Portal Diskussion:Christentum

Ältere Diskussionsbeiträge aus den Jahren: 2004, 2005, 2006, 2007 und 2008.

Bundesarchiv-Bilder

Beispiel:Diakonisse auf dem Duisburger Kirchentag 1955

Ich möchte euch darauf aufmerksam machen, dass heute die BA-Sammlung 194: Bilder von Hans Lachmann nach Commons hochgeladen wurde Commons:Category:Images from the German Federal Archive, batch Bild 194! Das ist eine Riesenmenge Bilder, die den westdeutschen kirchlichen Alltag der 1950er Jahre dokumentieren, aber zB auch ein internationales CVJM-Lager in Frankreich, und nun alle katalogisiert werden müssen und benutzt werden können. Bei Taufe und Posaunenchor habe ich auch schon welche eingefügt. Bitte helft mit, diesen Schatz zu nutzen! --Concord 01:08, 10. Dez. 2008 (CET)

Fehlerhafte Karte

Hallo! Bei der Suche stieß ich auf diese Karte - [1], die in meinen Augen falsch ist. Gibt es im Web keine detailiertere Karten, die

• a) das Verhältnis der Religionen auf kleinerer/Landkreisebene darstellen
• b) das reale Verhältnis der Religionszugehörigkeit darstellt?

Karten sollten ja ein reales Bild darstellen, und es ist Unfug, für Bremen und Bayern ein Verhältnis von 2:1 anzugeben, wenn es fast bei 4:1 für die Evangelischen Bremer liegt, und es in Bayern 1:3 für die Katholiken steht. Und den Nordosten müßte man bei einer Konfessionslosigkeit über 50% eigentlich als weiße Gebiete rausnehmen. Denn was nützt ein Verhältnisgrafik, die nichtmal 25% der Bevölkerung erfasst (MVP)? Dort liegt die Quote übrigens sogar bei 5:1 für die Lutheraner, was eine Grafik von 2:1 noch mehr ins Absurde führt. Also kann jemand helfen? Oliver S.Y. 03:07, 24. Dez. 2008 (CET)

In der derzeitigen Fassung der Legende ist die Karte in der Tat falsch. Das betrifft allerdings nur die erste Legendenzeile: «Bevölkerung überwiegend». Hier müsste es heißen: «Anteil an der konfessionell gebundenen Bevölkerung».

Das andere stimmt schon. Dunkelblau markiert Bundesländer, in denen es mehr als doppelt soviele Römisch-Katholische wie Evangelische gibt. Hellblau signalisiert, dass höchstens doppelt so viel Römisch-Katholische wie evangelische Landeskirchler gibt. Etc.

Dass sich Dir die Karte nicht richtig erschlossen hat, sollte den Ersteller darüber nachdenken lassen, inwieweit diese geändert werden kann. Möglicherweise ist das mit einer anderen Legende schon erledigt.

-- Dietrich 08:28, 24. Dez. 2008 (CET)

Review im Bereich Quäker

Hi! Ich habe eine Reihe von größeren Änderungen im Bereiche Quäkertum gemacht. Ich suche jemand der ein Review macht und ggf. als "gesichtet" markiert. Namentlich die folgenden Artikel...

1. Geschichte der Quäker (Zeittafel)
2. Quäkertum
3. Geschichte des Quäkertums
4. Quäker

Des weitern überlege ich ob die Kat nicht "Quäkertum" heißen muss und nicht "Quäker"? Der Hauptartikel müsste meiner Meinung nach "Religiöse Gesellschaft der Freunde" lauten und nicht "Quäker". Gruß Mr.bloom 22:41, 26. Dez. 2008 (CET)

Meinungsbild zu portaleigenen Löschdiskussionen

Liebes Portal,

Seit heute läuft ein Meinungsbild zu portaleigenen Löschdiskussionen. Einige Portale entscheiden selbst über eigene Löschkandidaten. Die Diskussionen dazu werden im Portal selbst geführt, zum Teil in der Rubrik Löschkandidaten, oft aber auch in der Qualitätssicherung. Meist wird dazu nur ein Qualitätssicherungsbaustein im Artikel gesetzt, so dass ohne ständige Beobachtung eines bestimmten Portals man nicht mitbekommen kann, das eine Löschdiskussion läuft. Es wird auch kein allgemeiner Löschbaustein gesetzt und von der Portalseite mit einer Linkliste auf fachspezifische Löschanträge in der allgemeinen Löschdiskussion verwiesen. Dieser Zustand kann meiner Meinung nach nicht bleiben. Ich bitte euch daher an dem Meinungsbild teilzunehmen.

