Wikipedia Diskussion:Lautschrift

Ältere Diskussionen (bis März 2004)

Kann mir jemand eine Seite nennen, wo die Lautschrift bei wikipedia tatsächlich eingesetzt wird? --Benutzer:xxxxx 17:18, 3. Feb 2003 (CET)

Versuchs doch mal mit dem Button "Was zeigt hierhin"! -- fristu

Danke. Durch diesen Hinweis habe ich doch nun wirklich genau einen (!) Artikel in der deutschen wikipedia gefunden, bei dem die Lautschrift mit meinem mozilla angezeigt wird: LaTeX. Und dort sieht das ja nun wirklich nicht schön aus. Mir scheint diese Sache ein totgeborenes Kind zu sein. Ich glaube fast, ich sollte auf Lautschrift verzichten und vielleicht so etwas versuchen:

Jerzy Buzek (sprich: Jesche Busek).

Das ist zwar dann immer noch nicht korrekt, aber (vielleicht) besser als "Jertsi Butsek". --Benutzer:xxxxx 18:27, 3. Feb 2003 (CET)

Also ich habe da nun wirklich drei (!!) Artikel gefunden: Becquerel (Einheit), Acre und eben LaTeX ;) Lautschrift ist eben der Standard für so was und in deutschen Nachschlagewerken und Wörterbüchern weit verbreitet. Die ist eben relativ schwer zu schreiben und vermutlich weiß fast niemand, dass es diese Möglichkeit gibt.

Ich habe inzwischen etliche Artikel mit Lautschrift versehen: Tomb Raider, Charlotte Bronte, Matthew McConaughey, Excel, Plymouth, Monty Python, Carolina Panthers, Louis de Funès, Chicago usw. usf. --128.176.76.76 19:00, 22. Mär 2004 (CET)

Ja, die drei hatte ich auch; bei den anderen beiden wurde die Lautschrift aber nicht korrekt angezeigt.--Benutzer:xxxxx 19:44, 3. Feb 2003 (CET)

---

Jetzt hab ich mal gedacht, und schon geht's daneben... ;-) -- warum ist im text die <div>-Syntax fuer kurze Absaetze empfohlen, und wenn man genau das tut, zeigt der Browser ab diesem Absatz alles obergrottig nach links gequetscht an? WikiBug? kakau 11:03, 12. Apr 2003 (CEST)

---

Ja, ich weiß ist veraltet, aber funktioniert leider nicht... jedenfalls nicht mit mozilla 1.5, der auf Standard-HTML aufbaut. --maha 03:19, 5. Jan 2004 (CET)

Wäre mir neu. Und auf jeden Minderheitenbrowser muss man dann auch nicht Rücksicht nehmen. span wird eigentlich von allen Browsern unterstützt., vgl. http://de.selfhtml.org/html/text/bereiche.htm#inline 82.82.127.41 03:22, 5. Jan 2004 (CET)

Ja, Selfhtml kenn ich natürlich... es geht aber HIER nicht (liegt möglicherweise an Wiki), probier es einfach aus; wenn's bei dir klappt, dann kannst du es gern zurück ändern, ich pass dann Waterloo auch an. --maha 03:29, 5. Jan 2004 (CET)

Habe gerade keinen Moz1.5 da. Der Konqueror kann es, der IE6 auch. 82.82.127.41 03:30, 5. Jan 2004 (CET)

Hast du es auf dieser Seite probiert? Mein IE6 kann es hier nämlich nicht, Moz1.5 auch nicht... sonst geht es bei mir ja auch; also nochmal: testen und wenn es geht, dann bitte span und nicht font, ok? --maha 03:37, 5. Jan 2004 (CET)

Inzwischen weiß ich, dass es ein wiki-Problem ist... muss man an die Techniker schreiben; die sollten "span" zulassen, damit es richtig übersetzt wird... --maha 03:28, 6. Jan 2004 (CET)

---

A bissl deppert seid ihr nicht? Wenn jemand keinen ordentlichen Browser (wie mein MOzilla 1.6b Linux) installiert hat der selber erkennt ob es Unicode ist oder nicht, dann wird er wohl auch nicht Lautschrift/Unicode lesen wollen. Ich halte es für Schwachsinn die Lautschrift auch diese Art und Weise einbinden zu wollen weil es das ganze nicht einfacher macht. Veto Veto Veto. Die Unicode Zeichen alleine müssen reichen. Ist bei den ganzen anderen Sachen wie interwiki-links auch nicht anders. -- TomK32 10:46, 7. Jan 2004 (CET)

Dazu sag ich jetzt nur mal: die Lautschriftzeichen sind Bestandteil der unicode-Norm. --maha 01:21, 19. Jan 2004 (CET)

Ich sehe das ganz ähnlich. Ich plädiere dafür, Lautschriftzeichen, wie hebräische oder kyrillische Zeichen (vgl. auch Tiflis) ganz normal mit HTML-Entitys einzubinden. Dafür sind die Entitys ja da. 82.82.120.214 01:34, 19. Jan 2004 (CET)

Aber HTML-Entities (das ist der Plural) erschweren es die Artikel in anderen System (also nicht HTML-Browser) dazustellen. Bleibt bei Unicode, ist doch viel schöner -- TomK32 12:12, 19. Jan 2004 (CET)

Meinst du damit, mal sollte die Seiten direkt UTF-8 encoden und der Server sendet nicht z.B. &#333; für ō? Dann müsste wer das verhalten vom Webserver ändern und sollte nicht vergessen, es auch entsprechend als UTF-8 auszuzeichnen. Derzeit steht da noch:

<meta http-equiv="Content-type" content="text/html; charset=iso-8859-1">

Die Idee gefällt mir. – Hokanomono 18:03, 22. Mär 2004 (CET)

Genau diesen Wechsel haben die frz. Kollegen letzte Nacht vollzogen. Bin ich auch für. --128.176.76.103 18:05, 22. Mär 2004 (CET)

Mehr Infos dazu übrigens unter Wikipedia:Umstellung auf Unicode. Auch in meinen Augen ist die umständliche Eingabe von Lautschrift mit irgendwelchen Fonts völliger Murks und schreckt zumindest mich momentan vor dem Einbinden der Lautschrift ab. Kyrillische Zeichen werden ja auch ohne Fonts eingebunden, andere Alphabete ebenfalls. Bei mir zum Beispiel werden keine arabischen Zeichen angezeigt. Ist aber meine eigene Schuld. Ich hätte mir ja einen entsprechenden Zeichensatz installieren können! Also: kein font-Gemurkse und für Unicode! Stern 18:12, 22. Mär 2004 (CET)

span style ... von der MediaWiki-Software automatisch einfügen lassen?

Ich habe davon ja nicht viel Ahnung, aber muss dieser <span style=...-Kram wirklich sein? Damit müllen wir den Artikelquelltext ganz schön zu. Gerade am Artikelanfang kann man damit sehr leicht Anfänger verschrecken, die von HTML keine Ahnung haben. Ließe sich das nicht notfalls von der MediaWiki-Software automatisch einfügen? --Kurt Jansson 01:48, 16. Mär 2004 (CET)

Wie wäre es mit der Einführung von {{}} wie in der frz. Ausgabe? --128.176.76.154 12:06, 18. Mär 2004 (CET)

Wie verbreitet sind Browser, die nicht mit Unicode umgehen können? Ich mein, wenn jemand lynx verwendet – was ja durchaus ok ist – dann nützt es ihm auch nix, wenn man die Schrifttype verändert. Browser, die mit der Schrifttype etwas anfangen können, sollten doch auch in der Lage sein, selber die richtige Schrifttype zu wählen. Galeon z.B. macht das wunderbar. Wo ist das Problem? (Bitte wirklich als Frage zu verstehen.) –Hokanomono 11:38, 22. Mär 2004 (CET)

Firefox kriegt das ebenfalls gebacken, der liebe, nette IE aber nicht. Der zeigt bei der Hälfte der Zeichen Kästchen an, vermutlich, weil er die nicht aus eine Schrift mit erweitertem Unicode-Zeichensatz, wie Arial Unicode MS, holt. --128.176.76.73 11:44, 22. Mär 2004 (CET)

Das Problem besteht beim IE leider unabhängig von einer UTF-8-Deklaration. Das beste wäre, man klammerte Lautschriftangaben durch <ipa>blabla</ipa> ein, die dann von der Wikipedia beim Anzeigen durch eckige Klammern und und eine entsprechende CSS-Klasse ersetzt. In der zentralen CSS-Datei könnten dann die Schriftarten festgelegt werden, die dann nur für dieses Block gelten würden. Sollte der IE es dann einen fernen Tages von sich aus beherrschen, kann man einfach in der zentralen CSS-Datei eine Zeile löschen, ohne irgendeinen Artikel verändern zu müssen! --128.176.76.58 18:47, 22. Mär 2004 (CET)

Benutzer:Name/monobook.css anlegen und dort p {font-family:"lucida sans unicode";} oder p {font-family:"Arial Unicode MS";} eintragen. Diese Lösung funktioniert nur mit dem Skin Monobook.

