Diskussion:Homöopathie

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Artikelstruktur

Unter Benutzer:Nina/Homöopathie habe ich begonnen, auf der Basis des jetzigen Artikels eine alternative Artikelstrukur zu entwerfen. Ziel ist unter anderem, den Kritikabschnitt loszuwerden und die dort enthaltenen Punkt an den jeweils relevanten Stellen zu erwähnen. Ich möchte die Geschichte nur grob vorstellen und einen eigenen, ausführlichen Artikel zur Geschichte der Homöopathie erstellen. Außerdem habe ich den Punkt "Verbreitung" eingeführt, unter dem zum Beispiel der Status im deutschsprachigen Raum und die Homöopathie in weiteren Ländern erläutert werden sollen, inklusive der Darstellung der homöopathischen Märkte, von Verschreibungszahlen, Laienhomöopathie in Form von Selbstmedikationen, Beschreibung der homöopathischen Pharmaindustrie und erzielter Umsätze. Die Homöopathie im Nationalsozialismus fällt unter den Geschichtsabschnitt.

Erster Punkt, den ich gerne zur Diskussion stellen würde, ist die Aufzählung von vier Grundsätzen zur Homöopathie:

1. Viele Redundanzen des Artikels beruhen auf der Erläuterung dieser Grundsätze, die mE an anderen Stellen noch einmal in einem jeweils anderen Kontext erklärt werden müssen. Mich interessiert eure Meinung: Brauchen wir die Vorstellung dieser Grundsätze wirklich, oder könnten wir darauf verzichten und direkt mit der Geschichte beginnen? Ich bin da unschlüssig.

1. Woher kommt diese Einteilung der "Grundsätze", ist jemandem dazu eine Quelle bekannt? Im Organon gibt es diese Einteilung beispielsweise in dieser Form nicht. Gibt es tatsächlich nur diese vier Grundsätze? In diversen Publikationen, in denen die Homöopathie als System vorgestellt wird, finde ich unter anderem diese Grundsätze, aber daneben noch weitere Punkte. Wie kam es dazu, dass genau diese vier herausgestellt wurden, erinnert sich jemand an die Diskussion und kann mir sagen, wo ich im Archiv danach suchen muss?

Soweit erst mal meine ersten Fragen. -- Nina 19:17, 30. Okt. 2008 (CET)

Hoer mal, das lassen wir aber jetze nicht einreissen mit diesem Anlegen von POV-Kopien im BNR. Ich weiss, dass das eine effektive Strategie des POVen ist, aber nur solange es noch nicht alle gemerkt haben, wo der Hase lang laufen soll. Ich gucke mir jedenfalls keine Artikelkopie zusaetzlich an. Editiert und diskutiert hier oder halt gar nicht. Fossa_?! ^± 19:22, 30. Okt. 2008 (CET)

Es geht um die Artikelstruktur, die dort neu gefunden werden soll, nicht darum, dort einen neuen Artikel zu schreiben. Deshalb stelle ich einen ersten Punkt, den ich inhaltlich ändern/klären will, hier zur Diskussion. Aber schön zu sehen, wieviel inhaltlicher Input so von Dir zur Sache kommt. -- Nina 20:34, 30. Okt. 2008 (CET)

Also ich finde die Idee nicht schlecht. Nina editiert in Ihrem BNR und wir machen hier weiter. Wenn RW bereit wäre an der Kopie zu arbeiten, stell ich mir das hier ganz spaßig vor, dann kämen wir auch mal bissi weiter.--HAW 20:06, 30. Okt. 2008 (CET)

Für Dich gilt dasselbe. Du hast hier noch nicht einen konstruktiven Diskussionsbeitrag geleistet. -- Nina 20:34, 30. Okt. 2008 (CET)

Für den, der ein Haus bauen will, ist ein Stein auf dem anderen ein konstruktiver Beitrag. Wenn du aber lieber einen Iglu baust, dann stören die Steine.--HAW 20:48, 30. Okt. 2008 (CET)

Ist es erwünscht, bei Benutzer:Nina/Homöopathie Ergänzungen (nicht Kritik) vorzunehmen ? --Citrin 17:21, 1. Nov. 2008 (CET)

Klar, zur Artikelstruktur auf jeden Fall. Wenn es andere Änderungen sind, kannst Du die Formulierugen/Ergänzungen ja auch direkt hier vorschlagen. -- Nina 19:02, 1. Nov. 2008 (CET)

Ich halte eine Überarbeitung der Artikelstruktur für sinnvoll, insbesondere auch mit Blick auf den Stellenwert des Artikels, als Leit- unt Übersichtsartikel für das ganze Themengebiet. Derzeit gibt es nur zwei prominente Verlinkungen auf "Hauptartikel", dabei ist die Quellenlage - denke ich - so vielfältig, dass man keinesfalls das komplette Thema innerhalb dieses Artikels erfassen kann. Es ist daher sinnvoll, sich zu überlegen, welche Themen in welchem Umfang in diesem Artikel besprochen werden können und dementsprechend auch die verwendeten Quellen einzuschränken. Näheres, siehe nächsten Abschnitt --Taxman^¿Disk? 19:37, 1. Nov. 2008 (CET)

Der Artikel braucht natürlich eine neue Struktur, aber sicher nicht eine von Nina. Der Vorstoss lenkt nur von der Diskussion oben ab. Eine neue Struktur hätte sie drei Jahre lang erstellen können, statt alle Fachleute mit vernünftigen Beiträgen zu vergraulen und die halbwissenschaftliche GWUP-Sicht in den Himmel zu heben. --Schönwetter 11:26, 2. Nov. 2008 (CET)

Ein paar Vorschläge zur Struktur:

1. der Abschnitt "Laienvereine" sollte in der Beschreibung der Verbreitung in Deutschland deutlich gekürzt eingearbeitet werden. Es handelt sich jedenfalls nicht um eine "Richtung der Homöopathie".
2. "Homöopathie in der Veterinärmedizin" gehört auch eher unter "Verbreitung", da hier die gleichen homöopathischen Methoden verwendet werden, nur halt bei Tieren. Vielleicht sollte in diesem Zusammenhang erwähnt werden, dass der Placebo-Effekt auch bei Tieren auftritt, da dies ein häufiges Missverständnis ist.
3. Aus Komplexmittelhomöopathie würde ich dagegen wegen der starken Verbreitung einen eigenen Unterabschnitt bei "Richtungen der Homöopathie" machen. C4-Homöopathie scheint auch recht verbreitet zu sein und könnte in einem eigenen Abschnitt kurz erklärt werden.
4. In den Abschnitt "„Homöopathische Verschlimmerung“ / Nebenwirkungen" kann die Kritik aus dem Abschnitt "Andere Kritikpunkte" integriert werden. Der Begriff Erstverschlimmerung sollte dann schon dort genannt werden.

--PeterWashington 12:41, 2. Nov. 2008 (CET)

Bitte einen Link, wie der Placeboeffekt bei Tieren erklärt wird. --Citrin 17:55, 4. Nov. 2008 (CET)

Siehe Placebo, dort auch mit Quelle. --P.C. ✉ 18:25, 4. Nov. 2008 (CET)

[1] [2] [3] --Hob 18:29, 4. Nov. 2008 (CET)

gibt es das auf deutsch ? --Citrin 10:24, 6. Nov. 2008 (CET)

@PeterWashington: Ich habe keine Einwände und Deine Vorschläge so übernommen. gibt es weitere Vorschläge? Was machen wir mit dem Abschnitt "Anwendung"? Kann der so bleiben, von der Struktur her? -- Nina 23:17, 7. Nov. 2008 (CET)

Wenn dazu keiner mehr eine Meinung hat, schlage ich vor, die bisherigen strukturellen Umstellungen in den Artikel zu übernehmen. Inhaltlich ändert sich erst mal noch nichts. -- Nina 13:36, 14. Nov. 2008 (CET)

Hier noch mal die neue Struktur: Benutzer:Nina/Homöopathie -- Nina 11:19, 11. Jan. 2009 (CET)

Hallo alle zusammen. Meiner Ansicht nach verstößt der derzeitige Artikel gegen das Maxime der Neutralität, welches in den Wikipedia-Statuten festgeschrieben ist! Wäre es nicht sinnvoll, anstatt sich hier hinter den Kulissen wochenlang zu beharken, beide Sichtweisen neutral formuliert in den Artikel aufzunehmen und dann den Leser selbst entscheiden zu lassen, was er von der Homöopathie halten soll. Das wäre meiner Meinung nach ein angemessenes Autorenverhalten!--*Lickes 13:20, 16. Feb. 2009 (CET)

Das der Artikel nicht neutral ist, wird oft behauptet, aber wenn man dann nachfragt, so wie ich das jetzt tue, an welcher Stelle diese "Verstösse gegen die Maxime der Neutralität" stattfinden, drücken sich dann meist die, die es den Autoren vorwerfen. Also bitte konkrete Mängel nennen! --DanSy 16:18, 16. Feb. 2009 (CET)

Vielleicht haben die vielen Nachfragen einen Grund! Die Wortwahl der Autoren ist nicht wertfrei. Nahezu aus jedem Satz kann man die Ablehnung der Homöopathie zwischen den Zeilen herauslesen. Ich gebe zu, dass es nahezu unmöglich ist, mein Empfinden an einzelnen Wörtern festzumachen, dennoch habe nicht nur ich sondern wohl auch andere Leser das Gefühl, das hier eher gewertet und nicht berichtet wird.--Lickes 16:54, 19. Feb. 2009 (CET)

Vielleicht haben die vielen Nachfragen einen Grund! Und was wäre, wenn das, was im Artikel steht, tatsächlich die Wahrheit ist, dann wäre es doch genau so verständlich, dass einige die Aussage bezweifeln würden, oder? Sieh dir bitte mal die Diskussion von Ziegenproblem an. Auch da gibt es immer wieder Menschen, die das bezweifeln, was im Artikel steht. Ist aber deshalb die Aussage des Artikel falsch? DanSy 18:09, 19. Feb. 2009 (CET)

DanSy, danke für den interessanten Tip. Er hat mich angeregt, darüber nachzudenken, was das Ziegenproblem mit dem Homöopathie-Streit zu tun hat. Ich sehe nun, dass der Streit um "die Wahrheit" möglicherweise einer um die Wahrscheinlichkeit ist. Gruß, --RainerSti 19:47, 19. Feb. 2009 (CET)

@Lickes: Nein, es ist keine Ablehnung, die Du herausliest, sondern objektives Wissen um die Unsinnigkeit dieser abstrusen Methode. Sobald man die Fakten kennt, ist eigentlich kein Platz mehr für ein Fürwahrhalten von solchem Mumpitz. Der Artikel stellt alle Fakten seriös, objektiv und neutral dar. Angesichts der Tatsache, dass die Methode selbst jeglicher Grundlage entbehrt, ist der Artikel sogar ausgesprochen ausführlich und umfangreich und stellt auch das Gedankengut der Homöopathie neutral und umfassend dar. Wenn Du konkrete Sätze und Formulierungen beanstanden würdest anstatt pauschale Urteile abzugeben, könnte man viel präziser und fundierter auf Deine Anwürfe eingehen. Fakten sind immer wertfrei. Wem die Fakten nicht gefallen, der neigt dazu, es den Autoren zur Last zu legen, anstatt sich mal über all die substantiierten Gegenargumente Gedanken zu machen, die eigentlich jedem einleuchten müßten! --Kajjo 19:06, 19. Feb. 2009 (CET)

@Sti, das wollte ich damit zwar nicht zum Ausdruck bringen, aber wo du es jetzt anschneidest, haben die Ziegen tatsächlich mehr damit zu tun, als man zuerst annimmt... Soll ich jetzt verraten hinter welcher Tür die H. nicht ist? :-) --DanSy 22:34, 19. Feb. 2009 (CET)

Ich tippe auf die Hintertür;-) Gruß, --RainerSti 05:52, 20. Feb. 2009 (CET)

• Auf Bitte von Nina habe ich ihren Alternativentwurf von Benutzer:Nina/Homöopathie heute über den Artikel kopiert [4]. Es gab hier keine Einsprüche gegen ihren o.g. Vorschlag dafür. Aus meiner Sicht sind auch keine wesentlichen inhaltlichen Änderungen enthalten; es handelt sich um einen überwiegend strukturellen Edit. Wenn jemand dennoch substantielle Probleme hat, bitte hier oder bei mir melden. Gruss --MBq ^{Disk Bew} 15:03, 22. Feb. 2009 (CET)

Vielen Dank. Noch mal zusammengefasst, was in der Struktur geändert wurde: Der Abschnitt "Entwicklung" wurde aufgeteilt in "Geschichte" und "Verbreitung" und einige Abschnitte wurden neu zugeordnet, so zum Beispiel "Homöopathie im Nationalsozialismus" unter Geschichte (kann perspektivisch auch in Geschichte der Homöopathie übertragen und hier gekürzt werden), "Laienhomöopathie" wurde unter "Verbreitung" eingeordnet, die "Anderen Kritikpunkte" unter "„Homöopathische Verschlimmerung“ / Nebenwirkungen. Insgesamt ist das nur ein erster kleiner Schritt zu einer inhaltlichen Überarbeitung der einzelnen Abschnitte. Insbesondere ist immer noch ungeklärt, wie wir mit dem Abschnitt "Grundsätze" verfahren wollen, da mir immer noch nicht klar ist, warum diese vier Unterpunkte dafür ausgewählt wurden (siehe Eingangsfragen in diesem Diskussionsabschnitt) -- Nina 15:25, 22. Feb. 2009 (CET)

Da bisher niemand die Struktur des Abschnitts Grundsätze begründen konnte, denke ich, dass sie durch eine alternative, gut begründete (d.h. insb. belegte) Struktur ersetzt werden könnte. Ich vermute, dass die derzeitige Struktur einfach der Ansicht der ersten Autoren des Artikels entsprach und sie einfach bisher nicht großartig in Frage gestellt wurde. In der allerersten Artikelversion finden sich zumindest bereits drei der derzeitigen vier im Artikel genannten Grundsätze, ohne dass diese Auswahl damals begründet wurde. --PeterWashington 16:00, 22. Feb. 2009 (CET)

Ich erinnere mich nicht mehr im Detail, woher die vier Grundsätze kamen. Möglicherweise aus Irmgard Oepen: Lexikon der Parawissenschaften. Art. Homöopathie[5]. Gruß, --RainerSti 20:26, 22. Feb. 2009 (CET)

Sorry, war 'ne falsche Spur. Drei Grundsätze finden sich z.B. in "Streitpunkt Homöopathie. Similia similibus curentur? (aus Via medici 3/96, aktualisiert 2005) von Barbara Michels, Red. Via medici online".[6] Hier kommt nach den drei Grundsätzen die Potenzierung, die von den meisten Homöopathen (nicht von allen!) als vierter Grundsatz angesehen wird. Dass derzeit der Abschnitt "Die Lehre der chronischen Krankheiten" als vierter "Grundsatz" einsortiert ist, ist m.E. Quark. Gruß, --RainerSti 21:07, 22. Feb. 2009 (CET)

Kann ein Admin das mal woanders hinschieben? Egal wohin, aber nicht unter "Grundsätze". Und bei der Gelegenheit die Überschrift korrigieren? Sie müsste m.E. "Hahnemanns Lehre von den chronischen Krankheiten" oder ähnlich lauten; Hahnemann war der "Lehrer", nicht die chronischen Krankheiten[7]. Gruß, --RainerSti 14:32, 23. Feb. 2009 (CET)

Dieser Punkt ist auch, der mich am meisten stört. Ich würde den Punkt erst mal unter "Geschichte" verschieben. Gibst Du mir das Mandat oder soll ich jemand anderem den Vortritt lassen :)? -- Nina 15:02, 23. Feb. 2009 (CET)

Ja, schieb' ihn als Erste Hilfe mal dahin, mit korrigierter Überschrift. Allerdings habe ich mir den Text eben noch mal angesehen. Danach würde ich ihn am liebsten löschen. Er ist sehr oberflächlich und un- bzw. missverständlich geschrieben. Leider habe ich jetzt keine Zeit für einen Alternativvorschlag. Gruß, --RainerSti 15:37, 23. Feb. 2009 (CET)

Okay, ist umbenannt und verschoben. Der Abschnitt ist schon nicht unwichtig, allerdings sollte er präzisiert werden. Ganz zu löschen scheint mir aber nicht notwendig, immerhin dokumentiert die "Lehre von den chronischen Krankheiten" ja, dass auch Hahnemann gemerkt hat, dass seine Homöopathie nicht so wirkt wie er dachte. -- Nina 15:46, 23. Feb. 2009 (CET)

Ein Betroffener

Ich kann bestätigen, dass homöopathische Behandlungen wirken. Viele hundertausend andere können es auch bestätigen. Das sei mal vorweg geschickt.

Als Wikipedia-Autor ist mir schon öfters aufgefallen, dass im Bereich Medizin ausschließlich die Sicht der Schulmedizin maßgebend ist. Die Tendenziösität dieses Artikels jedoch ist krass. Es würde völlig ausreichen, festzustellen: "ist eine Alternativmedizin und wird von vielen Medizinern kritisch gesehen" etc. Aber die Art, wie hier eine häufig praktizierte Heilmethode verunglimpft und schon in der Einleitung als Quacksalberei und Aberglaube bezeichnet wird, empfinde ich als beschämend.

Ein Blick auf eine der Diskussionsseiten beweist (mal wieder) wie anmaßend die Gruppe der Admins und User ist, die diesen und andere Artikel kontrollieren. So viel Fanatismus und Selbstgerechtigkeit ist mir in den letzten Jahren nur bei Wikipedia vorgekommen. Natürlich meist anonym verfasst oder mit der Qualifikation "ich bin Informatiker". Über allem steht das Motto "es kann nicht sein, was nicht sein darf".

Wikipedia ist heute (bei einem solchen Artikel muss ich sagen: leider) für viele Themen und für viele Menschen die erste Informationsquelle. Auch dieser Artikel steht bei der Google-Suche an erster Stelle. Deshalb wäre mehr Neutralität unabdingbar. --Peter Eisenburger 19:20, 9. Dez. 2008 (CET)

Neutralität ist zweifellos unabdingbar. Nur bleiben Aussage wie „Ich kann bestätigen, dass homöopathische Behandlungen wirken“ grundsätzlich unbrauchbar für eine allgemeine Darstellung. Selbst wenn 100.000 sagen, „Bei mir hat Homöopathie gewirkt“, hilft das nur wenig weiter. Es gibt nach wie vor keinen Wirksamkeitsnachweis für Homöopathika und schon gar keine überzeugende Erklärung für deren Wirkmechanismus. Unbestritten ist ein Placeboeffekt, man wird ihn sogar als besonders wirkungsvoll einschätzen dürfen. Das sind Fakten und sie sollten nicht unterschlagen werden. Mit einem Halbsatz ist es da nicht getan. Rainer Z ... 20:17, 9. Dez. 2008 (CET)

Hallo Peter! Dass Leser den Artikel kritisch rezipieren, ist eine ausdrücklich erwünschte Nebenwirkung der „wissenschaftlichen“ Darstellung. Dass Homöopathie im Zusammenhang mit „Aberglaube“ genannt wird, ist durch Einzelnachweise belegt. Dass es sich um „Quacksalberei“ handle, wird nirgendwo behauptet. Dass homöopathische Behandlungen nicht wirken, behauptet der Artikel auch nicht. Dass es sich bei den „hunderttausenden“ von Wirkungen um andere als Placeboeffekte handelt, konnte bisher nicht bestätigt werden. Wie Rainer Z. schreibt, wird man diese Effekte sogar als besonders wirkungsvoll einschätzen dürfen. Gruß, --RainerSti 21:15, 9. Dez. 2008 (CET)

Hallo Peter, gerade weil so viele Leute die Wikipedia als erste Informationsquelle benutzen, sollten die hier geschriebenen Informationen korrekt sein und auch WP:Q standhalten, Kriterien die aus triften Gründen in WP Geltung haben. Genau um die Qualität von Wikipedia nicht zu mindern, sollten wir nicht schreiben, dass es bei einigen Wikipedia Autoren und 100 000 anderen Leuten gewirkt hat.

Ich frage mich auch, wo du in der Einleitung Quacksalberei gelesen hast? Aberglauben ist durch viele Quellen belegt und trifft auch die kritische Sichtweise auf die H. nicht schlecht.

Niemand hier wagt zu beweifeln, dass H. wirkt - nur eben hat die Wissenschaft aufezeigt, wie sie wirkt und belegt, dass dies hauptsächlich und am Besten mit der menschlichen Suggestionskraft zu erklären ist. Wikipedia-Autoren können der Wissenschafts nichts hinzudichten, können aber auch nicht selektiv ausklammern. Gruss --hroest Disk 23:19, 9. Dez. 2008 (CET)

Hallo Peter, in der Einleitung steht wirklich nichts von Quacksalberei. Wahrscheinlich hast Du gedacht, aus dem Satz "Aus diesen und weiteren Gründen wird die Homöopathie der Pseudowissenschaft[7][8][9][10][11], Paramedizin [12]oder auch dem Aberglauben[13][14][15] zugerechnet." ließe sich das ableiten.

Deine Annahme, viele hundertausend andere hätten positive Erfahrungen mit homöopathischen Behandlungen gemacht, könnte mit Untersuchungen zur Homöopathie (nicht zu homöopathischen Arzneimitteln), die einen Nutzen der Homöopathie (unabhängig vom fehlenden Nachweis der medizinischen Wirksamkeit der homöopathischen Arzneimittel) nachweisen, belegt werden. (z. B. aus der Zeitschrift "Forschende Komplementärmedizin" oder das Programme Evaluation Komplementärmedizin, PEK.) Solche Untersuchungen können aber im Artikel nicht erwähnt werden, weil die beteiligten Forscher nicht als ausreichend seriös und von der Homöopathenlobby beeinflusst gelten. --G^Ψ 01:07, 10. Dez. 2008 (CET)

Schon der Satz "Bei den vermeintlichen homöopathischen Behandlungserfolgen handelt es sich um Placeboeffekte.[3][4][5]" behauptet implizit: 1. Es gibt keine homöopathischen Behandlungserfolge, d.h. Homöopathie wirkt nicht 2. Dies sei nicht die Sicht von Teilen der Wissenschaft und Medizin, sondern eine Tatsache. Die Darstellung einer umstrittenen Sichtweise als Tatsache ist ein hundertprozentiger Verstoss gegen NPOV, das erste Prinzip der WP, und wer solche Darstellungen durchsetzt, sollte endlich seine verdiente lebenslängliche Benutzersperre bekommen, einschliesslich der Administratoren. Da hilft keine der fünf Antworten im Stil von "Hallo Peter, so steht das da gar nicht, wir schreiben nur ab, was die heilige Wissenschaft sagt." Die Darstellung ist völlig unausgewogen, weil in mindestens gleicher Weise, wie es Belege für die Bezeichnung der H. als Aberglauben gibt, es Belege für positive Aussagen zur H. gibt, z.B. ihre Bezeichnung als ein seit 200 Jahren gleichermassen verbreitetes und beliebtes wie umstrittenes Heilverfahren, das von tausenden Ärzten und Millionen Patienten angewandt wird. Wo in der Einleitung steht das? Nicht mal die Umstrittenheit der H. wird in diesem Deppenartikel reflektiert, sondern einzig die Positionen ihrer Gegner nicht als deren Positionen, sondern als Tatsachen ausgegeben. Dass ein "Wissensblog" als Quelle dafür dient, dass irgendjemand irgendetwas sagt, das dann in die Einleitung kommt, widerspricht selbstverständlich WP:Q. Dass eine Administratorin oben die Löschung eines Troll-Beitrags kritisiert, ist oberpeinlich. Einige wollen, dass hier nur eine Meinung steht, und setzen sich durch. Das ist bis jetzt alles. --Schönwetter 16:01, 13. Dez. 2008 (CET)

Hallo Schönwetter, mit den Quellen bin ich auch nicht zufrieden - aber wir haben nun mal trotz intensiven Gugelns keine besseren gefunden. Immerhin sind sie angegeben, so dass der Leser sich sein Bild machen kann;-) Die von dir kritisierte Formulierung ist doppelbödig wie überhaupt die ganze Einleitung. Nur die vermeintlichen Behandlungserfolge werden Placeboeffekten zugeschrieben (ich hatte in einer früheren Fassung noch von behaupteten geschrieben). Wissenschaftliche Sprache ist nun mal komplex. So ist der Artikel kein Deppenartikel, sondern im Gegenteil ein Artikel für kluge Leser, die auch Quellen und zwischen den Zeilen lesen. Gruß, --RainerSti 17:18, 13. Dez. 2008 (CET)

Der Artikel macht sich Denken und Sprache der Wissenschaft zu eigen, statt sie zu zitieren und adäquat als eine Position darzustellen? Hundertprozentiger Verstoss gegen WP:NPOV. Der kluge Leser liest zwischen den Zeilen und nimmt das Geschriebene nicht wörtlich? Kennzeichen einer Diktatur. Was spricht dagegen, dass die Klugheit sich direkt im Text ausdrückt? Trotz intensiven Gugelns keien bessere Quelle gefunden? Dann hat jeder Administrator nach WP:Q die verdammte Pflicht, sowohl die Quelle wie auch die damit behauptete Aussage sofort zu löschen und ich empfehle Dir, in eine Bibliothek oder Buchhandlung zu gehen. Oder soll ich zwischen Deinen Zeilen lesen, dass der Artikel als Satire zu rezipieren ist? --Schönwetter 17:39, 13. Dez. 2008 (CET)

Ich hatte vergessen zu erwähnen, dass auch in den vielen durchsuchten gedruckten Werken keine besseren Belege zu finden waren. Zum letzten: Satire, auf der "Satire" drauf steht, ist keine Satire. Gruß, --RainerSti 18:04, 13. Dez. 2008 (CET)

Nochmal: Was auch in gedruckten Werken nicht belegt ist, das gehört sofort gelöscht. Aus Satire: "Satire kann folgende Funktionen haben (nicht alle müssen im Einzelfall gleichermaßen gegeben sein): * Kritik: Nach Schiller stellt die Satire die mangelbehaftete Wirklichkeit einem Ideal gegenüber. [1] * Polemik: Einseitigkeit, Parteilichkeit, Agitation bis hin zur Aggression. * Didaktik: direkte oder indirekte Absicht zu belehren und zu bessern." Passt doch alles. Wie mangelbehaftet ist die Wirklichkeit, in der die Homöopathie praktiziert wird ... --Schönwetter 18:14, 13. Dez. 2008 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Äh, welche Darstellungsweise außer der wissenschaftlich orientierten soll den für ein Therapieverfahren maßgeblich sein? Es ist die einzige halbwegs objektive, damit auch neutralste. Zweifellos haben heutige Homöopathen andere Vorstellungen als heutige Wissenschaftler, aber die sind nicht gleichrangig. Es ist doch nicht nur Meinung der Wissenschaftler, dass Homöopathika wirkungslos sind, das ist empirisch belegt. Lässt sich nicht leugnen. Evident ist aber eine oft positive Wirkung der gesamten Behandlung, das bestreitet auch keiner. Die hat nur nach allem menschlichen Ermessen nichts mit dem Ähnlichkeitsprinzip und der Potenzierung zu tun. Rainer Z ... 18:21, 13. Dez. 2008 (CET)

Du sprichst über den Artikel "Die wissenschaftliche Beurteilung der Homöopathika". Ich spreche über den Artikel "Homöopathie". Ich empfehle, die englische Version von WP:NPOV zu lesen. Dort wird klar, warum die wissenschaftliche Darstellungsweise nicht die "neutralste" ist. --Schönwetter 18:33, 13. Dez. 2008 (CET)

Wir haben Deine Meinung zur Kenntnis genommen. Sie entspricht nicht den Neutralitätsrichtlinien der Wikipedia, und Deine Vorstellungen über Homöopathie entsprechen nicht den erwiesenen Tatsachen. Deshalb ist der Artikel nicht so geschrieben, wie Du es gerne hättest- so einfach ist das. -- Nina 11:10, 14. Dez. 2008 (CET)

Genau - ausserdem frage ich mich, welche englische Version von WP:NPOV Schönwetter denn gelesen haben könnte. Dort ist die Richtlinie ziemlich klar ausgelegt The task before us is not to describe disputes as though, for example, pseudoscience were on a par with science. Ich hoffe, damit ist das Missverständnis von Schönwetter geklärt. Die Art der Einwände und Argumentationsform zeigen eigentlich deutlich, dass der Artikel ziemlich genau den Richtlinien folgt und auch dem Informationsanspruch der WP genügt. Gruss --hroest Disk 14:03, 14. Dez. 2008 (CET)

Nina, Deine Meinung haben wir auch zur Kenntnis genommen, und Deine Freunde haben sie gleich in den Artikel übernommen. hroest, dort steht, dass wir nicht so tun sollten, als sei die Pseudowissenschaft der Wissenschaft gleichgestellt. Habe ich das behauptet? Im übrigen gilt das eher für die Astrologie als z.B. für die Psychoanalyse, die eine große Anhängerschaft (z.B. unter Ärzten) hat, aber von Kritikern als Pseudowissenschaft bezeichnet wird. Gilt für die Homöopathie nicht ähnliches? Und steht dort: "the task before us is not to describe the dispute at all, but assert the majority view in science as valid, and assert any necessary mentioning of the minority pseudoscientific view as invalid", wie es der Artikel jetzt macht? Ich kritisiere, dass Ihr die Meinung der evidenzbasierten Medizin als Tatsache ausgebt und den Gegenstandpunkt und die soziale Wirklichkeit der Homöopathie völlig verschweigt. "Assert facts, including facts about opinions—but do not assert the opinions themselves. By "fact" we mean "a piece of information about which there is no serious dispute."" Der serious dispute ist durch die zahlreichen Studien in Fachzeitschriften und die Tatsache, dass tausende Ärzte H. praktizieren, nachgewiesen. --Schönwetter 15:15, 14. Dez. 2008 (CET)

Eins muss Allen hier klar sein: Ein Artikel, der nicht mit der Lebenswirklichkeit einer signifikanten Prozentzahl der Leser in Einklang zu bringen ist, wird nie "zur Ruhe kommen" und immer hoch umstritten bleiben. Den Fehler kann man speziell bei den Artikel-Autoren, allgemein bei der Community, bei den Projekt-Richtlinien oder "der Schulmedizin" suchen. Ihn bei der Lebenswirklichkeit der Menschen zu suchen. ist aber die mit Abstand blödeste Alternative. Seriosität bei der Artikelarbeit bedeutet hier zuallererst Zurückhaltung. Ignoramus. --Gamma ɣ 16:06, 14. Dez. 2008 (CET)

Es geistern eben viele falsche Vorstellungen in den Köpfen der Menschen rum- das ist ja nun keine besonders neue Erkenntnis. Aber nur weil viele irgendwas glauben, wird es dadurch weder Realität noch Wahrheit. Außerdem wird der Artikel diesen Sachverhalt gebührend berücksichtigen, wenn er mal fertig ist- Formulierungsvorschläge sind weiterhin willkommen. -- Nina 18:36, 15. Dez. 2008 (CET)

Vielen Dank für die Verteidigung der mit Abstand blödsten Alternative. --Schönwetter 20:44, 15. Dez. 2008 (CET)

Liebe Nina, vielen Dank für Deine Geduld und Deine Nerven. Anscheinend gehört es nun mal zu den Wartungsaufgaben dieses Artikels hier, immer dieselben Fakten für immer dieselben Leute immer wieder zu wiederholen. Dadurch kommen wir hier nur langsam und mit vielen Anläufen voran. Immerhin hat sich der Artikel im Laufe der Jahre kontinuierlich verbessert, was nicht zuletzt Deiner Geduld zu verdanken ist. --RW 20:54, 15. Dez. 2008 (CET)

Lieber RW, Dir auch vielen Dank für die Verteidigung der mit Abstand blödsten Alternative und dafür, dass Du uns täglich erklärst, wie beschränkt unsere Vorstellungen und Glaubensinhalte sind. Mit noch ganz viel Geduld werden wir uns irgendwann an einem Artikel erfreuen können, der nur aus der reinen, empirisch bestätigten Wahrheit besteht und jeden Leser sofort alle falschen Vorstellungen abschütteln lässt, und die Sonne wird nie mehr untergehen ... --Schönwetter 21:15, 15. Dez. 2008 (CET)

Lieber Schönwetter, auch Dir vielen Dank dafür, dass es Dich gibt hier für uns, aber unterlasse es doch lieber, den Troll zu füttern. Ich gebe zu das ist schwierig, der arme Kerl sieht so verdammt bedürftig aus, auch ich verspürte beim Lesen seines Kommentars den Wunsch, ihm eine Kleinigkeit zuzustecken, ließ es dann aber doch bleiben, weil ich inzwischen gelernt habe dass diese Dinger umso hungriger werden, je mehr sie zu fressen bekommen, das bringt einfach nichts, da kommst Du nie an ein Ende... Mit freundlichem Gruß, --Erasmus dh 00:51, 16. Dez. 2008 (CET)

Das nennt man dann wohl Praeteritio. Wie trollig. --84.158.250.101 19:29, 16. Dez. 2008 (CET)

Bitte aufhören! Der letzte konstruktive Vorschlag war dieser ziemlich unbeantwortete im Archiv. --G^Ψ 01:29, 16. Dez. 2008 (CET)

Das, was hier immer wieder als "neutral" bezeichnet wird, ist genau das Gegenteil, nämlich absolut einseitig.