Gruß --source 12:11, 26. Jan. 2009 (CET)

BKL Priesterseminar

Zur Seite läuft eine Diskussion auf dem "Fießband Begriffsklärungsseiten", dabei geht es um die Frage, ob es sich tatsächlich um eine BKL handelt. Da ich mir nicht sicher bin, ob mein Anliegen von den Mitdiskutanten überhaupt nachvollzogen werden kann, würde ich euch bitten, euch hier an der Diskussion zu beteiligen. -- Mark Wolf 15:49, 28. Jan. 2009 (CET)

QS Religion

Viele Einträge auf dieser Seite: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Redaktion_Religion/Artikelverbesserung dürften auch diejenigen von Interesse sein, die nur hier beobachten. Da die dortige Liste immer länger wird, wäre es schön, wenn sich zu dem einen oder anderen Punkt jemand finden würde, der sich darum kümmern kann. --Sokkok 01:00, 30. Jan. 2009 (CET)

Verwandtes Portal: Atheismus

Ich hatte als verwandtes Portal Atheismus eingefügt, das sich auch mit Religionskritik befasst, vielfach auch bezogen auf das Christentum. Leider wurde es wieder entfernt. Ich stelle die Einfügung daher hier zur Diskussion. Stern 22:20, 30. Jan. 2009 (CET)

Beim Portal Religion finde ich es passend, nicht aber beim Portal Christentum. -- Hreid 14:18, 31. Jan. 2009 (CET)

Sehe ich ähnlich: Ostern, Vatikan, Weihnachten etc. sind für das Christentum spezifischer als Atheismus. Wenn man hier das Atheismus-Portal hinzufügt, könnte man eigentlich gleich alle Portale auflisten, die irgend etwas mit Religion zu tun haben und damit wäre die Auflistung m.E. überfrachtet. Schönes Wochenende --Thomas Schultz 16:04, 31. Jan. 2009 (CET)

dito. --Sokkok 01:14, 2. Feb. 2009 (CET)

Austritt des Theologen Jean-Pierre Wils

• Tagesschau:Die Kritik an Benedikt XVI. wird lauter

Theologe Jean-Pierre Wils tritt aus römisch-katholischer Kirche aus. 212.95.99.224 10:04, 2. Feb. 2009 (CET) Und noch ein renomierter, katholischer Theologe verläßt die römisch-katholische Kirche aufgrund Anti-Modernismus und Anti-Pluralität der römisch-katholischen Kirchenleitung. Das gehört wohl hier erwähnt. 212.95.99.224 10:04, 2. Feb. 2009 (CET)

Christliche Werte

Gruss! Um zu dem Artikel "Christliche Werte" beizutragen, suche ich folgendes

• eine "Begriffsdefinition" Christliche Werte. Gibt es von der Katholischen oder der Evangelischen Kirche (oder vielleicht auch gemeinsam?) eine klare Definition dazu? Also eine Ref. zu einem offiziellen Schriftstück?
• die früheste Verwendung dieses Begriffes (derzeit gefunden: 18. Jahrhundert). Mit Dank für Hilfe --Grey Geezer ^{nil nisi bene} 11:19, 9. Mär. 2009 (CET)

Hat sich erledigt. Artikel steht. Gruss --Grey Geezer ^{nil nisi bene} 11:11, 16. Mär. 2009 (CET)

Cephalophore Heilige

Gibt es eigentlich einen deutsprachigen Fachbegriff für das hier: en:Cephalophore? Wäre in meinen Augen auch bei uns einen Artikel wert, wenn man denn ein passendes Lemma dazu findet. Bei deutschsprachiger Google-Suche stößt man bei Cephalophoren jedenfalls fast ausschließlich auf die Korbblütergattung. --Proofreader 22:42, 9. Mär. 2009 (CET)

LThK³5,1399 führt das Phänomen unter dem Lemma "Kephalophoren" (Franz Staab). Ralf G. 15:48, 11. Mär. 2009 (CET)

Kirchenjahr

Möchte hier mal einladen, den Artikel zu begutachten. Habe ihn anhand der TRE kürzlich ausgebaut, vor allem mit dem Teil zur Entstehung, und versucht, die Wiederholungen und Redundanzen zu verringern. Bin aber auf dem Gebiet nicht so bewandert. Wem Fehler oder Lücken auffallen, der möge sie auf der Artikeldisku nennen. Gruß, Jesusfreund 10:55, 11. Mär. 2009 (CET)

Kategorien: Kirchengebäude nach gegenwärtiger Konfession sortieren

Bestehen Bedenken , wenn Kirchengebäude neben der Einsortierung nach dem Ort (wie bisher üblich), zudem noch der gegenwärtigen Nutzung durch die jeweilige Konfession einsortiert werden. Dies geschieht beispielsweise in der englischen Wikipedia ebenso z:B.

