Diskussion:Jesus Christus

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Jesus Christus“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Die Christologie der Paulus-Briefe

Dieser Abschnitt ist sachlich richtig. Nur ist kein direkter Bezug zum Lemma (Dieser Artikel behandelt Jesus Christus, wie ihn die urchristlichen Schriften darstellen) erkennbar. Das einzige was Lemmabezug aufweist ist seine Jesusvision (Apg. 9, Jesus erscheint Saulus vor Damaskus). Der Rest wie Christenverfolgung, Beschneidung, Mission, Toraauslegung, gehört eher in den Personenartikel zu Paulus. Eine Löschung des Abschnitts wäre sinnvoll.

"Paulus war der erste christliche „Theologe“. Er wurde als Christenverfolger durch eine eigene Jesusvision (Apg. 9, Jesus erscheint Saulus vor Damaskus) bekehrt und zum Völkerapostel berufen. Er gründete auf Missionsreisen im Mittelmeerraum eine Reihe von Christengemeinden, denen er in Briefen beistand. Er vertrat die Völkermission ohne Beschneidung; d. h. er legte für getaufte Christen die Tora Israels anders aus als diese in der damaligen Zeit durch Schriftgelehrte ausgelegt worden war. Er bekräftigte aber zugleich die unkündbare Abhängigkeit aller Christen von Israels Erwählung (Römerbrief 9−11)."

Gretelputze 17:37, 7. Jan. 2009 (CET)

Der Abschnitt war schlecht, insofern ist Löschen plausibel. Ebenso klar ist jedoch, dass ein Teil zu Paulus kommen muss. Ich habe es vorgezogen, alte Versionen unangetastet zu lassen, solange ich keine bessern anzubieten habe. Jesusfreund 11:35, 8. Jan. 2009 (CET)

[...]::ja, z.b. auf die christologie paulus' - wie wäre es, mit einer zusammenfassung des dortigen theologie-abschnitts anzufangen? gruß --Jwollbold 11:43, 24. Jan. 2009 (CET)

Der historische Jesus

Jesu Auftreten als Mensch ist nach urchristlicher Überlieferung unbezweifelbar. Historisch wurde es gelegentlich bestritten. In welchem Artikel - wenn nicht hier - soll der historische Jesus behandelt werden? -- €pa 03:41, 25. Feb. 2009 (CET)

Tja, dazu müsste man einfach mal die Einleitung lesen und auf die dort angebotenen Links klicken. Auch die BKL ganz oben führt über den Vornamen auf den Artikel zur historischen Person. Jesusfreund 03:43, 25. Feb. 2009 (CET)

Der Artikel Jesus von Nazaret behandelt die historische Person. Gruß --Rax post 05:34, 25. Feb. 2009 (CET)

Einleitung

• -falsch-> "Mit diesem zum Namen konzentrierten Glaubensbekenntnis bezieht das Neue Testament (NT) die Heilsverheißungen der Hebräischen Bibel (Altes Testament) auf Jesus von Nazaret."
• -richtig-> "Mit diesem zum Namen konzentrierten Glaubensbekenntnis bezog das Neue Testament (NT) die Heilsverheißungen der Hebräischen Bibel (Altes Testament) auf Jesus von Nazaret."

da Jesus tot ist (Kreuzigung) bitte bei Gelegenheit, den Tempus in der Einleitung anpassen. 84.147.248.185 18:02, 18. Mär. 2009 (CET)

Das christliche NT gibt's aber immer noch... --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 22:23, 18. Mär. 2009 (CET)

Tempus ist korrekt, bei Inhaltswiedergabe oder Textanalyse immer Präsens. --Rax post 22:57, 18. Mär. 2009 (CET)

"da Jesus tot ist" --> falsch! --> du darfst die Auferstehung Jesu nicht vergessen, ohne die er nicht Jesus wäre -- 91.18.184.213 01:43, 21. Mär. 2009 (CET)

arnion

Da habe ich also wieder mal was gelernt, Danke, und der Artikel wurde noch ein kleines bisschen besser. Tatsächlich scheint es eine wissenschaftliche Meinung zu geben, dass man "arnion" mit "Widder" übersetzen kann, aber die Übersetzungen, die ich konsultiert habe, sagen Lamm (verwenden es also synonym zu amnos(?)). Bauer-Aland 6. Aufl. s.v. schlägt auch noch "Schaf" vor. Für "arnion" nun hier also nur "Widder" zu nennen, kommt mir zumindest im Moment wie TF vor. --Sokkok 01:39, 4. Apr. 2009 (CEST)

du hast aber echt probleme... wenn's sonst nicht ist? gruß --Jwollbold 01:59, 4. Apr. 2009 (CEST)

Theorien, die akademisch geprüfte Exegeten vertreten (siehe Literatur), müssen wir nunmal erwähnen. "Lamm" steht ja sowieso drin. Die Liste nennt die deutsch übersetzten Zusatztitel in alphabetischer Folge. Jesusfreund 09:22, 4. Apr. 2009 (CEST)

ACK, dass das erwähnt wird, wenn es vertreten wird. Das "Lamm", das drin steht, ist aber eine Übersetzung von amnos, nicht von arnion. Das ist der springende Punkt. Bzw.: Die Wiedergabe von arnion nur mit Widder halte ich für TF im Sinne der WP. Immerhin haben einige gängige Übersetzungen hier "Lamm".