Ganz abgesehen von der grundsätzlichen, auch historischen, Beschränktheit des in den westlichen Industrienationen vorherrschenden Wissenschaftsverständnisses, haben ganze Kulturen andere Vorstellungen von der Heilkunst und dem zugrundeliegenden Menschenbild, auch wenn es in den modernen, westlichen Zentren China neuerdings Mode wird, Pillen zu schlucken anstatt die traditionelle chinesische Medizin zu nutzen - weil es schneller geht.

Seit Jahrzehnten sind bei uns alternative Heilmethoden und Richtungen auf dem Vormarsch: Homöopathie, Anthropologische Medizin, Akupunktur, Osteopathie usw. - laut deutschsprachigem Wikipedia alles Humbug und Aberglaube! Es wurde nie bewiesen! Die -zigtausendfachen Erfahrungsberichte sind „irrelevant”, weil sie sich in den Versuchsanordnungen der Schulmedizin nicht nachstellen lassen. Die logische Unzulänglichkeit der angeblichen Gegenbeweise, die denselben vorherrschenden naturwissenschaftlichen Methoden der Schulmedizin verhaftet bleiben, fällt den in Wikipedia dominierenden Autoren und Usern in ihrem begrenzten Weltbild nicht auf.

Das, was man gar nicht mehr abstreiten kann, wird als Placebo-Effekt abgetan. Kann es ein Placebo-Effekt sein, wenn mein Hund durch ein homöopathisches Mittel von einem schweren Bandscheibenleiden geheilt wurde? Hat der Hund nun geglaubt, dass er geheilt wird - oder ich und habe es auf meinen Hund übertragen?

Das Medizinverständnis in den entsprechenden Artikeln des deutschsprachigen Wikipedia ist schon nicht mehr stockkonservativ, sondern in Verbindung mit der Verunglimpfung und Diffamierung anderer Vorstellungen reaktionär. Tatsächlich darf da im Artikel nicht stehen „ist umstritten” oder „wird nicht allseitig anerkannt”, sondern es muss ohne Einschränkung heißen: ist „Pseudowissenschaft” und „Aberglaube” (wörtlich).

Mit einem Fanatismus, der an religiöse oder politische Sekten erinnert, werden gegenteilige Meinungen bekämpft. Mit Erbitterung werden „Edit wars” betrieben, die solange durchgehalten werden, bis die Gegenseite entnervt aufgibt oder von willigen Admins geblockt wird. Die Geisteshaltung, die auf den Diskussionsseiten zutage tritt, ist in ihrer Intoleranz erschreckend.

Da heute viele Menschen, insbesondere Schüler, glauben, in Wikipedia steht die Wahrheit, ist die Verbreitung solcher, auch noch als „neutral” bezeichneter, tendenziöser Artikel unverantwortlich und empörend.--Peter Eisenburger 19:33, 16. Dez. 2008 (CET)

Jetzt dachte ich schon, endlich spricht mal jemand wirklich die Formulierungen an, was ja hier einzig und allein geschehen sollte. Aber nein, es wird die Unwahrheit gesagt: Im Artikel heißt es eben nicht "ist `Pseudowissenschaft`" (Zitat Eisenburger), sondern "wird der Pseudowissenschaft zugerechnet". Und das wird sie aus wissenschaftlicher Sicht nun mal; diese darzustellen ist per Definition Aufgabe dieses Projekts. Wenn der bandscheibenleidende Hund hier nicht auftaucht, sind natürlich die Autoren intolerant und reaktionär, na klar. Ich bin empört! (Stellen solche unreflektierten Forderungen nach alternativer Medizin nicht viel eher eine Art Indoktrination für die unwissenden Schüler dar?) --84.158.250.101 19:58, 16. Dez. 2008 (CET)

Peter, ist diese Frage von Dir...

Kann es ein Placebo-Effekt sein, wenn mein Hund durch ein homöopathisches Mittel von einem schweren Bandscheibenleiden geheilt wurde? Hat der Hund nun geglaubt, dass er geheilt wird - oder ich und habe es auf meinen Hund übertragen?

...eine echte Verständnisfrage von Dir? Als ich vor vielen Jahren zum ersten Mal davon hörte, dass Homöopathie bei Haustieren wirken soll, war ich ehrlich überrascht. Mein erster Gedanke dazu war: "Das kann ja dann wohl kaum der Placebo-Effekt gewesen sein." Und dann habe ich mich informiert. Kennst Du den Wissensstand, den die Hochschulmedizin zu dieser Frage hat? Interessiert Dich überhaupt, was studierte Mediziner dazu sagen? Oder haben die alle keine Ahnung? (Und zügle bitte Deinen Zorn, bevor Du antwortest. Es ist nämlich unfreiwillig komisch, irgendjemandem Fanatismus vorzuwerfen, wenn man so schreibt wie Du vorhin.) --RW 20:43, 16. Dez. 2008 (CET)

RW, kannst Du die Frage beantworten..

Interessiert Dich überhaupt, was studierte Mediziner dazu sagen?

Ich meine nicht, ob es Peter interessiert, sondern was die studierten Mediziner dazu sagen. Das würde ich wirklich gerne mal wissen. Was würde die Mehrheit der studierten Mediziner, die zumindest ab und zu Homöopathika verschreiben, dazu sagen. Ich habe schon viel darüber spekulieren hören, aber wenn Du es weißt, wäre das super. --G^Ψ 21:19, 16. Dez. 2008 (CET)

Da müsste man wohl mal eine Umfrage machen. Meine Prognose: Die meisten glauben nicht dran, ein Teil verschreibt Homöopathika als „weiße Salbe“ (wogegen nichts einzuwenden ist), eine Minderheit hält Homöopathie für wirksam, allerdings nur als Ergänzung, nicht als Ersatz. Rainer Z ... 22:03, 16. Dez. 2008 (CET)

Bis zur Umfrage bleibt Deine Prognose reine Spekulation. Aber die scheint hier auszureichen, um nicht einmal zu erwähnen, was die GWUP schreibt: 1975 setzte jeder sechste in Deutschland niedergelassene Arzt regelmäßig homöopathische Mittel ein und bestätigte in einer schriftlichen Umfrage, daß sie spezifisch wirksam seien. Heute verschreiben 75% der niedergelassenen Ärzte in Deutschland zumindest gelegentlich homöopathische Mittel. Dass selbst die selbsterklärten Skeptiker mehr Infos zum Thema bringen als die WP ist irgendwie bemerkenswert. --G^Ψ 22:29, 16. Dez. 2008 (CET)

Getüm, die Frage, die ich an Peter stellte, war eine ganz andere. Da ich Peter nicht persönlich kenne, habe ich keine andere Chance, als seinen Wutanfall aus seinem Kenntnisstand heraus zu begreifen. Ich habe den Eindruck, er weiß gar nicht, dass der Placeboeffekt schon vor langem auch bei Tieren nachgewiesen wurde. Peter begeht womöglich den gleichen Fehlschluss über die Homöopathie wie ich, als ich zum ersten Mal davon hörte, dass Homöopathie auch bei Tieren funktioniert. Wenn er also auch diesem Irrtum unterliegt wie ich damals, ist seine Entrüstung für mich verständlich. --RW 00:58, 17. Dez. 2008 (CET)

Ach so. Und ich dachte, Du hättest vielleicht eine Quelle, was studierte Homöopathika verschreibende Mediziner über die Homöopathie denken. --G^Ψ 08:23, 17. Dez. 2008 (CET)

Ich habe natürlich keine reputable Quelle dafür, dass studierte Mediziner eine Wirkung über den Placeboeffekt hinaus belegen können. Wenn sowas reproduziert werden könnte, würden wir alle gleichzeitig davon aus den Massenmedien erfahren. Zum letzten Mal, danach werde ich Deine Fütterung beenden: Es ging nicht um den Irrtum "Hömöopathie wird von Medizinern eingesetzt, also tun wir einfach mal so, als wüssten die nichts über den Placebo-Effekt" , sondern um den Irrtum "Homöopathie wirkt bei Tieren, also kann es nicht der Placeboeffekt sein." Diese letztere Aussage hat mich, wie gesagt, vor vielen Jahren ebenfalls vor ein Rätsel gestellt. Also habe ich mich informiert. (Das ist übrigens eine echte Alternative zum gemeinen Wutanfall auf die bereits informierten, und sie ist mit weniger Adrenalin verbunden. Kann ich nur empfehlen.) --RW 11:10, 17. Dez. 2008 (CET)

Dein Problem ist, dass Du für die Homöopathie keine "sachlichen Fakten" hast. Es wird hier nicht der Sichtwinkel der "Schulmedizin" angenommen, wobei diese abwertende Bezeichnung mich immer wieder stört, sondern es wird vorausgesetzt, dass man das, was hier behauptet wird auch beweisen kann. Und leider sieht es mit Beweisen für die Homöopathie mau aus. Wenn du irgendwelche zitierfähigen Quellen hast, auf die sich deine Aussagen stützen können wir weiterreden. Bis dahin würde ich dir vorschlagen deine pauschalisierenden vagen Äußerungen zu spezifizieren oder sie sein zu lassen. --P.C. ✉ 10:05, 17. Dez. 2008 (CET)

(BK):@Eisenburger:1.Lies dir bitte einmal deinen obigen Beitrag unvoreingenommen durch, bevor du über das Niveau der Aussagen anderer herziehst.

2. Derartig pauschale Kritik am Artikel bringt wenig. Welche Formulierungen genau sind d.E. unsachlich/nicht neutral? Bitte mache hier konstruktive Formulierungsvorschläge und belege sie, anstatt zu jammern. --84.158.115.146 10:12, 17. Dez. 2008 (CET)

@Peter, Du schreibst:

Noch ein anderer Punkt, der mir aufgefallen ist, nachdem ich einem Link auf der Userseite von Schönwetter gefolgt bin.

Mich interessiert aber nach wie vor der Punkt, auf den Du in Deiner vorigen Tirade Deine Argumentation aufgebaut hattest. Du hattest in entrüstetem Ton berichtet, dass Dein Hund durch ein homöopathisches Mittel geheilt wurde. Bist Du der Auffassung, dass Placeboeffekte bei Tieren nicht wirken? --RW 11:10, 17. Dez. 2008 (CET)

Ich habe darauf nicht meine Argumentation aufgebaut. Es war nur ein Beispiel. Meine Argumentation beruht auf meiner Einschätzung jedes aktuellen Kenntnisstandes irgendeiner Wissenschaft als begrenzt, weiterhin auf grundsätzlichen methodischen Erwägungen bei der Behandlung eines Wissensgebietes und einer Kritik an der undemokratischen Unterdrückung von Minderheitenmeinungen durch Wikipedia-Admins. NPOV ("Neutral Point of View") heißt eben nicht, dass andere Meinungen diffamiert werden, sondern ebenfalls zu Wort kommen können, damit der Leser sich selbst ein Bild machen kann. Das traut ihr ihm aber nicht zu, sondern ihr bevormundet ihn und gebt ihm euer Urteil vor. Und dies in einer Weise, die man selten in anderen Publikationen findet.

Zu deiner Frage müsste man zunächst klären, was ein Placebo-Effekt überhaupt ist. Die widersprüchlichen Aussagen dazu im deutschsprachigen Wikipedia-Artikel werden dir ja bekannt sein. Die Aussagen reichen von "kommt therapeutischem Nihilismus gleich" über "deutliche Therapieerfolge" bis "nach Schätzungen beruhen zwei Drittel der schulmedizinischen Erfolge auf Placeboeffekten" (könnt ihr diese Aussage zulassen?). Außerdem müsste ich Einzelheiten des Falles oder anderer Beispiele aus meinem Privatbereich schildern. Das werde ich natürlich hier nicht tun.

Im übrigen verlange ich nicht mehr als dass die Offenheit und Widersprüchlichkeit z.B. des Placebo-Artikels auch bei der Homöopathie von euch zugelassen werden. Stattdessen kommt gleich in der Einleitung ein absolutes und vernichtendes Werturteil, das ihr unter Missbrauch von Admin-Rechten und Wikipedia-Regeln gegen jedwegliche Einsprüche aufrecht erhaltet. Um zu diesem Urteil zu kommen, musste ich nur eine, allerdings ellenlange Seite des Archivs durchlesen.

Und noch mal, damit es nicht wieder zu Missverständnissen kommt. Ich propagiere nicht die Homöopathie. Alle Richtungen haben ihre Berechtigung und bewähren sich ja auch offensichtlich. Ich würde auch auf keinem Fall jemandem, der Krebs hat raten, diese Erkrankung homöopathisch behandeln zu lassen, höchstens als Ergänzung. - Das war's von mir an dieser Stelle. --Peter Eisenburger 12:35, 17. Dez. 2008 (CET)

Zu deiner Frage müsste man zunächst klären, was ein Placebo-Effekt überhaupt ist. Die widersprüchlichen Aussagen dazu im deutschsprachigen Wikipedia-Artikel werden dir ja bekannt sein. Die Aussagen reichen von "kommt therapeutischem Nihilismus gleich" über "deutliche Therapieerfolge" bis "nach Schätzungen beruhen zwei Drittel der schulmedizinischen Erfolge auf Placeboeffekten"

Es mag ja sein, dass die Gelehrten im Detail noch streiten, wie weit der Placeboeffekt denn nun geht. Unstreitig ist aber, dass die Existenz des Placebo-Effekts so gut belegt ist, dass medizinische Studien zum Wirksamkeitsnachweis einer Behandlung als unseriös gelten, wenn sie auf diesen Effekt keine Rücksicht nehmen. Und auch wenn Du es noch nicht wusstest: Das gilt auch für die Tiermedizin. Und dass Homöopathie weder bei Mensch noch bei Tier über den Placeboeffekt hinaus wirkt, ist nun mal eine der am besten belegten Tatsachen der Medizingeschichte: Alle Studien der letzten 170 Jahre, die was anderes behaupten, können regelmäßig nicht reproduziert werden. Circa alle 10-15 Jahre kommt eine spektakuläre "Heureka"-Meldung, dass der Nachweis endlich gelungen ist, siehe Benveniste oder Leipziger Rattendarm. Nach einiger Zeit stellt sich das dann als Ente heraus. Das ist nun mal der Stand bis jetzt. Also bitte nicht weiter auf den Boten herumkloppen. Wenn ich die Naturgesetze dahingehend ändern könnte, dass Homöopathie wirkt, hätte ich es schon längst getan. (So, und jetzt ist die Mittagspause rum und ich muss wieder arbeiten.) --RW 13:14, 17. Dez. 2008 (CET)

Wer hier von "Missbrauch von Adminrechten" und "Missbrauch von Wikipediaregeln" faselt, ist offenbar deartig ahnunglos, dass er getrost ignoriert werden darf. -- Nina 15:05, 17. Dez. 2008 (CET)

Bitte konkrete Vorschläge mit wiss. Quellen bringen, ansonsten nutzt die Diskussion überhaupt nichts. Gruss --hroest Disk 19:38, 17. Dez. 2008 (CET)

@Peter: Diese Diskussion ist zwar schon öde genug, aber ich möchte trotzdem auch noch meinen Senf dazu geben:

1) Rechtemissbrauch von Admins: Den Verdacht hatte ich - wie viele vor mir - auch, konnte bei sachlicher Begutachtung der Edits aber bisher keinen feststellen. Das hier auch schon mal jemand gesperrt oder gelöscht wird, mag manchmal in der Grauzone sein, aber Missbrauch ist es nicht, siehe dir diesen Abschnitt mal an, er enthält keinen einzigen konkreten Vorschlag zur Verbesserung des Artikels, also eigentlich löschwürdig. Falls du einen konkreten Verdacht hast, dann melde es dem Vermittlungsausschuss, aber hier dient es nur zur Archivfütterung.

2) Hat H. eine Wirkung über dem Placebo?: Von meinem Hund kann ich mit Bestimmtheit sagen, das sie auf Nocebo anspricht, wenn wir längere Zeit nervös sind, insbesondere wenn wir fremde Hunde hier haben, bekommt unser Hund Hautausschläge. Dh. wenn Herrchen sich anders verhält (weil eine Erwartungshaltung da ist) reagiert auch der Hund darauf, deshalb muss bei Studien auch der "Gebende" "verblindet" werden. Es gibt auch Fälle, bei denen ausgeschlossen werden kann, dass es sich um Spontanheilung, Placebo oder Psychotherapie handelt, das ist wahr. Allerdings sind diese so selten, dass sie statistisch nicht wahrnehmbar sind. Diese "Wahrnembarkeitsgrenze" muss gesetzt werden, weil es sich um Lebewesen handelt (damit ist die experimentelle Wiederholung am selben Objekt unmöglich) und die Untersuchenden auch nur Menschen mit beschränkten Fähigkeiten sind, dies führt dazu, dass nie alle Effekte berücksichtigt werden könne.

3) Die Einleitung: Ja, sie könnte gemässigter formuliert sein, allerdings spiegelt sie die 20 Archive des verbitterten Kampfes um die "Wissenschaftlichkeit" der H. wieder und ist so formuliert, um Missverständnissen vor zu beugen. DanSy 20:06, 17. Dez. 2008 (CET)

Konkrete Forderungen:

• Unterscheidung zwischen Wissenschaft und Gegnerschaft: Ein grosser Teil der Quellen von Menschen wie Colin Goldner oder dem "Wissensblog" stammt aus Publikationen, die keinerlei wissenschaftliche Reputation haben, sondern einzelne wissenschaftliche Forschungsergebnisse zu einem abwertenden Urteil zusammenfassen wie z.B. RW das hier auch täglich tut. Nach WP:Q sind das populärwissenschaftliche Quellen für die verbreitete Gegnerschaft zur Homöopathie, mehr nicht. In eine Einleitung gehört deren Urteil nur soweit sie die populärwissenschaftliche Rezeption der H. belegen sollen. Sämtliche abwertenden Begriffe aus solchen Publikationen in Verbindung mit einer Tatsachenbehauptung sind zu löschen (rituell, vermeintlich, Aberglauben etc.) Zu Aussagen der Wissenschaft taugen nach WP:Q nur Publikationen der Wissenschaft, d.h. Lancet und andere. Jeder Admin, der nicht mit Nina verheiratet ist, sollte sich freuen, diesen Schrott aufräumen zu können und den Artikel schon dadurch um Längen zu verbessern.
• Gegenüberstellung der Anhängerschaft und der Anwenderschaft: Insgesamt gibt es vermutlich mehr Anhänger als Gegner der H., auch wenn die Gegner wie z.B. RW intellektuell haushoch überlegen sind. Dazu fehlt uns eine Metaquelle, z.B. Umfragen. Daraufhin sind die Thesen und Quellen der Anhänger zu beschreiben. Ebenso sind die Thesen und Quellen der pragmatischereren Anwender zu beschreiben. Bei so vielen homöopathisch ausgebildeten Ärzten wird es ja wohl ein Lehrbuch geben, aus dem man zitieren kann. Derzeit haben wir 90% Gegnerschaft, 9 % Wissenschaft und 1% Anhängerschaft.
• Es fällt auf, dass intellektuelle Kapazitäten wie RW immer auf demselben Thema herumhacken, nämlich einer möglichen Beweispflicht der H. Das ist Wissenschaft nur, soweit durch wissenschaftliche Publikationen belegt, oder Beleg der Gegnerschaft, siehe oben, sonst original research: löschen!
• Wirklich die Minimalanforderung für einen Artikel, die nur deutschen Pseudo-Wissenschaftlern nicht beizubringen ist: Unterscheidung zwischen wissenschaftlicher Aussage, Tatsache und Wahrheit. Alle Tatsachenbehauptungen in der Einleitung sind einem Standpunkt zur Sache zuzuordnen und das "ist so" zu streichen.

Also, wer fängt an? --Schönwetter 22:46, 17. Dez. 2008 (CET)

Das Archiv hast du aber schon gelesen? Zu mehr Anhängern als Gegner: In deutsche Apotheken machen Homöopathika einen niedrigen einstelligen Bereich aus (siehe Homöopathisches Arzneimittel). Und mal wieder zum Begriff: „Gegner“: Der ist schlicht falsch. Wäre ja schön, wenn die Homöopathie wirksam wäre. Hat sie nur bis heute nicht beweisen können. Das bleibt zu sagen und stellt noch keine „Gegnerschaft“ dar. Selbstverständlich bleibt es Pflicht der Homöopathie, ihre Hypothesen zu beweisen. Die Methode ist bekannt. Bis dahin muss es ganz sachlich dabei bleiben, dass sie nicht besser zu wirken scheint als eine Placebobehandlung und das es nach einer Rasur mit Ockhams Messer darauf hinausläuft, dass Homöopathika Placebos sind. Aber langsam erscheint mir diese Diskussion hoffnungslos. Wahrscheinlich wird hier noch in zehn Jahren jemand aufschlagen und empört monieren, die Homöopathie sei schließlich noch nicht widerlegt. Das ist doch nur noch öde. Rainer Z ... 01:24, 18. Dez. 2008 (CET)

Ja, auch in zehn Jahren wird die Einseitigkeit des Artikels noch empört moniert werden. Solange tausende approbierte Fachärzte (studierte Mediziner) als Homöopathen praktizieren und in erheblichem Maße finanzielle Mittel und Zeit in eine zwei- oder dreijährige Ausbildung investieren (auch studierte Apotheker), solange die Ärztekammern als Körperschaften des öffentlichen Rechts Curricula und Prüfungsordnungen für Homöopathie herausgeben, solange an Universitätskliniken Seminare und Praktika angeboten werden und es sogar Lehrstühle für Komplementärmedizin gibt, an denen über Homöopathie geforscht wird, solange die meisten gesetzlichen Krankenkassen homöopathische Behandlungen finanzieren und solange die Krankenkassen in ihren Internetauftritten geradezu für die Homöopathie bei bestimmten Indikationen werben, solange wird es immer wieder Empörung über die Art der Darstellung im Artikel geben. Über esoterische und abergläubige Tendenzen bei Heilpraktikern und Laienhomöopathen könnte man noch hinwegsehen, aber die Diskrepanz zwischen der Rezeption der Homöopathie in den vorher genannten Personengruppen und Institutionen einerseits und der Rezeption der Homöopathie in den Naturwissenschaften und der Wikipedia andererseits, erscheint eklatant. Man kann annehmen, dass der Artikel bei den Lesern mit ähnlicher kognitiver Dissonanz und ähnlicher Konsonanz aufgenommen wird wie bei den Autoren des Archivs: Polarisiert in selbstgefällige Zustimmung und gekränkte, aggressive Ablehnung. Die Argumentation gegenüber den von der Darstellung Gekränkten, dass die Wahrheit weh tun kann und die Wissenschaft nur die Wahrheit sagt, greift hier zu kurz und ist gegenüber den Ärzten und Apothekern, den Ärztekammern, den Hochschulen, den Krankenkassen und der Gesundheitspolitik insgesamt überheblich. Dass die alle nur spinnen oder die Wahrheit, die von der Wikipedia vertreten wird, nur noch nicht verstanden haben, darf ein persönlicher Standpunkt sein.

Die ständig wiederholte Forderung nach dem (nach aller Wahrscheinlichkeit unmöglichen) wissenschaftlichen Nachweis einer spezifischen medizinischen Wirksamkeit der homöopathischen Arzneimittel als Mindestforderung für eine Plausibilität der theoretischen homöopathischen Annahmen bringt den Artikel nicht wirklich weiter und verstrickt nur in kindisch-trotzige IchhabeRecht-Spielchen. Das Problem wird sicher auch nicht durch eine sensationelle neue wissenschaftliche Erkenntnis gelöst werden.

Beim Lesen des Artikels wird sehr schnell klar, dass Homöopathie nach wissenschaftlichen pharmakologischen Erkenntnissen nicht funktioniert und auch nicht funktionieren kann. Das ist so einfach verständlich und plausibel, dass es dafür gar nicht so viele Erläuterungen bräuchte, wie sie im Artikel ausgebreitet werden. Dagegen bleibt der Leser im Dunkeln, was in aller Welt die Krankenkassen, die per Gesetz verpflichtet sind, wirtschaftlich zu arbeiten, bewegen könnte die homöopathischen Behandlungen zu bezahlen. Dazu findet der aufmerksame Leser nur im Kapitel "Kritik an der Homöopathie" den (unbelegten) Satz: "Die Heilerfolge der Homöopathie sind vergleichbar mit denen anderer „alternativer“ Therapien (zum Beispiel „Traditionelle Chinesische Medizin“) und bewegen sich im Rahmen der Gesundungsraten einer Placebo-Behandlung." Diese Information ist erfunden und zudem mager und wirft mehr Fragen auf, als sie informiert, z.B.: Sind die Gesundungsraten einer Placebo-Behandlung gleich wie oder größer als konventionelle medizinische Behandlungen, so dass sie von den Kassen als wirtschaftlich gerechnet werden können?

Im Archiv finden sich einige Quellen und Vorschläge, die ein wenig mehr Licht auf die Sachverhalte werfen könnten, aber massiv abgelehnt wurden, weil sie angeblich ein zu positives Licht auf die Homöopathie werfen könnten. Da gibt es z.B. die durchaus zitierfähigen Spekulationen der komplementärmedizinischen Koryphäe Ernst, der einen außerordentlich großen Placebo-Effekt bei der homöopathischen Behandlung für möglich hält. Noch bedeutsamer sind die aufwendigen Kohorten-Studien, die ein positives Kosten-Nutzen-Verhältnis homöopathischer Behandlungen belegen. Selbst dann, wenn man Kohorten-Studien gegenüber Doppel-Blind-Studien für methodisch minderwertig hält und auch dann, wenn man unterstellt, dass solche Studien von homöopathiefreundlichen Geldgebern gesponsert wurden, liegen diese Untersuchungen vor und haben Einfluss auf die Perzeption der Homöopathie und könnten dem Leser manche positiven Bewertungen der Homöopathie verständlicher machen.

Frohe Weihnachten! --G^Ψ 02:24, 20. Dez. 2008 (CET)

Thema hier ist doch gerade die Frage nach einer nachgewiesenen (sensu latu) Wirksamkeit und dessen Darstellung im Artikel. Mit Deiner Aussage "Die ständig wiederholte Forderung nach dem (nach aller Wahrscheinlichkeit unmöglichen) wissenschaftlichen Nachweis einer spezifischen medizinischen Wirksamkeit der homöopathischen Arzneimittel als Mindestforderung für eine Plausibilität der theoretischen homöopathischen Annahmen [...]" negierst Du doch selber die Wissenschaftlichkeit dieser Disziplin. Wissenschaft bedeutet nun mal einen besonders ausgeprägten "Begründungsanspruch". Mit welcher Methode soll der denn unter Ansatz Deiner Aussage eingelöst werden? Mit besten Grüßen, --Rprick 13:51, 20. Dez. 2008 (CET)

@Getüm: Ja, die Antwort auf die Frage nach dem "Warum" (wie ich auch schon irgendwo gefordert habe) sollte, im Hinblick auf den aggressiven (soll keine negative Wertung sein) Text, unbedingt gegeben werden. ZB. (wenn mich mein Gedächtnis nicht im Stich lässt) ist die Gabe von Placebos in Deutschland nicht erlaubt, da ist es wohl verständlich, dass 70% (oder so) der Ärzte auf H. zurück griffen, wenn man dazu Quellen hätte, wäre das mal ein Anfang. DanSy 18:19, 20. Dez. 2008 (CET)

Mal als Anregung: Auch in der Medizin und im Gesundheitssystem gibt es Markt,, Konkurrenz, Angebot und Nachfrage. Ärzte sind zunächst mal Freiberufler. Die Homöopathie hat in Deutschland bekanntlich eine hohe Akzeptanz in der Bevölkerung, da liegt es nahe, dass Ärzte die als Zusatzangebot bereithalten. In der Konkurrenz mit anderen Ärzten und Heilpraktikern ist es von Vorteil, eine gründliche homöopathische Fortbildung vorweisen zu können, gewissermaßen als Qualitätssiegel (rechtlich notwendig ist sie ja nicht). Die Krankenkassen wiederum haben ein Interesse daran, zur Kundenwerbung gefragte Therapien anzubieten. Es gibt also zunächst mal eine schlicht finanzielle Versuchung, Homöopathie zu lernen, anzubieten und über die Kasse abrechnen zu lassen. Das hat mit einer Überzeugung von ihrer Wirksamkeit noch nichts zu tun, bedeutet aber umgekehrt auch nicht, dass Ärzte sie nur aus finanziellen Gründen anbieten. Die Homöopathie bietet auch die Möglichkeit zu intensiveren Patientengesprächen und der Verschreibung relativ günstiger Placebos, was bei psychosomatischen Beschwerden hilfreich ist. Und es gibt selbstverständlich auch Ärzte, die von der Homöopathie überzeugt sind. Welche Motive nun in welchem Verhältnis überwiegen, wäre tatsächlich interessant, aber schwer herauszufinden sein.

Eine sehr gute Placebowirkung der Homöopathie ist durchaus im Bereich des möglichen, jedenfalls in einem kulturellen Umfeld, in dem sie auf große Akzeptanz stößt. Sie hat auch eine gute „Story“, die für Laien überzeugend und nachvollziehbar klingt, und gut zur (berechtigten) Kritik an der Entwicklung des Gesundheitssystems passt, zu ökologischen Vorstellungen usw. In der allgemeinen Wahrnehmung gilt sie nicht als „esoterisch“ wie manche anderen alternativmedizinischen Verfahren, sie ist durchaus gesellschaftsfähig.

Das ist alles wichtig und interessant, aber es bleibt der Fakt, das eine Wirksamkeit der Homöopathika nicht nachgewiesen wurde und das auch nicht mehr zu erwarten ist. Eine wirklich überzeugend gemachte Studie dürfte mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit eine Wirksamkeit widerlegen.

