Wikipedia:Review/Sozial- und Geisteswissenschaft

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Tarja Turunen

Brainstorming

Ein Artikel den ich vor einem halben Jahr aufgegriffen und (mit anderen) kontinuierlich ausgebaut habe. Das portugiesische Pendant ist bereits excellent. Das ist der deutsche Artikel wohl (noch) nicht. Aber vielleicht ließe er sich zu einem lesenswert aufbessern? --Pass3456 21:46, 13. Feb. 2009 (CET)

psst: "Pendant" -- southpark 17:36, 14. Feb. 2009 (CET)

Danke. --Pass3456 20:09, 14. Feb. 2009 (CET)

Nach querlesen macht er schon mal einen guten Eindruck. Angenehm finde ich, dass er nicht so wahnsinnig ausgewalzt ist und versucht wirklich jedes Detail in den Artikel zu quetschen. Kleinkrams auf jeden Fall, die Überschriften: Anfänge - Erste Höhepunkte - Trennung von Nightwish klingt blöd, da es Nightwish in den Überschriften vorher nicht gab und gleich mit ner Trennung anzufangen ist nie gut :-). Also vielleicht statt "ertse Höhepunkte" lieber "Erfolge mit Nightwish" oder so. erledigtErledigt -- southpark 09:21, 16. Feb. 2009 (CET)

Ich finde auch dass ein Artikel lesbarer ist, wenn nicht jedes eher irrelevante Detail ausgebreitet wird. Deshalb habe ich bewusst rein Privates nicht in den Artikel gepackt. (Tarja Turunen hat z.B. zwei Brüder, aber das finde ich nicht wirklich wissenswert). Die Überschrift habe ich auf "Erfolge mit Nightwish" abgeändert. --Pass3456 18:17, 16. Feb. 2009 (CET)

Ich habe gerade ein paar Belege für die Chartplatzierungen nachgetragen. Könnte die jemand sichten uns am besten noch für die anderen Länder ergänzen? erledigtErledigt (Nebenbei: Sorry, dass es da zwei Versionen zu sichten gibt, ich hab' einmal ausversehen auf "Seite speichern" statt auf "Vorschau" geklickt.) Mfg Firefly05

Danke. --Pass3456 22:01, 16. Feb. 2009 (CET)

Tut mir leid, dass die Kritikpunkte momentan alle einzeln kommen, aber mir ist gerade aufgefallen, dass der Artikel (besonders am Anfang des Abschnitts "Biographie") stilistisch nicht wirklich gut geschrieben ist:

Was mir beonders auffällt, ist, dass der Text meiner Meinung nach aus zu vielen aneinander gereihten Hauptsätzen besteht, was auf mich irgendwie "plump" wirkt; allerdings glaube ich, dass man das relativ leicht ändern kann, wenn man die Sätze teilweise etwas umstellt. erledigtErledigt

Darüber hinaus wäre es meiner Ansicht nach ganz gut, wenn man die Biographie etwas "ausmisten" könnte; so finde ich den Verweis darauf, dass Tarja und Marcelo von der finnischen Staatspräsidentin eingeladen wurden ziemlich unwichtig, auch wenn der in der offiziellen Biographie vorkommt. Auf der anderen Seite fehlen aber z.B. ein paar Auskünfte darüber, wer Marcelo eigentlich ist, bzw. damals war, und wie sich Tarja und er kennengelernt haben. (Südamerika - Tour zu Wishmaster, Marcelo war damals glaub' ich Promoter oder so...)erledigtErledigt

Wenn man dann noch ein paar Belege hinzufügt (--> Savolinna - Festspiele und das "Evangeliumi" z.B.) und den Text (nach den Verbessern^^) noch mal auf Rechtschreibung und Grammatik überprüft, dann sollte das ganze schon deutlich besser aussehen. erledigtErledigt (Ich finde den Artikel zwar schon gut, aber ich glaube, da geht noch was.^^)

Ich möchte jetzt nicht als der eingebildete Nörgeler 'rüberkommen, der glaubt, nur er könne sich ordentlich ausdrücken und hätte Ahnung, wie man einen Wikipedia - Artikel schreibt, aber man muss kein Koch sein, um zu sagen, dass die Suppe zu salzig ist.^^ Ich bin auch gerne bereit, mich an der Verbesserung zu beteiligen (vor allem die Punkte, die ich gerade angesprochen habe), aber da das Ganze eine Weile dauern kann, wäre es schön, wenn sich noch ein paar mehr Leute beteiligen und nicht Pass3456 alles machen muss. Fühlt euch berufen! ;-)

Mfg Firefly05

Hab' mal ein bischen was dran gemacht Mfg Firefly05

Super. Aus meiner Sicht könnte der Abschnitt "Erfolge mit Nightwish" noch etwas abgerundet werden. An der ein oder anderen Stelle könnte man noch einen Satz hinzufügen. Den Savolinna Auftritt von 1996 werde ich mir jetzt noch mal auf Youtube anschauen und den Satz vielleicht noch etwas abrunden. Als Beleg lege ich einfach eine Referenz auf die Bio. --Pass3456 00:17, 21. Feb. 2009 (CET) erledigtErledigt

Ich hab' mal versucht, den Abschnitt ein bisschen "flüssiger" zu machen; ich bin mir nicht sicher, ob das alles so stimmt, z.B. sind NW laut nightwish.com im Mai auf die "Once"-Tour gegangen, in der offiziellen Tarja-Biographie heißt es aber, "Once" wäre am 6.7.04 veröffentlicht worden, aber ich glaube irgendwie nicht, dass NW schon VOR der Veröffentlichung des Albums auf Tour gegangen sind. erledigtErledigt Wie auch immer, ich glaube der Artikel ist jetzt etwas angenehmer zu lesen.

Mfg Firefly05

P.S.: In der Chartbox stehen bei der Single "Yhden enkelin unelma" zwei verschiedene Charteintrittsdaten (10.12.2004 und 11.12.2005) und zwei verschiedene Angaben zu der Anzahl der Wochen in den Charts (4 und 6 Wochen). Weiß da jemand was genaueres drüber (z.B. Re-Release)? Wenn ja, dann bitte im Artikel erwähnen, so alleine sieht das nämlich irgendwie widersprüchlich aus... erledigtErledigt

Habe bei der Once Veröffentlichung in der Tat einen Datumsschnitzer ausgebessert. "Yhden enkelin unelma" hat 2005 einen Re-Entry gemacht Finnishcharts.com. Inhaltlich waren 2004 und 2005 zumindest dieselben Titel drauf, daher glaube ich nicht dass es ein Re-Release war. Als Weihnachtssingle war es wahrscheinlich schlichtweg eine Art "Saisonartikel". Ansonsten habe ich auch noch mal quer runter Kleinigkeiten geändert. --Pass3456 20:30, 21. Feb. 2009 (CET)

Danke! Mfg Firefly05

Habe mal die Fehlersuche benutzt und den Artikel ausgebessert. Übrigens leistet ihr beide gute Arbeit. -- VanRaz 14:28, 22. Feb. 2009 (CET)

Danke, man tut was man kann.--Pass3456 21:38, 22. Feb. 2009 (CET)

Das aus meiner Sicht jetzt noch zu erledigende Problem ist folgendes "...Das zeigt sich nicht zuletzt in dem Stimmumfang von drei Oktaven (G2–B5)". Die Bezeichnung entspricht der Scientific Pitch Notation Music Theory. B5 müßte dabei im deutschen eigentlich H5 heißen. Nun ist das mit dem Stimmumfang keine so exakte Wissenschaft, insbesondere ändert sich der Stimmumfang recht schnell wenn ein Sänger bestimmte Tonlagen vernachlässigt. Ich würde daher dazu tendieren anhand der Notenskala zu verdeutlichen, dass Frau Turunen sowohl den Sopran als auch den Mezzo-Sopran Bereich stimmlich flüssig beherrscht. G2-B5 würe ich rausnehmen. Dazu würde ich aber gerne erst einmal eine zweite Meinung hören. --Pass3456 18:53, 23. Feb. 2009 (CET) erledigtErledigt P.s. G2 ist ein Ton den sie mal in einem Lied getroffen hat, ich bezweifle aber dass der zu ihrem regulären Stimmumfang gehört. --Pass3456 18:57, 23. Feb. 2009 (CET)

Vorneweg: Das mit dem G2 kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen; wenn ich die Erklärung auf dem Link richtig verstenden habe, müsste das das tiefste "G" sein, das man auf einem (normal gestimmten) E-Bass spielen kann. Und das ist richtig tief! Davon abgesehen ist diese "Scientific Pitch Notation" zwar an sich ne gute Idee, aber hier in Deutschland so weit ich weiß nicht sehr bekannt, bzw. gängig. Ich spiele selbst Bass (deswegen der Vergleich oben), aber ich habe von dem Ding noch nie irgendetwas gehört, und ich bin eigentlich kein "Theoriemuffel". Kurz gesagt: Ich würde das auch rausnehmen und durch die "normale" Bezeichnung mit "c'" usw. ersetzen. Oder aber wir nennen gar keine genauen Töne im Bezug auf ihren Stimmumfang (da würden sowieso die Belege für fehlen) und schreiben einfach, dass Tarja sowohl "den Sopran als auch den Mezzo-Sopran Bereich stimmlich flüssig beherrscht."

Mfg Firefly05

Da gehe ich konform, G2 kann ich mir auch nicht vorstellen. In dem Interview muzicisifaze bezeichnet sie sich bei der 8. Frage als Lyrischer Sopran. Ein lyrischer Sopran hat als obere Grenze das d′′′. Dazu passt, dass sie im Interview sagt das f′′′ beim vocalisieren noch erreichen zu können, aber nicht mehr beim singen. Untere Grenze müßte nach Adam Riese bei einem Stimmumfang von 3 Oktaven dann d sein.

G2-B5 solten wir in jedem Fall herausnehmen. Im Text würde mir als Beschreibung reichen, dass Frau Turunen bei einem natürlichen Stimmfach im Bereich des lyrischen Soprans durch jahrelanges Training auch bis in den Bereich Alt (Nemo, Ever Dream) singen kann (etwas in der Art).

Eine zusätzliche Möglichkeit wäre den Stimmumfang anhand eines Notenblatts darzustellen. Datei:Stimmumfang 2.PNG

• Pro: man bekommt die "Außergewöhnlichkeit" plastisch illustriert
• Contra: das spiegelt eine Präzision vor die es nicht gibt. Der Stimmumfang befindet sich ständig im Fluss, will gepflegt werden, schon ein Schnupfen kann ihn deutlich veringern.

--Pass3456 00:16, 24. Feb. 2009 (CET)

Ok, dann würde ich das so machen: Der Satz "Das zeigt sich nicht zuletzt in dem Stimmumfang von drei Oktaven (G2–B5), sowie in der Beweglichkeit der Stimme." wird gelöscht und durch eine Beschreibung ihres Stimmumfangs ersetzt.

Deine Worte "In dem Interview muzicisifaze bezeichnet sie sich bei der 8. Frage als Lyrischer Sopran. Ein lyrischer Sopran hat als obere Grenze das d′′′. Dazu passt, dass sie im Interview sagt das f′′′ beim vocalisieren noch erreichen zu können, aber nicht mehr beim singen. Untere Grenze müßte nach Adam Riese bei einem Stimmumfang von 3 Oktaven dann d sein."

...kann man fast so übernehmen, finde ich. Das Bild würde ich auf jeden Fall auch noch mit reinnehmen um das ganze auch für Laien verständlich(er) zu machen und dann eben noch erwähnen, dass sich der Stimmumfang ständig verändert und dieser Bereich eher eine Richtlinie ist. Dann eventuell noch das ein oder andere Songbeispiel (z.B. "Away" für die Aussage, dass sie auch verhältnismäßig tief singen kann) und dann passt das.^^ erledigtErledigt

Und wenn das gemacht ist, könnte man den Abschnitt "Gesangsstil" sogar noch weiter unterteilen, z.B. in die Abschnitte "Gesang in verschiedenen Genres", "Stimmumfang" und "Gesangsstil im Laufe der Zeit". erledigtErledigt

Mir wär's ehrlichgesagt lieb, wenn jemand mit etwas Ahnung vom Singen, bzw. von Stimmumfängen das machen könnte, ich kenn' mich damit nämlich nicht so gut aus... (Danke im Vorraus^^)

Mfg Firefly05

Habe das mal wie besprochen umgeschrieben. Den Abschnitt "Gesangsstil" habe ich in "Entwicklung" und "Stimmumfang" unterteilt. "Gesang in verschiedenen Genres" könnte man in der Tat noch einfügen und einige Punkte aus "Entwicklung" rüberziehen. Das traue ich mir aber auch nicht zu. Wenn sich da niemand findet wäre das aus meiner Sicht aber auch nicht so schlimm. Dann ist der Abschnitt "Entwicklung" halt etwas länger.

Insgesamt denke ich, dass der Abschnitt schon ziemlich ausführlich und informativ geworden ist, auch verglichen mit dem von Sarah Brightman. --Pass3456 12:52, 25. Feb. 2009 (CET)

Ich habe gerade die "erledigtErledigt" - Icons hinzugefügt, um das Ganze ein bisschen übersichtlicher zu machen; nebenbei: Gibt es vielleicht irgendwen, der den Artikel mal einem [OMA - Test] unterziehen könnte? erledigtErledigt Mfg Firefly05

AAAAARRRRRGGGHHH !!! Ich habe gerade einen ganz ganz dummen Fehler gemacht! Ich habe beim bearbeiten irgendwie den Abschnitt "Entwicklung" gelöscht! Bitte rückgängig machen, tut mir echt leid! erledigtErledigt Davon abgesehen finde ich den Abschnitt jetzt auch schon ziemlich gut; was mir jetzt nur noch dazu einfällt ist:

- Der Satz "Eine bereits damals gut eintrainierte Atemtechnik zeigte sich bei dem Lied „Sleeping Sun“, welches von der Schwierigkeit her Schuberts "Ave Maria" ähnelt." sollte meiner Meinung nach entweder belegt oder gelöscht werden, da ich den Satz als ziemlich willkürlich empfinde. Denn wer kann schon objektiv (und für Laien verständlich) sagen, ob diese Lieder gleich anspruchsvoll zu singen sind? Und so ganz neutral ist der Satz auch nicht. erledigtErledigt

- Das Wort "rockig" würde ich so oft es geht durch "natürlich" ersetzen, da das meiner Meinung nach wesentlich besser zutrifft und "rockig" auch wieder sehr subjektiv ist. erledigtErledigt

- Bei den Songbeispielen sollte man eventuell noch dazuschreiben, auf welchen Alben diese zu finden sind, damit ein Leser, der die Stücke noch nicht kennt, die ungefähr (z.B. zeitlich) einordnen kann. erledigtErledigt

-Als Songbeispiel für tiefen Gesang finde ich "Lost Northern Star" ziemlich ungeeignet, da besonders die ersten paar Töne, die sie singt (quasi das "Mainriff") zumindest mal deutlich höher klingen, als sie (vielleicht) sind. Stattdessen würde ich entweder "Away" oder (wenns ein Song von My Winter Storm sein soll) "Calling Grace" nehmen. erledigtErledigt

Entschuldigung nochmal wegen oben, Mfg Firefly05

Kein Problem. Ich hab den edit rückgängig gemacht, vielleicht können Sie die Änderungen noch mal vornehmen. Zu Sleeping Sun: das Lied dürfte sogar noch viel schwieriger vorzutragen sein als Ave Maria. Letzteres hat Turunen auf einem Weihnachtskonzert mit Bravour vorgetragen. Bei Sleeping Sun hingegen hat sie live öfter mal zu kämpfen gehabt. Ich denke den Halbsatz mit der Atemtechnik kann man auch ohne Quelle stehen lassen (weil offensichtlich). Der Vergleich mit Ave Maria ist vielleicht tatsächlich subjektiv, das sollte man dann löschen. erledigtErledigt "Lost Northern Star" hatte ich als Beispiel gewählt weil sie da ein paarmal mit der Stimme in den Bass geht, das Lied an sich ist über weite Strecken natürlich nicht übermäßig tief gesungen. Bezogen auf das ganze Lied wäre "Calling Grace" sicher ein besseres Beispiel. Ansonsten gehe ich mit allen Änderungen konform. --Pass3456 00:59, 27. Feb. 2009 (CET)

Zunächst einmal: Danke! (Ich sollte nie wieder einen Wikipedia - Artikel bearbeiten, wenn ich so müde bin, wie ich es am Donnerstag Abend war...)

Ansonsten habe ich das Ganze einfach noch mal geändert; falls die Änderungen falsch oder ungenau sein sollten, dann bitte ändern. ;-) Ich habe jetzt statt "Lost Northern Star" "Calling Grace" als Beispiel genommen, weil ich der Meinung bin, dass bei diesem Lied der tiefere Gesang einfach besser herauskommt, als bei "Lost Northern Star".

Was mir noch aufgefallen ist: Kann jemand erklären, was "vocalisieren" ist? Ich kann mir darunter nämlich nicht viel vorstellen, und wenn ich bei leo.de "to vocalize" (wie Tarja es im englischen Interview nennt) eingebe, erhalte ich da als Ergebnis auch nur "singen".

Mfg Firefly05

P.S.: Es macht mir nichts aus, geduzt zu werden.^^

Mir auch nicht ;). Vocalisieren ist das "singen" einzelner Töne hintereinander vocalisieren die Tonleiter rauf und ggf wieder runter. Macht ein Sänger vor dem Auftritt zum warmwerden bzw ständig als Übung. --Pass3456 16:20, 28. Feb. 2009 (CET)

Habe "In the Picture" noch als Beispiel für natürlicheren Gesang eingefügt, da Turunen kaum ein anderes Lied noch weniger klassisch gesungen hat. --Pass3456 17:39, 28. Feb. 2009 (CET)

Ok, danke. Kann man das vielleicht noch in einem Nebensatz irgendwie erklären? Weil einfach nur das Fremdwort da stehen zu lassen könnte so leute ohne Ahnung (wie mich bis gerade eben^^) etwas irritieren. Das Gleiche gilt meiner Meinung nach für die "Nuclear Blast Allstars" - oder reicht es da, dass das aus der Quellenangabe dazu klar wird? erledigtErledigt

Mfg Firefly05

Die Nuclear Blast Allstars haben in der deutschen Wikipedia leider noch keinen Artikel,noch offen aber ich habe mal einen Link auf den "Into the Light" Artikel der englischen Wikipedia gelegt. Dasselbe gilt für vocalisieren,erledigtErledigt hier habe ich das englische Aufwärmtraining verlinkt. Mittelfristig könnte man da aber sicher mal deutsche Artikel anlegen. Eine Erklärung im Tarja Turunen Artikel würde ich gerne vermeiden, weil das vom Thema wegführt und der Leser dann mit allgemeinen Informationen erschlagen wird. Ich denke wir haben da sowieso schon eine ziemlich große Informationsdichte reingebracht. --Pass3456 00:13, 1. Mär. 2009 (CET)

Auch wieder wahr.^^ Ist wahrscheinlich auch besser so. Ich habe gerade ein bisschen was an der Diskographie geändert (z.B. "Enough" nachgetragen), aber ich denke, es wäre sehr nützlich, wenn jemand diesen Artikel einem OMA - Test unterziehen könnte, damit klar wird, ob noch wichtige, bzw. wissenswerte Informationen fehlen, oder ob noch bestimmte Inhalte des Artikels unverständlich sind. Ich frag' mal rum, vielleicht kann das jemand aus meinem Umfeld machen, der den Artikel noch nicht gelesen hat, bzw. Tarja nicht (wirklich) kennt.

Mfg Firefly05

Das wäre super! --Pass3456 14:23, 1. Mär. 2009 (CET)

Habe unter Diskografie jetzt alle vorhandenen englischen Seiten verlinkt soweit kein deutscher Artikel zu dem Album / der Single vorhanden war. --Pass3456 17:17, 1. Mär. 2009 (CET)

Habe die Interwikilinks in die Sektion Belege gepackt, dort sind sie weiterhin abrufbar. --Pass3456 20:48, 1. Mär. 2009 (CET)

Naja, ich weiß nicht, ob es jetzt so... "sinnvoll" ist, Wikipedia - Artikel als Belege für andere Wikipedia - Artikel zu benutzen. Das ist jetzt wahrscheinlich ziemlich drastisch ausgedrückt und soll keinesfalls deine Bemühungen angreifen, aber wäre es nicht einfach sinnvoller, die Belege durch rote Links zu ersetzen ? Das Gleiche gilt meiner Meinung nach auch bei den Nuclear Blast Allstars und beim Vocalisieren. Das sieht zwar nicht so schön aus, wenn da so viele rote Links auf einem Haufen zusammmenkommen, aber ich würde z.B. auch bestreiten, dass man jetzt für jede einzelne Single einen eigenen Artikel braucht, vielmehr könnte man da langfristig einen eigenen Artikel für die gesamte Diskographie erstellen und die entsprechenden Teile dann auslagern, bzw. ergänzen. Bin einfach mal mutig und ändere das entsprechend, wenn du anderer Ansicht bleiben solltest, dann kannst du das meinentwegen auch wieder rückgängig machen, denn mich stören die Belege nicht so sehr.