@Jwollbold: tja, sonst ist es nichts. Das ist das exegetische Tagesgeschäft. Pingeligkeit. :- )) --Sokkok 10:05, 4. Apr. 2009 (CEST)

"Der Weissagungsbeweis im NT"

Dan. 9,25f: 69 Jahrwochen = 483 Jahre – Jh. 19, 31: Jesu Tod genau am Passahfest 32 n. Chr. -> sollte m.E. gestrichen werden, weil weder in Joh 19,31 noch sonst wo im NT auf Dan 9,25f Bezug genommen wird. Zudem ist das Todesjahr Jesu umstritten. --Kalle (nicht signierter Beitrag von 87.183.80.217 (Diskussion | Beiträge) 14:32, 9. Apr. 2009 (CEST))

Zusammenführung von Jesus Christus und Jesus von Nazaret

Was spricht dagegen, beide Artikel zusammenzuführen? Es geht in beiden (Jesus Christus, Jesus von Nazaret) Fällen um ein und dieselbe Person. --Mannheimer 04:11, 4. Mai 2009 (CEST)

Jaja, immer schön alle gelaufenen Diskussionen ignorieren, keine Ahnung vom Thema haben, aber dafür eine riesengroße Klappe. Ich muß gleich K... --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 08:49, 4. Mai 2009 (CEST)

Hallo Mannerheim, imho eine gute idee zumal Jesus von Nazaret de facto kein Artikel über die historische Person des Jeschua ist, sondern ein Glaubensartikel der Christen. Eigentlich bräuchte man zwar zwei Artikel, da aber der Aunspruch nicht eingelöst wurde, den histiorischen Jeschua zu beschreiben sollte, man nicht weiter mogeln. Sie mutig und führ die Artikel zusammen. Gruß --85.181.134.243 08:51, 4. Mai 2009 (CEST)

Bevor ich mir wieder meine Einstellung zum Armeniergenozid zum Vorwurf machen und mich weiter beleidigen lassen muss (siehe http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Jesus_Christus&diff=59690060&oldid=59690014), überlasse ich die Zusammenführung gerne anderen, ich würde mich wirklich freuen, wenn du oder jemand anders es täten. Ich bin mittlerweile etwas dünnhäutig geworden und halte mich von weiteren Diskussionen fern. Ich zähle daher auf dich und wünsche viel Erfolg. Danke dir im voraus. --Mannheimer 09:19, 4. Mai 2009 (CEST)

lest doch einfach mal die begriffsklärungen bei "jesus von nazaret": "Dieser Artikel behandelt die historische Person Jesus von Nazaret." - "jesus christus": "Dieser Artikel behandelt Jesus Christus, wie ihn die urchristlichen Schriften darstellen.", also theologie. --Jwollbold 18:52, 4. Mai 2009 (CEST)

Ich bin klar dafür. Nicht, weil ich denke, dass ein Artikel über den historischen Jesus nicht Bestandteil der Wikipedia sein sollte (er muss sogar), sondern weil dieser Artikel seinen Anspruch so gut wie gar nicht erfüllt. Es ist tasächlich ein Glaubensartikel und weiter nichts. Ich habe schon an anderen Stellen diese Kritik geäußert und will sie nicht nochmals wiederholen müssen. Ich bin dafür, dass man dann ein spezielles neues Lemma wie Die historische Person Jesus aussucht, um einen Neuanfang ohne Benutzer zu starten, die nur ihren Glauebn verbeiten wollen und dafür angeblich seriöse Lemmas in ihre Propaganda mit einbeziehen. Legt den Artikel ruhig zusammen, es besteht in der Aussage sowieso kaum Unterschied.

-- PhilJay _{Macht mit!} 16:02, 6. Mai 2009 (CEST)

Vielleicht wäre es dann redlicher, denn exzellenten (!) Artikel Jesus Christus erst einmal zur Abwahl zu stellen. Wenn der Artikel so eindeutig sein Ziel verfehlt und nichts als ein "Glaubensartikel" ist, dann dürfte die Abwahl solcher "Propaganda" ja eine klare Sache sein. Andernfalls sehe ich das hier einfach nur als haltlose Polemik gegen unliebsame Themen und/oder Autoren an. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 16:14, 6. Mai 2009 (CEST)

war das Ironie? Jesus von Nazaret ist exzellent - Jesus Christus dagegen ... --Rax post 16:25, 6. Mai 2009 (CEST)

Tschuldigung, so rum isses natürlich, und so rum isses auch gemeint. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 16:27, 6. Mai 2009 (CEST)