Rainer Z ... 23:54, 20. Dez. 2008 (CET)

Alles, was wichtig und interessant und belegbar ist, könnte im Artikel beschrieben werden, ohne den Fakt, dass die Wirksamkeit von Homöopathika nicht nachgewiesen ist, zu verwässern oder zu relativieren. Es gibt eine große Widersprüchlichkeit der unterschiedlichen Fakten, auch wenn das schwer auszuhalten ist. (kognitive Dissonanz) Der Fakt der großen Akzeptanz der Homöopathie mutet gegenüber dem Fakt der Unwirksamkeit der Homöopathika geradezu paradox an.

Der Fakt der weitreichenden Akzeptanz der Homöopathie, bis hin zur Kostenübernahme durch die gesetzlichen Krankenkassen, wird im Artikel unzureichend dargestellt. Manche Autoren scheinen zu befürchten, allein schon die Darstellung der großen Akzeptanz könnte für die Wirksamkeit der Homöopathika sprechen und man müsse die Akzeptanz verstecken und klein reden, weil man sie durch andere Faktoren nicht hinreichend erklären kann.

Selbstverständlich spielen ökonomische Aspekte auch bei der Homöopathie eine Rolle. Aber warum die größer als bei der Pharmaindustrie sein sollten leuchtet nicht ein. Gäbe es eine Korrelation zwischen der finanziellen Potenz und der Möglichkeit der Lobbyarbeit, stände die Homöopathie bei 1% des Umsatzes ziemlich schwach da. Selbstverständlich haben die Krankenkassen Interesse daran, mit attraktiven Angeboten Kunden zu binden oder zu gewinnen, besonders Kunden, die wenig Kosten verursachen. Es gibt Hinweise darauf, dass Patienten, die sich homöopathisch behandeln lassen, gesundheitsbewusster leben und deshalb weniger krank sind und damit für die Kassen kostengünstig sind.

Aber, und das ist hier der wesentliche Punkt, die gesetzlichen Krankenkassen sind auch verpflichtet, nur Behandlungen zu bezahlen, die medizinisch notwendig und wirtschaftlich sind. Das heißt, auch bei homöopathischen Behandlungen muss nachgewiesen sein, dass die Kosten und Heilerfolge vergleichbar mit alternativen evidenzbasierten medizinischen Behandlungen sind. Diesen Nachweis der Wirksamkeit bei vertretbaren Kosten suchen die Kassen sicher nicht in den für die Wikipedia allein maßgebenden wissenschaftlichen Studien, nach denen eine Wirksamkeit der homöopathischen Mittel eben nicht nachgewiesen ist. Die Kassen finden den Nachweis in Studien, die im Artikel nicht erwähnt werden. In den vorliegenden Studien, in denen nicht oder nur am Rande die Wirksamkeit der Homöopathika untersucht wird, sondern die Ergebnisse der Behandlungspraxis fokussiert werden, schneidet die Homöopathie nicht schlecht ab. Das Programm Evaluation Komplementärmedizin (PEK) kommt im Schlussbericht für die Homöopathie zu dem Ergebnis: „Die in der Literatur analysierte Wirksamkeit führt in der Metaanalyse der placebokontrollierten Studien zu einem negativen und unter Einbezug des anderen Erkenntnismaterials im Rahmen des Bewertungsberichtes zu einem positiven Ergebnis.“ Die Krankenkassen können sich für den Nachweis der Wirtschaftlichkeit der Homöopathie auf das „andere Erkenntnismaterial“ der Studie berufen. Dieses „andere Erkenntnismaterial“ dem Leser der Enzyklopädie vorzuenthalten ist geradezu skandalös. In der Schweiz kam es zu einem politischen Skandal, als heraus kam, dass das Bundesamt für Gesundheit die Entscheidung, die Leistungspflicht für Komplementärmedizin aus der Krankenkassen-Grundversicherung zu streichen, unter Vorenthaltung der Ergebnisse der von ihm in Auftrag gegebenen Studie „Programm Evaluation Komplementärmedizin“ getroffen hatte. Das Bundesamt hatte wie die Wikipedia nur den Teil der wissenschaftlichen Studien berücksichtigt, die gegen die Wirksamkeit der Homöopathika sprachen und die ganze Studie mit den anderen Teilen unter Verschluss gehalten. Das haben sich die Schweizer Bürger nicht gefallen lassen und das sollten sich die Leser einer Enzyklopädie auch nicht gefallen lassen. --G^Ψ 11:50, 22. Dez. 2008 (CET)

Das Bundesamt hatte wie die Wikipedia nur den Teil der wissenschaftlichen Studien berücksichtigt, die gegen die Wirksamkeit der Homöopathika sprachen und die ganze Studie mit den anderen Teilen unter Verschluss gehalten.

Das heißt, es werden wissenschaftliche Studien zur Homöopathie unter Verschluss gehalten? Deshalb wissen wir davon nichts? Und das ist jetzt echt keine Verschwörungstheorie für die Weihnachtszeit? Na, dann ist doch alles ganz einfach: Auf diese Sensation - eine zuverlässig reproduzierte, randomisierte Doppelblindstudie zur Homöopathie - wartet die Welt seit 170 Jahren. Einfach die besagte Studie kurz mal reproduzieren. Kann ja nicht so schwer sein, wenn's stimmt. Sobald das in der Tagespresse berichtet wird, nehmen wir das sofort in den Artikel auf. (Und sobald es sich als publicity stunt herausstellt, nehmen wir es wieder heraus.) --RW 14:49, 22. Dez. 2008 (CET)

Tut mir Leid, wenn das so missverständlich war. Die Studie Programm Evaluation Komplementärmedizin (PEK) war vom Bundesamt für Gesundheit zurückgehalten worden und wurde erst nach Protesten veröffentlicht und ist unter dem Link nachzulesen. Der Fall ging in der Schweiz durch die Presse. Ich zitiere gerne noch einmal die Studie, vielleicht ist das Zitat in dem Text oben zu versteckt oder nicht ganz leicht verständlich: „Die in der Literatur analysierte Wirksamkeit führt in der Metaanalyse der placebokontrollierten Studien zu einem negativen und unter Einbezug des anderen Erkenntnismaterials im Rahmen des Bewertungsberichtes zu einem positiven Ergebnis.“ Also auch diese Studie findet keine Belege für die Wirksamkeit von Homöopathika, wie das ja auch nach 170 Jahren Forschung nicht anders zu erwarten war. Die Untersuchungsergebnisse, auf die sich dieser Teil des Satzes bezieht: "und unter Einbezug des anderen Erkenntnismaterials im Rahmen des Bewertungsberichtes zu einem positiven Ergebnis", waren unter Verschluss gehalten worden, sind heute aber auf der verlinkten Webseite der Schweizerischen Eidgenossenschaft nachzulesen. Und werden bis heute im Artikel nicht erwähnt. --G^Ψ 15:47, 22. Dez. 2008 (CET)

Der Streit um die Veröffentlichung des PEK-Schlussberichts war komplexer. Der Bericht ist keine Studie im wissenschaftlichen Sinn, sondern eine politische Bewertung. Ein wenig erhellend ist dieser Beitrag in der Schweizerischen Ärztezeitung[8]. Die Zusammenhänge korrekt darzustellen, würde den Hauptartikel m.E. sprengen. Gruß, --RainerSti 20:19, 22. Dez. 2008 (CET)

Klar, der Streit ist noch komplexer als er in der Schweizerischen Ärztezeitung dargestellt ist, wenn man andere Stimmen dazu hört, aber das soll nicht in der Diskussion und schon gar nicht im Artikel breit getreten werden. Es geht darum, ein ganz klein wenig Licht auf den Sachverhalt der gegensätzlichen Rezeptionen der Homöopathie zu werfen. Diese Gegensetzlichkeit zur wissenschaftlich fundierten Erkenntnis, dass Homöopathika keine Wirkung über den Placeboeffekt hinaus haben, wird bei der Akzeptanz der Homöopathie durch die Krankenkassen besonders deutlich. Immerhin sind die Kassen nach dem Sozialgesetzbuch V verpflichtet, die Wirtschaftlichkeit, Indikation, Effektivität und Qualität der vertragsärztlichen Versorgung zu überwachen[9]. Was legitimiert sie, die Kosten für homöopathische Behandlungen zu übernehmen? Die Studien von Witt, Busato und den englischen komplementärmedizinischen Forschern (die in dem PEK berücksichtigt wurden), wie immer man sie auch aus wissenschaflicher Perspektive bewerten mag, geben den Kassen und damit natürlich auch allen Anhängern der Homöopathie erhebiche Rückendeckung.

Für BR Couchepin in der Schweiz ging der Versuch, die Informationen komplementärmedizinischer Forscher zu unterdrücken, nach hinten los. Sein Versuch stärkte letztendlich die Position der Initiative "Ja-zur-Komplementaermedizin" [10] und deren errungene Volksabstimmung über den Verfassungsartikel «Zukunft mit Komplementärmedizin» wird 2009 mit hoher Wahrscheinlichkeit dazu führen, dass die Komplementärmedizin, und damit auch die Homöopathie, in der Schweizerischen Verfassung festgeschrieben wird. (wieder etwas vereinfacht dargestellt)

Und die Moral von der Geschicht:

unterdrücke keine Informationen nicht!

--G^Ψ 02:20, 23. Dez. 2008 (CET)

(Um der besseren Lesbarkeit Willen wieder nach links) Heute möchte ich mich bei allen Diskussionsteilnehmern herzlich bedanken für die vielen erhellenden Einsichten und die amüsanten Einblicke, die mir die Lektüre dieser Seiten schon beschert hat; und mich mit einem Zitat, welches nicht nur passend ist, sondern auch den Vorteil bietet, dass sich alle Seiten dadurch bestätigt fühlen dürfen, in die Weihnachtsferien verabschieden:

„Man muß das Wahre immer wiederholen, weil auch der Irrtum um uns her immer wieder gepredigt wird und zwar nicht von einzelnen, sondern von der Masse, in Zeitungen und Enzyklopädien, auf Schulen und Universitäten. Überall ist der Irrtum obenauf, und es ist ihm wohl und behaglich im Gefühl der Majorität, die auf seiner Seite ist.“ [Goethe, 1828]

Ich wünsche allen Mitlesern ein frohes Weihnachtsfest und Friede auf Erden! --Erasmus dh 07:00, 23. Dez. 2008 (CET)

Der Friede sei auch mit Dir! Persönliche Statements ohne Bezug zur Artikelarbeit aber besser demnächst auf der persönlichen Disk-Seite. --Rprick 15:01, 24. Dez. 2008 (CET)

Was für ein verdammt armseliger Artikel. Dank an Schönwetter und weiteren klugen Kritikern, die zu recht ein Mindestmaß an objektiver Anschauung fordern. Die sogenannte schulmedizinische Sichtweise ist halt noch lange nicht der Weisheit letzter Schluss. Wer sich ausschließlich auf sie beruft, macht dem Leser lediglich auf anschauliche Weise eine beschränkte Sichtweise klar.

Was wäre denn in deinen Augen "objektiv"? Ich wage die Behauptung, dass kein Betroffener wirklich objektiv schreiben kann, weil man z.B. gerade bei der Homöopathie trotz des (momentan noch?) nicht vorhandenen Beweises der Wirksamkeit eine Heilung oder zumindest eine merkliche Verbesserung selbst erlebt hat. Aber soetwas ist in einer Enzyklopädie fehl am Platz - die eigene, subjektive Erfahrung. Solche Berichte findet man ohne viel Mühe in unzähligen Foren, außerdem noch den Rat und die Unterstützung von Leidensgenossen, und das ist auch gut so. Der Artikel sagt außerdem deutlich, dass die Homöopathie vielen Menschen hilft. Trotzdem kann eine (und auch hunderttausende) gefühlte Wirkung nicht den Beweis derselben ersetzen, und deshalb auch nicht genügen, um etwas mit dem Etikett „Wissen“ zu versehen. Wikipedia hat Qualitätsstandards, und der wichtigste davon ist die Nachprüfbarkeit. Will man eine Theorie etablieren, so muss man Beweise liefern und nicht andersherum den anderen vorwerfen, dass sie nur eine zu beschränkte Sichtweise haben.--Six words 12:17, 19. Feb. 2009 (CET)

Objektiv wäre wertungs- und urteilsfrei. Natürlich ist "gefühlte Wirkung" kein Ersatz für Wissen und kann die Richtigkeit der Homöopathie nicht einfordern. Doch ist mangelnde Nachprüfbarkeit wiederum kein Beweis für Falschheit, so dass man es so stehen lassen muss, wenn man den Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erheben möchte. Wer aber urteilt, obwohl weder ein Beweis oder Gegenbeweis vorliegen (ob nun eigene oder zitierte), bewegt sich noch immer in mittelalterlichen Denkensweisen.

Doch, genau das ist der Standpunkt der (Natur-)Wissenschaft - und nach dieser richtet sich Wikipedia - man muss eine Theorie beweisen und andere müssen sie nachprüfen können. Geht das nicht, ist die Theorie falsch. Genau das steht momentan im Artikel, alles andere wäre Theoriefindung. Hier nach einem Gegenbeweis zu verlangen lässt mich spontan an Russels Teekanne denken. --Six words 11:40, 20. Feb. 2009 (CET)

Ja, Russels Teekanne ist in der Tat ein hervorragendes Beispiel für die Art der immer noch gerne benutzten wissenschaftlichen Betrachtunsweise des Materialismus zu Zeiten der Aufklärung. Mittlerweile hat sich Erde aber weitergedreht. Der Begriff des "wissenschaftlichen Beweises" wird immer noch wahnsinnig überschätzt. Man weiß ja noch nicht einmal, warum ein Apfel auf den Boden fällt.(nicht signierter Beitrag von 78.54.26.42 (Diskussion) 11:16, 21. Feb. 2009 --Kuebi [∩ · Δ] 11:31, 21. Feb. 2009 (CET))

Ja, wer nicht mal weiß wie man signiert, der kann natürlich auch nicht wissen, warum ein Apfel auf den Boden fällt... .--Kuebi [∩ · Δ] 11:31, 21. Feb. 2009 (CET)

Hahahaha, vielen Dank für die Bestätigung xD.. Genau die Art Weitsicht meine ich. (nicht signierter Beitrag von 78.54.118.189 (Diskussion) 00:21, 22. Feb. 2009 --Kuebi [∩ · Δ] 08:45, 22. Feb. 2009 (CET))

Ja, mittlerweile hat sich die Erde weitergedreht, aber Du hast das Signieren immer noch nicht verstand. --Kuebi [∩ · Δ] 08:45, 22. Feb. 2009 (CET)

Na, du setzt deine inhaltlichen Prioritäten aber wirklich menschheitsgeschichtlich relevant. Worum geht es DIR denn hier? Um die Inhalte der Homöopathie, die Lehre der Wissenschaft im Allgemeinen oder um eitles Namensgeplänkel? Ich geb's auf und euch recht: die Erde IST eine Scheibe.

Liebe IP, abgesehen davon, dass der Grund für das Fallen eines Apfels aus naturwissenschaftlicher Sicht sehr wohl erklärt werden kann – es bringt diesen Artikel um kein Bisschen weiter. Du wirst mit Kuebi keine innige Freundschaft schließen, das ist hier jedem klar, aber ich würde euch beide bitten, philosophische Diskussionen auf euren Benutzerseiten zu führen. Ich muss Kuebi Recht geben, dass es eigentlich zum guten Ton gehört, eigene Disk-Beiträge zu unterschreiben. So schwer ist es nicht, vier Tilden zu machen oder auf das Symbol zu klicken. Ansonsten bleibe ich dabei: in einem Wikipedia-Artikel darf nur das als Fakt dargestellt werden, was wissenschaftlich belegbar ist. Es steht allen Weiterblickenden frei, eine eigene Enzyklopädie zu entwickeln, bei der andere Relevanzkriterien gelten, aber hier wird die wissenschaftliche Sicht dargestellt, so eingeschränkt sie dir auch erscheinen mag. --Six words 12:53, 22. Feb. 2009 (CET)

Nein nein nein, ihr macht das alles wirklich gut und Wikipedia ist auch meine erste Quelle für Informationen vielerlei Art. Ich frage mich nur ernsthaft, was gegen eine (vor-) urteilsfreie Art einer Darstellung spricht und ich wundere schlicht mich ob der Hartnäckigkeit, mit der Objektivität ja schon im Ansatz getrotzt wird.

Ansonsten muss ich wohl noch erklären, dass es einen Unterschied gibt zwischen dem Wissen, dass ein Apfel aufgrund von Gravitationskräften, hier auf der Erde z.B. mit 9,81 m/s² (zumindest in unseren Breiten, am Äquator z.B eher 9,80 m/s²), hinunterfällt und dem Wissen, warum er das tut. Zweiteres würde voraussetzen, dass man wüsste, was eigentlich die Gravitation ist, nicht wie sie wirkt. Nun ist die Gravitation neben dem Magnetismus aber immer noch eine der wirklich ungeklärten Phänomene unseres Planeten. Wer also wirklich weiß, warum ein Apfel auf den Boden fällt, dem sind aber einige Preise sicher ;-)

Liebe Grüße, eure liebe IP --78.54.118.181 12:05, 23. Feb. 2009 (CET)

Was du dir wünschst ist leider im Rahmen der Wikipedia nicht machbar, denn eine (vor-) urteilsfreie Art der Darstellung würde bedeuten, nicht beweisbares als Fakt darzustellen. Sobald ich schreibe: „eine kleine Gruppe glaubt, dass XYZ, obwohl es dafür keine Beweise gibt“, impliziere ich ein Urteil über die Annahme XYZ. Also müsste ich unterschlagen, dass es keine Beweise gibt, das würde dann aber dazu führen, dass man es für bewiesen halten könnte (und das auch viele würden). Alle wertenden Aussagen sind mit Quellen belegt, mehr kann man meiner Meinung nicht tun. Die Alternative wäre, diese Aussagen unter den Tisch fallen zu lassen, dann wären wir wieder bei der Darstellung "XYZ stimmt". --Six words 12:42, 23. Feb. 2009 (CET)

"Sobald ich schreibe: „eine kleine Gruppe glaubt, dass XYZ, obwohl es dafür keine Beweise gibt“, impliziere ich ein Urteil über die Annahme XYZ" ist so nicht richtig, da man die Subjekte der Gruppe zwar in ihrer ein Urteil implizierenden und somit subjektiven Ansicht belässt, diese aber trotzdem als Verfasser objektiv neben einer zweiten subjektiven Ansicht einer weiteren Gruppe stehen lassen kann, welche wiederum ABC glaubt. Da es für umstrittene Themen keine Synthese gibt, müsste man schreiben "umstritten ist" oder "es ist unwahrscheinlich, dass" oder ähnliches. Ich will damit die Leistung der Autoren des Artikels nicht schmälern, da in der Tat eine Menge drin steht. Doch diese absolutistische Die-Sonne-dreht-sich-um-die-Erde-Schreibweise ist erschreckend. Die liebe IP--85.177.205.117 16:28, 23. Feb. 2009 (CET)

Die Frage, "was die Gravitation ist", unabhängig davon, wie sie wirkt, ergibt wissenschaftlich keinen Sinn. Abgesehen davon: was hat das noch mit Artikelarbeit zu tun? --Hob 12:51, 23. Feb. 2009 (CET)

Hob hat sich offensichtlich den Hergang nicht durchgelesen oder dabei den Kopf nicht angemacht. Egal.--85.177.205.117 16:28, 23. Feb. 2009 (CET)

Falsch. Ich sage: Du schweifst ab, das hier hat nichts mehr mit Artikelarbeit zu tun. Und das hat es auch nicht. Den Artikel kannst du nicht verbessern, indem du über Gravitation philosophierst. --Hob 16:34, 23. Feb. 2009 (CET)

Oh mann, also gut, noch mal in langsam: Ich philisophiere nicht über Gravitation, ich bringe nur ein Beispiel bezüglich der Fehlbarkeit und Unvollständigkeit der gefährlich unkritisch angesehenen (Natur-) Wissenschaft. Auch diese irrt regelmäßig und hat es immer getan. Oder ist nur Theorie. Siehe Urknall: betrifft das gesamte Universum und ist nicht verifizierbar. Oder Evolutionstheorie: betrifft das gesamte Leben (vielleicht)und ist auch noch nicht verifizierbar. das sind alles Mutmaßungen. Dieses "Wissen" über das Universum und das Leben basiert auf Mutmaßungen. Das ist ja auch in Ordnung, sogar notwendig und vielleicht auch wahrscheinlich. Doch ist das Unwissen, was eine Theorie zur Theorie und nicht zum Beweis macht auch der Punkt, bei dem eine mehrseitige Betrachtungsweise wichtig bleibt, damit der Wissenschaft nicht blind, einer Religion gleich, gefolgt wird. Und hier scheinen sich einige Fanatiker der Naturwissenschaft rumzutreiben. Und es hat durchaus etwas mit der Artikelarbeit zu tun, wenn man eine sachliche Formulierung des aktuellen Wissensstandes einfordert. Dieser Artikel stellt Homöopathie aber wie eine Religion oder Inhalt einer Sekte dar. Das ist nicht nur nicht sonderlich wissenschaftlich, sondern suggestiv und engstirnig. Und bevor irgend jemand wieder "Ich sage: Du schweifst ab" schreibt, darf er gerne erst überlegen, ob er einfach nur nicht folgen kann.

Ich möchte dabei betonen, dass ich kein Befürworter der Homöopathie bin. Aber auch kein Gegner, ich hatte mich lediglich informieren wollen und fand die Schreibweise erschreckend, auch wenn der Artikel inhaltlich potentiell sehr gut ist. Die liebe IP--85.177.205.117 18:13, 23. Feb. 2009 (CET)

Neutralität

Ich möchte mich an dieser Stelle eigentlich nur bedanken. Bisher bin ich davon ausgegangen, dass Wikipedia ein sinnvolles Projekt ist, das Wissen teilen möchte und allen zugänglich machen. Wobei man dann natürlich über die Frage stolpert, was Wissen eigentlich ist. Ich bin nur zufällig über den Homöopathie-Artikel gestolpert und war natürlich entsetzt, wie die vielen anderen, die sich auf dieser Seite dankenswerter Weise zu Wort gemeldet haben.

Was will ich wissen, wenn ich "Homöpathie" in Wikipedia nachschlage: Was ist es, welche Verfahren wenden sie an, was ist die Geschichte.

Der Verweis auf Unwissenenschaftlichkeit, Pseudomedizin und Aberglauben bereits in der Definition ist dabei ziemlich überflüssig, denn das ist genau nicht die Definition von Homöopathie.

Was wäre also eine neutrale Darstellung? Die Beschreibung der Verfahren, der Geschichte, etc. Die Diskussion um die Wirksamkeit ist dabei aber wohl keine Diskussion, die innerhalb der Wikipedia geführt werden sollte. Denn diese Diskussion wird auf anderen Schlachtfeldern geführt. Auf diese Diskussion kann man vielleicht verweisen, aber ein Enzyklopädie-Artikel sollte das Beziehen von Positionen hier wohl vermeiden. Also wenn die Wikipedia wirklich eine Enzyklopädie wäre, würde sie dem Leser die wichtigsten Punkte zur Homöpathie nennen. Und einen guten, neutral formulierten Hinweis auf die große Debatte zwischen der klassichen Schulmedizin und der Homöopathie liefern, ohne sich selbst in diese Debatte einzuklinken, was man mit den Stichworten "Aberglaube", Pseudowissenschaft u.ä. wohl eindeutig tut.

Wenn in der Wikipedia Schulmediziner Artikel zur Homöopathie verfassen dürfen, dann klingen die Artikel offensichtlich so, wie dieser Artikel zur Homöopathie. Genauso gut könnte man die Impfgegner den Artikel zur Impfung schreiben lassen. Oder Homöopathen einen Artikel zur (Schul-)Medizin.

Aber dann haben wir nicht mehr das, was eine Enzyklopädie wohl sein möchte, oder?

Würde eine neutrale Enzyklopädie nicht darstellen, was das jeweilige Stichwort bedeutet? Und sich wirklich jeglicher Stellungnahme enthalten, sondern hier ggf. auf zum Teil scharfe Gegnerschaften verweisen? Ähnliches gilt bestimmt für viele andere Artikel, auch beim Impfartikel z.B. geht es nicht ohne scharfe Hiebe auf die Impfgegner und natürlich einen Hinweis auf diese Homöopathie-Seite.

Wenn ich mich streiten möchte, über Schulmedizin, Impfungen, Homöopathie oder anderes, dann sehe ich nicht bei Wikipedia nach. Dort möchte ich informiert werden. Und ggf. auf die entsprechenden Streitforen verwiesen werden. Es ist doch uferlos, im Rahmen einer Enzyklopädie Streits führen zu wollen und es widerspricht einem Grundsatz der Neutralität, wenn man in einem Artikel, zu dem es offenbar mehrere Positionen gibt, eine Position einnimmt.

Eine Enzyklopädie erklärt worum es geht. Und sie hat ein paar gute Links und Hinweise, wo man sich weiter informieren kann. Diese Links und Hinweise gibt es in der Regel zu allen Positionen. Damit versetzt man den geneigten Leser in die Möglichkeit, sich selbst eine Meinung bilden zu können.

Und das wäre doch wohl im Sinn einer guten Enzyklopädie, oder?

Allerherzlichste Grüße an alle Anja (nicht signierter Beitrag von AnjaStemme (Diskussion | Beiträge) Taxman^¿Disk? 09:35, 17. Feb. 2009 (CET))

Naja... so ganz hast Du anscheinend nicht verstanden, was eine Enzyklopädie ist. Eine Enzyklopädie schildert Wissen. Und Das sind weder die Behauptungen der Homöopathen oder die der Leute, die du mit dem abwertenden Begriff Schulmediziner belegst. Schon dieser Begriff ist ein Verstoß gegen die Neutralität, die du hier forderst. Ein Artikel in der Wikipedia wird (hoffentlich) nie nur die Binnenkonsens der Homöopathen erklären. Denn das wäre nicht neutral, sondern sehr einseitig. Wir bemühen uns hier alle relevanten Sichtweisen wiederzugeben. Der Artikel soll durchaus zeigen, wie die Homöopathen meinen, das Homöopathie angeblich funktioniert, aber eben auch die Standpunkte anderer, die bisher immer noch auf den Nachweis dieser Funktion warten.--P.C. ✉ 09:36, 17. Feb. 2009 (CET)

Und: "Diskussion wird auf anderen Schlachtfeldern geführt" ist im falschen Tempus. Sie wurde in der Wissenschaft bereits geführt, und die Homöopathie hat verloren. Das muss in einer Enzyklopädie stehen. Wenn Leser die Realität nicht akzeptieren wollen, dann ist das deren Problem, nicht das der WP. --Hob 10:13, 17. Feb. 2009 (CET)

Sehr seltsam, dass der Begriff "Schulmedizin" bereits abwertend ist, und man gleichzeitig der Meinung ist, dass "Aberglaube" eine treffende Bezeichnung für die Homöopathie ist. Aber damit passt es dann doch wieder zusammen. Wenn du schreibst, der Streit wurde bereits entschieden, dann werden dir auch hier nicht alle zustimmen. Und darum geht es wohl in den Diskussionen auf dieser Seite. Es gibt anerkannte Homöopathen, Krankenkassen bezahlen inzwischen die Behandlung und etliche weitere Argumente. Wenn man behauptet, dass der Streit, wenn denn wirklich einer nötig ist, zwischen (Schul)medizin und anderen Heilmöglichkeiten bereits entschieden ist, dann nimmt man wohl alle noch kommenden Untersuchungen vorweg. Nicht wahr? In einem Enzyklopädie-Artikel würde ich eine neutrale Darstellung erwarten, die auf verschiedene Positionen hierzu maximal verweist ohne sie selbst einzunehmen. Ich bin davon ausgegangen, dass Wikipedia solch ein Medium ist. Das ich da im Irrtum bin, sieht man an diesem Artikel wunderbar deutlich. Dafür wollte ich mich ja ursprünglich eigentlich nur bedanken. Denn ich hätte ja fast für Wikipedia gespendet. Und ich bin von dieser Neutralität und damit einer guten, zumindest ersten Informationsquelle ausgegangen. In der Homöopathie kenne ich mich zufällig (aber wirklich nur ein wenig) aus. Bei vielen anderen Bereichen ist das nicht so und dann hätte ich vielleicht bei Wikipedia nachgesehen und nicht so klar die fehlende Neutralität gesehen. Damit hat mir dieser Artikel sehr geholfen, Wikipedia-Artikel künftig - wenn überhaupt - dann sehr kritisch zu betrachten. Einen Artikel zur Homöopathie sollte ein Homöopath verfassen, kein Arzt. Sowie medizinische Artikel (hoffentlich) von Ärzten geschrieben werden. Philosophische von Philosophen etc. Oder schreiben bei Wikipedia vielleicht die Physiker die Medizinartikel, die Mediziner die Homöopathie-Artikel und die Homöopathen Geschichtsartikel? Und das Einbringen von existierenden Gegenpositionen oder umstrittener Sachverhalte sollte einerseits selbstverständlich sein und lässt sich sicher anderseits durch "Kontrolleure" gewährleisten. Ein klassicher Arzt mag unter Umständen keine Homöopathie, weil sie dem widerspricht, was er gelernt hat. Homöopathie funktioniert eben einfach anders. Damit muss sie nicht besser oder schlechter sein. Es gibt doch inzwischen sogar viele Ärzte, die sich mit homöopathischen Behandlungsmethoden anfreunden. Aber alle diese Argumente muss man doch nicht im für und wider hier ausstreiten. Der Homöopathie-Artikel ist schlicht und einfach keine neutrale Darstellung der Homöopathie. Wenn diese Darstellung im Sinn der Grundsätze von Wikipedia ist, dann habe ich mit diesem Artikel viel gelernt. Über Wikipedia.