• Kategorie:Anglikanische Kathedrale
• Kategorie:Lutherische Kathedrale
• Kategorie:Römisch-katholische Kathedrale

sowie

• Kategorie:Anglikanisches Kirchengebäude
• Kategorie:Lutherisches Kirchengebäude
• Kategorie:Römisch-katholisches Kirchengebäude

Wichtig hierbei ist, dass die Gegenwart entscheidend ist für die Einsortierung und nicht frühere Nutzungen. Also hat da jemand Bedenken ? 212.95.108.43 09:04, 12. Mär. 2009 (CET)

Simei

Hat jemand das als Quelle genannte Lexikon? Ich werde den Verdacht nicht los, dass es sich hier um eine URV handeln könnte. --Thomas S. 10:33, 13. Mär. 2009 (CET)

Kein URV. Der Rienecker schreibt ziemlich in Stichworten, den muss man auf jeden Fall umformulieren für einen Wikipedia-Artikel.

Äbte

Hallo, in laufenden Löschdiskussionen wird von der Mehrheit der Teilnehmer behauptet, dass Äbte im Rang eines Bischofs stehen. Im Artikel Abt steht aber etwas anderes. Was stimmt jetzt bitte?--Niki.L 08:02, 17. Mär. 2009 (CET)

Nein, sie haben nur bestimmte Gewalten (z.B. Jurisdiktionsgewalt) innerhalb ihres Klosters. Die Meinung beruht wahrscheinlich auf einer Missinterpretation ihres Auftretens mit Mitra, Ring und Stab. Sie tragen aber den Bischofsstab im Gegensatz zum Bischof mit der Krümme nach innen. Sofern es sich um selbständige Institute ohne Generalabt handelt, unterstehen sie dem Ortsbischof. CIC Can 625 § 2; Can 628 § 2. Sie werden durch die Wahl ohne besondere Weihe eingesetzt. Fingalo 18:53, 18. Mär. 2009 (CET)

Nun, das Wort Rang kann man ja in mehrern Dimensionen fassen. Der Weihe nach haben sie nicht denselben Rang wie Bischöfe, von der Leitungsvollmacht ggf. wenn sie Ordinarien (Äbte von Territorialabteien), in der Ehrenrangfolge sind sie den Bischöfen auch nachgeordnet. Ich habe jetzt keinen Einblick in die Löschdiskussion, denke aber dass sie im enzyklopädischen Rang bei Wiki trotz des vorgenannten den Bischöfen nicht nachstehen sollten, da ihre Bedeutung den Bischöfen zwar nicht gleich ist, aber ihnen durch eine gewissen Autonomie von der bischöflichen Jurisdiktion eine ähnliche Bedeutung zukommt (was historisch auch einer der Gründe ist, warum sie die Pontifikalien (Stab/ Mitra) tragen, ist.)--Th1979 20:00, 18. Mär. 2009 (CET)

Die Löschdiskussion ist erledigt. Ich bin der Meinung, dass, wenn Klöster relevant sind, auch ihre Leiter relevant sind - wie bei Bistümern und deren Bischöfen. Ob sie einen Artikel bekommen, hängt davon ab, ob man genügend über sie weiß. Das ist bei den Bischöfen der älteren Zeit ja auch so. Fingalo 09:46, 19. Mär. 2009 (CET)

Listen mit Baustein: Liste biblischer Personen/D

Diese Listen biblischer Personen haben alle einen Überarbeiten-Baustein (also für jeden Buchstaben einen, wohl seit der Anlage im Jahr 2007) - kann mir einer sagen, was für einen Sinn diese Bausteine machen?? Richtig begründet sind sie nicht und offenbar ist auch keinem klar was gemeint ist. Wenn die Bausteine keine Funktion haben, sollten sie raus. Cholo Aleman 18:47, 17. Mär. 2009 (CET)

Reformation in Skandinavien

Im Artikel Reformation wirdeine Behandlung Skandinaviens vermisst. Nachdem ich angefangen habe, dazu etwas zu schreiben, habe ich festgestellt, dass eine vernünftige Darstellung für den Artikel zu lang ist. Ich habe daher hier mal einen Text zusammengestellt und würde gern mal eure Meinung dazu hören/lesen. Fingalo 18:16, 18. Mär. 2009 (CET)

Den Artikel habe ich mit Gewinn gelesen. Fühle mich jetzt schlauer auf diesem Gebiet. Wenn noch (ganz kurz, da in den Länderartikeln enthalten) die heutige Situation (z.B. tw. Staatsreligion, Landeskirchl. Situation) nachgetragen wird, halte ich diesen Artikel nach etwas stilistischer Überarbeitung für wichtig und einstellungswürdig. -- Bremond 12:57, 19. Mär. 2009 (CET)

Ich hab's mal für Dänemark probiert. Bin unzufrieden. Aus „Reformation“ wird Kirchengeschichte ab Reformation. Man kann nicht unvermittelt aus dem 16. Jh. in die Gegenwart springen. Ich meine, das gehört in die länderspezifischen Artikel der jeweiligen Kirchen. Fingalo 21:18, 19. Mär. 2009 (CET)