Naja, und wenn ich so etwas hier lese, dann wird mir einfach nur schlecht. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 16:32, 6. Mai 2009 (CEST)

Dann frag mal J.D., ob er dir was verschreibt. Gruß -- PhilJay _{Macht mit!} 17:03, 6. Mai 2009 (CEST)

Nun zurück zu den Fakten. Wie der Artikel exzellent geworden ist, ist mir schleierhaft; ist aber hier komplett egal. Bevor, dass falsch verstanden wird: ich plediere für eine Zusammenlegung, weil der Artikel seinen Anspruch verfehlt, historisch zu sein. Anstatt dessen ist er einfach nur ein christlich geprägter Artikel und nicht neutral. Jesus Christus hingegen beschäftigt sich mit den urchristlichen Schriften und teilt auch dessen Auffassung. Auch dieser Artikel ist - wie schon gesagt - sehr christlich. Und ich frage mich dann: Müssen wir zwei christlich motivierte Artikel haben? Ich denke Nein und deswegen kann man sie zusammenlegen und einen neue Artikel über den historischen Jesus ermöglichen.-- PhilJay _{Macht mit!} 17:22, 6. Mai 2009 (CEST)

Zusammenlegung also, weil du beim Artikel Jesus von Nazaret den Anspruch verfehlt siehst? Das wird sicher nicht gehen; Shmuel haBalshan hat oben die Gründe genannt. Du kannst nicht einfach so einen ausgezeichneten Artikel abwerten, sondern dafür brauchst du gute Argumente; bisher lese ich nur pauschale Vorwürfe. Und weil du schreibst, diese habest du schon oft geliefert - nun, dann bemühe dich um eine Abwahl und liefere sie dort - oder verlinke sie dort. Und nein, das wird sicher nicht auf dieser Diskussionsseite entschieden. Gruß --Rax post 17:29, 6. Mai 2009 (CEST)

Ja, pledier mal... die Grrroßkupferten mag i immer gaaanz besonders. Ich plädiere einfach mal auf Ende dieser überflüssigen Debatte. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 17:52, 6. Mai 2009 (CEST)

Da der Artikel Jesus von Nazaret tatsächlich nicht nur die Fakten zur historischen Person wiedergibt, sondern Glaubensinhalte aus dem NT als Fakten ausgibt, spricht m.E. nichts gegen eine Zusammenlegung der beiden Artikel (außer dass es viel Arbeit macht). Innerhalb des Artikels wäre natürlich ein Abschnitt "Jesus als historische Person" sinnvoll und wichtig, es ist allerdings zu befürchten, dass Benutzer wie Jesusfreund dafür sorgen werden, dass in diesem Abschnitt wieder dasselbe drinsteht wie im jetzigen Artikel Jesus von Nazaret. --Payton 12:19, 8. Mai 2009 (CEST)

Aus dem Archiv: Gemeinsame Aspekte von Klima und Wetter, wesentlicher Einfluss von Physik und Chemie (N₂, O₂, H₂O, CO₂). "Zusammenlegung" erwägen? Gerhardvalentin 13:14, 8. Mai 2009 (CEST)

Dein Vergleich ist unpassend. Es gibt nur eine hier gemeinte Person (fiktiv oder real) Jesus, keine mehrere. Die Artikel behandeln nur verschiedene Betrachtungsweisen, das ist sonst eher unüblich. Man macht ja auch keine Unterteilung in "Frankfurt am Main (reale Stadt)" und "Frankfurt am Main (Mythen)" oder "Albert Einstein (real)" und "Albert Einstein (Zugeschriebenes)". Natürlich könnte man im Falle einer Person, wo beides extrem viel Material liefert und sehr unterschiedlich ist, so eine Aufteilung machen. In unserem Fall ist aber ein Großteil des Artikelinhalts des angeblich historisch belegten Jesus überhaupt nicht belegbar sondern gibt nur eine (große) Untermenge der Glaubensschriften wieder, durch keinerlei historische zeitgenössische Quellen außerhalb der Urchristengemeinde gedeckt. Der Artikel verfehlt also das Thema und hat daher keine eigene Existenzberechtigung. Ihn zu korrigieren hieße erstens ihn um 90% des Stoffs zu kürzen und wäre zweitens unmöglich, da Jesusfreund das verhindern würde. --Payton 14:11, 8. Mai 2009 (CEST)

Wenn das alles so wäre, wie Du behauptest, dann stell den Artikel JvN doch einfach zur Abwahl. Dort können dann alle ganz konkret diskutieren. Ansonsten ist es immer nur dieselbe Pauschalleier, die durch nichts gestützt wird. Das ist unsachlich! --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 14:25, 8. Mai 2009 (CEST)