Noch immer herzliche Grüße an alle

--AnjaStemme 12:44, 17. Feb. 2009 (CET)

In manchem stimme ich dir nicht zu, aber in einem zu hundert Prozent: Wikipedia-Artikel müssen sehr kritisch betrachtet werden. Damit das möglichst viele lernen, wurde die Einleitung des H.-Artikels (mit den vielen Referenzen) so formuliert, wie sie eben formuliert ist. Wie man sieht, hat sie dieses Ziel bei dir zu hundert Prozent erfüllt. Möge dies bei allen Leserinnen so funktionieren wie bei dir. Gruß, --RainerSti 13:04, 17. Feb. 2009 (CET)

Einen Artikel zur Homöopathie sollte ein Homöopath verfassen, kein Arzt. - Und den Artikel zum Kreationismus schreibt ein Kreationist und den Artikel zur CDU schreibt Herr Pofalla? Zu welch absurden Auswüchsen ein solcher Ansatz bei anderen politisch-gesellschaftlichen Themen führen würde, mag ich mir gar nicht vorstellen. Eine neutrale Darstellung heisst nicht, die Binnensicht einer Sache darzustellen wie hier vorgeschlagen, oder eine 50:50-Darstellung von für und Wider wie weiter oben angeregt wurde. Neutral heisst viermehr, die Wahrnehmung einer Sache aus allen relevanten Perspektiven in einer deren tatsächlicher Relevanz entsprechenden Gewichtung darzustellen. Wenn sich eine solche Darstellung erheblich von der Binnensicht unterscheidet und die Binnensicht dabei im Gesamtkontext inhaltlich und umfänglich nicht sonderlich gut abschneidet, ist das kein Verstoß gegen das Gebot einer neutralen Darstellung. -- Uwe 13:51, 17. Feb. 2009 (CET)

Liebe Anja, im riesigen Archiv dieser Diskussionsseite wirst Du finden, dass schon viele vergeblich versucht haben, den Artikel neutraler oder in ihrem Sinne neutraler zu gestalten. Es gab dann mal einen Benutzer:Reginald Lambskin, der über die starken Widerstände gegen eine weniger abwertende Darstellung der Homöopathie, scheinbar so verzweifelt war, dass er eine die Homöopathie noch stärker diskriminierendere Version der Einleitung vorschlug, von der vieles dann auch wirklich übernommen wurde. Seine Absicht war wahrscheinlich, den Leser bei einem übertrieben abwertenden Artikel sofort stutzig zu machen und ihn anzuregen, auch andere Quellen zu Rate zu ziehen. Ich bin mir nicht so sicher wie RainerSti, aber es wäre schön, wenn der Artikel eine pädagogische Wirkung im Sinne des kritisch Lesen lernens hätte. Gruß --Getüm^Ψ 14:50, 17. Feb. 2009 (CET)

Ich bin mir ziemlich sicher, gebe aber gerne zu, dass es auch bei mir eine Weile brauchte, bis ich die satirisch-subversive Qualität von Lambskins Entwurf voll erfasst hatte. Gruß, --RainerSti 16:00, 17. Feb. 2009 (CET)

"Homöopathie funktioniert einfach anders". Ja, da genau liegt das Problem. Homöopathen sind seid 200 Jahren den Beweis schuldig geblieben, das Homöopathie überhaupt funktioniert. Das "wie" kann man danach klären. Zu fast allen deinen Argumenten Anmerkungen (z.B. Bezahlung durch Krankenkassen) wurde hier schon was gesagt. Damit das nicht die X-te Wiederholung wird empfehle ich Dir das Archiv durchzulesen. Und zu deinem ersten Satz: einige Leute (Siehe Referenzen 13,14 und 15) bezeichnen die Homöopathie als Aberglauben. Möge sie nun ein Aberglaube sein, oder nicht, ist es jedenfalls eine Tatsache, das diese Leute das so sehen. Sie haben Bücher darüber geschrieben. Wir schreiben darüber. Das heißt nicht, dass wir uns ihren Standpunkt zu eigen machen, sondern nur, dass wir über deren Meinung schreiben. Wenn du dagegen einen Arzt in einem Krankenhaus mit jahrelanger praktischer Erfahrung als "Schulmediziner" bezeichnest, ist das abwertend. Die Gründe stehen im verlinkten Artikel. --P.C. ✉ 09:55, 18. Feb. 2009 (CET)

Was spricht denn gegen eine neutrale Darstellung? Anja mag vielleicht nicht recht haben mit der Aussage Einen Artikel zur Homöopathie sollte ein Homöopath verfassen, kein Arzt., aber ansonsten danke ich ihr für ihren ersten Beitrag. Es scheinen hier noch Menschen zu sein, die Naturwissenschaft nicht zur Religion machen. --85.177.205.117 19:09, 23. Feb. 2009 (CET)

Unendliche Geschichte

Vielleicht sollten wir uns eine Methode überlegen, den regelmäßigen Einfall von Homöopathiegläubigen zu lindern. Das Problem ist ja eigentlich der Dunning-Kruger-Effekt: die meisten Menschen sind weder kompetent, Belege pro und kontra eine medizinische Behandlung zu beurteilen, noch kompetent, ihre eigene Inkompetenz zu erkennen. Das gilt auch für gewisse Benutzer, die diesen Artikel seit langem beobachten.

Homöopathiegläubigkeit entsteht ja wie jeder andere Aberglaube durch eigene Beobachtungen in Kombination mit mathematischem Analphabetismus: man nimmt bei jeder Erkrankung seine Globuli, beobachtet, dass in 80% der Fälle die Krankheit verschwindet, und meint, die Homöopathie müsse die Ursache sein. Allen Bekannten geht es ebenso, also ist das doch ein Beweis!

Um diesen Schluss zu ziehen, darf man natürlich nicht wissen, dass wegen des Immunsystems auch ohne jede Behandlung 80% der Erkrankungen wieder von alleine verschwinden. Da diese Leute bei jeder Erkrankung ihre Mittelchen nehmen, werden sie das aus eigener Anschauung auch nie merken.

Die Leute, die das wissen und deshalb Homöopathie als Aberglauben erkennen, werden von den Gläubigen nicht ernst genommen, da sie selbst ja bereits im Besitz der Wahrheit sind. Alle Belege dagegen müssen von der (nichthomöopathischen) Pharmaindustrie bezahlte Fälschungen sein.

Die Inkompetenz erstreckt sich auch auf Mediziner, die Homöopathie anwenden, und auf Mediziner, die Studien zur Homöopathie durchführen. Man sieht das bereits daran, dass in der ersten Metaanalyse von Linde, wo bei der Qualität der Studien nicht auf Verblindung geachtet wurde, ein deutlicher Effekt der Homöopathie zutage trat (89 Studien von 186 hatten eine Kontrollgruppe und waren sauber randomisiert), der erst kleiner wurde, als die nicht verblindeten Studien entfernt wurden (nur noch 21 Studien übrig), und fast komplett verschwand, als Shang noch strengere Kriterien anlegte (8 Studien übrig).

Eine Studie durchzuführen ohne doppelte Verblindung ist ein Beweis für Inkompetenz. Eine Studie ohne Kontrollgruppe ist ein Beweis für extreme Inkompetenz. Und die 186 ursprünglichen Studien, die überwiegend für Homöopathie sprachen, wurden überwiegend von solchen unfähigen "Forschern" durchgeführt.

Wie kann man den Leuten, die sich über mangelnde Neutralität beklagen, klar machen, dass Glaube an Homöopathie von Inkompetenz verursacht wird und dass inkompetente Quellen keine guten Quellen sind? --Hob 15:33, 17. Feb. 2009 (CET)

Vielleicht indem man die eigene Inkompetenz nicht auch noch dazu nutzt, anderen vorsätzlich vor den Kopf zu stoßen? Konkret: Wer das Wort „Placeboeffekt” unerklärt als „Hirngespinst” äquivalentes Schimpfwort verwendet (und das meine ich in diesem Artikel zu erkennen), kann nicht erwarten, dass die Menschen das Konzept dahinter verstehen. --Taxman^¿Disk? 16:09, 17. Feb. 2009 (CET)

Mein Beitrag oben war auf vorherige Diskussionen zurückzuführen. Ich zitiere mal ein paar ältere Beiträge:

• "Bei den vermuteten Behandlungserfolgen der Homöopathie handelt es sich, von wenigen Ausnahmen abgesehen (Oscillococcinum bei Influenza), um vermeintliche Placeboeffekte."
• "Der Statistiker in mir wäre natürlich auch bereit, 398 Negativ-Studien zu Oscill. als Beleg zu akzeptieren, die dann den zwei von Vickers herangezogenen Positivstudien (die eine durch die andere repliziert) nur einen rein zufälligen positiven Effekt belegen würden."
• "entweder man legt hier Informationen vor, die klar und deutlich zeigen, dass Oscillococcinum keine Wirkung über Placebo zeigt und ich gebe sofort Ruhe (was bisher aber nicht passiert ist) - oder es bleibt ein Fakt, dass Oscill. nach dem bisherigen Wissensstand eine Wirkung hat."

Nachdem vielfach unter hohem Aufwand und hohen Kosten gezeigt wurde, dass nach einem magischen Ritual hergestellte Zuckerpillen ohne X, nach dem gleichen magischen Ritual hergestellte Zuckerpillen ohne Y, nach dem gleichen magischen Ritual hergestellte Zuckerpillen ohne Z usw. keine medizinische Wirkung haben, verlangt Nevos, dass ein noch gewaltigerer Aufwand betrieben wird, um zu beweisen, dass auch nach dem gleichen magischen Ritual hergestellte Zuckerpillen ohne Enteninnereien keine Wirkung haben, und so lange in den Artikel zu schreiben, sie hätten eine. Und das nur, weil er den Zielscheibenfehler nicht verstanden hat, auch nachdem er ihn nochmal erklärt bekommen hat.

Dann kommt jemand an und verlangt ohne Begründung, die Belege gegen die Wirksamkeit sollen raus. Der Artikel soll "neutraler" werden. Getüm nickt weise mit dem Haupt, wie immer. Jaja, die bösen engstirnigen Schulmedizinanhänger setzen ihre einseitige Sicht durch, obwohl es doch so viele andere Stimmen gibt... Und da soll einem nicht der Kragen platzen?

Das mit dem Hirngespinst kann ich beim besten Willen im Artikel nicht erkennen, und der Link hinter "eigene Inkompetenz" zeigt nur auf eine andere Deutung der Fakten hinter dem Dunning-Kruger-Effekt, der aber an den Fakten selbst nichts ändert. Damit ist die Wortwahl "eigene Inkompetenz" nicht schlüssig. --Hob 16:34, 19. Feb. 2009 (CET)

Ich glaube, dass die Arroganz, die ich in Hobs Diskussionsbeitrag zu erkennen meine, die Erreichung seines Ziels nachhaltig verhindert. Gruß, --RainerSti 17:52, 17. Feb. 2009 (CET)

hobsala, arroganz kann offensichtlich dazu fuehren, dass man opfer des d-k-effekt wird. beim durchlesen der ganzen letzten diskussionen kann man nicht umhin festzustellen, dass selbst die experten der cochrane-oscillococcinum-studie - anders als mancher diskussionsteilnehmer hier - groessere Studien forderten, um die "vielversprechende" wirkung des mittels zu bestaetigen (oder auch nicht). dass muss jetzt schon mal gesagt werden, um die wenigen zu unterstuezen, die sich hier fuer einen wissenschaftlich objektiveren artikel einsetzen.--79.154.200.92 20:31, 21. Feb. 2009 (CET)

Nun, unabhängig von Stilfragen von Hobs Beitrag und auch unter Weglassen des wissenschaftlichen pissing contest um Krueger und Müller ist es schon leider so, dass Aberglaube zumeist auf unreflektierter sogenannter "eigener Erfahrung" beruht und genau deshalb oft zu so einem intensiven Gefühl des Fürwharhaltens führt, obwohl tatsächlich kein derartiger Effekt existiert. Wieviele Aberglauben tut jeder von uns zu recht tagtäglich als Quatsch ab, weil man einfach ganz genau weiß, wie sich die Dinge wirklich verhalten. Kaum, dass ein Zusammenhang komplizierter ist, glaubt der Durchschnittsbürger aber schon wieder mit Eifer an fabelgleiche Konstrukte. Genau das hat in der Tat mit unzureichendem Wissen zu tun. --Kajjo 22:10, 17. Feb. 2009 (CET)

Es geht um mehr als um "Stilfragen" oder den fantasierten Durchschnittsbürger. Hob ist in seinem Beitrag ausschließlich auf den Faktor der Spontanremission eingegangen und hat den Faktor "Placeboeffekt" außer Acht gelassen. TAXman trifft den Kern des Problems. --Getüm^Ψ 00:41, 18. Feb. 2009 (CET)

„dass Aberglaube zumeist auf unreflektierter sogenannter "eigener Erfahrung" beruht und genau deshalb oft zu so einem intensiven Gefühl des Fürwharhaltens führt, obwohl tatsächlich kein derartiger Effekt existiert.“ Veroeffentliche Dein Forschungsergebnis doch mal. Das hat SWIW bis heute noch niemand in der Form rausgefunden, also: Ran an den Speck: Veroeffentliche es in einem Journal, nicht hier. Fossa_?! ^± 03:40, 18. Feb. 2009 (CET)

Erklär mir doch bitte, warum man jemanden, der den grundlegendesten Fehler macht, den man bei medizinischen Studien machen kann, nicht als "inkompetent" bezeichnen darf. Das ist keine Arroganz, das nennt man "to call a spade a spade". --Hob 16:34, 19. Feb. 2009 (CET)

Was Du hier andeutest ist leider falsch. Die Fragestellung bedingt die Methodik. Wenn Du Dich zum Beispiel einmal mit den Grundlagen der evidenzbasierten Medizin befasst, wirst Du feststellen, dass es neben der randomisierten plazebokontrollierten Doppelblindstudie weitere randomisierte Studien mit Kontrollgruppen mit aktiver Therapie, nicht-randomisierte Studien, Kohortenstudien, Einzelfallstudien, Einzelfallberichte und weitere Designs gibt. Um den Nutzen einer Therapie im Alltag zu untersuchen, werden z.B. mit Vorliebe Kohortenstudien mit großer Fallzahl in realen Settings durchgeführt. Bekannterweise schneidet hier die Homöopathie in Bezug auf Effektstärken und Kosteneffizienz sehr gut ab, was in dem Artikel hartnäckig verschwiegen und von den Autoren mit Passwortgewalt ignoriert wird, obwohl es doch eine so gute Vorlage für eine interessante Wikipedia-Darstellung wäre: Obwohl die spezifische Wirksamkeit der homöopathischen Arzneien gegenüber Placebo nicht bewiesen ist, schneidet die Homöopathie als ganzes (Arznei+Gespräch+weitere Kontextfaktoren) unter Alltagsbedingungen sehr gut ab, z.T. besser als die schulmedizinischen Vergleichsgruppen (IKK Modellvorhaben von Witt et al, die die IV-Verträge Homöopathie verursachte). Dass diese Fakten hier verschwiegen werden, statt dessen eine total hässliche Einleitung den Artikel verunstaltet bestätigt wieder nur, dass das Team derjenigen, die hier Adminfunktion ausüben, total subjektiv vorgehen und primär das Ziel haben im Bund mit GWUP et al (von denen die meisten Zitate stammen), gegen mutmaßliche "Irrationalität" vorzugehen. --77.12.15.10 21:18, 19. Feb. 2009 (CET)

Nun, wenn Kohortenstudien positiv verlaufen, dann doch deshalb, weil der Placeboeffekt dieser sehr populären Methode so hoch ist. Man darf doch aber nicht von ausgeprägten Placeboeffekten auf Wirksamkeit schließen, oder man verballhornt die Bedeutung des Begriffes Wirksamkeit! Natürlich gibt es psychosoziale Effekte des Betens, der Homöopathie oder der Angst vor abgeschalteten Mobilfunksendern, die sowohl faktische Heilung als auch faktische Erkrankung auslösen können, aber in allen Fällen ist der Glauben das wirksame, nicht die angewandte Methode. Wenn ein abgeschalteteter Mobilfunkturm Schlafstörungen erzeugt (und dazu gibt es bereits Studien!), dann ist damit eben nicht nahegelegt, dass bereits abgeschaltete Mobilfunktürme ganz furchtbar Einflüsse ausüben, sondern es ist bewiesen, dass die Vorstellung (Angst) des Betrachters verantwortlich ist. Diese faktische Unterscheidung zwischen Ursache und Wirkung muss einfach von jedem geleistet werden, der enzyklopädisch arbeiten möchte! --Kajjo 09:39, 20. Feb. 2009 (CET)

Aus wissenschaftlicher Sicht kannst Du sagen, dass der klinische Effekt der Homöopathie als ganzes hoch ist (Cohens d zwischen 1,0 und 2,0). Das ist die Aussage die eine Kohortenstudie erlaubt. Im Vergleich mit anderen medizinischen Therapien ist das ein sehr gutes Ergebnis (klinische Relevanz liegt ab 0,7 vor). Was Du damit nicht belegen kannst, ist eine spezifische Wirksamkeit der homöopathischen Arznei. Aus der Perspektive der Versorgungsforschung ist der Effekt aber so hoch, dass eine klinische Anwendung gerechtfertigt ist. Was Du aus wissenschaftlicher Sicht aber nicht sagen kannst, ist dass der Effekt in der Kohortenstudie auf Placebo beruht, das wird nämlich nicht untersucht, dafür bräuchte man ein anderes Design. Die Aussage "Homöopathie beruht auf Placeboeffekten" ist übrigens grundsätzlich nicht korrekt, denn das wurde bisher in keiner Studie adäquat untersucht. Bislang darf man nur von "unspezifischen Therapieeffekten" reden, hierunter fallen Faktoren wie Erwartungshaltung, Regression to the Mean, Empathie, natürlicher Krankheitsverlauf, Bias des Patienten und Raters und insbesondere der natürliche Krankheitsverlauf. Insoweit ist die derzeitige Version des Artikels, die auf "Homöopathie ist Placebo" zielt, einfach wissenschaftlich nicht begründet. Korrekte Aussagen sind: 1. Eine spezifische Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel ist in der Summe aller Studien nicht belegt. - 2. Die Effekte der homöopathischen Therapie im klinischen Alltag sind hoch und klinisch relevant. - 3. Worauf diese Effekte beruhen, lässt sich zum gegenwärtigen Zeitpunkt aufgrund fehlender Forschung nicht sicher feststellen. --77.12.42.162 12:58, 20. Feb. 2009 (CET)

Du versuchst krampfhaft, die Sache einseitig schönzureden. Die Effekte "der homöopathischen Therapie" sind keine Effekte aufgrund der Homöopathika, sondern aufgrund der therapeutischen Interaktion. Dein Satz verschleiert diesen Zusammenhang, anstatt Klartext zu reden. Es mag unzureichende Forschung auf dem Gebiet "Wie treten Placeboeffekte / Suggestionen ect" ein geben, es gibt aber durchaus genug Studien, die zeigen, dass Homöopathika keine spezifische Wirkung haben; die fehlende Forschung betrifft also nicht die abwesende Wirksamkeit der Homöopathika! -- Denk doch mal ehrlich und offen über mein wirklich gelungenes Beispiel mit den abgeschalteten Mobilfunksendern nach! Kann man da sagen, dass "abgeschaltete Sender klinisch relevant Schalfstörungen verursachen"? Nein, denn das wäre zu einfach, zu kurz, schlichtweg zu dumm gedacht. Richtig wäre es zu sagen, dass die Angst vor oder die Kenntnis von solchen Sendern Symptome verursacht, die offensichtlich in keinem spezifischen Zusammenhang stehen. Abgeschaltete Sender wirken nicht. Würde man sie nicht sehen oder von ihrer Existenz wissen, dann hätten sie die "Wirkung" eben auch nicht. Was wirkt, ist der Medien-Hype, die Angst, die Erwartungshaltung, was auch immer, aber nicht der Sender. Man könnte genauso gut vor Voodoo-Zauber die gleichen Schlafstörungen haben! --Kajjo 13:15, 21. Feb. 2009 (CET)

Kajjo, wenn der Glaube an eine krankmachende Wirkung elektromagnetischer Wellen ausreicht, um starke psychosomatische Reaktionen von klinischer Relevanz zu bewirken, warum soll dann der Glaube an eine gesundmachende Wirkung von Homöopathika nicht ausreichen, um starke psychosomatische Reaktionen von klinischer Relevanz zu bewirken? Zumal es dafür wissenschaftliche Belege gibt. --Getüm^Ψ 15:55, 21. Feb. 2009 (CET)

Kennt jemand Belege dafür, dass H. bei H.-"Gläubigen" anders wirkt als bei "Ungläubigen"? Gruß, --RainerSti 16:04, 21. Feb. 2009 (CET)

RainerSti, Du hast natürlich Recht, dass der Glaube nur ein Faktor ist. Untersuchungen zu Placebo-Respondern / -Nonrespondern geben spärliche Hinweise. Gruß --Getüm^Ψ 16:59, 21. Feb. 2009 (CET)

Getüm, es bezweifelt niemand, dass „Glaube Berge versetzt“. Anders ausgedrückt, dass es starke psychosomatischen Effekte geben kann, die reale, nicht „eingebildete“ Wirkung zeigen. Diese Effekte werden „Placebo“ genannt und sind – wie viele psychische Aspekte – nur unzureichend verstanden. Es liegt nahe, dass eine ausführliche Erstanamnese über mehrere Stunden, bei denen die persönliche Situation besprochen wird, nebst Auswahl eines individuellen Mittels ohne Nebenwirkungen, gefolgt von weiteren ausführlichen Folgesitzungen, einen deutlich stärkeren psychosomatischen Effekt hat als eine kurze Arztvisite, bei der man kaum Gehör findet und lustlos ein Medikament in die Hand gedrückt bekommt, dem ein langer Waschzettel mit Nebenwirkungen beiliegt. In harmloseren Fällen kann daher durchaus die homöopathische Behandlung überlegen sein, doch liegt das nicht an der homöopathischen Lehre, sondern an der Form des Umgangs mit den Kranken. Zur Wahrheitsfindung muss man den Behandlungsstil von den verwendeten physischen Mitteln trennen, sonst besteht die Gefahr der Selbsttäuschung. Rainer Z ... 16:46, 21. Feb. 2009 (CET)

Richtig. Aber genau das ist aus dem Artikel schwer herauszulesen. Das Wort „Placeboeffekt” kann im Artikel und oft auch in der Diskussion wirklich so wahrgenommen werden, als würde es wie ein „Hirngespinst” äquivalentes Schimpfwort verwendet, wie es TAXman m.E. richtig erkannt hat. Dadurch wird die Trennung zwischen dem Behandlungsstil und den verwendeten physischen Mitteln verwischt anstatt geklärt. Gruß --Getüm^Ψ 18:06, 21. Feb. 2009 (CET)

Dass Du den Eindruck hast, "Placeboeffekt" sei ein abwertender Begriff, ist aber nicht das Problem dieses Artikels. Oben machst Du nämlich unbewusst genau das, um die Homöopthie positiver dastehen zu lassen: die Trennung zwischen Behandlungsstil und den verwendeten physischen Mitteln verwischen. -- Nina 18:18, 21. Feb. 2009 (CET)

@Getüm: Endlich sind wir mal einer Meinung! :-) Natürlich können psychosomatische Effekte sowohl krankheitsfördernd als auch lindernd sein! Niemand bestreitet diese (im positiven Falle) als Placeboeffekt bekannten Folgen. Ebensowenig bestreitet irgendjemand, daß man wirklich aus Zahnarztangst ohnmächtig, vor Liebeskummer Bauchschmerzen oder vor Angst Schweißausbrüche haben kann. Nur bei all diesen Effekten ist jedem klar, dass die Ursache die eigenen Gedanken, Gefühle, Erfahrungen ist und eben nicht eine magische Wechselwirkung stattfindet. Homöopathika sind wirkungslos. Die Behandlung selbst kann Placeboeffekte zeigen, die aber keineswegs irgendeine Wirksamkeit untermauern, sondern nur zeigen, wie sehr "Glauben Berge versetzen kann". Ob man dafür religiösen, esoterischen oder alternativmedizinischen Mumpitz instrumentalisier, ist völlig egal. Und wenn wir uns hiermit wirklich einig sind, dann hat die Diskussion doch wirklich mal was gebracht! --Kajjo 18:30, 21. Feb. 2009 (CET)

@Rainer Zenz: Sehr schön erklärt, genau so sehe ich das auch. --Kajjo 18:30, 21. Feb. 2009 (CET)

Aus meiner Sicht geht es hier darum, eine wissenschaftliche Sicht darzustellen. Dabei wir eine Frage gestellt, die mit einer geeigneten Methodik untersucht wird, das Ergebnis kann dann interpretiert werden. Stellt man die Frage "Sind Homöopathische Arzneimittel wirkungsvoller als eine gleich aussehende Scheinarznei" und wählt die Methode einer randomisierten plazebokontrollierten Studie, so ergibt sich ein widersprüchliches Bild. Ob das Ergebnis positiv oder negativ ausgeht, ist in den Metaanalysen abhängig von der Zahl der eingeschlossenen Studien (siehe Lüdtke et al: http://www.jclinepi.com/article/S0895-4356(08)00190-X/abstract ). In der Summe reichen die Belege aber nicht aus, um eine spezifische Arzneiwirkung für alle homöopathischen Arzneien bei allen Krankheiten zu zeigen. Den versorgungsforscher interessiert aber viel mehr: Was nützt das komplexe Therapieverfahren im Alltag den Patienten und was kostet es? Diese Fragestellung führt zur Anwendung von Kohortenstudien, die das Ergebnis bringen: "Homöopathie hat klinisch relevante Effekte und ist nützlich". Dieser Version haben sich die Krankenkassen angeschlossen, die Homöopathie finanzieren (aus ihrer Perspektive durchaus verständlich). Die Fragestellung: "Wodurch werden die klinischen Effekte der Homöopathie erzeugt?" ist bislang überhaupt nicht untersucht worden. Der Begriff "Placebo" verschleiert dies und ist eine "Blackbox". Bislang gibt es keine Studie, die beweist, dass die Effekte durch Placebo verursacht sind. Wenn man ehrlich ist, weiß man nicht mal, was der "Placeboeffekt" überhaupt ist. Insoweit sollte man in dem Artikel ehrlich sein, und die verschiedenen Aspekte des Problems darstellen. Was hier im Konflikt steht, sind die Haltungen "Es gibt keinen spezifischen Arzneieffekt" und das Forschungsergebnis "Die klinischen Effekte sind relevant". Das ist das fatale: Der Homöopath sagt "Ich heile, also habe ich Recht" (die Forschungsergebnisse aus Kohortenstudien zeigen den klinischen Effekt) und der Kritiker sagt "Es ist nichts drin, es gibt keinen soliden spezifischen arzneibezogenen Effekt" (die Forschungsergebnisse unterstützen diese Haltung). Aus meiner Sicht sollte Wikipedia so ehrlich sein, diese unterschiedlichen Haltungen darzustellen und nicht einseitig nur eine Version (die vom Aberglauben...) zu vertreten. Das würde die wissenschaftliche Glaubwürdigkeit steigern. Aber das Archiv spricht leider dafür, dass hier bei denjenigen, die über Artikelmacht verfügen, kein ernsthaftes Bemühen nach einer ausgewogenen Darstellung besteht. Das finde ich Schade, denn die Forschungsergebnisse sind wirklich sehr spannend und auch für Schulmediziner (zu denen ich mich zähle) möglicherweise hoch relevant.--77.12.59.111 19:38, 21. Feb. 2009 (CET)

Mich erstaunt immer wieder, wie sehr der Placebo-Effekt – gerade von alternativmedizinischer Seite – missverstanden, manchmal auch bewusst fehlgedeutet wird. Jede, wirklich jede Intervention hat ihn (oder gegebenenfalls das Gegenteil, den Nocebo-Effekt) und er spielt eine erhebliche Rolle. Was sollte daran negativ sein? Psychische Faktoren sind mächtig und entscheidend. Es bezweifelt längst niemand mehr ernsthaft, dass Psyche, Immunsystem, Stoffwechsel usw. ein komplexes System bilden. Auch in der Medizin ist der Placebo-Effekt oft die halbe Miete. Die Frage an die Homöopathie bleibt, ob ihre Mittel (potenziert, individuell nach dem Ähnlichkeitsprinzip ausgewählt) wirksamer sind als die der Medizin. Allein darum geht es. Dafür gibt es bisher keine tragfähigen Belege und auch keine brauchbaren Erklärungsmodelle. Rainer Z ... 19:31, 21. Feb. 2009 (CET)

Das verstehe ich jetzt so, dass es in dem Artikel allein darum geht, dass die Mittel der Pharmazie wirksamer sind als die der Homöopathie. So sieht der Artikel auch aus. Als würde es nur darum gehen und als würde das die Komplexität des Phänomens umfassend beschreiben. Der Placeboeffekt wird nicht so sehr missverstanden, ich glaube auch nicht von der alternativmedizinischen Seite. Es ist der unerklärte Gebrauch dieses Begriffs im Artikel, der den Begriff einseitig wie die Prüfvariable im pharmazeutischen Forschungsdesign erscheinen lässt, der immer wieder anstößig ist. Solange in dem Artikel nicht steht, dass die unspezifischen Effekte der homöopathischen Therapie im klinischen Alltag hoch und klinisch relevant sind, und dass es dazu Expertenaussagen (Ernst) und wissenschaftliche Studien gibt, solange bleibt die Geschichte unendlich. --Getüm^Ψ 20:29, 21. Feb. 2009 (CET)

Nein, Homöopathie hat keine Wirkung. Der Glaube an Homöopathie oder das geschickte suggestive Verhalten des Therapeuten oder die zwischenmenschlische Interaktion, das Ernstnehmen des Patienten, all das mag Effekte haben. Aber eben nicht die Homöopathie und auch nicht das verschleierte "homöopathische Therapieverfahren". -- Zweitens ist wohl definiert, was ein Placeboeffekt ist. Es ist natürlich nicht abschließend bekannt, warum er auftritt und wie das ganze psychosomatisch funktioniert, aber das heißt doch nicht, dass der Begriff als solches irgendwie mißverständlich wäre. -- Mich ärgert dieses Frohlocken, dass "das Verfahren" klinisch relevant wirken würde und die geradezu absurde Unterscheidung zwischen Homöopathikum und Homöopathie. Schon dass eine solche Unterscheidung nötig ist, zeigt doch, wie unsinnig die ganze Diskussion ist. -- Vergleiche das doch noch mal mit Voodoo: Wir alle wissen, dass das Quatsch ist. Dennoch sterben manche vielleicht wirklich vor Angst, nachdem sie mit einem Zauber belegt wurden. Wie kann man dieses Experiment sinnvoll beschreiben? Doch nicht, indem man verschleiernd behauptet, daß das "Voodoo-Verfahren klinisch relevant tödlich ist" aber der "Voodoo-Zauber selbst möglicherweise, aber unbewiesermaßen unwirksam". Gehaltvoller wäre es, zu sagen, dass Voodoo natürlich keinerlei Wirkung hat, aber das schiere Wissen des Betroffenen psychosomatisch verhängnisvoll sein kann. -- Wir sollten aufhören, unsere Leser zu verarschen, sondern die Fakten beim Namen nennen. Und dazu gehört eben auch, dass Homöopathie wirkungsloser Mumpitz ist, aber auf seiten des Patienten durch den Placeboeffekt in der Tat hilfeich sein kann, genau wie jedes andere Verfahren auch, an das der Patient ebenso stark glaubt und das ihm ebenso seriös vorgegaukelt wird. Nicht mehr und nicht weniger. Nehmt Vernunft an! --Kajjo 21:30, 21. Feb. 2009 (CET)

Ich nehme gerne Vernunft an: Angesichts der Tatsache, dass auch in der "Schulmedizin" bei sehr vielen Therapien, der unspezifische Therapieeffekt (Anteil des Placebo- am Gesamteffekt) den wesentlichen Anteil an der Heilung ausmacht, sind diese Forschungsergebnisse zur Homöopathie hoch relevant. Die Homöopathie nutzt eventuell die unspezifischen Therapieeffekte weitaus besser aus als andere Therapien und ist dabei relativ sicher. Das ist möglicherweise die Lektion, die uns die Homöopathie lehrt, und das ist sehr relevant, weist es doch möglicherweise auf eine Schwäche der "Schulmedizin" und auf die Wichtigkeit therapeutischer Rituale grundsätzlich --77.12.59.111 21:42, 21. Feb. 2009 (CET)

Jaja.Homöopathie ist vielleicht ein viiiiel besserer Placebo als die Bachblüten oder die Orthomolekulare Medizin. Sich darauf was einzubilden wäre mir allerdings zu blöd- aber was solls, für den Artikel ist das eh vollkommen irrelevant, so lange Du das nicht mit ernsthaften Quellen belegst. -- Nina 21:47, 21. Feb. 2009 (CET)

@77.12.59.111: In einem Artikel über ein medizinisches Verfahren (Du schreibst "Schulmedizin"), das im wesentlichen auf den Placebo-Effekt beruht, wird das immer auch genauso stehen. Bei Verfahren, die ausschließlich auf dem Placebo-Effekt beruhen, wird das ebenfalls so im Artikel stehen. Genauso wie es hier im Artikel Homöopathie eben der Fall ist. --PeterWashington 22:44, 21. Feb. 2009 (CET)

@77.12.59.111: Was verstehst Du eigentlich unter "hoch relevant"? Wir haben Dir gerade erklärt, dass es völlig egal ist, welchen Mumpitz man dem Patienten verkauft, solange er nur fest genug daran glaubt. Das ist eine relevante Feststellung für den Artikel Placebo, aber eben doch gerade nicht für Homöopathie! Wir reden irgendwie wirklich aneinander vorbei! Auch die evidenzbasierte Medizin nutzt den Placeboeffekt und daran ist ja auch nichts Böses. Aber die Homöopathie lehrt keinerlei Lektionen, die man nicht auch von unzähligen anderen Mumpitz-Methoden lernen könnte: Der Glaube versetzt Berge. --Kajjo 22:00, 21. Feb. 2009 (CET)

1. Viele halten Homöopathie für Mumpitz, viele halten die Homöopathie für ein ernst zu nehmendes Heilverfahren und nur eine Minderheit hält die Homöopathie für ein interessantes medizinhistorisches Phänomen. Dieser Minderheit traue ich am ehesten zu, den Artikel in eine für den Benutzer wirklich informative Fassung zu bringen.

