugeht? herzliche grüße --Jwollbold 16:11, 6. Mai 2009 (CEST)

Ich habe vor einigen Tagen fiat tuxens Hinweis aufgegriffen und Weißmanns Buch bei Neopaganismus eingefügt. Dort passt es, hier nicht. Und Weißmanns vor bald 20 Jahren gemachte Vorhersage, dass der Neopaganismus wahrscheinlich einmal das New Age ablösen werde, ist nun wirklich nicht relevant. Wenn es nachweislich (nicht vor 20 Jahren erspekulierte) Trends innerhalb des Neopaganismus gibt, dann kann das dort eingefügt werden, nicht hier. Zum Verhältnis von Neopaganismus und New Age gibt es ein längeres Kapitel bei Hanegraaff und das angeführte Buch von York. Das erscheint mir aber zu kompliziert, um es hier auszuführen. Eine kleine Ergänzung habe ich gerade angebracht. Gruß, --Klaus Frisch 16:29, 6. Mai 2009 (CEST)

Hallo Klaus, ich habe jetzt lediglich in der Fußnote einen Hinweis auf Weißmann eingebaut. Grüße, --Fiat tux 15:30, 10. Mai 2009 (CEST)

Wie ich schon oben schrieb: Eine Vorhersage von 1991 interessiert nicht. Und du hast das keineswegs in eine Fußnote eingefügt, wie du hier behauptest. Ich habe es jedenfalls wieder entfernt und fordere nochmals dazu auf, solchen Unsinn zu unterlassen. --Klaus Frisch 16:34, 10. Mai 2009 (CEST)

Tolle "Diskussion": Obwohl sich die meisten hier einig sind, dass der Bedeutungwandel von "New Age" dokumentiert werden muss, will einer unbedingt seine Meinung durchsetzen. Viele Beiträge - aber nur, was Klaus Frisch für richtig hält, wird zugelassen. Ich habe deshalb revertiert. Die Meinung, die Quellenlage und die Aussagen der anderen Diskussionsteilnehmer sind eindeutig. --Reni Tenz 18:23, 10. Mai 2009 (CEST)

hallo klaus, willst du nicht doch mal versuchen, das hanegraaff-kapitel hier in 1,2 wesentlichen tendenzen zusammenzufassen? bestätigt er vielleicht doch weißmanns einschätzung, die sich ja auch auf dessen gegenwart (esoterische zeitschriften) bezieht? oder gibt es sogar einen hinweis auf rechtsextremismus / neue rechte? und Fiat tux, du kannst ja bei weißmann noch weiteres, eventuell konkreteres nachlesen. vielleicht kommen wir dann irgendwann doch mal zu einer einigung, wie wir die tendenzen am rechten rand des new age hier erwähnen (z.b. mit der schon einmal vorgeschlagenen einschränkung, dass "new age" nicht immer im hier definierten strengen sinn verstanden wird). aber die eben revertierte formuleirung halte ich für nicht besonders klar: wenn, gab es ja wohl eine entwicklung new age --> neuheidentum, und beides wurde von rechten vereinnahmt, oder innerhalb des neuheidentums gab/gibt es rechte gruppen. auch finde ich es wenig sinnvoll, einen link zu "rechte esoterik" in die fußnote zu quetschen - in den fußnoten sollten sowieso nur literaturangaben stehen. so bringt das eine einigung nicht weiter - ich mache es selbst rückgöngig. gruß --Jwollbold 18:30, 10. Mai 2009 (CEST)

Hallo Johannes, Neuheidentum und New Age sind verschiedene Bereiche des Religiösen, die sich überschneiden. Im Neuheidentum gibt es zweifellos Rechtsextremismus, ich kenne aber keine Indizien dafür, dass das auch für denjenigen Bereich des Neuheidentums zutrifft, welcher sich mit New Age überschneidet (Wicca und Verwandtes). Auch für eine Entwicklung von New Age zum Neuheidentum, wie Weißmann sie vorausschauend postulierte, kenne ich keine Indizien; und es ist auch unklar, wie das überhaupt gehen sollte. Ich bestehe darauf, dass nur Aussagen in den Artikel kommen, die gut belegt sind, und da lege ich deutlich höhere Maßstäbe an, als ihr es bei Rechte Esoterik tut. --Klaus Frisch 19:37, 10. Mai 2009 (CEST)