Wieso kannst Du hier nicht seriös diskutieren? Das ist Eure immer gleiche "Pauschalleier": Nicht inhaltlich auf Argumente eingehen, sondern immer den anderen Aufträge geben, was sie alles tun sollen, bevor ihr Euch dazu bequemen würdet, inhaltlich Stellung zu nehmen. Und damit die inhaltliche Auseinandersetzung auf eine formale Ebene heben. Hic Rhodos, hic salta! Was wäre denn mit einer Abwahl gewonnen? Dann müsste ich tagelang ständig am PC sitzen und auf alle Aussagen der Jesusfreundtruppe sofort eingehen. Den Kampf kann ich nur verlieren, denn im Gegensatz zu Leuten, die offenbar nichts anderes zu tun haben, keine Freunde und bessere Freizeitbeschäftigungen kennen, arbeitslos sind, ein Sabbathjahr machen oder ihren Arbeitgeber um die Arbeitsstunden betrügen kann ich meistens nicht meine Zeit für Wikipediaauseinandersetzungen investieren. Manchmal bin ich wochenlang nicht hier, weil meine Arbeit das nicht zulässt, dann hab ich wieder mal ein paar Stunden. Und selbst meine Freizeit mag ich nicht ständig opfern. Und meine Kritik ist Ausdruck der seit langem zu beobachtenden Diskussionen mit Jesusfreund und einigen seiner Anhänger. Seit neuestem lässt er sich ja von Ausputzern wie Jwollbold die gröbste Arbeit machen, der so erfrischende Aussagen macht wie die, dass es dahin kommen sollte, dass Änderungsvorschläge an Texten von Jesusfreund prinzipiell ignoriert werden. Jesusfreund gewinnt aber nicht durch Sachlichkeit, sondern durch Beharrlichkeit, den Akt der finalen Änderung oder des finalen Reverts. Und wenn Du Dir mal ansiehst, wie viele Personen, die durchaus nicht immer unsachlich oder unwissend sind, beim Thema Jesus auftauchen und dann an Jesusfreund zerschellen und nie wieder auftauchen, oder wie Jesusfreund sachliche Aussagen behandelt wie die, dass es keine historischen Beleg für Jesu Existenz gibt, die in der Geschichtswissenschaft anderswo als Beweise gelten würden, oder wie oft wegen Jesusfreund der Vermittlungsausschuss angerufen wurde, Vandalismusmeldung gemacht und wie häufig er persönlich wird, dann ist es schon unpassend eine ruhig gehaltene und sachlich vorgetragene Aussage wie meine obige, die durch die Tatsachen ja gestützt wird, ohne weitere Begründung als "unsachlich" zu bezeichnen. Der Psychologe nennt so etwas Projektion. --Payton 14:55, 8. Mai 2009 (CEST)

Wieso kannst Du hier nicht seriös diskutieren? - Ich kann mich nur wiederholen. Außer Deinem persönlichem Aufgeseufze und Geschimpfe über Personen, hart an der Grenze zum PA, kam nichts Substantielles zum Thema. Wenn Du Dir nicht einmal dafür die Zeit nehmen willst (sondern nebenbei noch anderen Mitarbeitern hier Sachen unterstellst...), dann wirst Du auch nicht ernst genommen werden. Und Dein allgemeines Lamentieren über "Beweiskraft" unter Historikern kann ich auch schon nicht mehr hören. Bring doch einfach mal einen seriösen Historiker, der die Existenz der Person Jesus von Nazareth in Zweifel zieht, dann kann das ja in den Artikel einfließen. Ansonsten lies Dir WP:Recht zu gehen durch! --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 15:10, 8. Mai 2009 (CEST)

"Jesus von Nazareth" beschreibt eine zweifelsfrei (!) historische Person, und "Jesus Christus" ist ebenso zweifelsfrei ein völlig anderes Thema, auch wenn so manchem dieser Sachverhalt nicht klar sein sollte. EOD. Gerhardvalentin 15:13, 8. Mai 2009 (CEST)

+1, aus diesem Grund, der sich schon aus der Begriffserklärung am Anfang ergibt, ist eine übersichtliche Teilung sinnvoll. Der Leser weiß gleich, um was es geht und wie er das Lemma einzuordnen hat. Eine Zusammenführung würde alles verkomplizieren, --HansCastorp 15:25, 8. Mai 2009 (CEST)

@Gerhardvalentin: Eine zweifelsfrei nachgewiesene historische Person Jesus gibt es nicht (das ist hier ja gerade der Streitpunkt) und sie wird sicher auch nicht durch die Wiederholung der reinen Behauptung oder Ausrufezeichen bewiesen, sondern durch Nennen historischer Belege. Diese fehlen. @HansCastorp: Die Trennung, die wir an anderer Stelle normalerweise nicht machen, wäre in Ordnung, wenn sie denn auch gemacht würde. Derzeit besteht der angeblich "historische" Artikel aber zu 90% aus reinen Glaubensaussagen des NT. Daher ist er überflüssig. @Shmuel haBalshan: "kam nichts Substantielles zum Thema": Das trifft eben genau auf Dich und Jesusfreund zu: Es kommt nie etwas Substanzielles bezüglich historischen Belegen, immer nur Forderungen, die Kritiker müssten das Gegenteil beweisen. Das ist aber in der Wissenschaftstheorie genau andersrum geregelt: Solange keine Beweise für Jesu reale Existenz vorliegen, ist sie eine Hypothese, mehr nicht. --Payton 17:15, 8. Mai 2009 (CEST)