Auch mit '!important'?. Ich sage ja schon lange, dass die neueren Skins alle bescheißeden sind. Einfacher wäre es natürlich, wenn Links aus {{Lautschrift|$foo=$bar}} eine eigene Klasse bekämen, der man dann im eigenen Stylesheet eine Schrift zuweisen könnte, denn immer mit dem 15-MB-Monster AUMS zu surfen ist nicht auf jedem Rechner das wahre. Crissov 19:28, 23. Sep 2004 (CEST)

Font-Element

Ich möchte nochmal daran erinnern, dass im Text immer noch das veraltete font-Element empfohlen wird. Sollten keine Widersprüche kommen, werde ich es in das übliche HTML-Element "span" umwandeln, das wenigstens w3c-konform ist, und dann vielleicht auch in meinem Browser funktioniert. Stern 12:31, 29. Mai 2004 (CEST)

Einheitlichkeit

Sollten wir nicht noch eine Empfehlung aufnehmen, wie genau man Lautschrift im Artikel einbaut, beispielsweise immer in eckigen Klammern, verlinkt hinter dem ersten Auftauchen des Stichwortes? Stern 09:18, 21. Jun 2004 (CEST)

Städte in Schweden

Ich habe mal zu allen unter Liste der Städte in Schweden aufgeführten Städten über 50 000 Einwohner eine Lautschrift eingefügt. Ich bin da nicht soo ein Experte und wäre froh, wenn jemand da nochmal schnell rüberschauen kann, um zu prüfen, dass ich keine Fehler gemacht habe. Danke. Stern !? 15:57, 16. Aug 2004 (CEST)

Also gerade bei den schwedischen Orten würde ich mich nicht an das halten, was z.B. Langenscheid angibt, da dort z.B. das ɧ immer durch ʃ ersetzt wurde, was aber nicht der allgemeinen Aussprache entspricht. (Und auch teilweise gar nicht verstanden wird.) Das Problem ist nur, dass die Aussprache des Lautes unterschiedlich ist, je nachdem wo man sich befindet, so dass ɧ auch nicht immer korrekt ist. Ein retroflexes s ist z.B. auch möglich. Im Falle des im Beispiel vorliegenden 'xj'-Lauts (entspricht 'k'+'sj') würde ich aber dennoch ɧ empfehlen. Debilski 19:19, 16. Dez 2004 (CET)

neue Formatierung der Lautschrift

leider musste ich feststelle, das IE-Benutzer die neue vvariante nciht korrekt dargestellt bekommen ... das halte ich für schlecht, denn diese stellen (leider ;) ) die große mehrheit der Surfer im Netz; ich denke im Sinne der benutzerfreundlichkeit sollten wir weiter/wieder die alte benutzen ...Sicherlich 21:50, 23. Sep 2004 (CEST)

Inzwischen sollte es auch im IE klappen. Stern !? 23:50, 23. Sep 2004 (CEST)

Englische Begriffe: IPA?

Leider wird in englischsprachigen Online-Wörterbüchern oft eine andere Lautschrift als das IPA verwendet, z.B. im Merriam-Webster oder auf dictionary.com. Eine löbliche Ausnahme ist jedoch das Cambridge Advanced Learner's Dictionary, hier gibt es die Aussprache im IPA. Wer also die IPA-Lautschrift zu englischen Begriffen sucht, sollte es dort versuchen. --Neitram 16:36, 4. Okt 2004 (CEST)

Nachdem ich schon dachte, ich bin blind: im Cambridge Advanced Learner's finde ich keine Lautschrift, nur im Learner's. http://dictionary.cambridge.org/results.asp?dict=L

Ausserdem würde ich sehr begrüßen, wenn im IPA-Artikel nicht nur die Aussprache des Standarddeutschen-Tabellen stehen würden, sondern eben auch des Englischen, Französischen, Italienischen usw. Ich weiss zwar, wie man Port-au-Prince ausspricht, aber für die IPA-entsprechende Lokalisierung jeden Lauts in Mund und Nase fehlt mir einfach die linguistische Routine... Vielleicht hat ja jemand IPA-Beispiel-Tabellen aus anderen Sprachen parat? --Annalog

Wunschliste

ausgelagert nach Wikipedia:Lautschrift/Wunschliste

Ł

könnte sich jemand fachkundiges bitte mal die geänderte Lautschrift von Piła angucken .... IMO spricht man das nach dieser jetzt "Piwa" aus ... aber das ist es ja nicht sondern eher "Piua" (naja auch nicht ganz, aber ich denke der Punkt wird klar?) ...Sicherlich 19:15, 8. Nov 2004 (CET)

Das Zeichen w steht in der Lautschrift für ein mit beiden Lippen gebildetes "w" (wie in englisch well), also genau den Laut, der im Polnischen gesprochen wird. Für das deutsche "w", das man mit der Oberlippe und den Zähnen bildet, steht in der Lautschrift hingegen [v]. Gruß --Tilman 22:31, 8. Nov 2004 (CET)

Neue Diskussion über IPA

Hinweis: Die folgenden Beiträge habe ich von der Benutzerseite von Benutzer:Qerez und meiner eigenen hierher übertragen.

Hallo Qerez, du hast in den letzten Tagen bei einer Reihe von polnischen Namen die Lautschrift nachgetragen. Das freut mich sehr, weil ich bisher mehr oder weniger der einzige war, der sich mit dieser Aufgabe beschäftigt hat. Sehr angenehm finde ich auch, dass du im Wesentlichen das gleiche System verwendest wie ich - das führt dann nicht zu unnötigen Streitereien. Dennoch möchte ich hier zwei Punkte ansprechen:

1. Im Artikel Trzebnica hast du eine Lautschriftbezeichnung eingesetzt, die zumindest mit meinem Browser nicht gut aussieht ([tʃɛb'ɲitsa]). Kannst du mich kurz darüber aufklären, was hier zwischen t und s stehen soll, bei mir sieht es aus wie ein griechisches Chi!

2. Im Artikel Piła hast du das Zeichen für die Palatalisierung des p getilgt, das finde ich eigentlich nicht richtig, weil man die Erweichung schon deutlich hört. Ich habe mir daher erlaubt, es wieder einzusetzen.

Soweit für den Moment, herzlich grüßend --Tilman 22:37, 8. Nov 2004 (CET)

Hallo Qerez, ich kann mich Tilmans dankenden Worten nur anschließen. Die Browserprobleme bestehen bei mir sowohl im IE als auch für Mozilla. Hast Du versucht, statt des Unicode-Zeichens ʦ ein ts mit Bogen drunter zu setzen, um die Affrikate zu kennzeichnen? Wäre ebenfalls für eine kurze Rückmeldung dankbar. Viele Grüße, Feinschreiber 09:48, 9. Nov 2004 (CET)

Hallo und danke für die prompte Antwort. Bei mir sieht's in Mozilla jetzt so aus: t͡s – Der Bogen überspannt also nicht t und s, sondern das erste Zeichen der Affrikate und das vorhergehende Zeichen. Ist das bloß ein Eingabeproblem? Wenn ja, wie kann man es beheben? Gruß, Feinschreiber 16:02, 9. Nov 2004 (CET)

Nachtrag: Im IE geht's gar nicht, habe gerade die Gegenprobe gemacht, da werden nur Kästchen angezeigt. Feinschreiber 16:18, 9. Nov 2004 (CET)

Hallo Tilman,

danke für Informationen und einen netten Empfang. Ich habe mir eine Aufgabe gestellt, nach der neuen IPA-Regelungen zu transkribieren. Ich will mich in erster Linie um die polnische Spache kümmern. Bei der Transkription der polnischen Wörter will ich mich streng an der phonlogischen Transkription orientieren. Die phonetische Transkription finde ich in einer Enzykopädie weniger geeigneter. Die Gründe dafür werden vielleicht klarer, wenn du die Antwort auf deine zweite Bemerkung liest. Aber first thing first:

1. Zwischen t und s steht mindensten bei mir :-) eine Klammer/einen Bogen (unten) ts. Um Affrikaten oder Doppelartikulation zu markieren, wird nach der letzten Version der IPA-Lautschrtif eine Klammer unter oder über die beiden Laute gesetzt, wenn es nötig ist. Ich habe mich für eine Klammer unten entschieden, aber wenn es damit Probleme gibt, könnte es mit eine Klammer oben ersetzt werden, also t͡s. (Ich hoffe, dass du sie diesmal sehen kannst.) Die Ligaturen sind bei Affrikaten nicht mehr Standard, obwohl sie in Zeichensätzen immer zur Verfügung stehen. Wenn ich das mir so jetzt anschaue, sieht es wirklich besser, lesbarer mit einer "über"-Klammer aus. Also vielleicht eine Änderung des Zeichen? Schau mal hier http://www2.arts.gla.ac.uk/IPA/symbols.html (die letzte IPA-Version). Auch Feinschreiber hat damit Probleme, also es muss geändert. [Die Konvention mit dem Boden drunter benutze ich einfach am meisten, deshalb habe ich auch ohne Bedenken in Wiki verwendet.]

