Diskussion:Deutsche Burschenschaft

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• http://www.burschenschaft.de/pdf/kaupp_antisemitismus.pdf (archive)
  • In Deutsche Burschenschaft on 2009-01-16 21:50:32, 404 Not Found
  • In Deutsche Burschenschaft on 2009-02-10 17:36:28, 404 Not Found

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [1]. --SpBot 18:28, 10. Feb. 2009 (CET)

Bekannte Burschenschafter

Ich würde diesen Abschnitt hier löschen oder ggf. im Artikel Burschenschaft in die bestehende Liste einarbeiten. Erstens sind die beiden Listen redundant, und zweitens ist nicht immer eindeutig nachvollziehbar, ob ein Burschenschafter auch zu Lebzeiten Mitglied einer Burschenschaft der DB war. Ansonsten müßte hier mit jedem Beitritt in die oder Austritt aus der DB die Liste aktualisiert werden. Gegenstimmen? --Q-β 19:15, 12. Feb. 2009 (CET)

Erledigt. --Q-ß 17:12, 17. Mär. 2009 (CET)

Bild zu "Gleichschaltung und Auflösung im Dritten Reich"

Das Bild ("Flugblatt der Deutschen Studentenschaft zur Bücherverbrennung 1933.") hat meiner Meinung nach nichts mit dem Abschnitt zu tun, die Deutsche Studentenschaft kann man nicht mit den Korporationen gleichsetzen und schon gar nicht mit der DB. Die Anzeige dieses Bildes an dieser Stelle erweckt aber bei einigen Lesern, die den Text nur überfliegen oder die Zusammenhänge nicht kennen, dass das Flugblatt von der DB. Ich bin deswegen für eine Entfernung des Bildes und werde diese auch durchführen, wenn es keine Wortmeldungen gibt. --BodaModa 20:51, 13. Mär. 2009 (CET)

Ich kann dir da zustimmen, könnte wirklich einen falschen Eindruck erwecken. --PHäusinger 02:19, 14. Mär. 2009 (CET)

Ich habe das Bild nun entfernt. --BodaModa 11:33, 17. Mär. 2009 (CET)

Stresemann-Bild im Weimar-Abschnitt

Ist ja interessant, dass Stresemann hier als "Burschenschafter" klammheimlich für die DB vereinnahmt wird, obwohl er doch der liberalen Gegengründung ADB angehörte ;-) --UweRohwedder 10:55, 24. Apr. 2009 (CEST)

Stimmt, die Fusion fand erst nach seinem Tod statt. Werde das Bild entfernen. --Q-ß 11:02, 24. Apr. 2009 (CEST)

Archiviertes Review vom 7. April 2009

Seit ich vor etwa 1½ Jahren die Hauptautorenschaft an diesem Artikel übernommen habe, war ich bemüht, ihn vom gröbsten POV zu „reinigen“. Die Mitarbeiter an diesem Artikel (mich eingeschlossen) bestehen leider ausschließlich aus Burschenschaftsbefürwortern und -gegnern. Nun würde ich diesen Artikel im Review gerne von einem neutralen Publikum daraufhin überprüfen lassen, ob man ihm dies noch anmerkt, und ob eventuell eine Bewerbung als Lesenswertkandidat in Frage kommt. --Q-ß 14:23, 7. Apr. 2009 (CEST)

• Im Abschnitt zu den Aufnahmekriterien hätte ich als Leser gerne gewusst, wie der Anteil der Burschenschaften einzuschätzen ist, die tatsächlich schärfere Kriterien praktizieren.
• Bei der Kritik ist ist mMn der Zeitraum zu nennen, in dem die Danubia (oder weitere) überwacht wurde. Bestenfalls mit Begründung und ggf Ergebnissen.--Goiken

Nach Edit dsbzgl: Wurde nur die Danubia überwacht oder handelt es sich um einen Kleinen Teil des DB?-Goiken 15:26, 7. Apr. 2009 (CEST)

Ich schätze die Zahl auf etwa eine Handvoll. Eine genaue Zahl kenne ich allerdings nicht. Danubia ist lediglich der prominenteste Fall. --Q-ß 15:57, 7. Apr. 2009 (CEST)

Gibt es eine Quelle für eine solche Schätzung?--Goiken 17:01, 7. Apr. 2009 (CEST)

Nicht, daß ich wüßte. Es soll ja auch kein Original Research werden, sonst könnte man sich ja die Mühe machen, und sämtliche VS-Berichte durcharbeiten. Ich habe aber einen Beitrag der bpb als Quelle eingebaut, aus der hervorgeht, daß auch noch andere unter Beobachtung standen. --Q-ß 17:16, 7. Apr. 2009 (CEST)

Na wenn wirs selbst nicht besser wissen, muss es wohl so stehen bleiben. Lesenswert ist der Artikel mE dennoch.--Goiken 17:24, 7. Apr. 2009 (CEST)

Folgender Link liefert die wichtigsten Infos: http://www.akademische-freiheit.de/ Der Verein wurde nach der Aufnahme der B! Danubia in den bayerischen Verfassungsbericht gegründet. Die Danubia war von 2001-2006 im Bericht erwähnt. Im Moment wird meines Wissens - als Deutscher Burschenschafter - nach keine Burschenschaft vom Verfassungsschutz mehr beobachtet. Finde den Artikel im Übrigen auch lesenswert. --BodaModa 18:25, 7. Apr. 2009 (CEST)

Eine belastbare Quelle ist das bzgl der Zahl der verfolgten Burschenschaften jdf nicht. --Goiken 20:51, 7. Apr. 2009 (CEST)

War schlecht positioniert, bezog mich auf den Danubia-Fall. Ich prüfe gerade, ob gerade eine B!B! von einem Verfassungsschutz beobachtet - oder wie Sie es nennen: verfolgt ;-) - wird. Das Ganze untersteht natürlich Schwankungen, weil die Berichte unabhängig veröffentlicht werden, und kaum Jemand immer die Artikel aktell halten wird. Deswegen würde ich auf diese Information verzichten und die Vergangenheitsform verwenden. --BodaModa 16:58, 8. Apr. 2009 (CEST)

Einschlägig bekannt ist noch die Wiener akademische Burschenschaft Olympia, die laut WP auch Mitglied der DB ist, da wärs dann aber der österreichische VS bzw womöglich die Italiener. Ansonsten vermute ich eine teilweise Beobachtung von einzelnen Mitgliedern, nicht organisationsspezifisch. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:37, 8. Apr. 2009 (CEST)

Die Olympia wird nicht beobachtet, sonst könnte ihr Mitglied Martin Graf wohl kaum Präsident des Österreichischen Nationalrats sein. Ob die (vermutete) Beobachtung einzelner Burschenschafter relevant für diesen Artikel ist, bleibt dahin gestellt. --BodaModa 22:26, 8. Apr. 2009 (CEST)

Die beobachteten Burschen sind unter Burschenschaftliche Gemeinschaft aufgeführt, selbstverständlich ist die Olympia da auch erwähnt. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:35, 8. Apr. 2009 (CEST)

Auch in diesem Artikel empfehle ich eine durchgängige Verwendung der Vergangenheitsform. Belege, dass z.B. die Olympia derzeit beobachtet wird, fehlen auch dort. --BodaModa 12:40, 9. Apr. 2009 (CEST)

In Bayern waren es nach 2001 wohl drei Burschenschaften. Außerhalb Bayerns ist mir nur Normannia Jena bekannt, die aber nicht Mitglied der DB ist. Daß Burschenschaften in Österreich vom Verfassungsschutz (der dort eigentlich andere Aufgaben hat) überwacht werden, konnte auch noch keiner belegen. Ich habe den Absatz jetzt nochmal umgestaltet, sodaß daraus hervorgeht, daß der Vorfall bei der Danubia 2001 als Auslöser für die Beobachtung betrachtet werden kann. --Q-ß 10:58, 9. Apr. 2009 (CEST)

Vollkommen richtig, die Änderung kann ich so mittragen.--BodaModa 12:40, 9. Apr. 2009 (CEST)

Ich könnte mir noch vorstellen, dass der Absatz zum "Plauener Abkommen" ausgebaut werden könnte. Meines Erachtens ist die DB damit aus dem Kreise der anderen Verbände ausgeschert. Dieses Abkommen war einzige ernsthafte Versuch eines Korporationsverbandes, eine "Kooperation" mit dem NSDStB einzugehen, sich damit den Nazis zu unterwerfen und sich in deren Struktur einzugliedern. Meines Wissens ist da auch die Original-Wartburgfahne feierlich an einen Nazi-Oberen überreicht worden. Ein ganz schlimmes Kapitel. Ist nicht auch nach der Wiedervereinigung eine solche Fahne an Helmut Kohl überreicht worden? Vermutlich hat der nichts vom Plauener Abkommen gewusst. Ich bitte um Klärung.--Rabe! 13:05, 11. Apr. 2009 (CEST)

Danke für die Verdeutlichung. Das eingestellte Bild halte ich aber für irreführend. Hier handelt es sich um eine Karikatur gegen das Heidelberger Spargelessen und das Corps Saxo-Borussia Heidelberg. Das passt nicht zu den Burschenschaften.--Rabe! 14:58, 11. Apr. 2009 (CEST)

Stimmt, das Bild ist ohne längere Erklärungen irreführend, ich habe es wieder entfernt. Ein eigener Artikel über das Plauener Abkommen wäre nicht schlecht. --Q-ß 16:39, 11. Apr. 2009 (CEST)

Ein wunderbar zu lesender Artikel, den ich sehr interessant fand, der sehr fundiert wirkt (ich bin kein Historiker) und ein unbedingter Kandidat als lesenswerter Artikel in meinen Augen ist. Im folgenden will ich mich jedoch einzig auf die Kritik beschränken, dabei erlaube ich mir auch doofe Fragen zu stellen, über Dinge, die meines Erachtens besser sein könnten. Dabei hebe ich allerdings keinen Anspruch darauf richtig zu liegen. Wenn ich Anstoss zu einem guten Brainstorm sein konnte, soll es mich freuen.

• "Von dort hat sie ihren Wahlspruch Ehre, Freiheit, Vaterland." => Bessere Formulierung: Hier liegen auch die Wurzeln für ihren Wahlspruch: Ehre, Freiheit, Vaterland.
• Der Wahlspruch ist erst so wichtig, dass er in den Teaser kommt, im ersten Kapitel selbst, sind dann aber die Landesfarben wichtiger? => Demnach würde ich auch den Wahlspruch vor die Farben im Artikel setzen.
• Hauptartikel: Schwarz-Rot-Gold=> Mir wurde mal gesagt, dass wenn das Lemma im Artikel vorkommt, sollte der Hauptartikelhinweis verschwinden?
• DB wird meist ausgeschrieben, dann wieder abgekürzt (Der Grundsatz der Freiheit besteht für die DB aus der persönlichen, der politischen und der akademischen... oder: Die DB wird durch verschiedene Organe geleitet) wie es auch die DB selbst in ihren Grundsätzen macht; kein einheitlicher Sprachgebrauch? Zumindest eine Einheitlichkeit im Artikel wäre wünschenswert.
• Burschenschafterlied: Kenn' ich nicht, gibt es auch eine Hörprobe? ;-) (später dann für die exzellent Kandidatur...)
• den Teil würde ich löschen, weil anschliessend erklärt: Das wichtigste ist der Burschentag; außerdem gibt es einen Haupt- und einen Rechtsausschuss, sowie die auf ein Jahr gewählte Vorsitzende Burschenschaft.
• Und wo fand' der Burschentag eingentlich vor der Wiedereineinigung statt? (Oder kommt das noch im Geschichtsteil?)
• Zweimal fast das gleiche Bild vom Burschenschaftsdenkmal, finde ich zu viel.
• Abkommen: Dem Convent Deutscher Korporationsverbände gehört die DB nicht an? Der Verband behauptet dies aber.:-)
• Ziele: dezidiert politische Ziele? Was bedeutet denn das?
• Gibt es hierzu auch ein offizielles Statement zu den ehemaligen deutschen Ostgebieten?
• Die Vorgeschichte spart man sich hier, sollte nicht immer eine ganz kurze und knappe Zusammenfassung in 2-3 Sätzen stehen, ich will das nicht "auch noch lesen müssen"! ;-) (Zumindest Burschenschaft, Geschichte der SV ist etwas zu viel verlangt.)
• Ist ja überaschend, dass die Össis nicht mitmachen durften, warum?
• Wie haben sich denn so die Burschenschaften zwischen 1815 und 1871 gemacht, darüber erfährt man nichts. Immerhin gab es den Alleinvertretungsanspruch, den auch die Corps hatten/haben - da muss man sich doch nur so mit Verrufen überhäuft haben? Auch gibt es in dem Artikel Reformlandsmannschaft die Feststellung, dass man sich aus Angst für eine Burschenschaft zu halten, lieber schnell eine Landsmannschaft gegründet hat - wie sieht es also mit der Verfolgung von Burschenschaftern aus?
• „Der Burschentag ist der Ansicht, daß nach...=>würde ich der Linie folgend kursiv schreiben?
• Neben diesem Plan lösten auch die verbindliche Vorschrift, alle Juden und Freimaurer aus den Reihen der Verbindungen auszuschließen, und die vielen anderen Eingriffe in die Rechte der einzelnen Mitgliedsverbindungen – darunter der nicht mehr verwirklichte Plan des neuen „Führers der Deutschen Burschenschaft“, einheitliche Mützen und Einheitsfarben für alle Burschenschaften einzuführen – wachsenden Unmut und Gegenwehr einiger Burschenschaften aus.=> Das ist zu lang, kürzere Sätze.
• Neben dem Plauer Abkommen, über den es leider kein Lemma gibt, wäre auch interessant, Details über den Hess Erlass 1936 in einem eigenem Lemma zu bekommen. (Ich weiss, das gehört hier nicht rein.)
• In der Zeit der Studentenbewegung bin ich davon ausgegangen, dass damals ein starker "Linksruck" durch die DB gegangen ist, einzelne Verbindungen "gemischte Verbindungen" wurden, dann aus der DB ausgetreten sind und auch Rudi Dutschke soll auf einem Berliner Burschenschafterhaus gern gesehener Gast gewesen sein. Davon, dass es diese Strømung in der 68er Zeit gegeben hat, ist hier nichts zu lesen. Sind das nur Gerüchte? Für mich hat das immer den anschliessenden Rechtsruck in den 90ern zur Rekonstitution (Back to the roots) prima erklärt.;-)