"Bring doch einfach mal einen seriösen Historiker, der die Existenz der Person Jesus von Nazareth in Zweifel zieht" - Davon gibt es mehrere, siehe Diskussionsseite zum JvN-Artikel oder auch die enWP in den jeweiligen Artikeln zum Thema. Ich will mich nicht groß einmischen und teile auch nicht Paytons Meinung zu "Jesus" und erst recht nicht die Meinung Mannheimers, aber die Beschreibung des Verhaltens derjenigen, die solche Informationen aus diesem und anderen Artikel raushalten wollen, ist m.E. nicht völlig aus der Luft gegriffen, zumal eine Diskussionsbereitschaft bei manchen schlicht nicht da ist (und zwar expressis verbis). --Usw. 17:19, 8. Mai 2009 (CEST)

Es ist ganz einfach: Meine Diskussionsbereitschaft darüber, mit Leuten wie Payton über die Existenz eines historischen Jesus von Nazareth zu diskutieren, ist in der Tat bei null. Das ist aber hier auch der völlig falsche Platz dafür. Hier müssen wir nicht klären, ob es JvN gab oder nicht, sondern wir stellen die Forschungslage dazu da. Solange Payton diese Unterscheidung nicht versteht und von anderen Diskutanten hier "Belege für die Existenz der historischen Person usw." einfordert, ist er hier definitiv falsch.

Und die andere Diskussion wurde schon hundertfach geführt. Es gibt andere Personen der Geschichte, an deren historischer Existenz niemand zweifelt, obwohl sie - historisch betrachtet - weitaus schlechter belegt sind.

Schließlich: Die Ausführungen Payton zu den Forschern triefen nur so von POV. Theologen sind s.E. als solche schon voreingenommen und nicht ernstzunehmen. Aber nur die würden ja von einem historischen Jesus sprechen. Na wunderbar... Fragt sich nur, warum D. Flusser und andere, die bestimmt nicht an einen Jesus Christus glauben, die Existenz Jesu von Nazareth nie in Zweifel gezogen haben. Auch ein Gerd Lüdemann tut das meines Wissens nicht... Selbst im Fach wissenschaftlicher Atheismus wurde früher keineswegs zwangsläufig die historische Person JvN in Zweifel gezogen. Aber wem sage ich das... --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 18:04, 8. Mai 2009 (CEST)

@usw: Wo bitte auf der Disk zu JvN? Ich habe wirklich keine Lust, diese überflüssige und öde Diskussion in Gänze lesen zu müssen um auf diese wunderbar wichtigen Bücher zu stoßen... --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 18:12, 8. Mai 2009 (CEST)

Exakt: Payton fordert uns ganz explizit zur Theoriefindung auf. Wir sollen in der Wikipedia aber nicht Primärquellen anführen und anhand dieser darüber entscheiden, ob es nun Jesus von Nazareth gegeben hat oder nicht, sondern wir sollen Sekundärliteratur referieren, um den Forschungsstand zur Frage darzustellen. Und der aktuelle Stand der wissenschaftlichen Diskussion zum Thema ist nun einmal der, dass die historische Existenz Jesu communis opinio ist. Wenn einzelne davon abweichen, dann ist dies eine marginal relevante Minderheitenmeinung, und sollte, wenn man sie denn in die Wikipedia aufnimmt, auch als solche erkennbar sein. Natürlich kann sich die Foschungslage im Lauf der Zeit ändern, natürlich kann sich die jetzige marginal relevante Minderheitenmeinung zu einer ernsthaften Konkurrenz der jetzigen communis opinio entwickeln - doch es ist auch nicht Aufgabe der Wikipedia, eine solche Theorieetablierung voranzutreiben. Adrian Suter 18:19, 8. Mai 2009 (CEST)

Nachtrag: Habe auf der dortigen Seite nun manches gefunden und den Beitrag von Detering noch gelesen. Das Beste ist das Fazit von Detering, das dort zitiert wird, aber seinem Sinn nach geradezu verkehrt wird. Detering schreibt "Der „historische Jesus“ wäre daher zu keiner Zeit ein irgendwie geschichtlich existentes Faktum gewesen, sondern immer nur das Dogma der Orthodoxen.", aber damit zweifelt er nicht die Existenz einer historischen Person JvN an (sonst wäre der folgende Satz "Ich meine, nach alledem gezeigt zu haben, daß die alte Frage nach dem historischen Jesus heute durch die historische Frage nach Jesus zu ersetzen ist." auch völlig sinnlos), sondern er stellt sehr kritisch fest, daß der „historische Jesus“ - also das, was die s.M.n. sogenannte historisch-kritische Forschung erforscht hat, nichts als ein Produkt christlicher Orthodoxie sei. Also wenn Usw. und Freunde selbst die eigenen Gewährsleute nicht verstehen, dann ist eine Diskussion wirklich sinnlos. (Und an Deterings "Beweisführung" könnte man nebenbei vieles kritisieren.) --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 18:28, 8. Mai 2009 (CEST)