2. Zum Tilgen der Palatalisierung. Das p vor /i/ ist im Polnischen immer mehr oder weniger palatalisiert, obwohl wenn man es mit einem russischen /pʲ/ vergleicht, das [p] relativ wenig erweicht ist. Die polnischen palatalisierten (Bi)labialen nennt man häufig asynchronisch palataliert. Die Gründe der Tilgung sind eher phonologischer Natur, und sind folgend:

a) Das [pʲ] und andere palatale (Bi)labiale sind ist im Polnischen keine Phoneme. (So ist der neuste Standpunkt in der Fachliteratur. Die detalierte Diskussion kannst du z.B. in "Gramnartyka współczesnego języka polskiego, Fonetyka i Fonologia" L. Dudkiewicz, I. Sawicka, Kraków 1995 finden.)

b) Mit einer vergleichbaren Situation haben wir im Deutschen und Englischen. Die Phoneme /p, t, k/ werden vor Vokalen aspiriert. Diese Behauchung ist aber eine reine Sache der Phonetik. Es gibt keine Phoneme [pʰ, tʰ, kʰ] im Dt./Eng. In Aussprachewörtervbüchern wird diese Behauchung immer getilgt. Ähnlich sieht die Sache mit dem eng. dunklen 'l', sie wird mit einem [l] transkribiert.

c) In Nachschlagewerken, Wörterbüchern, Lexika usw. ist die Lautschrift (fast) mmer nach dem phonlogischen Prinzip dargestellt. Dieser Prizpip ist nur selten begrochen. Bei der Wiedergabe der deutschen Aussprache wird meisten der Unterschied zwischen Ich- und Ach-Laut wiedergegeben. Eine genaue Erklärung dafür kannst du im Duden-Aussprachewörterbuch (Band 6) aus S. 27 fidnen. In dem Duden ürigens kannst du auch selbst feststellen, dass die Palatisierung im Poln. (sowie die Behauchung im Dt.) getligt wird., z. B. [piu̯a].

d) Bei der Verwendung einer phonologischen Transkription bereitet mehrere Schwierigkeiten, nicht nur technische. Man müsste dann entscheiden, welche Phonemvariantenln zu berücksichtigen sind, welche nicht. Alle oder vielleicht nur obligatorische, was im Falle der polnischen Aussprache so wie so nur wenig helfen würde, da die meisten Varianten obligarorisch sind. Bei der phonologischer Transkription entfallen alle Probleme.

Was denkst du daran? Grüße --Qerez 15:36, 9. Nov 2004 (CET)

Hallo Qerez, vielen Dank für deine lange Antwort auf meiner Diskussionsseite. Ich möchte es relativ kurz machen und zu zwei wesentlichen Punkten etwas sagen:

1. Mit der Schwierigkeit, dass bestimmte Browser bestimmte Zeichen schlechter oder gar nicht darstellen, wird man wohl leben müssen. Offengestanden kenne auch ich die (neuere) Konvention, Affrikaten mit einem Bogen darzustellen, aber da der bei mir (ich verwende Mozilla 1.7.3 auf Mac OS 10.3.6.) nicht erscheint, die Ligaturen hingegen schon, habe ich die Ligaturen vorgezogen. Vielleicht sollten wir zu diesem Punkt mal ein Meinungsbild einholen und entsprechend verfahren.

2. Mit dem Ansatz einer phonologischen statt einer phonetischen Transkription bin ich offengestanden überhaupt nicht einverstanden. Das Wesen der "Laut"schrift besteht doch gerade darin, die fremdsprachliche Phonetik zu markieren und nicht deren phonologische Interpretation. Dass [pʲ] kein eigenes Phonem ist, ist mir seit Jahren bekannt (ich bin nämlich auch irgendwie vom Fach...), aber der deutsche Leser soll gerade erfahren, dass hier palatalisiert wird (gleich ob nun synchron oder asynchron, der Unterschied darf meinetwegen auch bezeichnet werden). Mit der Transkription im Duden o.Ä. kannst du hier nicht argumentieren, die ist ja gerade für Muttersprachler gedacht, die eh die richtige Variante wählen, aber wenn ich deutsche Namen z.B. für eine tschechische Enzyklopädie transkribieren würde ich gerade die Behauchung markieren, also meinen Namen z.B. ['tʰilman] schreiben. Ich glaube, dass wir hierüber noch etwas länger diskutieren müssen...

Herzliche Grüße --Tilman 17:25, 9. Nov 2004 (CET)

Mit dem Duden-Aussprachewörterbuch Band 6 meinte ich: Duden Aussprachewörterbuch, Wörterbuch der deutschen Stabdardaussprache, 4., neu bearbeitete und aktualisierte Auflage, Bearbeitet von max mangold in zusammenarbeot mit der Dudenredaktion, DUDEN BAND 6. Das Werk ist sowohl für Muttersprachler als auch für Nichtmuttersprachler bestimmt.

Der phonologische Prinzip ist in Aussprachewörterbuchern für Nicht-Muttersplachler einfach die Regeln. Guck mal z.B. in English Pronouncing Dictionary von Daniel Jones oder Longman Pronunciation Dictionary von J.C. Wells.

Das Einsetzen von Ligaturen scheint mir nicht besonders gelungen. Der Unterschied ist kaum wahrnehmbar. Aber wenn es mit einem Bogen zu viele Probleme gibt, was kann man? --Qerez 19:28, 9. Nov 2004 (CET)

Das Zeichen &#xF176; (  ) gehört nicht zum Unicode-Standard, sondern zu einem Private Use Block. Solche Zeichen sollten nicht verwendet werden, denn es lässt sich nicht voraussagen, wie sie von den Browsern angezeigt werden, denn das hängt von den jeweils installierten Schriften ab: Bei Qerez erscheint ein Bogen unterhalb, bei Tilman "sieht es aus wie ein griechisches Chi", und bei mir erscheint ein Ny (in einem einzigen Zeichen) aus der Schriftart Aboriginal Sans. J. 'mach' wust • ˈæ̞wːæ̞ː 12:12, 12. Mai 2005 (CEST)

probleme gelöst :)

seit Vorlage:Unicode dürften außer dem muss einer in Vorlage:Unicode aufgeführten unicode-schriftart keine probleme mehr bestehen. widerspricht mir da jemand? wenn nein, dann sollte die seite Wikipedia:Lautschrift wohl berichtigt werden und Vorlage:Unicode fleißig eingesetzt werden. --joni Δ 16:35, 19. Mär 2005 (CET)

Was soll Vorlage:Unicode denn erreichen, außer die Serverlast zu erhöhen und das Schriftbild durch Erzwingen eines bestimmten Fonts zu verschlechtern? --Pjacobi 22:29, 23. Mär 2005 (CET)

Die Vorlage:Lautschrift wird bislang eingesetzt. Sie ist auf Lautschrift optimiert, sorgt für eine Verlinkung des Artikels Internationales Phonetisches Alphabet und setzt die bei Lautschrift üblichen eckigen Klammern automatisch. So sollte es meines Erachtens bleiben. Stern !? 23:14, 23. Mär 2005 (CET)

ganz recht, so gehört es. doch offenbar scheint Vorlage:Unicode einigen schlechte laune zu bringen. evtl. ist es ja möglich, dass man die font-family einbinden kann für jeden benutzer, so, wie bei der js-datei, die man für sich einbinden kann. --joni Δ 01:07, 24. Mär 2005 (CET)

Lautschrift/Idee

• von der Seite Wikipedia:Verbesserungsvorschläge/Feature-Requests auch mal hier hin kopiert:

Meine Idee: Ich habe es nicht gelernt Wörter in der Wikipedia:Lautschrift (zum Beispiel: Becquerel [bɛkə'rɛl]) zu schreiben und auch lesen kann ich diese Schrift nicht, dennoch erkenne ich dessen Sinn.

Das Lesen, bzw. das Vorlesen kann man doch nun den Computer überlassen. Ähnlich wie der Geografische Lage (zum Beispiel: Berlin: ), die nun recht gut funktioniert, könnte eine Vorlage auf ein Programm verweisen, dass die Lautschrift in eine wav-Datei konvertiert und im Browser abspielen kann. Ich weis leider nicht, ob es passende Software dazu gibt. Wenn aber die Brücke zur Ausgabe geschaffen wurde, lassen sich auch einige Benutzer dazu begeistern bei Fremdwörter oder Ortsbezeichnungen (ich denke an die Osteuropäischen) die Lautschrift hinzu zu fügen. --Atamari 13:39, 23. Mär 2005 (CET)

Schrägstriche

Wie kann ich Schrägstriche für eine phonologische Notation und gleichzeitig die Vorlage Lautschrift zu verwenden? Soweit ich sehe, bin ich gezwungen, solche Notationen als normalen Unicode-Text einzugeben. Beispiel:

Phonetische Umschrift:

{{Lautschrift|IPA=bəˈʃʋɪçtʰɪçt}} [bəˈʃʋɪçtʰɪçt]

Phonologische Umschrift:

/beˈʃvɪxtigt/ /beˈʃvɪxtigt/

Ich hoffe sehr, dass ich da etwas übersehen habe. J. 'mach' wust 18:23, 9. Apr 2005 (CEST)

meinst du sowas: /{{Unicode|beˈʃvɪxtigt}}/ /Vorlage:Unicode/

mfg --joni Δ 19:19, 9. Apr 2005 (CEST)