Bin zwar nicht so unzufrieden, aber ich stimme Dir zu: Es kann als Fremdkörper empfunden werden. Den Länderartikel, in dem die derzeitige Situation beschrieben ist, wird der Nutzer ja finden. Kurz gesagt: "Reformation in Skandinavien" ist für mich o.k. und ich hoffe auf weitere Zustimmung. (Ich versuche mich mal am stilistischen Feilen und hoffe, dabei nichts an der Historie zu verschlimmbessern.) Freilich fühlt man jetzt das Fehlen der Artikel "Kirchengeschichte Dänemarks (Schwedens, Norwegens)". Da hast Du noch ein weites Feld vor Dir! -- Bremond 12:36, 20. Mär. 2009 (CET)

Au weia! Da hab' ich mich ja auf was eingelassen! Aber ich danke schon mal im Voraus für die stilistischen Korrekturen. Dänemark ist jetzt fertig. Man könnte den Abschnitt über die weitere Geschichte nach der Reformation in den Artikel Dänische Volkskirche hinter die Jahreszahl 1539 einbauen und den dort bestehenden Text ab „Während der katholischen Zeit …“ überschreiben. Fingalo 14:45, 20. Mär. 2009 (CET)

Johannes Calvin - Artikelausbau zu "500 Jahre Geburt von Johannes Calvin"

In Anbetracht der Tatsache dass in diesem Jahr in vielen Orten Europas die Geburt von Johannes Calvin vor 500 jahren durch Festakte und Ausstellungen gefeiert wird (in Berlin eine solche mit kleinen Festakt und Ansprache auch des niederländischen Ministerpräsidenten gerade eröffnet [2]), wäre es sehr schön, wenn dieser Artikel mal von kompetenter Seite umgehend überarbeitet und ausgebaut würde.

Die lange Abhandlung seines Lebens in nicht gerade glänzendem Stil und die bislang nur wenigen Worte zu den konkreten Imhalten seiner Lehre im Unterschied zu anderen teils früheren Reformatoren (der römisch-katholischen Kirche) wie beispielsweise Jan Hus, Martin Luther, Ulrich Zwingli, Heinrich Bullinger drängen geradezu nach einer Weiterentwicklung hier in diesem Artikel, der besonders in diesem Jahr auch von vilelen Lesern mit Sicherheit angesteuert werden wird. In der gegenwärtigen Form lässt er Wikipedia nicht gerade glanzvoll dastehen! Gruß -- Muck 19:44, 31. Mär. 2009 (CEST)

Deutscher Orden

Hi, mal so eine Frage: Hat hier jemand Interesse am Deutschen Orden? Wenn der Maltheserorden über ein Portal verfügt, könnte unser Themengebiet zumindest Erwähnung finden. Kann mir jemand entsprechende Ratschläge zur Integration geben? VG--Magister 00:49, 1. Apr. 2009 (CEST)

Namenskonvention für Kirchengebäude

Hallo zusammen, auf meiner Diskussion wird gerade über die korrekten Lemmata für Kirchengebäude diskutiert. Bei den WP:NK sind sie leider nicht verzeichnet. Falls ihr da schon einen Konsens habt, würden wir uns freuen, wenn ihr uns daran teilhaben lasst. Viele Grüße --DaBroMfld 12:22, 7. Apr. 2009 (CEST)

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Folgende(r) Diskussion(sbeginn) von Benutzer_Diskussion:DaBroMfld hierher kopiert.

Hi DaBroMfld, gibt es eigentlich ein System für die Lemmata der Kirchen? Wie man in der Kategorie sehen kann, sind sie schon sehr unterschiedlich. Zum Teil mit Ortsteil in Klammern (Herz-Jesu-Kirche (Avenwedde)), zum Teil mit Stadt in Klammern (St. Judas Thaddäus (Verl)) und zum Teil mit Stadt ohne Klammern (Evangelische Kirche Isselhorst). Vielleicht sollten wir mal über eine einheitliche Bezeichnung nachtdenken. Oder gibt es schon eine und ich sehe sie nicht? Viele Grüße, --C-we 18:44, 4. Apr. 2009 (CEST)

Hi C-we, ich versuch(t)e mich nach folgendem Schema zu richten:

• Kirche mit Patronat: Patronat (Ort), also: St. Lucia (Harsewinkel). Man hat mir aber Herz Jesu (Gütersloh) nach Herz-Jesu-Kirche (Gütersloh) verschoben. Somit haben die „Sankt …“-Kirchen noch das alte Schema, die anderen das zweite.
• Ev. luth. Kirche ohne bekannten Namen: Evangelische Kirche Isselhorst, Evangelische Kirche Hörste, aber: Evangelisch-reformierte Kirche Stapelage. Diesen Fall gibt es derzeit nur bei evangelischen Kirchen.