Ich hoffe, ich konnte etwas helfen, viel Erfolg!-- Terbach 22:51, 20. Apr. 2009 (CEST)Korrektur--Terbach 09:01, 21. Apr. 2009 (CEST)

Danke für die Anregungen. --Q-ß 22:56, 21. Apr. 2009 (CEST)

Herzlich gern!-- Terbach 23:51, 21. Apr. 2009 (CEST)

Gewaltsame Übergriffe

Warum wurde der Abschnitt im Kapitel Kritik entfernt? Kann man durchaus an dieser Stelle lassen, die Kritiker sind ja gleichzeitig auch die Täter bzw. Täter sind gleichzeitig auch Kritiker. Wenn nicht in dieses Kapitel passend, dann ein extra Punkt. Es geht immerhin um Übergriffe mit zum Teil versuchter Körperverletzung/Tötung und Brandstiftung. --BodaModa 18:09, 30. Apr. 2009 (CEST)

Betrifft zum einen nicht direkt die DB. Außerdem ist das nicht unbedingt als Kritik zu bezeichnen. Müßte also ein eigener Abschnitt werden. Siehe auch die Diskussion zur Lesenswert-Kandidatur. --Q-ß 18:30, 30. Apr. 2009 (CEST)

Erfolglose Lesenswert-Kandidatur vom 29. April bis 6. Mai 2009

Die Deutsche Burschenschaft (DB) ist ein Korporationsverband von Studentenverbindungen in Deutschland und Österreich. Ihr gehören 121 Burschenschaften aus über 50 Hochschulstädten mit zusammengenommen etwa 1.300 aktiven Mitgliedern und etwa 10.000 Alten Herren an. Die Deutsche Burschenschaft entstand 1881 als Allgemeiner Deputierten-Convent (ADC) und erhielt ihren heutigen Namen 1902. Sie führt sich zurück auf die Ideen, die mit der Gründung der Urburschenschaft in Jena 1815 verbunden waren.

Der Artikel hat den Review-Prozess bereits durchlaufen, was noch zu einigen kleineren Änderungen und Ergänzungen geführt hat. Eine Kandidatur als Lesenswerter Artikel wurde dabei befürwortet. Darum möchte ich ihn hier jetzt zur Wahl stellen. --Q-ß 17:56, 29. Apr. 2009 (CEST)

 KontraAbwartend seh mich als Polittroll, aber wenn mit keinem Wort erwähnt wird, dass die DB auch in Verfassungsschutzberichten erwähnt wird (ich weiß was von Hessen), kann ich da nicht anders abstimmen, mMn gehört das sogar in die Einleitung-- Cartinal 21:16, 29. Apr. 2009 (CEST)

den Abschnitt Kritik hast Du aber schon gelesen?-- Tresckow 21:23, 29. Apr. 2009 (CEST)

Oh, überlesen, danke für den Hinweis, es mag sein, dass ich da wirklich überkritisch bin, aber sollte dann nicht auch erwähnt werden, dass die Neue Deutsche Burschenschaft sich auch wg rechtsextremer Tendenzen loslöste? Das steht zumindest so in unserem Artikel und auch das Internet gibt ähnliches wieder, ändere mein Votum aber trotzdem mal auf abwartende, a) um dem Artikel Zeit zur Verbesserung zu geben und b) weil ich mich erstmal selbst von meinem Riesenfehler erholen muss :D-- Cartinal 21:32, 29. Apr. 2009 (CEST)

Gibt's zu den rechtsextremen Tendenzen als Grund für die Abspaltung auch belastbare Quellen? Dann könnte man das natürlich aufnehmen. Aber auf der Website der NDB ist davon zumindest keine Rede. --Q-ß 23:16, 29. Apr. 2009 (CEST)

So jetzt habe ich mir den Kritikabschnitt nocheinmal durchgelesen dabei viel mir folgendes auf: Was sind politische Gruppen? Warum sind Steinwerfer Kritik? Muss das mit dem G8 Giphel in Heiligendamm zu tun gehabt haben? Bei uns ist das als Grund erwähnt, ein googlen brachte diese Treffer: [2] [3] [4] oder auch [5] aber ich werd jetzt keine Quellensuche für dich betreiben :), außerdem ist die Kritik mir zu schwammig und uneindeutig verfasst, warum nicht die Nähe zur NPD darstellen?-- Cartinal 15:47, 30. Apr. 2009 (CEST)

Nähe zur NPD? Gut, daß Du das mit dem Polittroll schon selber erwähnt hast... --Q-ß 18:00, 30. Apr. 2009 (CEST)

Also bei 1210 Treffern für NPD und "Deutsche Burschenschaft" deuted schon so einiges auf eine Nähe hin, auch Aussagen wie: So ist bspw. der Nationalistische Hochschulbund (NHB) der NPD personell in der DB vertreten., NPD-Mitglieder steigen innerhalb der DB in wichtige Posten auf, Die Referenten dazu sind Dr. Thorsten Lange und Dr. Dr. Thor von Waldstein, der von 1979 bis 1982 Vorsitzender des NPD Hochschulverbandes Nationaldemokratischer Hochschulbund war und heute Referent und Autor bei diversen, dem rechtsextremen Spektrum zugeordneten Zirkeln wie der Burschenschaft Danubia München, In den 1970er Jahren galt die "Danubia" als Kaderschmiede für die NPD-Studierendenorganisation Nationaldemokratischer Hochschulbund, Ende der 1980er Jahren waren die Danuben eng mit der Partei "Die Republikaner" liiert., Um nur einen kleinen Ausschnitt zu geben, das Polittroll bezog ich nicht auf die Fakten sondern auf deren Gewichtung-- Cartinal 19:48, 30. Apr. 2009 (CEST)

Soll ich dann auch auf Nähe zur CDU, SPD, FDP und den Grünen eingehen? Auch da sind Burschenschafter in hohen Ämtern. --Q-ß 11:48, 1. Mai 2009 (CEST)

CDU wäre wohl nicht schlecht, da gibt es immerhin so viele Googletreffer wie für NPD (aber ist doch trotzdem auffällig, dass die NPD übermäßig gut repräsentiert ist), FDP liefer ein Drittel der Treffer, SPD hat auch ähnlich viele Treffer wie CDU und NPD, nur die ersten Treffer die ich gefunden habe sprechen von einer Distanzierung der SPD ggü Burschenschaften oder sogar von einer Unvereinbarkeit, die Treffer für "Bündnis 90/Die Grünen" sind mit 99 nicht erwähnenswert, aber sag mal, warum sperrst du dich so dagegen deine Augen vor so etwas zu öffnen und die DB realistisch zu betrachten?-- Cartinal 17:36, 1. Mai 2009 (CEST)

Schon mal was von selektiver Wahrnehmung gehört? Es gibt unter den ca. 14.000 Mitgliedern der DB höchstens eine Handvoll NPD-Funktionäre. Darüber zu berichten ist aber natürlich um einiges interessanter und lukrativer, als über FDP- oder CSU-Funktionäre und -Minister. Vielleicht solltest Du die DB mal realistischer betrachten. NPD-Nähe ist definitiv Unsinn, wenn, dann CDU/CSU- bzw. FPÖ/BZÖ-nah, wobei auch das den Realitäten nicht gerecht wird. Die postulierte Nähe zum Rechtsextremismus ist unter Kritik erwähnt. --Q-ß 17:56, 1. Mai 2009 (CEST)

Ja, ist schon recht, ich bin der Dumme, der irgendetwas herbeifantasiert, weil er jeden Studenten der sich organisiert sofort ins rechte Lager steckt, ja natürlich die NPD und die CDU/CSU sind ungefähr gleich groß, so dass die NPD unterrepräsentiert ist, es sollte ein Förederprogramm für Rechtsradikale in Burschenschaften geben-- Cartinal 18:02, 1. Mai 2009 (CEST)

Zu den Parteien habe ich einen neuen Absatz eingefügt. --Q-ß 20:15, 1. Mai 2009 (CEST) Zur NPD-Nähe habe ich jetzt auch eine zitierfähige Quelle gefunden (Bundesregierung). --Q-ß 21:27, 1. Mai 2009 (CEST)

Politische Gruppen ist präzisiert, Steinewerfer sind raus. Aber Deine Quellen zur NDB würde ich jetzt nicht als besonders reputabel bewerten. --Q-ß 20:15, 1. Mai 2009 (CEST)

 Pro: Sehr fundierter und auch kritischer Artikel, der die Faktenlage wiedergibt. Klarer Fall: sogar sehr lesenswert!-- Terbach 21:29, 29. Apr. 2009 (CEST)

• Es fehlt die Wiener akademische Burschenschaft Olympia. --Tsui 21:43, 29. Apr. 2009 (CEST)

Auf jede einzelne Burschenschaft einzugehen, ist vielleicht ein bißchen zu viel verlangt. Ich habe aber im Abschnitt Kritik noch einen Satz zur Situation in Österreich eingefügt. Die Information fehlte bislang tatsächlich. --Q-ß 23:22, 29. Apr. 2009 (CEST)

Die Antwort, es könne ja nicht auf jede einzelne B. eingegangen werden, hatte ich erwartet. Die Olympia ist allerdings nicht irgendeine Burschenschaft. Sie steht in Ö. symptomatisch für das akadem. deutschnationale und rechtsextreme Lager inkl. seiner politischen Verbindungen bis in höchste Ämter. --Tsui 00:16, 30. Apr. 2009 (CEST)

Und die anderen Burschenschaften nicht? --Q-ß 11:32, 30. Apr. 2009 (CEST) Na gut, zumindest wegen der Debatte um den dritten Nationalratspräsidenten kann man die Olympia wohl tatsächlich besonders erwähnen. Habe sie ergänzt. --Q-ß 11:41, 30. Apr. 2009 (CEST)

 Kontra: Der Abschnitt Kritik, der noch dazu Steinwürfe und Brandanschläge gegen Burschenschafter enthält (ist das Kritik?), ist zu schwach um die langatmige Innnensicht mit unwichtigen Details zu Organisation und Ritualen etc. aufzuwiegen. Die dominierende Innensicht spiegelt sich auch in den Belegen wider. Durch abgehackten Stil mit vielen Abkürzungen ist der Text teilweise schwer lesbar. So ein Artikel sollte prinzipiell nicht von Burschenschaftlern selbst geschrieben werden. -- Hefkomp 23:46, 29. Apr. 2009 (CEST)

Leider befassen sich mit solchen Themen aber prinzipiell nur die Mitglieder und die Gegner. Darf man deshalb hier jeden Artikel dieses Gebietes ausgrenzen? Bei Themen wie Sport forderte noch niemand, dass nur Hobbyköche mitschreiben sollen. Ein Satz zu Olympia wie zu Danubia wäre möglich, aber soll den ein Deutscher oder ein Österreicher schreiben? Ich halte den Artikel für vollständig, ohne überladen zu sein, als Techniker übersehe ich vielleicht manche stilistische Problemstelle. Also  Pro-- Jkü 04:58, 30. Apr. 2009 (CEST)

Im Review hieß es noch: „mehr Abkürzungen“. ;-) Ich werde das nochmal überprüfen. Zur „schwachen“ Kritik siehe meine Antwort auf Elektrofisch. --Q-ß 11:32, 30. Apr. 2009 (CEST)

 Kontra bzw. veto wegen Beratungsresistenz des Hauptautoren. Kritik ist zu schmal: Kritikpunkt Sexismus und Klüngelwirtschaft kommt nicht vor. Das archaische Männerbild und die sonderbare Vorstellung von Ehre sowie die Bestimmungsmensur - was nun wirklich auch wichtige Teile der Kritik sind fehlen. Der großdeutsche Vaterlandsbegriff wird nicht kritisiert (sind Österreicher Inländer?), zur Dominanz der rechtsextrem dominierten BG fehlt fast alles. Rechtsextremismus ist zu schmal auf die Gegenwart bezogen. Die Ausführungen zum Antisemitismus und Republikfeindschaft sind arg geschönt. Das Stichwort Südtirol/Südtirolbumser fehlt. Soweit ich den aktuellen Sachstand im Kopf habe mag sich die DB zwar auf die Urburschenschaft zurückführen, diese ist aber auch aus solchen Gründen nicht mehr Mitglied.--Elektrofisch 08:20, 30. Apr. 2009 (CEST)

Schade. Deine Kritik am Inhalt ist in Gänze unberechtigt: Der Abschnitt Kritik dient nicht der Kritisierung des Artikelgegenstandes sondern der Darstellung der Kritik an ihm. Redundanzen mit anderen Artikeln zu Studentenverbindungen sollten dabei möglichst vermieden werden.

