Diskussion:Gottesbeweis

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Platon

In den Nomoi (890 ff) führt Platon gegen den Atheismus bereits Argumente auf, die auch auf der unbewegten Bewegung fundieren. Um einen regressus ad infinitum zu vermeiden, muss man eine erste Bewegung annehmen, wobei diese selbstbewgt sein muss. Soweit taucht noch kein Gott auf. Nun ist aber das, was selbstbewegt ist, beseelt. Von einer Seele zu einer Gottheit ist der Weg dann nicht weit.

Überhaupt sollte man sich bewusst sein, dass antike Gottesbeweise zwar von Christen übernommen wurden, jedoch eine ganz andere Art von zu beweisendem Objekt haben. "Gott" bedeutet in der Antike nicht die Abwendung von der Wissenschaft, im Gegenteil! Der Gott Platons ist eher der Gott Einsteins. Die Tatsache, dass wir unsere Welt mathematisch und dialektisch (im echten, platonischen Sinne) erfassen können, ist für die Griechen "göttlich" bzw. Argument für eine "Beseeltheit" der Natzr(Nom. 967); die Strukturiertheit der Welt ist Gott. Relativitätstheorie und Quantenmechanik wären für Platon und Aristoteles (und den anderen klassischen Griechen) die besten Beweise für ihren "Gott". Bei den Christen sieht das etwas anders aus...

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Teleonomer Gottesbeweis

Habe die etwas ausführlichere Version aus Teleologie eingefügt. Sie enthält einschlussweise die vorherige. (nicht signierter Beitrag von 85.90.23.238 (Diskussion) 14:55, 28. Mär. 2008)

Teleonomer Gottes-„Beweis“? Wenn etwas nur scheinbar zielgerichtet ist, also nicht wirklich, dann deutet das doch nicht wirklich darauf hin, dass da jemand wäre, der ein Ziel verfolgen würde.

Ein Hinweis auf den Begriff der Teleonomie – als Gegensatz zur Teleologie – mag im Artikel bleiben. Aber so etwas als „Beweis“ zu bezeichnen, das halte ich für unsinnig, und das sollte geändert werden. -- Irene1949 12:12, 22. Mär. 2009 (CET)

weiterführende Links

habe einen Link zu Descartes Gottesbeweis hinzugefügt. Ich glaube es ist hilfreich. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Kommerz (Diskussion • Beiträge) 14:36, 14. Apr. 2008 )

Der Artikel Gottesbeweis von Descartes wurde in der Qualitätssicherung Philosophie eingetragen. Mal sehen, was daraus wird. -- Irene1949 20:50, 14. Apr. 2008 (CEST)

Hinweis an einen unangemeldeten Benutzer

Bitte beachte: Wikipedia ist kein Diskussionsforum. Diese Seite dient nur der konkreten Artikelverbesserung.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Ca$e (Diskussion • Beiträge) 15:51, 28. Jun. 2008)

Spaemann

Als neuester, in Philosophie und Theologie ernsthaft diskutierter 'Gottesbeweis' ist Spaemann zwingend als Literatur aufzunehmen. Alles andere wäre Ignoranz und ein Defizit des Artikels, zumal dieses Buch sich für ein philosophisches ziemlich gut verkauft. Ferner ist der Teil von Schönberger die aktuellste Darstellung von Gottesbeweisen überhaupt. Würde Spaemann/Schönberger auch hier zur Kenntnis genommen, dürfte der Satz in der Einleitung "Ein allgemein anerkannter Beweis für die Existenz eines Gottes konnte bisher nicht erbracht werden" auch nicht stehen bleiben, weil er dem Ziel von Gottesbeweisen widerspricht, die genau wissen, dass sie das nicht wollen können. Vielen Dank an Gregor Helms!!! Gruß aus Stuttgart, wo Spaemann gelehrt hat und heute lebt. --Nosce 15:23, 25. Feb. 2009 (CET)

Die Diskussion hatten wir schon (siehe Diskussion:Gottesbeweis/Archiv_2007#Futur_II_-_Gottesbeweis). Damals wie auch heute bleibt dieser "Beweis" nichts als ein Versuch die Sprache als Beweis für die Realität heranzuziehen. Dabei ist es natürlich genau umgekehrt, die Sprache versucht die Realität nachzubilden. Das als Beweis zu nehmen entwertet den Artikel inhaltlich. Sehr gut wird dieses Buch in einer Amazon-Rezension zusammengefasst die hier zu finden ist. Ich bin daher dafür dem Artikel weiterhin die Ernsthaftigkeit angedeihen zu lassen, die einem so umstrittenen Thema zukommen sollte. Insofern finde ich es auch nicht ganz die feine englische Art, hier meinen Revert sofort rückgängig zu machen ohne darüber erneut zu diskutieren. Immerhin habe ich mich in diesem Revert ja ausdrücklich auf die damalige Diskussion bezogen. --Reini 17:20, 27. Feb. 2009 (CET)