Nach dem Schema geh ich vor, meinetwegen kann man das gerne vereinheitlichen. Wüsste derzeit jedoch noch nicht wie. Gruß --DaBroMfld 20:58, 4. Apr. 2009 (CEST)

Mmmhh, also wenn ich mir das hier anschaue, sieht es danach aus, als würden die meisten Kirchen nach Patronat (Ort) angelegt. Also vor allem Ort und nicht Stadtteil. Aber auch hier gibt es natürlich Ausnahmen. Vielleicht sollten wir mal jemanden vom Portal:Christentum um Rat bitten? --Viele Grüße, C-we 23:28, 6. Apr. 2009 (CEST)

Hallo, unschön finde ich die Anlage nach Stadtteil anstelle von Gemeinde/Stadt, und zwar deshalb, weil dies in den Begriffsklärungsseiten wie z.B. Marienkirche die Suche erheblich erschwert. Ich würde die Herz-Jesu-Kirche in Gütersloh doch niemals unter "Avenwedde" suchen. GrußHewa 10:12, 7. Apr. 2009 (CEST)

Ja, es wäre schön, wenn man die Lemmata mal einheitlich bekäme (zumindest erstmal in OWL). Das Format „Patronat (Ort)“ scheint mir am sinnvollsten zu sein. Wenn eine Evangelische Kirche kein Patronat hat, heißt sie „Evangelische Kirche (Ort“, egal ob ev. luth. oder ev. ref.. Das ist dann im Artikel zu klären. Was macht man bei Patronaten wie „Martin Luther (Harsewinkel)“? Klingt irgendwie falsch, da finde ich „Martin-Luther-Kirche (Harsewinkel)“ hübscher. Und dort gibt es ja mehrere Ausnahmen. Weitere Ausnahmen wären die ehemaligen Klöster, die als Klosterartikel angelegt sind: Stift Clarholz oder Kloster Marienfeld. Die bleiben von dieser Regelung unberührt. Sollte man eine Weiterleitung anlegen und die dann kategorisieren (Zumindest in der Kategorie "Kirchen nach Patrozinum"? St. Christina (Clarholz) und Unbefleckte Empfängnis Mariens (Marienfeld).

Zu den Ortsangaben: Als Einheimischer würde ich die Avenwedder Kirche eher selten unter Gütersloh vermuten, als auswärtiger vermutlich genau andersherum. Wie man das fein löst, wüsste ich derzeit auch nicht, verstehe aber die oben genannten Einwände. --DaBroMfld 12:16, 7. Apr. 2009 (CEST)

Ob Ortsteil oder Name der Kommunalgemeinde lässt sich m.E. nicht schlüssig beantworten. Es gab des Öfteren Kommunalreformen mit Umgemeindungen, Gemeindeauflösungen und Gemeindefusionen. Bis 1969 war Derschlag eine eigene Gemeinde, erst seitdem gehört es zu Gummersbach. Wiedenest gehörte bis dahin zur Gemeinde Lieberhausen, jetzt zu Bergneustadt, Lieberhausen aber zu Gummersbach. Wuppertal gibt es erst seit 1929 … Beispiele dazu: Bunte Kerk Lieberhausen, niemals „Gummersbach“. Kirche Wiedenest, teilweise ist der Ortsname auch inoffizieller feststehender Namensbestandteil. – Die Namen sind oft älter als die letzte Kommunalreform. Wir haben es in Rheinland-Pfalz etwas einfacher, weil die meisten Ortschaften noch eigene Kommunalgemeinden bilden. Von einer erzwungenen vereinheitlichten Lemmata-Benennung halte ich mithin nichts. -- Dietrich 14:59, 7. Apr. 2009 (CEST)

Sorry, aber von der Verschiebung von z.B. Evangelische Kirche Isselhorst nach Evangelische Kirche (Isselhorst), wie jetzt bei einigen Artikeln geschehen, halte ich überhaupt nichts. Der Name Isselhorst ist m.E. integrativer Bestandteil des Kirchennamens. Das ist etwas anderes als z.B. bei einer Martin-Luther-Kirche. Die Martin-Luther-Kirche in Gütersloh und die in Harsewinkel heißt immer nur Martin-Luther-Kirche, und damit man sie auseinanderhalten kann, gibt es einen Ortsnamenszusatz in Klammern. Aber die Evangelische Kirche Isselhorst heißt Evangelische Kirche Isselhorst und niemals nur "Evangelische Kirche". Das ist so, als würde man den Bahnhof Herford nach Bahnhof (Herford) oder den Tierpark Berlin nach Tierpark (Berlin) verschieben. Ganz unabhängig davon finde ich es seltsam, diese Änderung wärend der laufenden Diskussion durchzuführen. -- Hewa 23:16, 8. Apr. 2009 (CEST)

Das spricht dafür, die Titulierung des Artikels Ortskundigen zu überlassen und nicht feststehende Regeln zu initiieren. -- Dietrich 23:21, 8. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe nun hier das Portal Christentum informiert. --DaBroMfld 12:23, 7. Apr. 2009 (CEST)