• Kritik, die an Studentenverbindungen in ihrer Allgemeinheit geübt wird (Sexismus etc.), wird im Artikel Studentenverbindung in voller Breite dargestellt. Ein Artikel zur CDU enthält schließlich auch keine generelle Parteienkritik oder Abhandlungen zur Politikverdrossenheit.
• Kritik an der Mensur wird im Artikel Mensur (Studentenverbindung) dargestellt. Die DB ist außerdem gar nicht pflichtschlagend.
• Es kann hier nur Kritik dargestellt werden, die auch in der Realität von zitierfähiger Seite und konkret an der DB geübt wird. Alles andere wäre Theoriefindung. Wer kritisiert denn beispielsweise den „großdeutschen Vaterlandsbegriff“ der DB? Solltest Du eine Quelle kennen, baue ich das gerne ein. Daß Burschenschaften in Österreich wegen ihrer Zugehörigkeit zum deutschnationalen Lager kritisiert werden, ist übrigens erwähnt.
• Die Dominanz der BG wird im Geschichtsteil dargestellt, Kritik an der BG im Artikel Burschenschaftliche Gemeinschaft.
• Antisemitismus und Republikfeindlichkeit werden als Fakten neutral dargestellt (NPOV). Was konkret findest Du geschönt?
• Rechtsextremismus ist ein in den 1960ern entstandener Begriff.
• Was hat die DB mit Südtirol zu tun?! Bitte nicht die Begriffe Burschenschaft und Deutsche Burschenschaft gleichsetzen.
• Die Urburschenschaft wurde 1819 verboten und aufgelöst. Natürlich ist die nicht Mitglied.

--Q-ß 11:32, 30. Apr. 2009 (CEST)

Kritik "die an Studentenverbindungen in ihrer Allgemeinheit geübt wird" sollte gerade bei einer Organisation wie der DB - die ja prototypisch für deutsche Studentenverbindungen steht - zumindest angerissen werden. Unter Kritik findet sich äußerst freundlich nur ein bischen zum aktuellen Rechtsextremismus, dabei waren an Hochschulen gerade DB Verbindungen immer im dabei ob nun beim rfs, der DRP, den Reps oder der NPD. Die DB war zumindest ein antisemitischer Verein. Die Darstellung der verbandsinternen Kritik an der antisemitischen Haltung (die noch mal zu untersuchen wäre ob sie nicht selbst antisemitisch war), die ja ein ausgesprochenes Randphänomen war nimmt dagegen einen viel zu großen Raum ein. Bei Südtirol empfehle ich die Kombination aus Südtirol Burschenschaft bei google einzugeben. Denn bei Kritik sollte ja auch das stehen was gemeinhin kritisiert wird.--Elektrofisch 12:24, 30. Apr. 2009 (CEST)

Man kann ja einen Satz mit Verweis auf die Studentenverbindungskritik einbauen. Jede rechtsextreme Aktivität von Mitgliedern einer Burschenschaft der DB aufzuzählen, ist aber doch eher fehl am Platz. Zu Südtirol wiederhole ich nochmal die Frage, was denn die Deutsche Burschenschaft so unbedingt Erwähnenswertes damit zu tun hat? Bei Kritik sollten vor allem Dinge stehen, die belegbar sind. --Q-ß 13:52, 30. Apr. 2009 (CEST)

Es geht nicht um gelegentliche rechtsextreme Einzelmitglieder, es geht bei einer politischen Organisation wie der DB um bestimmte politische Taditionen.

Zur Gründung des rfs in der Bundesrepublik und des RHV : "Eine besondere Rolle spielten die Burschenschaften Danubia München und Germania Köln. Die Danubia München ist wohl die bekannteste rechtsextreme Burschenschaft. Aus diesen Burschenschaften gingen namhafte Autoren der Jungen Freiheit hervor (Plagiat S. 19, 102), der RHV wurde im Haus der Danubia gegründet. Aus dem Haus der Germania Köln drangen zu RFS-Zeiten mehrfach studentische Gesänge: das Host Wessel Lied wurde gesungen (Gräbler/Haller, S. 131). In Mainz besitzen Traxel, Ravens und Henne einen burschenschaftlichen Hintergrund (siehe oben; Adressbuch der Stadt Mainz 1978/79 Adresse Stahlbergstraße 33)."[6] Auch in dieser Quelle bringt suche nach Germania so einiges.[7] Aber vielleicht ist ja die Suche nach Danubia München oder Frankonia Erlangen oder Germania Hamburg auch in Verfassungsschutzberichten ergiebiger?

Zwei Beispiele zu Südtirol: "Noch heute wird die Beteiligung von 'Olympen' an Bombenanschlägen in Südtirol Ende der 50er Jahre, Anfang der 60er Jahre als 'tatkräftige Unterstützung' des dortigen Freiheitskampfes glorifiziert."[8] "Historische Vorbilder hat er unter anderem in Norditalien (»Südtirol«). Dort waren Burschenschafter an terroristischen Aktionen beteiligt, die zum Ziel hatten, die Ablehnung der deutschsprachigen Bevölkerung gegenüber dem italienischen Staat zu radikalisieren und eine gewaltsame Abspaltung der »Volksgruppe« zu erzwingen. Der »Südtirol«-Terrorismus forderte zahlreiche Todesopfer; die österreichische Regierung sah sich 1961 gezwungen, die Burschenschaft "Olympia" Wien zu verbieten, weil sie als Schaltzentrale für terroristische Aktivitäten galt."[9] Zumindest Sympatien lassen sich auch bei anderen B! der DB nachweisen und sicher auch neutralere Quellen finden, aber ich muss ja nur belegen das der Abschitt Kritik grob lückenhaft ist.--Elektrofisch 16:28, 30. Apr. 2009 (CEST)

Nachträge: "1952 wurde die Brixia als "Lebensbund deutschstämmiger Akademiker" reaktiviert. Im November 1961 schändete ein Brixe gemeinsam mit einem weiteren Burschenschafter (Suevia) den jüdischen Friedhof in Innsbruck. Die Brixia stellte zu Beginn der 60-er Jahre gemeinsam mit der Wiener Olympia das organisatorische Zentrum der zweiten, nun mehrheitlich rechtsextremistisch motivierten Terrorwelle in Südtirol dar. Auch die Mitte der 60-er Jahre gegründete (und 1988 behördlich aufgelöste) neonazistische NDP wurde von zahlreichen Brixen getragen (z. B. Herwig Nachtmann, Rudolf Watschinger). Am 8. September 1984 trat der Neonazi und NPD-Obmann Norbert Burger (Olympia) auf einer Festveranstaltung der Brixia auf. Die Bozener Staatsanwaltschaft vermutete auch hinter der Südtirol-Terrorwelle der 80-er Jahre ("Ein Tirol") namhafte "Brixen". Deutsche Burschenschafter hielten ihre Innsbrucker "Waffenbrüder" zunächst ebenfalls für militant: 1983 wollten sie der Brixia die Aufnahme in den deutsch-österreichischen Dachverband Deutsche Burschenschaft (DB) mit der Begründung, diese beheimate "Männer mit terroristischer Gesinnung", verwehren. Mittlerweile sind die Brixen jedoch in die DB aufgenommen worden."[10] "Für den Abend des 8. Juli (die Uhrzeit ist noch nicht bekannt) ist eine Gemeinschaftsveranstaltung der Stuttgarter DB-Burschenschaften angekündigt. Der Ort ist noch unklar, aber es dürfte sich um eines der Verbindungshäuser handeln. Zum Thema „Tiroler Freiheitskampf“ soll der „Verbandsbruder“ Nachtmann sprechen. Hintergrund ist die 200ste Jährung des Andreas-Hofer-Aufstandes in Tirol."(20.04.2009) [11]--Elektrofisch 16:38, 30. Apr. 2009 (CEST)

Halte das zwar für etwas weit hergeholt, Aktivitäten einzelner Mitglieder von Burschenschaften, die erst Jahrzehnte (!) später Mitglied der DB wurden, der DB anzulasten, aber ich kann ja mal einen Satz dazu formulieren. --Q-ß 18:15, 30. Apr. 2009 (CEST)

Weit hergeholt? Das hab ich eben auf die Schnelle mit google zusammenbekommen und ich verstehe das ausdrücklich als wenige Beispiele einer Tendenz. Im Übrigen beschreibt das letzte Zitat eben eine für diesen Sommer(!) geplante Veranstaltung mit Herwig Nachtmann, der nicht nur an den "Südtirolaktivitäten" beteiligt war sondern auch wegen dem Abdruck einer holocaustleugnenden Schrift verurteilt ist.[12] Bevor jemand die Veranstaltung wegen der Quelle anzweifelt, hier eine burschenschaftliche Originalquelle [13] von der Hilaritas die doch sonst immer so weltoffen tut und ein Link zu einem Interview der Jungen Freiheit mit dem Herrn[14]. Man kann gerne die Referenten und Themen einschlägiger und weniger einschlägiger DB Verbindungen zusammenstellen, das gibt einen kleinen Einblick in die politische Ausrichtung mancher Bünde. Wenn der Spiegel etwa 21.02.2005 schreibt: "Verfassungsschutz nimmt Burschenschaft ins Visier"[15] oder die Bundeszentrale für politische Bildung ebenfalls über rechtsextreme Tendenzen und Verbindungen informiert [16] sind auch das Belege für ein länger und breiter vorhandenes Problem. --Elektrofisch 19:28, 30. Apr. 2009 (CEST)Nachtrag: Hier ab S. 123[17]

"Fries rief die bei der Gründung der Urburschenschaft auf dem Wartburgfest 1817 anwesenden Studenten zu einer Bücherverbrennung auf. Dabei wurde auch die Schrift Germanomanie des jüdischen Autoren Saul Ascher, die den deutschnationalen Verfolgungswahn kritisierte, mit dem Ruf Wehe über die Juden! ins Feuer geworfen."Antisemitismus (bis 1945) was übrigens auch bei Burschenschaft und Urburschenschaft fehlt.--Elektrofisch 08:18, 1. Mai 2009 (CEST)

Das sind eben keine „Belege für ein länger und breiter vorhandenes Problem“, sondern Belege für die dargestellten Fälle (siehe auch WP:TF) Und daß bei den 1817 am Rande des Wartburgfestes verbrannten Buchattrappen auch ein Titel eines jüdischen Autors dabei war, ist natürlich ein klarer Beweis für was auch immer. Brixia wird jetzt übrigens erwähnt, falls Dich das überhaupt interessiert. --Q-ß 17:45, 1. Mai 2009 (CEST)

Doch. Wo (und zeitlich wann) man auch nur oberflächlich kratzt (und mehr hab ich hier gar nicht getat) gibt es solche Probleme die im Artikel nahezu an jeder Stelle runtergespielt, versteckt ausgelassen oder sonstwie beschönigt werden. Ein Textbeispiel aus der aktuellen Fassung: "Am 20. Juli 1881 luden schließlich die drei Jenaer Burschenschaften erneut nach Eisenach ein. Dort gründeten 35 Burschenschaften einen Dachverband, der den unverbindlich gehaltenen Namen Allgemeiner Deputierten-Convent (ADC) erhielt. Die Aufnahme von Burschenschaften aus Österreich wurde zunächst abgelehnt, die politische Betätigung im Zuständigkeitsbereich der einzelnen Burschenschaften belassen. Zwei Jahre später erstand als liberale Gegengründung der Reformburschenschaften der Allgemeine Deutsche Burschenbund." Nun wenn es zu einer liberalen Gegengründung kommt, was bitte ist dann der ADC? vermutlich ein radikaler Verein, der aus taktischen Gründen einen "unverbindlichen" Namen gewählt hat. So jedenfalls der Sinngehalt des Textes wenn man ihn seiner weichgespülten Oberfläche entkleidet. Sonderbar auch, dass hier die Österreichfrage schon eine Rolle spielt und was die politische Betätigung von Einzelbünden mit der Österreichfrage zu tun hat bleibt unklar. Es ist schon ein wenig sonderbar: wir haben hier eine explizit politische Vereinigung die immer auf Tradition macht, aber sobald deren Politik und Tradition mal jenseits der Haus- und Hof Geschichtsschreibung angesprochen wird schrumpft man sich in einen nahezu beliebigen, unpolitischen, traditionslosen Männergesangsverein zurück.--Elektrofisch 07:19, 2. Mai 2009 (CEST)

Da Deine Meinung so sehr gefestigt wirkt, werde ich gar nicht versuchen, Dich nicht mit Fakten zu verwirren. Aber hier hast Du offenbar ein OMA-Problem aufgespürt. „Liberal“ und „konservativ“ betreffen hier nämlich nicht so sehr die politische, sondern vielmehr die korporative Ebene. Danke für den Hinweis, werde mir diesbezüglich eine allgemeinverständlichere Formulierung überlegen. --Q-ß 10:16, 2. Mai 2009 (CEST)

Klar hab ich 'ne Meinung, warum auch nicht? Die ist aber aufgrund der Auseinandersetzung mit Fakten entstanden. Wenn im Artikel Fakten entfallen oder geschönt werden und da keine grundsätzliche Tendenz der Besserung feststellbar ist, bleibt es unausweichlich beim contra. Ein Beispiel für die Schönfärberei ist die unveränderte Darstellung des Antisemitismus z.B. 1920. Der ja nicht nur einen Arierparagraphen für Mitglieder einführte, sondern auch ein Heiratsverbot mit "jüdischen" Frauen aussprach. Und die verbandsinterne Kritik nimmt mehr Platz ein als das unvollständig wiedergegeben Fakt. Kritik ist bisher nur marginal besser geworden.--Elektrofisch 12:46, 2. Mai 2009 (CEST)

Unvollständigkeit ist bei einer Enzyklopädie immer gegeben. Da Du der Meinung bist, daß dieser spezielle Punkt so wichtig ist, daß er nicht fehlen sollte, habe ich ihn ergänzt. Wenn es noch mehr konkrete Punkte gibt, deren Erwähnung Dir am Herzen liegen, nur raus damit. Gerne auch auf der Artikel-Diskussionsseite, da das hier inzwischen etwas unübersichtlich wird. --Q-ß 13:26, 2. Mai 2009 (CEST)

Unvollständigkeit hier und zugleich Übervollständigkeit was die interne Kritik daran betrifft. Minimum was an dieser Stelle sein sollte ist die verbandsinterne Kritik damals raus (die ist unbedeutend) zugleich Eheverbot rein und als Stichwort sollte das ganze als Rassenantisemitismus bezeichnet werden. Weniger freundlich aber durchaus auch berechtigt wäre von einem Arierparagraphen zu schreiben.--Elektrofisch 14:34, 2. Mai 2009 (CEST)

Und das wurde 1920 beschlossen in die Grundsätze der DB aufzunehmen: „Die Burschenschaft steht auf dem Rassestandpunkt, deshalb dürfen nur deutsche Studenten arischer Abstammung aufgenommen werden. Der Burschentag verpflichtet die einzelnen Burschenschaften, ihre Mitglieder so zu erziehen, daß eine Heirat mit einem jüdischen oder farbigen Weib ausgeschlossen ist, oder daß bei einer solchen Heirat der Betreffende ausscheidet.“ Im Artikel steht dagegen: „Der Burschentag ist der Ansicht, daß nach den bestehenden Bestimmungen und dem seitherigen Brauch eine Aufnahme von Juden nicht in Frage kommt.“ Wenn das kein Unterschied wie Tag und Nacht ist.--Elektrofisch 16:39, 2. Mai 2009 (CEST)

Das ist der Wortlaut des Burschentag-Beschlusses. Die Quelle ist angegeben. Außerdem hast Du den Folgesatz ausgelassen.