Dass ich zur TF aufrufe ist eine Fehldeutung. Dass Jesus gelebt hat ist eben nicht "Stand der Forschung". Sondern eine Meinung, der die einen anhängen und die anderen nicht. Stand der Forschung ist nach wie vor, dass Beweise für die Existenz Jesu von der Qualität, wie sie in der Geschichtswissenschaft sonst auch gefordert werden, fehlen. Und auch für einen Großteil der noch viel weitergehenden Aussagen im Jesus von Nazareth-Artikel, die nur aus dem NT stammen. Aber ich weiß natürlich, dass ich hier keine Chance gegen die eingeschworene Jesus-Truppe habe, die das Thema Leben Jesu hier auf der WP seit langem okkupiert hat. Ich bin ja nicht der erste, der all das sagt. Lustig immerhin, dass sowohl Jesusfreund als auch Shmuel haBalshan auf ihren Benutzerseiten selbst schreiben, dass sie es entweder am guten Umgangston vermissen lassen bzw. rechthaberisch sind (das soll natürlich irgendwie witzig und ironisch sein). --Payton 18:59, 8. Mai 2009 (CEST)

Wieder nichts konkretes, außer ad-personam-Anwürfen... naja, wen wundert's. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 19:04, 8. Mai 2009 (CEST)

Auf den atheistisch geprägten Seiten wie z.B. Gottesbeweis hast du wahrscheinlich bessere Chancen. Segelschiff 21:31, 8. Mai 2009 (CEST)

Erstmal bitte nicht in einen Topf werfen. "Usw. und Freunde" trifft einfach nicht zu, weder kenne ich Payton oder die Leute auf der JvN-Disk weiter, noch stimmte ich Paytons Position zu. Hatte ich auch so gesagt. Auch hatte ich Detering nur nebenbei genannt, ich zähle ihn selber nicht zu den zitierfähigen oder relevanten Quellen. Ich stimme mit allem völlig allein, was ihr sagt, insbesondere mit Adrian Suter, wenn er sagt, Minderheitenmeinungen sollten, wenn sie in den Artikel kommen, "auch als solche erkennbar sein". Ich glaube aber, dass hier und bei vergleichbaren Artikeln verhindert wird, dass sie in den Artikel kommen, selbst als deutlich gekennzeichnete Minderheitenmeinung. Auf der quälend langen JvN-Disk hatte ich auch mehrere Beispiele für ein solches christliches Artikel-Hausrecht mancher Autoren gebracht. Und wenn Fachleute, z.T. renomierte Universitätsprofessoren die Existenz Jesu anzweifeln, dann leuchtet mir nicht ein, warum man diese Minderheitenmeinung nicht als solche in den Artikel aufnehmen sollte in ihren ganz groben Zügen, mit den wesentlichen Argumenten. (Ich hatte das hier nach der Vorlage der enWP versucht, wurde revertiert. - Inhaltlich müssen wir das hier nicht diskutieren, es geht ja um die grundsätzliche Art, wie solche Artikel von Christen (<-- das ist nunmal so) vor jeder unliebsamen Erweiterung bewahrt werden.) Von Theoriefindung kann in solchen Punkten keine Rede sein, da ja auch nicht Stellung zur Existenz Jesu bezogen wird, sondern lediglich die Argumente dagegen summarisch aufgeführt werden. - Ich denke schon, dass das ein nicht aus der Luft gegriffenes Problem ist. Wenn ich als jemand, der aus meiner Sicht hier nicht einfach nur in der WP rumtrollt, auf solchen Seiten grundsätzlich von Anfang an wie ein Troll behandelt werde (von Leuten, deren Sperrlogbücher überlaufen) und jeder allein formale Änderungsvorschlag auf massiven Widerstand trifft, der explizit nicht "auch nur einen kleinen Finger" zu reichen gedenkt, "wirklich keinen", dann kann man vielleicht auch mal von "eurer" Seite aus nachvollziehen, dass sich die Fronten so verhärten wie hier mit Payton. --Usw. 13:08, 9. Mai 2009 (CEST)

in jesus von Nazaret steht unter "leben-jesu-forschung" bereits: "Andere bestritten wegen der mythischen Elemente der Quellen Jesu Existenz. ... Deshalb gehen heute auch nichtchristliche Historiker meist davon aus, dass Jesus tatsächlich gelebt hat". wenn man da einzelne außenseiter anführen wollte, die heute noch die existenz jesu bestreiten, müsste man i.w. den hauptartikel kopieren. das wurde längst festgestellt, und deshalb diskutiere ich das ewig gleiche gejammere nicht mehr. (gut belegte andere vorschläge durchaus.) schönes wochenende! --Jwollbold 13:34, 9. Mai 2009 (CEST)