Es gibt zwar keine speziellen Regeln für Kirchen, aber ja doch allgemeine Regeln, wie das Lemma von Artikeln aussehen soll, die im Grundsatz natürlich auch hier anzuwenden sind. Das heißt zunächstmal, dass das Lemma der (quasi offizielle oder doch gebräuchlichste) Name der Kirche sein soll. Wenn dies nicht eindeutig ist, kommt eine nähere Erläuterung (in der Regel wohl eine Ortsbezeichnung) in Klammern hinzu. Von daher stimme ich Hewa (Evangelische Kirche Isselhorst) ausdrücklich zu. Generelle Regeln scheinen mir auch eher nicht sinnvoll zu sein, schon weil die üblichen Bezeichnungen an verschiedenen Orten (und in verschiedenen Konfessionen, bei verschiedenen Kirchen) verschieden sein werden. So wäre hierzulande (in Berlin) eine Bezeichnung St. Andreas (Berlin) meiner Meinung nach daneben, weil die Bezeichnung St. Andreas für die Kirche hier eher unüblich ist, man sagt St.-Andreas-Kirche (oder nur Andreaskirche). -- lley 12:47, 9. Apr. 2009 (CEST)

Folgende Prioritäten haben sich in dieser Wichtigkeit/Reihenfolge für mich als sinnvoll herausgestellt:

1. Der ortsübliche Name der Kirche, Hinweise geben meist die Webseiten der Kirchgemeinde bzw. die des Ortes
2. Feste Bezeichnungen müssen natürlich erhalten werden. (z.B. Kölner Dom)
3. Wenn nach Patronat benannt wird, sollte der Ort als Klammerzusatz dazu.
4. Wenn es ortsüblich ist, kein "Sankt" bzw "St." zu verwenden, sollten wir es auch nicht (z.B. Marienkirche (Rostock))
5. Wenn das Patronat (ich komme aus einer protestantischen Ecke;) zwar besteht, aber nur kirchenintern verwendet wird, sollte 1. gelten. Das verhindert komplizierte Lemmata, die vor Ort kaum jemand kennt (auch bei mehreren Heiligennamen von Vorteil)

• Bei kleinen Orten kann man sich i.d.R. auf Dorfkirche Ortsname beschränken, und jeder weiß, was gemeint ist.
• Ortsteile im Klammerzusatz sind meist OK, denn viele Gemeinden sind bereits oder werden in Zukunft aus vielen ehemaligen Gemeinden gebildet. Die Einleitung zum Artikel kann dann Genaueres beschreiben, die Kategorien sorgen für zusätzliche Ordnung.
• Ich würde vorschlagen, die Bearbeiter vor Ort entscheiden zu lassen und möglichst wenig zu reglementieren, vielleicht nur einige Grundsätze (meine Punkte 1-3;) und die Schreibweise mit oder ohne Bindestrich bei Verwendung von "St." oder "Sankt". --Schiwago 21:58, 9. Apr. 2009 (CEST)

Dem gibt es nichts hinzuzufügen .Das Prinzip hat sich in M-V ganz gut bewährt. --Alma 04:06, 10. Apr. 2009 (CEST)

Theoriefindung zu Ijob

Hallo! Nachdem die Serien im TV geendet hat, wollte ich etwas über den Namen und die Figur erfahren, und bin erstaunt über das Chaos, was dort herscht, bzw. den eigenartigen Umgang mit Fakten und Quellen, die in den Artikeln benannt werden. Fängt mit dem

• [3] Artikel beim Wissenschaftlichen Bibellexikon an. Dort wird das Buch klar als Hiob bezeichnet, und die dazu angefügte Literaturliste ist wirklich umfangreich. Und zeigt eigentlich klar, daß für Buch wie Figur Hiob die Form in der deutschen Sprache ist. Ebenso liest sich das Abbildungsverzeichnis, was für die 8 Bilder mit der Figur den Namen Hiob wählt.
• [4] Die Einheitsübersetzung wird in beiden Artikeln verlinkt. Dort wird das Buch Hiob genannt, die Figur Ijob.
• In der rev. Lutherübersetzung von 1984 heißen Buch wie Figur Hiob
• In der rev. Elberfelder Übersetzung von 1985 heißen Buch wie Figur Hiob
• Im Artikel Buch Ijob werden 20 Literaturquellen benannt, 17 davon beinhalten Hiob, lediglich 1 Ijob
• Im selben Artikel sind zwei Anmerkungen verlinkt, ebenfalls mit Hiob bezeichnet
• In diesem Artikel, wie Ijob (Bibel) wird munter zwischen beiden Begriffen hin und her gesprungen. Also selbst wenn WP:NK angewendet werden sollte, bedarf es hier einer gründlichen Revision.