Eine amazon-Rezension hat grundsätzlich wenig Relevanz. Da könnte ich auf die ebenda veröffentlichten vier Fünf-Sterne-Rezensionen verweisen, die fast alle recht qualifiziert scheinen. Noch einmal: Der Gottesbeweis dort - und ich habe das Buch gründlich gelesen - ist durchaus ein ernst zu nehmender Beitrag zur Diskussion, auch in Verbindung mit dem Spaemann-Buch "Das unsterbliche Gerücht", weil Spaemann erstens ein wichtiger Philosoph der Gegenwart ist (siehe n.B. auch die Widmung für ihn in Richard Schröders neuestem Buch Abschaffung der Religion?); und weil zweitens das ganze Buch (der Gottesbeweis ist ja nur ein kurzer Aufsatz darin) sich mit Sinn und Grenzen der Gottesbeweise überhaupt auseinandersetzt - mit erhellenden Feststellungen. Ach ja, und selbst die zitierte ausgesprochen kundige amazon.de-Rezension ist im Ton wohlwollend und vergibt am Ende vier Sterne, d.h. im dortigen System: "gefällt mir". --Nosce 22:55, 27. Feb. 2009 (CET)

Drei Argumente werden hier zugunsten von Spaemanns Buch angeführt:

• Die angebliche inhaltliche Qualität von Spaemanns „Gottesbeweis“
• Die Beachtung, die dieser „Gottesbeweis“ gefunden hat oder gefunden haben soll
• Die angebliche inhaltliche Qualität des übrigen Inhalts von Spaemanns Buch

Was die angebliche inhaltliche Qualität von Spaemanns „Gottesbeweis“ angeht, so bin ich ganz der Meinung von Reini: Der „Gottesbeweis“ enthält einen schweren Denkfehler. Von der inhaltlichen Qualität her besteht kein Grund, so etwas ernst zu nehmen.

Das allein ist noch kein Grund, Spaemanns „Gottesbeweis“ für irrelevant zu halten – schließlich enthalten auch die klassischen „Gottesbeweise“ schwere Denkfehler. Aber angesichts der Beachtung, die die klassischen „Gottesbeweise“ in der Geschichte des Abendlandes bei vielen Philosophen gefunden haben, ist es gerechtfertigt, das Thema „Gottesbeweise“ für relevant zu halten und nicht gleich den ganzen Artikel zur Löschung vorzuschlagen. Allerdings – für Spaemanns „Gottesbeweis“ gibt diese Argumentation nichts her. Die Beachtung, die dieser „Gottesbeweis“ in einigen Kreisen gefunden haben mag, ist um Größenordnungen geringer als bei den klassischen „Gottesbeweisen“. Es wäre irreführend, wenn der Artikel den Eindruck vermitteln würde, dass die Bedeutung von Spaemanns „Gottesbeweis“ mit der Bedeutung der klassischen „Gottesbeweise“ vergleichbar wäre.

Was die angebliche inhaltliche Qualität des übrigen Inhalts von Spaemanns Buch angeht, so muss ich zugeben, dass ich diesen übrigen Inhalt nicht kenne. Aber die Stichprobe, die ich kenne – Spaemanns „Gottesbeweis“ – ist von einer so erbärmlichen Qualität, dass sie die Vermutung rechtfertigt, dass auch der übrige Inhalt keine Empfehlung für eine Nennung im Wikipedia-Artikel Gottesbeweise sein dürfte.

Übrigens heißt es unter Wikipedia:Literatur: „Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte.“ -- Irene1949 01:00, 28. Feb. 2009 (CET)

...und du plus Reini entscheiden dann darüber, ob die Begründung nachvollziehbar ist ;-) ? - Spaemanns Ansatz ist schlicht und einfach ein neuer Versuch, den Gottesbeweis anzutreten und gehört als solcher in den Artikel. Ob dieser Versuch gelungen ist, darf diskutiert und referenzierte kritische Anmerkungen dazu (wie auch bei den anderen Versuchen) gerne in den Artikel eingefügt werden. Das Attribut "erbärmlich" ist allerdings POV und ist auch auf der Disku-Seite fehl am Platz. Mfg, Gregor Helms 01:20, 28. Feb. 2009 (CET)

Nein, nicht wir beide entscheiden, wer sind wir das zu tun? Aber umgekehrt gilt Gleiches für dich. Irene hat sehr gut und nachvollziehbar erneut die Kriterien dargelegt, die bereits einmal zum aussieben des genannten 'Beweises' geführt hat. Nun soll dieser in der Literatur hineingeschrieben werden, was noch unpassender ist, da nun eine Literaturangabe vorhanden ist zu einem Sub-Thema das nicht im Artikel erwähnt ist. Wenn schon müsste beides in den Artikel - dass dieses Thema aber nicht im Artikel angesprochen werden soll (weil nicht relevant), haben wir aber bereits diskutiert. Es gibt noch viele andere nicht als relevant erachtete Gottesbeweise die nicht eingefügt wurden, um den Artikel gut lesbar zu halten und nicht der Lächerlichkeit preiszugeben. So wie ich das verstehe sind die Fakten recht eindeutig, aber es werden vielleicht ja auch noch andere Benutzer ein Urteil dazu abgeben.

P.S.: "erbärmlich" ist natürlich POV. Aber warum darf in einer Diskussion nicht auch POV enthalten sein? Wo wenn nicht hier? Und um mal ganz ehrlich zu sein, ich habe meinen Text nochmals lesen müssen ob nicht ich das Wort verwendet habe, weil es das erste war, das mir zu diesem 'Beweis' eingefallen ist. --Reini 08:04, 28. Feb. 2009 (CET)

Aber, aber! Jetzt wird es ein wenig - lächerlich.

Sollten Welt, Zeit, 3sat und all die anderen angesehenen Medien sich irren, wenn sie Spaemann das Wort geben und sich mit ihm - ernsthaft - auseinandersetzen? Sollte der Respekt des Philosophen, Theologen und Verfassungsrichters Richard Schröder, der Spaemann immerhin sein neuestes Buch widmet, verlogen sein? Sollte Peter Voß unbedacht und leichtfertig Spaemann zum "Bühler Gespräch" gebeten haben?