Genau so hab ich mir das gedacht: Dass ich die einfachste Lösung übersehe! Vielen vielen Dank! J. 'mach' wust 22:15, 18. Apr 2005 (CEST)

Nein, es ist doch keine so gute Lösung, wie ich auf den ersten Blick gemeint hatte. Es handelt sich ja bei phonologischen Umschriften gleichfalls um die Verwendung von IPA, also um Lautschrift. J. 'mach' wust • ˈæ̞wːæ̞ː 22:15, 2. Mai 2005 (CEST)

Änderung von Vorlage:Lautschrift

Ich habe mich jetzt erkundigt, wie das geht mit den Vorlagen, und ich will mich jetzt daran machen, die eckigen Klammern aus Vorlage:Lautschrift zu entfernen, damit nicht länger nur phonetische Transkriptionen, sondern auch phonologische möglich sind ("/…/"), so wie in der englischen Entsprechung en:Template:IPA. Um das zu tun, muss ich die eckigen Klammern in jede bestehende Verwendung der Vorlage einfügen, aber seis drum, das ist es mir wert! (Siehe auch: Vorlage Diskussion:Lautschrift.) J. 'mach' wust • ˈæ̞wːæ̞ː 19:54, 2. Mai 2005 (CEST)

Es ist sehr schade, dass Du nicht hier ein wenig eine Diskussion abgewartet hast. Ich hätte da gerne noch ein paar Kontraargumente vorgetragen, bevor Du nun bereits Tatsachen geschaffen hast. Du hast nämlich nun vielfach eckige Klammern in die Lautschrift mit hinein genommen. Das macht beispielsweise mögliche zukünftige Software unmöglich, die Lautschrift automatisch vorliest. Zumindest müssen diese Zeichen nun herausgefiltert werden. zudem sieht es doch sehr merkwürdig aus, dass die Klammern nun verlinkt sind. Schade, dass offenbar in letzter Zeit in der Wikipedia keine Diskussionen mehr über die Veränderung ja hundertfach verwendeter und zuvor unter Teilnahme vieler ausgearbeiteter Vorlagen stattfindet. Stern !? 22:00, 2. Mai 2005 (CEST)

Ich verstehe nicht, über was ihr da diskutiert, aber was mich grade im Artikel Wikipedia an der Vorlage ziemlich gestört hat, ist, dass sie einfach so in den normalen Text eingebaut ist, ohne Klammern oder ähnliches. Das liest sich ziemlich komisch. Irgendwelche Verwendungsempfehlungen? "Begriff (Aussprache grmpf)"? oder "Begriff (Lautschrift grmpf)"? Ist mir im Prinzip gleich wie, aber bitte nicht einfach so in den Text eingestreut. --Elian Φ 22:12, 2. Mai 2005 (CEST)

Tut mir leid, das war also übereilt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein mögliches Programm zum Vorlesen von Lautschrift mit Klammern Probleme haben könnte (schliesslich gibt es praktisch nie Lautschrift ohne Klammern). Die Klammern gehören mit zur Lautschrift. Genauer gesagt: Entweder die Klammern oder daneben auch die Schrägstriche — letztere werden jedoch von der bestehenden Vorlage unterschlagen. Die oben von joni Δ vorgeschlagene Lösung, phonologische Lautschrift überhaupt nicht als Lautschrift zu markieren, erscheint mir sehr unbefriedigend. J. 'mach' wust • ˈæ̞wːæ̞ː 22:15, 2. Mai 2005 (CEST)

Entschuldigung für Motzen. Was haltet Ihr von zwei Vorlagen, eine für die eine und eine für die andere Variante? Stern !? 22:21, 2. Mai 2005 (CEST)

Das wäre auch eine Möglichkeit. Allerdings sind in der Praxis die beiden Notationsarten oft austauschbar. Mir ist, als würde die Notationsart mit Klammern oft bevorzugt, und zwar auch in breiten, eigentlich phonologischen Transkriptionen, z.B. in Wörterbüchern.

Ich habe jetzt einstweilen die alte Version der Vorlage wieder hergestellt. Ein wichtiger Grund dafür ist, dass ich es sicher nicht schaffen würde, alle Artikel, die die Vorlage:Lautschrift verwenden, gleich heute noch mit Klammern/Schrägstrichen zu versehen. Dauert länger als gedacht. Ich bin bis Portable Network Graphics gekommen (und alle diese Änderungen würde ich allenfalls wieder rückgängig machen).

Ich bin mir nicht sicher, was einfacher umzusetzen ist: Alle phonologischen Umschriften in eine neue Vorlage einzusetzen oder aber die alte Vorlage beizubehalten und überall Klammern/Schrägstriche einzusetzen. Auf alle Fälle müssen die betreffenden Seiten alle einzeln begutachtet werden.

Wir sollten uns aber auch fragen, was praktischer ist für das Erstellen neuer Artikel? Ich finde das Einsetzen von Klammern/Schrägstrichen praktischer, weil ebendieses Verfahren bereits in der Englischen Wikipedia angewendet wird. Übrigens lassen sich die Klammern sowohl innerhalb der Vorlage wie auch ausserhalb einsetzen. In der englischen Wikipedia scheint ersteres vorzuherrschen, wenn es auch durchaus den umgekehrten Fall gibt — es spielt ja bei ihnen nicht so eine Rolle, wo doch sie keinen Link in die Vorlage eingebaut haben.

Ein weiteres Problem ist die Benennung der Vorlagen, wenn es denn zwei wären. Würde der Name Lautschrift beibehalten, oder sollten besser zwei neue Namen gewählt werden? Falls er beibehalten würde, sollte er für die phonetische oder für die phonologische Lautschrift verwendet werden?

Ich weiss nicht, ob allenfalls ein Bot eingesetzt werden könnte, um zuerst alle Seiten in phonologische Umschriften umzuwandeln (die sind meines Erachtens deutlich häufiger) und anschliessend die phonetischen Umschriften von Hand herauszupicken.

Ich bin für eine einzige Vorlage:Lautschrift ohne Klammern/Schrägstriche. Mich dünkt, wir sollten so vorgehen, dass wir zuerst die Klammern/Schrägstrichen aus der Vorlage entfernen, bevor wir neue Klammern/Schrägstrichen in die Artikel gesetzt haben. Falls wir mit dem Einfügen von Klammern/Schrägstrichen beginnen, besteht die Gefahr, dass jemand die während einer kurzen Übergangsfrist doppelten Klammern bemerkt und die Klammern im Artikel wieder löscht. Wenn jedoch zuerst die Klammer aus der Vorlage gelöscht sind, dann besteht höchstens die Hoffnung, dass jemand von sich aus neue Klammern in die Artikel einsetzt (oder in die Vorlage, aber das wäre schnell bemerkt). J. 'mach' wust • ˈæ̞wːæ̞ː 22:57, 2. Mai 2005 (CEST)

Ich denke, die Fixkosten, die eine Umstellung der Vorlage verursacht, sollten wir nicht so stark gewichten wie eine auf Dauer angelegte und funktionierende Vorlage, gerade auch, weil sie hundert- wenn nicht tausendfach angewendet wird. Diejenigen, die die Vorlage oft benutzen sind leicht anzuschreiben. Aber vorher sollten wir alle Vor- und Nachteile einer Vorlage abwägen und auch auf die Bedürfnisse der sie Verwendenden eingehen, etwa indem wir sie in diese Diskussion einladen. Etwas das mir schon lange auffällt ist, dass momentan immer "IPA=text" als Parameter übergeben werden muss. Schöner wäre da doch ein schlichtes "text", was irgendwie auch realisierbar sein muss. Wenn wir also irgendwie umstellen, sollten wir auch das berücksichtigen. Spräche denn grundsätzlich etwas dagegen eine Vorlage nach folgendem Muster anzuwenden: "[{{Lautschrift|text}}]"? Das käme ja Deiner Variante sehr nahe, nur dass die Klammern hier außen und nicht innen stehen. So ließe sich die Vorlage auch mit Schrägstrichen verwenden. Nachteil wäre, dass der eine oder andere dann vielleicht auf eckige Klammern ganz verzichtet oder runde Klammern verwendet, sodass die Einheitlichkeit dann nicht mehr gewährleistet wäre. Stern !? 23:05, 2. Mai 2005 (CEST)

Ich bin auch der Ansicht, dass es vor allem darauf ankommt, eine auf Dauer angelegte und funktionierende Vorlage zu haben. Es stimmt, die Spezifizierung "IPA=" scheint nicht nötig zu sein. Nach dem Vorbild der englischen Wikipedia liesse sich die ganze Vorlage auch gleich in Vorlage:IPA umbenennen. Das würde die Eingabe noch deutlicher verkürzen: /{{IPA|…}}/. Auf en:Template talk:IPA steht ein Beispiel mit den Schrägstrichen innerhalb der Markierung: /{{IPA|ˈkæ.ɹəkˌtə(ɹ)z}}/. Mir ist nicht klar, was dafür spricht, die Klammern/Schrägstriche innerhalb oder ausserhalb zu setzen. J. 'mach' wust • ˈæ̞wːæ̞ː 00:54, 3. Mai 2005 (CEST)