Ich denke, alles spricht für Hiob als grundsätzliche Form, und Ijob als erklärte Variante, denn auch die BKL Ijob ist dort eindeutig:

• die 4 genannten Personen heißen Hiob
• die 5 genannten Kunstwerken werden mit Hiob bezeichnet
• und völlig willkürlich wird es, wenn in einer BKL zu Ijob steht: "HIOB ist die Abkürzung für"

Entschuldigung, ich weiß nicht, wer alles an dem Bereich gearbeitet hat, aber das Ergebnis ist keiner Enzyklopädie würdig, da hier scheinbar willkürlich Quellen beachtet werden, deren Inhalte falsch widergegeben werden und offenbar keine Beobachtung der Artikel erfolgte, welche Änderungen an die Normierung anpasste bzw. deren Anwendung überprüfte. Hoffe, daß findet hier mehr Aufmerksamkeit als in der Artikeldiskussion, da ich bei recherchieren auf ein weiteres Problem mit Tobias/Tobit stieß, was auf ein grundsätzliches Problem hindeutet.Oliver S.Y. 00:57, 11. Apr. 2009 (CEST)

Hiob ist der von der Lutherbibel her eingebürgerte Name von biblischem Buch und dessen Hauptfigur. Ijob entspricht dem Masoretischen Text und gilt nach den Loccumer Richtlinien als Standardbezeichnung. -- Dietrich 10:08, 11. Apr. 2009 (CEST)

Nur was haben diese Richtlinien für einen Sinn, wenn sie offensichtlich der verwendeten Fachliteratur widersprechen? Ich empfinde es schon als Verbreitung eines Minderheitenstandpunkts, wenn ein Begriff gewählt wird, der zwar in der Transliteration stimmen mag, aber im Sprachgebrauch von Laien wie Fachleuten, Gläubigen wie Atheisten so deutlich eine untergeordnete Rolle spielt. Sonst mag das ja viel POV sein, wenn ich gegen die NK stehe, aber hier ist eigentlich die Quellenlage wie die Formulierungen im Text eindeutig. Und auch Google unterstütz das mit 7:1 Fundstellen eigentlich. Aber selbst wenn du recht hast, wird das in den Artikeln nicht umgesetzt. Mein Vorschlag wäre darum wirklich, Buch Hiob, BKL Hiob und Ijob (Bibel) als Aufteilung nach der Einheitsbibel, welche nunmal für die meisten Menschen die Quelle ist, durchgängig zu verwenden. Ansonsten mag man vieleicht WP:NK einhalten, verstößt aber gegen diverse andere Regeln von WP.Oliver S.Y. 12:06, 11. Apr. 2009 (CEST)

Nur eine Kleinigkeit am Rande, aber auch durch andere Werke als die Bibel wird der Name/Begriff verbreitet - [5], was die Anwendung der Loccumer Richtlinien umso mehr in Frage stellt.Oliver S.Y. 12:14, 11. Apr. 2009 (CEST)

Zu den Loccumer Richtlinien, so werden die ja offenbar nicht steif angewendet, da es auch Ausnahmen gibt. Im Artikel dazu steht: "Das ÖVBE wird in der Einheitsübersetzung und der Gute-Nachricht-Bibel angewendet. Auch in der Lutherbibel von 1984 werden in weiten Teilen die Richtlinien angewendet, allerdings gibt es auch eine Liste mit etwa 150 Ausnahmen." Eine Ausnahme scheint Hiob zu sein, denn die angegebene Quelle bei WP [6] Nennt die Figur und das Buch weiterhin Hiob. Nun mag es Ansichtssache sein, ob man Lutheraner, Baptist oder Katholik, Norddeutscher oder Süddeutscher ist. Aber hier wird einer Entwicklung gefolgt, die so einfach nicht allgemeiner Standard ist.Oliver S.Y. 12:24, 11. Apr. 2009 (CEST)