Ich könnte es daher als Unverschämtheit und Beleidigung betrachten, wenn Spaemann hier erbärmliche Qualität unterstellt wird, denn damit stellen Reini und Irene die Kompetenz vieler Fachleute und durchaus auch meine Kompetenz in Frage, dieses Buch und seine Relevanz zu beurteilen. Das darf nicht zum Stil von wikipedia werden! Bitte, bitte!

Den Sinn und die Grenze von Gottesbeweisen - Spaemann redet selber lieber von Gottesargumenten, ist von Reini und Irene offensichtlich nicht verstanden. Da kann ich nur noch einmal das Buch von Spaemann/Schönberger empfehlen.

Es gibt allerdings jetzt einen zwingenden Beweis, dass Spaemann in den Artikel gehört: die Diskussion hier ;-). --Nosce 10:11, 28. Feb. 2009 (CET)

P.S. von --Nosce 11:02, 28. Feb. 2009 (CET): Lesefrucht von 3sat.online: "Doch Atheisten werden diese Gottesbeweise nicht überzeugen , da sie als "argumenta ad hominem" daherkommen. Die Beweisführung ist für sie nicht objektiv zwingend. Der Wahrheitsgehalt der Argumentation liegt in der Einsicht dessen, dem sie unterbreitet werden." So ist es halt.

Der letzte Gottesbeweis: Sachlich-kritische Besprechung mfg,Gregor Helms 11:23, 28. Feb. 2009 (CET)

Natürlich werden Atheisten von den Gottesbeweisen nicht überzeugt. Wir werden auch von den anderen hier präsentierten 'Beweisen' nicht überzeugt. Das macht ja auch nichts, sie müssen uns nicht überzeugen um Relevanz zu haben. Als Atheist bin ich an dem Artikel vor allem interessiert um seine Objektivität zu wahren und die ist gegeben. Dem steht auch der Link auf Spaemann nicht entgegen. Dabei geht es mir wirklich um die Relevanz im Sinne der Wikipedia. Das hat nichts damit zu tun ob ich ein Argument für richtig halte. Wie gesagt müsste, wenn wir das Werk verlinken, zunächst Beweis und Kritik (freilich ausgewogen) dargestellt werden. Sonst hängt der Link ja ohne Basis im Artikel und ist für den Leser überhaupt nicht nachvollziehbar; eine Referenz muss irgendwo ja verankert sein. Wir sollten uns in der Diskussion keinesfalls darüber unterhalten, ob wir das Argument für stichhaltig halten oder nicht. Viel mehr muss es darum gehen, ob Spaemann wirklich in einer Liga mit den klassischen Gottesbeweisen spielt oder nicht. Glauben wir wirklich, dass Spaemann international(!) mit Swinburne oder Kirkegaard als gleichwertig akzeptiert werden wird. Ich will Spaemann nicht klein machen, gewiss ist er ein Philosoph mit erwähnenswerter Bedeutung (und er hat völlig zurecht einen Eintrag in der Wikipedia). Die Frage ist nur ob sein Beitrag zum Gottesbeweis wirklich relevant genug ist. --Reini 12:05, 28. Feb. 2009 (CET)

Als ich heute gegen 11:30 Uhr (CET) die Diskussion hier gesehen habe, schien mir, dass wir hier allein nicht weiterkommen. Soweit ich sah, waren die wichtigsten Argumente ausgetauscht, aber keine Seite hatte die andere zu überzeugen vermocht. Weiterhin standen zwei Benutzer-Meinungen gegen zwei Benutzer-Meinungen. Was tun? Eine Möglichkeit habe ich darin gesehen, sachkundige Benutzer um ihre Stellungnahme zu bitten. Das habe ich inzwischen auf der Seite Portal:Philosophie/Problemhinweise getan. -- Irene1949 12:35, 28. Feb. 2009 (CET)

Bitte beachten:

1. Es geht nur um die Literaturangabe eines Buches, das neuerdings alle klassischen Gottesbeweise ausdrücklich darstellt, diskutiert und einen eigenen Beitrag zu den Gottesbeweisen liefert.

1.1. Außerdem behandelt das Buch ausführlich Sinn und Grenze von Gottesbeweisen an sich (und das ist Thema dieses Artikels!).

2. Es geht um die Literaturangabe eines international angesehenen Philosophen - siehe Robert Spaemann.

3. Es ist falsch, dass es um einen Link geht oder um die Darstellung des Buches oder Gottesbeweises von Spaemann: die Frage ist nicht, ob der Gottesbeweis Relevanz habe, sondern ob das ganze Buch Relevanz habe: es ist m.E. eindeutig ein "maßgebliches Werk" und zugleich "eine seriöse Einführung" im Sinne von Wikipedia:Literatur.

4. Dem interessierten Leser, der interessierten Leserin diese aktuelle Literaturangabe vorzuenthalten wäre ein Mangel, weil das Buch öffentlich zur Kenntnis genommen und diskutiert wird (Welt, Zeit, 3Sat, ORF usw.).

5. Um sich eine Meinung in einem aktuellen Diskurs bilden zu können, muss eine Enzyklopädie zwingend auf wichtige Bücher zum Thema verweisen. Trotz Renommee und Aktualität Spaemann und Rolf Schönberger, Professor der Philsophie in Regensburg, nicht zu erwähnen, käme einer Zensur nahe.