Mfg Firefly05

P.S.: Mein Vater hat sich gerade dazu bereit erklärt, einen OMA - Test mit dem Artikel zu machen, auch wenn er nicht (mehr) unter die "Ahnungslosen" fällt...

Hm, also mein Vater hat mal eben drübergeschaut. Zum einen meinte er, dass in dem Artikel noch diverse Rechtschreibfehler vorhanden wären (z.B. "zum ersten mal", oder "stilprägend" groß, u.a.), noch offen zum anderen sagte er, dass die Überschrift "Erfolge mit Nightwish" nicht ganz treffend wäre, da es in dem Abschnitt nicht ausschließlich um ihre Zeit mit Nightwish ginge. So weit stimme ich ihm zu. erledigtErledigt Ansonsten hat er sich gefragt, ob man den Abschnitt "Stimmumfang" nicht um ein bisschen theoretische Erklärung kürzen könnte und es nicht sinnvoller wäre, hier auf den "Stimmumfang" - Artikel zu verweisen. Ich finde nicht, dass man den Abschnitt kürzen sollte (außer vielleicht die ersten beiden Sätze ein bisschen zusammenfassen / kürzen), aber vielleicht macht es den Abschnitt verständlicher / einfacher zu lesen, wenn man die Informationen ein wenig umstellt. erledigtErledigt So könnte man z.B. mit dem Ende (drei Oktaven / d-d```/Bild) als Zusammenfassung beginnen, dann die Details (gut trainierter tieferer Bereich/Beispiele) nennen und zum Schluss noch die Einschränkungen (Erkältungen/etc) bringen. So viel dazu. Nebenbei: Woher weißt du das mit dem Tonumfang des lyrischen Soprans von d bis d``` ? Da fehlt meiner Ansicht nach noch eine Quellenangabe, vor allem, weil im Stimmfach - Artikel c bis c``` angegeben ist (allerdings auch ohne Beleg). erledigtErledigt

Ansonsten wäre es glaub' ich sehr gut, wenn noch mal jemand anderes (im Idealfall ein Wikipedia - Benutzer) einen weiteren OMA - Test durchführen könnte, damit auch der Inhalt noch mal weiter überprüft wird. erledigtErledigt

Mfg Firefly05

P.S.: Tarja hat sich in ihrem offiziellem Blog am 1.3.09 noch einmal zu ihrer Stimme / ihrem Stimmumfang geäußert, die Infos dort sind eventuell auch nützlich für den Abschnitt "Gesangsstil"...

Super dass sich Dein Vater die Mühe gemacht hat.

Zu den Verweisen auf die englische Wikipedia hat mich Benutzer:Schlapfm aufmerksam gemacht, dass diese im Text nicht erlaubt sind. Ich habe sie daher in die Belege verbannt, dort sind die Verweise auf fremdsprachige Wikipedias erlaubt (Verlinken in Wikipedia). Diese Verweise durch rote Links zu ersetzen finde ich nicht so gut. Wenn Du natürlich diese ganzen Artikel schnell noch erstellen kannst, dann wäre das die optimale Lösung. Ich gehe aber mal davon aus, dass Du so wie ich auch extensiver Wikipediner bist, der Wikipedia langsam aber stetig verbessert. Insofern habe ich die Beleglösung wiederhergestellt, damit für die Übergangszeit der Leser die Wahl hat, sich den englischen Artikel anzuschauen. Das finde ich besser als ein toter Link. Aber wie gesagt, die Artikel werden Du oder ich nach und nach aus dem englischen übersetzen, dann können die Belege durch Links ersetzt werden.noch offen

Zum Stimmumfang: da habe ich einen Blogeintrag gefunden, auf dem sie sagt, dass ihr Stimmumfang auf den beiden als erstes aufgenommenen Liedern des Albums My Winter Storm von f - d′′′ reicht. Blogeintrag zu den Gesangsaufnahmen zu My Winter Storm Das ist hieb und stichfest, deshalb habe ich das entsprechend abgeändert. P.s. der Stimmumfang eines durchschnittlichen lyrischen Soprans beträgt c′ - c′′′, aber Tarja ist ja kein durchschnittlicher lyrischer Sopran ;) alleine schon weil sie jahrelang überwiegend im Mezzo-Sopran Bereich gesungen hat (das haben wir im Artikel aber herausgearbeitet -> "Over the Hills and Far Away" und "Once" im Abschnitt Gesangsstil).

Den theoretischen Teil zu kürzen fände ich auch schade. Dadurch das auf die Musiktheorie in anderen Wikipedia-Artikeln verwiesen wird ist er eigentlich sehr schlank. Und andererseits soll der Artikel ja lesenswert und vielleicht irgendwann excellent werden, da braucht er in jedem Fall auch etwas Tiefgang. Du kannst ja mal versuchen ob sich das umgestellt besser lesen läßt. Ggf würde ich eher noch ein paar Sätze Erklärung hinzufügen bevor wir da was löschen, das fände ich sehr schade.

Die Überschrift "Erfolge mit Nightwish" war ein Vorschlag von southpark. Ich fand das insoweit IO als die Karriere Schwerpunktmäßig ja mit Nightwish stattfand, der Rest war eher Rahmenprogramm. Bin aber für Vorschläge offen. --Pass3456 21:40, 3. Mär. 2009 (CET)

Ok, das mit den Belegen seh' ich ein, denn bis die entsprchenden Artikel vorhanden sind kann es dauern, denn ich möchte dich zwar nicht im Stich lassen, aber das wäre mir jetzt persönlich etwas viel Aufwand - also würde ich persönlich das erstmal so lassen, bis es konkret anders gefordert wird. ;-)

Wo der genaue Stimmumfang her kommt finde ich jetzt auch gut erklärt und belegt,erledigtErledigt ich habe bloß den Satz mit dem Vocalisieren rausgenommen, weil in der Quelle nämlich eigentlich

„08. It is known that F’’# is the most challenging note for sopranos. How do you cope with the F’’# and how long can you hold it?

I am not a coloratura soprano and this F# is very way too high note for me. I can only just sing it when I am vocalising."“

– Tarja Turunen

steht. Und das zweigestrichene fis müsste sie eigentlich ohne größere Probleme erreichen, denn das ist ja schon merklich tiefer als das d´´´. Ist vielleicht einfach ein Schreibfehler auf der Seite.

Die Einschränkungen habe ich jetzt ans Ende des Abschnitts gestellt, damit man gleich die wichtigsten Informationen zuerst bekommt und nicht erst "Vorgeplänkel" liest (obwohl diese Anmerkung natürlich sehr wichtig ist.)

Mfg Firefly05

Ich denke sogar sicher dass das ein Tippfehler ist, das ist mir auch schon passiert wenn ich die Hochstellungstaste mit der Rautetaste nicht richtig koordiniert gedrückt habe. Trotzdem ziemlich schlampig von den Rumänen.

Die Änderungen finde ich gut, der f′′′ Teil war eh nicht wirklich relevant.

Ansonsten habe ich den Anfang von Gesangsstil/Entwicklung und das Ende von Gesangsstil/Stimmumfang ein bischen umgeschrieben. Ich hoffe das passt so. Ich finde den Artikel mittlerweile richtig gut, da kommen die anderssprachigen Wikipedias bei weitem nicht mehr mit. --Pass3456 22:48, 3. Mär. 2009 (CET)

Ja, ich denke auch, dass das so passt; ich habe den Abschnitt "Stimmumfang" mal in "Stimmlage und Stimmumfang" umbenannt, da der erste Absatz sich ja noch nicht wirklich auf den Stimmumfang bezieht. Aber noch mal zu dem, was mein Vater gesagt hat:

- Die Rechtschreibfehler sollten wir meiner Meinung nach ganz am Schluss korrigieren, wenn der Inhalt klar ist und die Formatierung stimmt, sonst machen wir uns denke ich unnötige Arbeit. noch offen

- Die Argumente für (oder gegen) die jetzigen Zwischenüberschrift(en) in der Biographie leuchten mir ein; ich denke man könnte das Problem lösen, indem man in der Überschrift des zweiten Abschnittes erwähnt, dass sie nicht nur mit Nightwish Erfolgreich war, denn in diesem Abschnitt gibt es ja schon auch viele Infos über andere Projekte von ihr und der darauffolgende Abschnitt beschäftigt sich halt eben nur mit Nightwish. Das Problem dabei ist, dass mir momentan keine passende Überschrift einfällt. Mal sehen, ich denk' noch mal nach. erledigtErledigt

Mfg Firefly05

Wie wäre es mit "Die Nightwish Ära", damit ist die Bedeutung von Nightwish in diesem Karriereabschnitt herausgestellt ohne die Nebenprojekte und die Gesangsausbildung thematisch auszuschließen. Leitet dann auch flüsig zu "End of an Era" über. --Pass3456 22:16, 4. Mär. 2009 (CET)

Find' ich gut. Habe das mal geändert.

Mfg Firefly05

P.S.: Ich habe mir gerade noch mal die "noch offen" - Bildchen angesehen: Wie es aussieht fehlen hier nur noch (min.) ein weiterer OMA - Test, diverse Artikel (Nuclear Blast Allstars,etc.) und eine Überprüfung der Rechtschreibung. @Pass3456: Kennst du noch jemanden, der einen OMA - Test machen könnte? erledigtErledigt Wenn nicht, dann frag' ich noch mal 'rum; eventuell tun sich dann noch ein paar verbesserungsfähige Punkte auf. Die fehlenden Artikel würde ich mir persönlich für's erste einsparen (siehe oben) und zur Rechtschreibung habe ich oben schon etwas geschrieben -> OMA - Test (oder auch eine "professionelle" Review von jemandem, der sich mit dem Thema auskennt).

Hallo, habe eine OMA-Stellungnahme besorgt:

1. Abschnitt Evankeliumi ist zu knapp. Ballett mit Death Metal Band? erledigtErledigt
2. "Da sich das Verhältnis zwischen Turunen und ihrem Ehemann und Manager Cabuli einerseits und Holopainen andererseits abgekühlt hatte..." Häh, wer hat denn jetzt mit wem Stress gehabt? erledigtErledigt
3. Abschnitt Gesangsstil / Entwicklung: Statt "Das Gesangsstudium vertiefte sie dann auf der Sibelius-Akademie" lieber "Die Gesangstechnik vertiefte sie während ihres Musik-Studiums an der Sibelius-Akademie" erledigtErledigt
4. Statt "Ich habe viele Jahre lang Stücke aus dem Mezzosopran - Repertoire gesungen und deswegen habe ich heute noch einen ziemlich tiefen Gesangsregister für einen lyrischen Sopran." lieber "Ich habe viele Jahre lang Stücke aus dem Mezzosopran - Repertoire gesungen und deswegen habe ich heute noch ein ziemlich tiefes Gesangsregister für einen lyrischen Sopran." erledigtErledigt
5. Abschnitt Gesangsstil / Stimmumfang: Statt (vom Oceanborn - Album) nur (Oceanborn - Album) etc.  Kontra ; wird nicht geändert (s.u.)

Ansonsten fand sie den Artikel gut geschrieben und sehr informativ. --Pass3456 21:09, 7. Mär. 2009 (CET)

1. Habe den Abschnitt Evankeliumi überarbeitet und dabei bewusst nicht verlängt. Denke das ist jetzt etwas besser verständlich.
2. Ansonsten habe ich die Bilder etwas verändert, bin gespannt was Du dazu sagst: "Stimmumfang" herunter gerückt, damit das Zitat darüber genauso ausieht wie die anderen. "My Winter Storm Tour (Buenos Aires, 2008)" war vorher ganz oben, ich dachte mit dem Bild kann man sich besser vorstellen, dass Tarja verschiedene Gesangsstile vereinigt. " My Winter Storm-Tour (2008)" habe ich dahin verschoben, wo der Abschnitt My Winter Storm beginnt + die auf dem Bild zu sehenden Personen benannt. Bei "Oceanborn-Tour (1999)" habe ich die auf dem Bild zu sehenden Personen benannt. Das Bild am Anfang ist "Tarja Turunen at Obras Stadium 2008 07.jpg", das finde ich mit dem verträumten Blick kein schlechter Aufhänger für den Anfang. Bezüglich weiterer Änderungen warte ich jetzt erst mal auf Deine Stellungsnahme. --Pass3456 22:08, 7. Mär. 2009 (CET)

zu 1.: Find' ich gut so; sehr gut erklärt.

zu 2.: Also ich finde das eigentlich schon relativ verständlich, aber ich denk noch mal nach, ob mir nicht noch eine einfachere Überlegung einfällt.

zu 3.: Habe die zwei drei Sätze mal geändert, ich hoffe das passt so. (Ist halt ein bisschen Wiederholung aus der Biographie, aber dann muss man sich nicht den gesamte Abschnitt "Biographie" durchlesen um das rauszukriegen.)

zu 4.: Ich weiß zwar nicht, was richtig ist, aber die andere Version klang besser; hab's geändert.

zu 5.: Ich habe das halt so geschrieben, damit es sich besser in den "Fluss" des Textes einfügt. Kann meinentwegen aber auch geändert werden, das ist mir ziemlich egal.

zu den Bildern: Sehr gut! Ich hatte selbst schon darüber nachgedacht, das erste Bild durch ein anderes zu ersetzen, aber irgendwie habe ich das aktuelle Bild übersehen.

Mfg Firefly05

P.S.: Weißt du, was "Henkäys Ikuisuudesta" auf Deutsch heißt? Ich hab' mal "Hauch vom Himmel" gelesen, in der englischen Wikipedia heißt es da aber "Breath from Eternity" und in einem Internet - Wörtzerbuch habe ich auch "Ewigkeit" für "Ikuisuu" gefunden, von daher glaube ich, das dass Album auf Deutsch schon eher "Hauch (von) der Ewigkeit" heißt. erledigtErledigt

"Henkäys Ikuisuudesta" wurde bei Amazon als Hauch vom Himmel übersetzt, ist mal wieder so eine blöde deutsche Übersetzung. Richtig aus dem finnischen Übersetzt müßte es "Hauch von Ewigkeit", oder "Wie ein Hauch von Ewigkeit" heißen Finnisch Könner. Zu 5. sehe ich nicht unbedingt einen Handlungsbedarf. Die Geschmäcker sind da halt verschieden. --Pass3456 18:09, 8. Mär. 2009 (CET) Habe 2. mal umformuliert. Ansonsten habe ich ein paar verschüttete Fußnoten freigesetzt und wikilint nachgearbeitet. --Pass3456 19:06, 8. Mär. 2009 (CET)

Ok, ich habe das mal geändert und den Albumtitel mit "Hauch von Ewigkeit" übersetzt. erledigtErledigt Auch die Umformulierung von 2. finde ich gut; ist jetzt halt etwas umständlich, aber egal, Hauptsache jeder versteht's.

Nebenbei: Gibt es zufällig eine Möglichkeit, den Kasten in dem es heißt "Dieser Artikel befindet sich derzeit im Review-Prozess usw." an den Anfang des Artikels zu verlegen, z.B. so wie die Warnung vor fehlenden Belegen? Dann würden hier vielleicht noch ein paar mehr Leute hinschreiben, denn wenn man sich die Versionsgeschichte anschaut sind wir beiden ja nicht die einzigen, die sich um den Artikel kümmern. Es ist zwar schön, wenn sich viele um die Rechtschreibung usw. kümmern, aber ich würde erstmal den Inhalt überprüfen...

Mfg Firefly05

Zitat aus der Diskussionsseite:

"Sieht ja hervorragend aus inzwischen. Möchte noch auf zwei nützliche Quellen hinweisen, erstens die offizielle Biographie von Nightwish in Buchform (ich habe auch irgendwo eine eingescannte PDF-Version heruntergeladen, wobei ich keinerlei schlechtes Gewissen habe, da ich das Buch auch in Papierform besitze :) ), sowie diese Sammlung von Nightwish-bezogenen Artikeln.

Tarjas Gesangslehrerin in Karlsruhe war übrigens Mitsuko Shirai (einfach mal in der Nightwish-Bibliotheca suchen), ihre Klavierlehrerin offenbar Izumi Kawakatsu, die sie bei den "Noche Escandinava"-Konzerten begleitet hat und auch auf dem Soloalbum zu hören ist (also gleich zwei Japanerinnen). Derzeit nimmt sie bei Marta Blanco in Buenos Aires Unterricht. Ihre Spezialisierung ist tatsächlich Kammermusik/Kunstlied - Opernsänger ist in Karlsruhe ein völlig separater Studiengang. Der Hinweis, daß viele Stücke auf ihrem Soloalbum klassischen Kunstliedern ähneln, ist hervorragend und gehört auch in den Artikel zum Album selbst. noch offen

Übrigens habt Ihr "light lyrical soprano" als "jugendlich-dramatischer Sopran" übersetzt. Die englische Wikipedia übersetzt "jugendlich-dramatischer Sopran" aber als "light dramatic soprano". Was die englische Wikipedia als "light lyric soprano" bezeichnet, scheint mit der "deutschen Soubrette" bzw. dem "Charaktersopran" gleichzusetzen zu sein. Ich kann aber nochmal nachfragen. noch offen

Herzlichen Glückwunsch und vielen Dank für die Überarbeitung, leider komme ich gerade nicht dazu, mich selbst um den Artikel zu kümmern. Florian Blaschke 01:31, 6. Mär. 2009 (CET)

Noch etwas: An der Sibelius-Akademie studierte sie Kirchenmusik, mit dem Berufsziel Kantor, und als sie sich der Band anschloß, war sie gerade einmal ein Jahr an der Akademie, und ich schätze, daß sie nach einem weiteren Jahr ihr Studium unterbrach, weil sie feststellte, daß sich ihre Bandaktivitäten mit dem Studium nicht in Einklang bringen ließen. Florian Blaschke 03:37, 6. Mär. 2009 (CET)

Hallo Florian, hast Du da eine zitierfähige Quelle für das Berufsziel Kantor? Dann könnte man das noch einfügen. noch offen --Pass3456 00:23, 9. Mär. 2009 (CET)"

Nur, damit wir es nicht vergessen. Ich schreibe dazu später noch etwas, ich habe bloß jetzt gerade leider keine Zeit.

Mfg Firefly05

Ich habe versucht, eine brauchbare Quelle dafür aufzutreiben, habe aber leider vergessen, wo ich das aufgeschnappt habe - Ihr kennt das bestimmt. Was auf jeden Fall verifizierbar ist (Buch, Interviews), ist, daß ihre Freundin Marianna Pellinen die Kantorin in Kuusankoski ist und die beiden sich aus der Sibelius-Akademie in Kuopio kennen. Da kann man ohnehin nur Kirchenmusik studieren und so wie ich das verstehe, ist der Kantorberuf (letztlich ist ein Kantor ja schlicht ein Kirchenmusiker, also Chorleiter und Organist und sowas) da ohnehin die direkteste Option.

Wegen dem light lyric(al) soprano erkundige ich mich nochmal. Ansonsten habe ich eh nur Kleckerkram gemacht. Mich stören manchmal die winzigsten Inkonsistenzen wie Leerzeichen, Zeichensetzung, Großschreibung oder Formatierung. Vielleicht wirkt das pedantisch, sorry.

Gehören Albentitel jetzt eigentlich kursiv oder in Anführungszeichen? Und wie schaut's mit Liedtiteln aus?

Einen Oma-Test oder Tests mit Klassikkennern bzw. Musikern wollte ich auch noch mal machen. noch offen Florian Blaschke 17:16, 9. Mär. 2009 (CET)

Wie jetzt, in Lost Northern Star geht sie bis in den Baß? Dafür hätte ich aber gerne einen Beleg. Hat jemand Noten? Mist, ich glaub, die gibt's nur für Once. Da gibt's doch dieses Tourbook (hab ich leider nicht). Wäre auch eine hilfreiche Quelle.

Den Ausdruck natürlicher Gesang für nicht-klassischer Gesang finde ich genauso problematisch, weil er impliziert, klassischer Gesang sei unnatürlich oder gar gekünstelt. Das ist aber ein Vorurteil und kein Fakt. Popsänger singen meinem Verständnis nach einfach mit ihrer normalen Sprechstimme, klassische Sänger haben eben eine besondere Technik; deshalb meinte Tarja auch mal, daß sie, auch wenn sie Schnupfen hat und nur noch krächzt, immer noch singen kann. Außerdem setzt Tarja immer ihre klassische Technik ein, auch auf Once (wobei es da nur wenige Textzeilen gibt, die sie "opernhaft" - und damit m. W. atemtechnisch anspruchsvoller - interpretiert), insofern singt sie nie "rockig" oder "nicht-klassisch". Was ich aber nicht weiß, ist, ob der Gesangsstil auch durch die Produktion "entschärft" wurde, denn live hört sie sich dann wieder deutlich "opernhafter" an. noch offen

Es gibt auch irgendwo ein Interview, wo Tuomas über The Siren spricht und daß die bulgarische Gesangstechnik - diese "Aaah-jajaja-jaaah"-Stelle mit dem offenen Rachen - Tarjas Idee war; er hatte nur eine grobe Vorstellung dafür und sie gefragt, ob ihr da was einfallen würde.

Vokalisieren heißt übrigens, daß man - anders, als wenn man einen Text singt - eben keine Vokale formt (OK, auf deutsch führt der Begriff in die Irre), sondern eine eher neutrale Zungenstellung hat.