Punkt 1: Weshalb wird das nicht unter Ijob diskutiert? Die Portalseite ist jedenfalls nicht der geeignete Ort, wenn man zu einem bestimmten Lemma aktiv werden möchte.
Punkt 2: Link der Einheitsübersetzung geht auf bibleserver.com. Dieser wiederum hat ziemliche Schwächen, was die Namensdarstellung betrifft. Die Einheitsübersetzung kennt nur Ijob (einfach mal dort nachschlagen oder beispielsweise auf dbe.de nachsehen). Selbes gilt für die Gute Nachricht Bibel.
Punkt 3: In der Lutherbibel von 1984 gibt es eine Liste von "150 Ausnahmen", die sich aber nicht mit den Ausnahmen des ÖVBE decken. Das ÖVBE kennt (auf Bitten der evangelischen Kirche) nur neun Ausnahmen, und bei denen geht es um das th wie bei Thomas (es müsste sonst Tomas lauten). Die Ausnahmen der Lutherbibel haben nichts mit den Loccumer Richtlinien zu tun, sondern sind eine rein interne Regelung des Lutherbibelübersetzungsteams.
Punkt 4: Wissenschaftliches Bibellexikon - welches Jahr und welche Konfession stecken dahinter? Gegenbeispiel: Das neue Bibellexikon aus dem Herder-Verlag (erschienen im letzten Oktober).
Punkt 5: Es geht nicht nur um Fachkreise, die den Namen verwenden (und weiter gefasst betrifft das auch andere biblische Namen, die von der Regelung betroffen sind): Wenn man es nach dem aktuellen Stand der verwendeten Regelungen in den Bibelübersetzungen nimmt, verwendet der evangelische Teil Hiob und der katholische Teil Ijob. Soweit die Theorie, aber in der Praxis dürfte es ähnlich aussehen.
Tut mir leid, Oliver, aber in dem Fall hast Du etwas schlampig recherchiert und hättest vor allem auf der richtigen Seite mit der Diskussion beginnen müssen. So wie es jetzt gelaufen ist sieht es nach blindem Aktionismus aus. Was ich Dir nicht unterstellen will, aber jedenfalls war Dein Handeln nicht zielgerichtet (wie Du darstellst, geht es um "Enzyklopädiewürdigkeit"). --Papiermond 17:48, 18. Apr. 2009 (CEST)
PS: Wir hatten das gerade auch hier: auf der Diskussionsseite von Nina. Da ich in diesem Fall relativ strikt dagegen angegangen bin, will ich das ungern innerhalb kurzer Zeit wiederholen. Es gibt aber nur zwei Möglichkeiten: Entweder das ganze Thema wird erneut aufgerollt, oder wir gehen nach der bestehenden Regelung vor, und die lautet ÖVBE bzw. Loccumer Richtlinien (siehe auch hier). --Papiermond 18:00, 18. Apr. 2009 (CEST)

• zu 1 - da es 3 Artikel betraf (bzw. auch andere) dachte ich, daß es besser auf dem Fachportal angesprochen wird.
• zu 2 - der Link stammt nicht von mir. Wenn du oder andere diese Website ablehnen, solltet das erst nicht nach einer Aktion wie meiner geschehen. Diese Seite wird offenbar häufig verwendet, und darum sollte die Ablehnung auch sehr gut begründet sein, und nicht auf POV beruhen. Man kann sich nicht aussuchen, jenachdem was einem für Argumente gefallen, ob man eine Quelle akzeptiert oder nicht.
• zu 3. - auch das mit den Ausnahmen stammt nicht von mir, sondern ist WP-Wissen (siehe Schreibweise biblischer Namen (christliche Tradition)). Die Verwendung Ijob ist dort nicht prinzipiell umgesetzt, sodass man sie ruhig als Ausnahme betrachten kann. Oder wo kann man die Liste einsehen?
• zu 4 - Auch hier, ich habe nur den Inhalt der Artikel betrachtet. Wenn du eine Quelle ablehnst, sollte das grundsätzlich geschehen und nicht an einem Einzelfall.
• zu 5. - Hast du überhaupt meinen Text gelesen? Überall dominiert Hiob, egal ob bei den hier angegebenen Quellen und Links oder bei deren Literaturlisten, sprich der Fachwelt. Es geht bei Wikipedia um die Darstellung des allgemeinen Wissenstandes. Und wenn dieser bislang von Hiob dominiert wird, hat er so dargestellt zu werden. Es geht lediglich um den Austausch der Lemma für die Artikel, Ijob wird doch auch weiterhin erklärt. Wenn er einmal in der Verwendung die Mehrzahl bildet, ist immer noch Zeit.
• "schlampig recherchiert", "blinder Aktionismus" - damit bewegst du dich ziemlich gerade auf WP:KPA zu. Warum? Hab ich einen Nerv getroffen? Deine Position, nach ÖVBE bzw. Loccumer Richtline zu gehen ist eine, meine eine andere. Nur gibts keinen Grund, eine BKL Ijob zu erstellen, wenn der Inhalt sich in keinem Fall auf diese Schreibweise, sondern auf Hiob bezieht. Ebenso ist es mir unbekannt, daß in der Kunst die Werke, welche Hiob darstellen, in Ijob geändert wurden. Also ÖVBE und LR sind Standpunkte, aber nicht die einzigen. Und zumindest die Quellen und Weblinks, welche einen Begriff dokumentieren, sollte sich auch mit diesem beschäftigen. So ist mein simples enz. Grundverständnis. Und nicht ein Link mit Ijob beschrieben werden, wenn dahinter eine Hiobseite steckt. Denn das ist Manipulation bzw. TF pur.Oliver S.Y. 19:34, 18. Apr. 2009 (CEST)

Mal eine Frage zu dem Ganzen: Ijob ist kein Alleineigentum der Christen, sondern ein jüdischer Name. Was sagt die jüdische Tradition zur richtigen Schreibweise? --Hardenacke 21:30, 18. Apr. 2009 (CEST)

Synode von Estinnes

Wenn sich hier jemand mit dem Thema auskennt, jede Verbesserung des Artikels hilft. --KnightMove 22:50, 16. Apr. 2009 (CEST)