Johannes hat recht. Ich habe aus dem, was Karlhein Weißmann schreibt, und einer weiteren Quelle einen neuen Text formuliert und baue ihn in den Beitrag ein. Klaus bitte ich um inhaltliche Prüfung - und nicht gleich den Revert-Knopf drücken :-) --Fiat tux 18:42, 10. Mai 2009 (CEST)

Ich habe es geprüft, und so geht es natürlich auch nicht. Bitte keine weiteren Edits mehr tätigen, die den Text so zerreißen. Die Literaturangaben beziehen sich zumeist auf ganze Absätze; deine Edits haben die Zuordnungen durcheinander gebracht. – Vielleicht sollte das Neuheidentum doch etwas ausführlicher behandelt werden, wie Jwollbold anregt. Aber nicht unter „Rezeption“, sondern weiter oben unter „Themen“. Die Rezeption könnte anderweitig ergänzt werden. Dazu hatte ich oben am 27. Dez. 2008 einen Vorschlag gemacht, der aber abgelehnt wurde. Vielleicht greifen wir das noch mal auf. --Klaus Frisch 19:22, 10. Mai 2009 (CEST)

Und schon wieder wurde revertiert. Und warum "geht es so nicht?" --Reni Tenz 19:31, 10. Mai 2009 (CEST)

Hast du meine Editkommentare übersehen? --Klaus Frisch 20:00, 10. Mai 2009 (CEST)

Hast Du die vielen, vielen Diskussionsbeiträge anderer Nutzer gelesen, die anderer Meinung sind und das auch belegen? --Reni Tenz 21:34, 10. Mai 2009 (CEST)

Den Begründungen für meine beiden Reverts[16][17] hat niemand widersprochen, also hat überhaupt niemand bekundet, anderer Meinung zu sein. Bringt eine wissenschaftliche Publikation über New Age an, in der etwas Interessantes steht, und es kann in den Artikel aufgenommen werden. Das zuletzt herangezogene Buch von Schnurbein handelt immerhin auch „New Age“ im Titel, aber es handelt eben speziell vom neugermanischen Heidentum, und Schnurbein konnte 1993 ja wohl kaum Aussagen über einen Trend machen, der damals gerade angefangen haben soll. Und in all den wissenschaftlichen Publikationen über New Age, die mir vorliegen, steht davon nichts, d.h. Schnurbeins Meinung (so sie denn korrekt wiedergegeben ist) wurde in der Fachwissenschaft nicht rezipiert. Sollte in einer neueren Publikation so etwas stehen, dann könnte es evtl. mit genauer Zuschreibung am Ende des Abschnitts gebracht werden, nicht hineingeklatscht in einen Passus, der auf anderen, reputablen Quellen basiert. --Klaus Frisch 22:27, 10. Mai 2009 (CEST)

(BK) PS: Angesichts der vielen Scheinbelege, die ihr in diesem Zusammenhang schon gebracht habt, ist allein schon das Fehlen einer Seitenangabe bei der Quelle ein hinreichender Grund für einen Revert. Behauptungen müssen nachprüfbar sein, ohne dass man ein ganzes Buch liest. Ein Beispiel für die Notwendigkeit, Edits von gewissen Usern zu überprüfen, hatten wir ja gerade: Fiat tux schreibt in den Artikel, das New Age sei in der 90er Jahren durch den Neopaganismus „abgelöst“ worden[18], und in der angegebenen „Quelle“ von 1991(!) steht lediglich, dass der Autor das damals für „durchaus wahrscheinlich“ hielt[19]. --Klaus Frisch 23:40, 10. Mai 2009 (CEST)

Unabhängig von den sonstigen Argumenten gegen die Einfügung von Fiat tux/Reni Tenz, sollte(n) bei der angegebenen Literatur (hier Göttertrost in Wendezeiten von Stefanie von Schnurbein) auch die entsprechenden Seite(n) angeben, sonst könnte man noch auf den verwegenen Gedanken kommen, das Buch hätte dem Bearbeiter gar nicht vorgelegen. -- Reinhard Wenig 23:27, 10. Mai 2009 (CEST)