2. Es ist nicht geklärt, was als ernsthafte Quellen zählt. Zur Verdeutlichung: Wird die Frage, was eine ernst zu nehmende Quelle ist, eher von einer Fraktion von WP-Autoren entschieden oder durch die Gremien der Apotheker- und Ärztekammern und der Krankenkassen, durch das homöopathische Arzneibuch oder durch den Berufungsausschuss einer renommierten Universität? --Getüm^Ψ 02:18, 22. Feb. 2009 (CET)

Lacher: ernsthafte Quellen, schaut euch doch mal den Unsinn in der Einleitung an...;-) --77.12.16.241 08:29, 22. Feb. 2009 (CET)

Getüm, ad 1: Der Artikel ist doch (verglichen mit anderen im Netz frei zugänglichen deutschsprachigen H.-Darstellungen) überraschend informativ, lediglich eine Zumutung, was die Länge des ausgelagerten Kampfabschnittes betrifft, auf den der Benutzer durch die etwas provozierend formulierte Einleitung hingeführt wird. Die Kontroverse Mumpitz vs. Heilmittel könnte auch innerhalb des Artikels zusammengefasst werden, am besten mit medizinhistorischen Quellen. Wenn ich mal wieder mehr freie Zeit und Lust habe, mache ich dazu einen Vorschlag.

ad 2: die Frage, was als seriöse Quelle gilt, wird je nach Intention der Autoren unterschiedlich beantwortet. Wir haben die Leitlinien der Redaktion Medizin; aber es geht nicht nur um medizinische Fragen. Da die Intentionen eng mit Glaubensfragen verbunden sind, werden wir hier kaum zu einer von allen getragenen Linie kommen. Mir fällt gerade in den Postings der "Mumpitz"-Fraktion auf, wie sehr dort an die Kraft des Glaubens geglaubt wird. Gruß, --RainerSti 08:44, 22. Feb. 2009 (CET)

"Gefahren" der Homöopathie

Der Abschnitt liest sich, als sei die Homöopathie eine große Bedrohung. Das ist völlig unverhältnismäßig. Man lese nur einmal - ja, klar, WP ist keine Quelle (aber die Referenz ist gut) - den Artikel Iatrogen in dem die WHO zu dem Schluss kommt, 50 Prozent (sic!) aller ärztlichen Pfuscher seien vermeidbar. Wieviel krankheitsauslösende Pfuscher der H. haben wir im Gegensatz? Genau: praktisch gar keine. Drum sagt die WHO auch nix dazu. Faktenwissen 07:35, 18. Feb. 2009 (CET)

Inwiefern stellt dieser Diskussionsbeitrag Artikelarbeit dar? Die beschriebenen Gefahren der Homöopathie sind korrekt und keineswegs übertrieben. Generell ist der Verzicht auf eine wirksame Behandlung zwar bei etlichen harmlosen Krankheiten akzeptabel, da sie vonalleine ausheilen, andererseits kann der Irrglaube an homöopathische Mittel dazu führen, dass eine tatsächlich wirksame Behandlung versäumt oder verzögert begonnen wird. Wogegen genau richtet sich Deine Kritik? --Kajjo 10:05, 18. Feb. 2009 (CET)

05.06.199 In Deutschland sind im vergangenen Jahr mehr Menschen durch Medikamente gestorben als bei Verkehrsunfällen. Das meint zumindest der Pharmakologe Ingolf Cascorbi von der Arbeitsgemeinschaft für angewandte Humanpharmakologie (AGAH). Stimmen Cascorbis Schätzungen, führte die Einnahme von Arzneien 1998 bei rund 25 000 Personen zum Tode.

Das die moderne Medizin kein Placeboeffekt ist durch deutliche Zahlen zu belegen. Oder doch nicht.

Die AOK berichtete: Bei 98 Prozent der ärztlich verordneten Medikamente ist keine Heilwirkung nachgewiesen. An 24.000 unwirksamen Medikamenten sterben jährlich ca. 8.000 Menschen und über 100.000 erkranken jedes Jahr allein in Deutschland.

Unter diesen Bedingungen, falls es dann stimmt, einen Placeboeffekt als negativ darzustellen finde ich sehr beachtlich. Aberglauben. In Zeiten der Quantenphysik und der Erkenntnis das Gedanken Elektronen beeinflussen, die Homöopathie als definitiv unwirksam darzustellen empfinde ich als zu einseitig. Nur ein Weltbild das über 100 Jahre alt ist, erlaubt solche Herangehensweise. Für mich ergibt sich ein Bild, dass dieser Eintrag von der Pharmaindustrie gesponsert wurde. Es als fraglich darzustellen, in einem separaten Absatz, wäre OK. Es in jedem Satz anklingen zu lassen, lässt eindeutig das Interesse erkennen andere zu diffamieren. Das Dritte Reich hat hier absolut nichts zu suchen. Dieser Artikel ist beschämend

(nicht signierter Beitrag von Benutzer:Lichtbringer27 (Diskussion | Beiträge) 18:41, 1. Mär. 2009)

Unter diesen Bedingungen, falls es dann stimmt, einen Placeboeffekt als negativ darzustellen finde ich sehr beachtlich.

Habe gerade zur Sicherheit nochmal nachgelesen: Der Placeboeffekt wird unter den Gefahren der H. überhaupt nicht erwähnt. --RW 19:24, 1. Mär. 2009 (CET)

Aha. Interessant ist aber nicht der Vergleich zwischen medizinischen Nebenwirkungen bzw. Falschmedikationen und Verkehrsunfällen in absoluten Zahlen der Todesopfer. Das sind Zahlenspielereien – da könnte man auch die Zahl der Todesfällen von Fallschirmspringern mit denen von Zuckerkranken vergleichen. Oder von Fußgängern und Rauchern. Aussagefähig wäre allein ein Vergleich zwischen Heilungserfolgen und Sterblichkeitsrate zwischen medizinisch und homöopathisch behandelten Patienten bei vergleichbaren Erkrankungen auf die gleiche Menge von Probanden gerechnet.

Es ist bekannt, dass eine Vielzahl von Medikamenten nicht geprüft ist. Das ist zu ändern, die Forderung danach gibt es seit langem. Die Homöopathie steht in dieser Hinsicht allerdings schlechter dar. Deren Mittel wurden sämtlich nicht nach wissenschaftlichen Standards geprüft.

Niemand stellt den Placebo-Effekt als negativ dar. Er ist für das Befinden und den Heilungsverlauf von großer Bedeutung.

Das Argument mit der Quantenphysik wird auch bei Wiederholung nicht weniger peinlich. Die Heisenbergsche Unschärferelation legitimiert nicht dazu, zu glauben, dass das alles ungewiss sei. Die Quantenphysik ist im Gegenteil sehr präzise und sehr gut bewiesen, trotz dieser „Unschärfe“. Sie ermöglicht, Computer zu bauen, nicht aber die Homöopathie.

Das Weltbild der Homöopathie ist 200 Jahre alt und hat die seitdem erfolgten Erkenntnisgewinne ignoriert. Die „Lebenskraft“ gehört in die Wissenschaftsgeschichte, ebenso da „Ähnlichkeitsprinzip“. Die „Potenzierung“ ist spätestens seit der Erkenntnis des atomaren Aufbaus der Welt als Idee unhaltbar geworden. Alles lange her.

Das letzte sind dann Theorien, nach denen die Pharmaindustrie verhindert, dass diese tolle Idee sich durchsetzt. Und dass sie Leute hier sponsert. Das ist grober Unfug. Rainer Z ... 19:44, 1. Mär. 2009 (CET)

Wenn die Pharmaindustrie diesen Artikel beeinflussen wollte, würde sie es nicht so plump machen wie in der jetzigen Einleitung. Aber interessieren würde mich, welche AOK das war mit den 98%. Hast du einen Link? Gruß, --RainerSti 20:03, 1. Mär. 2009 (CET)

Ach, noch was: An 24.000 unwirksamen Medikamenten sterben jährlich ca. 8.000 Menschen. Wenn die 24.000 Mittelchen unwirksam sind - wie stirbt man dann daran? Schwierige Fragen;-) Gruß, --RainerSti 20:20, 1. Mär. 2009 (CET)

1. Es soll im AOK-Magazin 4/98 gewesen sein.

2. Da meine Kritik mehr um die Art des ganzen Artikels geht, als um einzelne Details und eine Diskusion mit Sicherheit diesen Rahmen sprengen würde, habe ich unter einem Punkt eine Frage des Umgangs mit anderen gestellt. Das höchste Gut ist das Leben. Das ist ohne Frage. Es wäre bestenfalls auf einer privaten Ebene möglich dieses zu diskutieren, aber nicht über einen Artikel bei Wikipedia. Aberglaube, NS-Vergangenheit, Ritus, etc haben da nichts verloren. Allein die Tatsache, das ein Patient zum Arzt geht und glaubt, ihm wird geholfen sorgt für einen Placeboeffekt, zum Glück. Viele Krankheiten sind psycho-somatisch. Durch Emotionen und ähnliches wird es fleischlich. Aber den Geist oder wie Hahnemann es nannte, geisthafte, ist Aberglaube. Gedanken beeinflussen Gesundheit. Mag sein, theroretisch, das Honöopathen nicht helfen können, aber sie schaden wenigstens nicht. Die Frage stellt sich allerdings wie die Menschheit die letzten 30.000 jahre überlebt hat, wenn auch die Phytotherapie und TCM mit der Homöopathie in einem absolut negativen Artikel erwähnt werden. Kein schöner Stil.

Unwirksam in hinblick auf das Leiden. Unwirksam in Sachen Heilung. Doch durchaus tödlich. Mir ist kein Fall von tödlichen Folgen von Homöopathie bekannt. Lichtbringe27

Ich habe eine Zahl von mehreren tausend Toten jährlich durch Rheumamittel im Kopf, also ohne falsch Medikation. Es wird angenommen, das der größte Anteil der Dialysepatienten durch Arzneimittel, so wie durch, auch Arzneimittel, missbrauch von Schmerzmitteln bedingt sind. Man spricht von über 80%. Ohne Frage wäre ohne die moderne Medizin vieles heute nicht oder nur schwer zu heilen. Aber andere zu verurteilen, solange man seinen eigenen Stall nicht auber hat, ist halt nicht fair, zumal keine Todesfolgen bekannt sind. licht und liebe Lichtbringer27

Lichtbringer, bitte signiere deine Beiträge mit vier ~-Zeichen. Und bemühe dich, seriöser mit Quellen umzugehen. Ich habe jetzt nach AOK-Magazin 4/98 gegugelt und gefunden: "Nach Angaben deutscher Krankenversicherungen sind 24 000 Pharma-Präparate auf dem Markt, für die keine Heilwirkung nachgewiesen ist. (AOK-Magazin 4/98)."[11] Du schreibst von 24.000 unwirksamen Medikamenten, an denen jährlich ca. 8.000 Menschen sterben. Das ist nicht das gleiche. Und das mit den 98% der ärztlich verordneten Medikamente glaube ich einfach nicht. Bitte versuche das zu belegen. Von tödlich verlaufenden homöopathischen Behandlungen ist mir eine bekannt. Gruß, --RainerSti 22:23, 1. Mär. 2009 (CET)

Hallo noch mal. Es ging mir zu keinem Zeitpunkt darum faktisch die Wirksamkeit von schulmedizinischen Mitteln zu wiederlegen. Nur solange es keine letzt endlichen Beweise von der Unwirksamkeit einer Therapie, egal welcher, erbracht sind, gehört da hin, nach jetztigen Kenntnisstand. Alles andere ist Polemik. Die "Wissenschaft" ist reich von Irrtümern. Wahrheit ist immer temporär. Neue Erkenntnisse sind jederzeit möglich. Hahnemann mag sich geirrt haben, möglicherweise. Nach dem Wissensstand seiner Zeit war es nicht falsch. Nur wir haben DIE Wahrheit. Und dieser Artikel ist von vorne bis hinten tendentiös. Die Quantenphysik sieht alles als Energie an. Ich die Homöopathie auch. Euch das zu erklären würde, wie geschieben, diesen Rahmen sprengen. Auch mein Zitat war eine kopie, auch wenn ich den Pfad nicht kopiert habe. Es sollte ja auch nicht veröffentlicht werden. Der Stil dieses Artikels ist nur wenig Wissenschaftlich, sondern enthält ein Urteil. LiuLi Lichtbringer27

Nur solange es keine letzt endlichen Beweise von der Unwirksamkeit einer Therapie, egal welcher, erbracht sind, gehört da hin, nach jetztigen Kenntnisstand. Alles andere ist Polemik.

Im Gegenteil. Nicht die Unwirksamkeit einer Therapie muss bewiesen werden, sondern ihre Wirksamkeit. Unterschreiben ist übrigens ganz einfach. Es geht so: --~~~~ --RW 23:49, 1. Mär. 2009 (CET)

Lichtbringer, einiges von dem, was du bisher schriebst, ist Polemik und "reich von Irrtümern". Das trägt nicht zur Verbesserung des H.-Artikels bei. Mach' besser konkrete Formulierungsvorschläge und gib seriöse Belege an. Gruß, --RainerSti 07:22, 2. Mär. 2009 (CET)

Begriff Aberglaube

Den Begriff Aberglaube in der Einleitung zu nennen halte ich nicht für fair. Ich zitiere mal den ersten Satz aus dem Artikel Aberglaube: Die Bezeichnung Aberglaube wird abschätzig für einen Glauben gebraucht, der dem eigenen - oft als Dogma angenommenen rechten Glauben - gegenübersteht, als irrational, unvernünftig oder unwissenschaftlich, nutzlos, manchmal auch unmenschlich, und deswegen als wertlos oder nicht gleichwertig betrachtet wird. Aberglaube bezeichnet zwar einen Glauben, der entgegen der Vernunft weiter besteht, jedoch schwingt, durch die Herkunft des Wortes, unweigerlich in dem Begriff eine Abwertung mit, es ist moralisch verwerflich diesem Glaube anzuhängen. Oft auch eine Abwertung gegenüber dem "wahren" religiösen Glauben, der jedoch vielfach ebenso irrational ist. Paramedizin und Pseudowissenschaft sind Begriffe, die sich rein deskriptiv und nicht wertend und moralisierend gebrauchen lassen und sind daher für die Einleitung viel besser geeignet. Dass diese beiden Begriffe dennoch als abwertend wahrgenommen werden, lässt sich nicht vermeiden, hängt aber wohl eher damit zusammen, dass man mit den Begriffen Disziplinen vorwirft "sie tun so als ob". Im Gegensatz zu Aberglauben lassen sie sich aber auf jeden Fall rein deskriptiv gebrauchen. Jetzt werden einige sagen, da steht ja "werden zugerechnet" es wird nur gesagt, dass manche Leute, dass so sehen. Dennoch würde ich nicht Aberglaube in der Einleitung stehen lassen. Das Homöopathie Aberglaube ist, also ein Glaube, den man auch als moralisch verwerlfich empfindet, ist ein POV. Man kann zwar POVs in einer Enzklopädie wiedergeben, wenn man sie als solche kennzeichnet, jedoch ist das nur in der Einleitung sinnvoll, wenn dieser POV sehr verbreitet ist. Der POV, dass der Glaube an Homöopathie verwerflich ist, ist jedoch nicht so sehr verbreitet, nehme ich an. Die meisten Leute werden an Homöopathie Glauben, viele naturwissenschaftlichen Mediziner, die ich kenne meinen, Homöopathie ist nützlich, weil man mit dem Placeboeffekt viel bei psychosomatischen Erkrankungen machen kann. Ich denke man wird mir hier auch ohne Quelle glauben, dass die abwertende Einstellung zum Glaube an Homöopathie keine überwältigende Mehrheitsmeinung ist. Gerade bei Themen, bei die man in einer wissenschaftlichen und neutralen Enzyklopädie gegen pseudowissenschaftliche Vereinnahmung kämpfen muss, halte ich es für hilfreich sehr korrekt zu sein. Ansonsten gibt man der pseudowissenschaftlichen Fraktion nur Angriffsfläche, da die dann einen Anlass hat den Autoren POV vorzuwerfen. Daher halte ich es für notwendig den Begriff Aberglaube aus der Einleitung zu nehmen. Ich werde mich selbst hier aber nicht weiter beteiligen, da ich bei Wikipedia aus Zeitgründen gewöhnlich nur mitlese. 134.2.186.4 21:52, 22. Feb. 2009 (CET)

Es wird dreifach!!! belegt, dass die Homöopathie dem Aberglauben zugerechnet wird. Nur darauf kommt es an, dass eine Aussage durch wissenschaftliche oder reputable Quellen belegt ist. --Getüm^Ψ 00:07, 23. Feb. 2009 (CET)

Sorry, da ist mir meine satirische Seite durchgerutscht. "Aberglaube" ist eine der provozierenden Spitzen, die ein Homöopathieanhänger oder ein Neutralitätsanhänger in den Artikel lanciert hat, um solche Reaktionen wie die Deine zu provozieren. Für Homöopathieanhänger wäre es möglicherweise taktisch klug hier die Homöopathie als Aberglaube zu bezeichnen weil zum Beispiel ein Schweizer, der demnächst über die «Zukunft mit Komplementärmedizin» abstimmen soll, dann, wenn er als abergläubig bezeichnet wird erst recht für eine «Zukunft mit Komplementärmedizin» stimmen wird. Ob so eine Rechnung mit der Reaktanz (In diesem Zusammenhang lesenswert) aufgeht, ist natürlich fraglich. --Getüm^Ψ 00:51, 23. Feb. 2009 (CET)

Gerade weil "Aberglaube" in einer Aufzählung mit Paramedizin und Pseudowissenschaft steht (Begriffe, die Du als deskriptiv und daher akzeptabel ansiehst), kann doch dem Leser doch auch die Beurteilung der Bewertung der Homöopathie als "Aberglaube" überlassen werden. Jeder empfindet diese Begriffe unterschiedlich, viele Menschen bekennen sich als abergläubisch und sehen das keineswegs als verwerflich an, stören sich aber an dem Pseudowissenschaftlichkeitsvorwurf. Mich wundert, dass sich noch nie jemand beschwert hat, dass Homöopathie ja gar keine Alternativmedizin sei (kommt in anderen Alternativmedizinartikeln durchaus vor). Aber das liegt wohl daran, dass "Alternativmedizin" immer noch viel zu positiv besetzt ist.

Zusammenfassend meine ich: Den Aberglauben rauszunehmen wäre POV, weil man damit eine bestimmte Sichtweise unerwähnt lässt, nicht ihn drinzulassen. -- Nina 09:02, 23. Feb. 2009 (CET)

Ich würde noch weiter gehen: den Mumpitz unerwähnt zu lassen, ist genau so POV, weil man damit eine bestimmte Sichweise unerwähnt lässt. Helau! --RainerSti 09:38, 23. Feb. 2009 (CET)

„Aberglaube“ ist im Gegensatz zu „Mumpitz“ ein Forschungsgegenstand und feststehender Begriff (siehe z.B. Aberglaube#Literatur, während sich "Mumpitz" in der hier gebrauchten Form eher in Slang wie "Schwachsinn", "Unfug", "Bullshit" einreiht. -- Nina 09:51, 23. Feb. 2009 (CET) Und um weiteren Vorschlägen vorzubeugen: Hier findet sich eine Auflistung ebenfalls ungeeigneter Begriffe: Aberwitz, Blödsinn, Dummgeschwätz, Firlefanz, Fuppes, Gschmarrn, Gschmarri, Hafenkäse, Heckmeck, Humbug, Idiotie, Irrsinn, Irrwitz, Kappes, Kladderadatsch, Käse, Kokolores, Larifari, Mist, Mumpitz, Murks, Nonsens, Nepp, Nippes, Papperlapapp, Pille-Palle, Quatsch, Quark, Schabernack, Schmafu, Schmarrn, Schmonzes, Schmu, Schnibbes, Schwachfug, Schwachsinn, Stumpfsinn, Stuss, Tinneff, Topfen, Unfug, verbale Diarrhoe, Wahnwitz -- Nina 09:57, 23. Feb. 2009 (CET)

Es ist durchaus eine mögliche Sichtweise, dass Aberglaube eine notwendige Voraussetzung für eine Beeinflussbarkeit durch Placebo- und Noceboeffekte ist. Ein aberglaubenfreier Wissenschaftler würde weder von abgeschalteten Sendern krank werden, noch von Pillen, in denen nichts drin ist, gesund werden. --Getüm^Ψ 12:51, 23. Feb. 2009 (CET)

Da sind wir uns mal wirklich einig! Klasse. --Kajjo 12:52, 23. Feb. 2009 (CET)

Nein, diese mögliche Sichtweise war nicht als die richtige Sichtweise gemeint. Es scheint aber genau Deine Sichtweise zu sein. --Getüm^Ψ 17:09, 23. Feb. 2009 (CET)

Und ich hatte mich schon gewundert! :-) Was in aller Welt bezweifelst Du an Deine eigenen Satz? Endlich mal Licht am Horizont! --Kajjo 23:02, 23. Feb. 2009 (CET)

Ein für alle mal

Um es ein für allemal zu sagen: Dieser Artikel muss geöffnet und für eine gründliche Überarbeitung freigegeben werden. Der Bericht hat nichts mehr mit Wissenschaft und Korrektheit zu tun; er ist (vor allem in der Einleitung) anscheinend nur dafür da, auf der Homöopathie herumzutrampeln. Im Ernst, was findet ihr neutraler und "wissenschaftlicher": 1. Homöopathie funktioniert sicher nicht und es ist nur ein Placebo und Unfug und blablabla...; od. 2. Die Wirkung der Homöopathie ist vor allem bei der heutigen Naturwissenschaft umstritten; es können im Bezug auf die Wirksamkeit noch keine festen Urteile gefällt werden. Ist Wikipedia eine Website auf der nur "allerheilige Forschungen der modernen Wissenschaft" angesprochen werden oder ist es eine Website, die den Leser informieren soll, wie die verschiedenen Standpunkte zum Thema aussehen? Ich streite nicht ab, dass es keinen Beweis für die Wirksamkeit von Homöopathika gibt, allerdings gibt es auch genug Studien (auch von der WHO!), die die Wirksamkeit belegen. Und noch ein Schlusswort: Glaubt jaaa nicht, dass die heutige Wissenschaft unfehlbar ist. Heutige Erkenntisse werden in 25 Jahren wieder ganz anders ausschauen. So war es bisher immer! PS.: Jetzt werden sicher wieder alle überzeugten Allopathen auf mir herumhacken, wie sie es auch mit anderen Kritikern gemacht haben. Bitte, lasst doch auch mal andere Meinungen zu. Ihr seid nicht unfehlbar (Ich auch nicht...). --Benjamin Daniczek 21:57, 22. Feb. 2009 (CET)

Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist:

2. Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. In Artikeln sollen weder neue Theorien, Modelle, Konzepte oder Methoden aufgestellt, noch neue Begriffe etabliert werden. Ebenso unerwünscht sind nicht nachprüfbare Aussagen. Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens.

1) Zukünftiges Wissen ist heute Theoriefindung oder Theorieetablierung.

2) Die Aussagen der H. sind nicht nachprüfbar (nicht verwechseln mit Wirkungsnachweis), weil selbst die Homöopathen keine Ahnung haben, wie es funktionieren könnte.

3) Und laut dem heute gültigen Wissens auch nicht funktionieren kann.

Die Wirkung der Homöopathie ist vor allem bei der heutigen Naturwissenschaft umstritten; es können im Bezug auf die Wirksamkeit noch keine festen Urteile gefällt werden.

1) H. ist in der Naturwissenschaft nicht umstritten, die einzigen die streiten sind "Nichtwissenschaftler"

2) ZZ. ist die naturwissenschaftlich Aussage zur Wirksamkeit klar: Die H. beruht auf dem Placeboeffekt (Ich nenne es Placebotherapie, wegen den psychologischen Komponenten, aber das ist Begriffsfindung :-) )

Also bitte überprüfe deine Aussagen noch einmal aus der Sicht (hat nichts mit NPOV zutun), die dem Projektziel "Wikipedia" entspricht. Andere Wikis/Foren/Lexika haben andere Ziele formuliert und sind vielleicht besser geeignet, um deine Sichtweise zu reflektieren. Gruss --DanSy 00:00, 23. Feb. 2009 (CET)

@Benjamin: Deine Vorschläge sind sachlich unhaltbar. In der modernen Naturwissenschaft ist H. nicht umstritten, sondern gilt aus derart vielen Gründen als unhaltbar, dass kein Spielraum des Zweifelns mehr bleibt. Wer von H. überzeugt ist, muss sich auf wissenschaftlichen Niveau beweisen. Dies ist bisher nicht gelungen und wird auch nicht gelingen, da schon das grundlegende Konzept derart absurd ist. Der Argumente sind genug getauscht! -- Wikipedia stellt Wissen dar. Das wird auch so bleiben. --Kajjo 11:44, 23. Feb. 2009 (CET)

@Kajjo: Wenn ich Dich richtig verstanden habe siehst Du die Wissenschaft als das unabhängige Maß aller Dinge. Ist die "Wissenschaft" tatsächlich unabhänig zu betrachten? Das Wissen der *Wissenschaft* nährt sich von den Wissenschaftlern. Von Menschen aus Fleisch und Blut, mit Ihren Stärken und Schwächen. Vielleicht dreht sie sich ja doch, die Erde, meine ich.

Der Artikel über die Homöopathie, so finde ich, ist ketzerisch verfasst. Man könnte schon fast sagen - In homöopathischen Dosen (Mengen) wird hier ein informelles (oder informatives?) Gift verabreicht, das der Homöopathie aufs Sterbebett helfen soll. Ich denke mir immer: Wer heilt hat Recht. An den Nebenwirkungen der homöopathischen Mittel sind mit Sicherheit *wesentlich* weniger Menschen gestorben als an den wissenschaftlich erprobten.

„Ketzerisch“? Das gibt es nur in Glaubensdingen. „Wer heilt, hat recht“ ist nur in seiner trivialen Bedeutung zutreffend. Da homöopathische Mittel in der Regel praktisch keine Wirkstoffe enthalten, haben die natürlich auch keine Nebenwirkungen. Daran kann dann verständlicherweise auch niemand sterben. Rainer Z ... 17:19, 23. Feb. 2009 (CET)

@unsigned: Bitte alle Beiträge mit --~~~~ signieren! Danke!

Die Wikipedia betrachtet nachweisbare und belegbare Fakten als das Maß der Dinge. Meine persönliche Meinung ist dafür gar nicht von Belang. Der Artikel verfolgt, genau wie Wikipedia, einzig ein Ziel: Wissen verfügbar machen. Der Artikel soll in keiner Weise der H. schaden oder helfen, er soll dem Leser ermöglichen, Wissen zu erwerben und selbst zu denken.