Sollte Deiner Meinung nach zum Verständnis der Umstände der damaligen Zeit denn nicht auch erwähnt werden, daß jüdische Studentenverbindungen zur gleichen Zeit gleichartige Beschlüsse unter anderen Vorzeichen getroffen haben? So wegen Neutralität und so? --Q-ß 17:22, 2. Mai 2009 (CEST)

Ach: Du meinst diese peinliche Relativierung in einem Text eines Burschenschafters (dessen Verbindung übrigens nicht mehr in der DB ist) macht es besser? Hart ist - und das tut historisch was zur Sache - wie es weitergeht: der Wettbewerb der verschiedenen Verbindungsdachverbände darum wer am der bessere Antisemit ist: "Antisemitismus wurde zur Pestigefrage" und wenn man da nachguckt welcher Verband was, wann aufgenommen hat so scheint mir doch die Vorreiterrolle der DB unter österreichischer Vorherrschaft gut heraus gearbeitet zu sein. Nett im gleichen Text übrigens die Bestätigung des Antisemitismus in der Gründungsphase 1815-19 dann verstärkt als religös und auf Volkstum bezogener Antisemitismus ab 1880 womit - wie Kaupp schreibt - die liberale Phase von möglicher Freundschaft vorbei war. Ein volkstumbezogener Vaterlandsbegriff hat halt seine logischen Konsequenzen.

Aber: Don`t Panik, wenn du das von mir angeschleppte Zitat einbaust, die POVartige Relativierung rausnimmst, ich hab ich noch was in der Hinterhand. Als isolierte Stichworte: VDA, Burschentag 1922. Im wesentlichen wäre es das dann mit der WEimarer Republik. 1933 ff. muss ja auch noch was POV raus und NPOV rein, was die nächste Baustelle ist.--Elektrofisch 17:57, 2. Mai 2009 (CEST)

Keine Sorge, die Relativierung bleibt drin. --Q-ß 19:00, 2. Mai 2009 (CEST)

Abwarten. Es gibt wohl kein Argument dafür, dass ein Wikipediaartikel die Vergangenheit mehr schönt als Darstellungen die aus der DB selbst stammen. --Elektrofisch 17:31, 3. Mai 2009 (CEST)

Die geneigte Betrachterin oder der geneigte Betrachter mag sich fragen warum Q-ß den Bereich Antisemitismus einer lokalgeschichtlich orientieren Publikation: Hans-Georg Balder, Frankonia-Bonn 1845–1995. Die Geschichte einer deutschen Burschenschaft entnimmt die "Ohne den Anspruch wissenschaftlicher Analyse wendet sich das Werk, durchgehend illustriert mit den Porträts der jeweils amtierenden Sprecher, zwar in erster Linie an die eigenen Frankenbrüder ..." wendet.[18] und den in weiten Teilen brauchbaren Text von Kaupp der Volltext auch auf den Seiten der DB verfügbar ist und in dem deutliche Worte fallen ignoriert. --Elektrofisch 14:21, 4. Mai 2009 (CEST)

Alle Achtung. ##########(Selbstzensur)###########. --Q-ß 14:39, 4. Mai 2009 (CEST)

 Kontra wegen gravierender Mängel:

• Viele Teile sind ohne jede Einzelbelege und Quellenangaben. Diese mögen bei einigen durch Wikilinks abgedeckt sein (z.B.: Das Burschenschafterlied, Verband der Vereinigungen Alter Burschenschafter (VVAB)), bei anderen aber sind sie unabdingbar: Organe, Amtsträger und Ausschüsse, Arbeitsabkommen und Kartelle, Gleichschaltung und Auflösung im Dritten Reich, Wiedergründung 1950, Die Gründung der Burschenschaftlichen Gemeinschaft und der Historische Kompromiss, Interne Konflikte und Abspaltung der NeuenDB.

• Ungeschickte Struktur: Teil zu Farben und Hymne und Prinzipien vorweg, dann Aufbau und Organisation, dann Geschichte: zwingt zu vielen Wiederholungen, z.B. in Bezug auf die Entwicklung der Aufnahmekriterien ("seit xy nimmt die DB wieder KDVer auf": wieso wieder, fragt man sich an dieser Stelle - das "wieder" kommt öfter vor)

• Distanzlose und die Problematik verdeckende Darstellung in vielen Teilen. Der Teil zu den Prinzipien z.B. ist offenbar ausschließlich an Eigendarstellung ausgerichtet. Er folgt dabei einer Interpretation des Wahlspruchs, die auf einen völlig miefigen, latent rassistischen "Volkstums"begriff hinausläuft:

Dem Vaterland-Prinzip zufolge (wer entscheidet, was daraus folgen muss?) können − anders als bei anderen studentischen Dachverbänden − nur Menschen, die dem deutschen Kulturkreis (was soll das sein?) angehören, Mitglied in einer DB-Burschenschaft werden. ---> Später heißt es dann, als ob das sich logisch ergibt:

Eine Mitgliedschaft von Ausländern ist nur zulässig, wenn eine Zugehörigkeit zum deutschen Volkstum vorliegt.

Die Begründung wird unkritisch wiedergegeben: Ausländer könnten das deutsche Vaterland nicht so lieben wie Deutsche. Das Verhältnis der Begriffe "Deutschland", "Vaterland", "deutscher Kulturkreis", "Volk", "Volkstum" im Denken der DB wird nirgends erklärt, dadurch wird Lesern vorenthalten, was hier eigentlich für eine verquaste Ideologie transportiert wird.

Vgl. GG Art. 1: Die Menschenwürde ist unantastbar. Wieso "Ausländer" (also unter Umständen in Deutschland geborene Menschen mit nichtdeutschen Eltern und Wurzeln) "Deutschland" nicht ebenso lieben können sollen wie "Deutsche", die im Ausland geboren und sozialisiert wurden, ist unerfindlich. Das damit eine rassistische Latenz gegeben sein kann, weiß jeder, der mal in ein wissenschaftliches Buch zum Volkstumsbegriff reingeschnuppert hat.

Den einzelnen Mitgliedsburschenschaften ist es jedoch freigestellt, auch schärfere Aufnahmekriterien festzulegen.

Hier fehlen konkrete belegte Beispiele, was mit "schärfer" gemeint ist und in DB-Burschenschaften tatsächlich vorkommt.

Die DB ist ein Dachverband mit dezidiert politischen Zielen. Diese basieren auf ihrem Wahlspruch Ehre, Freiheit, Vaterland. Hauptziel der politischen Arbeit der DB ist die „politische Bildung junger Burschenschafter zur Verwirklichung burschenschaftlicher Ideale“.[7]

Erneut zeigt sich der Ansatz beim Selbstverständnis als verfehlt, weil die politischen Ziele, die aus den abstrakten Allerweltsbegriffen hergeleitet werden, unklar bleiben.

Seit ihrem Bestehen setzt sich die DB für die „enge Verbundenheit aller Teile des deutschen Volkes in Freiheit“ ein. Sie hielt daher auch in der Zeit der Teilung Deutschlands infolge des Zweiten Weltkriegs am Ziel der Wiedervereinigung fest.

Hier wird der ganze fatale reaktionäre Nationalismus und Revanchismus von 200 Jahren ("wir wollen deutsches Blut von der Maas bis an die Memel vereinen") mal eben unterschlagen und in einen schönen Reklamesatz umgelogen, der aus dem "Kurzportrait" der DB [8] stammt und wie O-Ton aus dem Parteiprogramm der REPs klingt. Als ob es nie DB-Mitglieder gab und gibt, die auf dem Umweg über die "uneingeschränkte kulturelle Entfaltung und Selbstbestimmung" aller Völker "in einem freien Europa" den "deutschen Kulturkreis" bis in die ehemaligen deutschen Ostgebiete erweitern möchten. Nie gehört? Böse linke Erfindungen das? Tja, da hat Wikipedia noch viel Aufklärung zu leisten.

Nach 1880 nahm bei fast allen Dachverbänden der Korporationen im deutschen Kaiserreich und im österreichischen Kaiserreich der Antisemitismus zu. Der außerordentliche Burschentag des Jahres 1896 verlangte bereits ein Bekenntnis seiner Mitglieder zu Deutschtum und Christentum.

"Bereits" ist nicht kontextualisiert, der Antisemitismus in den Burschenschaften fiel nicht vom Himmel und begann nicht 1896.

Auf dem Eisenacher Burschentag 1920 beschloss die DB mit großer Mehrheit, keine Juden mehr aufzunehmen...Dieser Beschluss markiert eine Zäsur in der Geschichte der Burschenschaften, da er Rassismus und Judenfeindlichkeit in den offiziellen Richtlinien verankerte.

Wieso Zäsur, wenn vorher gerade im Gegenteil die Kontinuität dieser Entwicklung betont wurde? --> Die Alten Herren konnten diesen Trend, der sich auch noch nach dem Ersten Weltkrieg fortsetzte, nicht bremsen.[13] Kontinuität ist im Text belegt, Zäsur nicht. Stattdessen wird ein apologetischer Satz nachgeschoben, der die vorherige Darstellung Lügen straft:

Zugleich war es jedoch bei vielen Einzelverbindungen bis dahin selbstverständlich gewesen, Menschen anderen Glaubens und anderer Herkunft aufzunehmen.

Die christliche Taufe konnte die „Vererbung“ angeblich jüdischer Charaktermerkmale nicht mehr lindern.

Das konnte sie nie, wo man von dieser Vererbung ausging. Seit wann das in der DB geschah und warum, wäre wichtiger zu erfahren als die Rhetorikkünste der Autoren solcher Sätze. Dass die DB eine Vorreiterrolle einnahm für die Ausgrenzung von Juden aus der deutschen Gesellschaft, wird ebenfalls nicht deutlich gemacht.

Von politischen Gruppen wird der DB häufig eine Nähe zum Rechtsextremismus und zur sogenannten Neuen Rechten vorgeworfen.[21]

Die Ref widerlegt, dass es nur (Subtext: feindlich gesinnte) "politische Gruppen" sein sollen; es gibt auch so etwas wie Geschichts-und Sozialwissenschaften, man darf annehmen, dass die sich dem Sozialisierungsbiotop der Burschenschaften heutzutage ausreichend gewidmet haben; und Wikipedia soll ja angeblich Wissen sammeln. Polemikmodus an: Soviel zum Thema politische Bildung durch DB-Mitglieder, deren Erfolg man dann an diesen Reklameartikeln in eigener Sache, die jedes Nachdenken im gröhlender Nabelschau beerdigen, bewundern kann. - Polemikmodus aus.

Kritik an der politischen Ausrichtung der DB wird nicht zuletzt auch von anderen Studentenverbindungen...

Hört hört, sind doch nicht alle so doof, liebe Leser! "Nicht zuletzt" ist genauso eine hohle Floskel wie "dezidiert" oben. Solche Pejorative riechen immer nach POV.

Eine grundsätzliche Distanzierung der Corps und anderen von Burschenschaften findet allerdings nicht statt.

Wie sollte die denn aussehen? Folgesatz bezieht sie nur auf Organisationen, nicht auf Grundsätze. Wenn sie nicht stattfindet, wäre dann nicht eher eine Information über die Gemeinsamkeiten von DB und anderen Dachverbänden sinnvoll?

Günther Beckstein, selbst Alter Herr einer musischen Studentenverbindung...

Was soll der Alte Herr hier? Nochmal dem Leser zuwinken, wie kritisch andere Studentenschafter doch sein können? Und wenn er kritisiert, "Rechtsextremisten versuchten, in akademischen Burschenschaften und über diese an den Hochschulen Einfluss zu gewinnen", scheint ja die Info vorher, dass nur "politische Gruppen" hier etwas kritisieren, was es nur vereinzelt gibt, nicht so ganz zu stimmen.