Ach ja, die Vorlage:IPA wird ja schon verwendet. Auf der englischen Wikipedia scheinen sie aber dasselbe Problem gehabt zu haben, und dann hat en:User:Nohat das en:Template:IPA verschoben nach en:Template:IPA notice, damit en:Template:IPA frei wurde für die Markierung der Umschriften. Ich wäre dafür, dass wir hier dasselbe tun: Verschieben von Vorlage:IPA nach Vorlage:Enthält IPA (oder so was in der Art), damit Vorlage:Lautschrift durch Vorlage:IPA ersetzt werden kann. J. 'mach' wust • ˈæ̞wːæ̞ː 01:11, 3. Mai 2005 (CEST)

feine diskussion hier. darüber habe ich auch schon nachgedacht. ich hatte jedoch an zwei vorlagen gedacht, eine zur phonolischen und eine zur phonetischen transkription, doch das, was ihr hier vorgebracht habt, erscheint mir wesentlich logischer, auch das mit dem Vorlage:IPA-benutzen. die einfasser, also schrägstriche bzw. eckige klammern, sollten aber in jedem fall außerhalb des verlinkten textes stehen. mfg --joni Δ 02:36, 6. Mai 2005 (CEST)

Einfasser ausserhalb, einverstanden. Wir haben also zwei verschiedene Sachen vor: Einerseits die Entfernung der Klammern aus der Vorlage (erfordert die Einsetzung von Klammern/Schrägstrichen in den Artikeln, die die Vorlage verwenden); andererseits die Umbenennung der Vorlagen: Vorlage:IPA --> Vorlage:Enthält IPA (z.B.) und Vorlage:Lautschrift --> Vorlage:IPA (erfordert die Umbenennung der Vorlagen in allen Artikeln, die sie verwenden).

Die Entfernung der Klammern ist mir wichtiger, sie erfordert auch nicht eine rein mechanische Umbenennung, sondern es muss jeder Fall einzeln angeschaut werden.

Mögliches Vorgehen:

1. Verschiebung von Vorlage:IPA nach Vorlage:Enthält IPA.
2. Ersetzung der Verweise auf Vorlage:IPA durch Verweise auf Vorlage:Enthält IPA (viel Arbeit, aber eilt nicht).
3. Löschung von Vorlage:IPA (wo ist der Administrator?); Verschiebung von Vorlage:Lautschrift nach Vorlage:IPA und Entfernung der Klammern aus der Vorlage.
4. Ersetzung der Verweise auf Vorlage:Lautschrift durch Verweise auf Vorlage:IPA und Einsetzung von "Einfassern" (sollte innert nützlicher Frist geschehen).

Was vergessen? Einwände? J. 'mach' wust • ˈæ̞wːæ̞ː 09:46, 6. Mai 2005 (CEST)

Verschiebungen (Vorlagen Lautschrift → IPA → Enthält IPA)

Die Vorschläge zu den Verschiebung stehen nun bald eine Woche zur Diskussion. Da sich keine Einwände ergeben haben, werde ich bald zur Tat schreiten, und zwar nach dem oben skizzierten "möglichen Vorgehen" in vier Schritten. J. 'mach' wust • ˈæ̞wːæ̞ː 16:36, 9. Mai 2005 (CEST)

Verschoben ists. Aber nun ist da ein unerwartetes Ärgernis: Es stellt sich heraus, dass auf der Liste der Links nach Vorlage:Lautschrift immer nur 500 gezeigt werden! Darauf sollte dort unbedingt hingewiesen werden (Admins?)!

Mit andern Worten: Es lässt sich nicht sagen, auf wie vielen Artikeln die Vorlage:Lautschrift überhaupt verwendet wird. Die "Fixkosten" der Verschiebung sind also unabsehbar... Weil ich nicht unabsehbar viele Edits machen mag, überleg ich mir nun, in die Vorlage Lautschrift einen Hinweis einzubauen, dass doch diese Vorlage bitte geändert werden solle, etwa so:

[ˈb̥ɪ nəs ˈb̥iʃpɪw]*

Oder sogar so:

[ˈb̥ɪ nɔ nəs ˈb̥iʃpɪw]^[edit]

Oder (wohl am besten) einfach mit einem title-Attribut:

[ˈʊmi ˈʋɪd̥ər ˈɪːz̥]

J. 'mach' wust • ˈæ̞wːæ̞ː 13:01, 12. Mai 2005 (CEST)

Welche Umschrift soll gewählt werden?

Ich möchte erneut die Frage aufrolle, ob nun eine phonetische oder eine phonologische Transkrption gewählt werden soll (in Anschluss an die obige Diskussion von Tilmann und Qerez.

Pro phonetische Transkription:

• Bei fremdsprachlichen Ausspracheangaben wird davon ausgegangen, dass die Leser die phonetischen Realisierungen der Phoneme nicht kennen (Tilmanns Punkt).
• In den üblichen Wörterbüchern werden eckige Klammern verwendet.

Pro phonologische Transkription:

• Plurizentrische Sprachen wie das Deutsche oder das Englische haben keine Standardaussprache. Daher ist jede Wahl einer bestimmten Aussprache kontrovers. (Im Deutschen betrifft das insbesondere die Aussprache von /r/ und /ə/ sowie das [ʔ].) Wenn es sich um geographisch irgendwie verankerte Begriffe handelt, dann liesse sich zwar argumentieren, dass die regionale Standardaussprache verwendet werden solle, aber dies ist nicht möglich bei den vielen Begriffen, die nicht regional verankert sind. Man könnte sich darauf einigen, grundsätzlich die Umschriften des Aussprache-Dudens zu verwenden.
• Bei Umschriften von deutschen/englischen Wörtern werden üblicherweise phonologische Transkriptionen verwendet (ich habe viele gesehen!), z.B. die Aspiration wird praktisch nie markiert etc.
• In den üblichen deutschen Wörterbüchern stehen phonologische Transkriptionen (z.B. keine Markierung der Aspiration, Verwendung von r, insbesondere ər wie in bɛsər).

Mehr Argumente? J. 'mach' wust • ˈæ̞wːæ̞ː 13:41, 12. Mai 2005 (CEST)

Einige konkrete Probleme in deutschen Umschriften:

• [ʀ] oder [ʁ] oder [r] oder /r/?
• Vokalisierung von /r/ zu [ɐ̯] bzw. von /ər/ zu [ɐ]?
• Syllabifizierung von /ən əm əl ər/ zu [n̩ m̩ l̩ r̩]?
• Assimilierung von /n/ (z. B. /reːgən/ zu [reːgŋ̩] oder /ʊngəhoʏər/ zu [ʊŋ…] oder /ʊnfal/ zu [ʊɱfal]?
• [ʔ] oder nicht?
• [pʰ tʰ kʰ] oder /p t k/?
• [b̥ d̥ g̥] oder /b d g/? (Dass für einmal nicht nur die norddeutsche Varietät als Variante auftaucht.)
• /ɔʏ/ oder /ɔɪ/ (letzteres scheint relativ verbreitet zu sein!)?

In englischen Umschriften (nur wenige Punkte erwähnt):

• /ɹ/ oder /r/?
• Soll eine "r-dropping" Varietät dargestellt werden (so wie die hierzulande in den Schulen übliche Received Pronunciation), oder eine Varietät, in der die /ɹ/ erhalten bleiben (so wie die in Kino, Fernsehen und Musik dominierenden Varietäten der Vereinigten Staaten)? Beispiele: /kɔɹt/ vs. /kɔːt/ für court oder /bɪgə/ vs. /bɪgəɹ/ für bigger.
• /e/ oder /ɛ/ (für den Vokal von bed, bet)?

Für ziemlich unbestreitbar halte ich folgende Punkte:

• Es soll reine IPA-Lautschrift verwendet werden, und nicht andere Zeichen, wie z.B. das Duden Zeichen für schwache Aspiration "’".
• Es sollen die IPA-Zeichen »ː ˈ ˌ« verwendet werden und nicht die ähnlichen Zeichen »: '`˘ ,«.
• Wenn die Betonung bezeichnet wird, dann nicht nur an mehrsilbigen Wörtern (dies betrifft Ausspracheangaben von mehreren Wörtern auf einmal, z.B. von Namen, wo zur Zeit viele Leute einen betonten, mehrsilbigen Vornamen haben, aber keine Betonung auf dem einsilbigen Nachnamen oder umgekehrt).

J. 'mach' wust • ˈæ̞wːæ̞ː 10:21, 13. Mai 2005 (CEST)

Anmerkungen

Ich begrüße es als regelmäßiger Mitleser, dass diese Diskussion geführt wird. Ich bin nicht selten unsicher, welche Variante, phonetisch oder phonologisch, ich wählen sollte. Hoffentlich macht sich einer die Mühe und fixiert am Ende alle getroffenen Vereinbarungen in einer umfangreichen Formatvorlage. Die Angaben im Aussprache-DUDEN sollten, meiner Ansicht nach, Grundlage für unsere Überlegungen sein. Vielleicht können wir für Fremdsprachen ebenso jeweils ein „Standardwerk“ definieren.