6. Nicht nur Atheisten haben ein Recht darauf, ihre Meinung in wikipedia vertreten zu sehen, sondern auch Christen und sogar Katholiken ;-) wie Spaemann. Das gehört zur Ausgewogenheit eines Lexikons.

--Nosce 22:33, 28. Feb. 2009 (CET)

Und es geht auch nicht darum, Robert Spaemann aus der Wikipedia zu entfernen; Reini hat sogar ausdrücklich erklärt, dass er das nicht will.

Ebenso wenig geht es darum, Robert Spaemanns „Gottesbeweis“ oder seine sonstigen Meinungen aus der Wikipedia zu entfernen. Niemand hier wendet sich dagegen, wenn Katholiken oder sonstige Christen all das im Artikel Robert Spaemann so ausführlich darstellen, wie sie mögen; und vermutlich gibt es auch noch weitere Artikel, bei denen wir nichts dagegen hätten.

Vielmehr geht es darum, dass für jeden einzelnen Artikel die Frage zu stellen ist, ob ein Buch relevant genug ist für die Literaturliste dieses Artikels. Das gilt keineswegs für jedes Buch zum Thema, dessen Autor relevant genug ist für Wikipedia. Damit die Literaturlisten nicht ellenlang werden, muss eine Auswahl getroffen werden. Dabei lautet die Frage nicht, wie gut oder wie relevant ein Buch an sich ist; die Frage lautet vielmehr, wie gut oder wie relevant das Buch ist im Vergleich zu den besten und relevantesten Büchern zu dem Thema. Wenn ein Buch da nicht mithalten kann, dann gehört es nicht in die Literaturliste. Deswegen von „Zensur“ zu sprechen, ist einfach lächerlich. -- Irene1949 01:16, 1. Mär. 2009 (CET)

Gut, ich nehme das mit der Zensur gerne zurück, auch wenn ich nur geschrieben habe "käme (!) einer Zensur nahe", weil ich das Buch gerade in Bezug auf Wikipedia:Literatur für im höchsten Grade relevant halte und das Fehlen in der Literaturliste für einen Mangel erachtete. Wo bitte gibt es neuere deutsche philosophische Literatur zum Thema? Noch einmal: es geht um das ganze Buch, auch um die Einführung in die großen Gottebeweise durch Professor Schönberger. --Nosce 11:40, 1. Mär. 2009 (CET)

@ Nosce: Okay, danke.

Neuere deutsche Literatur? Beispielsweise das im Artikel genannte Buch von Friedo Ricken. Mein Metzler Philosophie Lexikon nennt außerdem Bücher bzw. Schriften von G. Frege, von W. L. Gombocz und W. Weischedel, um nur die deutschsprachigen zu nennen. Außerdem braucht Literatur nicht neu zu sein, um relevant zu sein. Zu manchen Themen ist das Wichtigste schon in vergangenen Jahrhunderten gesagt worden.

Was bestehen bleibt, ist eine erhebliche Meinungsverschiedenheit hinsichtlich Qualität und Relevanz des Buches von Spaemann. Ich hoffe, dass wir hier bald Stellungnahmen von weiteren Benutzern lesen können. -- Irene1949 12:25, 1. Mär. 2009 (CET)

Well und o.k. --Nosce 13:21, 1. Mär. 2009 (CET)

P.S. von --Nosce 09:48, 3. Mär. 2009 (CET): Ach ja, ich wollte noch freundlich darauf hinweisen, dass ich relativ neutral bin (außer dass ich Theologe bin, aber weltanschaulich kann ja keine/r neutral sein ...),

denn ich bin kein Fan von Spaemann, auch kein Katholik und auch kein Konservativer, selbst zum - m.E. wichtigen - Buch hätte ich Diskussionsbedarf. Doch ich kann so weit von meiner eigenen Position abstrahieren, dass ich dennoch Spaemann im Sinne von Wikipedia:Literatur als Literaturangabe für notwendig halte - eben auch, um an anderen Orten diskutieren zu können ...

Nosces PS könnte von mir sein ;-) - so sehe ich es auch! Gregor Helms 15:15, 3. Mär. 2009 (CET)

Dankenswerterweise hat Ca$e hier Stellung genommen. Danach steht für mich die Spaemann-Frage nicht mehr auf der Tagesordnung. -- Irene1949 19:30, 9. Mär. 2009 (CET)

Dito. --Nosce 21:49, 9. Mär. 2009 (CET)

Artikel sollte verbessert werden

In der Diskussion um Spaemann habe ich am Rande darauf hingewiesen, dass manche Aussagen nicht angemessen sind (z.B. "Ein allgemein anerkannter Beweis für die Existenz eines Gottes konnte bisher nicht erbracht werden"). Der Artikel atmet insgesamt eher Diskussion, Antipathien und Sympathien als dass er enzyklopädisch etwas sachlich und gewissenhaft darstellt (Übergewicht der Kritik über die Darstellung u.a.). Da in der Spaemann-Diskussion Ca$e einen bedenkenswerten Vorschlag gemacht hat, möchte ich ihn hier als Anregung und Auftrag dokumentieren, bevor er in Archiven verschwindet. Ich selber fühle mich nicht ausreichend fachkompetent, allzuviel beitragen zu können und zu dürfen.