Der Abschnitt "Erfolge mit Nightwish" ist jetzt ja doch umbenannt worden. Wäre "Zeit bei Nightwish und erste Erfolge" nicht besser, wenn man die Erfolge unbedingt drin haben will?

Henkäys Ikuisuudesta heißt tatsächlich "Ein Hauch von Ewigkeit", das steht ja immer noch falsch im Artikel? Florian Blaschke 18:19, 9. Mär. 2009 (CET)

Hallo, "rockig" haben wir in Anführungszeichen gesetzt um das zu relativieren, genauso wie bei "opernhaft". Ich denke dass man sich da nicht am Wort aufhängen sollte, etwas anderes wäre es, wenn der Sinn für den Leser dadurch entstellt würde.

Das mit der bulgarischen Gesangtechnik könnte man gut einbauen, schade das Du da keine Quelle hast.

Da die "Nightwish-Ära" von mir stammt, halte ich mich mal aus dieser Diskussion raus.

"Ein Hauch von Ewigkeit" klingt plausibel, wäre für mich mehrheitsfähig. --Pass3456 18:59, 9. Mär. 2009 (CET)

Erstmal danke für deine Hilfe.^^

Dann:

1. Den Hinweis, dass viele Stücke auf dem Album klassischen Kunstliedern ähneln würde ich auch in den Albumartikel übernehmen; die Aussagen zur Musik in diesem Artikel sind meiner Meinung nach sowieso noch ein bisschen dürr, bzw. konfus.^^
2. Ich war mir bei der Übersetzung von light lyrical soprano äußerst unsicher, ich hoffe das klärt sich noch.
3. Die Aussagen, was sie jetzt genau wo studiert hat (und evtl. mit welchem Ziel) könnte man auch noch ausbauen, bzw. präzisieren, denke ich, da stimme ich dir zu.
4. Rechtschreibung und Formatierung würde ich persönlich gerne erst machen, nachdem der Inhalt stimmt, bzw. abgeschlossen ist, denn es führt ja nur zu unnötiger Arbeit, wenn etwas korrigiert wird, was danach sowieso wieder umgeschrieben wird.^^
5. OMA - Tests und professionelle Reviews sind (mir) immer herzlich willkommen!
6. Dass sie bei LNS in den Bass geht hatte Pass3456 mal gesagt; steht inzwischen aber schon nicht mehr im Artikel, ich habe das Beispiel durch Calling Grace ersetzt.
7. Den Abschnitt mit (natürlichem/ nicht - klassischem) Gesang kann ich auch nachvollziehen. Das Problem ist, dass ich mich nicht genug mit dem Thema auskenne, als dass mir eine richtige, neutrale und allgemein verständliche Ausdrucksweise dafür einfallen würde - ganz abgesehen von Belegen. Wüsstest du da was?
8. "Zeit bei Nightwsh und erste Erfolge" klingt aber irgendwie ein bisschen so, als hätten Nightwish und die Erfolge nichts miteinander zu tun.^^ Ich weiß, das ist jetzt sehr subjektiv und spitzfindig, aber ich persönlich müsste das Wort "Erfolge" nicht auf Biegen und Brechen in der Überschrift haben. Das sie erfolgreich ist belegen ja die Zahlen. Ist aber nur meine Meinung, wenn ich überstimmt werde kann das auch gerne wieder geändert werden. ;-)
9. Echt, steht Hauch vom Himmel noch irgendwo im Artikel? Könntest du das ersetzen?

Mfg Firefly05

P.S.: Die sache mit der bulgarischen Gesangstechnik würde ich nicht mit reinnehmen. Ich finde, das ist ein (relativ) unwichtiges detail, dass vielleicht noch als Beispiel für den veränderten Gesang auf Once genommen werden könnte, aber auch dann nur kurz meiner Meinung nach.

Mfg Firefly05

Ich glaube Florian Blaschke ist gerade intensiv mit seiner Promotion beschäftigt. Vielleicht sollten wir noch mal ein bischen warten. --Pass3456 15:02, 14. Mär. 2009 (CET)

Huch, woher weißt Du das? Immer dieses Internet-Stalking ... ;) Naja, auf mich solltet Ihr nicht warten. The Siren finde ich halt deshalb interessant, weil es zeigt, daß Tarja außer der klassischen Gesangstechnik auch noch andere Dinge drauf hat. Wer weiß, vielleicht hat Plamen Dimov (der bulgarische Musiklehrer in Kitee) ihr das ja mal gezeigt? Leider finde ich das Interview jetzt auch nicht mehr ... Florian Blaschke 21:20, 15. Mär. 2009 (CET)

Ok, dann können wir bis dahin vielleicht noch mal die Biographie überarbeiten:

1. Grammatik und Stil (ganze, flüssige Sätze, Verständlichkeit, usw.) erledigtErledigt
2. sämtliche Informationen auf Relevanz prüfen und eventuell fehlende wissenswerte / notwendige Informationen ergänzen (Ok, ich weiß, das ist wirklich viel Arbeit, aber sonst wirkt der Artikel so wie eine zufällige Ansammlung an Fakten ohne roten Faden) noch offen
3. Referenzierung prüfen (fehlen Belege? sind die Quellen vertrauenswürdig? sind sie richtig platziert und benannt?) erledigtErledigt
4. POV - Aussagen umformulieren erledigtErledigt

Damit dürften wir dann erstmal eine Weile zu tun haben. ;-) zu Punkt 1 habe ich mir schon ein bisschen was aufgeschrieben, da mache ich beizeiten was dran. Meiner Meinung nach sollte der Abschnitt "Trennung von Nightwish" besonders noch auf die letzen beiden Punkte hin untersucht werden, ich glaube der ist noch relativ stark verbesserungsfähig.

Mfg Firefly05

P.S.: Ich habe gerade ein bisschen was an Punkt gemacht (ist aber noch nicht fertig), auch sollte jetzt überall im Artikel "Hauch von Ewigkeit" stehen. Was mir an Details noch aufgefallen ist, was ich jetzt auf die Schnelle aber nicht geändert habe, ist Folgendes:

1. "und weil sie von einigen nicht als klassische Sängerin ernst genommen wurde." - Einigen was? Fans? Sängerinnen / Sängern? Mitschülern?
2. die Referenz zu den Savonlinna Festspiele belegt nur, dass sie dort Gesungen hat, nicht aber was und mit wem. Findet sich da noch was anderes, bzw. mehr?
3. Die Quelle zu den Emma - Awards scheint nicht unbedingt vertrauenswürdig zu sein. Ok, ich zweifele jetzt so konkret nicht daran, aber Blogs gelten allgemein ja nicht so als gute Quellen, außerdem ist widersprechen sich die Formulierung im Artikel und in der Quelle meiner Meinung nach.
4. der Satz, der besagt, dass sie sowohl 2007 für den Emma - Award, als auch für den Echo nominiert worden ist, kann man bestimmt besser formulieren - mir ist aber gerade nichts besseres eingefallen, deswegen habe ich's jetzt mal so gelassen.

Hallo,

1. Die Änderungen sind gut, der Artikel klingt jetzt viel flüssiger und nicht mehr so zusammengestückelt. Die Links auf Artikel die noch nicht angelegt wurden könnten allerdings den Qualitätsrichtlinien wiedersprechen.
2. "und weil sie von einigen nicht als klassische Sängerin ernst genommen wurde" Das Interview ist auf der Internetseite "Voices of Enchantment" eingescannt und abgespeichert worden. So wie ich es verstanden habe bezieht sich der Satz auf Mitschüler und Preofessoren. Ist aber nicht näher ausgeführt worden. Metal Hammer Magazine, Juli 2002: "...Außerdem wurde ich in meiner Schule in Helsinki nicht respektiert. Ich hatte die Nase voll von meiner Situation und hatte dieses klassische Burn - out Syndrom. Und ich bin erst 24! Ich musste die Notbremse ziehen. Nachdem ich nach Karlsruhe gegangen war, hatte sich mein Leben zum Besseren verändert. Ich bin zufrieden mit mir selbst, meinem Privatleben, meinem Studium und mit Nightwish." "Die Regeln in meiner Schule sind ziemlich streng. Wenn ich einige Kurse versäume, muss ich das ganze Semester wiederholen. Aber ich habe hier einen besseren Status als in Finnland. Meine Gesangslehrerin weiß von Nightwish. Sie versteht das auch und respektiert, dass das mein Job ist." Das Thema wurde aber auch in anderen Interviews aus dieser Zeit angesprochen.
3. Eine bessere Referenz für die Savolinna Festspiele habe ich schon gesucht aber nicht gefunden. Das kannst Du ja noch mal versuchen. Auf den anderssprachigen Artikeln gab es bisher auch keine bessere Quelle.
4. Die Internetseite der Emma Awards wäre zwar erste Wahl, die ist aber auf finnisch und insofern keine gute Quelle für die deutsche Wikipedia. Alternativ bliebe nur auf die Offizielle Webseite von Tarja Turunen zu verweisen.

--Pass3456 17:26, 21. Mär. 2009 (CET)

Ich habe gerade gesehen, dass Tarja Turunen beim Review schon einiges nach oben gerutscht ist. Insofern sollten wir die Review - Seite fairer Weise nicht zu lange in Beschlag nehmen. Ich habe kurz etwas Luft und werde mich daher jetzt erst mal ganz auf TT konzentrieren. Allerdings sind mir die verbliebenen Änderungswünsche zu Abstrakt als dass ich da etwas machen könnte. Vielleicht kannst Du noch einmal konkrete Änderungswünsche nennen. --Pass3456 13:59, 22. Mär. 2009 (CET)

Ok, danke.

1. Ich habe jetzt einfach "einigen Leuten" geschrieben; das kann gar nicht falsch sein und klingt zumindest mal besser, auch wenn das natürlich nicht präziser ist.
2. Ich hab' mal im Newsarchiv von tarjaturunen.com gestöbert, und da stand glücklicherweise sowohl, dass sie damals bei den Savonlinna - Festspielen aufgetreten ist (Newsarchiv 2006), als auch, dass sie für einen Emma - Award nominiert wurde (Newsarchiv 2007)
3. siehe 2.
4. Ich habe mir den Satz, in dem steht, dass Tarja sowohl für den Emma - Award, als auch für den Echo nominiert wurde noch mal durchgelesen und finde ihn jetzt gar nicht mehr so schlimm.^^ Meinentwegen können wir den doch so stehen lassen.

Ansonsten:

1. Grammatik und Stil müssten jetzt einigermaßen erträglöich sein, was konkretes hab' ich da jetzt nicht mehr.
2. Relevanz... naja, ich weiß nicht genau, manchmal finde ich die Gewichtung der einzelnen Punkte etwas... "unschön" (?), meiner Meinung nach ist halt z.B. die Veröffentlichung von Oceanborn und die zugehörige Tour wichtiger als das "Evangelikum". Solche Sachen halt; aber nichts wirklich Dringendes. erledigtErledigt
3. Referenzierung prüfen haben wir ja gerade z.T. schon gemacht; außerdem ist die Benennung der ganzen Belege noch etwas durcheinander, da steht dann z.B. nur "Tarja: The voice of Finland" ohne Angabe zur Seite, Sprache und Abrufungsdatum, usw... - und man könnte noch einige Quellen zusammenfassen, den besagtes "Tarja: The voice of Finland" ist ein Link zum Newsarchiv von 2007, das auch noch als Quelle für ein paar andere Sachen herhalten muss. Da setze ich mich bei Gelegenheit mal dran. erledigtErledigt
4. Die POV - Aussagen beziehen sich vor allem auf den Abschnitt "Trennung von Nightwish", der Meiner Meinung nach noch ein bisschen neutraler gehalten sein sollte - mich stören halt Worte wie "schien es so", "sehr ausführlich" und den ersten Satz kann man im Prinzip auch weglassen. Nur meiner meinung nach natürlich. erledigtErledigt

Mfg Firefly05

1. Habe die Fußnoten etwas überarbeitet: Die Fußnote zu den Sommerfestivals (Savolinna Festspiele) habe ich mal noch zusätzlich eingefügt, da dies den Nachweis aus der Offiziellen Hompage ergänzt. Leider wurde die Echo Homepage verändert, damit musste die Fußnote auch ersetzt werden. "Tarja: The voice of Finland" habe ich überarbeitet.
2. Den Abschnitt "Trennung von Nightwish" habe ich gekürzt, umformuliert und noch drei Sätze angefügt. Irgendwie fand ich, dass am Ende versöhnliches stehen sollte, immerhin gibt es mittlerweile versöhnliche Statements die nicht verschwiegen werden sollten.

--Pass3456 23:16, 23. Mär. 2009 (CET)

Zu Oceanborn habe ich noch einige Sätze hinzugefügt. Ich denke die Ergänzen die Aspekte musikalischer Einfluss von Turunens Stimme und Anfang einer internationalen Karriere ganz gut. --Pass3456 00:15, 24. Mär. 2009 (CET)

Vielen Dank! Ich habe gerade eben noch ein bisschen was davon umformuliert, aber insgesamt finde ich die von die hinzugefügten Sachen echt gut! Jetzt bleibt noch folgendes: Weißt du, von wann das Interview zur Referenz Nummer 23 ist? Weil so ist der Satz ein bisschen missverständlich; es klingt beim ersten Mal lesen ein bisschen so, als meinte sie damit nur die Jungs und nicht Anette. Aber es kann ja sein, dass das Interview entstanden ist, bevor die neue Sängerin feststand, so dass sie sich darüber gar nicht äußern konnte. Wenn du noch die Jahreszahl hinzufügen könntest wäre ich dir dankbar.^^

Und dann wäre es vielleicht noch ganz gut, wenn wir die Referenzen noch mal abrufen und umbenennen könnten, damit man sofort erkennt, von welcher Seite die ist, was dort steht (Interview / CD - Review, etc...) und in welcher Sprache die Seite ist. Ich habe damit schon ein kleines bisschen angefangen, aber ich mach noch weiter.

Mfg Firefly05

Hallo, das Interview (Referenz Nummer 23) ist vom Oktober 2007 (Veröffentlichung), wann das Gespräch stattgefunden hat ist unbekannt. Dass Anette nicht erwähnt ist würde ich in jedem Fall nicht überbewerten, mit der hatte Tarja ja keinen Stress. In jedem Fall hat sie damals zu Anette nicht viel sagen können (Dark Passion Play hatte sie ja zu der Zeit noch nicht gehört gehabt). Vielleicht kannst Du den Satz aber auch so umschreiben, dass sie nicht ausgeschlossen klingt.

Ein paar Referenzen werde ich mir jetzt auch mal vornehmen. --Pass3456 19:59, 24. Mär. 2009 (CET)

Ich habe mir das Interview noch mal durchgelesen: Ich denke doch, dass wir den Satz so lassen können, denn sie sagt ja eigentlich nur, "die Jungs" wäre talentiert. Ich denke zwar nicht, dass das Anette gegenüber negativ gemeint sein soll (siehe dein Beitrag oben), aber so, wie der Satz ist, ist er immer noch am nächsten am Original. Zu den referenzen: Ich habe mal weitergemacht; ich finde aber, wir könnten den offenen Brief an Tarja direkt von der Nightwish - Seite verlinken (bisher steht da ein Verweis auf rito.de). Das würde zwar am eigentlichen Inhalt nichts ändern, aber wenn wir das Ding schon auf der offiziellen Seite (Newsaarchiv Oktober 05) haben,... - das Problem dabei ist: Ich kann irgendwie keine externen Links mehr zur Wikipedia hinzufügen, immer wenn ich auf "Seite speichern" klicke, kommt erst das Spamschutz - Fenster, und wenn ich dann erneut auf "seite speichern" gehe, dann kommt das Fenster, in dem es heißt: "Bitte belege deine Änderungen etc." Klicke ich danach wieder auf "Seite speichern" öffnet sich wieder das Spamschutz - Fenster, usw...

Von daher: Könntest du das dann bitte machen?^^

Mfg Firefly05

Wow da warst Du ja fleißig. Ich kümmere mich asap darum. --Pass3456 00:09, 27. Mär. 2009 (CET)

Melde Vollzug. --Pass3456 19:02, 28. Mär. 2009 (CET)

Vielen Dank! Ich habe mich mit meinem "Endlosschleifen - Problem" (s.o.) mal an die Frageseite für Neulinge gewandt, müsste in Zukunft funktionieren, denke ich.

Mfg Firefly05

Lass Dich doch einfach als Benutzer registrieren. Ein Spamschutzfenster hab ich noch nie gesehen. --Pass3456 21:26, 28. Mär. 2009 (CET)

Angesichts der Länge des Abschnitts Gesangsstil habe ich noch ein weiteres Bild eingefügt. Das stellt den Bezug zu Nightwish her und lockert den Textblock auf. --Pass3456 22:34, 28. Mär. 2009 (CET)

Ja, das Bild sieht gut aus. Was anderes: ist die Tourband für 2009 wirklich wichtig, bzw. erwähnenswert? Ich finde nicht. Und selbst wenn sie es wäre, dann sollte der Satz meiner Meinung nach umformuliert werden, denn die aktuelle Tourband besteht exakt aus den selben Personen, wie Ende 2008 (vgl. Newsarchiv), und wenn die ganzen Namen schon zwei Absätze weiter oben genannt werden, ist das dann nur noch unnötige Wiederholung. Ich hab' das Mal wieder rausgenommen; kann aber gerne wieder rückgängig gemacht werden, falls andere Ansichten vorherrschen sollten. ;-)

Ansonsten: Kennst du eine Quelle, mit der man Referenz Nummer 39 (Blogeintrag vom 10.10.08) ersetzen kann? In dem Blogeintrag wird zwar gesagt, dass sie Enough und Wisdom of Wind aufgenommen hat, aber dass die auf der Fan - Edition drauf sind, steht nigrendwo. Ich meine, in den News auf www.tarjaturunen.com mal die Tracklist dieser Fan - Edition gelesen zu haben, aber ich finde die irgendwie nicht mehr. erledigtErledigt

Und: Im Abschnitt Entwicklung heißt es: "Bei den Alben Wishmaster (2000) und Century Child (2002) wurde der Gitarreneinsatz dominierender, und die Arrangements erinnern bisweilen sogar an brachiale Passagen aus Wagner-Opern, wodurch der verspielte „opernhafte“ Stil einem dramatischeren Gesang wich." Kann man da nicht einfach Wishmaster weglassen? Denn der Gesang ändert sich ja erst ab Century Child deutlich, Oceanborn und Wishmaster klingen vom Gesang her noch ziemlich ähnlich, finde ich. ich änder' das grad' mal, wenn's nicht stimmt, bitte rückgängig machen!

Mfg Firefly05

Ja ist richtig. Zu Referenz Nummer 39: dass sich ein bestimmtes Musikstück auf einer bestimmten CD befindet ist eine Tatsache die üblicher Weise keines Nachweises bedarf (wird bei anderen Artikeln auch nicht belegt). Den Nachweis hatte ich mehr wegen der Details zum Entstehungsprozess eingefügt (Zusätzliche Information die den Rahmen des Artikels sprengen würde). Grundsätzlich wäre der Tarja-Blog eine gute Quelle. Ich möchte aber nicht so gerne, dass der Artikel all zu häufig tarjaturunen.com als Referenz hat. Da wo es vermeidbar ist habe ich lieber eine "externe" Quelle. Wenn es sein muss fände ich es aber OK beide Referenzen zu zitieren. --Pass3456 18:51, 29. Mär. 2009 (CEST)

Ok.^^ Mfg Firefly05

Ich würde vorschlagen, wir fügen die Liste mit den noch offenen Punkten immer hier unten an und diskutieren hier oben weiter, dann findet man immer schnell den Überblick. Zur aktuellen Liste:

- Da ich keine verlässliche Quelle für das Berufsziel "Kantor" kenne / finde, würde ich das mal als (begründete) Vermutung einstufen und deshalb nicht mit reinnehmen.

In jedem Fall keine Information die zwingend rein muss. Für den roten Faden vielleicht besser wenn es draußen bleibt. --Pass3456 15:55, 5. Apr. 2009 (CEST)

- das Problem mit den roten Links wäre für mich persönlich mit den Belegen gelöst; wir könnten ja einfach mal schauen, ob sich bei der KLA jemand beschwert.

OK. Läßt sich im Zweifelsfall schnell ändern. --Pass3456 15:55, 5. Apr. 2009 (CEST)

- Und ja, die Rechtschreibfehler würde ich - wie gesagt - zum schluss in Angriff nehmen.