Die "mythischen Elemente" sind ein Argument von vielen und bei weitem nicht das wichtigste. Es geht diesen Autoren vor allem um eine Prolematisierung die Quellenlage und die gibt es im Artikel schlicht nicht bzw. nur in eher marginalisierenden Schönfärbformulierungen. Ich kann da wirklich nur auf die enWP verweisen, die die Argumente der Kritiker (wertfrei und als Minderheitenmeinung gekennzeichnet) schlicht auflistet. Das ist hier von vornherein unmöglich, weil es von bekannter Seite verhindert wird. Aber das war zur inhaltl. Disk. hier mein letztes Wort, das gehört auf die JvN-Seite. --Usw. 14:04, 9. Mai 2009 (CEST)

@Usw: Du möchtest also nicht mit Payton in einen Topf geworfen werden? Okay, entschuldige bitte. Aber es wäre überzeugender, wenn Du nicht auch so ein Töpfe aufmachen würdest, nebenbei über den religiösen Hintergrund der Diskussionspartner spekulieren würdest (da waren Admins früher mal recht nervövs bei dem Thema!) usw. Jedenfalls: Gibt es sinnvolle Argumente für eine Zusammenlegung der beiden Artikel (das war hier mal das Ausgangsthema), oder gibt es nur pauschale Anwürfe? Das betrachte ich nämlich tatsächlich als ein Verhalten nahe der Trollerei. Die abstrusen Privattheorien, die hier z.T. vorgetragen wurden, sind da allerdings noch mal ein anderes Thema... --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 23:02, 9. Mai 2009 (CEST)

Hatte ich doch klar gesagt: Artikelzusammenlegung halte ich für Quatsch (wie nahezu jeder hier). Und an Spekulationen beteilige ich mich ohnehin nicht. Der "religiöse Hintergrund" der von mir gemeinten Benutzer steht schlicht deutlich im Benutzerprofil und ist für jeden einsehbar, ihr Verhalten im Bezug auf solche Artikel ebenfalls. --Usw. 13:01, 10. Mai 2009 (CEST)

Gut, dann ist dieser Abschnitt hier wohl erledigt. Und weder Gerhard Valentin noch ich schreiben etwas zu unserem "religiösen Hintergrund". Hat wohl auch (Hinter)gründe... Und das Verhalten anderer Benutzer ist hier für jeden einsehbar, glücklicherweise. Ich für meinen Teil kann es gut nachvollziehen, wenn man bei zigsten Mal Belästigtwerden-von-Unfug die Geduld verliert. Aber gut: Ende hier. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 14:33, 10. Mai 2009 (CEST)

Aussagen zur Historizität einer Person ist primär Aufgabe der Geschichtsfakultäten. Mir sind keine bedeutenden Geschichts-Forscher bekannt, die die Existenz Jesu untersucht haben. Stattdessen erfolgt die Forschung weitestgehend an theologischen Fakultäten. Diese Tatsache muss erwähnt werden, d.h. der Artikel gibt nicht "den historischen Jesus" wieder, sondern "den historischen Jesus nach den Erkenntnissen der Leben-Jesu-Forschung." Von daher habe ich nichts gegen einen extra JvN-Artikel, aber wenn, dann muss dieser Sachverhalt ausdrücklich erwähnt werden. EnduroLM 17:54, 10. Mai 2009 (CEST)

Nochmal: Gibt es ernstzunehmende Historiker, die die Existent der Person Jesus von Nazareth bestreiten? Dann bring einen Nachweis dafür. Aber Dir sind ja keine bekannt (nicht mal welche, die sich mit dem Thema überhaupt befaßt haben, was schon bitter ist und mich erneut an die Deppenregeln erinnert). Im übrigen ist das Wissenschaftsverständnis, welches Du da oben äußerst, aber so dürftig, daß es jeder Beschreibung spottet. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 22:27, 10. Mai 2009 (CEST)

Der Jesus aus dem NT ist die Person Joseph aus dem AT

Der Jesus aus dem NT ist die Person Joseph aus dem AT, denn die Parallelen sind unübersehbar:

• Das Wunder der Geburt
• 12 Brüder vs 12 Jünger
• Verkauft für 20 vs 30 Silberlinge
• Judah vs Judas verkauft
• Beide beginnen die Arbeit im Alter von 30 Jahren

Sollte das nicht im Artikel erwähnt werden? Denn um einen Zufall kann es sich hierbei kaum handeln. --Mannheimer 04:31, 4. Mai 2009 (CEST)-