H. ist nicht einfach nur, verdünnte Präparate zu schlucken. Sie besteht im besonderen aus Simile-Prinzip und Potenzprinzip, beides willkürlich und unbewiesen. Die H. krankt daran, dass hochpotenzierte Präparate keine Wirkstoffe mehr enthalten, ein Verbleib der "Information" jeglichen Erkenntnissen widerspricht, Null-Lösungen gar nicht verfügbar sind und letztlich jedes H.-Präparat mehr "alles" in Höchstpotenzen enthält als den angeblichen Wirkstoff. Die H. ist damit sowohl in Theorie als auch Praxis derartiger Mumpitz, dass man nur mit dem Kopf schütteln kann. Schon ein Minimum an gesunden Menschenverstand reicht aus, um zu erkennen, dass vielfältige Gründe gegen eine mögliche Sinnvollheit der H. sprechen. In der Gesamtheit aller Argumente verbleibt nicht einmal mehr der Zweifel. --Kajjo 17:37, 23. Feb. 2009 (CET)

Kajjo, Du bist dir bewusst, was es bedeutet, wenn Du 6000 Fachärzten mit Zusatzbezeichnung Homöopathie, allein in Deutschland, den Ärztekammern und den Krankenkassen das Minimum an gesundem Menschenverstand absprichst? --Getüm^Ψ 18:45, 23. Feb. 2009 (CET)

Es bedeutet wohl kaum mehr als wenn man das bei der Subpopulation tut, welche Big Brother schaut.--hroest Disk 19:03, 23. Feb. 2009 (CET)

Da gibt es auch wirtschaftliche Interessen und eine Nachfrage. Solange Ärzte die Homöopathie als „weiße Salbe“ verantwortlich anwenden und die Krankenkassen das (teilweise) bezahlen, entsteht kein unmittelbarer Schaden, aber eine zusätzliche Verdienstmöglichkeit und ein Wettbewerbsvorteil. Aus diesen Gründen werden auch allerlei andere Sachen gemacht, die sachlich fragwürdig sind. Rainer Z ... 19:01, 23. Feb. 2009 (CET)

@Getüm: Natürlich bin ich das. Ein Arzt oder Naturwissenschaftler, der an so etwas glaubt, sollte seine Studienabschlüsse sofort wieder aberkennen lassen. Ich gehe davon aus, dass die Mehrheit der Ärzte Homöopathie bewußt als Placebo einsetzt, insbesondere bei psychosomatischen oder eingebildeten Krankheiten oder selbstausheilenden Krankheiten, bei denen der Patient auf eine Behandlung besteht. Manchmal ist halt Abwarten und Hoffnung die beste Medizin. Die Krankenkassen tolerieren dies, weil solche Mittel natürlich günstiger sind als wirksame Medikamente und natürlich sind solche Behandlungen komplett nebenwirkungsfrei. Außerdem geht es Krankenkassen um Werbung und Sparen und nicht um optimale Behandlung. Wie gesagt, schon ein minimaler gesunder Menschenverstand sagt wirklich auch dem letzten Schulabgänger, dass H. kompletter Mumpitz ist. --Kajjo 19:07, 23. Feb. 2009 (CET)

Ach so, Ihr meint die Ärzte und Krankenkassen seien clever und Betrüger und den Nachfragenden fehle das Minimum an gesundem Menschenverstand? Es gibt keine Belege für Eure Theorien. Es gibt Umfragen, dach denen die Homöopathiekonsumenten eher höhere Bildungsabschlüsse haben. Der Ton, der hier angeschlagen wird ist überheblich und beleidigend und trifft womöglich bald die Mehrheit des Schweizer Stimmvolks. --Getüm^Ψ 19:20, 23. Feb. 2009 (CET)

falsch verstandene Patientenfreundlichkeit der Krankenkassen, eine Homöopathische Pharmalobby, die "sanfte" Medizin verspricht, und ein unaufgeklärtes Volk führen zu solchen Auswüchsen. Nur, die Massen bestimmen eben nicht, was wahr ist. Deswegen können sie sich gerne wieder Quacksalbereien leisten und die Kosten auf die Allgemeinheit abwälzen- in Volkswirtschaften werden noch andere Unsinnigekeiten von der Allgemeinheit finanziert. Erst wenn die Grundversorgung irgendwann knapp wird, werden die Leute (vielleicht) anfangen, genauer hinzuschauen. -- Nina 19:58, 23. Feb. 2009 (CET)

Immer wieder interessant auf der Verteidigerseite der Artikelformulierung: die blinde und religiöse Hingabe an die Naturwissenschaft. Dieser die-Erde-ist-eine-Scheibe-Fanatismus ist erschreckend. Ich befürworte Homöopathie nicht, doch die Darstellungsweise ist einfach unprofessionell. Das eigentliche Problem ist nicht, dass die Homöopathie von der Wissenschaft gänzlich abgelehnt und nicht bloß umstritten ist, sondern, dass diese Wissenschaft als absolute Wissensbasis dient, obwohl ihre Fehlbarkeit und ihr Unwissen recht zuverlässige Größen darstellen. Dieses Unwissen sollte Platz für Neutralität lassen. Alles andere ist bestenfalls suggestiv. --85.177.205.117 19:40, 23. Feb. 2009 (CET)

Gähn. Und wieder einer, der nicht verstanden hat, dass eine wissenschaftliche Vorgehensweise die einzig objektive ist, weil nur sie in der Lage ist, sich beständig selbst zu hinterfragen und die eigenen Fehler über kurz oder lang zu bemerken und zu korrigieren. Und diese Fähigkeit hat den Kenntnisstand eben so weit gebracht, wie er jetzt im Artikel steht. Mit Glauben hat das nichts zu tun, Homöopathie dagegen schon. Wenn doch bei dieser unendlich öden Kritik endlich mal mit denselben Maßen gemessen würde. -- Nina 19:58, 23. Feb. 2009 (CET)

Nein nein nein, liebe Nina, ich begrüße ja eine Wissenschaft die sich selbst hinterfragt. Sie tut es an dieser Stelle nur eben nicht, da sie eine mögliche Entwicklung mit Sätzen wie "Bei den vermeintlichen homöopathischen Behandlungserfolgen handelt es sich um Placeboeffekte" ausschließt. Es wäre ein gewaltiger Unterschied, dazu noch "nach heutigem Erkenntnisstand" einzufügen. Und dabei auch völlig ausreichend. Aber es ist interessant, wie du dich bereits an einigen Stellen dieser Diskussion bereitwillig in geistige Nesseln zu setzen wusstest, gerade wenn es darum ging, einen Schritt weiter zu denken und nicht den gegenwärtigen Wissenschaftsstand als absolut zu betrachten. Hast DU den Artikel geschrieben? Gähn --85.177.205.117 20:11, 23. Feb. 2009 (CET)

Nach heutigem Erkenntnisstand fließt die Donau ins Schwarze Meer- wie kommt es wohl, dass Du diesen Zusatz im Artikel Donau nicht findest? Genau, weil sie überflüssig ist. Der Erkenntniststand ist schon seit über 50 Jahren, dass Homöopathie nichts als Placeboeffekte produziert. So zu tun als sei diese Erkenntnis besonders neu, wäre POV. -- Nina 20:43, 23. Feb. 2009 (CET)

@85.177.205.117: Lieber Freund, Du wirst langsam unverschämt. Was soll der Erde-Scheibe-Vergleich? Ist es nicht eine wissenschaftliche Leistung und Erkenntnis? Du hast ein genau verdrehtes Beispiel gegeben, das gerade für die wissenschaftliche Seite plädiert. H. ist die Erde-Scheibe-Theorie und Heliozentrik ist der Blick der Erkenntnis. Denk mal einfach nach, bevor Du was schreibst. Ninas Beispiel mit der Donau ist perfekt, aber Deines mit der Scheibe nicht viel schlechter. Letztlich WISSEN wir, dass die Erde eben keine Scheibe ist. Da können die Befürworter esoterischer Theorie noch so sehr "nach heutigen Erkenntnisstand" schreien. Die Erde wird keine Scheibe mehr werden! *seufz* --Kajjo 20:50, 23. Feb. 2009 (CET)

Es erscheint mir zumindest etwas weltfremd, zu glauben, "falsch verstandene Patientenfreundlichkeit der Krankenkassen, eine Homöopathische Pharmalobby, die "sanfte" Medizin verspricht, und ein unaufgeklärtes Volk" könnte tausende akademisch ausgebildete Ärzte verführen oder motivieren oder wie man sich das auch vorstellt, die doch ziemlich aufwendige Fortbildung für die Zusatzbezeichnung auf sich zu nehmen und dann in der Praxis schlechtere Heilerfolge als ihre konventionellen Kollegen zu ertragen.--Getüm^Ψ 22:02, 23. Feb. 2009 (CET)

Mir erscheint es eher weltfremd anzunehmen, dass Ärzte ausschließlich hehre Ziele verfolgen und sich nicht an Zeitgeist, Umsätzen, Gewinnen und Patientenerwartung orientieren. Abgesehen davon hast Du wohl recht, dass es wohl tatsächlich einige wenige Spinner auch unter Ärzten gibt. Traurig, aber zu befürchten. Ich verstehe aber nicht, wofür das ein Argument sein soll? Dass auch Akademiker auf Mumpitz hereinfallen können? Das wissen wir schon lange. H. ist faktisch Quatsch und wer statt länglicher Diskussionen endlich mal die Argumente des Artikels lesen und verstehen würde, der könnte das leicht auch selbst einsehen! :-) --23:01, 23. Feb. 2009 (CET)

Mir deucht, da steckt ein bisschen Verschwörungstheorie drin. Die Homöopathische Pharmalobby, die Geldgier der Ärzte, ein paar Spinner und das unaufgeklärte Volk sollen das Phänomen Homöopathie erklären. Das darf ein Verein wie die GWUP gerne so darstellen. Das wird aber dem Anspruch einer Enzyklopädie nicht gerecht. Auch dann nicht, wenn die Homöopathika pharmakologisch Mumpitz sind. --Getüm^Ψ 23:27, 23. Feb. 2009 (CET)

Was hat denn die GWUP nun schon wieder hier zu suchen? Diese Fixierung ist wirklich faszinierend. Zu obigem Mix kommen noch liebgewonnene Gewohnheiten und ein unerschütterlicher Glaube an das "Altbewährte" hinzu, und schon hast Du eine perfekte alternativmedizinische Anhängerschaft- mehr brauchts doch gar nicht, um manche Traditionen nicht aussterben zu lassen, seien sie auch noch so überholt, unplausibel und unwirksam.

Aber es wäre nett, wenn das Geplauder langsam wieder eingestellt werden könnte. Wir haben immerhin einen Artikel zu verbessern- aber daran scheinen nicht viele ernsthaft interessiert zu sein. -- Nina 23:40, 23. Feb. 2009 (CET)

Das Archiv dankt! *g* Was meint ihr schaffen wir die 30 dieses Jahr? DanSy 03:18, 24. Feb. 2009 (CET)

@Kajjo&Nina: Ich sage nicht mehr, als dass eine fehlbare Wissenschaft nicht als Basis für absolute Aussagen dienen kann. Ich hätte nicht gedacht, dass dieser schlichte Gedanke so schwer zu durchschauen ist.

Aber was soll's, Wikipedia stellt sich mit diesem Artikel eher selbst ein Bein. Behaltet also ruhig eure Scheuklappen auf, ich für meinen Teil habe hier viel gelernt. Über Wikipedia. Gruß an Anja ;-) --85.177.205.117 07:26, 24. Feb. 2009 (CET)

Du hast eher was über Wissenschaft gelernt würde ich sagen. Nur weil theoretisch alle Aussagen jederzeit korrigierbar sind, heißt das nicht, dass Wissenschaft niemals in der Lage ist, verlässliche Aussagen zu produzieren. -- Nina 07:24, 25. Feb. 2009 (CET)

Was Ihr in all Euren Beigaben zu dieser Diskussion vergesst, ist, dass bei den Naturwissenschaftlern keinesfalls eine Einigung zur Nicht-Wirksamkeit der Homöopathie getroffen wurde; auch hier gehen die Meinungen auseinander. Ein Beispiel: Die WHO, die ich durchaus als eine wissenschaftliche Institution betrachte, meinte nach einer gründlichen Studie, dass die Homöopathie bei der Behandlung von Menschen, ebenso wie bei der von Tieren, der Schulmedizin gleichzusetzen sei. --Benjamin Daniczek 21:32, 5. Mär. 2009 (CET)

Zum einen ist die WHO keine wissenschaftliche, sondern eine gesundheitspolitische Organisation. Und zm anderen würde mich mal interessieren, wann und in welchem Zusammenhang die WHO eine solch abstruse Aussage getätigt haben soll. -- Uwe 21:44, 5. Mär. 2009 (CET)

Es gab von der WHO tatsächlich eine positive Stellungnahme im letzten oder vorletzten Jahr, ich erinnere mich aber nicht, in welchem Kontext das war. Ich weiß nur, dass sie von Wissenschaftlern dafür scharf kritisiert wurden. Und, wie Du schon sagst: die WHO ist genauso von den Lobbyisten umworben wie alle anderen politischen Gremien- und da waren wohl mal wieder ein paar erfolgreich. -- Nina 22:14, 5. Mär. 2009 (CET)

Eine positive Stellungnahme der WHO ist sicher relevant[12]. Auch wenn sie dafür scharf kritisiert wurde. Eine Zurücknahme der Stellungnahme auf Grund der Kritik wäre wiederum relevant. Die nie belegte noch plausible "Lobbyisten-Theorie" ist kein ernst zu nehmendes Argument --Getüm^Ψ 22:33, 5. Mär. 2009 (CET)

@Getüm: Das ist nun wirklich kein Geheimnis. Ich war selbst im Parlamentsarchiv und habe die Korrespondenz der Anthroposophen mit Parlamentariern und Staatssekretären Anfang der 70er Jahre gelesen, als es um den Neuentwurf des AMG ging, in dem der Binnenkonsens erst aufgrund dieser Lobbyarbeit aufgenommen wurde (der erste Gesetzentwurf hätte das Aus für Homöpathika und Anthroposophika bedeutet). Gerade zufällig in meinen Unterlagen über eine weitere Aussage gestolpert: In einer Buchrezension schreibt M.F. Kahn: About 20 years ago, the pressure to recognise this form of treatment [gemeint ist Homöopathie] increased. Under the combined pressure of manufacturers and alternativemedicine apologists, homoeopathy launched a large-scale offensive seeking official scientific recognition. In western Europe, several influential people, including some state leaders have taken steps to defend homoeopathy. To gain scientific support, renowned scientists such as Jacques Benveniste in France were enrolled to support the validity of homoeopathic concepts. These people have formed a semi-official group, mainly in France, in Italy, and in the UK, and Homeopathy by Paolo Bellavite and Andrea Signorini is clearly linked to the activity of this group. A foreword by Peter Fisher, director of research at the Royal London Homoeopathic Hospital, UK, underscores the bias of the authors.[Wheat and chaff in alternative medicine. M F Kahn, Lancet Vol 349, March 15, 1997] Und das ist wirklich nur das, was ich gerade zufällig in der Hand hatte. Wenn Du willst, suche ich Dir dutzende weitere Belege raus. -- Nina 23:24, 5. Mär. 2009 (CET)

Hallo Nina, soweit ich weiss, gab es einen Entwurf eines entsprechenden WHO-Reports. Es wäre mir aber neu, dass die im Entwurf enthaltenen Aussagen es in irgendeine finale Form geschafft hätten, deswegen meine obige Nachfrage. Die Aussage, "dass die Homöopathie bei der Behandlung von Menschen, ebenso wie bei der von Tieren, der Schulmedizin gleichzusetzen sei", geht ja sogar über das hinaus, was Homöopathen selbst über die Wirksamkeit ihrer Glaubuli behaupten. Deswegen wäre das für die WHO schon ein Tiefpunkt ihrer Arbeit, selbst eingedenk der Tatsache, dass deren Entscheidungsprozesse wie überall in der Politik auf einer von Frage zu Frage wechselnden Mischung aus rationalen Erwägungen, Münzwurf, Sonnenfleckenaktivität, Lobbyarbeit und persönlichen Vorlieben der Großeltern der Autoren beruhen. -- Uwe 22:47, 5. Mär. 2009 (CET)

Himmel! Auch wenn die WHO nur Blödsinn verzapfte, ihre Reports sind gesundheitspolitisch von großer Bedeutung. Homöopathie ist kein wissenschaftliches, sondern ein medizin-historisches und gesundheitspolitisches Phänomen. Das müsste im Artikel deutlich werden. --Getüm^Ψ 23:01, 5. Mär. 2009 (CET)

Sicher. Wird es ja auch, wenn der Artikel mal fertig ist. -- Nina 23:29, 5. Mär. 2009 (CET)

@UW: Du scheinst recht zu haben, offenbar wurde der Bericht nicht veröffentlicht. Dies war die Veröffentlichung, an die ich mich erinnert habe. Wäre ja mal neu, wenn jemand auf die Wissenschaftler hören würde... Obwohl, in GB werden die Kurse in Homöopathie ja gerade langsam abgebaut. Vielleicht setzt sich Vernunft ja tatsächlich irgendwann durch. -- Nina 23:39, 5. Mär. 2009 (CET)

H. wirkt gegen Gelbfieber und Cholera?

Also, der Artikel ist besser als einige andere, die wir zu Eso-Themen haben. Ein wichtiger Punkt, der Wirkungs-Placebo-Effekte erklärt, ist imho der persönliche Kontakt zwischen Homöopater und Patient (als Gegenentwurf zum Arztbesuch, wo man kaum als Person wahrgenommen wird), dass das Ganze dann in Blindstudien ohne pers. Kontakt nicht funktioniert, ist klar.

Ich frage mich schon länger, warum H. so populär ist, würde ich heute mit dem Gedankengebilde ankommen, würde mich jeder auslachen (naja, fast jeder). Allerdings fand ich im Artikel im Absatz H. in weiteren Ländern den Satz: Für große Teile der Bevölkerung galt die Homöopathie in dieser Zeit als wissenschaftlicher als die „Schulmedizin“, weil sie auf festen Prinzipien aufbaut. Heilerfolge bei Gelbfieber- und Choleraepidemien trugen zu ihrer Etablierung bei. - und da würde ich ja gerne mal wissen, was für Heilerfolge da gemeint sind und wie die zustande gekommen sein sollen. --χario 04:46, 24. Feb. 2009 (CET) PS: Wäre der Artikel nicht gesperrt, hätte ich die beiden Krankheiten mal verlinkt, vielleicht macht das mal ein Admin?

Die Qualität der epidemiologischen Studien aus dem 19. Jahrhundert ist bescheiden; ich empfehle daher nur unter Vorbehalt diese Übersicht zur Lektüre: http://www.hpathy.de/papersnew/winston-Therapie-bei-Epidemien.asp Speziell zu Cholera kenne ich diesen Aufsatz, auch abgedruckt in Sigrid Heinze (Hg.): Homöopathie 1796-1996. Eine Heilkunde und ihre Geschichte. Vermutlich waren die höheren Behandlungserfolge der Homöopathen bei Cholera-Epidemien darin begründet, dass sie auf die damals schädliche "allopathische" Behandlung (Aderlass, Kalomel, Opium, Wasserentzug) verzichteten. Welche Bedeutung der antiparasitär wirksame Kampfer, den Hahnemann scheinbar unhomöopathisch verordnete, hatte, ist umstritten. Zur Popularität der Homöopathie haben die spektakulären "Erfolge" bei einigen Cholera-Epidemien jedenfalls beigetragen. Der persönliche Kontakt zwischen Arzt und Patient spielte da so gut wie keine Rolle. Gruß, --RainerSti 08:25, 24. Feb. 2009 (CET)

Der Satz ist so natürlich zu unpräzise. Die Erfolge der Homöopathie im Fall der Cholera werden heute, wie Sti schon schreibt, der im Vergleich zur damaligen konventionellen Therapie weniger schädlichen Behandlung zugerechnet (z.B. hier). Interessante Lektüre ist in diesem Zusammenhang: Die homöopathische Behandlung der asiatischen Cholera Th. J. Rückert. Spannende Auszüge (es werden verschiedenen Meinungen zur Entstehung von Cholera gegenübergestellt): 3. Ich habe durch tägliche Erfahrung die Ueberzeugung gewonnen, dass die Cholera weder durch Berührung und Sachen, noch durch den Krankendunst auf andere überging und folglich sich epidemisch— durch etwa tellurisch-atmosphärische (oder Con- currenz von beiden) Schädlichkeiten — besser gesagt — auf eine noch unergründete Weise fortgepflanzt habe. und 4. Die Cholera ist schlechterdings nicht ansteckend. Quarantaine und Sperren sind zwecklos und haben noch den Nachtheil, dass sie dem gemeinen Manne Furcht vor der Krankheit einflössen. Sie wird nicht durch persönliche Mittheilung fortgepflanzt und es muss eine Luftkrankheit oder Luftansteckung angenommen werden. Die eingeathmete Luft theilt sogleich allen Einwohnern den Keim der Krankheit mit, die Cholera erscheint dann blos nach Einwirkung einer Gelegenheitsursache. — Von 100 Kranken waren 60 bestimmt Trunkenbolde. Arch. 11. 1. 182 etc. Seider.

Zu dem Satz im Artikel: ich mache dazu später einen neuen Formulierungsvorschlag und suche ein paar Quellen. -- Nina 11:14, 24. Feb. 2009 (CET)

Formulierungsvorschlag: Erfolge bei Gelbfieber- und Choleraepidemien, die jedoch auf das Unterlassen der damaligen konventionellen Behandlung und nicht auf eine Wirksamkeit der verabreichten Homöopathika zurückzuführen sind, trugen zu ihrer Etablierung bei. Heutige verblindete Untersuchungen zeigen keine Vorteile von Homöopathika im Vergleich zu Placebo.

-- Nina 22:20, 24. Feb. 2009 (CET)

Gaucher C, Jeulin D, Peycru P, Amengual C. A double-blind randomized placebo controlled study of cholera treatment with highly diluted and succussed solutions.Br Hom J 1994; 83: 132–34.

Seriöser wäre: "...die jedoch vermutlich auf das Unterlassen...". Die Literaturangabe (ref) sollte ergänzt werden um Ort und Jahr. "Heutige" klingt sonst seltsam. Gruß, --RainerSti 05:41, 25. Feb. 2009 (CET)

Ja, sorry, da ging beim kopieren die Hälfte verloren, ist ergänzt. Das "vermutlich" finde ich etwas übertrieben, was vor 150 Jahren funktioniert hat, sollte doch immer noch funktionieren? Vielleicht hat ja auch irgendwo ein Medziner noch mal diese Schlussfolgerung gezogen. -- Nina 07:11, 25. Feb. 2009 (CET)

Alle mir bekannten nichthomöopathischen Quellen schreiben "vermutlich" oder "probably" oder ähnliches - mit Ausnahme der GWUP. Vielleicht hat irgendwo irgendein Mediziner die naheliegende Vermutung zum Wissen erklärt und die GWUP hat das von ihm übernommen. So etwas nenne ich pseudowissenschaftlich;-). Gruß, --RainerSti 09:18, 25. Feb. 2009 (CET)

Die GWUP besteht zum Teil aus Medizinern, und die können selber denken statt etwas zu übernehmen. Deine Vermutung ("Vielleicht") ist also komplizierter als nötig und der Pseudowissenschaftlichkeits-Vorwurf hängt in der Luft. So was nenne ich unseriös. --Hob 10:17, 25. Feb. 2009 (CET)

Hob, du bist unschlagbar. Aber ein Emoticon verstehst du? Gruß, --RainerSti 10:33, 25. Feb. 2009 (CET)

Ja, verstehe ich. Du machst diskriminierende Bemerkungen, grinst dazu und kneifst ein Auge zu. Ich sehe nicht, dass die Bemerkung dadurch besser wird. --Hob 10:40, 25. Feb. 2009 (CET)

Du hast recht. Es ist Aschermittwoch:-( Da soll man mit Pseudowissenschaftlichkeit nicht spaßen. Aber trotzdem: die GWUP-Mediziner als Beleg - ich weiß nicht... Gruß, --RainerSti 11:08, 25. Feb. 2009 (CET)

Hinweis zur Quelle: Glücklich bin ich mit dem British Homeopathic Journal nicht, dort wird der Binnenkonsens meistens recht unverblümt propagiert. Auch das Paper ist gelinde gesagt merkwürdig, Homéopathes sans frontières hatten in einer unverblindeten Pilotstudie in Peru zunächst "vielversprechende" Hinweise auf eine Wirksamkeit von H. bei Cholera in Peru gefunden, in der nachfolgenden verblindeten Studie das dann -oh wunder - nicht mehr reproduzieren können. Das schieben sie auf "technische Probleme" und die Verblindung- weil die unverblindeten Behandlungen, die sie zeitgleich wiederholt hatten, die "vielversprechenden" Hinweise auf Behandlungserfolge ja wiederum bestätigen konnten. Wenn also jemand eine bessere Quelle hat- was ich bezweifle, Cholera statt mit Tetracyclin mit Homöopathika zu behandeln, darauf wird sich wohl zumindest in der ersten Welt keiner mehr einlassen- wäre ich dankbar, ansonsten würde ich notgedrungen diese Quelle erst mal so akzeptieren. -- Nina 10:39, 25. Feb. 2009 (CET)

Antibiotika spielen bei der Behandlung der Cholera nicht die Hauptrolle. Viel wichtiger ist Flüssigkeits- und Elektrolytersatz, intravenös oder in den meist ärmeren Ländern oral. Ich kenne auch keine neueren Untersuchungen, bei denen Homöopathika (zusätzlich; alles andere wäre ethisch nicht vertretbar) getestet wurden. Dafür noch was aus der medizinhistorischen Ecke: The homoepathic management of cholera in the nineteenty century with special reference to the epidemic in London, 1854 Gruß, --RainerSti 12:15, 25. Feb. 2009 (CET)

Auch die Homöopthika wurden in der Peru-Studie nur begleitend neben der Flüssigkeitszufuhr eingesetzt. Interessant finde ich, dass mE hier der Placeboeffekt eher bei den Behandlern zu finden sein dürfte als bei den Patienten: Ein gemessener Faktor beim Behandlungserfolg war nämlich die Dauer des Krankenhausaufenthaltes. In einer unverblindeten Studie könnten die homöopathisch behandelten Kranken einfach durch höheres Engagement und intensivere Betreuung eher in einen stabilen Zustand versetzt worden sein, so dass sie frühzeitiger entlassen werden konnten. Ein solcher Effekt verwischt sich natürlich bei Verblindung. -- Nina 10:45, 26. Feb. 2009 (CET)

Besonders aufschlussreich ist ja der Satz aus der GWUP-Quelle: "Dass die positive Wirkung bei Cholera nicht der Homöopathie zu verdanken war, zeigt folgende Beobachtung: Die damalige Behandlung durch Laien hatte noch weniger Todesfälle zur Folge als die Homöopathie." Mein Formulierungsvorschlag daher: Vermeintliche Erfolge bei Gelbfieber- und Choleraepidemien trugen zu ihrer Etablierung bei. Zu Unrecht: Die Erfolge wurden durch das Unterlassen der damaligen konventionellen Behandlung und nicht durch eine Wirksamkeit der verabreichten Homöopathika bedingt. Außerdem hatte man schon damals die Beobachtung gemacht, dass die Behandlung durch Laien noch weniger Todesfälle zur Folge hatte als die Homöopathie [13]. Heutige verblindete Untersuchungen zeigen ebenfalls keine Vorteile von Homöopathika im Vergleich zu Placebo. (Gaucher et al., s.o.) Skinlamb 21:37, 25. Feb. 2009 (CET)

Der Vorschlag gefällt mir. --Kajjo 21:42, 25. Feb. 2009 (CET)

Klar, ist ja auch ganz schön gwup! Faszinierend! --Getüm^Ψ 22:42, 25. Feb. 2009 (CET)

Getüm, spürst Du denn nie eine gewissen Skepsis gegenüber all diesen esoterischen Behauptungen verschiedenster Richtungen? Warum ist gesunde Skepsis für Dich so seltsam? --Kajjo 22:56, 25. Feb. 2009 (CET)

Meine gesunde Skepsis ist sogar auch "Skeptikern" gegenüber skeptisch. --Getüm^Ψ 23:07, 25. Feb. 2009 (CET):-)

Nicht auch, sondern besonders. Rainer Z ... 01:10, 26. Feb. 2009 (CET)

Skinlambs Vorschlag ist Klasse und trägt zur heutigen Verwissenschaftlichung des Artikels bei. Wir sollten den GWUP-Beleg zugleich für den Abschnitt "Gefahren der H." benutzen und auch dort schreiben: H. hat mehr Todesfälle zur Folge als Laienbehandlung. Gruß, --RainerSti 07:45, 26. Feb. 2009 (CET)

Wir finden schon noch raus, wo die GWUP diese Aussage mit der Beobachtung, dass Laienbehandler noch weniger Todesfälle produziert haben, her hat (die denken sich das ja auch nicht aus, auch wenn das gerne behauptet wird) und schauen uns die Quelle dazu an. Sti, Dein Geätze ist unwürdig, wie Hob oben schon festgestellt hat. -- Nina 10:45, 26. Feb. 2009 (CET)

Gut, dann nochmal ohne Geätze: ich halte den GWUP-Artikel hier als Beleg für nicht ausreichend (im Sinne der Leitlinien der Redaktion Medizin). Wenn du die Quelle, die GWUP benutzt hat, findest, lass uns die anschauen, ja. P.S. Ich habe erst gestern abend gesehen, wie der GWUP-Artikel attackiert wird und verstehe jetzt eure Empfindlichkeit besser. Sorry und Gruß, --RainerSti 12:24, 26. Feb. 2009 (CET)

Ich halte die GWUP-Quelle für diese Aussage genausowenig für ausreichend und habe bei der GWUP angefragt, ob sie mir den Autor des Textes nennen können. Vielleicht weiß der mehr. Wenn nicht, bleibt uns nichts übrig als selbst weiter zu suchen. Bis dahin kann ja erst mal der Formulierungsvorschlag von mir (ohne GWUP-Quelle übrigens) genommen werden. Es ist eh die Frage, ob wir dieses Cholera-Detail so genau beschreiben müssen- es stört mich nicht, weil ich die Informationen sehr interessant finde, aber wir blähen natürlich den Artikel damit immer weiter auf. -- Nina 15:56, 26. Feb. 2009 (CET)

@Nina - hast Du schon etwas herausgefunden? Gibt es eine gute Quelle für die Beobachtung, dass die Laienbehandlung der Cholera erfolgreicher war als die Homöopathie?--Skinlamb 20:20, 3. Mär. 2009 (CET)

Nope, keine Antwort bisher. Schade. -- Nina 20:27, 3. Mär. 2009 (CET)

Ich hab's gefunden: "Hahnemann and homeopaths have achieved better results than the orthodox medical practitioners only during the first epidemic of Asiatic cholera in 1830. However homeopathy did not do as well as the lay treatment." William E. Thomas: ASIATIC CHOLERA EPIDEMIC 1830 AND HOMEOPATHY Gruß, --RainerSti 22:31, 3. Mär. 2009 (CET)

@Sti: Nicht schlecht, kriegst den ersten Rechercheorden, der auf dieser Seite verliehen wird. Ich hab hier was zum Autor, promovierter australischer Medizinhistoriker, der seine Bücher in einem real existierenden Verlag publiziert zu haben scheint: [14]. Ich halte das für zitierfähig. Wer bauts ein? -- Nina 23:14, 3. Mär. 2009 (CET)

(mal nach links) Mit Orden hab' ich's nicht so, danke. Real existierender Verlag ließ mich befürchten, ... dass hierbei jedoch Idee und Realität nicht deckungsgleich waren. Die Recherche ergibt: der Verlag verlegt "Real Adventure Tales". So finden wir den Medizinhistoriker Thomas in deutscher Sprache auch auf Seiten der Karl-May-Stiftung. Ich werde ihn also direkt anschreiben und nach der Primärquelle fragen. Gruß, --RainerSti 05:57, 4. Mär. 2009 (CET)

Die Ordenabneigung teilen wir schon mal :o)- das war nur so ein Spruch weil das in der Wikipedia an manchen Stellen üblich zu sein scheint. Was meinst Du mit "Primärquelle": die ursprünglichen bibliografischen Daten, wann und wo der Aufsatz erschienen ist? Oder meinst du das Beispiel aus Tschechien von einer "Laienbehandlung" auf das Thomas sich im Text bezieht?

Der Karl-Verlag hat mich auch irritiert, aber schau Dir mal das hier an: [15] Derselbe Autor und derselbe Verlag. Sie haben ihren Autoren offenbar einen größeren Spielraum eingeräumt. -- Nina 09:26, 4. Mär. 2009 (CET)

Wenn ich das richtig verstehe, kann jeder dort für 1250$ ein Buch veröffentlichen. Immerhin grenzen sie sich von "vanity publishers" ab. Thomas' Homöopathiegeschichte ist nun leider in keiner deutschen Bibliothek zu finden, nicht in PubMed und auch nicht in den medizinhistorischen Instituten. Ich würde Thomas daher vorerst nicht zitieren, sondern seine Primärquellen abwarten und anschauen (die Untersuchungen über die Laienbehandlungen in Tschechien und anderswo). Vielleicht sind die ja auch irgendwo anders rezipiert. Gruß, --RainerSti 12:41, 4. Mär. 2009 (CET)

Von Thomas noch keine Antwort. Habe deshalb selbst weiter gesucht. Wir haben ja nicht nur die Cholera im Blick. Homöopathische Erfolge auch bei anderen Epidemien, incl. H5N1 (schon 1918! - da kannte die Schulmedizin das m.W. noch gar nicht): Homeopathy in Epidemics and Pandemics Andererseits: ...although these studies all show lower mortality rates for homeopathic treatment, for example, they still cannot be accepted as scientific proof for the efficacy of homeopathy[16]. Gruß, --RainerSti 08:33, 5. Mär. 2009 (CET)

Es ist völlig normal, dass so kleine Verlage sich die Realisierung von Buchprojekten von ihren Autoren bezahlen lassen. Das gilt auch und gerade für Wissenschaftsverlage. Nemsi nimmt immerhin das Wort "Review" in den Mund Once we have reviewed your work, we will contact you and discuss your options. Es ist völlig klar, dass es sich hier nicht um ein wissenschaftliches Review handelt, aber das ist auch bei vielen Verlagen, die sich "wissenschaftlich" nennen, nicht wirklich der Fall. Thomas schreibt einen gut referenzierten Text und argumentiert sachlich. Ich würde ihn zumindest zusätzlich zu den Primärquellen verlinken (immerhin sagen die Medizinrichtlinien, man solle sich ja gerade nicht an Primärquellen orientieren). Kommst Du hier irgendwie dran: Tomas, V.: ‘Zaznam o leceni cholery z roku 1831.” [Report on cholera treatment from 1831] Cas. Lek. Ces. [Czech Physician’s Journal] 106 (1967), Prague, pp.82-83.? Das Original soll ja auf Deutsch sein- auch wenn sie es vermutlich nicht im Volltext zitieren werden. Ansonsten scheint die Aussage, egal womit wir sie belegen, jedenfalls nicht falsch zu sein. Mein Vorschlag, sie ganz wegzulassen, steht aber immer noch im Raum. -- Nina 22:04, 5. Mär. 2009 (CET)

Hier ist noch was aus The Lancet. During the cholera epidemic in the 19th century, death rates at the London Homoeopathic Hospital were three times lower than those at the Middlesex Hospital. The reason for homoeopathy’s success in this epidemic is even more interesting than the placebo effect. At the time, nobody could treat cholera, and while medical treatments such as blood-letting were actively harmful, the homoeopaths’ treatments were at least inert. Der Originalartikel ist nicht zugänglich, aber Goldacre hat den Text auch noch mal in seinem Blog gepostet [17] Das sollte zumindest für die Aussage, dass es nicht die Homöopathika waren, die die "Erfolge" gebracht haben, ausreichen. Ich ergänze das mal unten und nehme die Laienbehandlung erst mal raus. -- Nina 22:29, 5. Mär. 2009 (CET)

Goldacre ist doch dieser flapsige Pseudowissenschaft-Kommentator beim Guardian. Dass er auch einen Kommentar in Lancet schreiben durfte, ehrt ihn natürlich. Ich bin aber noch nicht sicher, ob er damit für uns belegwürdig ist.