Scheinbelege? Kannst Du das belegen? Sonst wäre das ein persönlicher Angriff. Und: Die Bücher sind in öffentlichen Bibliotheken erreichbar. --Fiat tux 00:00, 11. Mai 2009 (CEST)

Ich habe doch gerade ein Beispiel gebracht. Und Einzelnachweise sind mit Seitenzahlen anzugeben, siehe Hilfe:Einzelnachweise. Ist in dem Fall aber egal, da das Buch sowieso zu alt ist, um etwas zu belegen, das man damals noch gar nicht feststellen konnte. --Klaus Frisch 00:16, 11. Mai 2009 (CEST)

hallo klaus. ich unterstütze dich im zurückweisen vorschneller formulierungen, die letzte von Fiat tux fand ich aber schon fast passend. gut, man kann manches konkreter formulieren und diskutieren, an welcher stelle es besser passt. aber bitte mache doch einmal einen genaueren vorschlag, vielleicht anknüpfend an Esoterik#Politik wie am 27. Dez. 2008 vorgeschlagen. ditfurth ist auf jeden fall relevant, barth kann zumindest als zitatsammlung dienen, und auch in Rechte Esoterik gibt es ja einige literatur, z.b die gugenberger/schweidlenka-studie; unter den untersuchten gruppen sind mit sicherheit viele, die auch unter eine enge new-age-definition fallen. natürlich sollten alle noch "anerkanntere" und ausführlichere quellen suchen - aber für "gute" literatur bist du doch spezialist, klaus, dann suche doch bitte noch passenderes zum thema. es ist einfach fakt, dass die verbindungslinien new age - rechtsextremismus breit diskutiert werden, da sollten wir jetzt wirkllich einmal zu einer konsens-formulierung kommen.

noch ein indiz für diese notwendigkeit: heute abend schreibe ich wahrscheinlich etwas zu Rudolf Bahro und umfeld. dzu die "berühmte" links-neuheidnische gruppe norinirs aett: "Für die “Fusion” der Ideologien der Öko-Diktatur mit denen des damals noch blühenden New Age stand in Deutschland niemand so wie der frühere DDR-Dissident und Mitgründer der GRÜNEN, Rudolf Bahro." und öko-diktatur heißt für ihn völkische tradition, "Eigentlich ruft es in der Volkstiefe nach einem grünen Adolf." (differenzierteres, nicht diffamierendes folgt wie gesagt). gruß --Jwollbold 12:57, 11. Mai 2009 (CEST)

hallo Klaus Frisch, gegen Reni Tenz neuerlichen revert habe ich mich eben auf seiner disk gewandt. bitte lasse es aber für heute so, um den streit nicht zu verschärfen - so und so brauchen wir bald eine neue formulierung. gruß --Jwollbold 13:39, 11. Mai 2009 (CEST)

Du findest die gerade wieder von Reni engefügten zwei Sätze „fast passend“? Ich stelle sie mal hier rein:

• „Ab den 1990-er Jahren wurde das Thema New Age zunehmend von der Neuen Rechten für rechtsradikale Propaganda instrumentalisiert.“ – Das stützt sich auf eine Quelle von 1993. Wie konnte man 1993 feststellen, dass New Age „ab den 90er Jahren zunehmend“ instrumentalisiert worden sei? Die Autorin konnte doch allenfalls eine Aussage über die frühen 90er Jahre machen. Wenn Schnurbein tatsächlich etwas über eine Instrumentalisierung des New Age geschrieben haben sollte, kann man das ja vielleicht aufnehmen. Aber es ist ja nicht mal eine Seitenzahl angegeben, und es bestehen erhebliche Zweifel, dass Schnurbein hier mehr ist als ein weiterer Scheinbeleg ist (wovon wir hier schon eine ganze Reihe hatten). Also: Was exakt schreibt Schnurbein, und auf welcher Seite ihres Buches steht es?
• „So will Karlheinz Weißmann eine Entwicklung beobachten, dass New Age von Strömungen des Neuheidentums abgelöst werde.“ Das hat Weißmann 1991 als wahrscheinliche Entwicklung vorhergesagt (siehe Zitat am Beginn dieser Diskussion)! Meinst du im Ernst, dass man so etwas hier aufnehmen sollte, und dann noch in einer derart verschleiernden Formulierung?