Jesus und Joseph mögen ja Ähnlichkeiten aufweisen - aber ist? Wenn es ernstzunehmende Literatur gibt, die traditionsgeschichtliche Parallelen zwischen beiden behandelt oder nachweist oder wenigstens diskutiert, könnte man das ggf. wohl schon einbauen. Mir ist da nichts vor Augen, aber das muss nicht heißen, dass es da nicht doch was geben könnte. - Aber hier: keine Privatexegese. --Sokkok 08:46, 4. Mai 2009 (CEST)

Statt "ist" könnte man dann ja schreiben, dass es auffällige Parallelen in der Erzählung gibt. Oder verneinst du die auch, trotz meiner Aufzählungen? --Mannheimer 09:28, 4. Mai 2009 (CEST)

Sehr schön, diesen Schwachsinn von Mannheimer sollte man gleich noch einmal auf der Seite "Völkermord an den Armeniern" verlinken, damit jeder lesen kann, wieviel Unfug sich im Hirn solcher Genozidleugner befindet. Habe selten so eine Grütze gelesen!!! --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 08:48, 4. Mai 2009 (CEST)

Warum so beleidigend, Schmuel? Dein Tonfall ist sehr unschön. --85.181.134.243 08:53, 4. Mai 2009 (CEST)

Er/Sie hat anscheinend keine Argumente, also bleibt ihm/ihr nur noch die Ausflucht in Beleidigungen. --Mannheimer 09:01, 4. Mai 2009 (CEST)

Hab ich auf VM gemeldet, was zu viel ist ist zuviel. 85.181.134.243 09:02, 4. Mai 2009 (CEST)

Danke dir. --Mannheimer 09:03, 4. Mai 2009 (CEST)

@Mannheimer: Schau mal unter Typologie (Bibel); da könntest du evt. deinen Hinweis unterbringen. mfg,Gregor Helms 09:11, 4. Mai 2009 (CEST)

Bevor ich mir wieder meine Einstellung zum Armeniergenozid zum Vorwurf machen und mich weiter beleidigen lassen muss, überlasse ich weitere Diskussionen zu diesem Thema gerne anderen, ich würde mich wirklich freuen, wenn du es dort unterbringen könntest, ich bin mittlerweile etwas dünnhäutig geworden und halte mich von weiteren Diskussionen fern. Ich zähle daher auf dich. Danke dir im voraus. --Mannheimer 09:16, 4. Mai 2009 (CEST)

• Gibt's relevante Forscher, die aus diesen "Parallelen" etwas machen? Nein, oder...
• Die Zwölf... ist ja wirklich eine ganz außergewöhnliche Zahl in dem Kontext. Daß Jesus den Zwölferkreis als Zwölferkreis gestaltet hat nach dem Vorbild der 12 Stämme Israels = 12 Söhne Jakobs, ist eine Binsenweisheit. Unterschied: Josef ist einer von den 12, Jesus nicht.
• Wunder der Geburt? Seit wann soll Josefs Mutter eine Jungfrau gewesen sein...
• 30 Jahre. Na ach! Flavius Josephus (Joseph!!!) übrigens auch. Vielleicht waren die ja identisch? Laß mich mal kurz überlegen, welche antike Biographie noch so gestaltet ist, daß die zentrale Figur ihre öffentliche Wirksamkeit mit ungefähr 30 Jahren beginnt...
• naja usw. Grütze bleibt Grütze. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 12:00, 4. Mai 2009 (CEST)

Mannheimer ist schon gesperrt, seine Quatschbeiträge braucht man nichtmal entkräften. Abräumen wäre besser. MFG, Jesusfreund 12:14, 4. Mai 2009 (CEST)

@Jesusfreund: Solange Mannheimer keine Artikel verunstaltet und deren Revertierung revertiert hat, gab es zur Sperrung m.E. keinen Grund. Er mag Unsinn geschrieben haben, aber er hat immerhin in sachlichem Tonfall geschrieben. Da würde ich eher Personen wie Shmuel haBalshan sperren lassen, wegen fortgesetzter Unsachlichkeit und grober Beleidigung. Auch Dein Tonfall lässt häufig zu wünschen übrig, finde ich, "seine Quatschbeiträge braucht man nichtmal entkräften. Abräumen wäre besser" - na ja. Du setzt Dich ja grundsätzlich dadurch durch, dass Du die letzte Änderung am Text vornimmst, und nicht durch die besseren Argumente. --Payton 12:30, 8. Mai 2009 (CEST)

Begriffsklärung

Ich möchte die Begriffsklärung wie folgt ändern:

Dieser Artikel|behandelt Jesus Christus, wie ihn die urchristlichen Schriften darstellen. Die historische Person wird in Jesus von Nazaret behandelt. Zum Vornamen siehe Jesus (Name), zum zweiten Namensteil siehe Christus (Begriffsklärung)

-- Cristof 01:12, 7. Mai 2009 (CEST)

Der Artikel zum Thema Jesus von Nazaret ist bereits prominent in der Einleitung verlinkt, eine Erweiterung des BKS-Hinweises ist daher unnötig. Gruß --Rax post 01:56, 7. Mai 2009 (CEST)