ich habe nicht vor, hier weiter in eine diskussion einzusteigen und notiere hier nur als kurze unterbrechung meiner allgemeinen abwesenheit von wikipedia: der aufsatz von spaemann hat durchaus in der presse beachtung gefunden. in der fachliteratur kenne ich bisher noch keine ausführlichere wortmeldung. viele sind m.w. eher skeptisch. das ist aber nur mein subjektiver eindruck und trägt hier nichts bei. der überblick von schönberger ist ganz zweifelsfrei eine für viele leser sehr nützliche darstellung von einem der wichtigsten in deutscher sprache publizierenden experten zur mittelalterlichen philosophie- und theologiegeschichte überhaupt; schönbergers text ist m.e. auch methodologisch weiterführend. verglichen mit dem eher desolaten zustand des gesamtartikels ist ein streit über die listung des buches eine fruchtlose lappalie. ich selbst würde empfehlen: spaemanns argument kurz (ca. 4 zeilen) zusammenfassen. dann in einer fußnote seinen text erwähnen. in den literaturangaben eine rubrik zu historischen überblicken einrichten. dort schönbergers text mit angeben. in den literaturangaben außerdem eine rubrik zur jüngeren systematischen diskussion einrichten. dort wäre die nach internationalen maßstäben wichtigste literatur unterzubringen. überblicke bei oppy, byrne, ratzsch, jordan. das ist immens viel, man muss sehr mutig selektieren. spaemann wäre an dieser stelle m.e. verzichtbar. ansonsten empfehle ich, die energie stärker in eine ausmerzung der vielen mängel des artikels zu stecken. die allermeisten fachlexika bieten dazu nützliche vorlagen. Ca$e 11:56, 9. Mär. 2009 (CET)

Hoffentlich findet sich wer, der in diesem Sinne weiterarbeitet, vielleicht auch mit Hilfe von Schönbergers Darstellung. Gruß --Nosce 21:49, 9. Mär. 2009 (CET)

Für eine intensive Überarbeitung des Artikels sehe ich auch bei mir nicht die nötige Fachkompetenz. Einen Vorschlag möchte ich trotzdem machen, und zwar hinsichtlich der Reihenfolge der Gottesbeweise. Da das mit Ca$es Anregungen wenig zu tun hat, beginne ich dafür einen neuen Abschnitt. -- Irene1949 23:12, 9. Mär. 2009 (CET)

Jetzt setzt du auch noch "Lesenswert Abwahl"? Das ist doch wohl deutlich über das Ziel geschossen, nur weil du unbedingt den Spaemann durchsetzen willst. ... den Rest meines Kommentars habe ich wieder rausgelöscht, weil ich sicher nichts Konstruktives in meinem derzeitigen Ärger formulieren kann. --Reini 18:46, 10. Mär. 2009 (CET)

Bitte sachlich und vernünftig bleiben. Ich denke, ärgerliche Unterstellungen und bösartige Vermutungen sollten hier auf Wikipedia keinen Platz haben. Sachlich hat der Artikel einfach Probleme, die ihn nach den Kriterien von Wikipedia nicht zum lesenswerten Artikel machen. Wenn jemand anderer Meinung ist, soll er es sachlich begründen. Außerdem bin nicht ich auf die Idee gekommen, sondern Ca$e, der immerhin schreibt: verglichen mit dem eher desolaten zustand des gesamtartikels ist ein streit über die listung des buches eine fruchtlose lappalie. Und nun? --Nosce 19:08, 10. Mär. 2009 (CET)

Reihenfolge der Gottesbeweise

Die jetzige Reihenfolge sieht folgendermaßen aus:

• 2.1 Der kausale Gottesbeweis
• 2.2 Der ontologische Gottesbeweis
• 2.3 Der Kontingenzbeweis
• 2.4 Der teleologische Gottesbeweis
• 2.5 Der kosmologische Gottesbeweis

Meiner Ansicht nach sind der kausale G., der Kontingenzbeweis und der kosmologische G. eng miteinander verwandt und sollten deshalb direkt aufeinander folgen.

Eine gewisse Verwandtschaft dazu weist auch noch der teleologische G. auf; auch er arbeitet mit einer Überlegung der Art: „Es muss doch etwas geben, worauf das, was wir in der Welt vorfinden, zurückgeht ...“

Der ontologische G. ist m. E. völlig anderer Natur und sollte deshalb entweder vor oder hinter den vier anderen stehen.

Vielleicht sollte außerdem der Begriff „moralischer Gottesbeweis“ für die von Kant vorgeschlagene Überlegung im Artikel nicht fehlen. -- Irene1949 23:12, 9. Mär. 2009 (CET)

Ich halte das für einen guten Vorschlag, aber würde noch zu bedenken geben, dass Schönberger von zwei Beweis-Familien redet, von der die eine der ontologische Beweis ist, denn Anselm begründet und Descartes aufnimmt und verfeinert. Von daher würde ich den ontologischen an erster Stelle erwähnen und um Descartes ergänzen, weil der ihn - so weit ich es weiß :-( - verbessert hat. --Nosce 19:13, 10. Mär. 2009 (CET)

mein tip wäre, zunächst einmal eine ordentliche historische darstellung zu geben. inklusive der stationen, die nicht in jedem schulbuch stehen. das in einem ersten großblock. in einem zweiten großblock systematisch gliedern, ähnlich wie zb in der SEP. die m.e. hilfreichste literatur ist jetzt im artikel angegeben. Ca$e 00:00, 18. Mär. 2009 (CET)

Eine „ordentliche historische darstellung“ wäre bei diesem Thema m. E. von besonderer Bedeutung. Denn soweit ich sehe, sind die „Gottesbeweise“ heute vor allem geistesgeschichtlich interessant, von aktueller Bedeutung scheint mir nur noch der teleologische „Gottesbeweis“ zu sein, indem er sich weitgehend im Intelligent Design wiederfindet. Sorry, dass ich mich nicht für die geeignete Autorin halten kann.