Rein pragmatisch empfähle sich natürlich die phonologische Transskription, zumal dann jeder unbedarfte User Wörter direkt aus dem Aussprache-DUDEN eintragen könnte. Vielleicht führte das dazu, dass wir bald mehr Artikel haben, in denen eine Lautschrift-Angabe steht. Die Unterscheidung gewisser Phone, z. B. [r], [ʁ] und [ʀ], lässt sich eben schwerer „verkaufen“ als die Maßgabe, r-Laute als /r/ zu notieren. Phonologische Transskription würde sicherlich zu weniger Diskussionen führen.

Die Frage ist aber: Wird die Lautschrift bei Wikipedia vor allem genutzt, um für Deutsche deutsche oder um für jeden ausländische Aussprachen anzugeben? Ich glaube Letzteres. Dass es für einen deutschen Muttersprachler gleichgültig ist, ob wir /roːt/ oder [ʁoːtʰ] schreiben, versteht sich. Ich empfinde es als wichtiger, dass Wikipedia so „korrekt“ sein sollte, eine Ausspracheangabe zu machen, die für jeden des IPA Mächtigen eine wirklich exakte Aussprache nah am Original und mit allen Details erlaubt.

Deshalb bevorzuge ich zurzeit, mich gerne umstimmen lassend, die phonetische Transskription. Und du?

Musik-chris 14:26, 14. Mai 2005 (CEST)

Ich bin als Schweizer mit der Schreibung [ʁoːtʰ] eben gerade nicht einverstanden; die Deutschland-Aussprache ist nicht die einzige Aussprache des Deutschen. J. 'mach' wust • ˈæ̞wːæ̞ː 19:24, 14. Mai 2005 (CEST)

Jetzt wirst du mich bestimmt lynchen wollen, wenn ich leise bekenne, dass ich die Schweizer und Österreicher bei meinen Überlegungen fast vergessen habe ;-) Du bist also für eine phonologische Transskription? Musik-chris 19:31, 14. Mai 2005 (CEST)

Tja, ich weiss nicht recht... Ich denke, wir sollten eine Umschrift wählen, die so wenig wie möglich eine bestimmte Varietät des Standarddeutschs bevorzugt, und ausserdem eine, die so einfach wie möglich bleibt, und ausserdem eine, die so exakt wie möglich ist. :-)

Zum Beispiel die r-Laute. Ich bin dafür, dass nur [r] verwendet wird. Es ist das einfachste Zeichen, und man ist sich schon von der üblichen Rechtschreibung gewohnt, dass die Vokalisierung nicht bezeichnet wird (in Fällen wie [ˈdiːzɐ] oder [ˈde(ː)ɐ]). Ich meine, alle sind sich Schreibungen in der Art von [ˈdiːzər] oder [ˈdeːr] gewohnt, auch wenn nicht alle so sprechen, während sich die wenigsten Schreibungen wie [ˈdiːzɐ] oder [ˈde(ː)ɐ] gewohnt sind, und erst recht nicht diejenigen, die nicht einmal so sprechen.

Dennoch muss ich gestehen, ich bin ich eigentlich doch nicht für eine herkömmliche phonologische Transkription, denn ich bin der Ansicht, dass das Schwa als solches bezeichnet werden soll in Fällen wie [ˈleːzə ˈleːzən ˈleːzər ˈeːzəl]. Markierung von Aspiration halt ich für unnötig, Glottisschlag würd ich, wenn überhaupt, dann nur im Wortinnern markieren. Am Schluss bin ich also in etwa bei derselben Umschrift, wie sie beispielsweise von Langenscheidt verwendet wird (hab gerade keinen Ausspracheduden zur Hand, aber ich glaube, dort ist es ähnlich).

Also nochmal: Beim dritten Wiederkäuen verzicht ich nun auf die Forderung nach Schrägstrichen, bleibe aber bei der Forderung nach [r]. J. 'mach' wust • ˈæ̞wːæ̞ː 00:26, 15. Mai 2005 (CEST)

Die Grundtendenz – umfassend, einfach, präzise – ist gut und ich bin überzeugt, dass wir das hinbekommen. Mein neuester Vorschlag, den ich aktuell für den Besten halte: Wir handhaben (fast) alles so wie im Aussprache-DUDEN.

Was würde das bedeuten:

• r-Laute: Schreibweise immer [r], allerdings lebt das [ɐ] weiter.
• Schwa: Wird verwendet.
• Aspirierung: Keine Angabe.
• Glottisschlag: Nur in Einzelfällen im Wortinneren, wir sollten allerdings das richtige Zeichen benutzen (z. B. [reʔɪnkarnaˈtsi̯oːn]).
• Silbizität: Wird angegeben (z. B. [ˈliːni̯ə] und [ˈleːbn̩])
• Umgangslautung: Im Vorwort erklärt, keine Angabe (z. B. kein [b̥]).
• außerdem weitere Vereinfachungen

Ein konkretes Beispiel: Aus [ˈvɛkːˌɧɵː] würde [ˌvɛkʃøː].

Einerseits ist damit 100-prozentige Genauigkeit, wer auch immer darauf Wert gelegt hat, nicht mehr umsetzbar. Andererseits würden sich so viele Diskussionen erledigen, weil das System klar und verständlich ist, sowohl für den Nutzer als auch für den Ersteller. Man kann viele Zweifelsfälle einfach nachschlagen. Weitere Vorteile: Es eilt nicht, die nach diesen Regeln zu korrekten Angaben zu ändern. Ein Artikel IPA-Vereinfachung, in dem wir für alle Sprachen kurz, d. h. nur in Bezug auf die vereinfachten Zeichen, erklären, was wir wie darstellen, ist schnell formuliert. Was hältst du davon? Musik-chris 03:07, 15. Mai 2005 (CEST)

Man sollte die Richtlinien wohl wirklich in einem eigenen Artikel formulieren. Oder ein Meinungsbild?

Du schreibst: "*r-Laute: Schreibweise immer [r], allerdings lebt das [ɐ] weiter." Das kapier ich nicht. Wenn die Schreibweise immer [r] ist, dann ist sie folglich nie [ɐ].

Wie schon erwähnt, bin ich sehr gegen eine Empfehlung von [ɐ], weil diese Notation äusserst befremdend ist für diejenigen, die nicht so sprechen, während die Schreibung mit [r] in allen Fällen (also ohne [ɐ]) für diejenigen, die mit [ɐ] sprechen, nicht befremdend sein kann, da sie der üblichen Rechtschreibung entspricht. Ausserdem ist die Schreibung ohne [ɐ] einfacher, da eben näher an der Rechtschreibung.

Dasselbe gilt für [əl əm ən (ər)] anstelle von [l̩ m̩ n̩ (r̩)].

Das Zeichen für Unsilbigkeit von Vokalen halt ich für genauso unnötig wie die Zeichen für Aspiration und Stimmlosigkeit der Verschlusslaute. J. 'mach' wust • ˈæ̞wːæ̞ː 00:33, 16. Mai 2005 (CEST)

Pardon, in puncto r-Laute habe ich mich unklar ausgedrückt. Ich wollte schreiben: [ɐ] ist die einzige Ausnahme von der DUDEN-Regel /r/ = [r].

Weil die Argumente langsam erschöpft bzw. hinreichend ausgetauscht zu sein scheinen, läuft es wohl auf ein Meinungsbild raus, bei dem es zu entscheiden gälte, ob wir die DUDEN-Regelung 1:1 übernehmen (einfach) oder eine (zu definierende) Wikipedia-Regelung schaffen (nicht so einfach). Kannst du das initiieren? Man müsste vorher beide Varianten irgendwo skizzieren, damit die User wissen, worüber sie abstimmen. Wenn du Unterstützung brauchen kannst, dann lass es mich wissen. Musik-chris 01:18, 16. Mai 2005 (CEST)

Wichtiger wäre mir, dass wir zuerst einen Überblick gewinnen über die verschiedenen Varianten und die Argumente, die für oder gegen sie sprechen (ich weiss z.B. immer noch nicht deine Argumente für [ɐ], also kann nicht die Rede sein von "hinreichend ausgetauscht"). Ich fange gleich mal damit an im neuen Abschnitt #Varianten sowie Argumente dafür und dagegen. J. 'mach' wust • ˈæ̞wːæ̞ː 11:58, 16. Mai 2005 (CEST)

Noch eine Bemerkung meinerseits: Da Wikipedia ja kein Wörterbuch ist und noch viel weniger ein Aussprachewörterbuch, frage ich mich bei deutschen Wörtern, weshalb wir hier über phonetische oder phonologische Angaben diskutieren. Nachdem die entsprechenden Meinungsbilder, die Österreichern und Schweizern ihre lexikalischen und orthographischen Besonderheiten austreiben wollten, mangels intellektueller Substanz und durch das Wecken antideutscher Gefühle glorios gescheitert sind, ist Aussprachenormierungen ein ähnliches Schicksal sicher.