Ich bin noch einmal die ausführliche Darstellung der Rezeption des New Age bei Kemp (2004) durchgegangen. Eine Instrumentalisierung durch Rechtsradikale kommt da nirgends vor. Ebenso in dem 600seitigen Wälzer von Hanegraaff (1996). In Goodrick-Clarkes Im Schatten der schwarzen Sonne wird auf ebenfalls 600 Seiten rechtsradikale Esoterik dargestellt, aber da kommt New Age offenbar nicht vor. Mir liegt einfach keine belastbare Quelle für die Behauptung vor, dass zwischen New Age und Rechtsradikalismus ein nennenswerter Zusammenhang besteht. Wie kannst du da von mir verlangen, eine diesbezügliche Formulierung für den Artikel vorzuschlagen?

Wenn fiat tux das Buch von Schnurbein zur Hand hat, kann er ja mal genau wiedergeben, was dort auf welcher Seite steht. Bisher haben wir nur einen Buchtitel, in dem die Worte New Age und Rechtsradikalismus vorkommen („Neugermanisches Heidentum zwischen New Age und Rechtsradikalismus“). Und was fiat tux unter Berufung auf dieses Buch in den Artikel geschrieben hat, konnte 1993 noch gar nicht als Tatsache konstatiert werden. Außerdem ist wie immer zu fragen, was Schnurbein unter „New Age“ verstand.

Zu Ditfurth und Barth: Erstere ist wirklich nicht reputabel. Sätze wie „Esoterik ist eine übelriechende braune Soße“ disqualifizieren die Autorin. Und wo schreibt Barth etwas über New Age? --Klaus Frisch 14:09, 11. Mai 2009 (CEST)

ich bin doch ..., dass ich mir erst jetzt alle 5 stellen bei im schatten der schwarzen sonne ansehe, bei denen "new age" ausdrücklich erwähnt wird: s. 563-566 (eng. 298-300) ist ziemlich ausführlich von new age und verschwörungstheorien die rede, zunächst von Jan van Helsing. "gelingt es helsing, für seinen manichäischen antisemitismus die new-age-leserschaft zu erreichen", "durch den versandbuchhandel andromeda und ähnliche new-age-verkaufsstellen vertrieben". "die endemische ausbreitung von verschwörungstheorien im new-age-milieu ist ein beunruhigendes phänomen." er bringt auch eine ziemlich ausgearbeitete entwicklungstheorie dazu, abwenden von linken, hinwenden zu völkischen ideen und neuheidentum - anscheinend ähnlich wie schnurbein und weißmann.

und was du zu jost turner auf der "rechte esoterik"-diskussion bemerkt hast, klaus: der im artikel zitierte satz fängt an "Durch die Übertragung der Vorstellung von der Überlegenheit der Weißen in ein System aus spirtueller Evolution, Yoga und den Lehren alter hinduistisch-arischer Meister bietet Jost..." klingt das sowie das weitere zu turner zusammengefasste, sowie die eben zitierten stellen nicht nach new age in der abgrenzung dieses artikels? (ich lasse mich durchaus belehren.) übrigens hat die uni dresden das buch auf meinen vorschlag angeschafft - sollte die möglichkeiten verbessern, es auch per fernleihe zu erhalten (auch für alle Rechte Esoterik-mitarbeiter/innen als alternative zu zu wahllosem googeln empfohlen!). gute nacht! --Jwollbold 01:34, 12. Mai 2009 (CEST)

Unseriöse Technik des Zitierens

Weiterhin wird zu Schnurbein keine Seitenzahl angegeben, so daß die Aussage nicht nachgeprüft werden kann. Deshalb ist das schon aus formalen Gründen zu löschen. -- Reinhard Wenig 16:13, 11. Mai 2009 (CEST)

Hier eine weitere Quelle, die den grundsätzlichen Zusammenhang zwischen New Age und Rechtsextremismus belegt[20]. An weiteren Formulierungsvorschlägen beteilige ich mich gern. Grüße, --Fiat tux 16:55, 11. Mai 2009 (CEST)