Ich bin auch dafür, die Vorteile der Laienbehandlung erst mal raus zu lassen. Weder komme ich an die tschechische Quelle heran, noch verstünde ich die Sprache ausreichend.

Ich würde auf jeden Fall die homeoint.org-Quelle (s.o.) nennen. Wenn selbst diese H.-Fanseite sagt, dass es keinen wissenschaftlichen Beweis für die "efficacy of homeopathy" gibt, wird das die H.-Anhänger beeindrucken. Und die Geschichte von den Londoner Hospitälern ist dort auch erwähnt.

Über die Gelbfieber-Therapie haben wir noch nicht diskutiert. Sollen wir das nicht auch besser raus lassen? Ich habe dazu jedenfalls noch keine überzeugende Literatur.

Gruß, --RainerSti 00:22, 6. Mär. 2009 (CET)

Hey, hier hat sich ja schon einiges getan, schon mal vielen Dank für die Auseinandersetzung damit. Entfernt, da nicht zielführend. --χario 00:04, 28. Feb. 2009 (CET)

Ich finde durchaus, dass der Aspekt etwas Aufblähung verdient, da ja diese Cholera-Fälle historisch zu den prominenteren gehören. Hab bei deinem Vorschlag, Nina, noch Links gesetzt. --χario 20:47, 27. Feb. 2009 (CET)

Wir haben kein Problem damit, GWUP-Quellen richtig einzuschätzen. Fossa allerdings schon, insofern ist dein Hinweis leider ein Grund zur Sorge. -- Nina 23:40, 27. Feb. 2009 (CET)

Sorry, wollte dir (oder sonst jemandem) nichts unterstellen und habs, da's natürlich ne persönliche Meinung ist und vom Artikelthema wegführt, auch wieder entfernt. Sorgen wären überflüssig, Grüße --χario 00:04, 28. Feb. 2009 (CET)

Prima, danke Dir. -- Nina 09:39, 28. Feb. 2009 (CET)

neuer Formulierungsvorschlag

"Erfolge bei Gelbfieber- und Choleraepidemien, die jedoch auf das Unterlassen der damaligen konventionellen Behandlungen und nicht auf eine Wirksamkeit der verabreichten Homöopathika zurückzuführen sind, trugen zu ihrer Etablierung bei. Als die Kenntnisse in der Medizin detailreicher wurden, verschwand auch die Bedeutung der homöopathischen Behandlung der Cholera . Heutige verblindete Untersuchungen zeigen keine Vorteile von Homöopathika im Vergleich zu Placebo.

Wie oft sollte idealer Weise "Heutige verblindete Untersuchungen zeigen keine Vorteile von Homöopathika im Vergleich zu Placebo." im Artikel stehen? Kopfschüttel--Getüm^Ψ 02:00, 4. Mär. 2009 (CET)

Das liegt an den Diskussionen auf dieser Seite, die die Erwähnung wieder und wieder nötig machen. Das sollte Dir auch schon aufgefallen sein. -- Nina 09:27, 4. Mär. 2009 (CET)

Solange Goldacre irgendetwas behauptet, ohne dies durch saubere Quellenangaben zu stützen, hat das hier nichts zu suchen, selbst wenns im Lancet steht. Bitte um bessere Quelle. Andernfalls müsste der Satz relativiert oder ganz geändert werden: "Erfolge bei Gelbfieber- und Choleraepidemien, die jedoch auf das Unterlassen der damaligen konventionellen Behandlungen und nicht auf eine Wirksamkeit der verabreichten Homöopathika zurückzuführen sein könnten,...--Nevos 00:29, 6. Mär. 2009 (CET)

Unsinn. Es ist nicht unsere Aufgabe, den Lancet-Autoren hinterherzurecherchieren, jedenfalls nicht, wenn es um eine so offensichtlich korrekte Aussage geht. Eigentlich ist die Aussage so banal, dass sie gar nicht extra belegt werden müsste. -- Nina 00:39, 6. Mär. 2009 (CET)

"Die Lancet-Autoren" haben einen "Comment" geschrieben, keine Studie oder Review. Sie haben ihre Behauptung (die sehr einleuchtend klingt) nicht belegt. Ich mache daher folgenden aus meiner Sicht wissenschaftlich korrekten Formulierungsvorschlag. Gelbfieber habe ich raus gelassen, weil ich dazu wie gesagt keine Literatur habe. Ich bin jetzt drei Tage unterwegs, also diskutiert ausgiebig darüber;-) Gruß, --RainerSti 08:07, 6. Mär. 2009 (CET)

Erfolge bei Choleraepidemien in den ersten Jahrzehnten des 19. Jahrhunderts, die vermutlich auf das Unterlassen der damaligen konventionellen Behandlungen und unterschiedliche Lebensbedingungen ("lifestyle factors") zurückzuführen sind, trugen zu ihrer Etablierung bei. Die vorgelegten Vergleichszahlen über niedrigere Sterblichkeitsraten unter homöopathischer Behandlung können nicht als Nachweis der Wirksamkeit von Homöopathie akzeptiert werden. Eine Doppelblindstudie aus dem Jahr 1994 zeigte keine Vorteile von Homöopathika im Vergleich zu Placebo.

http://homeoint.org/morrell/british/evidence.htm Peter Morrell: EVIDENCE FOR THE EFFECTIVENESS OF HOMEOPATHY

Gaucher C, Jeulin D, Peycru P, Amengual C. A double-blind randomized placebo controlled study of cholera treatment with highly diluted and succussed solutions.Br Hom J 1994; 83: 132–34.

Robert Jütte schreibt in seiner Biographie Samuel Hahnemanns auf S.183 zu den Erfolgen bei der Cholera: "Der damalige Erfolg der Homöopathie lag darin begründet, daß sie das einzig Richtige tat, nämlich den Körper des Erkrankten nicht weiter zu schwächen (z.B. durch den extensiven Aderlass), sondern im Gegenteil noch Flüssigkeit hinzuzufügen. Denn der Kampfer [der von den Homöopathen damals dagegen unverdünnt (!) angewandt wurde] wurde bekanntlich mit Wasser verabreicht und die Arzneimttelgaben häufig wiederholt." Homöopathen taten damit unbewusst genau das, was sich bis heute als die wichtigste Maßnahme bei der Cholera erwies: Flüssigkeitsersatz. Das wäre ein gutes Beispiel für die "Kontextfaktoren" in der Homöopathie, die schon in anderen Abschnitten der Diskussion hier erwähnt wurden.--Nevos 00:24, 8. Mär. 2009 (CET)

Nachdem es bisher keinen Widerspruch zu meinem Vorschlag gibt, füge ich ihn sprachlich noch etwas überarbeitet ein. Gruß, --RainerSti 19:00, 8. Mär. 2009 (CET)

Hi Rainer, ich hatte noch keine Zeit, nach Gelbfieber-Quellen zu suchen, werde aber versuchen das nachzuholen. Unsere Quellen für die Aussage, dass es sich nicht um "Erfolge" der homöopathischen Behandlung, sondern um Unterlassen der konventionellen Behandlung handelt, haben sich nun auf drei summiert- und ich würde die gerne noch in den Artikel aufnehmen, auch wenn Du Thomas und Goldacre nicht für ausreichend hältst. Ich denke jedoch, dass es wichtig ist, in diesem Kontekt überhaupt auf Originalliteratur zu verweisen, damit Leser die Aussage nachvollziehen können. Und die Texte sind ja auch darüber hinaus sehr interessant. -- Nina 15:11, 15. Mär. 2009 (CET)

Unbedingt Thomas und Goldacre als Kronzeugen zitieren, solange es keine besseren medizinhistorischen Quellen gibt! --Skinlamb 19:25, 15. Mär. 2009 (CET)

Schäfchen, pass' auf. Der Wolf ist in der Nähe und spricht mit verstellter Stimme von unzureichender Verblindung, geringer Fallzahl und fehlender Reproduzierbarkeit. Gruß, --RainerSti 07:41, 16. Mär. 2009 (CET)

Welcher Wolf? Der im Lambskin? Nein, im Ernst: Thomas und Goldacre sind gute Quellen in diesem Zusammenhang. Medizinhistorisch gibt es nichts besseres. POV-Pusher Jütte hält Wikipedia-Kriterien nicht stand, ebensowenig die Dissertation von Scheible (Hahnemann und die Cholera), die 1994 im Haug-Verlag veröffentlicht wurde, bekanntlich die Haus-Postille der Homöopathie-Binnensicht. Allein deswegen ist Thomas besser, weil er im neutralen Ntschotschi-Verlag (hieß der so? meine Verbindung ist momentan etwas lahm) verlegt. --Skinlamb 21:07, 16. Mär. 2009 (CET)

Der Ntschotschi-Verlag neutral? Seine Haupterzeugnisse sind die Werke Karl Mays. Jener war bekanntlich nach Hahnemann einer der berühmtesten Homöopathen. Vgl. auch "Karl May und die homöopathische Fallaufnahme" [18] Gruß, --RainerSti 21:43, 16. Mär. 2009 (CET)

Thomas ist ein weltweit renommierter Medizinhistoriker! Roy Porter hat ihn, wenn ich mich nicht täusche, irgendwann einmal als seinen wichtigsten Lehrer bezeichnet. Dass er im Ntschotschi-Verlag veröffentlichen muss, mag verschiedene Gründe haben. Thomas bewertet den Zusammenhang zwischen Cholera und Homöopathie neutral und kompetent - und darauf kommt es hier an. Dass er für die "Beobachtungen" keine Quellenangabe liefert, sollte uns nicht stören. Er wird es sich ja nicht ausgedacht haben. Vermutlich ist die Quellenlage dermaßen eindeutig und abgesichert, dass ihm eine Erwähnung überflüssig erschien. --Skinlamb 20:18, 19. Mär. 2009 (CET)

Aus gegebenem Anlass

Bitte die Einleitung in Frieden lassen. Das ist nun wirklich lange genug diskutiert worden. --RW 23:39, 27. Feb. 2009 (CET)

Richtig. "wissenschaftlich nicht anerkannte" kann nach dieser langen Diskussion gar nicht oft genug in dem Artikel stehen. Und wenn mann es an einer Stelle entfernt, könnten Dämme brechen und die Homöopathieanhänger würden wieder einfallen. --Getüm^Ψ 23:49, 27. Feb. 2009 (CET)

Getüm, wenn Du nichts beizutragen hast, lass es bitte auch ganz. -- Nina 23:54, 27. Feb. 2009 (CET)

Da fragt man sich, wieso du meine Ironie viel scheller erkennst, als die der Lämmer. Ich sollte es mal als Sockenpuppe probieren. Am besten bleibt alles genau so, wie es ist. Und ich lass es fast ganz. --Getüm^Ψ 00:10, 28. Feb. 2009 (CET)

Wir sollten einen guten, am besten amtlichen Beleg dafür anfügen, dass H. wissenschaftlich nicht anerkannt ist. Sonst fallen (mit;-) den H.-Anhängern Geschichten ein wie diese. Gruß, --RainerSti 09:05, 28. Feb. 2009 (CET)

"Amtlich" ist so ziemlich das letzte, was für Wikipedia relevant wäre. -- Nina 09:35, 28. Feb. 2009 (CET)

In dem zitierten Beispiel wäre "amtlich" besser als die bloße Behauptung eines Anwalts, der die Interessen einer Partei vertritt und relevanter als irgend eine "Binnenanerkennung". Aber grundsätzlich (sind) wissenschaftliche Informationsquellen, insbesondere Standardwerke und Reviewartikel, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Dem stimme ich zu. Gruß, --RainerSti 15:04, 28. Feb. 2009 (CET)

Man könnte es mal versuchen mit "Dokumentation der besonderen Therapierichtungen und natürlichen Heilweisen in Europa", Bd.1, 1.Halbband ab Seite 343, vom Zentrum zur Dokumentation für Naturheilverfahren e.V. im Auftrag des Niedersächsischen Ministeriums für Wirtschaft, Technologie und Verkehr, ISBN 3-88699-020-6 --MuellerDrei 18:56, 28. Feb. 2009 (CET)

Das ZDN (www.zdn.de) gilt nicht als besonders neutral, auch wenn es sich selbst als "renommiert" beschreibt. Aber davon abgesehen: was steht in der Dokumentation speziell zu der Qualifizierung der Homöopathie als "wissenschaftlich nicht anerkannt"? Und welche Belege? Gruß, --RainerSti 19:44, 28. Feb. 2009 (CET)

GWUP-amtlich dann halt. Fossa_?! ^± 18:58, 28. Feb. 2009 (CET)

Du siehst wohl hinter jedem Baum einen Gwup sitzen. Pass auf – sie sind überall! Rainer Z ... 19:33, 28. Feb. 2009 (CET)

Mag sein, dass sie überall sind. Aber eine GWUP-amtliche Stellungnahme zu der Frage "ist H. wissenschaftlich anerkannt?" kenne ich noch nicht. Gruß, --RainerSti 19:44, 28. Feb. 2009 (CET)

Ein Amt, wo hinter jedem Schalter und an jedem Schreibtisch ein Gwup sitzt, wäre auch eine Horrorvorstellung. Rainer Z ... 19:50, 28. Feb. 2009 (CET)

Wieso? Gwups sind persönlich ganz nett. Meinen allerdings oft, was sie sagen sei amtlich. --Getüm^Ψ 20:16, 28. Feb. 2009 (CET)

Artikel zur Homöopathie

Mir erscheint dieser Beitrag - wohlgemerkt im Unterschied zu bisher allen anderen Wiki-Texten, die ich gelesen und immer wieder auch formal korrigiert habe - als stark tendenziös und in dieser, teils an Unverschämtheit grenzender Einseitigkeit nicht akzeptabel.

Dr. Helmut Kaffenberger

In welcher Hinsicht und in welchen Formulierungen? Rainer Z ... 15:25, 28. Feb. 2009 (CET)

Nicht schon wieder so ein plattes Genöcker. Konkrete Stellen nennen, konkrete Vorschläge machen! Diese Diskussionsseiten sind ausschließlich zur Artikelarbeit gedacht und nicht etwa Teil eines Blogs, Forums, Bewertungsdatenbank oder ähnliches. -- Im übrigen zeichnet sich dieser Artikel durch ausgezeichnete Objektivität und Neutralität aus. Dass dies Befürwortern dieser Mumpitz-Methode nicht passen mag, verstehe ich. Das ändert jedoch nichts an der Faktenlage. Und da nützt auch kein angeblicher oder tatsächlicher Doktortitel irgendwas. Ist eher peinlich aus meiner Sicht. --Kajjo 18:26, 28. Feb. 2009 (CET)

Och Kajjo, das war jetzt weitgehend überflüssig. Büschen Höflichkeit schadet nicht und wir wissen noch nicht einmal, in welche Richtung Kaffenbergers Kritik geht. Rainer Z ... 19:15, 28. Feb. 2009 (CET)

Er geht in die Richtung unspezifisches Geblubber. Fossa_?! ^± 19:16, 28. Feb. 2009 (CET)

Chinarinde-Versuch

Irgendwo in den Tiefen des Archivs gibt es schon eine Diskussion über die doppelte Beschreibung des Chinarinde-Versuchs. Ich schlage vor, die Doppelung im Abschnitt "Geschichte" zu entfernen. Unter "Ähnlichkeitsprinzip" ist der Sachverhalt ausreichend beschrieben. Gruß, --RainerSti 20:23, 28. Feb. 2009 (CET)

und warum an dieser Stelle kürzen und nicht an der anderen? -- Nina 21:29, 1. Mär. 2009 (CET)

Der Leser sollte möglichst früh erfahren, auf welch wackligen Füßen das Ä-Prinzip steht. Und der Geschichtsabschnitt sollte entlastet werden zu Gunsten des Hauptartikels Geschichte der H. Aber wenn Dir's anders herum besser gefällt, mach' es. Gruß, --RainerSti 21:43, 1. Mär. 2009 (CET)

Lieber den Geschichtsabschnitt komplett in einen eigenen Artikel auslagern. Dort kann dann die Forschungslage zum Chinarindenversuch auch noch mal ausführlicher aufgearbeitet werden. -- Nina 17:51, 2. Mär. 2009 (CET)

WP und GWUP: sie wirken doch

Bei der Suche nach etwas anderem bin ich eben auf einen homöopathischen Wirksamkeitsnachweis für Wikipedia und GWUP gestoßen. Hier wird der "Machtkampf um wissenschaftliche Weltbilder, Marktanteile in Gesundheit und Wellness und globales Informationsmanagement durch Wikipedia, GWUP und andere aktive Gruppen" beschrieben. Und dort steht: "Diese permanenten Fehlinformationen verunsichern KollegInnen, StudentInnen und PatientInnen und halten viele ab, sich mit der Homöopathie zu beschäftigen oder homöopathisch behandeln zu lassen." Wenn das kein Erfolg ist... Gruß, --RainerSti 11:06, 1. Mär. 2009 (CET)

Die Sicht des Homöopathiebefürworters Friedrich Dellmour steht doch schon im Artikel. Wozu noch mehr davon? --RW 14:44, 1. Mär. 2009 (CET)

Du hast recht; das passt nicht wirklich in den H.-Artikel. Ist aber 'ne implizite Anerkennung für die GWUP-Autoren aus einer Ecke, aus der sie es möglicherweise nicht erwartet haben. Gruß, --RainerSti 07:36, 2. Mär. 2009 (CET)

Merkwürdig... 1997 hat sich Dellmour noch als "Dr. med." bezeichnet, nun nennt er sich "Dr. Ing.". Siehe z.B. http://www.doktor-quak.de/pdf/dellmour_denkmodell_1997.pdf Und was ist unter der Autorenbezeichnung "Müller (Dellmour) F." in einer Literaturangabe zu verstehen? Herr Dellmour hieß früher mal Müller? (siehe http://dellmour.org/html/literatur.html) --SteBo 11:24, 2. Mär. 2009 (CET)

Was soll daran merkwürdig sein? Schon mal was von Zweitstudium gehört? Und übrigens, in Österreich dürfen ausnahmslos Ärzte die Homöopathie ausüben. --Micha S 11:40, 2. Mär. 2009 (CET)

Stimmt, der Beruf des Heilpraktikers wurde in Österreich vor einigen Jahren vernünftigerweise verboten. Menschen mit zwei Doktortiteln nennen sich üblicherweise "Dr. Dr.". Finde es daher immernoch merkwürdig. --SteBo 11:58, 2. Mär. 2009 (CET)

Nix "Dr.Dr." Nur zur Info: Ingenieur ist in Österreich eine Standesbezeichnung. Ich bin immer wieder beeindruckt, wie hier bestimmte Leute meinen, mit ihrem Halbwissen die Diskussionsseiten füllen zu müssen.--(nicht signierter Beitrag von Micha S (Diskussion | Beiträge) )

Wenn du so schlau bist, warum hast du dann nicht bei SteBos erstem Nachfragen anhand deines Vollwissens erklärt, was Sache ist? Stattdessen kam eine patzige rhetorische Frage, die man viel eher als "Vollmüllen" bezeichnen kann als SteBos Merkwürdigfinden des mutierten Titels. --Hob 13:06, 2. Mär. 2009 (CET)

Viele Worte! Und wo bleibt der Inhalt?. EOD (nicht signierter Beitrag von Micha S (Diskussion | Beiträge) )

Der Inhalt ist die Bewertung der Reputabilität einer Quelle, die wir im Artikel verwenden. Der von Sti verlinkte Artikel jedenfalls gibt verschiedensten Verschwörungstheorien gegen die Homöopathie einen scheinbar seriösen Anstrich. Das lässt bei mir grundsätzliche Zweifel am Autor aufkommen. --SteBo 14:10, 2. Mär. 2009 (CET)

Geschichte

Ich empfinde die Ausdrücke "heroische Medizin" und "Drastika" als unbelegt und eher unüblich an. Gibt es seriöse Quellen, die über eine Einzelverwendung dieser Begriffe hinausgehen? Das Wort "historischer Verdienst" erscheint mir POV zu sein. Wo genau ist der Verdienst? Was macht ihn "historisch"? --Kajjo 13:34, 1. Mär. 2009 (CET)

Das mit der "heroischen Medizin" steht so ein wenig flapsig in einigen Medizingeschichtsbüchern. Heroisch waren dabei, wie Jütte schreibt, allerdings nicht die Ärzte, die große heroische Taten vollbracht hätten. "Man musste damals als Patient sehr heroisch sein, um diese Rosskuren zu überstehen." "Drastika" stammt m.W. aus dem GWUP-Text über Homöopathie. "Historisch" soll wohl aussagen, dass der Verdienst Vergangenheit ist. Gruß, --RainerSti 14:23, 1. Mär. 2009 (CET)

Naja, dann dürfte "Drastika" eher ein scherzhafter unüblicher Ausdruck sein, der nicht unbedingt enzykloädiefähig ist. "Historisch" bedeutet im Kontext von "Verdienst" in der Regel "von historischer Größenordnung" und nicht bloß "damals". Hier sollte die Wortwahl daher besser überarbeitet werden. --Kajjo 18:35, 1. Mär. 2009 (CET)

Drastika sind weder scherzhaft noch unenzyklopädisch, vgl. [19], [20], [21]. Sie werden heute allerdings in unseren Breiten kaum noch gegeben - insofern ist der Begriff heute auch nicht mehr so verbreitet.

Die historische "Größenordnung" sollte besser beschrieben werden. Gruß, --RainerSti 19:33, 1. Mär. 2009 (CET)

Heute zufällig gefunden: en:Heroic medicine. Gruß, --RainerSti 15:58, 10. Mär. 2009 (CET)

Aus wissenschaftlicher Sicht gibt es folgendes festzustellen:

Da der H.-Artikel neuerdings nur noch halbgesperrt ist, schlage ich folgende Änderungen vor:

Zur Wirksamkeit der Homöopathie

1. Eine spezifische Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel ist in der Summe aller Studien nicht belegt.^

Hier kann fast alles rein, was schon im Artikel unter „Kritik“ aufgeführt wurde, also: „In etwa 100 unabhängigen Studien konnten keine Nachweise für eine Wirksamkeit erbracht werden etc…“ plus die Karen Nieber Geschichte und die Shang/Egger-Studie.

Da aber hier so sehr ins Detail gegangen wird, gehört auch der Cochrane-Review - eine bessere Evidenz als durch ein Cochrane Review gibt es in der medizinischen Welt nicht - erwähnt, der bei einem homöopathischen Grippemittel eine schwache Wirkung über Placebo zeigen konnte (siehe Diskussion „ho. Mittel wirkt besser als Placebo“ ). [22] Der Effekt ist statistisch signifikant und damit ist eine spezifische Wirkung der homöopathischen Arznei aus Cochrane Sicht hochwahrscheinlich. (Dieser Review zeigt nicht die klinische Relevanz, die aber bei konventionellen Grippemitteln wie Tamiflu genauso wenig gegeben ist, da sie auch keine bessere Wirkung zeigen, aber um vielfaches teurer sind.)

2. Die Effekte der homöopathischen Therapie im klinischen Alltag sind hoch und klinisch relevant.

In der evidenzbasierten Medizin findet man neben der randomisierten plazebokontrollierten Doppelblindstudie auch „Outcome“- oder Kohortenstudien. Um den Nutzen einer Therapie im Alltag zu untersuchen, werden mit Vorliebe Kohortenstudien mit großer Fallzahl in realen Settings durchgeführt. Und obwohl die spezifische Wirksamkeit der homöopathischen Arzneien gegenüber Placebo nicht bewiesen ist, schneidet die Homöopathie als ganzes (Arznei+Gespräch+weitere Kontextfaktoren) unter Alltagsbedingungen sehr gut ab, z.T. besser als die schulmedizinischen Vergleichsgruppen. Denn fast alle modernen „Outcome“- oder Kohorten-Studien in dieser Richtung haben gezeigt, dass die homöopathische Behandlung erfolgreich ist, und zwar sowohl bei akuten als auch chronischen Krankheiten. [23] [24] [25] [26] [27] [28] [29]

Und selbst dann, wenn die homöopathische Behandlung mit einer konventionellen medizinischen Therapie verglichen wurden. [30] [31] [32] [33] [34] [35] [36] [37] [38]

In einer Studie wurde sogar festgestellt, dass die homöopathische Intervention nicht nur in seiner Wirkung vergleichbar, ja, sogar besser als die konventionelle Medizin war, sondern auch von den Kosten vergleichbar. [39]

Aus wissenschaftlicher Sicht kann man somit sagen, dass der klinische Effekt der Homöopathie als ganzes hoch ist. Das ist die Aussage, die diese Kohortenstudien erlauben. Im Vergleich mit anderen medizinischen Therapien ist das ein sehr gutes Ergebnis. Die Homöopathie schneidet somit in Bezug auf Effektivität und Kosteneffizienz sehr gut ab.

Dies entspricht im Übrigen auch dem Ergebnis des Schlussberichts des PEK der Schweiz, deren Experten nach fünfjähriger Einbindung der Homöopathie in das Schweizer Gesundheitssystem zu folgenden Erkenntnissen kam: »Aus konventioneller, naturwissenschaftlicher Sicht gibt es für die Homöopathie keinen plausiblen Wirkmechanismus. Dennoch gilt das Fehlen von Plausibilität nicht als Beweis für die Unwirksamkeit und stellt kein zwingendes Kriterium innerhalb einer EBM [Evidence based medicine] dar. Die in der Literatur analysierte Wirksamkeit führt in der Metaanalyse der placebokontrollierten Studien zu einem negativen und unter Einbezug des anderen Erkenntnismaterials im Rahmen des Bewertungsberichtes zu einem positiven Ergebnis. Die Nachfrage für die Homöopathie ist in der Schweiz verhältnismäßig hoch. Das klinische Schädigungspotential der besonderen Arzneimitteltherapie ist in der Hand ärztlicher Grundversorger zu vernach¬lässigen. Die Klientel ist breit, dennoch bilden Kinder mit ihren typischen Erkrankungen und Frauen mit psychischen Störungen, Schwangerschaft und postmenstruellen Beschwerden Schwerpunktanwendungen. Diesen Indikationsgebieten stehen im konventionellen Bereich oft gar keine Alternativen oder nur medikamentöse Behandlungen mit einem beträchtlich höheren Risikopotential als Homöopathika zur Verfügung.« (Schlussbericht PEK, April 2005 in [40])

Die klinische Relevanz und die Kosteneffizienz einer Therapieform werden auch in einem Health Technology Assessment (HTA) abgebildet - und der war in der Schweiz positiv für die Homöopathie. [41]

3. Worauf diese Effekte der homöopathischen Behandlung beruhen, lässt sich zum gegenwärtigen Zeitpunkt aufgrund fehlender Forschung nicht sicher feststellen.

Die hier aufgeführten Fakten und Studien sind aus wissenschaftlicher Sicht relevant und gehören in den Artikel, will dieser kritisch aber neutral informieren. --Nevos 01:25, 3. Mär. 2009 (CET)

Nein. Wir machen den Artikel lieber wieder dicht, so wird das hier nichts. -- Nina 07:23, 3. Mär. 2009 (CET)

Wenn der Artikel wieder dicht gemacht wird, bitte vorher auf die Version von 1838 zurücksetzen;-). Eine schöne Zeichnung vom Kampf zwischen Homöo- und Allopathen, die vermutlich um diese Zeit entstanden ist, würde ich dann noch auftreiben. Gruß, --RainerSti 08:52, 3. Mär. 2009 (CET)

RainerSti, danke für die vielen interessanten Links, die du immer wieder findest. Erstaunlich, wie wenig der Artikel von 1838 an Aktualität verloren hat. "Die Homöopathie hat sehr viele Gegner gefunden, aber auch viele begeisterte Anhänger." Vor allem das "begeistert" mit dem Wortstamm "Geist" trifft etwas Wesentliches.:-) --Getüm^Ψ 10:31, 3. Mär. 2009 (CET)

Sehr interessant an der Version von 1838 finde ich auch die Möglichkeiten des Vergleichs mit den späteren Versionen (im Abschnitt "Ähnliche Einträge in anderen Lexika"): Brockhaus-1911, DamenConvLex-1834, Herder-1854, Meyers-1905 und Pierer-1857. Ein solcher Vergleich erspart weitgehend die Lektüre unseres Archivs. Gruß, --RainerSti 12:03, 3. Mär. 2009 (CET)

"Der Effekt ist statistisch signifikant und damit ist eine spezifische Wirkung der homöopathischen Arznei aus Cochrane Sicht hochwahrscheinlich." Ignoranter Unfug. Bitte lies Diskussion:Statistische Signifikanz#Einleitung und Diskussion:Statistische Signifikanz#"d.h. mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht zufällig sind". --Hob 09:37, 4. Mär. 2009 (CET)

Eine interessante Übersicht zum Thema "spezifische Placeboeffekte" in der Komplementärmedizin, die auch für den Artikel Homöopathie interessant sein könnte, findet sich hier: psychophysik.com/h-blog/?p=3952 (warum ist das eine spammail?) --77.12.25.133 20:22, 4. Mär. 2009 (CET)

warum ist das eine spammail? Keine Mail, aber als unerwünscht auf die „Spam-Blacklist“ gesetzt. -- Michael 23:55, 4. Mär. 2009 (CET)

Die Psychophysik-Seite ist als Spam eingestuft, weil Claus Fritzsche normalerweise außer Geschwätz und Polemik nichts zu bieten hat. Auf der genannten Seite hat er allerdings, anders als sonst, ein bisschen was richtig verstanden: die Gesamtheit der Akupunktur-Studien zeigt, dass das Stechen mit Nadeln einen höheren Placebo-Effekt hat als Pillen, dass es aber keine Rolle spielt, wohin man sticht. Das ist allerdings bereits bekannt, und zu den Fakten fügt er seine übliche Polemik hinzu. Insofern bringt die Seite keinen Mehrwert, insbesondere nicht für diesen Artikel hier. --Hob 09:29, 5. Mär. 2009 (CET)

Homöopathie

Es ist schon traurig zu sehen, wie hier Wikipädia missbraucht wird, subjektive und in der Absicht leicht durchschaubare Meinungen als Tatsachen darzustellen. Wer die grossen Werke der Homöopathie kennt, kann sich hier nur mit Grauen abwenden. Diese Darstellung der Homöopathie kann man nur gewissenlos nennen. (nicht signierter Beitrag von Alabere (Diskussion | Beiträge) 10:46, 10. Mär. 2009 (CET))

Ich glaube an kritische Leser, die Meinungen und Tatsachen auseinander halten. Wie du völlig richtig schreibst, sind die Meinungen ja leicht durchschaubar. Die "grossen Werke" sind im Übrigen keineswegs frei von Meinungen, Haltungen, Glaubensvorstellungen, Polemiken. Lies nur mal das "Organon" in den verschiedenen Auflagen...