Davon unabhängig können wir ja die Reihenfolge im systematischen Block ändern.

Und was zum Kuckuck ist SEP? -- Irene1949 12:24, 18. Mär. 2009 (CET)

das ist die Stanford Encyclopedia of Philosophy. das thema gottesbeweise ist übrigens durchaus für die heutige theologie und religionsphilosophie noch wichtig, nicht nur für die ideengeschichte. eine bereits klassische, sehr bekannte verteidigung der relevanz für die theologie und die philosophie i.a. ist zb der angeführte aufsatz von hirschberger. letztlich hat heute jeder systematische theologe seine spezifische auffassung dazu, warum man sich heute noch für gottesbeweise interessieren sollte; die meisten haben dazu gelegentlich auch dies oder das publiziert. nicht zuletzt findet sich in jedem kompendium zur religionsphilosophie, zur gotteslehre oder zum ersten traktat der fundamentaltheologie dazu etwas. Ca$e 12:42, 18. Mär. 2009 (CET)

Okay, Ca$e, in dem, was Theologen und Religionsphilosophen vom Fach heute interessiert, kennst Du Dich anscheinend besser aus als ich. Hauptsache, wir sind uns einig, dass eine ordentliche historische Darstellung wünschenswert wäre. -- Irene1949 17:28, 18. Mär. 2009 (CET)

Die von mir vorgeschlagene Änderung der Reihenfolge habe ich jetzt vorgenommen. Jetzt sieht die Reihenfolge so aus:

• 2.1 Der ontologische Gottesbeweis
• 2.2 Der kausale Gottesbeweis
• 2.3 Der Kontingenzbeweis
• 2.4 Der kosmologische Gottesbeweis
• 2.5 Der teleologische Gottesbeweis

Dabei habe ich die Reihenfolge der jetzigen Abschnitte 2.2-2.4 untereinander so gelassen, wie sie war. Ich habe keinen Grund gesehen, sie zu ändern; aber falls jemand das anders sieht, sehe ich auch keinen Grund dagegen.

Die sonstigen hier vorgeschlagenen Änderungen können ja unabhängig von meiner Änderung der Reihenfolge vorgenommen werden. -- Irene1949 13:29, 21. Mär. 2009 (CET)

Lesenswert Abwahl

Nachdem Probleme mit dem Artikel ins Philosophie-Portal eingestellt worden sind, kristalliert sich für mich deutlicher noch als zuvor heraus, dass der Artikel augenblicklich nicht mehr den Kriterien für lesenswerte Artikel entspricht (dort wurde er als in eher desolatem Zustand bezeichnet). Siehe oben ausführlich [[1]]. Das müsste also zumindest geklärt werden.

Ferner: Laut Definition für lesenswerte Artikel sollte ein solcher fachlich korrekt, belegt, ausführlich und informativ sein [[2]]. Solange noch Teile des Artikels ohne hinreichende Belege sind (teleonome Beweise), der so wichtige Descartsche Beweis fehlt und die bisherige Reihenfolge mit guten Argumenten angezweifelt wird [[3]], würde ich vernünftigerweise auf den Hinweis "lesenswert" verzichten, um Leser nicht irrezuführen. Mit freundlichem Gruß --Nosce 18:42, 10. Mär. 2009 (CET)

Kosmologischer Beweis

Der Artikel unterscheidet zwischen kausalem, kosmologischem und Kontingenzbeweis. Wenn man aber mal genauer hinschaut, stellt man fest, daß die drei Varianten sich überschneiden. In der entsprechenden Literatur ist auch üblicherweise nur die Rede vom kosmologischen Beweis und seinen entsprechenden Varianten (Beweis aus der ersten Ursache, aus der Kontingenz, aus der Unmöglichkeit eines aktual Unendlichen). Insofern sollte man die drei Punkte zusammenstreichen und zu einem Punkt "kosmologischer Beweis" machen.--136.199.72.57 11:56, 24. Mär. 2009 (CET)

Gescheiterte KLA-Wiederwahl vom 24. März 2009

Nachgetragen. Benutzer:Nosce setzte Abwahl-Icon --Joschi ^{Sprich mit mir} 21:27, 10. Mär. 2009 (CET)

(Nosce (Diskussion | Beiträge) (33.254 Bytes) (Siehe Diskussion.))

Begründung von der Diskussionsseite kopiert

Nachdem Probleme mit dem Artikel ins Philosophie-Portal eingestellt worden sind, kristalliert sich für mich deutlicher noch als zuvor heraus, dass der Artikel augenblicklich nicht mehr den Kriterien für lesenswerte Artikel entspricht (dort wurde er als in eher desolatem Zustand bezeichnet). Siehe oben ausführlich [4]. Das müsste also zumindest geklärt werden.