Das ist doch gerade die Taktik. Literatur nennen, an die keiner herankommt, keiner versteht oder Seitenzahlen zu verschweigen, um die Gegner zu beschäftigen und zu demotivieren (wer will schon den ganzen von Brainstorm, Reni Tenz und Fiat Fux aufgelisteten, häufig linken Verschwörungskrams durchlesen?). Ziemlich simpel, aber effektiv - und zudem uralt und daher sehr einfach als Störmanöver zu durchschauen. Aus diesem kühlen Grunde muss sowas sofort durch entsprechende Löschungen unterbunden werden. Bei Wiederholungstätern hilft dann wohl nur noch VM und Sperre. 79.214.212.106 17:02, 11. Mai 2009 (CEST)

Hinweis: Benutzer Okkultissimus wurde heute nach einer VM von mir wegen "offenkundig Störsocke" infinit gesperrt. --The Brainstorm 15:27, 11. Mai 2009 (CEST)

Ja, ganz tolle Leistung von dir. Was hat das aber mit dieser Diskussion zu tun? 79.214.204.6 19:26, 11. Mai 2009 (CEST)

Reinhard Wenig: Lass bitte den Edit War. --The Brainstorm 17:06, 11. Mai 2009 (CEST)

An dem aktuellen Fall "Antje Schrupp" sehen wir die billige Technik. Fiat tux findet hier bei den Schweizer Reformierten eine Buchanazeige [21] und schon fügt er das dort angegebene Buch "Die Neuheiden - Von neuen Heiden und alten Göttern, Hexen, Magier und Druiden. Heft 11 der Reihe «Forum - Streifzüge durch die Welt der Religionen». Gemeinschaftswerk der evangelischen Publizistik, Frankfurt 1991" als Quelle an. Natürlich kann man bei dieser unseriösen Technik des Zitierens aus zweiter Hand keine Seitenzahlen angeben. -- Reinhard Wenig 17:14, 11. Mai 2009 (CEST)

@Reinhard Wenig, wie wäre es, wenn Du endlich mal damit aufhören würdest, hier und auf anderen DS Seite (Rechte Esoterik) andere Benutzer persönlich anzustänkern, nur weil Du ihre Meinungen nicht teilst. Woher Fiat Tux und andere ihre Litraturangaben haben und was sie inhaltlich nachprüfen kannst Du nicht wissen und es steht auch nicht zur Debatte. Deine Kommentare werden immer unsachsdienlicher, unangenehmer, klimavergiftender und persönlicher und werden bald zu einer Account Sperre führen wenn Du weiter herum stänkest. Gruß --Die Winterreise 17:23, 11. Mai 2009 (CEST)

"Woher Fiat Tux und andere ihre Litraturangaben haben und was sie inhaltlich nachprüfen kannst Du nicht wissen". Eben das ist das Problem. Wenn Literaturangaben als Quellennachweis gemacht werden, dann hat das auch von dort zu stammen und nicht aus zweiter Hand. Zudem ist die Seite anzugeben, damit man das nachprüfen kann. Hier dienen die Literaturstellen aber nur als Scheinbeleg (wie Klaus Frisch) schon geschrieben hat. -- Reinhard Wenig 17:31, 11. Mai 2009 (CEST)

jedenfalls gehören seitenzahlen in eine referenz. wenn das ganze buch dafür steht, sollte genaueres daraus in den artikel geschrieben (bzw. erst hier vorgeschlagen) werden, dann kann man auch seiten angeben. hört jetzt endlich alle zusammen auf mit den kampfmaßnahmen, denn ich finde, mit ruhe könnten wir so langsam zu mehr klarheit und einer einigung kommen. gruß --Jwollbold 18:24, 11. Mai 2009 (CEST)