In der Vergangenheit kam es zu Übergriffen gegenüber Burschenschaftern durch Linksextremisten, wie beim Marburger Marktfrühschoppen 2005. In den letzten sieben Jahren wurden mindestens drei Brandanschläge auf Burschenschaften (Frankonia Bonn, Normannia Heidelberg, Germania Hamburg) verübt.[31]

Was haben Einzelangriffe auf einzelne Burschenschaften im DB-Artikel zu suchen? Eine Pressemeldung der DB ist auch kein reputabler Beleg. Wenn es Brandanschläge waren, dann hat eine Polizeiuntersuchung dies festgestellt ud dokumentiert und sie stehen in einem VS-Bericht, das wäre die korrekte Quelle. Wenn es diesen Beleg nicht gibt, kann man den Satz vergessen. Auch der "Übergriff" in Marburg ist nur als nachgewiesener Einzelfall informativ, der nicht gleich zu "in der Vergangenheit ... Linksextremisten" nötigt, sondern zu einem einfachen Satz nach Art von:

Beim Marburger Marktfrühschoppen 2005 griffen Gegner, die Verfassungsschützer als Linksextremisten einordneten (Beleg), Burschenschafter an. Zwischen 2002 und 2009 zählten Behörden drei Brandanschläge auf DB-Einrichtungen (Beleg).

Es gibt noch mehr gravierende Mängel, ich möchte die Autoren aber in der verbleibenden Frist nicht überfordern. Bitte frisch ans Werk, vielleicht klappt es noch. Jesusfreund 13:00, 30. Apr. 2009 (CEST)

„Gravierende“ Mängel sind das nicht. Fast alles sind Kleinigkeiten in Formulierungen, auf die ich jetzt hier nicht eingehe. Dies ist schließlich keine Exzellenz-Kandidatur! Zwei, drei Dinge kann ich aber problemlos ändern oder übernehmen. Einiges andere an Deiner Kritik ist mir aber einfach zu pauschal.

Was nicht einzeln referenziert wurde, findet sich in den angegebenen Weblinks oder der Literatur. Wo ist das Problem? Für welche konkrete Aussage fehlt Dir ein Einzelnachweis?

Daß zuallererst die Eigensicht der DB auf ihre Prinzipien dargestellt wird, ist doch wohl selbstverständlich, eine Wertung findet dabei natürlich nicht statt. Hast Du denn Quellen für kritische Außenbetrachtung? Dann könnte man die ergänzen. Wenn nicht, dann gibt es möglicherweise gar keine. Das mit der Linderung durch die christliche Taufe stammt übrigens noch aus Deiner Schaffensperiode am Artikel :-) --Q-ß 13:43, 30. Apr. 2009 (CEST)

Ich glaube, du tust dir mit solchen Reaktionen keinen Gefallen, da du damit den Eindruck verstärkst, dass Burschenschafter nicht zu distanzierter Darstellung ihres Sozialisationsbereichs und Aufnahme von Kritik fähig sind. Diese bezog sich klar und im Detail begründet auf die Struktur, auf das Grundkonzept, von den Prinzipien auszugehen und Aufbau und Organisation daraus zu erklären, auf ganze und zahlreiche unbelegte Teile, die aufgelistet wurden. Die Einzeleinwände sind zusätzliche Beispiele dafür, welche Folgen das verfehlte Grundkonzept hat - und es sieht bisher nichtmal danach aus, dass du bereit bist, diese Einzelpunkte zu ändern. Ich glaube, dann wird das nix. Jesusfreund 14:16, 30. Apr. 2009 (CEST)

Ich muß ja Deine Einschätzung nicht teilen. Einige Dinge werde ich schon noch umsetzen, aber an Deinem grundsätzlichen Contra wird das mit Sicherheit nichts ändern. Man kann es halt nicht allen recht machen. --Q-ß 15:31, 30. Apr. 2009 (CEST)

Kinder, nicht streiten! Jesusfreund hat sicherlich eine etwas zynische Art, die einen als Betroffenen schnell in die Trotzecke treiben kann. Es ist aber deswegen nicht die Mehrheit falsch, das contra wurde meines Erachtens mit fairer Chance zur Verbesserung gegeben. Q-ß, du hast hier tolle Arbeit geleistet und nun heisst es durchbeissen! Knackst du die Nuss, ist der Weg frei. :-) --Terbach 17:01, 30. Apr. 2009 (CEST)

Streit? Ich habe nur geäußert, daß ich die Verbesserungsvorschläge von Jesusfreund nur teilweise teile. Darum werde ich nicht alle umsetzen, sonst müßte ich ja am Ende selbst mit Contra stimmen. --Q-ß 18:32, 30. Apr. 2009 (CEST)

So, nun doch noch zu den Einzelpunkten:

• Zur Distanzlosigkeit: Es ist nicht Aufgabe einer Enyklopädie, zu kommentieren, sondern darzustellen. Der Vaterlandsbegriff wird sehr wohl dargestellt, ob Du oder ich ihn für problematisch halten, hat im Artikel nichts verloren. Wenn Du zitierfähige Quellen speziell zur Kritik am Vaterlandsbegriff der DB hast, dann kommt das natürlich in den Kritikteil.

Habe zur Kritik am Vaterlandsbegriff doch noch was vom DÖW gefunden und im Kritik-Abschnitt ergänzt. --Q-ß 19:25, 3. Mai 2009 (CEST)

• Der Teil "wir wollen deutsches Blut von der Maas bis an die Memel vereinen" klingt für mich schon ziemlich deutlich nach „böser linker Erfindung“. Kein Kommentar.
• POViges Bereits wurde ersatzlos gestrichen.
• Das Zäsur-Geschwurbel mit dem Vererbung lindern wurde entfernt. Eine Vorreiterrolle müßtest Du erst belegen, die DB schwamm vielmehr im damaligen Zeitgeist mit.
• Nichtssagendes politische Gruppen wurde ergänzt.
• Daß andere Studentenverbindungen die DB ebenfalls kritisch sehen, gehört in den Artikel. „Nicht zuletzt“ könnte man zwar streichen, halte ich aber nicht für störend.
• Der Absatz über Angriffe und Brandanschläge ist entfernt.

Was hattest Du noch? --Q-ß 17:35, 1. Mai 2009 (CEST)

 Pro Positiv. Ich stehe dem Artikel positiv gegenüber und kann mir vorstellen, daß diese Diskussion für letzten Schliff sorgt. --Mediatus 23:45, 30. Apr. 2009 (CEST)

 Kontra Der Hauptautor verwahrt sich gegen die hier geäußerte Kritik "ist in Gänze unberechtigt", geht Probleme nicht an der Ursache an, sondern macht lediglich kosmetische Verbesserungen.---<(kmk)>- 18:12, 1. Mai 2009 (CEST)

Die Aussage „in Gänze unberechtigt“ habe ich oben auch begründet. Unberechtigte Kritik werde ich auch weiterhin zurückzuweisen und als solche benennen. Wenn mich Kritik überzeugt, setze ich die Vorschläge um, wenn nicht, dann nicht. So wichtig ist mir die Auszeichnung nämlich nicht. Stört Dich eigentlich auch was am Artikel oder nur am Hauptautor? --Q-ß 19:22, 1. Mai 2009 (CEST)

 Pro, als Laie und emotional nicht involvierter Leser, fühl ich mich gut informiert. Ebenso empfinde ich den Kritikteil als angenehm ausgewogen. Guter Umgang mit einem potentiellen Reizthema. Nach meiner Sicht der Dinge ist der Hauptautor alles andere als kritikresistent (siehe das Contra wegen gravierender Mängel), er springt nur nicht nach Kommando durch den Reifen. -- Jenseits der Wohlfühlrhetorik 14:42, 2. Mai 2009 (CEST)

 Pro: kleine Mängel ja; aber dennoch ein Informativer und Lesenswerter Artikel, aus dem man kein Politikum machen muss. -- Theophilius (Liebeserklärung) 17:43, 2. Mai 2009 (CEST)

 Kontra siehe Elektrofisch --Roterraecher ^!? 17:50, 3. Mai 2009 (CEST)

 Kontra Stichprobe bei "Interne Konflikte und Abspaltung der NeuenDB" ergab wichtige Unterschlagung von Informationen. So z.B. diese von Dr. phil. Helma Brunck, mit zahlreicher Publikationen über die Deutsche Burschenschaft (Zitat): "In den Grundsätzen der Neuen DB ist das deutsche Vaterland der heimatliche Verantwortungsbereich des deutschen Volkes. Jeder Burschenschafter soll für das Wohlergehen des deutschen Vaterlandes wirken, um es mit seinen Mitteln zu verteidigen. „Die politischen Grenzen des deutschen Vaterlandes sind die Grenzen der Bundesrepublik Deutschland. Das verantwortliche Streben der Neuen Deutschen Burschenschaft schließt jene Deutschen mit ein, die ihre Heimat außerhalb dieser Grenzen haben.“ – So heißt es im Art. 4, Abs. 2 der Grundsätze der Neuen DB zum Vaterlandsbegriff, und darin unterscheidet sie sich heute gegenüber der DB, die immer noch an den Grenzen von 1937 und an der Anbindung der österreichischen Burschenschaften an die DB festhält, am Zusammenschluss, der erstmals 1919 zwischen der DB und der Burschenschaft der Ostmark (B.d.O.) stattgefunden hatte." (Quelle). Dies wiederum erlaubt eine Extrapolation auf den Gesamtartikel - zumal ich schon das Vergüngen hatte den Hauptakteur der Lesenswertkanditatur in der konkreten Artikelarbeit kennenzulernen (mit negativem Ergebnis). Ich denke weitere Stichproben würden weitere erhebliche Polit-BIAs ergeben. --KarlV 10:50, 4. Mai 2009 (CEST)

Hallo KarlV. Die „Information“ von Brunck, die DB halte „immer noch an den Grenzen von 1937“ fest, ist nicht nur unbelegt, sondern schlicht falsch – um nicht zu sagen: an den Haaren herbeigezogen – aber leider ein verbreitetes Vorurteil. Die DB betrachtet das Vaterland nämlich seit jeher unabhängig von politischen Grenzen (wie auch Brunck schon auf der nächsten Seite ihres Vortrags bestätigt und sich damit selbst widerspricht). Darum ja volkstumsbezogen. Die NDB lehnt den Vaterlandsbegriff der DB ab. Aber das steht alles im Artikel. Bitte mache weitere Stichproben, damit Deine „Extrapolation“ nicht ins Wanken gerät. --Q-ß 12:09, 4. Mai 2009 (CEST)

Ein Scherzkeks, unser Burschenschaftler Q-ß: "Unbelegt und falsch", so, so – diese Erwiderung klingt totalitär in eine Richtung, zumal ich Dir gleich, neben der bereits erwähnten Wissenschaftlerin, einfach mal eine zweite Referenz gebe, die im übrigen inhaltlich ähnlich ausfällt und daher eine in diesem Lemma durchaus legitim darzustellende Information ist , nämlich Hans-Georg Balder, Geschichte der Deutschen Burschenschaft, WJK Verlag 2006, S.516. Dort beschreibt er als wichtigen Abspaltungsgrund der Neuen von der Alten DB, dass die Alte DB die Auffassung, „bestünde in den Grenzen von 1937 fort” vertreten würde, obwohl sich die geschichtliche/politische Lage geändert hätte. Du bist dran...--KarlV 12:50, 4. Mai 2009 (CEST)

Das Deutsche Reich bestand nach 1945 völkerrechtlich in den Grenzen von 1937 fort (Deutschland als ganzes). Da gibt es sogar einen Artikel zu: Deutsches Reich in den Grenzen vom 31. Dezember 1937. Nur: Was hat das jetzt mit der Deutschen Burschenschaft zu tun?? --Q-ß 12:52, 4. Mai 2009 (CEST)

Scheinheilig bist Du nicht, oder? Du vergisst eine entscheidende klitzekleine Kleinigkeit: Im Sommer 1990 musste die Bundesregierung diesen Anspruch (Grenzen von 1937) juristisch aufgeben. Die Oder-Neisse-Grenze wurde als deutsche Ostgrenze anerkannt. Punkt. Nur die Deutschen Burschenschaften, die bestehen nach wie vor darauf (auf die Grenzen 1937 und dass Teile von Polen nach wie vor zu Deutschland gehören würden). Deswegen gab es ja auch die Abspaltung. Willst Du weiterhin Sand herumstreuen? Nur zu. --KarlV 13:00, 4. Mai 2009 (CEST)

Danke an Karl für die erhellende Klarstellung.

Ein Vaterlandsbegriff, der alle eingemeindet, die zu einem angeblichen "deutschen Volkstum" gehören, das dann nur nach Blutsverwandtschaft definierbar wäre (hier geborene Türken sprechen teils besser deutsch als Russlandaussiedler z.B.), ist ungebrochener rassistischer Mief und genau genommen grundgesetzwidrig.

Es ist damit erwiesen, dass die Darstellung dieser Art Vereine nicht in die Hände von Mitgliedern gehört, wenn auch nur annähernd NPOV erreicht werden soll.

Auch ist diese Kandidatenseite nicht als Kampffeld nach dem Motto "viel Feind viel Ehr" gedacht. Wer Kandidaten aufstellt und gar nicht beabsichtigt, die Kandidatur zur substantiellen Artikelverbesserung zu nutzen, sondern sie missbraucht, um seinen rechthaberischen Trotz vorzuführen, sollte vom Aufstellen von LW-Kandidaten ausgeschlossen werden, weil das nur Zeit und Bits anderer verschwendet. Da hätte man gleich auf der Artikeldisku bleiben könnnen. Jesusfreund 12:27, 4. Mai 2009 (CEST)

Leider bist Du da auf einem Holzweg, da das Volkstum eben nicht rassisch definiert wird.

Die Kandidatenseite ist übrigens auch gar nicht dazu gedacht, Verbesserungen zu diskutieren, sondern abzustimmen und das Votum zu begründen.