Unbedingt. --Pass3456 15:55, 5. Apr. 2009 (CEST)

Abschnittsverzeichnis "Endspurt"

Hallo, da ich etwas den Überblick verloren habe mache ich den Vorschlag hier unten die noch offenen Verbesserungsvorschläge zu sammeln:

1. Die Nightwish-Ära könnte noch etwas mehr Informationen (2-3 Sätze) zu Tarja + Nightwish enthalten. --Pass3456 20:25, 1. Apr. 2009 (CEST) noch offen
2. Es gibt noch rote Links (z.B. Nuclear Blast Allstars) erledigtErledigt
3. Nehmen wir noch mit rein, bei wem Tarja genau Unterricht hatte? (siehe Florian Blaschkes Beitrag weiter oben) erledigtErledigt
4. Biographie "entrümpeln", d.h. die dortigen Inhalte auf Relevanz prüfen und Entsprechendes entfernen noch offen
5. Zitat: "Hallo Florian, hast Du da eine zitierfähige Quelle für das Berufsziel Kantor? Dann könnte man das noch einfügen." erledigtErledigt
6. Evtl. ein weiterer OMA - Test, bzw. ein Expertentest (besonders für den Abschnitt "Gesangsstil") erledigtErledigt
7. Sonstiges erledigtErledigt
8. Wie übersetzt man "light lyrical soprano" auf deutsch? erledigtErledigt
9. Feinschliff erledigtErledigt
10. Letzter Feinschliff noch offen
11. Rechtschreibfehler sollten korrigiert werden (Wikilint) -- Mfg Firefly05 noch offen

(Die erledigt Zeichen bitte wieder rausnehmen, wenn es für jemanden noch nicht erledigt ist. Ist als so eine Art Fortschrittsanzeige gedacht. --Pass3456 16:09, 5. Apr. 2009 (CEST))

Lehrer bzw Professoren (zu 3.)

Ich persönlich finde es nicht so wichtig, bei wem sie jetzt genau Unterricht hatte, zumal diese Personen nicht wirklich berühmt zu sein scheinen. (Sollte ich mich täuschen bin ich gerne dazu bereit, meine Meinung zu ändern!^^) Mfg Firefly05

Lehrer bzw Professoren könnte man zwangslos erwähnen (sofern sie einen gewissen Bekanntheitsgrad bzw eine größere Reputation o.ä. haben. Allerdings kenne ich mich da in Tarjas Biografie nicht so genau aus. Wenn keine erwähnt sind ist das für mich allerdings auch kein Beinbruch.--Pass3456 22:24, 2. Apr. 2009 (CEST)

Shirai als Gesangslehrerin sollte auf jeden Fall mit rein, ist eine berühmte Sängerin und Lehrerin! lG Akeuk 22:41, 2. Apr. 2009 (CEST)

Na dann,...^^ Da gibts sogar ne Quelle für: klick

Mfg Firefly05

Hab's grad mal ergänzt. Mfg Firefly05

Biographie (zu 1. und 4.)

1. und 4. hängen bestimmt miteinander zusammen. Wir haben nächste Woche Ferien, da finde ich bestimmt mal die Zeit, mir das noch etwas näher anzusehen. Mfg Firefly05

Berufsziel Kantor (zu 5.)

Das Kirchenmusikstudium habe ich noch eingefügt. Berufsziel Kantor ist eigentlich nicht wichtig (die Karriere ging ja früh in eine ganz andere Richtung). --Pass3456 23:11, 3. Apr. 2009 (CEST)

Abschnitt: OMA-Test + Gesangsstil (zu 6.)

Zum Thema Gesangsstil / Oma - Test / Expertentest: Akeuk fragen? Ich weiß nich genau bescheid, aber ich bin über die Beraterliste auf diesen User gestoßen, derscheint sich auszukennen. Mfg Firefly05

- die Erweiterung auf Mezzo könnte schon im obersten Abschnitt (Ausbildung) zitiert werden, nicht erst unten.

- Beim Lesen stolpere ich ebenfalls im Gesangsstil-Kapitel am Ende über die Unterscheidung zwischen "natürlich" und "klassisch". An den Hochschulen etwa wird zumeist zwischen "klassisch" und "j/r/p-Gesang" (= Jazz/Rock/Pop-Gesang) im Studienfach unterschieden, das sollte hier begrifflich auch getrennt werden. Also "natürlich" heißt in dem Fall "Rockgesang" bzw. "Metal-Gesang".

- zum Thema Oma (in diesem Fall OPA) - Test: auf mich wirkt der ganze Abschnitt manchmal zu ausführlich. Es könnte knapper und deutlicher dargestellt werden, dass ihre Stimme eben das Besondere für die Songs/Alben darstellt. Dass Sänger mal hoch und mal tief singen ist im Rockbereich nicht unbedingt ungewöhnlich. Drei Oktaven sind schon seltener, aber das gleich mit einem Diagramm zu untermauern, halte ich für übertrieben, ebenso ist der Schluss-Satz mit der Erkältung zuviel des Guten. Auch etwas "wortleere" Zitate wie jedes Lied hat eine andere Stimmung sollten überdacht werden, damit der ganze Abschnitt nicht zu hülsenhaft wirkt.

Was soll "wortleer" denn heißen? Redundant ist die Aussage jedenfalls nicht, da es keineswegs selbstverständlich ist, daß sich die Stücke auf einem Album stimmungsmäßig alle voneinander unterscheiden. Florian Blaschke 04:01, 4. Apr. 2009 (CEST)

Den Schlussatz habe ich gelöscht. Das Diagramm finde ich eigentlich nicht so schlecht. Der Artikel verweist ja auf den Artikel zu Lyrischer Sopran, da wird auch der (übliche) Stimmumfang von Sopranistinnen grafisch dargestellt. Insofern ist das Diagramm eine konkrete Zusatzinformation für die Sopranistin Turunen. Hinsichtlich des ersten und letzten Zitats überlege ich mir noch ob sich das nicht besser einbetten läßt. Die Aussagen an sich finde ich erwähnenswert, das Problem ist halt immer die gemeinten Informationen auch so zu übermitteln, dass sie verstanden werden. --Pass3456 13:36, 4. Apr. 2009 (CEST)

Ich für meinen Teil halte das Diagramm auch für sinnvoll. Es zeigt anschaulich, über was für einen Tonraum die Rede ist - ganz schön beachtlich, wie weit die Noten da über die Notenlinien hinausschießen. Florian Blaschke 20:43, 4. Apr. 2009 (CEST)

- Insgesamt also: toller Artikel, auch für den Musik-OPA-Test tauglich, aber könnte Straffung vertragen, man sollte nicht die Musikbegriffe anhand des Artikels neu erfinden oder zu definieren versuchen. lG Akeuk 22:41, 2. Apr. 2009 (CEST)

Danke für den OPA-Test. Ich bin die Anregungen jetzt nach und nach am einarbeiten. --Pass3456 13:36, 4. Apr. 2009 (CEST)

 Info: Ich habe versucht, das Ganze hier etwas zu strukturieren, ich wollte euch nicht in euren Posts herumpfuschen, sorry... Mfg Firefly05

Sonstiges (Zu 7.)

Hab mir das Dingens jetzt mal durchgelesen, eigentlich nicht übel, wenn ich auch gelegentlich das beunruhigende Gefühl hatte, ein Pastiche eines enzyklopädischen Artikels zu lesen, was wohl am Sujet und den dazugehörigen Publikationen liegt, aber wie auch immer:

• für die Einleitung bitte mal zwei Schritte zurückgehen und sich fragen, was der nicht vorgebildete Leser damit anfangen kann (derzeit nicht sooo viel). Was da später in der musikalischen Einordnung kommt (Die Mischung aus harten Metalgitarren und klassischem „opernhaften“ Gesang konnte Ende der 90er Jahre schnell sowohl Kritiker als auch Publikum begeistern[46] und wurde bald als Opera Metal bezeichnet.[47] Viele Metal-Bands sind seit dem Ende der 90er Jahre dem Vorbild von Nightwish gefolgt etc.) gehört hier schon erklärt; die eigentliche Innovation und der Grund, warum NW/TT überhaupt so groß wurden, ist ja die unerwartete Kombination von weiblichem Goldkehlchen und männlichen Brachialgitarren. Dem, der in der Szene drin ist, ist das natürlich selbstverständlich, aber bitte mal kurz innehalten und überlegen, wie man diesen Umstand der unschuldigen Restbevölkerung vermitteln kann.
• gibt es denn keine, also so gar keine Reaktionen von der anderen Seite, also sprich aus Publikationen der Klassik- und Opernwelt? Metalhammer schön und gut, aber so insgesamt deucht mir, dass Frl. Turunen vom sanglichen nun keine zweite Callas ist, wie der Überschwang der Fanzines einen denken lassen könnte. Wäre recht gut geeignet, um den qua Quellenauswahl doch durchaus vorhandenen Cruft-Anteil zu verringern...

ich glaube nicht, dass sie von der klassischen Szene überhaupt wahrgenommen wird. Weder ist mir bei meiner Arbeit (Klassik-CD-Fachgeschäft) jemals eine CD von ihr untergekommen noch hatte ich eine Kundenanfrage nach ihrer Musik. Akeuk 22:46, 3. Apr. 2009 (CEST)

Wie denn auch, wenn sie gar keine dem Klassikbereich zuzuordnenden Alben veröffentlicht hat? (Die einzige Ausnahme wäre hier Noche Escandinava II, aber die ist m. W. im normalen Handel sowieso nicht erhältlich.)

Der Callas-Vergleich ist übrigens sinnlos, da Tarja keine Opernsängerin ist und sich nicht einmal als klassische Sängerin bezeichnet. Sie ist eher eine Crossover-Sängerin, ähnlich wie Sarah Brightman. Es mag ja sein, daß sie technisch nicht ganz mit "richtigen" klassischen Sängerinnen mithalten kann, und schon gar nicht über die stimmliche Durchschlagskraft einer Opernsängerin verfügt, aber darüber sollte man doch nie aus dem Auge verlieren, daß ihr Erfolg - wie Frau Shirai angedeutet hat - auf Tugenden wie Ausdrucksstärke, Wiedererkennungswert, Interpretation bzw. Vermittlung von Gefühlen/Stimmungen und Ausstrahlung/Auftreten/Stil/Bühnenpräsenz beruht, die im Pop/Rock-Bereich essentiell sind. Auch im Metal-Bereich selbst gibt es inzwischen Leadsängerinnen, die ihr technisch überlegen sind - teilweise beruflich sogar selbst im Opernbereich tätig -, aber eben nicht (unbedingt) in jeder Hinsicht. Und Tarja hat eben nicht nur eine schöne und gut ausgebildete Stimme, mit der sie eine ganze Menge anstellen kann.

(Nebenbei: Ich habe auch schon Kritik von Klassikliebhabern selbst gelesen, daß die erwähnten Tugenden im Klassik-/Opernbereich vor lauter technischer Perfektion (heutzutage) zu sehr vernachlässigt würden. Gerade die Callas wurde ja dadurch so berühmt, weil sie eben keine "standardisiert-schöne" Stimme hatte, sondern eine unverkennbare, und sich gezielt "Imperfektionen" bzw. Abweichungen vom durch die Ausbildung vermittelten Ideal leistete. Das scheint auch auf gewisse neuere Sängerinnen zuzutreffen.) Florian Blaschke 04:01, 4. Apr. 2009 (CEST)

Der Callas Vergleich hakt natürlich in vielerlei Hinsicht. Im Prinzip hat sie mit Yhden enkelin unelma und Henkäys Ikuisuudesta Klassikalben vorgelegt. Henkäys Ikuisuudesta hat ihr immerhin auch eine Emma-Nominierung als beste finnische Solistin (2006) eingebracht. Allerdings finnisch gesungen, die internationale Klassikszene hat sie bisher nicht mit einem Album bedient. --Pass3456 14:07, 4. Apr. 2009 (CEST)

Das sich Tarja nicht als Opernsängerin ansieht habe ich noch eingefügt, das ist in jedem Fall relevant. Hat den Zusatznutzen, dass das erste Zitat jetzt weniger in der Luft hängt, das hatte ich vorher doch etwas unglücklich eingebettet. --Pass3456 13:30, 4. Apr. 2009 (CEST)

• apropos Quellen: Artikel der englischen WP sind als solche eher ungeeignet.
• Während ihres dortigen Aufenthalts nahm sie 2002 mit Nightwish das Album Century Child sowie mit dem argentinischen Bassisten Beto Vázquez dessen international erfolgreiches Album Beto Vázquez Infinity auf. - wirklich? Die beiden Alben wurden in Karlsruhe aufgenommen? Ich weiß es nicht besser, vermute aber mal, dass das nicht der Fall ist.

Nein, das steht da aber auch nicht. Während zeigt nur eine zeitliche Koinzidenz an. Ihre Gesangsparts wurden (laut Bio) in den Finnvox-Studios aufgenommen. BVI ist ein internationales Projekt - dank Internet und anderer technischer Innovationen müssen Bands heutzutage ihre Alben nicht mehr an einem einzigen Ort oder gar gemeinsam in einem Raum aufnehmen. Zu BVI habe ich übrigens auch noch diese Quelle anzubieten. Florian Blaschke 04:01, 4. Apr. 2009 (CEST)

dochdoch, das steht da, denn da steht nicht nur während, sondern auch dortig. --Janneman 21:38, 4. Apr. 2009 (CEST)

• die Arrangements erinnern bisweilen sogar an brachiale Passagen aus Wagner-Opern, wodurch der verspielte „opernhafte“ Stil einem dramatischeren Gesang wich. - hja, Wagner. Mag mnchem brachial erscheinen, aber ingesamt ist er ja durchaus auch noch unter "Oper" zu fassen, und so oder so sagt der Satz aus, dass nichtwagnersche Opern nicht dramatisch sind.

Äh, nein, das sagt der Satz nicht aus, auch wenn ich ihn selbst nicht allzu glücklich finde. Und warum soll Klassik nicht auch "brachial" klingen können? Jede Metalband kann nur neidisch werden, wenn sie bedenkt, was für einen (bei Bedarf schnellen, dissonanten, aggressiven, virtuosen) Höllenlärm ein Orchester veranstalten kann - und das ganz ohne elektronische Verstärkung. ;-) Florian Blaschke 04:01, 4. Apr. 2009 (CEST)

Hab Wagner rausgenommen. Das stammte aus einer Musikkritik (die sich ihrerseits auf Holopainen bezieht) aber mir ist durchaus bewußt, dass Vergleiche immer problematisch sind, insbesondere wenn sie eher weit hergeholt erscheinen. --Pass3456 13:41, 4. Apr. 2009 (CEST)

So long, --Janneman 17:43, 3. Apr. 2009 (CEST)

Danke, die Anregungen habe ich gleich mal aufgegriffen. Insbesondere was die Einleitungssätze angeht, wenn man so lange an einem Artikel arbeitet sieht man manchmal den Wald vor lauter Bäumen nicht. --Pass3456 13:42, 4. Apr. 2009 (CEST)

Light lyrical soprano (zu 8.)

Jugendlich-dramatischer Sopran ist die richtige Übersetzung. -> Jugendlich Dramatischer Sopran, English equivalent: Light dramatic soprano siehe Fach in der englischen Wikipedia --Pass3456 22:24, 2. Apr. 2009 (CEST)

ich bin leider kein Übersetzungsexperte, wenn auch Musiker - aber "light lyric soprano" würde ich schlicht mit "lyrischer Sopran" übersetzen. Natürlich gibt es da durch Hinzufügung von Adjektiven sicher noch 164 Abstufungen, aber das wäre das Grund-Fach. "light lyric" ist auf jeden Fall kein jugendlich-dramatischer Sopran (auch wenn sie das offenbar, in Erweiterung ihrer Technik, dann später ausprobiert hat, wie sehr schön zu lesen ist), diese Wiki-Verlinkung müßte also weg. lG Akeuk 22:41, 2. Apr. 2009 (CEST)

Also da ich hier nicht genau den Ausdruck "light lyrical soprano" gefunden habe, tendiere ich auch dazu, das ganze etwas allgemeiner Auszudrücken - auch, wenn "jugendlich - dramatischer Sopran" dem wahrscheinlich am nächsten kommt.

Mfg Firefly05

Stimmt, dramatischer Sopran war ja ein anderes Fach. Da hat Benutzer:Florian Blaschke wohl recht gehabt, Light lyric soprano geht in der Tat Richtung Soubrette, gehört aber noch zum lyrischen Sopran. Lyrischer Sopran: "Die Begriffe leicht und schwer beschreiben mehrere Aspekte der Stimmphysiologie wie Umfang und Klangfarbe, Beweglichkeit, Volumen und Tragfähigkeit". Bitte korigieren wenn ich was durcheinander geworfen habe. Habe den Text in Leichter Lyrischer Sopran geändert. --Pass3456 20:20, 3. Apr. 2009 (CEST)

Feinschliff (Zu 9.)

Hab dem Artikel jetzt noch einen Feinschliff gegeben, ich glaube, allzuviele Dinge sind nicht mehr zu verbessern. Mir sind noch einige Kleinigkeiten aufgefallen, zu denen ich gerne Eure Meinung hätte.

• Eine sprachliche Merkwürdigkeit: Die Verbindungen bei dem und zu dem sind oft nicht zu beim oder zum kontrahiert. Warum eigentlich nicht? Selbst im Schriftdeutschen finde ich die Langformen oft stilistisch unpassend.

Bin mir selbst etwas unsicher, wie ich's ausdrücken würde, aber wenn ich da immer wieder lese bei dem Lied/Album XY, dann sträuben sich mir die Nackenhaare. Vielleicht einfach im? Florian Blaschke 17:36, 5. Apr. 2009 (CEST)

Da bin ich offen. --Pass3456 18:58, 5. Apr. 2009 (CEST)

In Ordnung. Also ggf. zu im umformulieren. Florian Blaschke 21:18, 5. Apr. 2009 (CEST)

• Sollten "Liedtitel" nicht in Anführungszeichen gesetzt werden und nur Albumtitel kursiv?

Gibt's dazu eigentlich irgendwo eine Empfehlung im Wikipedia-Namensraum? Florian Blaschke 17:36, 5. Apr. 2009 (CEST)

• Unter "Anfänge" ist bei Oceanborn die Rede von "virtuosen" Keyboard- und Gitarrenlinien. Yngwie, Jens Johansson, Vitalij Kuprij, Dream Theater, Angra, da lasse ich mir das Prädikat eingehen, aber hier ist es vielleicht ein wenig übertrieben. Klar, die Musik ist spiel- und gesangstechnisch anspruchsvoll (nicht zuletzt aufgrund der Geschwindigkeit), aber läßt einem jetzt auch nicht unbedingt den Mund offenstehen. Flinke Skalenläufe klingen cool, die sollte aber jeder technisch versierte Musiker draufhaben - das sind Standardübungen. "Virtuosität" ist schon noch eine andere Dimension.

Deshalb würde ich für anspruchsvoll plädieren. Was meint Ihr? Florian Blaschke 17:36, 5. Apr.

2009 (CEST)

Anspruchsvoll ist OK. Symphonisch hätte ich noch anzubieten. --Pass3456 18:58, 5. Apr. 2009 (CEST)

Ja, paßt auch. Und nicht zuletzt: schnell. Ich denke, das macht den "Virtuositäts-Effekt" auf den unkundigen Hörer vor allem aus. Florian Blaschke 21:18, 5. Apr. 2009 (CEST)

Also schnelle, symphonische ... Sollten wir der Fairnes halber allerdings noch mit Firefly05 absprechen. Von ihm stammt der Halbsatz. --Pass3456 22:29, 5. Apr. 2009 (CEST)

Was mir gerade einfällt: Symphonische Gitarrenlinien gibt es eigentlich nicht, es sei denn, man arbeitet ausgiebig mit Gitarrenharmonien (quasi-orchestrale Vervielfachung). Besser: "schnelle, melodiöse Keyboard- und Gitarrenlinien". Aber ja, Firefly05 fragen wäre gut. Florian Blaschke 23:03, 5. Apr. 2009 (CEST)

• Ist "Hauptthema" (unter "Solokarriere") nicht schon wieder ein Anglizismus? Wie sagen denn die Klassikexperten für sowas?

Soll ich Akeuk oder Jannemann anschreiben? Anscheinend lesen die nicht mehr mit. Florian Blaschke 17:28, 5. Apr. 2009 (CEST)

• Eine stilistische Frage: Ist es angezeigt, am Beginn jedes Unterabschnitts wieder mit "Turunen" anzufangen, anstatt einfach mit "sie" wiederaufzunehmen? Oder nur am Beginn jedes Hauptabschnitts?
• Ich habe den Einleitungssatz um "ist eine finnische Sopranistin" ergänzt. Der Begriff "Sopranistin" ist genretechnisch neutral - auch wenn er eine klassisch ausgebildete Sängerin suggeriert, was aber gerade beabsichtigt ist. Diese Idee habe ich von Sarah Brightman übernommen. Dadurch ergibt sich jetzt aber im Einleitungsabschnitt eine gewisse Redundanz, da an dessen Ende die Stimmlage noch einmal erwähnt wird, wenn auch ausführlicher. Ist das denn überhaupt nötig, darauf in der Einleitung schon einzugehen? Später bekommt man es ja ohnehin in aller Ausführlichkeit geliefert. (Der Einleitungsabschnitt ist ja wohl vor allem für Leser gedacht, die den Namen irgendwo gehört haben und nun wissen möchten, was sich für eine Person dahinter verbirgt. Da ist "lyrischer Sopran" und "drei Oktaven" - naja, fast - eigentlich schon fast wieder zuviel des Guten. Andere Opernsänger-Artikel erwähnen solche Details - wenn überhaupt - auch nicht schon im Lead-in, der hier ohnehin schon ungewöhnlich ausführlich ausgefallen ist.)