Wenn fiat tux das Buch zur Hand hat, soll er Seitenzahlen nennen, dann kann Reinhard prüfen, was Frau Schnurbein dort wirklich aussagt. Die andere Quelle (Weißmann) ist auf jeden Fall irrelevant, da (wie ich jetzt schon mehrfach schrieb) der Autor dort eine Prognose macht und keine Tatsache feststellt. Falsche Prognosen von vor 20 Jahren interessieren halt nicht. --Klaus Frisch 18:30, 11. Mai 2009 (CEST)

und Fiat tux, bevor du die schrupp-broschüre bei einem so umstrittenen und insgesamt qualifiziert dargestellten lemma einfügst, solltest du erst einmal genau klärten, ob new age im hier abgegrenzten sinn gebraucht wird (derzeit wissen wir nur, dass die "reformierten nachrichten" in einer kurzmeldung diffus von "esoterischer New-Age-Szene" schreiben). und auch dann ist es nur eine aufklärungsbroschüre (ohne isbn? überhaupt im buchhandel erhältlich?), die kaum als solide quelle geeignet ist. zu klaus noch: es war keine reine prognose, sondern die beobachtung eines neuen trends - trotzdem etwas dünn und veraltet. gruß --Jwollbold 18:41, 11. Mai 2009 (CEST)

Bei Weißmann handelt es sich um eine Prognose („Darüber hinaus finden sich Artikel mit neuheidnischer Tendenz dieser Art in zunehmendem Maße in esoterischen Zeitschriften (...) Es ist durchaus wahrscheinlich, daß sie dort allmählich die 'New-Age'-Orientierung ablösen werden.“), und was Schnurbein schreibt, sollten wir mal abwarten. Wenn fiat tux keine Seitenzahl nennt, bleibt Reinhards Auskunft, dass dort nichts derartiges zu finden ist. --Klaus Frisch 19:03, 11. Mai 2009 (CEST)

ich habe mich auf den 1. satz bezogen ("artikel mit neuheidnischer tendenz..."), "ablösen werden" bezieht sich dann eher auf den umfang der "tendenzwende". wie auch immer, es ist ja nur ein indiz, dass die behaupteten zusammenhänge nicht aus der luft gegriffen sind. schlägst du noch eine eigene formulierung vor, und wenn ja, musst du dafür erst noch bestimmtes lesen? gruß --Jwollbold 21:22, 11. Mai 2009 (CEST)

Im Artikel steht aber „abgelöst werde“, und über diesen Satz diskutieren wir hier (u.a.). Der erste Satz im Weißmann-Zitat besagt nur, dass das Neuheidentum Anfang der 90er Jahre innerhalb der Esoterik an Bedeutung zunahm, und das interessiert hier halt überhaupt nicht. – Wofür soll ich denn eine Formulierung vorschlagen? Der Zusammenhang zwischen New Age und Neuheidentum ist im Artikel sehr kurz, aber ausreichend dargestellt. Das könnte man (ich) vertiefen, aber das würde euch Antifaschisten nicht befriedigen, denn Bezüge zum Rechtsextremismus treten da in den mir bekannten Quellen nicht zutage. Sollte bei Schnurbein etwas derartiges stehen, dann könnte fiat tux ja mal eben die Seitenzahl nennen, und sobald mir der Wortlaut von Schnurbein vorliegt, könnte ich sehen, was man davon wie in den Artikel einbauen kann. Die Quelle ist reputabel und behandelt ein hier (möglicherweise) reputables Thema. (Die Einschränkung deshalb, weil – wie auch in anderen Fällen – zu klären wäre, was Schnurbein unter „New Age“ versteht.) Besser wäre natürlich eine ebenso reputable neuere Quelle wie etwa Goodrick-Clarkes Schwarze Sonne oder Kemps Studie über die Rezeption des New Age, aber dort finden sich eben (wie ich schon oben schrieb) keine Hinweise auf einen nennenswerten Zusammenhang zwischen New Age und Rechtsextremismus. Und wir treiben hier keinen investigativen Journalismus, sondern geben bekanntes Wissen wieder. --Klaus Frisch 22:40, 11. Mai 2009 (CEST)

Wie lange soll denn noch der Titel "Schnurbein, Stefanie von: Göttertrost in Wendezeiten. Neugermanisches Heidentum zwischen New Age und Rechtsradikalismus. München: Claudius Verlag 1993" als Quelle angegeben werden, ohne daß die genaue Seitenzahl vermerkt wird? Wer das Buch korrekt als Quelle verwendet hat, muß auch sagen können, auf welcher Seite das steht, was dem Buch entnommen wurde und was dort genau steht. Wer das nicht sagen kann, zeigt damit nur, daß unkorrekt gearbeitet wurde. -- Reinhard Wenig 21:31, 11. Mai 2009 (CEST)