Ich meine nicht, dass der Artikel nicht erheblich verbessert werden kann. Bitte konkrete, gut belegte Vorschläge. Den Vorwurf der Gewissenlosigkeit finde ich hier allerdings unpassend. Gruß, --RainerSti 14:23, 10. Mär. 2009 (CET)

Homöopathie in der Kinderheilkunde - KIGGS Studie

4,6 Prozent aller Kinder in Deutschland werden (trotz Wikipedia Artikel ;-)...) laut einer großen Studie des Robert Koch Instituts mit Homöopathie behandelt: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19235777?ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum - Ist es Zeit, die Darstellung hier zu neutralisieren? --77.12.27.98 16:10, 11. Mär. 2009 (CET)

Schlag doch einfach eine konkrete Änderung vor. Aber bitte nicht nach der Logik "Millionen Fliegen können nicht irren". --Hob 16:22, 11. Mär. 2009 (CET)

Wie wäre es mit: "Obwohl Homöopathie eindeutig als Pseudowissenschaft und Aberglaube eingeordnet werden kann, werden jede Woche 4,6 % aller Kinder in Deutschland laut dem Robert Koch Institut (KIGGS Studie an 17450 Kindern) homöopathisch behandelt. Und das ganz ohne begleietende wissenschaftliche Evaluation."--77.12.27.98 16:32, 11. Mär. 2009 (CET)

Das "obwohl" ist etwas seltsam. Es suggeriert, dass es eigentlich 0% sein müssten, dass also eigentlich niemand dran glauben dürfte, wenn es Aberglaube ist. Aber etwas, woran wirklich niemand glaubt, ist ja eben kein Aberglaube, sondern... hm, gibt wohl kein Wort dafür. Mit anderen Worten: es ist völlig normal, dass ein gewisser Prozentsatz an Unfug glaubt, und kein Widerspruch.

Der zweite Satz ist auch komisch. Was soll der aussagen? Er klingt auch so, als ob er etwas suggerieren würde, aber mir nicht recht klar, was. --Hob 16:42, 11. Mär. 2009 (CET)

Jedes 20. Kind (gewichtete Prävalenz 4,6 %) - das ist ziemlich viel. Es geht ja nicht nur um kranke, sondern um das normale Kollektiv.Also: letzte Woche hat jedes 20. Kind Globuli genommen ;-) --77.12.27.98 16:51, 11. Mär. 2009 (CET)

Wie kommst du zu der Formulierung "jede Woche"? Wenn die Globuli heilen helfen, sollten sie doch nicht jede Woche nötig sein;-) Gruß, --RainerSti 18:52, 11. Mär. 2009 (CET)

Ich habe leider keinen Zugriff auf den Volltext, aber „[...] used most often to treat certain self-limiting conditions.“ verstehe ich so, dass damit häufig Beschwerden behandelt werden, die normalerweise keiner Behandlung bedürfen?! --Six words 23:33, 11. Mär. 2009 (CET)

Auch die Schulmedizin behandelt häufig "self-limiting conditions". "About 60% of homoeopathy users concomitantly received conventional medicines" könnte ein Hinweis darauf sein, dass der Glaube nicht so stark ist. Wie erklärt ihr euch den Zusammenhang zu "socioeconomic factors": "...upper social-class families [7.4%, 1.8(1.1-2.8)] and whose children's mothers were college educated [7.2%, 1.6(1.2-2.2)]"? Und eine systematische Frage habe ich noch, die möglicherweise der Volltext beantwortet: wie wurde Homöopathie definiert? Der Volksmund bezeichnet vieles als H., was nicht H. ist ("irgendwas pflanzliches..."). Gruß, --RainerSti 06:58, 12. Mär. 2009 (CET)

Ja, das stimmt, aber darauf wollte ich eigentlich gar nicht heraus. Ich habe mich eher gefragt, inwiefern man aus dem Abstract ableiten kann, dass es „Zeit wird, die Darstellung hier zu neutralisieren“. Man kann ja leider nicht herauslesen, ob die Eltern von sich aus homöopathische Mittel verlangt haben oder ob sie einfach so vom Arzt verordnet wurden. Ohne den Volltext kann man über vieles nur spekulieren und ich würde aus dem Abstract halt nicht lesen, dass Eltern oder Ärzte besonders auf Homöopathie setzen. Die „socioeconomic factors“ können auf so vieles zurückzuführen sein. Vielleicht glauben gerade die Mütter mit höherem Einkommen oder höheren Schulabschlüssen, dass alles mit Medikamenten behandelt werden muss? Vielleicht denkt der Arzt, dass er mit Verordnung eines homöopathischen Medikaments sowohl der Mutter als auch dem Kind das Gefühl gibt ihnen wird geholfen, ohne dass er Nebenwirkungen befürchten muss? Ich kenne viele Leute die sich nur dann vom Arzt richtig behandelt fühlen, wenn es irgendein Medikament gibt - keine Ahnung, ob das generell so ist, aber mir ist es aufgefallen. Und manche Mütter sind einfach über-ängstlich (wäre ich vielleicht auch?). Meine Mutter war z.B. früher auch sehr um unsere Gesundheit besorgt, und dann ging's halt gleich beim ersten Huster zum Arzt. Der hat Meditonsin verschrieben - meine Schwester hat's genommen und wurde gesund, ich habe mich geweigert (weil es fürchterlich geschmeckt hat) und wurde auch gesund. Wie gesagt, alles Spekulation.--Six words 11:08, 12. Mär. 2009 (CET)

CONCLUSIONS: Paediatric homoeopathy is quite popular in Germany, particularly among children from families with a higher socioeconomic status. The high level of paediatric homoeopathy use in Germany warrants a critical review to determine whether it is evidence based and cost-effective. Copyright (c) 2009 John Wiley & Sons, Ltd.

Neomystizismus

Ich halte auch die Erwähnung von Neomystizismus für überflüssig; der Begriff ist in diesem Kontext nicht üblich und eine Quelle macht auch noch keinen Fluß. --rtc 20:06, 20. Mär. 2009 (CET)

In diesem Abschnitt geht es nicht um die einzelnen Quellen. Einzeln betrachtet sind sie ja alle nicht vom Feinsten. Nur ihre überraschende Vielzahl gibt ihnen Kraft. Lies' sie alle wieder und wieder, und du wirst merken, dass etwas fließt... Neomystizismus eben! Gruß, --RainerSti 08:41, 21. Mär. 2009 (CET)

Realität

Die Behauptung, dass nichts real sei, was sich nicht messen lasse, ist eine abstrakte Aussage. Diese Behauptung selbst ist nirgends greifbar, sichtbar oder messbar. --MuellerDrei 18:15, 21. Mär. 2009 (CET)

Was willst du im Zusammenhang mit diesem Artikel damit sagen? Rainer Z ...

Das ist nichts weiter als schon vor mehr als 30 Jahren mal wieder in intellektuellen Kreisen en vogue gewesenes pseudoexistenzialistisches und/oder pseudodadaistisches Blah Blah.

Gehe ich mal inhaltlich darauf ein, lässt sich kurz folgendes zu dem durchaus nicht uninteressanten Grundaspekt sagen (mir ist gerade mal danach). "Die Behauptung, dass nichts real sei, was sich nicht messen lasse," ist keine abstrakte Aussage, sondern eine konkrete, nur leider falsch. Die technische Entwicklung der Messung unterschiedlichster Parameter des real Existierenden ist bei uns Menschen auf dem Planeten "Erde" beileibe nicht abgeschlossen. Beispielsweise die Tatsache der Existenz einer Reststrahlung des Urknalls war im Grunde aus einer in Bezug auf den Menschen übergeordneten Perspektive schon vor zweihundert Jahren durchaus reral, obwohl die Menschen damals noch nicht in der Lage waren, diese zu messen. Deshalb können Naturerscheinungen in unserem Universum durchaus real sein, obwohl wir ggf. gegenwärtig noch nicht in der Lage sind, sie zu messen.

Eine einmal von wem auch immer vor Zeugen geäußerte Behauptung ist nach ihrer Äußerung auch dann durchaus greifbar, wenn sie nicht in irgend einer Weise aufgezeichnet worden ist, solange sie wenigstens die (Ohren)Zeugen glaubwürdig wiedergeben können. Insofern ist der Satz "... Diese Behauptung selbst ist nirgends greifbar, sichtbar oder messbar." nichts weiter als naiv-hohl, undiffernzeirt und daher dumm.

Nur geht es hinsichtlich der Homöopathie gar nicht darum, dass da womöglich noch etwas real dran sein könnte, was wir nur gegenwärtig noch nicht in der Lage sind, zu messen, sondern der fundamentale Gedankenansatz dieses Hokus-Pokus erweist sich schon bei konsequenter Anwendung der wissenschaftlich ausgerichteten Gedankenkraft gegenwärtiger Ausprägung als irreal - siehe beispielsweise im Abschnitt "Interne Widersprüche". -- Muck 16:07, 22. Mär. 2009 (CET)

Unsinn, was hier "irreal" genannt wird ist eine Folge einer naturalistischen Grundhaltung. Punkt. Deshalb "gibt es" aus dieser Grundhaltung ("ausgerichteten Gedankenkraft") heraus auch keine Seele, kein Geist, kein Wert, keine Ethik, usw. - und auch keine „kausale Wirkkraft“ der H. Das ist aber kein wissenschaftliches oder rationales Ergebnis, sondern eine Weltsicht, eine geistige Grundhaltung (was natürlich ein Widerspruch zum Inhalt ist). Bitte nicht mit Glaubenssätzen argumentieren. Das ist kurz gesagt immer noch auch das Grundübel dieses Artikels. --Gamma γ 17:20, 24. Mär. 2009 (CET)

Lieber Gamma, nur weil du derartiges formulierst ("was hier "irreal" genannt wird ist eine Folge einer naturalistischen Grundhaltung") ist weder deine Formulierung zutreffend noch wird voerher von anderen Geschriebenes dadurch zum Unsinn. Irreal in naturwissenschaftlicher Sicht (wenn du das mit naturalistischer Grundhaltung gleichsetzt) ist eine auf Vorgänge in der Natur bezogene Behauptung (diese oder jene Anwendung heilt Krankheiten des Menschen), wenn die Grundlagen der Behauptung sich schon auf Grund von Widersprüchlickeiten als unhaltbar erweisen. Und dass es auch unter einer naturwissenschaftlichen Sicht, nur um diese geht es hier, etwa keine Seele, kein Geist, kein Wert, keine Ethik, usw. gäbe, wird nicht dewegen zutreffend, weil du es so formulierst. Auch für kritische Naturwissenschaftler sind Pänomene wie Seele und Geist durchaus real, nur eben auch an Materie und Energie gebunden, so dass Krankheit, körperlicher Verfall und Tod einen Einfluss auf sie haben und sie verändern bzw auflösen. Hinsichtlich einer Seele zumindest bei höheren Lebewesen habe auch ich eine konkrtete Vorstellung, nur wenn mir ein Uhrmacher davon spricht, dass für ihn jede Uhr eine Seele hätte, dann komme ich doch ins Grübeln. Auch für Naturwissenschaftler haben Begriffe wie "Werte" und "Ethik" eine reale Bedeutung. Dass dem nicht so wäre, ist eine beliebte, zumindest in meinen Augen einer Diffamierung gleichkommende Behauptung der Kritiker einer naturwissenschaftlichen Weltsicht, mit der sie letztlich ihre eigene Sicht der Dinge rechtfertigen und überhöhen wollen. Kann ich nur auf dich bezogen wiederholen: "Bitte nicht mit Glaubenssätzen argumentieren. Das ist kurz gesagt immer noch auch das Grundübel dieses Artikels". -- Muck 12:50, 25. Mär. 2009 (CET)

Seltsames Beispiel im "Gefahren"-Abschnitt

Der Absatz über Martin Bündners Fallbeispiel ist in diesem Zusammenhang etwas irreführend, da es sich eigentlich um ein Erfolgsbeispiel handelt. Die Formulierung (besonders die Einbindung des Zitats und das kommentarlose Abbrechen des Absatzes danach) lädt zusätzlich zu Missverständnissen ein. Bei schnellem Durchlesen kann - aufgrund der durch die Überschrift vorgegebenen Erwartungen - leicht verstanden werden, dass gerade die Gabe homöopathischer Mittel zum Schock geführt hat.

Weiterhin wird durch das Präteritum ("...zeigen wollte") impliziert, Bündner habe seine Absicht nicht erreichen können, z.B. weil etwas schiefgegangen ist. Dies ist nicht der Fall; der Zustand des Säuglings verbesserte sich laut Quelle schließlich kurz nach derGabe von Belladonna deutlich. Selbst wenn die anti-homöopathische (Um-)Deutung des Beispiels beibehalten werden soll, sollte man dies (schon allein aus Fairness gegenüber Herrn Bündner) doch erwähnen.

--78.134.16.203 20:59, 23. Mär. 2009 (CET)

Was da steht ist sowieso TF.--Pvanderloewen 22:05, 23. Mär. 2009 (CET)

Nicht wirklich. Habe gerade mal nachgeschaut: Bündner glaubt das tatsächlich. Zitat aus der angegebenen Quelle: Eine homöopathische Behandlung kann auch in hochakuten, lebensbedrohlichen Zuständen beste Ergebnisse aufweisen.--RW 22:20, 23. Mär. 2009 (CET)

Aber dass dies eine Gefahr darstellt ist TF. Es ist zwar klar, dass das ziemlicher Käse ist, was Bündner produziert, allerdings wird keine Quelle für die hier stattfindende Kritik genannt.--Pvanderloewen 22:45, 23. Mär. 2009 (CET)

Warum kann es nicht einfach mal um Fakten gehen, anstatt ständig "pissing contests" auszutragen um einzelne Formulierungen? Jedem klar denkenden Menschen ist eingängig, dass Homöopathie bei akuten lebensbedrohlichen Erkrankungen eine Gefahr darstellt. Der erste Schritt muss also lauten: Ist diese Aussage strittig oder nicht? Da dies wohl niemand ernsthaft behaupten wird, sollten wir uns auf wichtigere Abschnitte konzentrieren. OK? --Kajjo 14:52, 24. Mär. 2009 (CET)

Fraglich ist aber, ob es sich dabei um eine ernsthafte oder nur um eine theoretische Gefahr handelt. Heißt konkret: Gibt es Berichte oder wissenschaftliche Abhandlungen o.Ä. darüber, wie gefährlich H. in Notsituationen ist, und ist diese Gefahr eine tatsächliche, weil Menschen versuchen, H. in Notsituationen anzuwenden? Dass der Umgang mit Schusswaffen durch Blinde gefährlich ist, ist ebenso offensichtlich, trotzdem wäre es sinnfrei, hieraus eine ernsthafte Gefährdung abzuleiten, weil Blinde i.d.R. keine Schusswaffen benutzen, ebensowenig wie Notärzte oder Ersthelfer einen anaphylaktischen Schock (ausschließlich) mit Belladonna behandeln werden - so wie ich das verstanden habe, ist die Behandlung damit ja auch nur zusätzlich zur normalen Behandlung erfolgt. Das ist ein Beleg dafür, dass Bündner einen ziemlichen Realitätsverlust erlitten hat und seine Leser zu veräppeln versucht, eine Gefahr ist daraus aber nicht ersichtlich - höchstens wenn das jemand glaubt, was nach derzeitigem Wissensstand allerdings nicht der Fall zu sein scheint, da ja schon die Methodik wissenschaftlichen Kriterien nicht genügt. Ein Beleg wäre es insofern eher dafür, dass Homöopathen gerne mit Scheinargumenten arbeiten.--Pvanderloewen 16:21, 24. Mär. 2009 (CET)

„Der Verzicht auf eine normale medizinische Versorgung, der im Regelfall im Zusammenhang mit einer Behandlung mit Homöopathika geübt wird,“ Gibt es dafuer eigentlich einen Beleg? Damit steht und faellt die Argumentation doch. Ansonsten ist eine Behandlung mit Drachenblut doch genauso „gefaehrlich“, wenn damit ein Verzicht auf Medizin einhergeht. Fossa_?! ^± 15:10, 24. Mär. 2009 (CET)

Ich kenne keinen solchen Beleg. @Kajjo: Warum es nicht einfach mal um Fakten gehen kann? Dafür sehe ich viele Gründe, vor allem Glaubensüberzeugungen und missionarische Anliegen. Auf Seiten aller üblichen Verdächtigen. Gruß, --RainerSti 15:56, 24. Mär. 2009 (CET)

Stimmt, dass das der Regelfall ist, dürfte in der Tat schwer zu belegen sein. Ich nehme den Halbsatz heraus. Falls jemand Belege dafür hat, kann es ja wieder herein. @RainerSti: Kajjo geht es um die Fakten, und er arbeitet hier konstruktiv mit. --RW 16:00, 24. Mär. 2009 (CET)

@Kajjo: Die "pissing contests" wurden von den militanten Gegnern d. H. schon lange ausgetragen und gewonnen, die fäkalistischen Ergebnisse lassen sich umseitig lesen. Was "Jedem klar denkenden Menschen [..] eingängig [ist]", ist keine Information für ein Lexikon, denn es handelt sich in diesem Fall wohl um eine Anschauungsform des Geistes und kein empirisch fundiertes Wissen. Aber bitte. Vielleicht kann mir jemand doch mal erklären was so die "Methoden der Pseudo- oder Parawissenschaft oder der Esoterik" sind, derer sich die H. angeblich bedient. Wer definiert wo diese Methoden und wie sehen sie im Einzelnen aus? Werden diese Methoden irgendwo gelehrt? Nach welchen Kriterien lassen sich sich klassifizieren und struktuieren? Wie sieht da so die Faktenlage aus? Wer dazu Literatur findet kann ja auch einen eigenen Artikel schreiben: Die Methoden der Pseudo- oder Parawissenschaft und der Esoterik. --Gamma γ 17:05, 24. Mär. 2009 (CET)

Gamma, lass' uns erst mal diesen Artikel verbessern, bevor die Pseudowissenschaftsexperten einen noch schlechteren schreiben;-) Also im Ernst: dieser Satz mit den "Methoden der..." sollte spurlos verschwinden. Gruß, --RainerSti 17:34, 24. Mär. 2009 (CET)

Inzwischen habe ich den ganzen Absatz gelesen und noch etliche weitere Stilblüten entdeckt. Fühlt sich jemand von den Ungläubigen in der Lage, das mal mit seriösen Quellen zu überarbeiten? Gruß, --RainerSti 18:28, 24. Mär. 2009 (CET)

Meine Güte, lasst Euch doch von Gamma nicht ins Bockshorn jagen. In seinem Universum gibt es nun einmal so etwas wie Para- und Pseudowissenschaften nicht. Der komplette Absatz lautet übrigens so, wenn Gamma ihn nicht aus dem Zusammenhang reißt:

Aufgrund des fehlenden Nachweises der medizinischen Wirksamkeit halten viele Anhänger der Homöopathie die wissenschaftlichen Methoden für nicht ausreichend, um die Wirksamkeit nachzuweisen. Da es aber keine andere wissenschaftliche Methode gibt, werden Methoden der Pseudo- oder Parawissenschaft oder der Esoterik herangezogen. Damit wird jedoch der Anspruch der Homöopathie, wissenschaftlich zu sein, aufgegeben. In diesem Zusammenhang wird oft der Satz zitiert: „Wer heilt, hat recht.“ Diese Betrachtungsweise gibt aber eben keinen Aufschluss darüber, inwieweit Placebo-Effekte oder etwa auch Spontanheilungs-Effekte wirken, die bei allen Behandlungsformen vorkommen.

Also nur die Ruhe. --RW 19:01, 24. Mär. 2009 (CET)

Dann belege mir dochmal, was für Methoden die "Anhänger" präferieren. Siehe oben... --Gamma γ 00:45, 25. Mär. 2009 (CET)

In diesem Kontext ist der Satz absolut in Ordnung und korrekt. --Kajjo 19:13, 24. Mär. 2009 (CET)

@Gamma: Mit "pissing contest" meine ich, dass man 99% der Wikipedia komplett löschen müßte, wenn nur belegte Sätze drin stehen würden. Selbstverständlich müssen Fakten belegt sein und eine gute Bequellung ist essentiell für Wikipedia und trägt signifikant zum hohen Wert der Wikipedia bei. Ich möchte keineswegs die Notwendigkeit der Bequellung in Frage stellen, allerdings werden bei normalen Artikeln üblicherweise nur strittige Aussagen dermaßen diskutiert. Es ist schlichtweg unfair, wenn eine unstrittige Aussage aus ideologischen Gründen, nicht aber aufgrund gerechtfertigter Zweifel, regelrecht zerredet und Ressourcen blockiert werden, anstatt sinnvolle Artikelarbeit zu leisten. Genau das ist aber immer wieder die Taktik der Esoteriker: Diskutieren, diskutieren, diskutieren und für jeden Furz einen Beleg verlangen, anstatt die an sich absurden und komplett unbelegten Theorien selbst endlich mal in Frage zu stellen. Wenn Dir an Nachweisen wirklich soviel liegen würde, dann müßtest Du das bizarre Konzept der Homöopathie ja ganz extrem bezweifeln, denn es gibt für die Homöopathie weder ein schlüssiges Wirkprinzip noch irgendwelche belastbaren Beweise für deren faktische Wirksamkeit. Aufgrund der ungeheuerlichen inneren Widersprüche der Homöopathie ist beides auch nicht mehr zu erwarten. --Kajjo 19:13, 24. Mär. 2009 (CET)

Auf welcher Grundlage unterscheidest du zwischen "ideologischen Gründen" und "gerechtfertigter Zweifel"? Durch welche (vorausgesetze) Ideologie wird ein Zweifel gerechtfertigt? DAS sind die Theorien, dehnen hier manche fröhnen, die ich aber in Frage stelle. Soll ich dich jetzt auch noch auf VM melden, weil du mich anscheinend einen Esoteriker nennst? Gehen dir die Nerven durch, hast du hier emotionale Pfründe zu verteidigen? Den Rest deines BlahBlahs lass mal meine Sorge sein, mit dem Artikel hat das nichts zu tun. Das ist die immergleiche Taktik der erbitterten H.-Gegner. Auf meine Fragen hast du dagegen keine einzige Antwort gegeben und deshalb lösche ich den unbelegten Satz bei nächster Gelegenheit. Grüße, --Gamma γ 00:45, 25. Mär. 2009 (CET)

Bin auch der Meinung, dass der hier angesprochene Satz in diesem Kontext voll in Ordnung ist und kann jede einzelne oben von Benutzer Kajjo forulierte Aussage komplett unterschreiben. -- Muck 20:00, 24. Mär. 2009 (CET)

@Kajjo: Das hast du sehr gut formuliert und argumentiert, ich bin dafür, dass wir das zuoberst auf die Disk kleben, am besten mit rotem Rahmen & Link auf TF & Was "Wikipedia nicht ist". --DanSy 23:42, 24. Mär. 2009 (CET)

Wenn ich Kajjo mal zitieren darf: „Jedem klar denkenden Menschen ist eingängig, dass Homöopathie bei akuten lebensbedrohlichen Erkrankungen eine Gefahr darstellt.“ Inwiefern? „Jedem klar denkenden Menschen ist eingängig, dass das Spielen mit Trix-Modellbahnen direkt nach einem Schlaganfall nicht sinnvoll ist, weil man sich besser mal in die Ambulanz begibt?“ Sollte dann nicht auch ein aehnlicher Gefahrenabschnitt in den Artikel Trix? Fossa_?! ^± 00:04, 25. Mär. 2009 (CET)

1. @ Fossa, Kajjo meint doch, dass das Heilsversprechen des Homöopathen gefährlich ist. Das Spielen mit der Trix ist deshalb nicht gefährlich. Mein persönlicher Standpunkt ist, dass das Aufsuchen eines homöopathischen Arztes ungefährlicher ist, als aus Angst vor der Klinik keinen Arzt aufzusuchen.

2. Der Satzteil: "Methoden der Pseudo- oder Parawissenschaft oder der Esoterik" macht keinen Sinn, wenn man mal unter Methode, Methodologie oder Methodik nachschaut. Konstrukt oder Theorie würde auch nicht passen. Meint Ihr Hypothese? --Getüm^Ψ 00:25, 25. Mär. 2009 (CET)

Nun gemeint sind wohl die Vorstellungen, die bis vor kurzem auch noch einen Nachhall auf WP:Q fanden; also WP-selbstgestrickte inhaltich-methodologische Wissenschaftsdefinitionen. Dieselben, die diese Kriterien hier aufgestellt haben, theoriefinden dann auch in beispielsweise dem Artikel H., dass "die Anhänger" dann diese (selbstgestrickte inhaltich-methodologische) Wissenschaftsdefinitionen nicht erfüllen. Wenn man diesen Artikel ernst nimmt, dann kann man durchaus die Arbeitsmethoden der verschiedenen Gruppen und Ausrichtungen der H. kritisch darstellen - man sollte es sogar. Accounts, die aber so einen Schwachsinnssatz wie den von mir bemängelten verteidigen, traue ich das aber bei weitem nicht zu. Denen geht es nur darum mit ihrer hanebüchenen Ideologie wertvolle Ressourcen für eine ernsthafte Artikelarbeit zu verschwenden. Das ist die Taktik der militanten Gegner der H. Diskutieren, diskutieren, diskutieren (s. Filibuster) - dem habe ich jetzt mal ein Ende gesetzt und den unbelegten Unsinn entfernt. --Gamma γ 08:40, 25. Mär. 2009 (CET)

Und aus dem Grunde hast Du also in dieser Bearbeitung den (hier unbelegten) medizinischen Standpunkt entfernt und gleichzeitig im selben Absatz den ebenso unbelegten Standpunkt der Homöopathen stehen lassen. Neutralität? Pflicht zur Quellenangabe? Ideologiefreiheit? Es wäre erfreulich, wenn Du Dich den von Dir angeführten Maßstäben auch selber verpflichtet fühlen würdest. Beste Grüße, -- Ukko 10:00, 25. Mär. 2009 (CET)

Und es liest sich schon wie eine typische Projektion, wenn von einem (militanten) Verteidiger der H. über die Kritiker bzw. Gegner derselben geschrieben wird:

"Denen geht es nur darum mit ihrer hanebüchenen Ideologie wertvolle Ressourcen für eine ernsthafte Artikelarbeit zu verschwenden. Das ist die Taktik der militanten Gegner der H. Diskutieren, diskutieren, diskutieren"

Kann man nur sagen: besser zuerst an die eigene Nase fassen! -- Muck 11:55, 25. Mär. 2009 (CET)

Muck, das habe ich als ironisierendes Zitat gelesen. Die Grenzen Ernsthaftigkeit/Ironie sind bei diesem Thema eh fließend und nicht immer leicht erkennbar. Dass Gamma zu den (militanten) Verteidigern der H. gehört, hatte ich bisher auch noch nicht erkannt. Gruß, --RainerSti 12:56, 25. Mär. 2009 (CET)

Was ich mit meiner "pissing contest"-Argumentation meinte, war eigentlich, dass es hier nicht darum gehen sollte, wer auf welcher Seite steht, welcher unstrittige Halbsatz vielleicht noch nicht belegt ist oder welche immer abstruseren Argumente für die eine oder andere Meinung herhalten können. Ziel der Artikelarbeit muss es sein, einen informativen, enzyklopädischen Artikel zu erstellen, der für Leser alle wesentlichen Informationen bietet: Also was die H. ist, welche Postulate ihre Grundlage bilden und wie die Wissenschaft dazu steht. Wenn schon ein unvermeidbares "Seitendenken" herrscht, dann sollte jede Seite zumindest an Fakten und Wissen interessiert sein und nicht die Halbsätze der "Gegenseite" zerfleischen, selbst wenn sie eigentlich gar nicht strittig sind. Seid doch mal fair! Wir sind hier alle in unserer Freizeit. Es soll Spaß machen. Wikipedia ist nicht zur Verbreitung von Ideologien und Ansichten gedacht, sondern zur Sammlung von Wissen. Wiki-Regeln sollen die Arbeit erleichtern, nicht dazu dienen, anderen das Wort im Munde umzudrehen oder unstrittige Aussagen fernzuhalten, nur weil der tausendunderste Beleg fehlt. --Kajjo 13:32, 25. Mär. 2009 (CET)

Situation in den Ländern

Kleine Ergänzung zur Situation in der Schweiz: http://www.bag.admin.ch/themen/gesundheitspolitik/03153/index.html?lang=de (nicht signierter Beitrag von BeobachterCH (Diskussion | Beiträge) 15:53, 13. Apr. 2009 (CEST))

Nun, warten wir mal ab, was das für die Homöopathie konkret bedeutet. Hast du Informationen über die Verbreitung der H. in der Schweiz? Gruß, --RainerSti 16:43, 13. Apr. 2009 (CEST)

Gegenanzeigen:

Gegenanzeigen

   * Alkoholismus (bei Einnahme der alkoholischen Lösung)
   * Allergien gegen einen der Inhaltsstoffe (bei niedriger Potenzierung) bzw. den Trägerstoff (zum Beispiel Lactose)
   * in Schwangerschaft und Stillzeit sowie bei Kindern nur in Absprache mit dem Arzt einnehmen

-> Alkoholosmus: Ich denke wenn es jemand schafft sich an einem Homoeopathischen Medikament in der "voreschriebenen Dosierung" regelmaessig dermassen zu besaufen, dass eine Alkoholabhaengigkeit daraus resultiert, sollte man vielleicht lieber mal schauen was diese Person ansonsten so zu sich nimmt. Falls mit diesem Satz gemeint sein sollte das trockene Alkoholiker von der Einnahme alkoholischer Loesungen absehen sollte, stimme ich jedoch zu, vielleicht sollte der Satz dann allerdings anders formuliert werden.

-> Eine Allergie gegen Lactose gibt es nicht. Allergien sind generell Ueberreaktionen des Immunsystems auf Koerper-fremde Eiweise. LactOSE ist kein Eiweiss sondern ein Zucker (-> Endung aud OSE). Es gibt die sog. Lactoseintolleranz, welche einen Mangel an LactASE, dem Enzym (-> Endung ASE) das LactOSE spaltet bezeichnet. Diese Lactoseintoleranz wird allerdings nicht durch (uebermaessige) Gaben von Lactose hervorgerufen sondern ist zumeist genetisch bedingt. Bei einer nachgewiesenen Lactoseintoleranz kann man bei homoeopatischen Mitteln gut ausweichen da Lactose lediglich in den Tabletten vorkommt, die Alkoholischen Loesungen und Globuli allerdings frei von Lactose sind.

-> Jede Gabe eines Arzneimittels sollte in der Schwangeschaft und Stillzeit, bei der Behandlung von Kindern und auch Erwachsenen mit einem Arzt besprochen werden! Aber mal ehrlich, wenn das Zeug laut Meinung des Artikelautors eh nicht wirkt, wieso ist es dann bitte so wichtig einen Arzt zu konsultieren? ;-)

Aeh ja, die Sache mit der Signatur: Ich probier das jetzt mal so: --217.224.105.217 10:53, 20. Apr. 2009 (CEST)