Rechthaberisch zu sein ist momentan nicht schwierig, da die ideologische Kritik am Artikel überwiegend auf Halbwissen beruht, und leicht widerlegt werden kann. Damit werde ich zwar die Kandidatur nicht retten, aber zumindest den Artikel. --Q-ß 12:39, 4. Mai 2009 (CEST)

Klar, die Halbwissenden - das sind immer die anderen. Erzähle mehr von zu Hause. --KarlV 12:49, 4. Mai 2009 (CEST)

Locker bleiben, solange hier nicht ein massiver Sockeneinflug kommt muss man nicht mal die besseren Argumente Richtung nicht lesenswert anführen, da reicht einfaches zählen.--Elektrofisch 12:56, 4. Mai 2009 (CEST)

Klar. Aber es geht auch hier immer um Artikelverbesserung, nicht um LW um LW willen. Ich finde schon lange, dass WP gute - d.h. distanzierte, sachliche, informative und die Kritik einbeziehende - Artikel zu diesen Themen braucht. Aber die kriegen wir mit diesem Platzhirschgetue von Benutzern nicht, die sich als "Beschützer" (der Artikel vor anderen Mitarbeitern, der Leser vor wirklichem Wissen) aufspielen. Diese bornierte Haltung verfehlt den Sinn des Projekts meilenweit und das ist auf Dauer für niemand gut. Jesusfreund 13:19, 4. Mai 2009 (CEST)

@Benutzer:Jesusfreund: Bitte zur Sache argumentieren und dabei WP:KPA beachten! HaJoKoerner 13:36, 4. Mai 2009 (CEST)

@Jesusfreund: Ich werde wenn der faule Zauber hier vorbei ist den POV im DB-Artikel mindern. Stufe 1 wird dabei die Neutralisierung mittels Sekundärquellen der DB selbst sein. Da diese ja nicht unbedingt neutral sind, bleibt dann (Stufe 2) über Heiter et al. einzuarbeiten, was bisher erst unzureichend geschehen ist. Unter Kritik steht ja auch noch geschönter Kram drin, Beispiel: "2001 geriet die DB in die Schlagzeilen, nachdem der Münchner Burschenschaft Danubia vorgeworfen wurde, einen rechtsextremen Gewalttäter versteckt zu haben.[33] Von Seiten der Burschenschaft wird die Anwesenheit des Täters nicht bestritten, wohl aber, dass man von der vorangegangenen Schlägerei gewusst habe.[34]" Als Tatsache kann man das besser, kürzer und mit weniger Wertung so formulieren: "2001 versteckte die Münchner Burschenschaft Danubia einen rechtsextremen Gewalttäter nach einer Schlägerei und wurde hierfür öffentlich kritisiert." Als Satz 1, denn es wird ja auch von der Danubia (siehe Artikelzitat) nicht bestritten. Freundlich kann man nun hinzusetzten: "Die Danubia gibt an von der Schlägerei nichts gewußt zu haben". Belege können bleiben. Wie ich ober schrieb, ist kaum einzusehen dass Wikipedia die Geschichte schöner schönt als die DB selbst. Ich denke die Hauptarbeitspunkte werden Antisemitismus, Österreichfrage + Vaterlandsbegriff sein. Der Rest, der politischen Tradition wird so nebenbei kommen. Übrigens ein Klasse Ding mit der Aufnahme von FH Studenten, da hat (mein persönlicher Standpunkt) die DB wohl den Elitegedanken mangels Zulauf ein wenig heruntergedimmt. Auch da wird man wohl nicht jede Prospektbehauptung der DB erstmal glauben müssen.--Elektrofisch 14:02, 4. Mai 2009 (CEST)

 Pro Gut geschriebener sachlicher Artikel. Kenne mich mit dem Thema seit meiner jungen Jahre bei der Danubia gut aus. HaJoKoerner 14:44, 4. Mai 2009 (CEST)

 Kontra An Gründen das bereits Besprochene, v.a. die strukturellen Schwächen. Grüße, Wikiroe 14:55, 4. Mai 2009 (CEST)

Welche strukturellen Schwächen konkret? --Q-ß 15:00, 4. Mai 2009 (CEST)

Ich bezog mich auf die oben bereits besprochene Aufteilung und Anordnung des Artikeltextes. Dass Absätze oft nicht länger als eins, zwei Sätze sind und der Text stets recht schnell in einen neuen Abschnitt mündet, lässt einen Lesefluss im Übrigen nur schwer aufkommen. Lesefreude entsteht jedenfalls bei mir schon dadurch keine. --Wikiroe 17:21, 4. Mai 2009 (CEST)

Die oben bereits besprochene Anordnung ist bereits im Sinne des Antrages geändert worden (Geschichte nach vorn, Organisation nach hinten). Welche Anordnung kritisierst Du – die vor oder die nach der Änderung?

Wenn es zu einem Abschnitt einen verlinkten Hauptartikel gibt, sind mehr als ein, zwei Sätze m. E. nicht immer angebracht. --Q-ß 17:58, 4. Mai 2009 (CEST)

Ich kritisiere selbstverständlich die gelesene Fassung, nach der ich diese Disk überflogen und meinen eigenen Senf dazugegeben habe. Darin (und soweit ich sehe noch immer) beginnt der Artikel beispielsweise mit dem Abschnitt Tradition: […]. Kecke Gegenfragen helfen nicht darüber hinweg. Meine Kritik an der Zerstückelung des Artikels, der nichts hinzuzufügen ist, zähle ich ebenfalls zum Themenkomplex Struktur. --Wikiroe 18:13, 4. Mai 2009 (CEST)

Selbstredend. Kritisiert wurde von Jesusfreund, daß der heutige Zustand vor der Geschichte kommt, Stichwort „wieder“. Die Traditionen sind aber so alt wie die DB selbst, ein „wieder“ kommt dort nicht vor. Die Argumentation von Jesusfreund konnte ich noch entfernt nachvollziehen, aber warum sollen auch die Traditionen an das Ende? (Nicht, daß es wirklich wichtig wäre…)

Du würdest also gerne die einzelnen Abschnitte zu größeren zusammengefaßt sehen? Ist denkbar. --Q-ß 18:31, 4. Mai 2009 (CEST)

Vielleicht hilft Dir ja (zu beiden Fragen) diese Empfehlung weiter, die ich im Wesentlichen sehr gut finde und deren Ansichten ich bezüglich des Besprochenen teile, insbesondere der Abschnitt Aufbau eines Artikels. --Wikiroe 18:51, 4. Mai 2009 (CEST)

Ahja, danke… Habe die Absatzzahl mal merklich verringert. Eine Streichung der Unterabschnitte im Traditionsteil (den ich – nachdem ich mit meiner Meinung wohl alleine dastehe – verschoben habe) sah mir aber zu gruselig aus. --Q-ß 19:56, 4. Mai 2009 (CEST)

Hallo Q-ß, der Abschnitt über die Zeit der Weimarer Zeit und des Nationalsozialismus ist sehr einseitig dargestellt. Da solltest du dich vielleicht noch ein wenig einlesen (auch gern mit Nichtverbindungs-Literatur). Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 09:58, 5. Mai 2009 (CEST)

Danke für Deine Vermutung, ich hätte mich nicht eingelesen. Am besten Du wirst auf der Diskussionsseite etwas konkreter, was genau denn Deiner Meinung nach sehr einseitig ist, beziehungsweise, was Du ergänzt haben möchtest. Mit so pauschalen Äußerungen kann ich keine Verbesserung vornehmen. --Q-ß 11:52, 5. Mai 2009 (CEST)

 Artikel ist in dieser Version nicht lesenswert mit 8  Kontra und 6  Pro. 

Nachtrag Auswertungszeitpunkt: 00:04, 6. Mai 2009 --Kauk0r 00:08, 6. Mai 2009 (CEST)

Beitrag von Elektrofisch

Ich habe die Änderungen von Benutzer:Elektrofisch rückgängig gemacht. Nicht nur strotzte sein Beitrag nur so von Grammatik- und Rechtschreibfehlern, sondern er enthielt auch noch zahlreiche irrelevante Informationen. Daß die DB ihren Mitgliedsburschenschaften 1923 überläßt, ob diese Freimaurer aufnehmen oder nicht, ist eine absolute Nullaussage. Daß die DB 1922 den Anschluß Österreichs forderte, ist wenig erstaunlich, da dies die meisten Deutschen und Österreicher damals taten. Dann wurde noch ein Abschnitt unbegründet entfernt, der die Umstrittenheit der Beschlüsse von 1920 in der DB dokumentierte. Alles in allem keine Verbesserung des Artikels. --Q-ß 18:22, 6. Mai 2009 (CEST)

Rechtschreibfehler etc. kannst du gerne beheben. Die Infos stammen direkt aus Publikationen der DB, Anschluss Österreichs habe ich mit einem fairen Interwikilink verstehen. Wie angekündigt ist das der Anfang der Beseitigung von POV.--Elektrofisch 18:57, 6. Mai 2009 (CEST)

Ich bezweifle nicht die geschilderten Fakten, sondern deren Relevanz für diesen Artikel. Bitte begründe, warum diese Ereignisse Deiner Meinung nach für die Geschichte der DB von Relevanz sind. --Q-ß 19:35, 6. Mai 2009 (CEST)

Die DB findet sie selber wichtig. Unter Kritik mag man das später hinreichend würdigen, erstmal sind sie a) als Fakt und b) weil der DB wichtig, wichtig. Wir sind ja erst am Anfang des Prozesses den POV im Artikel zu killen um ihn lesenswert zu bekommen.--Elektrofisch 19:38, 6. Mai 2009 (CEST)

Zunächst einmal habe ich den Editwar gemeldet. Zum Inhalt: „Der Burschentag zu Pfingsten 1922 in Salzburg wurde zu einer Kundgebung für den Anschluß Österreichs an das Deutsche Reich, eine Forderung, die in jenen Jahren auch von allen Parteien in Deutschland und Österreich unterstützt wurde. Mit der Freimaurerfrage beschäftigte sich der Burschentag 1923, überließ freilich dem einzelnen alten Burschenschafter die Entscheidung über die Mitgliedschaft in Logen.“ Das ist, was die DB schreibt, Deine Verkürzungen stellen einen Verstoß gegen WP:NPOV dar. --Q-ß 19:44, 6. Mai 2009 (CEST)

Welch heldenhafte Tat.--Elektrofisch 19:47, 6. Mai 2009 (CEST)

Diese Forderung wurde 1922 nicht von allen Parteien unterstützt. Mindestens die KPD und die KPÖ waren dagegen.--Mautpreller 20:27, 6. Mai 2009 (CEST)

Eben. Und deshalb hab ich das nicht aufgenommen und auf den Wikiartikel verlinkt in dem die richtige Info steht: das eben nicht alle. Feinjustierung wäre noch beim Begriff Anschluß nötig, den die DB aktuell verwendet und der wohl kaum von allen Parteien die für eine wie auch immer geartete Vereinigung waren verwendet wurde. Denn da war man ja z.T. für Gleichberechtigung unter einem gemeinsamen Dach und nicht für Unterordnung wie sie in "Anschluß" mitschwingt. In der Richtung kommt auch noch was zum VDA-DB-Kooperation.--Elektrofisch 20:51, 6. Mai 2009 (CEST)

@Mautpreller: 1. Quelle? 2. Das waren damals bedeutungslose Splitterparteien, die KPÖ hatte zu dieser Zeit noch nicht einmal ein einzelnes Mandat errungen. Die Forderung nach einer Vereinigung Österreichs mit Deutschland war 1922 gesellschaftlicher Konsens.--Q-ß 23:11, 6. Mai 2009 (CEST)

Elektrofisch, hör bitte mit Deinen „Verbesserungen“ auf. Deine Ergänzungen bei Kritik sind unbelegt. Die Verkürzung bei Danubia ist sachlich falsch: „verstecken“ ist aktiv und impliziert Vorsatz. Benutze bitte vor solchen Eingriffen die Diskussionsseite. --Q-ß 23:04, 6. Mai 2009 (CEST)

Hallo Q-ß, du hast hier keinen Hegemonieanspruch auf die Bearbeitung dieses Artikels, auch als Hauptautor nicht (soll keine Belehrung sein, ich denke das weißt du). Ich sehe kein großes Problem mit dem Text von Elektrofisch. Vielleicht solltest du versuchen Kritiker zu integrieren, statt zu frustrieren. Lehn' dich doch einfach mal entspannt zurück und lass Elektrofisch einbauen was er für wichtig hält. Überarbeiten kann man dann immer noch, aber einfach pauschal alles zu löschen, ist schon ganz schön gemein und frustrierend. Versuch doch einfach zu verstehen, was die Kritiker dir sagen möchten, dann klappt's vielleicht auch mit dem Bapperl. Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 23:15, 6. Mai 2009 (CEST)

Ich tue das nicht, um Elektrofisch zu ärgern. Es geht um die konkreten Änderungen, die ich so nicht mittragen kann, und zwar aus Gründen die ich bereits dargelegt habe. --Q-ß 23:18, 6. Mai 2009 (CEST)

Du kritisiertst aber Kleinigkeiten und revertierst sehr viel. Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 23:47, 6. Mai 2009 (CEST)

Wenn Du mal zusammenzählst, habe ich so gut wie alles kritisiert: Irrelevantes, Unbelegtes, sinnentstellende Kürzungen…

Und ich versuche sehr wohl, zu verstehen, was die Kritiker sagen möchten. Und dann sage ich ihnen, warum das, was sie sagen, mich nicht überzeugt. Wenn jetzt die Kritiker versuchen würden, mich zu verstehen, und dann eventuell versuchen würden, mich zu überzeugen, dann würde sich mit Sicherheit irgendwo ein Konsens finden lassen. --Q-ß 00:00, 7. Mai 2009 (CEST)