Hallo Reinhard, ich verstehe deinen Ärger, denn ich erlebe das auch schon seit Monaten immer wieder. Aber hier geht es um einen, wie ich meine, guten Artikel, dessen Niveau möglichst gehalten, wenn nicht weiter verbessert werden sollte. Andere User mit solchen Vorwürfen zu konfrontieren, führt wahrscheinlich nur zu einer Verhärtung der Fronten. Ich habe bei fiat tux (noch) nicht den Eindruck, dass er böswillig handelt. Ihm scheint einfach ein quellenbasiertes Arbeiten völlig fremd zu sein. Die wirklichen Probleme machen doch diejenigen, die sowas dann per Editwar und PA gleich rudelweise durchzuboxen versuchen. Dem können wir sinnvoll nur dadurch begegnen, dass wir eine sachliche und besonnene Diskussion führen. Ich weiß, dass du das kannst. Ich weiß auch, dass das manchmal sehr schwer fällt. Und ich bitte dich, hier persönliche Feindschaften außen vor zu lassen und dich auf Äußerungen zu beschränken, die der Arbeit am Artikel dienlich sind. Grüße, --Klaus Frisch 23:00, 11. Mai 2009 (CEST)

ok, meine VM richtete sich (deshalb) nicht gegen Fiat tux, sondern gegen The Brainstorm, der den Edit-War fortgesetzt hat, ansonsten aber nicht mit themenorientierten Beiträgen hervorgertreten ist. -- Reinhard Wenig 00:11, 12. Mai 2009 (CEST)

Um deine VM ging es mir hier gar nicht. Nur um deine Vorwürfe @ fiat tux. In der Sache hast du recht, aber es bringt nichts, darauf herumzureiten. Fiat tux soll klar sagen, was er im Artikel behaupten will und was er dafür an Quellen hat. Punkt. --Klaus Frisch 00:20, 12. Mai 2009 (CEST)

New Age / Neuheidentum

Danke für die Versachlichung der Diskussion. Ich verweise wenn möglich lieber auf online zugängliche Quellen als auf Bücher, da sie insbesondere für Kritiker besser und schneller überprüfbar sind. Daher zusätzlich zwei Zitate, die das Verhältnis New Age / Neuheidentum deutlich machen: „Im Zuge der New Age-Bewegung und der Ökologiebewegung entstanden eine Reihe weiterer neuheidnischer Gruppen“ heißt es beim Netz-gegen-Nazis[22]. Franziska Hundseder äußert sich ähnlich: „In der Grauzone zwischen New Age, Naturmagie, Lebensform, Hexenkult, alternativer Medizin, Okkultismus und Runenkunde siedeln sich auch neuheidnische und völkische Gruppen an.“ Online nachzulesen auf [23]. Grüße, --Fiat tux 19:52, 11. Mai 2009 (CEST)

Diese beiden Zitate bieten keine relevanten Informationen für das, was du im Artikel behauptet hast. Und wenn du dich weigerst, die Seite bei Schnurbein anzugeben, auf der angeblich etwas über eine Instrumentalisierung des Themas New Age für rechtsradikale Propaganda steht, bleibt halt Reinhards Aussage, dass dort nichts dergleichen zu finden ist. --Klaus Frisch 20:11, 11. Mai 2009 (CEST)

"Ich verweise wenn möglich lieber auf online zugängliche Quellen als auf Bücher, da sie insbesondere für Kritiker besser und schneller überprüfbar sind." Vor allem ist es einfacher, sich nur auf Online-Quellen zu stützen, statt Bücher zu lesen. Warum aber soll dann unbedingt ein Buch von Schnurbein aufgenommen werden, wenn doch Online-Quellen bvorzugt werden? -- Reinhard Wenig 21:33, 11. Mai 2009 (CEST)