Das stammt so noch aus der Urfassung des Artikels. An sich reicht es wenn das unter Gesangsstil dargestellt ist. --Pass3456 14:52, 5. Apr. 2009 (CEST)

Also raus damit. Das Musici-si-faze-Interview können wir ja unten noch mal bringen. Florian Blaschke 17:28, 5. Apr. 2009 (CEST)

Melde Vollzug. --Pass3456 18:58, 5. Apr. 2009 (CEST)

• Vielleicht sollte man dem besseren Verständnis halber erwähnen, daß die Zusammensetzung der Tourneeband nicht stabil ist und sich nach den Zeitplänen der einzelnen Musiker richtet, weshalb öfter mal auf einzelnen Tourabschnitten Ersatzmusiker einspringen.

Tarja hat mal gesagt, dass sie eigentlich auf allen Positionen 2 Tourmusiker brächte. Bei E-Gitarre und Bass ist das ja bereits der Fall. Nur wo das Zitat herkommt weiss ich nicht mehr (irgendwo aus ihrem Blog). --Pass3456 15:18, 5. Apr. 2009 (CEST)

Daran kann ich mich gar nicht mehr erinnern. Kannst Du's mal schnell suchen? Florian Blaschke 17:28, 5. Apr. 2009 (CEST)

• Unter "Die Nightwish-Ära" findet sich die Behauptung, daß die Band 2004 erstmalig Konzerte in den USA gegeben hat. Das kann aber nicht stimmen, denn Nightwish waren schon im September 2003 auf ProgPower IV in Atlanta (und im L'Amours Rock in Brooklyn). Die Geschichte mit Marc Brueland hat sich da abgespielt, deshalb weiß ich das so genau.

Steht so explizit auch nicht in der Nightwish-Biografie. Vorschlag: Änderung in "die erste größere USA-Tournee". --Pass3456 15:32, 5. Apr. 2009 (CEST)

Make it so! Florian Blaschke 17:28, 5. Apr. 2009 (CEST)

Melde Vollzug. --Pass3456 18:58, 5. Apr. 2009 (CEST)

• In der Kurzbeschreibung (unter "Personendaten") heißt es: "Sängerin der finnischen Band Nightwish". Das ist offensichtlich nicht mehr aktuell. ;-)

Da stehe ich auf dem Schlauch. Wo steht das? --Pass3456 15:18, 5. Apr. 2009 (CEST)

Ganz unten im Edit-Fenster. Ist im Artikel unsichtbar. Florian Blaschke 17:28, 5. Apr. 2009 (CEST)

Sind wahrscheinlich Suchkriterien. Habe noch "Solokarriere als Tarja" angefügt. --Pass3456 18:58, 5. Apr. 2009 (CEST)

• Da, wie wir ja schon festgestellt haben, Tarja keine Opernsängerin ist, sollte man die entsprechende Kategorie dann nicht entfernen? Bei Sarah Brightman findet sich diese Kategorie ja auch (zu recht) nicht. Dann bleibt allerdings die Frage, ob Tarja in die Liste bekannter Sängerinnen und Sänger klassischer Musik gehört. Sie hat zwar klassische Stücke gesungen, und sie hat zweifellos einen gewissen Bekanntheitsgrad, allerdings eben gerade nicht in der Klassikszene, bzw. als klassische Sängerin (vielleicht ist das in Südamerika anders, keine Ahnung, wie das Publikum der Noche Escandinava-Konzerte zusammengesetzt war). Andererseits sollte Sarah Brightman dann auch da raus.

Liste bekannter Sängerinnen und Sänger klassischer Musik: Klassische Sängerin ist sie und bekannt auch, passt also ;) da hast Du (soweit es mich betrifft) freie Hand. --Pass3456 15:18, 5. Apr. 2009 (CEST)

Na, dann lasse ich sie drin. Mein ja nur. Florian Blaschke 17:28, 5. Apr. 2009 (CEST)

• Ist es erwähnenswert, daß Tarja ihren Hauptwohnsitz jetzt in Buenos Aires (neben Kuusankoski) hat?

Mäßig ;) --Pass3456 15:18, 5. Apr. 2009 (CEST)

Naja, werden Umzüge, die jetzt nicht gerade in die Nachbarstraße führen, in anderen Artikeln nicht auch erwähnt? Florian Blaschke 17:28, 5. Apr. 2009 (CEST)

Unter Biografie kann das schon erwähnt werden. Vielleicht nicht gerade in den Einganssätzen. --Pass3456 18:58, 5. Apr. 2009 (CEST)

Schon klar. Ich meinte ja auch nicht in den Eingangssätzen. ;-) Florian Blaschke 21:18, 5. Apr. 2009 (CEST)

• Gibt es im portugiesischen Artikel noch etwas, das wir einbauen könnten? Irgendwelche Quellen vielleicht?

Hab ich schon mal durchgesehen (und das ein oder andere übernommen), mittlerweile dürfte da (vermutlich) nichts mehr zu finden sein. --Pass3456 15:18, 5. Apr. 2009 (CEST)

Kannst Du eigentlich portugiesisch lesen? Florian Blaschke 17:28, 5. Apr. 2009 (CEST)

Nein, habe nur Quergelesen und teile übersetzen lassen. Wieso kannst Du portugiesisch? --Pass3456 18:58, 5. Apr. 2009 (CEST)

Nur passiv halbwegs lesen, weil ich Spanisch und andere romanische Sprachen einigermaßen gut lesen kann. Florian Blaschke 21:18, 5. Apr. 2009 (CEST)

• Noch eine Anmerkung zu der an sich natürlich korrekten Feststellung, daß Tarja und Nightwish viele andere Sängerinnen bzw. Bands inspiriert haben: Entgegen gängigen Vermutungen haben Edenbridge und After Forever den gleichen Stil unabhängig erfunden (bzw. entwickelt), wenn sie sich auch später dem Einfluß bzw. Vorbild von Nightwish vermutlich nicht vollständig entziehen konnten. Aber bloße Nachahmer oder gar Trittbrettfahrer sind sie keineswegs. Visions of Atlantis hingegen haben unverhohlen als Fans von Nightwish angefangen und standen auch unter dem Einfluß des "großen Bruders" Edenbridge, wie ich dem Booklet zu Eternal Endless Infinity entnehmen konnte. Offenbar sind sie speziell ein Fan des Bonustracks Nightquest, denn The Quest (!) und Through My Eyes haben auffällig ähnliche Refrainmelodien. ;-) Außerdem erinnert der Titel der Demo, Morning in Atlantis, auffällig an Sunrise in Eden, das Debütalbum von Edenbridge, und vielleicht ist der Name der Band schon selbst eine Anspielung auf Stratovarius und ihr Visions, bzw. das Livealbum Visions of Europe ... Florian Blaschke 22:32, 4. Apr. 2009 (CEST)

Simone Simons erklärt auf ihrer Homepage, das sie von Tarja inspiriert wurde klassischen Gesang zu studieren und Metal zu singen. Weiß aber nicht ob man den Einfluss so detailliert beschreiben sollte, das kann im Detail problematisch sein. --Pass3456 15:18, 5. Apr. 2009 (CEST)

Schon klar, das steht sowieso schon im Nightwish-Artikel. (Eine Forenbenutzerin hat mir mal erzählt, daß Stine Mari Langstrand von Lumsk auch von Tarja inspiriert wurde, klassischen Gesang zu lernen. Ist leider auch nicht zitierfähig. Man könnte sie höchstens mal anmailen.)

Mich ärgert es nur, wenn Edenbridge oder After Forever als Nightwish-Klone bezeichnet werden, weil das einfach nicht stimmt; bei Within Temptation, Lacuna Coil oder Evanescence trifft das ja genausowenig zu. Bei Tristania, Therion oder Haggard sowie diversen Gothic- bzw. Symphonic-Black-Metal-Bands (oder gar Lana Lane, Ayreon oder The Gathering) natürlich erst recht nicht, bei amerikanischen Bands wie Aesma Daeva habe ich auch erhebliche Zweifel, daß das einfach alles Trittbrettfahrer sind. Und für Sirenia, Epica oder Leaves' Eyes stimmt das auch nur bedingt, weil Morten Veland, Mark Jansen und Liv Kristine ja alte Hasen in der Gothic-Metal-Szene sind. Vielleicht könnte man kurz erwähnen, daß nicht alles, was wie ein Tarja/NW-Klon aussieht, auch ein Klon ist, damit nicht immer voreilig "Nachmacher!" gerufen wird, ohne daß sich das auch durch Belege untermauern läßt - meistens ist der Nachmacher-Verdacht nämlich sehr zweifelhaft. (Bei Lumsk tut das ja auch keiner.) Beziehungsweise den entsprechenden Satz umformulieren und irgendwas mit "Einfluß" und "Inspiration liefern" schreiben, damit nicht der Eindruck entsteht, jede Metalband mit Frauengesang hätte sich erst im Gefolge des Erfolges von Nightwish gebildet - ein Irrtum, dem sowohl Metalfans als auch Außenstehende häufig verfallen. Florian Blaschke 17:28, 5. Apr. 2009 (CEST)

Gemeint war jetzt natürlich nicht das jede Symphonic Metal oder Gothic Band ein Nightwish Klon ist ;) Das es Nachahmer gab ist ja ein Relevanzkriterium. Insofern finde ich es erwähnenswert. Danach aufzuzählen welche Bands keine Nachahmer sind dürfte allerdings den Spannungsbogen eines potentiellen Lesers überspannen (polemisch formuliert). Ich sehe schon was Du meinst, ich weiss nur nicht wie sich das umsetzen läßt. --Pass3456 18:58, 5. Apr. 2009 (CEST)

Vielleicht durch eine Formulierung wie: "Viele Metal-Bands haben seit dem Ende der 90er Jahre, teilweise nach dem Vorbild (oder: beeinflußt/inspiriert) von Nightwish und ähnlichen Bands (oder: und anderen Pionieren des Genres), eine im klassischen Gesang ausgebildete Sängerin in die Band integriert." Oder "haben sich inspirieren lassen". Oder eine Formulierung, die das Auftauchen von immer neuen Female-Fronted-Metal-Bands seither einfach konstatiert, die genauen Zusammenhänge aber offenläßt. Vielleicht was mit "stand an der Front", "war führend" oder "war die Speerspitze" etc. Natürlich gibt es viele Nachahmer, und natürlich ist das höchst relevant. Florian Blaschke 21:18, 5. Apr. 2009 (CEST)

"Viele Metal-Bands haben seit dem Ende der 90er Jahre, zum Teil durch Nightwish inspiriert, eine im klassischen Gesang ausgebildete Sängerin in die Band integriert." ? --Pass3456 22:29, 5. Apr. 2009 (CEST)

Das fände ich jedenfalls besser. Oder: "Sängerinnen". Das läßt offen, ob Bands nun eine einzige feste Frontsängerin haben oder mehrere (gleichzeitig oder nacheinander). Florian Blaschke 23:03, 5. Apr. 2009 (CEST)

erledigt. --Pass3456 19:56, 7. Apr. 2009 (CEST)

Schon deutlich besser, kann aber nicht sagen, daß ich mit der aktuellen Version hundertprozentig glücklich bin. Wenn ich da lese "eine Sängerin", frage ich mich: Welche denn? Alle dieselbe? ;-) Ist stilistisch einfach nicht sonderlich gelungen, genauso wie "in die Band", wenn es doch um viele verschiedene Bands geht. Außerdem wird suggeriert, daß Bands, die vorher keine klassisch ausgebildete Sängerin hatten (sondern gar keinen Gesang, keine (weibliche) Sängerin, oder eine nicht klassisch ausgebildete?), sich eine solche nachträglich geholt haben. Es muß doch eine bessere, weniger mißverständliche Formulierung geben. Florian Blaschke 18:17, 9. Apr. 2009 (CEST)

Das mit den mehreren Sängerinnen hatte ich geschrieben und dann gleich wieder geändert weil sich das irgendwie steril angehört hat. Tatsächlich kennen ich auch keine bekanntere Band die mehrere klassische Sängerinnen hat (außer Therion und die sind gleichzeitig mit Nightwish entstanden und gehören folglich sowieso nicht in den Zusammenhang). Der Zusammenhang soll schon die Wirkung von Nightwish "auf die Nachwelt" sein.

Weniger gesteltzt klingt vielleicht die Fromulierung aus der Kritik: "winning characteristics: symphony-enhanced power metal laced with accessible pop sensibilities (mostly straightforward song structures and romantic lyrics), distinguished by the operatic voice of classically trained singer Tarja Turunen. Undoubtedly the key to Nightwish's remarkable success (and since, hugely influential on countless followers like After Forever and Epica), Turunen is actually more restrained in her delivery than one might expect, rarely belting her way overboard in an effort to match the metallic aggression of opening shots "Bless the Child" and "End of All Hope." " --Pass3456 22:22, 9. Apr. 2009 (CEST)

• Noch eine Frage: Tarjas Geburtsort ist eigentlich Puhos, ein Dorf 14,2 Kilometer (17 Minuten Fahrzeit mit dem Auto laut Google Maps ;-) ) westlich von Kitee. Ich weiß leider nicht, ob es verwaltungstechnisch zu Kitee gehört (anscheinend schon, selbe Postleitzahl), oder 1977 schon gehört hat (gut möglich, daß nicht). Was geben wir jetzt an? Florian Blaschke 17:28, 5. Apr. 2009 (CEST)

(* 17. August 1977 in Kitee (Siedlung Puhos), Finnland;  ? --Pass3456 19:13, 5. Apr. 2009 (CEST)

Oder Kitee-Puhos. Florian Blaschke 21:18, 5. Apr. 2009 (CEST)

Laut Wikipedia ist Puhos eine zu Kitee gehörende Siedlung. Hast Du da andere Informationen? Bzw wurde sie im Elternhaus geboren oder nicht sowieso im Krankenhaus in Kitee? --Pass3456 19:56, 7. Apr. 2009 (CEST)

Gute Frage. Nächste Frage. ;-) Wir wissen eigentlich gar nicht, wo genau Tarja geboren ist. Lassen wir es einfach mal so. (NB: Ich dachte, Puhos sei verwaltungstechnisch gesehen einfach ein Stadtteil bzw. eine Gemeinde innerhalb von Kitee, und da kann man die Bindestrich-Schreibweise m. W. durchaus verwenden.) Florian Blaschke 18:17, 9. Apr. 2009 (CEST)

• "Tarja Turunen (* 17. August 1977 in Kitee, Finnland; vollständiger Name Tarja Soile Susanna Turunen Cabuli), außerhalb ihrer Heimat auch nur als Tarja bekannt, ist eine finnische Sopranistin". Wie kann man da noch reinbringen, dass Tarja mittlerweile auch Lieder schreibt, also nicht bloß Sängerin (Sopranistin) ist? --Pass3456 19:13, 5. Apr. 2009 (CEST)

Sopranistin und Songwriterin. Vielleicht könnten wir das, was sie am 1. März im Blog über ihre Klavierkünste ausgesagt hat, auch noch irgendwie einbauen. Daß sie Klavier spielt, wird jetzt eigentlich nur durch den Anfang der Biographie angedeutet und durch ihre Ausbildung impliziert (aber auch nur für den erkennbar, der sich in der Materie wirklich auskennt). Vielleicht sollten wir explizit erwähnen, daß sie an der Sibelius-Akademie und in Karlsruhe Klavierunterricht hatte (bei Izumi Kawakatsu, die wir ja dann auf dem Soloalbum wiedertreffen, was sie auch wieder ein bißchen relevanter macht). Florian Blaschke 21:18, 5. Apr. 2009 (CEST)

Sopranistin und Songwriterin finde ich gut. Das sie (ähnlich wie Holopainen) mit dem Klavier (bzw. Keybord) als führendem Instrument komponiert könnte man unter Solokarriere zwanglos einfügen. (Den Vergleich mit Holopainen natürlich nicht). --Pass3456 22:29, 5. Apr. 2009 (CEST)

Genau. Fällt Dir eine passende Formulierung ein? Florian Blaschke 23:03, 5. Apr. 2009 (CEST)

Das songwriting müsste sowieso mehr Beachtung finden. Gleichzeitig liegt aber beim Album My Winter Storm eher im Nebel was jetzt tatsächlich von Tarja stammt. Insofern würde ich "What lies Beneath" abwarten, dann lässt sich sicherlich schon etwas mehr schreiben. Zumindest wird es einige Blogeinträge mehr geben, die man auswerten kann. --Pass3456 22:22, 9. Apr. 2009 (CEST)

• Gibt es eigentlich eine Quelle für den Ehrentitel "The Voice of Finland" (s. englischer Artikel)? Das würde sich in der Einleitung auch schön machen. Florian Blaschke 00:25, 6. Apr. 2009 (CEST)

Das ist - soweit ich weiß - nur die Überschrift auf der offiziellen Homepage zur Nachricht, dass Tarja auf der Feier zum 90. Unabhängigkeitstag Finnlands singen wird. Das Tarja Halonen sie so genannt hat habe ich noch nie gehört; für mich hört sich der entsprechende Satz im englischen Artikel so an, als hätte da ein (etwas übermotivierter) Fan eben diese Überschrift falsch interpretiert.

Mfg Firefly05

P.S.: Habe das gerade mal gegooglet: Da kommt als erstes Ergenbnis ne Pornoseite (!) und danach höchstens Seiten, die das von der englischen Wikipedia anscheinend so übernommen haben. Ich würde das nicht mit reinnehmen.

Pornoseite?! Hast Du Dir das mal angesehen? Das ist doch absolut harmlos. Da findet man die gleichen Bilder wie sonst überall auch.

Na gut, wenn wir keine bessere(n) Quelle(n) finden, die darauf hindeutet (hindeuten), daß der "Titel" schon eine gewisse Verbreitung in den (vielleicht auch nur finnischen) Medien gefunden hat, lassen wir's halt raus. Florian Blaschke 18:17, 9. Apr. 2009 (CEST)

Na gut, kann auch sein, dass es keine Pornoseite ist, sah vielleicht nur auf den ersten Blick so aus. ;-) Aber drausen lassen würde ich es jedenfalls (siehe oben).

Mfg Firefly05

Ich meine gehört zu haben, dass der Ehrentitel im Zusammenhang mit dem Empfang 2003 entstanden ist, als Tarja noch Nightwish (und damit die damals weltweit mit Abstand erfolgreichste finnische Band) repräsentierte. Ohne Quelle würe ich das aber auch nicht reinschreiben. --Pass3456 22:22, 9. Apr. 2009 (CEST)

Dein Verweis auf Der Hölle Rache kocht in meinem Herzen ist super. "Die erste Sängerin, die die Arie auf der Bühne sang, war Mozarts Schwägerin Josepha Hofer, die zu diesem Zeitpunkt 33 Jahre alt war. Es heißt, das Hofer eine besonders bewegliche Stimme mit einem ausgeprägten hohen Register hatte. Um das zu zeigen, schrieb Mozart ihr die beiden Arien der Königin der Nacht „auf den Leib“." Da findet man interessante parallelen. --Pass3456 20:06, 5. Apr. 2009 (CEST)

Ja, schon irgendwie. (Mozart ist ja auch nicht unumstritten, manche Leute finden seine Musik zu konventionell, vorhersagbar - kann ich zumindest bei bestimmten Stücken nachvollziehen, die wirken für Klassik eigentlich simpel, womit ich sein Talent gerade für Melodien und seinen Einfallsreichtum nicht schmälern will, aber deswegen ist er nicht inhärent allen weniger beliebten Komponisten überlegen - oder vielleicht auch ein bißchen "poppig" (süßlich?), obwohl er seinerzeit gar nicht so populär war wie heute und eigentlich ein ziemlicher Revolutionär.) Danke für Deine Arbeit. Hoffe, ich komme nicht zu klugscheißerisch oder gebieterisch rüber, aber bei bestimmten Punkten war ich mir einfach nicht sicher genug, um jetzt einfach so am Artikel rumeditieren zu wollen. Ich bin halt der Minor-Edit-Typ. Florian Blaschke 21:18, 5. Apr. 2009 (CEST)

Your welcome. Solche edits braucht der Artikel. --Pass3456 22:29, 5. Apr. 2009 (CEST)

 Info: (Habe das mal ein bischen formatiert. Nachdem das Review mittlerweile so lange geworden ist, ist eine disziplinierte Formatierung notwendig. Sonst muss man ewig scrollen und findet schnell nichts mehr.) --Pass3456 14:56, 5. Apr. 2009 (CEST)

Hast schon recht, mir ist es mittlerweile ja auch schon zuviel geworden. Florian Blaschke 17:28, 5. Apr. 2009 (CEST)

Hallo,

da ich inzwischen vollkommen den Überblick über die Review verloren habe, habe ich mich in den letzten Tagen mit Mitteilungen und Edits am Artikel ziemlich zurückgehalten. Würde es euch "stören", wenn ich in den nächsten Tagen einfach eine "normale" (User-) Review schreibe? Oder haltet ihr es für besser, wenn ich mich da oben noch mal eindenke? Ich fände beides ok, es kommt halt bloß drauf an, was für den Verbesserungsprozess günstiger ist. ;-)

Mfg Firefly05

Du kannst ja die Topics noch mal grob überfliegen und dann alles was Dir einfällt in einen neuen Abschnitt "Letzter Feinschliff" reinschreiben. Zum Thema "Die Nightwish Ära" habe ich mir überlegt dass man vielleicht noch zwei drei Sätze über Tarja + Nightwish 2002 - 2005 reinschreiben könnte. Nur damit es auch optisch ein Nightwish Ära Abschnitt ist. (Das mit dem runder schreiben habe ich blöd formuliert, rund klingen tut es bereits). --Pass3456 21:43, 7. Apr. 2009 (CEST)

Letzter Feinschliff (Zu 10.)