Ferner: Laut Definition für lesenswerte Artikel sollte ein solcher fachlich korrekt, belegt, ausführlich und informativ sein [5]. Solange noch Teile des Artikels ohne hinreichende Belege sind (teleonome Beweise), der so wichtige Descartsche Beweis fehlt und die bisherige Reihenfolge mit guten Argumenten angezweifelt wird [6], würde ich vernünftigerweise auf den Hinweis "lesenswert" verzichten, um Leser nicht irrezuführen. Mit freundlichem Gruß --Nosce 18:42, 10. Mär. 2009 (CET)

von früher habe ich den artikel eigentlich in positiver erinnerung, und auch ein zugegeben kursorisches lesen bestätigt mich darin. die 5 klassischen beweisformen werden übersichtlich mit argumentation und kritik wiedergegeben. man könnte die gesamte philosphiegeschichte dranhängen - die konzentration macht eine der stärken des artikels aus. descartes - ich gebe zu, ich habe mich lange nicht mehr mit dem altmodischen thema gottesbeweise beschäftigt - fällt der nicht unter einen der 5 beweistypen? umstrittene teile zu teleonomen beweisen sind auskommentiert, also hat sich der quellenbaustein erübrigt. es bleibt ein konflikt um ein aktuelles buch von einem herrn spaemann - so bedeutend ist der sicher nicht, dass sein fehlen so dramatisch wäre, außerdem ist er ja in literatur und weblinks vertreten. da streitet euch mal alleine weiter, ich stimme mit  Pro. allerdings habe ich den in der artikel-disk zu recht von nosce kritisierten satz umformuliert: "Ein allgemein anerkannter Beweis für die Existenz eines Gottes konnte bisher nicht erbracht werden". gute nacht! --Jwollbold 00:46, 18. Mär. 2009 (CET)

wusste ich es doch: descartes führt einen ontologischen gottesbeweis, drunter tut er es nicht... das ist am anfang des entsprechenden abschnitts erwähnt, und den beweisgang kann man bei René Descartes (erkenntnistheorie) nachlesen - ist doch in ordnung. gruß --Jwollbold 13:41, 18. Mär. 2009 (CET)

Das stimmt zwar. Schöner wäre es mE aber, wenn im ontologischen Beweis die cartesische Form des Zweifels (den Anselm nicht hat, der ja zu Gott betet, dass er ihm beim Beweis helfen möge) deutlich wird. Ich fände es fast besser, wenn es für jede Beweisform einen eigenen Artikel geben würde. Dann könnte man auch noch anbringen, dass Hegel Kants Kritik am ontologischen Beweis zurückweist. Hegels "Rettung" der Argumentation im Beweis ist einschlägig genug, weil sie die Grundfigur seiner spekulativen Dialektik darstellt. Insgesamt  Kontra also für die Abwahl, auch weil mir die Struktur Beweis-Kritik, Beweis-Kritik ... als nicht sachgerecht erscheint.--Pacogo7 19:28, 21. Mär. 2009 (CET)

Artikel ist nicht mehr lesenswert (Version)--Ticketautomat 15:06, 24. Mär. 2009 (CET)

nachtrag: die formalen gründen haben nicht zur abwahl ausgereicht: "Ein bisher lesenswerter Artikel verliert seine Auszeichnung, wenn innerhalb von einer Woche mindestens drei Abwählen-Stimmen mehr als Behalten-Stimmen abgegeben werden." es war nur 1:1(2) ausgegangen, aber wenn auch nach 2 wochen so wenig "begeisterung" für den artikel gezeigt wird und besonders in der artikeldiskussion wichtige mängel benannt werden, kann der auswerter seinen spielraum schon in dieser richtung ausschöpfen. ich bin auch ins zweifeln geraten, ob ich das positive votum noch aufrecht erhalten sollte, konnte und kann mich jedoch nicht so intensiv mit dem thema beschäftigen. es sollte also ein ansporn zu einer gründlichen überarbeitung sein. da ich die konstruktive zusammenarbeit von interessierten laien/studenten/... und experten für die weitere entwicklung wikipedias für zentral halte: ist hier eigentlich ein professioneller philosoph oder fundamentaltheologe beteiligt? möchte sonst jemand eine/n ansprechen? mir scheint die atmosphäre hier sachlich genug zu sein, um wieder einmal ein solches experiment zu wagen... gruß --Jwollbold 15:24, 24. Mär. 2009 (CET)

Ziel von Gottesbeweisen

Im Artikel steht zur Zeit: „Ziel ist dabei nicht, einen allgemein anerkannten Beweis für die Existenz Gottes zu erbringen.“

Das wird heute sicherlich von vielen Menschen, auch von vielen Theologen, so gesehen. Aber war das, oder etwas sehr Ähnliches, nicht ursprünglich das Ziel derer, die diese Gottesbeweise formuliert haben? Hat es da nicht eine historische Entwicklung gegeben, in deren Verlauf sich die Vorstellungen über Ziel, Funktion und Wert der Gottesbeweise erheblich geändert haben? Gibt es nicht heute noch unterschiedliche Vorstellungen davon? Sodass jede Aussage der Art „Das ist das Ziel“ oder „Das ist nicht das Ziel“ POV ist? (von völlig absurden Zielen abgesehen natürlich) -- Irene1949 00:51, 25. Mär. 2009 (CET)

das stimmt. viele exegeten lesen viele klassiker im sinne der angeführten these, aber viele andere exegeten schreiben ihnen durchaus zu, auf allgemeine anerkennung aus zu sein. man sollte die formulierung abschwächen und später, wenn es einen historischen und einen systematischen hauptabschnitt gibt, in beiden abschnitten die thematik aufgreifen, evtl. auch einen dritten, methodologischen abschnitt einführen, der die thematik zum hauptgegenstand hat. erst dann wäre es ein passabler artikel. das wird aber alles sehr, sehr viel arbeit sein. Ca$e 13:51, 25. Mär. 2009 (CET)