@ fiat tux: Was die beiden von dir oben gebrachten Zitate zum Ausdruck bringen, zweifelt hier offenbar niemand an. Es entstanden weitere neuheidnische Gruppen, und zum Teil kann man diese der New-Age-Bewegung zuordnen. Ja, okay, what's the news? Und in der „Grauzone“ zwischen allerlei esoterischem Kram finden sich neben neuheidnischen auch völkische Gruppen. Zweifellos. Das lässt sich mindestens bis zu Guido von Lists „Konversion“ zur Esoterik 1903 zurückverfolgen. Aber was hat das so konkret mit New Age zu tun, dass es hier erwähnenswert wäre? Und entscheide dich bitte, ob du die zwei von dir eingefügten und danach heftig umkämpften Sätze im Artikel verteidigen/untermauern möchtest oder ob du darauf verzichtest und nur noch auf die triviale Feststellung hinweisen möchtest, dass es Zusammenhänge zwischen New Age und Neopaganismus gibt. --Klaus Frisch 23:37, 11. Mai 2009 (CEST)

(BK) Das Buch von Stefanie von Schnurbein Götterdienst im Wendezeiten wird für diesen Satz als Quelle angegeben:

• "Ab den 1990-er Jahren wurde das Thema New Age zunehmend von der Neuen Rechten für rechtsradikale Propaganda instrumentalisiert."

Ich habe inzwischen inzwischen einige Kapitel des Buches durchgelesen, wo ich mir am ehesten Aussagen zu dieser Thematik erwarte. Es ist allerdings nicht ganz einfach, etwas in einem Buch zu suchen, was so in diesem Buch vielleicht gar nicht steht. Von der Instrumentalisierung des Themas New Age von der Neuen Rechten für rechtsradikale Propaganda habe ich bisher nichts gefunden (kann mich aber schwach daran erinnern, daß zumindest diese Thematik der politischen Einflußnahme in Schnurbeins Dissertation angesprochen wurde). Vermutlich ist die Zeitangabe "Ab den 1990-er Jahren" ein Fehler. Schnurbein beschreibt in dem Buch, daß die New-Age-Bewegung seit den 80er Jahren ein Umfeld sein könnte ("scheint...zu sein"), an das völkisch religiöse Gruppen anknüpfen könnten, um ihre Ideologie zeitgemäßer zu gestalten. Es geht demnach um die Aufnahme von Ideen der New-Age-Bewegung und nicht um Einflußnahme auf die New-Age-Bewegung. Außerden spricht Schnurbein die Entwicklung des New Age an, die dem neugermanischen Heidentum entgegen komme, denn die New-Age-Bewegung hätte sich zunehmend der »einheimischen esoterischen Tradition« und »uralten, eigenen Techniken« zugewandt, statt der Orientierung an östlichen Religionen wie Hinduismus und Buddhismus in der Anfangsphase der New-Age-Bewegung. -- Reinhard Wenig 23:55, 11. Mai 2009 (CEST)

Es kann sich hier nicht darum handeln, dass ernsthafte User in Pseudobelegen, die man ihnen vor die Schnauze wirft, nach einer Berechtigung der pseudobelegten Behauptungen suchen. Sollte fiat tux wider Erwarten das Buch schon einmal in der Hand gehabt haben, dann könnte er eine Seitenzahl angeben, die das Behauptete belegt. Tut er das nicht, dann ist dieser Punkt erledigt. --Klaus Frisch 00:48, 12. Mai 2009 (CEST)

Jo, und Fiat Tux als Diskussionspartner aber auch.79.214.203.110 10:00, 12. Mai 2009 (CEST)

"Götterdienst im Wendezeiten" hatte ich vor ewigen Zeiten in der Hand, hab's aber längst zurück gegeben. Meiner Erinnerung nach stimmt, was Reinhard Wenig beschreibt, für einen Teil, es wird aber noch wesentlich deutlicher. Jetzt muss ich das Buch erstmal wieder beschaffen. Vielleicht ist Reinhard Wenig ja auch so freundlich und liest weiter... Daher: etwas Geduld. Weitere Literatur folgt, sobald ich wieder am Schreibtisch sitze (bin unterwegs). Grüße, --Fiat tux 14:45, 12. Mai 2009 (CEST)