Ich würde vorschlagen allen noch offenen bzw neuen Topics hier reinzuschreiben. Dann können auch Dritte potentiell verfolgen was aktuell noch diskutiert wird. --Pass3456 14:44, 10. Apr. 2009 (CEST)

• Um die Diskussion wieder aufzunehmen: Ich schlage vor statt "Viele Metal-Bands haben seit dem Ende der 90er Jahre, zum Teil durch Nightwish inspiriert, eine im klassischen Gesang ausgebildete Sängerin in die Band integriert." zu schreiben "Der Musikstil inspirierte auch viele andere Metalbands". --Pass3456 15:33, 10. Apr. 2009 (CEST)

"Dieser Musikstil... und Sängerinnen." Und als Referenz dazu dann die schon bestehende (Century Child Review) und das hier. Das trifft es meiner Meinung nach dann ziemlich gut.^^ Mfg Firefly05

Paßt. Genügt außerdem dem KISS-Prinzip. ;-) Florian Blaschke 19:37, 10. Apr. 2009 (CEST)

Ok, das hat gerade Pass3456 erledigt. Mfg Firefly05 erledigtErledigt

• Den Abschnitt zur Nightwish - Ära könnte man vielleicht noch mit kurzen Verweisen zur stilistischen Entwicklung, zur Tour (wo? wann zum ersten mal z.B. in den USA?) zur Entstehung der einzelnen Alben (wo aufgenommen? wie lange? bla...^^) und vor allem Tarjas Einfluss auf die Veröffentlichungen etwas abrunden. Aber kurz sollten diese Hinweise meiner Meinung nach auf jeden Fall sein, da sie nicht wirklich direkt was mit Tarjas Biographie zu tun haben. Falls aus eben diesem Grund jemand der Meinung sein sollte, dass diese Infos hier nicht reingehören - meinentwegen, auch gut.^^ Mfg Firefly05

Kompositorisch gesehen hatte sie m. W. eigentlich keinen Einfluß auf die NW-Alben. Allerdings waren die Vorgaben, die sie für ihre Gesangslinien bekam, ziemlich grob (wo wird das nochmal erwähnt?). Beim Arrangement ihrer Gesangslinien hatte sie also große Freiheiten. Florian Blaschke 19:37, 10. Apr. 2009 (CEST)

Die Anpassung des Gesangs an die Stilwechsel ist unter Gesangsstil in groben Zügen schon dargestellt, das würde ich nicht doppeln. Bedeutendere Stilwechsel von Nightwish als ganzes könnte man - kurz - erwähnen, soviel Bezugnahme sollte man im Interesse der leichteren Verständlichkeit und Einordnungsfähigkeit erlauben. Zu Touren könnte man auch etwas sagen sofern sich ein besonderer Bezug zu Tarja herstellen läßt (was nicht so schwierig sein dürfte). Man könnte sehr gut erwähnen, dass (i.d.R.) Tuomas die Stücke alleine komponiert hat, die Band die Instrumente im Studio eingespielt und eine Kopie der Aufnahme Tarja geschickt haben woraufhin Tarja in aller Ruhe passende Gesanglinien ausprobiert und schließlich im Studio aufgenommen hat. Refrenz z.B. hier, Sektion Magazin Articles / Articles 2000 - 2004 /Metal Hammer July 2002 Wenn ich so drüber nachdenke sollte das eigentlich unbedingt rein. --Pass3456 22:37, 10. Apr. 2009 (CEST)

Jetzt, wo du es sagst, fällt mir das auch auf.^^ Mfg Firefly05

Sei doch so frei und baue das ein. Sollte die Formulierung keinen Anklang finden, können wir ja nochmal drüber reden. Florian Blaschke 18:15, 11. Apr. 2009 (CEST)

Ok, ich habe da gerade etwas zu geschrieben. Ich habe das jetzt mal vorsichtig formuliert, denn auch wenn ich insgesamt der gleichen Meinung wie Pass3456 bin (vom Ablauf der Aufnahmen her), so steht dass in dem Interview nicht alles so explizit drin. Auch bin ich alles in allem mit der Formulierung noch nicht wirklich zufrieden, wenn euch das auch so geht: Bitte ändern! ;-) Mfg Firefly05

Hab nur die "Änderung Turunens Gesangsstils" ausgebessert, das ist kein korrektes Deutsch. ;-) Oder kann man "Veränderung bei" schreiben? Das suggeriert (meinem Sprachempfinden nach) aber eine allmähliche, unbewußte bzw. unkontrollierte und dauerhafte Veränderung, wie sie sich beispielsweise bei steigendem Lebensalter einstellt, oder durch eine Ausbildung, und das ist hier ja gar nicht gemeint. Wollen wir erwähnen, daß die Mitarbeit bei Beto Vázquez' Projekt Marcelos Idee war, um zu erklären, warum sie ausgerechnet hier eine Ausnahme gemacht hat? Florian Blaschke 01:35, 13. Apr. 2009 (CEST)

Wir können ja auch "Veränderung ... nötig machte" (oder so etwas in der Art) schreiben, dann kommt das mit der Änderung nicht so passiv rüber. Ich habe das mal so geändert und Marcelo entsprechend ergänzt, das muss beim Umformulieren irgendwie verloren gegangen sein, ich meine, das wäre vorher schon dringestanden. Mfg Firefly05

Habe den Satz mal leicht geändert in "Mit diesem Album änderte sich auch der musikalische Stil Nightwishs, weshalb Turunen ihren Gesangsstil zu ändern begann (siehe Abschnitt „Gesangsstil“ → „Entwicklung“)" Ist ein bischen vager formuliert, als Appetitanreger auf den Abschnitt Gesangsstil. --Pass3456 14:50, 13. Apr. 2009 (CEST)

Au ja, das find' ich gut! ;-) Ich denke, da kann man ein erledigtErledigt - Icon druntersetzen, oder? Mfg Firefly05

Ich denke ja. --Pass3456 15:22, 13. Apr. 2009 (CEST)

• zum Thema Biographie entrümpeln / Relevanz prüfen
  • Die Begründung, warum sie gerade in Karlsruhe studiert hat würde meiner Meinung nach wunderbar in den Abschnitt "Entwicklung" passen - so vermeidet man unnötige Wiederholungen und hat das Thema schön auf einen Blick zusammengefasst und die Biographie ist etwas gekürzt. Einen Verweis auf diesen Abschnitt können wir ja (trotzdem / zustätzlich noch) einfügen. Mfg Firefly05

Ich finde dass: "Der Grund, nach Karlsruhe zu gehen, war zum einen der gute Ruf der Hochschule, zum anderen aber auch ihr großer Bekanntheitsgrad in Finnland und die Tatsache, dass sie an der finnischen Hochschule wegen ihrer Mitgliedschaft in einer Metal-Band von einigen Leuten nicht mehr als klassische Sängerin ernst genommen wurde. An der Hochschule in Karlsruhe dagegen wurde sie als klassische Sängerin, die ihr Geld hauptsächlich mit Metal-Musik verdient, akzeptiert, insbesondere sah das ihre dortige Professorin nicht als Makel an." ziemlich gut in die Biografie passt. Das hat ja mit der Entwicklung des Gesangsstils zunächst mal wenig zu tun, das sind eher private Motive. --Pass3456 22:53, 10. Apr. 2009 (CEST)

Ok, du hast recht, das lassen wir das lieber so. Mfg Firefly05  Kontra → wird nicht geändert

• • Ist es wirklich wissenswert, dass sie auf "Beto Vazquez Infinity" gesungen hat wirklich relevant? Ich denke nicht, denn große Auswirkungen auf ihre Karriere scheint das ja nicht gehabt zu haben; falls ich mich täuschen sollte, dann sollte(n) eben diese Begründung(en) noch nachgetragen werden, finde ich, denn sonst hängt der satz ziemlich zusammenhangslos in der Luft. Mfg Firefly05

Es ist insofern relevant, als daß es ihr einziges größeres Nebenprojekt war. Sie hat Nebenprojekte ja immer gemieden und entsprechende Angebote normalerweise abgelehnt, weil sie sich nicht verzetteln und auf ihr Studium konzentrieren wollte. Florian Blaschke 19:37, 10. Apr. 2009 (CEST)

Beto Vazquez Infinity (Band) wird von NEMS Enterprise gemanaged, die wiederum Marcello Cabuli gehört, dem damals zukünftigen Turunen Ehemann ;) (Mittlerweile wird die CD auch im Tarja-Shop verkauft, ist halt "Familienangelegenheit".) Zudem hat Tarja auf dem Album einige Stücke solo gesungen ("Until Dawn (Angels of Light)", "Sadness in the Night") sowie zusammen mit den Rock/Metal Größen Sabine Edelsbacher und Candice Night ("Wizard", "The Laws of the Future", "Promises Under the Rain") gesungen, das war also schon ein intensiverer Gastauftritt, für den es (mindestens) ein Review gibt bei dem Tarja´s Leistung explicit gelobt wird: "Als zweites wäre "Sadness In The Night", ein unheimlich gefühlvoller, romantischer Song, zu erwähnen, der einmal mehr unterstreicht, was Madame Turunen doch für eine unvergleichliche Stimme hat." Das Album hat auch in der Female Metal Szene einigen Kultstatus. Insofern plädiere ich für behalten, ich stimme aber zu, dass das Album auch direkt angesprochen werden sollte. Vorschlag: "Obwohl sie sich ganz auf ihr Studium konzentrieren wollte und konsequent alle anderen Angebote für Gastbeiträge abgelehnt hatte, arbeitete sie an dem Album Beto Vazquez Infinity auf bitten ihres späteren Ehemannes Marcelo Cabuli mit. Da Cabuli mit Sabine Edelbacher (Edenbridge) und Candice Night weitere prominete Gastsängerinnen gewinnen konnte, kamen auch einige Duette von Turunen mit Edelsbacher und Night zustande." --Pass3456 23:23, 10. Apr. 2009 (CEST)

Genau. Marcelo hatte die Idee zu dem Projekt gehabt, und kurzfristig sogar neue Texte geschrieben - jedenfalls laut NW-Bio, im BVI-Booklet wird er nicht als Songschreiber erwähnt. Florian Blaschke 01:32, 11. Apr. 2009 (CEST)

Monemt: NW - Bio? Hab' ich was verpasst? Naja, egal ;-) Ich hab' das mal so reingenommen, bis auf den letzten Satz (Sabine Edelbacher etc.), sonst wird der Absatz meiner Meinung nach zu lang. Mfg Firefly05 erledigtErledigt

Hab' ich was verpasst? Ja, hast Du, die NW-Bio habe ich weiter oben schon erwähnt. ;-) Florian Blaschke 18:15, 11. Apr. 2009 (CEST)

Aber nicht die auf der Homepage, oder? ...verrückt... ;-) Mfg Firefly05

Sorry, ich meinte das Buch. Florian Blaschke 01:35, 13. Apr. 2009 (CEST)

• Dabei fällt mir auf, das wir das ja überhaupt nicht als Quelle verwendet haben. Warum eigentlich nicht? Das ist doch eine Fundgrube. Florian Blaschke 01:35, 13. Apr. 2009 (CEST)

Zum Buch: Ich habe das Buch zwar nicht gelesen, aber schon gehört, dass es ziemlich gut sein soll (gibt's das eigentlich auf deutsch? Wenn ja, wo?). Da an sich ja die allermeisten Aussagen und relevanten Informationen schon belegt, bzw. im Artikel enthalten sind, denke ich, dass es nicht ganz so dringend ist, es als Quelle zu verwenden. Wenn dir allerdings noch etwas einfallen sollte, was deiner Meinung nach unbedingt noch in den Artikel müsste, oder du zu einer zweifelhaften Information einen Beleg findest - nur zu! ;-) Außerdem: Sollten wir das Buch vielleicht als Literaturangabe benutzen? Das Problem dabei ist halt, dass es sich nicht hauptsächlich auf Tarja als Person, sondern auf die gesamte Band bezieht; ich würde die Entscheidung aber trotzdem mittragen. Mfg Firefly05

Hab das Buch ebenfalls nicht gelesen, insofern würde ich mich von Vorschlägen überraschen lassen. --Pass3456 22:53, 15. Apr. 2009 (CEST)

• • Mir ist aufgefallen, dass in der Biographie (wie auch im restlichen Artikel) häufig "...als Opera Metal bezeichnet" (in diversen Varianten) vorkommt. Das würde ich an manchen Stellen rausnehmen, denn solche Wiederholungen sind mit der Zeit ziemlich nervig, finde ich. Darüberhinaus kommt die Stilbezeichnung "Symphonic Metal" (fast) gar nicht vor - und die habe ich persönlich (viel) häufiger als "Opera Metal" gehört. Mfg Firefly05

Völlige Zustimmung. Das ist mir auch aufgefallen. "Opera Metal" ist kein sonderlich gängiger Begriff. Allerdings ist er spezifischer als "Symphonic Metal". Das kann von Haggard bis Wintersun alle möglichen Bands bezeichnen, die mit dem Stil von Nightwish nur geringe Ähnlichkeiten haben und die auch nicht unbedingt alle "Opern"-Elemente haben, vor allem nicht im Gesang.

Vielleicht noch bessere Beispiele: Skyfire oder Eternal Tears of Sorrow. Symphonisch, aber (meistens) ausschließlich Growlgesang. Oder die "Metal-Opern" à la Ayreon und Avantasia - hier bezieht sich das "Oper" mehr auf den Aufbau als den Gesang. (Andererseits habe ich auch schon für - beispielsweise - James LaBries Gesang die Bezeichnung "opernhaft" gelesen, was ich nachvollziehen kann, aber eine klassische Technik benutzt er doch nicht. Das tun allerdings auch viele Symphonic-Metal-Sängerinnen und Sänger nicht, oder nur teilweise.) Insofern ist der Begriff "Opera Metal" sehr schwammig. "Symphonic Metal" ist leichter greifbar. Florian Blaschke 19:37, 10. Apr. 2009 (CEST)

Mach halt mal, kann man ja wieder rückgängig machen. --Pass3456 23:34, 10. Apr. 2009 (CEST)

Das Problem ist, daß die zitierten Quellen die Bezeichnung "Opera Metal" tatsächlich verwenden. Deshalb kann ich ihn nicht einfach durch den mittlerweile eingebürgerten Ausdruck "Symphonic Metal" ersetzen.

Übrigens ist "Opera Metal" nicht nur als Untergenre davon zu verstehen, sondern auch als ältere (veraltete?) Bezeichnung dafür, bzw. für einen gewissen Teil von dem, was man heutzutage "Symphonic Metal" nennt. Die Nomenklatur war lange Zeit schwankend. Was man heute so nennt, lief lange Zeit unter anderen Begriffen, z. B. "Gothic Metal", "Progressive Metal", "Orchestral Metal", "Film Score Metal" o. ä. Ich denke, der Begriff hat sich wirklich erst in den letzten 5 Jahren etabliert. (Ein Spezialproblem sind Bands, die nur einzelne klassische Instrumente wie Cello zusätzlich verwenden, aber kein orchestrales Klangbild anstreben.) Florian Blaschke 01:32, 11. Apr. 2009 (CEST)

Wenn sich der Begriff in den letzten fünf Jahren eingebürgert hat (was mir auch so vorkommt), dann finden sich bestimmt auch entsprechende Rezensionen. Ich meine, sogar schon in einer Quelle aus dem Artikel so was in die Richtung gelesen zu haben ("...Opera Metal... man könnte das auch Symphonic Metal nennen" oder so in der Art.^^) Mfg Firefly05

Mein Eindruck wird übrigens durch die Tatsache bestätigt, daß sowohl der englische als auch der deutsche Artikel "Symphonic Metal" Ende 2004 neu erstellt wurden. Florian Blaschke 18:15, 11. Apr. 2009 (CEST)

[1] --n·ë·r·g·a·l 21:44, 11. Apr. 2009 (CEST)

Danke für den Hinweis, Nergal. Aber was willst Du damit sagen? Ich habe ja nicht behauptet, daß der Begriff damals überhaupt nicht verwendet wurde, nur, daß er noch nicht so etabliert war. Erstens beweist ein einziges Gegenbeispiel in diesem Falle nichts, und zweitens war "Dark Symphonic Metal" 1998 beschreibend, aber sicher nicht klassifizierend gemeint. Inzwischen ist "Symphonic Metal" ohne Zusätze ja mehr oder weniger ein eigenes Genre. Epica z. B. verwenden Elemente vieler (nicht unbedingt nur Metal-)Genres (Power, Gothic, Prog, Melodeath, Black) und lassen sich keinem aus dem "traditionellen" Metalgenrekanon richtig zuordnen. Aber über das "symphonic", darüber können sich alle leicht einigen. Florian Blaschke 23:29, 11. Apr. 2009 (CEST)

Vorschlage:

1. Die Einleitung würde ich so beibehalten, da sie mit Symphonic-Metal Band + wurde bald Opera Metal genannt sowohl die Genreeinordnung erlaubt als auch das im Zusammenhang mit Nightwish häufiger verwendete Opera Metal benennt (Subgenre denke ich).
2. Bei Biografie/Anfänge könnte Opera Metal ganz weg (ggf statt dessen könnte der Musikstil und insbesondere Gesangsstil von Oceanborn genauer beschrieben werden).
3. Statt "Entgegen manchen Spekulationen wechselte sie nach der Trennung von Nightwish stilistisch nicht zurück zur klassischen Musik, sondern blieb bei dem von ihren Fans gern als Opera Metal bezeichneten Musikstil." könnte man schreiben "Entgegen manchen Spekulationen wechselte sie nach der Trennung von Nightwish stilistisch nicht zurück zur klassischen Musik, auch ihr Soloprojekt ist im Bereich Symphonic Rock / Symphonic Metal zu verorten."
4. Statt: "Seit 1998 etablierte sich für diesen Musikstil nach und nach die Bezeichnung Opera Metal" könnte man schreiben "Seit 1998 etablierte sich für diesen Symphonic Metal Stil nach und nach die Bezeichnung Opera Metal".

--Pass3456 14:40, 13. Apr. 2009 (CEST)

Meinen Segen hast Du. Auch bei den anderen Änderungen habe ich keine Einwände. Deshalb keine Korrekturen von mir. Florian Blaschke 03:21, 14. Apr. 2009 (CEST)

Diese Vorschläge finde ich auch gut; kann man so lassen Mfg Firefly05

Nachdem ich mir den Link zum Cycamp Interview noch mal durchgelesen habe, habe ich bei Solokarriere "Entgegen manchen Spekulationen wechselte sie nach der Trennung von Nightwish stilistisch nicht zurück zur klassischen Musik, auch ihr Soloprojekt ist im Bereich Symphonic Rock - Symphonic Metal mit „opernhaftem“ Gesang zu verorten." geschrieben. erledigtErledigt --Pass3456 21:52, 14. Apr. 2009 (CEST)

• • Dass Marcelo im offenen Brief auch angegriffen wird sollte unbedingt noch rein, sonst verstht man als Laie nicht, warum Tarja bittet, ihn aus diesem Streit herauszuhalten. Mfg Firefly05

Habe das mal ergänzt. Mfg Firefly05

Könnten wir den Absatz, der inzwischen ziemlich lang geworden ist, nicht noch stärker unterteilen? Samis Entlassung muß nun wirklich nicht im selben Absatz abgehandelt werden. Florian Blaschke 18:44, 11. Apr. 2009 (CEST)

Gute Idee, der Satz zu Sami kann auch ganz gut als einleitende Hintergrundinformation fungieren denke ich. Mfg Firefly05 erledigtErledigt

• • Dass sie 2007 für den Emma Award nominiert wurde ist meiner Meinung nach nicht wichtig, denn erstens hat sie ihn ja ("nicht mal") gewonnen und zweitens ist der Preis hierzulande kaum bekannt, deswegen könnte man sich das sparen, finde ich. Mfg Firefly05

Schon, aber er verdeutlicht halt ihre (ungebrochene) Popularität und ihren Status in Finnland. Florian Blaschke 19:37, 10. Apr. 2009 (CEST)

Sehe ich auch so, wird zudem in den Artikeln der anderssprachigen Wikipedias auch erwähnt. --Pass3456 23:34, 10. Apr. 2009 (CEST)

Ok, dann lassen wir es drin. Mfg Firefly05  Kontra → wird nicht geändert

• • Kann der Abschnitt zu Doro raus? Oder zumindest mal gekürzt werden? Denn welche Songs in welcher Version wann auf welchem Album veröffentlich wurden ist nicht ganz sooooo wichtig, finde ich. Mfg Firefly05

Das ist doch eh schon kurz. Was soll man da noch kürzen? Außerdem finde ich Tarjas Auftritt auf dem Anniversary Concert durchaus relevant. Florian Blaschke 01:48, 11. Apr. 2009 (CEST)

Könnte man vielleicht kürzen. An sich liegt mit den wechselseitigen Duetten schon eine intensivere (erwähnenswerte) Cooperation vor. "Im Dezember 2008 nahm Turunen an Doro Peschs „25th Anniversary Concert“ teil,[44] bei dem Doro und Tarja die Stücke The Seer und Walking With the Angels zusammen sangen. Diese Duette wurden auf der Anfang 2009 veröffentlichten Fan-Edition von My Winter Storm bzw auf dem neuen Doro-Album Fear No Evil veröffentlicht." --Pass3456 23:34, 10. Apr. 2009 (CEST)

Aber nicht die Live-Duette, sondern Studioversionen davon. Im Falle von The Seer scheint Doro ja einfach nur über den Originaltrack drüber gesungen zu haben, was m. E. wirklich nicht sonderlich überzeugend klingt. Florian Blaschke 01:32, 11. Apr. 2009 (CEST)

Ok, ich habe das mal so geändert. Mfg Firefly05 erledigtErledigt

• Tarja hat ja schon auf Century Child ihren Gesangsstil geändert, im Artikel kommt es eher so rüber, als wäre das erst seit Once der Fall. Das liegt meiner Meinung nach daran, dass das Metal - Temple Zitat ungünstig platziert ist. Kann man das nicht noch deutlicher darstellen?