Sogar bei Ortsnamen erschließt sich mir der Sinn solcher Angaben nicht, denn da gilt schon seit Urzeiten das Prinzip, dass sehr oft die ortsansässige Bevölkerung einen Namen anders ausspricht als Fremde. Ein Beispiel: Ein Basler wird sich auch durch die Wikipedia nicht belehren lassen, dass er "Zürich" als ['tsʏʀɪ] oder so aussprechen müsse, wenn er es seit je gewohnt ist, ['tsi:ʁɪ] oder höchstens [tsy:ʁɪ] zu artikulieren.

Eines ist aber klar: Angaben wie (gerade gelesen unter Chur): [ku:r] sind in dieser Form falsch. Entweder schreiben wir phonologisch /ku:r/ oder dann phonetisch.

Und ebenso wenig kann ich mir die Ansicht zu eigen machen, man solle immer [r] schreiben, weil man das ja in nicht-phonetischer Schrift auch tut. Entweder haben wir eine phonetische Schrift und dann benützen wir sie auch dort, wo sie vom lateinischen Alphabet abweicht, oder wir verzichten ganz auf den phonetischen Luxus. Eine Zwischenlösung geht nicht, das ist pseudo-wissenschaftlich.

--Seidl 19:11, 16. Mai 2005 (CEST)

Varianten sowie Argumente dafür und dagegen

r vs. ʁ vs. ʀ etc.

• Für r: Einfachste Variante, da von der gewöhnlichen Orthographie her bekannt. J. 'mach' wust • ˈæ̞wːæ̞ː
• Für r: Freie Allophonie (nur in Abhängigkeit der jeweiligen Varietäten). J. 'mach' wust • ˈæ̞wːæ̞ː

r vs. ɐ

• Für r: Es ist die einfachste Variante, da von der gewöhnlichen Orthographie her bekannt. J. 'mach' wust • ˈæ̞wːæ̞ː
• Für r: ɐ ist sehr ungewöhnlich für diejenigen, in deren Aussprache es nie vorkommt – sie könnten es beim Schreiben von Artikeln schwerlich richtig verwenden –; umgekehrt ist r allen vertraut, die mit der gewöhnlichen Rechtschreibung vertraut sind. J. 'mach' wust • ˈæ̞wːæ̞ː
• Für r: Die Verteilung von ɐ ist unklar: Je nach Varietät kommt es auch nach kurzen Vokalen vor oder nicht. J. 'mach' wust • ˈæ̞wːæ̞ː
• Für {{IPA|r]]: Freie Allophonie (nur in Abhängigkeit der jeweiligen Varietäten). J. 'mach' wust • ˈæ̞wːæ̞ː

ɛ vs. ə

• Für ə: Keine freie Allophonie. J. 'mach' wust • ˈæ̞wːæ̞ː

əl əm ən ər vs. l̩ m̩ n̩ r̩

• Für əl əm ən ər: Einfacher da näher an der gewöhnlichen Orthographie. J. 'mach' wust • ˈæ̞wːæ̞ː
• Für əl əm ən ər: Freie Allophonie. J. 'mach' wust • ˈæ̞wːæ̞ː

ʔ

• Gegen die Bezeichnung: Kommt nicht in der gewöhnlichen Orthographie vor. J. 'mach' wust • ˈæ̞wːæ̞ː
• Gegen die Bezeichnung: Die richtige Verwendung ist schwierig für diejenigen, in deren Varietät kein ʔ auftritt. J. 'mach' wust • ˈæ̞wːæ̞ː

pʰ tʰ kʰ vs. p t k

• Für p t k: Einfacher da näher an der gewöhnlichen Orthographie. J. 'mach' wust • ˈæ̞wːæ̞ː

b̥ d̥ g̥ vs. b d g

• Für b d g: Einfacher da näher an der gewöhnlichen Orthographie. J. 'mach' wust • ˈæ̞wːæ̞ː
• Gegen die Bezeichnung: Die richtige Verwendung ist schwierig für diejenigen, in deren Varietät kein b̥ d̥ g̥ auftritt. J. 'mach' wust • ˈæ̞wːæ̞ː

Betonung

• Für die Bezeichnung: Kann bedeutungsunterscheidend sein. J. 'mach' wust • ˈæ̞wːæ̞ː

Unsilbigkeit

• Gegen die Bezeichnung: Einfacher da näher an der gewöhnlichen Orthographie. J. 'mach' wust • ˈæ̞wːæ̞ː

x vs. χ

• Für x: In der Linguistik übliche Umschrift. J. 'mach' wust • ˈæ̞wːæ̞ː

Weiterer Vorschlag

Ich schlage vor, wir sehen uns nach die Vorschläge, die Petra Wagner an der Uni Bonn für ihren Kurs im WS 2001/2002 gemacht hat: http://www.ikp.uni-bonn.de/dt/lehre/materialien/transkription/deutsch.pdf. Grundsätzlich sollte wir die Laute in Schrägklammern setzen und nicht in eckige Klammern, d. h. wir sollten anzeigen, dass es sich um phonematische Repräsentationen (broad transcription) handelt (was auch z. b. bedeuten müsste, dass wir /r/ am Silbenanfang schreiben. Wir sollten auch überlegen, ob wir ihre Vorschläge nicht noch weiter einschränken bzw. präzisieren: Beispiel: Müssen Silbengrenzen markiert werden? Betonung amrkieren? Reduzierte Silben? Diakritikum für Diphtonge/Affrikaten? /ər/ statt /ɐ/? Glottalverschluss unbedingt angeben innerhalb eines Wortes? Ich finde, man sollte eine möglichst breite Transkription verwenden, um auch praktischen Gesichtspunkten entgegenzukommen, um z. B. die Schreibarbeit zu vereinfachen.

Spazzo 14:10, 16. Mai 2005 (CEST)

Eben genau immer dieselben Punkte... Argumente? J. 'mach' wust • ˈæ̞wːæ̞ː 14:27, 16. Mai 2005 (CEST)

Das Hauptargument pro [ʁ ʀ ɐ ɐ̯], [l̩ m̩ n̩ r̩], [i̯ y̯ u̯ o̯] usw. ist für mich, dass Orthographie-Nähe und Einfachheit nicht die einzige Richtschnur sein dürfen. Dass Erna Müller deutsche IPA-Angaben nach deinen Vorschlägen leichter lesen kann, ist sehr begrüßenswert, weil sie zudem intuitiv die Vereinfachungen richtig sprechen wird. Wenn es sich allerdings nicht um Erna Müller, sondern um einen ausländischen Sprecher handelt (oder um Erna Müller und ein nicht-heimisches Wort), ist das Ergebnis entweder eine ungewöhnliche (um nicht zu sagen: falsche) Aussprache oder derjenige muss sich ein von uns erfundenes Vereinfachungssystem aneignen, obwohl er das IPA beherrscht.

Ziel sollte meines Erachtens sein, dem (nicht-muttersprachlichen) Sprecher eine überregionale, einheitliche Standardlautung an die Hand zu geben, die von der genauen IPA-Notation möglichst wenig abweicht und mit der er bei allen Sprechern derselben Sprache verstanden wird. Diese Variante würde der Sprechrealität nahe kommen, in fast allen Fällen ohne landschaftliche Eigenheiten wiederzugeben. Wir können gerne in einem separaten Artikel erklären, dass man weder geteert noch gefedert wird, wenn man [m̩] als [əm] ausspricht, dies aber nicht gängig ist. Wir werden ohnehin mit keiner Transskription alle Varietäten erfassen können.

Thema Einfachheit: Wenn sich jemand überhaupt nicht mit der Lautschrift befasst, wird er auch die einfachste Transskription nicht oder falsch verstehen. Das ist wie in der Mathematik: Wenn ich nicht weiß, wofür dieses oder jenes Zeichen steht, beschwere ich mich auch nicht, falls etwas Falsches herauskommt, dass die Schreibweise so blöd und kompliziert ist. Nur weil die mathematischen Konventionen deutlich älter als die Lautschrift sind, bedeutet das für mich nicht, dass es dringend notwendig ist, eine Wikipedia-Vereinfachung zu konstruieren, die gerade denjenigen, der das System korrekt beherrscht, zum Umlernen zwingt. Ich fände das geradezu absurd.

Auf ins Detail gehende Feinheiten wie [pʰ tʰ kʰ] oder [b̥ d̥ g̥] kann man meines Erachtens verzichten, weil deren abweichende Aussprache kaum auffallen dürfte. Wenn jemand meint, konsequenterweise müsse man sie doch verwenden, habe ich nichts dagegen. [ʔ] sollte meiner Ansicht nach nur in Einzelfällen stehen (siehe Petra Wagner: [fɛɐ̯ˈʔaizn̩] vs. [fɛɐ̯ˈʁaizn̩]). Über die Notwendigkeit der Schreibung des [ə] und der Angabe von Betonungen sind wir uns hoffentlich einig. Ich gebe zu, dass meine Vorschläge auf den ersten Blick etwas sperriger und komplizierter sind, aber – das müsst ihr anerkennen – genauer und näher am internationalen Standard.