hallo Ca$e, auf deiner disk erklärst du, was du unter dem kryptischen satz verstehst zum "anleitenden Hinweis auf Gott, dessen Plausibilität nicht nur von argumentativ eingeholten Prämissen abhängt". ich denke ja schon, dass die wichtigste prämisse glaube ist, und ein link in der einleitung würde zur einordnung dienen. schade finde ich aber besonders, dass du den hinweis auf Mysterium wieder gestrichen hast, zumal dieser artikel in genialer übereinstimmung von form und inhalt keinen versuch macht, das mysterium selbst mit worten zu erklären... "Irrationalismus, der jede wissenschaftliche Diskussion über Gott ablehnt" klingt z.b. gegenüber Karl Barth ziemlich abwertend. vielleicht willst du ja nochmal etwas davon einbauen, auf jeden fall ist die einleitung in der jetzigen form eine deutliche verbesserung! gruß --Jwollbold 15:11, 5. Apr. 2009 (CEST)

zum ersten: als "prämisse" von religiösem glauben zu sprechen - ist eine zu starke engführung, die ich nicht im sinn hatte und die hier unpassend wäre.

zum zweiten: mysterium ist ein wort, dessen verwendung sehr komplex ist. es wäre hier unpassend. zb müsste man einfangen, dass durchaus zahlreiche theologen lehren, dass gott ein absolutes mysterium ist, aber trotzdem gottesbeweise geben. es gibt zahlreiche strategien, beides miteinander zu vereinbaren. am bekanntesten ist diejenige des thomas: die natürliche vernunft kann gottes existenz beweisen. bestimmte glaubensinhalte sind ihr aber nicht in gleicher weise zugänglich, ohne dass offenbarung mit ins spiel kommt, nämlich die sogenannten mysteria stricte dicta. dazu gehören die kerninhalte der christologie und trinitätslehre. umgekehrt ist die jetzige formulierung völlig kompatibel mit der position barths. es wird gesagt: es gibt einige, die gottesbeweise aus gründen eines metatheologischen irrationalismus/nonkognitivismus ablehnen. es wird nicht gesagt: alle, welche gottesbeweise für zu viel für die vernunft halten, tun dies, weil sie auf einen irrationalismus verpflichtet sind. man könnte natürlich explizit noch positionen dialektischer theologie wie eben barth schon in der einleitung andeuten, ich sehe aber keinen grund dazu - und die vermeidung, von mysterium zu sprechen, vermeidet genau, barth und diverse irrationalismen in ein und denselben topf zu werfen. das wort "irrationalismus" wird übrigens auch rein deskriptiv verwendet: ein irrationalismus bezüglich x ist darauf verpflichtet, dass die ratio gegenstände vom typ x nicht behandeln kann. für eine solche position kann es gute rationale gründe geben. ich hänge aber überhaupt nicht an den jetzigen formulierungen. ich hatte die ganze irrationalismus+mysteriums-passage ja ausgeklammert. man könnte einfach schreiben, dass einige der vernunft keine gottesbeweise zutrauen und jeglichen versuch in diese richtung als hybride selbstüberschätzung und theologisch unstatthaft ablehnen. das würde beide komplizierten und umstrittenen worte, sowohl irrational* wie mysterium, vermeiden. die charakterisierung der position barths zu natürlicher theologie i.a. und gottesbeweisen insonders ist ebenfalls keine leichte sache. ich würde dies in diesem artikel auch nicht für vordringlich halten.Ca$e 15:28, 5. Apr. 2009 (CEST)

danke für deine ausführlichen erklärungen. so genau kann ich derzeit nicht darauf einsteigen, und ich wollte auch nicht, dass barth unbedingt erwähnt wird. religiösen irrationalismus muss man ja auch nicht als abwertend ansehen. daher fällt mir jetzt keine verbesserung ein, und ich möchte nicht zu einer ausufernden einleitungsdiskussion beitragen. gruß --Jwollbold 15:52, 5. Apr. 2009 (CEST)

fein. der artikel Mysterium übrigens war mir dann doch zu seicht, ich habe ihn eben kurz redigiert. Ca$e 16:35, 5. Apr. 2009 (CEST)

Neuer ontologischer "Beweis"

Einen völlig neuen Beweis, der zumeist als "ontologisch" klassifiziert wird, hat Kurt Gödel (genau: der Kurt Gödel!) geliefert. Kurt Gödel, 'Ontological Proof' in: Unpublished Essays and Letters. Collected Works vol. III (ed. by W. Goldfarb, Ch. Parson, S. Feferman and J. W. Dawson), Oxford 1995, 403--4. Dazu v.a. Andre Fuhrmann, `Existenz und Notwendigkeit - Kurt Gödels axiomatische theologie', in: W. Spohn, P. Schröder-Heister und E. Olsson (edd.), Logik in der Philosophie, Heidelberg 2005, 349--61 und Fabian Graf, `Gödels Gottesbeweis' ([7])

-- Alexander Wittmann, M.A. (nicht signierter Beitrag von 89.61.181.220 (Diskussion | Beiträge) 23:06, 12. Apr. 2009 (CEST))

Stochastischer Gottesbeweis

http://www.uni-leipzig.de/~micro/god.pdf

Einfach mal durchrechnen... (nicht signierter Beitrag von 84.185.93.128 (Diskussion | Beiträge) 00:58, 21. Apr. 2009 (CEST))

Theoriefindung ist noch der freundlichste Kommentar, der mir dazu einfällt. Kann ignoriert werden. -- Irene1949 01:24, 21. Apr. 2009 (CEST)