Laut Interview hat sie seit Century Child versucht den Gesangsstil zu ändern, was aber erst bei Once zur Zufriedenheit geklappt hat. Änderungsvorschlag: "Bereits für das Album Century Child (2002) experimentierte sie mit einer „rockiger“ klingenden Gesangsstimme, wobei sie zwar die klassische Gesangstechnik beibehielt, jedoch aber z.B. mit weniger Vibrato sang. Zur Zufriedenheit der Sängerin gelang der teilweise Stilwechsel aber erstmals für das Album Once (2004) [56]" --Pass3456 23:43, 10. Apr. 2009 (CEST)

Nur zu! Florian Blaschke 18:15, 11. Apr. 2009 (CEST)

So, ich hab' mich mal dran versucht. Ich hoffe, das geht so. Mfg Firefly05 erledigtErledigt

• Janneman hatte sich ja schon wegen der Belege aus der englischen Wikipedia beschwert. Sollten wir die nicht doch einfach wieder zu roten Links machen? Sieht zwar nicht so schön aus, ist aber in jedem Fall "regelkonform". Mfg Firefly05

Was meinst Du denn genau für Links? Ich finde da keine. Florian Blaschke 19:37, 10. Apr. 2009 (CEST)

Hä? Wo sind denn die auf einmal abgeblieben? Also irgendwie komm ich mir grad doof vor. Naja, was ich meinte war, dass bis vor kurzem im Artikel noch Verweise auf englische Artikel (als Einzelbelege) anstelle von roten Links zu finden waren. Ist irgendwie an mir vorbeigegangen. Hat sich erledigtErledigt.  ;-) Mfg Firefly05

• Ich würde "bei dem" lieber zu "beim" (oder je nach Zusammenhang "auf dem" ) statt "im" umformulieren, das klingt meiner Meinung nach wesentlich schöner. Mfg Firefly05

Ähm, "auf dem Album XY" - ja. Aber "beim Lied XY"? Das geht vielleicht manchmal, aber sicher nicht immer. Florian Blaschke 19:37, 10. Apr. 2009 (CEST)

Stimmt, da hab' ich mich unpräzise ausgedrückt. Ich habe mich hauptsächlich auf die Alben bezogen. Mfg Firefly05

Also "auf dem Album XY" und "im Lied XY", ist mir recht. --Pass3456 21:01, 15. Apr. 2009 (CEST)

Ja, so meinte ich das. Ich sehe mir dem Artikel bald mal dahingehend an. Mfg Firefly05

Ich hab' da mal was gemacht. Ich denke, das geht jetzt so. erledigtErledigt Mfg Firefly05

• Zu den Schreibweisen von Album- und Liedtiteln gibt es soweit ich weiß keine wikipediaweit gültige Richtlinie, außer, dass es möglichst im ganzen Artikel einheitlich sein sollte. Das ist soweit ich weiß der Fall (evtl. bis auf die Diskographie). Mfg Firefly05

Meiner Beobachtung nach sind Albentitel tendentiell kursiv gesetzt, Songtitel in Anführungszeichen. Aber die Handhabung ist in der WP wirklich sehr uneinheitlich, da hast Du schon recht. Florian Blaschke 19:37, 10. Apr. 2009 (CEST)

Also hab die Stücke einheitlich in „“ gesetzt, der Rest ist kursiv. Wenn kein Protest kommt setze ich ein erledigtErledigt. --Pass3456 18:38, 15. Apr. 2009 (CEST)

Danke, super! Mfg Firefly05

• Ob "Hauptthema" in diesem Zusammenhang ein Anglizismus ist, weiß ich nicht. Aber da man den Abschnitt / Satz auch so gut versteht, würde ich das so lassen. Mfg Firefly05 (P.S.: Das Hauptthema von La Traviata heißt glaub' ich "Libiamo" oder so ;-) )

Naja, ich hab halt den Verdacht, daß Kenner das mit irgendeinem anderen Begriff ausdrücken würden - oder im Falle von La Traviata gar nicht, weil die Arie en:Libiamo ne' lieti calici ja einen eigenen Namen hat und (m. W.) mitnichten irgendeine besondere Stellung in der Oper hat, sie ist einfach nur besonders berühmt. Auch das Lied "The Phantom of the Opera" heißt einfach so, ich würde es allenfalls als Titellied bezeichnen. Ich würde sogar sagen, der Begriff "Hauptthema" (bzw. "main theme" im Englischen) ist hier einfach falsch, schon deshalb, weil ein Thema in der Musik etwas ganz anderes bezeichnet. Ganz abgesehen davon, daß es handelt sich anscheinend nicht einmal um einen etablierten Fachbegriff handelt, weder im Deutschen noch im Englischen. Florian Blaschke 19:37, 10. Apr. 2009 (CEST)

Melde Vollzug. --Pass3456 00:17, 11. Apr. 2009 (CEST)

Wäre es nicht noch besser, statt "das Stück Libiamo ne' lieti calici aus ..." "die bekannte Arie Libiamo ne' lieti calici aus ..." zu schreiben? So als kleine Hilfestellung für Laien wie uns, die wir die Arie bestimmt schon mal irgendwo gehört haben und sie vielleicht sogar der Oper zuordnen (oder ggf. über YouTube finden) können, aber mit dem Titel spontan nicht unbedingt etwas anfangen können. Ich meine damit, wenn man gesagt bekommt, daß es sich nicht um irgendein Stück aus der Oper handelt, sondern um das berühmteste und ikonischste, hat man eher eine Chance, darauf zu kommen, was gemeint ist. Genau diese Identifikations-Hilfestellung hat "Hauptthema" ja auch geliefert.

Außerdem ist mir eingefallen, daß es eigentlich überflüssig ist, Zauberflöte noch extra zu verlinken. Mozart verlinken wir ja auch nicht. Sollte jemand mit dem Titel der Oper doch nichts anfangen können, braucht er ja bloß auf den Titel der Arie klicken. Florian Blaschke 18:44, 11. Apr. 2009 (CEST)

Völlig richtig und erledigt. --Pass3456 21:47, 11. Apr. 2009 (CEST) erledigtErledigt

• Ich würde nur immer zu Beginn eines neuen Hauptabschnitts wieder mit "Turunen" statt "sie" anfangen, da z.B. die Biographie - Teile aufeinander aufbauen. Aber soweit das sprachlich einigermaßen rund ist, und es allgemein verständlich ist, um wen es geht, ist mir die Einheitlichkeit an sich ziemlich egal. Mfg Firefly05

Ist mir recht. --Pass3456 21:01, 15. Apr. 2009 (CEST)

Ich denke, da brauchen wir gar nichts mehr zu ändern. Meiner Meinung nach ist das so verständlich. Ich setze hier einfach mal ein erledigtErledigt ;-) WEnn jemand von euch anderer meinung sein sollte: Bitte den Artikel entsprechend ändern! ;-) Mfg Firefly05

• Den Mittelteil der Einleitung würde ich unbedingt noch umformulieren (siehe auch erster Punkt), damit es sich weningstens nicht so anhört, als wäre das genau das Gleiche wie im Abschnitt "Entwicklung", bzw. umgekehrt. Vielleicht kann man die Aussage gleichzeitig dabei noch etwas kürzer formulieren. ;-) Mfg Firefly05

Da würde ich eher die entsprechenden Sätze im Abschnitt "Entwicklung" ändern. Die Einleitung um den Mittelteil zu bereichern war letztlich ein Vorschlag von Benutzer: Janneman, den ich auf Anhieb plausibel fand. Die Einleitung soll ja Appetit aufs weiterlesen machen, in der Hinsicht war die alte Einleitung nicht so gelungen gewesen. --Pass3456 00:01, 11. Apr. 2009 (CEST)

Stimmt, so kann man's auch machen. Mfg Firefly05

Hab mal einen Vorschlag editiert. --Pass3456 21:52, 14. Apr. 2009 (CEST)

Find' ich gut so. Ich habe zwar noch ein bisschen was Formales dran gemacht (z.B. etwas Neues groß), aber insgesamt find ich die Formulierung gut. (Meiner Meinung nach) erledigtErledigt Mfg Firefly05

• Dass die jeweilige Zusammenarbeit mit den Tourmusikern nur vorübergehend ist, sollte auf jeden Fall (kurz!) erwänt werden denn sonst hört sich das auch so an, als hätte sie mit dem Dazustoßen von Oliver Holzwarth auf einmal zwei Bassisten in der Band gehabt. Dass Oliver Doug ersetzt hat, bietet sich dabei ja hervorragend als Beispiel an. (belege nicht vergessen!^^) Mfg Firefly05

Dough Wimbish ist aktuell mit Living Colour auf Tour und hat keine Zeit. Er ist aber nicht ersetzt worden, sondern gehört weiterhin zum "Team". Man könnte erwähnen dass Tarja am liebsten für jede Position zwei feste Musiker hätte, da diese ja ständig auch ander Musikprojekte haben (mit den Farmer Boys touren bzw Vater werden -> Alex Scholpp, mit Angra touren -> Kiko Loureiro). Das Zitat habe ich aber bisher vergeblich gesucht. --Pass3456 00:01, 11. Apr. 2009 (CEST)

Ich hatte "ersetzen" nur im Sinne von "vorübergehend vertreten" gemeint, das Zitat, von dem du sprichst, habe ich bis jetzt aber leider auch nicht gefunden. Mfg Firefly05

Dann schreibt doch einfach "vertreten". Florian Blaschke 18:15, 11. Apr. 2009 (CEST)

Hab ich mal gemacht. Hoffentlich in Eurem Sinn. --Pass3456 20:42, 13. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe da gerade auch noch ein bisschen was ergänzt. Ich hoffe das geht so. erledigtErledigt Mfg Firefly05

Super. --Pass3456 21:01, 15. Apr. 2009 (CEST)

Danke. :-D Mfg Firefly05

• Dass Tarja zwei Wohnsitze hat finde ich persönlich nicht relevant. - Denn, ich meine: Was bringt uns diese Information? So alleine bestimmt nicht mehr als ein "Aha, interressant, weiter...". Ich würde das nur mit reinnehmen, wenn klar wäre, dass dieser Umstand Auswirkungen auf ihre Musik / ihre Arbeitsweise /ihren Lebensstil hat. Ich meine, dass sie sogar irgendwann mal gesagt hat, was diese Hin- und Herfliegerei für sie bedeutet, aber in welchem Interview das war, weiß ich leider nicht mehr. Mfg Firefly05

Ich habe im Gegenteil den Eindruck, daß ihr Wohnsitz in Buenos Aires sehr wohl Auswirkungen hat. Vor allem ihre häufigen Auftritte in Südamerika, speziell Argentinien (sie erwähnte neulich irgendwo, daß ihre argentinischen Fans besondere "Zuckerl" bekommen wie Fans sonstwo auf der Welt nicht) stärken ihre Fanbasis in Argentinien und Brasilien zusätzlich. Die Verlagerung ihres Schwerpunktes auf Argentinien hatte auch den Grund, daß sie dort nicht ständig auf der Straße erkannt wird. Sie hat mehrmals in Interviews erwähnt, daß sie in Finnland nicht einmal einkaufen gehen kann, ohne ständig von Fans angehalten zu werden. Florian Blaschke 19:37, 10. Apr. 2009 (CEST)

Das es Auswirkungen hat habe ich nicht bestritten, ich habe nur gemeint, dass ich diese dann auch auf jeden Fall dazuschreiben würde, wenn wir schon mit reinnehmen, dass Tarja zwei Wohnsitze hat.^^ Mfg Firefly05

Hallo Florian, mach doch mal einen Formulierungsvorschlag. --Pass3456 22:53, 15. Apr. 2009 (CEST)

• Zum Songwriting lässt sich glaube ich erst mit der Veröffentlichung des nächsten Albums etwas sagen, bisher steht alles was man zu dem Thema sagen kann schon im Artikel, denke ich. Mfg Firefly05

Sehe ich auch so. erledigtErledigt? --Pass3456 18:38, 15. Apr. 2009 (CEST)

Ja, ich denke das ist mehrheitsfähig; wurde ja im Abschnitt "Feinschliff" schon erwähnt. Mfg Firefly05 [edit:] Wenn niemand etwa dagegen hat schreibe ich hier mal:  Kontra → wird nicht geändert

• Mir sind noch ein paar POV (-ähnliche-) - Formulierungen aufgefallen: "ausdrucksstark" (zu Oceanborn im Abschnitt Anfänge), "den Durchbruch" (auch dort; diese Formulierung steht gerade so auf der Grenze, finde ich) und "lage es nahe" (im Abschnitt zum "Evangelikum"). Mfg Firefly05

Der emotionale Ausdruck ihres Gesangs ist aber gerade ein wesentlicher Teil ihres Erfolges, auch und gerade bei Leuten, die mit klassischem Gesang ansonsten nicht viel anfangen können. Man kann hier nochmal auf Frau Shirais Einschätzung verweisen. Florian Blaschke 19:37, 10. Apr. 2009 (CEST)

Dann würde ich eher "emotional" als "ausdrucksstark" schreiben, das klingt neutraler, finde ich. Mfg Firefly05

Meinetwegen. Oder wie wär's mit dem guten alten "gefühlvoll"? Oder "einfühlsam"? Holopainen meinte doch, daß sie seine Intention immer so gut erspüren konnte, selbst wenn sie den Text nicht verstand. Wie drückt man das am besten aus? "Emotional überzeugend?" "Leidenschaftlich"? "Dramatisch"? "Intensiv"? "Eindringlich"? Im Englischen fällt mir dazu "heartfelt" ein, wofür Wörterbücher auch evtl. brauchbare deutsche Entsprechungen liefern, allerdings bedeutet das ja wohl, daß man echte, eigene Emotionen überzeugend bzw. authentisch wiedergibt, nicht fremde bzw. von außen vorgegebene (im Sinne von Schauspielerei). Florian Blaschke 18:15, 11. Apr. 2009 (CEST)

Hm, wie wär's mit "einprägsam"? Mfg Firefly05

Dann "markant". Da könnte man auch das "Madame Turunen"-Zitat anbringen. Das ist allerdings nicht das, was ich sagen will. Ich meine, daß sie einen Song gut "verkaufen" kann, so daß er die Leute auch berührt, professioneller ausgedrückt: ihr interpretatorisches Talent. Florian Blaschke 01:35, 13. Apr. 2009 (CEST)

Sorry, das sind zwar eine ganze Menge guter Vorschläge, aber ich persönlich finde "emotional" ehrlichgesagt immer noch am besten. Bei "emotional überzeugend" fragt man sich halt: Wen überzeugt er denn? Wirklich alle? - denke ich; deswegen tendiere ich immer noch zu "emotional". Ich habe das mal so umgechrieben; wenn aber einer von euch der Meinung sein sollte, dass ein anderer Ausdruck hier (noch) besser passt - gerne. ;-) Mfg Firefly05

Ich habe mich auch mal der beiden anderen von mir oben genannten Stellen angenommen; ich hoffe das sagt euch so zu. Falls keine Einwände erhoben werden schreibe ich hier einfach mal erledigtErledigt ;-) Mfg Firefly05

• Was haltet ihr von einem Abschnitt "Rezeption"? Oder sollte das eher jeweils zu den Alben geschrieben werden? (ist mir grad nachträglich so spontan eingefallen) Mfg Firefly05

Finde ich ausgesprochen gut, das fehlt bisher noch. Man kann das ja erst mal als eigenen Abschnitt beginnen und dann sehen ob es trägt oder ob man die Rezeption doch integriert. --Pass3456 00:10, 11. Apr. 2009 (CEST)

So, das war erstmal alles. Ich setz mich bei Gelegenheit (also wahrscheinlich bald) mal dran. Bitte versucht, die Seite möglichst übersichtlich zu halten (viele Absätze! ;-) )Mfg Firefly05

So als kleiner nachträglicher Gedanke: Eigentlich wäre es doch auch möglich gewesen, den Artikel separat auf einer Benutzerseite zu bearbeiten und auf der zugehörigen Diskussionsseite zu diskutieren und ihn erst am Schluß, wenn das Review für beendet befunden wird, in den Wikipedia-Namensraum zurückzukopieren. Hätte ich bei einem so ausufernden Projekt viel praktischer gefunden. Florian Blaschke 18:44, 11. Apr. 2009 (CEST)

(Grundsätzlich ja, aber dann ist es quasi ein Insiderprojekt. Das wird häufig bei politisch umstrittenen Lemma-Themen gemacht. Bei Tarja Turunen wäre das übertrieben gewesen zumal schon einige hilfreiche Bemerkungen "von außen" kamen. --Pass3456 21:55, 11. Apr. 2009 (CEST) )

Da stimme ich Pass3456 zu, aber vielleicht lässt sich das beim Abschnitt "Rezeption" (s.o.) so machen, denn dann könne wir das Review hier relativ bald abschließen und haben ein bisschen Zeit, bis der Abschnitt eine ordentliche Form, bzw. ein ordentliches Maß hat. Und wenn uns auffallen sollte, dass wir insgesamt zu wenig (verschiedenes) Material für einen solchen Abschnitt haben, dann steht zwischendurch nichts Unausgereiftes im Artikel. Mfg Firefly05

Ist es dafür jetzt nicht ein wenig spät? Jetzt, wo wir schon fast fertig sind? ;-) Es gibt außerdem immer noch diverse andere Anregungen, die noch nicht in den Artikel eingearbeitet worden sind. Wenn die abgearbeitet sind, können wir ja meinetwegen hier zumachen und uns ins "Séparée" zurückziehen. Florian Blaschke 03:17, 12. Apr. 2009 (CEST)

Mein' ich ja! ;-) Mfg Firefly05

Zustimmung die dritte. --Pass3456 15:04, 13. Apr. 2009 (CEST)

Ronaldo

Hi, den vorliegenden Artikel habe ich so gut es ging auf Vordermann gebracht. Nun geht es mir (evtl. im Hinblick auf eine Lesenswert-Kandidatur) um die Feinheiten. Offen ist z.B. eine geeignete Darstellung der Karrierestatistiken, wie sie im Ronaldo-Artikel der englischsprachigen Wikipedia aufgelistet werden. --MfG Der Sepp 18:22, 16. Feb. 2009 (CET)

Der Artikel hat leider ein ähnliches Problem wie Ferenc Puskas, der neulich vom grünen Bapperl auf gar kein Bapperl abgestuft wurde. Ronaldo hat in seiner Karriere so viel gewonnen, so viele berichtenswertes Titel sind bei all seinen Stationen angefallen, dass die Person Ronaldo vollkommen in der Hintergrund rückt ohne dass das im ersten Moment auffällt weil massig Text vorhanden ist. Mit Raymond Kopa haben wir einen klaren Referenz-Artikel (der die Messlatte unglaublich hoch hängt, und die auch letzten Endes nicht als "Maßstab" diesen soll), der sich eben nicht nur daran macht die Erfolge aufzuzählen, sondern die Geschehnisse im Laufe seiner Karriere herausarbeitet. Der ganze Artikel enthält nicht ein Zitat von Ronaldo, hat er sich jemals zu seiner Verletzungszeit, zum WM-Finale 1998 geäußert? Und es fehlt vollkommen, was diesen Ronaldo so außergewöhnlich macht, einen der erfolgreichsten Stürmer der letzten zehn Jahre und globalen Superstar. Eine Autobiographie habe ich leider nirgends finden können, das einzige „ordentliche“ Buch scheint von 1998 zu stammen (2002 kam davon nochmal eine minimal überarbeitete Version raus), ist also hoffnungslos veraltet. Ich würde daher in diesem Fall schon fast vorschlagen, darauf zu warten bis ordentliche Literatur vorliegt, auch wenn das noch Jahre dauern kann. Achja, die in Euro umgerechneten Ablösesummen finde ich persönlich sehr störend, zumal nichtmal klar ist, von welcher Währung eigentlich gerechnet wurde (der Transfer zu Feyenoord wurde wohl in Dollar abgewickelt)... --Ureinwohner uff 21:18, 19. Feb. 2009 (CET)

Soweit ich weiß, gibt es nur eine deutschsprachige Ronaldo-Biografie und die soll laut diesem Artikel grottenschlecht sein: Wensley Clarkson, "Ronaldo!", Bombus-Verlag München, 2005, 19,90 Euro

Eine viel bessere Biografie soll das 2002 erschienene Buch Jorge Caldeira, "Ronaldo: Glória e Drama no Futebol Globalizado" sein. Ob's das inzwischen auch auf deutsch gibt, weiß ich nicht. Müsste ich mal recherchieren.