Wie oben in der Lesenswertdiskussion zu lesen bestehen behebbare Mängel. @Q-ß, ich werde natürlich weiter verbessern, das hier ist ein Wiki. Ausgangslage dafür sind meine kompletten Verbesserungen. KPÖ hin KPÖ her, im Wikilink auf den Anschluß von Österreich (mit Einsprung auf die richtige Zeitperiode) steht die nötige Sachinformation. Im Übrigen gibt es ja auch Parteien jenseits Österreichs die dazu etwas zu sagen hatten. Ich darf hier noch mal daran erinnern, dass die DB aktuell nicht von Vereinigung Österreichs, sondern von Anschluß Österreichs spricht. Dass du gleich den Rassenantisemitismus mit gekillt hast, den Burschenturm (=Anschlußturm) dazu, die Freimaurerfrage und die Kritik geschrumpft hast lässt ein klein wenig erahnen, dass du den derzeitigen POV-lasteigen Artikel mit Zähnen und Klauen gegen jedes Sachargument weiter verteidigen wirst. Nach deinem Editwar, bleibt dann eigentlich als Konsequenz nur eine VM mit dem Ziel dich dauerhaft von solchem Handeln abzuhalten. Falls du jetzt noch inhaltlich an meiner Verbesserung des Abschnittes Kritik herummäkeln möchtest: Ich habe schlicht den Danubenvorfall mit dem rechtsextremen Schläger neutralisiert (wie hatte ich schon in der KLA vorgeschlagen {14:02, 4. Mai 2009, was du 14:39, 4. Mai 2009 mit einem von dir selbst zensierten PA pariert hast}, - übrigens ist dir in dem Zusammenhang schon mal eine VM angeboten worden [19]). Dazu habe ich eine fast schlagwortartige Kurzzusammenfassung wichtiger von Kritikern angeführter Punkte hineingeschrieben, das erhöht die Lesbarkeit und macht ein wenig klar, dass es bei der Kritik an der DB eben nicht um irgendwelche klein-kleckers Ausrutscher geht und folglich auch die Spielchen um Details zwar lexikalisch wichtig, an der Sache d.h. der Darstellung dessen was Kritiker über die DB meinen vorbei geht. Vielleicht wirst du bemerkt haben, dass keiner dieser Kritikpunkte als Tatsache behauptet wird, sondern da steht, dass Kritiker dieses kritisieren.--Elektrofisch 08:57, 7. Mai 2009 (CEST)

Nochmal in aller Kürze:

• Ergänzungen zur Kritik: Unbelegt. Du mußt belegen, daß Kritiker die DB kritisieren.
• Danubia: Nicht neutral. Siehe oben.
• Löschung der Reaktionen auf Beschluß von 1920: Nicht neutral. Das ist eine wichtige Information.
• Anschluß: Relevanz nicht dargestellt. Siehe oben.
• „Freimaurerfrage“: Relevanz nicht dargestellt. Solange aus Deinem Satz nicht mal hervorgeht, was beschlossen wurde, ist die Erwähnung doch völlig überflüssig.
• Anschlußturm: Relevanz nicht dargestellt. Was will uns der Autor damit sagen?
• Rassenantisemitismus: war ein Kollateralschaden. Das Stichwort war so ähnlich schon mal drin, fiel aber auf Antrag von Jesusfreund während der KLA als Teil eines Schwurbelsatzes raus.

Bitte mache Dir dazu Gedanken, präsentiere Deine Vorschläge, und dann sprechen wir darüber. Das hier ist nämlich ein Wiki. --Q-ß 11:07, 7. Mai 2009 (CEST)

Artikel-Kurzsperre

Artikel kurz (1 d) gesperrt; bitte nutzt vor gravierenden Änderungen die Diskussionsseite; beachtet desweiteren bitte, dass Änderungen ebenso mit reputablen Quellen belegt sein müssen wie bisherige Artikelinhalte, dass außerdem Reverts von gut belegten Änderungsvorschlägen gut begründet und ebenfalls mit reputablen Quellen belegt sein müssen. Zusätzlicher Hinweis an die Editwarrier: Fortsetzung des Editwars kann zu einer umstandslosen Sperre eures Benutzeraccounts führen. Gruß --Rax post 01:14, 7. Mai 2009 (CEST)

Meine Änderungen waren gut belegt, bzw. Zusammenfassungen aus belegten Teilen. Das Problem dass Q-ß damit hat beruht nicht auf der Qualität sondern auf seinem Standpunkt, der z.T. faktenresistent ist.--Elektrofisch 09:25, 7. Mai 2009 (CEST)

Kleine Chronik 1918-33

Kopiert vom Österreichischer Pennäler Ring: [20] 28.10.1918 Gründung der pen. B! Silesia zu Waidhofen an der Ybbs 11.11.1918 Waffenstillstand im Wald von Compiegne geschlossen und unterfertigt 9.6.1919 Gründung der p.B.d.O (Pennale Burschenschaft der Ostmark) im Haus des Deutschen Schulvereins in Wien 4.8.1919 Burschentag in Jena. Zusammenschluß mit der "Burschenschaft der Ostmark" 1920 Starke Beteiligung österreichischer Burschenschaften, darunter auch viele Pennäler, an den Abwehrkämpfen in der Südsteiermark und Kärnten, aber auch in Oberschlesien. Pfingsten 1922 Burschentag in Salzburg, Kundgebung für den Anschlußgedanken. 1. 5. 1922 Allgemeiner Pennälertag in Waidhofen an der Ybbs, 114 Pennalien waren vertreten 31.3.-2.4.1923 Allgemeiner Pennälertag , Waidhofner Tagung mit 61 anwesenden Pennalien, (((Wien und NÖ 15, Steiermark 14, Kärnten 17, Tirol und Vorarlberg 10, Salzburg 5) 10.11.1923 Waffenstudententag in Halle, Annahme einer allgemeinen waffenstudentischen Ehrenordung 26.-27. 4. 1924 Burschentag der p.B.d.O in Klagenfurt Pfingsten 1924 Burschentag in Danzig, Kundgebung für das Deutschtum, vor allem in den Ostmarken 1/1926 Gründung des Nationalsozialistischen Deutschen Studentenbundes NSDStB 27.5.1928 Burschentag in Eisenach, Beschluß, den Linzer Anschlußturm als Wahrzeichen burschenschaftlicher Einigung und des Anschlußgedankes auszubauen. 4.-6.4.1931 13. Bundestag der p.B.d.O. in Waidhofen 14.-15.5.1932 14. Bundestag der p.B.d.O. in Korneuburg (Kreuzenstein) 14.7.1932 Burschentag in Königsberg, Machtansprüche des NSDStB, welche jedoch abgelehnt werden. 10/1932 Einweihung des Linzer Burschenschafterturms 2.8.1933 Auflösung der p.B.d.O. durch die Polizeidirektion in Wien Das zeigt noch mal (auch wenn man die ausschließlichen penalen Einträge nicht beachtet), die Deutschtum fixierte Politik auch der DB anhand einer Zusammenstellung die nun aus dem verbindungsstudentischem Spektrum stammt.--Elektrofisch 11:11, 7. Mai 2009 (CEST)

Änderung 1: Block Antisemitismus

Die in folgendem Difflink deutlich gewordene Änderung möchte ich wieder im Artikel haben.[21] Der "neue" Text würde lauten.

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Auf dem Eisenacher Burschentag 1920 beschloss die DB in ihre Statuten aufzunehmen:

„Die Burschenschaft steht auf dem Rassestandpunkt, deshalb dürfen nur deutsche Studenten arischer Abstammung aufgenommen werden. Der Burschentag verpflichtet die einzelnen Burschenschaften, ihre Mitglieder so zu erziehen, daß eine Heirat mit einem jüdischen oder farbigen Weib ausgeschlossen ist, oder daß bei einer solchen Heirat der Betreffende ausscheidet.“

Dieser vor allem durch die österreichischen Burschenschaften herbeigeführte Beschluss ist ein eindeutige Beleg für den "Rassenantisemitismus" der DB.

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Die Quelle ist ein von Peter Kaupp (Mitglied einer B! die ehemals Mitglied der DB war) geschriebenes Papier, das sich derzeit auf der Internetpräsenz der DB findet. Es handelt sich damit um einen Text an dem jegliche Kritik es handle sich um burschenschaftsfeindliche Schmähkritik oder sei aus einem anderen Grunde burschenschaftlich nicht korrekt abprallt. Dieser Text findet sich auch in der Festschrift für Peter Kaupp zum 70. "Für Burschenschaft und Vaterland" [22]. Also als gedrucktes Buch. Die Quelle wurde des weiteren bereits unwidersprochen im Artikel benutzt. Die von mir vorgeschlagene Textveränderung besteht aus einem veränderten Einleitungssatz, einem längeren zeitgenössischen Zitat (dessen Sprache eindeutig ist und so eine verklausolierte heutige Beschreibung vermeidet) und einem interpretierendem Satz, der der Deutung Kaupps, von dem das Wort "Rassenantisemitismus" und der Hinweis auf die österreichischen Bünde stammt, folgt. Wer meiner Zusammenfassung nicht folgen kann, der Text ist online verfügbar und keineswegs neurotisch oder sinnentstellend, mag das prüfen. Kurz dieses ist eine Artikelergänzung der kaum mit Sachargumenten von Seiten verbindungsfreundlicher Autoren zu widersprechen ist. Es fällt aber auch etwas weg und das ist ebenfalls wichtig. Nämlich die überdimensionierte Darstellung der zeitgenössischen Kritik in der DB. Das es sich bei einem Beschluss eines Burschentages um einen Mehrheitsbeschluss handelt ist aus der Sache logisch. Das die Minderheitenmeinung vollkommen marginal war, ist bis jetzt zumindest unbestritten, Einfluss auf die Zukunft und Praxis der DB hatte sie jedenfalls nicht. Worum es jetzt also einzig gehen kann ist, das Q-ß darlegt, seine Formulierung neutraler, besser und angemessener ist als mein Vorschlag. Ich bitte um Kommentare. (Nachsatz die anderen Änderungen kann ich gerne in dieser Form aufbereiten, allerdings mache ich mir die Mühe nicht wenn es nur darum geht gewisse Schönschreiber zu befriedigen.)--Elektrofisch 17:19, 7. Mai 2009 (CEST)

Es spricht prinzipiell nichts dagegen, den Wortlaut des Beschlusses aufzunehmen. Ich würde aber beim Einleitungssatz bereits etwas mehr Inhalt befürworten: „Auf dem Eisenacher Burschentag von 1920 beschloss die DB, einen antisemitischen „Rassestandpunkt“ in ihre Statuten aufzunehmen:“

Der zweite Satz ist aber so nicht akzeptabel. --Q-ß 17:56, 7. Mai 2009 (CEST)

Verstehe ich das richtig, wir sprechen davon, dies in das Kapitel Kritik einzubauen? Der Beschluß ist 90 Jahre alt und ich möchte bezweifeln, dass das die Mehrheitsmeinung des "Mr. Average Burschenschafters" ist.

Was will man dann damit erreichen? Es ist meines Erachtens nicht zielführend und führt zu einer Dämonisierung der DB, was auch nicht des Pudels Kern trifft. Es geht in diesem Kapitel meines Erachtens nicht darum, die DB vor 90 Jahren zu kritisieren, sondern heute.

Selbst wie es jetzt im Artikel steht, gefällt es mir übrigens nicht. Hier könnte ich mir eine Erwähnung vorstellen, welchen Standpunkt die DB vor 90 Jahren vertreten hat und das dies noch heute Anlaß zur Kritik gibt. Das heißt aber noch lange nicht, dass man von damals 1 zu 1 auf heute schließen kann.

Ich glaube, ihr hat euch beide hier aufeinander eingeschossen. Thematisch stehe ich vermutlich zwischen Euch beiden und will versuchen hier etwas zum Wohle des Lemmas zu vermitteln.-- Terbach 18:28, 7. Mai 2009 (CEST)

Nein, das soll in den Geschichtsabschnitt. --Q-ß 18:29, 7. Mai 2009 (CEST)

Das ist in meinen Augen eine generelle Problematik der Verbindungskritik. Kritisiert werden die Verbindungen auf dem Stand von etwa 1920. Das war ja auch eine sehr lohnende Zeit für Kritik. Die ganze Desorientierung nach dem Krieg, Versailler Vertrag und so. Außerdem kann man in dieser Beziehung von berühmten Literaten (Tucholsky, Zweig, Zuckmayer etc.) abschreiben und braucht sich nicht selbst was auszudenken oder gar das Objekt der Kritik selbst anzuschauen. Das ist doch sehr bequem. --Rabe! 19:03, 7. Mai 2009 (CEST)

Hier geht es nicht um Verbindungskritik, sondern um Verbindungsgeschichte. Daher auch die Quellen aus der DB selbst. Du kannst gerne auf der Geschichtsseite der DB nachschlagen, auch da hällt man das für einen wichtigen Teil der Geschichte.--Elektrofisch 19:21, 7. Mai 2009 (CEST)

Ich bezweifele ja nicht die Richtigkeit Deiner Copy-and-Paste-Aktion. Nur, was sagt uns das? Gibt das neue Erkenntnisse? Dass die Studenten, natürlich auch die Burschenschafter, damals alle stramm rechts waren, war in den 1920er Jahren so selbstverständlich wie die Tatsache, dass die Masse der Studenten in den 1970ern links war.--Rabe! 19:53, 7. Mai 2009 (CEST)

Eben. Das Zitat kann man in den Geschichtsteil nehmen (wobei der letzte Kommentarsatz natürlich völlig fehl am Platz ist), wenn man unbedingt will. Da aber schon viele ähnliche Zitate vorhanden sind, trägt man doch nur Eulen nach Athen. Ist doch klar, dass man einen Punkt, der damals wohl wichtig war, oft formuliert, aber neue Informationen enthält das alles nicht. Also bin ich gegen eine Aufnahme. --BodaModa 22:38, 7. Mai 2009 (CEST)

Ich schlage als Kompromiß vor, den folgenden (aktuellen) Abschnitt durch den darauffolgenden zu ersetzen:

„Auf dem Eisenacher Burschentag 1920 beschloss die DB mit großer Mehrheit, keine Juden mehr aufzunehmen und von allen neu aufzunehmenden Mitgliedern das Ehrenwort zu verlangen, dass sie „nach bestem Wissen und Gewissen frei von jüdischem oder farbigem Bluteinschlag“ seien:„Der Burschentag ist der Ansicht, daß nach den bestehenden Bestimmungen und dem seitherigen Brauch eine Aufnahme von Juden nicht in Frage kommt.“ – Burschentag 1920 [5] Dieser vor allem auf Druck der österreichischen Burschenschaften auch in die Grundsätze der DB aufgenommene Rassestandpunkt erstreckte sich auch auf die zukünftigen Ehefrauen.[6]“

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„Auf dem Eisenacher Burschentag von 1920 beschloss die DB vor allem auf Druck der österreichischen Burschenschaften, einen antisemitischen „Rassestandpunkt“ in ihre Grundsätze aufzunehmen:

„Die Burschenschaft steht auf dem Rassestandpunkt, deshalb dürfen nur deutsche Studenten arischer Abstammung aufgenommen werden. Der Burschentag verpflichtet die einzelnen Burschenschaften, ihre Mitglieder so zu erziehen, daß eine Heirat mit einem jüdischen oder farbigen Weib ausgeschlossen ist, oder daß bei einer solchen Heirat der Betreffende ausscheidet.“

– Burschentag 1920

Sogenannte Nicht-Arier, die bereits Burschenschafter waren, durften aufgrund dieses Beschlusses aber ihre Mitgliedschaft behalten.“

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Wäre das für alle Seiten akzeptabel? --Q-ß 01:06, 8. Mai 2009 (CEST)

Ich halte die Bemerkung für wichtig, dass durch diesen Beschluss niemand aus seinem Bund rausgeschmissen wurde. Das würden die meisten Außenstehenden nicht vermuten. Und das ist auch ein interessanter Unterschied des "konservativen" Antisemitismus in den Studentenverbindungen im Vergleich mit dem radikal-revolutionären, alle kulturellen Traditionen Europas über den Haufen werfenden Antisemitismus der Nationalsozialisten. Letztendlich ist das Lebensbund- und Freundschaftsprinzip ein altes Merkmal der Verbindungen, der Rassismus war damals eine Zeitgeisterscheinung, der die damaligen Mitglieder blind hinterhergerannt sind.--Rabe! 11:04, 8. Mai 2009 (CEST)

Finde ich gut und bekommt meinen Segen. Besser, aber nicht mehr mehrheitsfähig wäre in meinen Augen nur noch die sinngemässe Wiedergabe: damals vielleicht zeitgemässe Ausdrücke wie "Weib" (?), dass heute nicht mehr richtig verstanden wird, könnten damit vermieden werden.

Dann baue ich das erstmal ein. --Q-ß 16:07, 8. Mai 2009 (CEST)

Nein, zuviel POV.--Elektrofisch 19:55, 8. Mai 2009 (CEST)

Und wo genau? --Q-ß 20:30, 8. Mai 2009 (CEST)

Wie oben und schon mehrfach begründet ist die historisch unbedeutende Minderheitenmeinung zu entfernen, dito ist der von dir eingefügte Absatz über die Beibehaltung "nichtarischer" Mitglieder nicht abgesprochen und bedürfte hier einer Debatte und zum Dritten ist der Druck der Österreicher eine POV-Formulierung.

Nur noch mal zur Erinnerung: die Literatur ist eine burschenschaftsfreundliche mit apologetischen Tendenzen, das ist bei ihrer Rezeption hier durch kritisches Arbeiten auszugleichen. Dies ist keine Seite zur Selbstdarstellung der DB. Kritische oder wissenschaftliche Literatur wurde bisher noch gar nicht eingearbeitet, was aber um letztlich einen neutralen Standpunkt zu erreichen unumgänglich ist.

Ach ja, ich habe das Wochenende vermutlich nicht viel Zeit und eine Diskussion besteht nicht daraus, das du dich mit einem Wikipedianer aus dem verbindungsstudentischen Spektrum einigst, sondern das die Kritik aus der KLA aufgenommen wird.--Elektrofisch 06:32, 9. Mai 2009 (CEST)

Achso, der Teil, da wollte ich eigentlich später drauf eingehen, ob die historisch so unbedeutend ist.

Das mit den Nicht-Ariern ist wichtig, da sonst der Leser auf den Gedanken kommen könnte, daß die jüdischen Burschenschafter aufgrund dieses Beschlusses ausgeschlossen werden mußten, was nicht der Fall war. Das wollten erst später die Nazis erzwingen. Und da fragt sich der Leser dann: „Welche Juden? Die wurden doch schon 1920 alle ausgeschlossen“.

Das mit den Österreichern habe ich aus Deinem Vorschlag übernommen und an den Wortlaut der von Dir zitierten Quelle angepaßt. Wir schreiben hier keine sozialwissenschaftliche Arbeit, sondern eine Enzyklopädie. Dein Wille zum „kritischen Arbeiten“ („eindeutiger Beleg“) widerspricht WP:KTF. Und wenn Du kritische Literatur verwenden willst, warum hast Du das dann nicht bei Deinem Vorschlag getan? Kritik wird in dem Umfang aufgenommen, in dem sie berechtigt ist. Historische Tatsachen werden aber nicht verbogen, weil eine Mehrheit das besser findet. --Q-ß 10:54, 9. Mai 2009 (CEST)

Unterschiede zur Urburschenschaft

Was ich im Zusammenhang mit der DB immer mal thematisiert sehen würde, ist der dramatische Unterschied zwischen der Konzeption einer Burschenschaft der (sagen wir mal) letzten 100 Jahre und der Urburschenschaft 1815. Viele Burschenschaftsverbände berufen sich ja auf diese Ursprünge. Aber die Urburschenschaft kann ja zum Beispiel nicht dieses Freundschafts- und Lebensbundprinzip gehabt haben, was heute Studentenverbindungen auszeichnet. Die Urburschenschaft wollte ja ALLE Studenten aufnehmen und nicht nur die, die zufällig zu den bisherigen Mitgliedern passten. Und sie wollte alle Unterschiede und Trennungen aufheben. Aus den Burschenschaften ist jedoch im Laufe der Zeit das geworden, was sie ursprünglich eigentlich abschaffen wollten: Eine Untergliederung der Studentenschaft, die sich von den anderen abkapselt und unterscheidet durch eigene Identitätssymbole. Außerdem habe ich das Gefühl, dass zwischen 1815 und dem Kaiserreich bei den Burschenschaften eine große Diskontinuität besteht, die vor allem durch die Erschütterungen von 1833 (Frankfurter Wachensturm etc.) aufgetreten sind. Meiner Ansicht nach haben sich die Burschenschaften kaum als eigene geschlossene Verbindungsgruppe durch den Progress gerettet. Viele Burschenschaften der Kaiserzeit stammen aus der Progressbewegung und nicht von der Urburschenschaft ab. Viele Rückdatierungen auf Gründungsdaten wie 1818 oder 1818 sind dann auch sehr abenteurlich.--Rabe! 11:04, 8. Mai 2009 (CEST)

Das ist richtig. Nur die allerwenigsten Burschenschaften können eine Kontinuität bis vor 1819 aufweisen. Das wäre aber eher ein Thema für den Artikel Burschenschaft. Rückdatierungen kommen im Übrigen auch bei anderen Verbindungsformen vor. --Q-ß 11:18, 8. Mai 2009 (CEST)

Ich meine jetzt nicht Datierungen vor 1819, sondern vor 1848. Meiner eher laienhaften Meinung nach sind die Burschenschaften nach 1848 neu erstanden, und zwar mit ganz anderen Vorzeichen als vor 1833. Das kann ich aber nur oberflächlich belegen, und wenn, wäre das "own research". Herr Lönnecker würde das nie schreiben. Bei Burschenschaften gibt es Rückdatierungen, die gehen (zu Zeiten ohne Altherrenschaft!) auf 50 Jahre suspendierte Bünder zurück. Ohne alte, lebende Mitglieder. Das ist in meinen Augen eine pure Neuerfindung. Aber das ist ja nicht nur eine Frage des Alters einer speziellen Verbindung, sondern auch eine Frage der ideellen Kontinuität der Burschenschaften als Ganzes.--Rabe! 12:59, 8. Mai 2009 (CEST)

1833 war natürlich ein erheblicher Einschnitt, und die meisten heutigen Burschenschaften stammen aus der Zeit nach 1848. Als Neugründung der Burschenschaft würde ich das Datum aber nicht ansehen. Denn einige vor 1848 gegründete Burschenschaften haben schon ihre Kontinuität wahren können: z.B. Raczeks 1817, Bubenreuther 1833, Germania Königsberg 1843, Alemannia Bonn 1844, Frankonia Bonn 1845, Teutonia Jena 1845, Germania Jena 1846. Bei Arminia adB Jena (1815), Arminia Berlin (1818), und Germania Leipzig (1818) ist es allerdings nicht ganz ohne Brüche ausgegangen, da kann man drüber streiten. --Q-ß 13:40, 8. Mai 2009 (CEST)

Ich finde das auch immer wieder haarsträubend, dass nicht nur in Schulgeschichtsbüchern, sondern auch in ernsthaften, von Hochschulprofessoren geschriebenen Universitätsgeschichten der Beginn der Geschichte der Studentenverbindungen immer auf die kurze Formel "1815 Urburschenschaft Jena" gebracht wird. Als wenn die ersten Burschenschafter das Verbindungsstudententum begründet hätten. Sie waren die ersten, die es abschaffen wollten. Und sie waren Corpsstudenten (so wie Martin Luther Katholik war und Jesus von Nazareth Jude). Diese Falschdarstellung gelingt ja nur, weil die Burschenschafter das Grundkonzept der Urburschenschaft schon bald wieder abgelegt haben und zur alten Struktur der straff unterschiedenen Einzelverbindungen zurückgekehrt sind. Jetzt repräsentieren sie das, was sie eigentlich abschaffen wollten und gelten (sogar in seriöser Literatur) als Erfinder. Und wenn dann noch die "Kritiker" (so wie auf dieser Seite) kommen und die DB als "prototypisch" für das Verbindungsstudententum bezeichnen, da weiß ich, wie wenig unsere Wikipedia-Artikel nützen und wie viel noch zu tun ist. Dieser Artikel könnte mal dazu beitragen.--Rabe! 14:57, 8. Mai 2009 (CEST)

Änderung 2: Burschenschafterturm

Da Elektrofisch nicht da ist, mache ich einfach mal für ihn weiter: Dieses Bild (links) möchte er einfügen [Fußnote aufgelöst]:

Anschlussturm bei Linz 1928 zum "Anschlussdenkmal" ausgebaut. Weiheinschrift „Ein Volk, ein Reich“(1932) 1938 um „... ein Führer“ ergänzt. Im Erdgeschoss befindet sich ein Gedenkraum mit expressiv überhöhter Darstellung des Sturmes kriegsfreiwilliger Studentenregimenter auf Langemarck im November 1914 von 1938. http://www.linz.at/kultur/denkmal/Default.asp?action=denkmaldetail&id=1301

Ich habe prinzipiell nichts dagegen, solange es nicht bei dieser verkürzenden Bildunterschrift bleibt. Stattdessen sollte der Hauptteil der Informationen in den Fließtext übernommen werden. --Q-ß 16:33, 8. Mai 2009 (CEST)

Das könnte dann so aussehen (rechts):

Der Burschenschafterturm bei Linz. 1917 erworben, wurde er 1928 zum „Anschlußdenkmal“ der DB ausgebaut.

Möglicher Text dazu:

„Der 1917 von den österreichischen Burschenschaften erworbene Anschlussturm bei Linz wurde als Burschenschafterturm zunächst als Ehrenmal für die Gefallenen des Ersten Weltkriegs ausgestaltet. 1928 wurde er von der DB zum „Anschlußdenkmal“ ausgebaut und 1932 mit der Inschrift „Ein Volk, ein Reich“ versehen.“

Daß die Nazis die Inschrift später erweitert haben, ist für den Artikel über die DB m. E. irrelevant. Ebenso, ob sich im Innern expressiv überhöhte Darstellungen befinden (die nach Auflösung der DB dort angebracht wurden). Das gehört in den Artikel zum Turm. --Q-ß 18:10, 8. Mai 2009 (CEST)

Die Erweiterung ist durchaus nicht irrelevant, da ja "Ein Volk, ein Reich" in burschenschaftliche Verantwortung fällt und beim "Anschluß" der "vervollständige" Spruch Teil der NS-Propaganda war.[23] Ob oder das die Ergänzung in die Verantwortung der DB fällt stand nicht in meinem Entwurf, das müßte erst geklärt werden. Und bitte "Langemark" (Mythos von Langemarck) ist nun nicht irgend eine Erinnerung für bei Gefechten getötete Soldaten, das ist schon mehr und auch durchaus teil der waffenstudentischen Legendenbildung.--Elektrofisch 08:07, 9. Mai 2009 (CEST)

Eigenen Beitrag gelöscht, da Quatsch. --Martin St. Martin 20:17, 8. Mai 2009 (CEST)

Für eine Bildunterschrift ist das aber IMHO deutlich zu lang. Es sollte im Artikeltext so beschrieben werden -WolfgangS 07:37, 9. Mai 2009 (CEST)

@Elektrofisch: Wenn deutlich gemacht wird, daß es 1939 die Nazis waren, dann könnte man das ergänzen (obwohl ich es für überflüssig halte, aber ich bin ja kompromißbereit). Aber ein einzelnes Wandgemälde, das lange nach Auflösung der DB angebracht wurde und noch nicht mal im Hauptartikel Erwähnung findet, ist hier völlig off-topic. --Q-ß 11:01, 9. Mai 2009 (CEST)