Musik-chris 15:44, 16. Mai 2005 (CEST)

Die Idee der überregionalen, einheitlichen Standardlautung ist bestechend - aber leider völlig verfehlt, denn eine solche gibt es nicht! Die deutsche Wikipedia ist keine Deutschland-Wikipedia (falls es denn überhaupt in Deutschland tatsächlich eine einzig gültige Standardlautung gibt)! Deshalb bleibt uns nichts anderes übrig, als die einzelnen Punkte zu diskutieren. Präskriptivistisches Wunschdenken bringt uns nicht weiter.

Und warum sollte denn nicht-aspirierte [p t k] nich auffallen, obwohl sie in keiner einzigen Varietät des Deutschen auftreten, sehr wohl aber die durchaus üblichen durchgehende Aussprache von /r/ als [r] oder von /əl əm ən/ als [əl əm ən]? J. 'mach' wust • ˈæ̞wːæ̞ː 16:28, 16. Mai 2005 (CEST)

Du hast vollkommen Recht. Die Standardlautung jeder Sprache ist weitgehend fiktional. Allerdings sehe ich sie als annehmbaren Mittelweg, der von Sprechern aller jeweiligen Varietäten verstanden wird. Das präskriptivische Wunschdenken, wenn du es so nennen möchtest, wird eher und schneller zu brauch- und lesbaren Ergebnissen führen als dein Ansatz, prophezeihe ich. Angesichts der Tatsache, dass wir nicht nur deutsche – oder genauer gesagt: mehrheitlich nicht-deutsche – Wörter in Lautschrift notieren, befürchte ich, dass eine weitere Vereinfachung des bereits nicht übermäßig genauen DUDEN-Systems (siehe Växjö) zu Lautschrift-Angaben führt, die mit der mehrheitlichen Aussprache im Herkunftsland kaum etwas zu tun haben werden. Das würde ich bedauern.

Nachdem ich meine Ansichten weitgehend geschildert habe und kaum mehr Sachliches ergänzen könnte, werde ich mich zunächst aus der Diskussion zurückziehen. Ich melde mich zu einem späteren Zeitpunkt gerne wieder. Musik-chris 17:30, 16. Mai 2005 (CEST)

Generell fällt mir auf, dass sich die Diskussion um die Lautschrift auf die deutsche Aussprache verlagert hat. So nötig eine Diskussion möglicherweise generell ist, sehe ich doch eher den Bedarf nach Aussprachevorschlägen für fremdsprachige Wörter. So halte ich es in einem Artikel Sprache in der deutschsprachigen Wikipedia für unnötig, ob das Wort "Sprache" von einem Schweizer anders ausgesprochen wird als von einem Westfalen oder Berliner. Ein Mehrwert entsteht aber, wenn man weiß, wie man den Namen der niederländischen Stadt Enschede ausspricht. Ich vermute, dass sich hierbei sehr ähnliche Probleme einstellen, wie im Deutschen. So spricht ein Antwerpener sicher den Namen der Stadt anders als ein Amsterdamer. Wir sollten uns daher möglicherweise bei der Diskussion eher auf die Erwartungen derer konzentrieren, die die Wikipedia als Leser nutzen und die Aussprache eines fremdländischen Wortes suchen. Aber doch nochmal zur deutschen Aussprache. Auch wenn es möglicherweise in der Schweiz anders gemacht wird, so spricht man Hannover nun einmal "haˈnoːfɐ" aus und eben hinten nicht mit einem "Rachen-R". Würde man hier einfach "r" angeben, also aufweichen, dann könnte man sich die Angabe der Aussprache gleich sparen. Würde man sie dann doch angeben, wäre sie zu ungenau, um brauchbar zu sein. Selbst ein Österreicher, der es richtig aussprechen will, könnte aus "haˈnoːfɐ" ggf. noch etwas lernen. Vielleicht muss man auch zwischen Ortsnamen, die ja lokalen Gewohntheiten folgen sollten, und Namen von Alltagsgegenständen unterscheiden, die ja generell überall unterschiedlich ausgesprochen werden. Stern !? 19:31, 16. Mai 2005 (CEST)

Beispiel im Artikel

Bin ich nur zu blöd oder was? In der Beispieltabelle im Abschnitt "Kodierung" werden die Schrägstriche einer phonolgischen Transkription verwendet, während aber in der Erklärung über der Tabelle von phonetischer Umschreibung die Rede ist. Gehören dort nicht eckige Klammer hin?

Ersetzung von "Vorlage:Lautschrift" durch "Vorlage:IPA" praktisch abgeschlossen

Die Vorlage:Lautschrift wird nur noch auf den drei geschützten Artikeln Świnoujście, George Washington und Virginia verwendet.

Die übrigen Seiten, die auf Links auf "Vorlage:Lautschrift" erscheinen, sind nicht Verwendungen dieser Vorlage, sondern Diskussionsseiten mit direkten Links auf [[Vorlage:Lautschrift]]. Dies einerseits. Andererseits finden sich dort aber auch eine Reihe von Seiten, deren Erscheinen unter den Links auf "Vorlage:Lautschrift" ich mir nicht erklären kann, denn sie verwenden weder die Vorlage noch linken sie zu ihr noch tut dies irgendeine auf diesen Seiten verwendete Vorlage. Ich vermute allerdings, dass es trotzdem etwas mit den auf diesen Seiten verwendeten Vorlagen zu tun haben muss, denn sie verwenden alle Vorlagen, die irgend etwas mit Lauten zu tun haben. Dies handelt es sich um zum einen um die Seite Benutzer:Tux2000/sandbox, auf der die Vorlage:Aussprache (die es gar nicht gibt) verwendet wird, und zum andern um eine ganze Reihe von Seiten, die alle Vorlage:Enthält IPA und Vorlage:Phoninfo verwenden, nämlich Stimmloser bilabialer Plosiv, Stimmhafter bilabialer Plosiv, Stimmloser alveolarer Plosiv, Stimmhafter alveolarer Plosiv, Stimmloser retroflexer Plosiv, Stimmhafter retroflexer Plosiv, Stimmloser palataler Plosiv, Stimmloser velarer Plosiv, Stimmloser uvularer Plosiv, Stimmhafter uvularer Plosiv, Stimmhafter retroflexer Nasal, Stimmhafter uvularer Nasal, Stimmhafter bilabialer Vibrant, Stimmloser bilabialer Frikativ, Stimmloser retroflexer Frikativ, Stimmhafter retroflexer Frikativ, Stimmhafter palataler Frikativ, Stimmhafter uvularer Frikativ, Stimmloser pharyngaler Frikativ, Stimmhafter pharyngaler Frikativ, Stimmhafter glottaler Frikativ und Stimmloser lateraler alveolarer Frikativ.

Wie auch immer, ich denke, dass die Vorlage gelöscht werden kann, sobald die drei letzten Seiten geändert worden sind. Endlich! J. 'mach' wust • ˈæ̞wːæ̞ː 01:54, 17. Mai 2005 (CEST)

Deutsch und Fremdsprachen voneinander trennen

Hallo zusammen, bevor ich mich, wenn es meine Zeit erlaubt, doch noch in die obigen Diskussionen einmische, möchte ich doch sehr dafür plädieren, sämtliche Aussprachehinweise für fremdsprachliche Wörter und Begriffe im möglichst korrekten IPA zu belassen und weder Vereinfachungen (wie oben für Växjö skizziert) noch phonologische Wiedergaben einzuführen. Wenn wir uns zunächst hierauf einigen könnten, hätten wir einen – wenn auch kleinen – Teil der Diskussion gelöst. Gruß, Feinschreiber 07:13, 17. Mai 2005 (CEST)

Wenigstens was englische Wörter angeht, bin ich trotzdem der Meinung, dass besser eine übliche Wörterbuch-Transkription verwendet werden sollte. -- j. 'mach' wust ^{ˈtʰɔ̝ːk͡x} 10:39, 21. Mai 2005 (CEST)

Da man sich dann erst einmal auf ein Wörterbuch einigen müßte, hielte ich beim Englischen mindestens eine Trennung in BE und AE für sinnvoll, wenn jemand noch in der Lage ist, australische usw. Varianten korrekt anzugeben, wäre das ein Gewinn. Bei Namen von Personen und Orten ist die geographische Zuordnung doch einfach und sollte sich auch in den Aussprachehinweisen widerspiegeln. Feinschreiber ?+! 12:32, 21. Mai 2005 (CEST)

individuelle schriftartenwahl

ich hatte grade ’nen tollen geistesblitz! man könnte doch dem tag aus Vorlage:IPA einfach ’ne id verpassen, sodass man dann mithilfe von css (seiner eigenen benutzer-css-„datei“) und der angabe „!important“ seine eigene schrift für lautschrift festlegen kann. mfg --joni Δ 23:17, 20. Mai 2005 (CEST)

Gute Idee! Im englischen Template:IPA wird class="IPA" verwendet, was wohl vorzuziehen ist, da mit mehrfachem Auftreten gerechnet werden muss, ist aber dieselbe Idee. Ein Hinweis darauf sollte wohl auf die Seite Wikipedia:Lautschrift. -- j. 'mach' wust ^{ˈtʰɔ̝ːk͡x} 10:37, 21. Mai 2005 (CEST)