Zum Thema Ablösesummen kann ich nur sagen, dass ich mich größtenteils auf transfermarkt.de gestützt habe. In manchen Quellen stand eine Ablöse in DM, aber das war's auch schon. --MfG Der Sepp 16:24, 26. Feb. 2009 (CET)

Auf transfermarkt.de sollte man sich nie stützen. --Jarlhelm 18:19, 11. Mär. 2009 (CET)

Hab jetzt im Online-Archiv einer Zeitung gestöbert und die dort genannten damaligen DM-Summen verwendet. --MfG Der Sepp 15:03, 24. Mär. 2009 (CET)

Thomasschule zu Leipzig

Die Thomasschule (lateinisch Schola Thomana) ist ein bekanntes Humanistisches Gymnasium in Leipzig. Seine Gründung geht auf das Jahr 1212 zurück, womit es zu den ältesten Schulen Deutschlands zählt. Die Schule ist eine der traditionsreichsten Bildungseinrichtungen Mitteldeutschlands und Bestandteil der Trias Thomaskirche, Thomanerchor und Thomasschule.

Der Artikel besteht schon sehr lange. Ich habe ihn so gut es ging ausgebaut. Mir fehlen weitere Informationen, insbesondere zur Geschichte. Das Review soll Mängel bei den Quellen beseitigen und fehlende Inhalte ergänzen. Bitte um Mithilfe! Die Schule ist es wert! --Remos2008 11:04, 19. Jan. 2009 (CET)

Mh, Kleinigkeit: Mir ist die Gliederung der Literatur etwas unklar. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 22:56, 3. Mär. 2009 (CET)

Auch nur eine Kleinigkeit: Die Logos von jugend forscht und dem Bankenverband halte ich für ungeeignet zur Illustration des Artikels. Sie tragen nicht zum Textverständnis bei. Grüße, Wikiroe 00:47, 4. Mär. 2009 (CET)

• Schon in der Einleitung steht: Seine Gründung geht auf das Jahr 1212 zurück... aber dann Eine erste schriftliche Erwähnung stammt aus dem Jahr 1254,... was stimmt denn nun? Zudem erscheint mir die Aulistung der Quellen unverhältnismäßig groß zum Umfang des Artikels. Wenn es so viel Quellen gibt kann man da nicht noch mehr rausholen? ansonsten schöner Artikel. Grüße LutzBruno 23:32, 23. Mär. 2009 (CET)

• Sieht viel besser aus nach der Bearbeitung von Lucyinthesky1986. Der Geschichtsteil sollte noch erweitert werden, falls es Möglich ist. In der Schul- und Stadtbibliothek stehen bestimmt alle Bücher des Literaturverzeichnis! Grüße Ecuadoriangirl 20:09, 29. März 2009 (CET)

FIS Team Tour 2009

Die FIS Team Tour 2009 ist seit 15. Februar 2009 vorbei und alle Ergebnisse + Endstand vollständig. Es wurde nach der Tour viel verbessert am Artikel. Kann man noch mehr verbessern? -- Auto1234 21:28, 21. Feb. 2009 (CET)

Warum sind die Ergebnistabellen so willkürlich getrennt? --91.5.245.250 10:02, 22. Feb. 2009 (CET)

Wie meint man das? -- Auto1234 11:17, 22. Feb. 2009 (CET)

Habe sie enger gestellt und so besser?. -- Auto1234 11:45, 22. Feb. 2009 (CET)

Ich meinte, warum du die Ergebnisse in zwei Tabellen aufgeteilt hast (als Beispiel hier entfernt). Wenn das einen Grund hat, kannst du meine Änderung aber auch wieder zurücksetzen. --217.83.178.136 16:39, 22. Feb. 2009 (CET)

Sonst wird der Artikel zu groß. -- Auto1234 17:03, 22. Feb. 2009 (CET)

Das macht nur Sinn wenn du zwei Tabellen nebeneinander packst. Wenn sie untereinander stehen, so wie jetzt, kannst du die Auftrennung auch rausnehmen. --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 01:38, 24. Feb. 2009 (CET)

Was haltet ihr davon wenn ich die jeweiligen Endpunktestand der einzelnen Springen und der Endstand der Fis Team Tour schwarz mache: Ein Beispiel:

Rang	Name	Weite 1	Weite 2	Punkte
01.	Osterreich Gregor Schlierenzauer	144.0	135.0	267.2

-- Auto1234 03:12, 4. Mär. 2009 (CET)

Das ist nicht schwarz - schwarz ist es alles. Das ist fett. Ansonsten bin ich auch für ein nebeneinander der Wertungstabellen. Sprachlich ist es zum Teil desaströs. Die gewinnende Nation der FIS Team Tour wird über ein Punktesystem ermittelt. - ich weiß ja, was gemeint ist. Aber der Satz sagt aus, daß die Nation Jemanden oder etwas für sich (ideell) gewonnen hat - und nicht einen Preis gewonnen hat. "XYZ hat einen gewinnende Art." Und so weiter. Das muß dringend überarbeitet werden. ansonsten denke ich mal, daß es technisch weitestgehend OK ist. Marcus Cyron 11:47, 4. Mär. 2009 (CET)

Okay, ich nehm mir den Artikel sprachlich nochmal vor. Die Nebeneinander-Tabelle hab ich beim Endstand erstmal wieder entfernt. Durch den Umfang dieser Tabelle sieht das dort nicht wirklich vernünfitg aus, hier müssen wir ein anderes System finden. --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 15:09, 4. Mär. 2009 (CET)

Rallye Dakar 2009

Hallo, ich würde mich sehr über Verbesserungsvorschläge zum Artikel Rallye Dakar 2009 freuen. --87.167.72.91 22:42, 22. Feb. 2009 (CET)

Habe nur oberflächlich geschaut: Mir fallen die zahlreichen roten Links auf. Es sollte überprüft werden, ob die Fahrer alle wirklich relevant sind. Bei der Rallye können auch Amateure mitfahren; der Artikel des verstorbenen Pascal Terry wurde z. B. gelöscht, weil es über diesen Freizeitfahrer nicht viel Relevantes zu schreiben gab. Insbesondere in den Ergebnislisten sind die Namen zudem mehrfach verlinkt. Siehe dazu WP:VL#Häufigkeit der Verweise. --Sitacuisses 03:25, 28. Feb. 2009 (CET)

Ja, das mit den vielen roten Links ist leider ein großes Problem, und die ganzen Artikel zu erstellen ist sehr zeitaufwändig. Die Mehrfachverlinkungen in den Tabellen kann ich leider nicht entfernen, weil die Fahrer mit der Vorlage, die ich verwendet habe, automatisch verlinkt werden. Kann man die automatische Verlinkung irgendwie umgehen? --87.167.86.72 18:07, 4. Mär. 2009 (CET)

Versuchs mal mit Vorlage:Flagicon Marc Coma oder Vorlage:Flagicon Marc Coma. -- Wiki-Hypo · Disk · Edits 19:51, 4. Mär. 2009 (CET)

Vorher sollte man aber prüfen, ob die Fahrer relevant sind. Es sollten nämlich nur irrlevante Amateurfahrer entlinkt werden. --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 14:24, 5. Mär. 2009 (CET)

Ich hab das mit den Links erledigt. Was soll ich jetzt machen, und über welche Fahrer sollte ich noch Artikel schreiben? --87.167.101.56 17:43, 6. Mär. 2009 (CET)

Hallo 87.167.XXX.XXX! Nah Du bist aber ein ganz Eifriger. Tolle Arbeit. Schade das Du dich nicht anmeldest, zumal Du ja auch im Portal mitarbeitest. Vielleicht überlegst Du dir das ja noch. Hätte auf jeden Fall den Vorteil, dass Du über die Beobachtungsliste besser Deine Arbeit im Auge behalten könntest und über eine Diskussionsseite ansprechbar wärst. Zeigt aber, dass Du nicht eitel bis und für die Gemeinschaft arbeitest. Wenn Du schon so fragst: Artikel über Kabirow, Lartigue, Saby, Shinozuka, Fontenay wären schön, um ein paar Links von der Hauptseite zu bläuen. Loprais und Masuoka könnten noch ausgebaut werden. Grüße --Wiki-Hypo · Disk · Edits 22:53, 6. Mär. 2009 (CET) PS: Hat zwar außer Kabirow nichts mit 2009 zutun, aber Du bist ja sonst schlecht zu erreichen.

Hallo 87.167.X.X.! Habe versucht, mir mal ein paar Gedanken zu machen, um den Artikel etwas kompakter darzustellen, aber richtig zufrieden bin ich nicht. Siehe hier. Grüße. --Wiki-Hypo · Disk · Edits 15:36, 17. Mär. 2009 (CET)

Hallo, Vorschlag 1 sieht ganz gut aus. Soll ich das mal für den restlichen Artikel übernehmen? --87.167.61.88 20:02, 20. Mär. 2009 (CET)

Wenn es Dir gefällt. kannst Du den Vorschlag gerne übernehmen. Mir gefällt auch Vorschlag 1 besser. Schau Dir noch mal die aktuelle Version an. Ich habe die Schriftgröße in der Tabelle auf 95 % gesetzt. Grüße! --Wiki-Hypo · Disk · Edits 23:43, 20. Mär. 2009 (CET)

Hallo, das habe ich erledigt. Ich denke, als nächstes sollte ich vielleicht fleißig rote Links blau färben, oder? --87.167.103.135 17:36, 23. Mär. 2009 (CET)

Hallo 87.167.86.72, es kommt jetzt darauf an, was Dein Ziel ist: Als "einfacher" Artikel ist er sehr schoen: ansprechend aufgemacht, erzaehlt alles was noetig ist aber ohne sich zu sehr auszubreiten. Wenn Du aber eine KLA anstreben solltest, dann muesstest Du das "Sport-Journalisten-Sprech" entfernen: "Dem Chilenen Francisco Lopez gelang ausgerechnet auf der Etappe, die in seinem Heimatland Chile endete, sein erster Etappensieg bei der Rallye Dakar.", "Marc Coma hatte mit technischen Problemen zu kämpfen, blieb aber in der Gesamtwertung mit immer noch knapp 14 Minuten Vorsprung in Führung."... und statt dessen eine weniger enthusiastische Standardsprache waehlen. Und da es das erste Mal war, dass die Rallye nicht in Afrika stattfand, wuerde mich interessieren, wie es zur Wahl dieser Route kam. Geht das aehnlich zu wie bei der Wahl zum Austragungsort von olympischen Spielen? schomynv 04:24, 8. Apr. 2009 (CEST)

United Artists

Nachdem ich vor Jahren den Artikel erweiterte und Kritik auf dessen Diskussionsseite aufkam, möchte ich heute wissen, welche Bereiche an dem Filmunternehmensbeitrag mangelhaft sind. Ziel sollte eine deutliche Verbesserung sein. Bisherige Kritik:

• Belege fehlen
• Zeitformen uneinheitlich
• Konkretisierung der "Meilensteine": Produktions- und/oder Verleihfirma Adobar 03:14, 25. Feb. 2009 (CET)

Hallo Adobar, auf einen ersten Blick ist mir außerdem aufgefallen, dass das schon äußere Schriftbild sehr zu wünschen übrig lässt:

• Viele Abschnittsüberschriften enthalten unnötigerweise das Lemma. Der Bezug dazu ist aber eigentlich glasklar.
• An einigen Stellen stehen Listen ohne besondere Motivation, z.B. im Abschnitt zum Filmarchiv. Fließtext würde es meist tun.
• Die Meilensteine könnten sicherlich etwas mehr Text vertragen. (Vielleicht sollten sie außerdem handverlesener ausgewählt sein; bei einigen ist mir wirklich nicht klar, wodurch sie diese Auszeichnung verdient haben sollen!)
• Wo Listen angebracht wären, haben die z.T. ein seltsames, unleserliches Format, z.B. im Abschnitt Filmpreise.
• Die Typografie weist einige wiederkehrende Probleme auf: Gedankenstriche sind keine Bindestriche; fallen Punkte von Abkürzung und Satzende zusammen, wird nur einer geschrieben; Titel werden kursiv gesetzt; der typografisch korrekte Apostroph sollte verwendet werden, nicht das Ersatzzeichen; nur das Lemma am Artikelanfang sollte fett gesetzt werden; eingeklammerte Sätze oder Satzteile sollten vermieden werden, Klammern in Klammern erst recht; Leerzeichen fallen bei Durchkopplung weg.
• Auch andere Konventionen werden gebrochen: Datumsangaben werden nur in Sonderfällen verlinkt; die Rechtsform von Firmen sollte auch nur in Sonderfällen genannt werden.

Frohes Schaffen, Wikiroe 21:23, 4. Mär. 2009 (CET)

Aristoteles

Dieser Artikel ist vor längerem als exzellent ausgezeichnet worden. Er ist in meinen Augen rund und vollständig. Ich möchte allerdings die Verständlichkeit erhöhen. Ich erwarte von dem Artikel, dass die meisten größeren Abschnitte weitgehend aus sich heraus verständlich sein sollen. Mittlerweile habe ich ein wenig Abstand zu dem Text gewonnen. Daher würde ich Reviewer bitten, einzelne der unten aufgeführten Abschnitte sich mal daraufhin anzuschauen, ob sie verständlich genug sind. Leichte Lektüre sollte man (wegen der Gegenstände) nicht erwarten (Ethik dürfte am leichtesten, Metaphysik und die letzten Abschnitte von Sprache, Logik und Wissen am schwierigsten sein) und Interesse mitbringen, aber ich bin durchaus gewillt, den Text so weit es geht allgemeinverständlich zu formulieren (u.U. auch ggf. weniger wichtiges/zu kompliziertes zu kürzen oder zu vereinfachen). Bitte dabei genau formulieren, wo Verständnisschwierigkeiten liegen und welche Sätze/Textteile Schwierigkeiten machen Es handelt sich um folgende Abschnitte (die anderen halte ich für eher unproblematisch). --Victor Eremita 17:09, 26. Feb. 2009 (CET)

Der Name Aristoteles ist offensichtlich ein sprechender Name: was bedeutet er? Es ist offensichtlich ein Kompositum aus aristos (ausgezeichnet, der Beste) und telios (der Vollendete) bzw. telos (Ziel), oder? Könnte man das nicht noch ergänzen? --Bonzo* 23:53, 27. Feb. 2009 (CET)

Die Etymologie ist wohl so, aber hier irrelevant (schreiben wir bei Gerhard Schröder oder W. auch nicht rein, oder?)

Bitte auf die Verständlichkeit der unten aufgeführten Abschnitte eingehen (jeweils ein Abschnitt reicht). --Victor Eremita 17:50, 5. Mär. 2009 (CET)

Schröder ist kein «sprechender Name» und das wirst du wohl auch ganz genau wissen. Dein schiefer Vergleich zeigt nicht gerade deine Offenheit in diesem Punkt. Aber vielleicht doch? --Bonzo* 22:13, 8. Mär. 2009 (CET)

Aristoteles ist keine literarische Figur. Daher ist wohl "Aristoteles" auch kein sprechender Name, viel ein üblicher Name. (Bei Platon gibt es schon in der Antike eine Diskussion, ob "Platon" ein Spitzname ist oder nicht und wenn ja, was er bedeutet (z.B. bei Mary Renault verarbeitet). Von A. kenne ich das nicht. Gab auch weniger einen Personenkult um ihn. Kannst ja die Literatur anführen, wo das diskutiert wird. Das wäre dann aber auch nur ein Kuriosum und für uns schlicht nicht wichtig. Sonst können wir ja auch noch lang und breit über die angeblichen vielen Fingerringe spekulieren, die Diogenes Laertios erwähnt etc.) --Victor Eremita 08:42, 9. Mär. 2009 (CET)

Zunächst mal würde das Kapitel "Überblick" auflösen und daraus eine Einleitung machen; die wird daurch zwar etwas länger, aber das wäre bei einem Artikel dieser Länge eigentlich uch angemessen (und Daseinszweck der Einleitung ist es ja, einen Überblick zu geben.) Ich probier das jetze mal selbst, bei Nichtgefallen kannst ja rev. --Janneman 16:26, 14. Mär. 2009 (CET)

Mir war es wichtig, dass Informationen schnell gefunden und leicht zugeordnet werden. Der Text kann auch gerne über dem Inhaltsverzeichnis stehen. Wäre mir auch lieber. Aber wichtig wäre mir, dass die Gliederungsebenen Leben, Werk, Logik, Wissenschaftstheorie, Rhetorik, Naturlehre, Metaphysik, Ethik und Staatslehre, Dichtung, Nachwirkung, beibehalten werden könnten. Und ich vermute, dass oberhalb des Inhaltsverzeichnis deren Lebensdauer recht kurz sein dürfte. --Victor Eremita 10:56, 15. Mär. 2009 (CET)

Wie wäre es damit? --Victor Eremita 17:47, 15. Mär. 2009 (CET)

Sprache, Logik und Wissen

Ich beginne mal mit einer Kleinigkeit in diesem Abschnitt. Der erste Absatz ist ein schöne Einführung und wir erfahren vom "Organon", das ist soweit klar. Dann folgt aber die "Bedeutungstheorie", die mit den Worten "In folgendem Abschnitt..." beginnt. Aus diesem "Abschnitt" wird dann auch zitiert. Mir wird nicht klar, ob dieser zitierte Abschnitt nun aus dem gerade eingeührten Organon ist oder nicht. Der Quellenhinweis "INT" (?) führt jedenfalls auf "De interpretatione". Hier sollte der Zusammenhang deutlicher werden.

Ist meine Kritik verständlich? Ansonsten bitte hier nachhaken. Gruß Krächz 19:03, 8. Mär. 2009 (CET)

Danke. Nicht ganz verständlich. Int. ist eine übliche Abkürzung für De interpretatione. Das Organon ist keine Schrift, sondern eine (nacharistotelische) Zusammenstellung von aristotelischen Schriften (Der Themenbereich Sprache, Logik und Wissen ist vor allem in den Schriften behandelt, die traditionell unter dem Titel Organon (griech. Werkzeug, Methode) zusammengestellt sind. Diese Zusammenstellung und ihr Titel stammt nicht von Aristoteles. Siehe auch die Tabelle direkt drüber). De interpretatione ist eine dieser Schriften. Also aus dem Organon insofern De interpretatione zum Organon gehört. Hast Du das schlicht überlesen oder ist das noch irgendwie miss-/unverständlich? --Victor Eremita 11:58, 10. Mär. 2009 (CET)

Okay, jetzt wurde mir das alles klarer. Ich war deinem Aufruf gefolgt und habe den einzelnen Abschnitt auf Verständlichkeit überprüft und bin eben sofort ins Rudern geraten. Wahrscheinlich lag es an der Formulierung "In folgenden Abschnitt...", für die ich sowas wie "...aus der Semantik-Schrift de interpretione" in der diekten Folge erwartet hätte. Krächz 12:11, 11. Mär. 2009 (CET)

Naturphilosophie

...

Metaphysik

Ist ganz in Ordnung, könnte etwas allgemeinverständlicher sein, und Hinweise zu weiteren Entwicklungszweigen geben. Metaphysik müsste dann konsequenterweise in Anführungsstrichen stehen. -- Room 608 23:33, 14. Apr. 2009 (CEST)

Biologie

...

Psychologie: Theorie des Lebendigseins

...

Ethik

...

Politische Philosophie

• In der Politik hat Aristoteles einige Aussagen zu den Aufgaben des Staates gemacht. Diese könnten eventuell noch angesprochen werden und sind auch noch für die heutige Praxis relevant in Hinblick auf eine Diskussion, inwieweit der Staat in das gesellschaftliche Leben eingreifen soll (Ausbildung, Sicherung des Existenzminimums). Gruß Lutz Hartmann 18:12, 5. Mär. 2009 (CET)

Danke für den Hinweis. Ich schaue mir das mal an. Aber länger sollte der Text eigentlich nicht werden. Grüße --Victor Eremita 18:36, 5. Mär. 2009 (CET)

Abschnitt Politische Philosophie muss mE nicht auf Verständlichkeit durchgesehen werden. --Victor Eremita 15:06, 7. Mär. 2009 (CET)

Neoaristotelismus

Dass es einen solchen (im folgenden abgekürzt als NA) gibt, erfährt der Leser nur aus einer Sekundärliteraturangabe (Detel). Ansonsten ist nicht ersichtlich was NA ist. Das ist nämlich - soweit ich armes dummes philosophisches Nichts das weiß - die Sache mit der analytischen Philosophie. Ich würde dringend raten, anstatt den Abschnitt "Rezeption der Neuzeit" noch mit analytischer Philosophie zu belasten - der Teil ist sowieso schon unzureichend bzw. als Philosophie keineswegs verständlich - entweder Unterabschnitte, oder vielleicht wohl doch besser einen eigenen Artikel zum NA anzulegen? Denn NA ist doch nicht einfach nur "Rezeption"!!! Gruß, --AnonYmus Nr.: 217.184.25.67 22:25, 10. Mär. 2009 (CET)

Danke für den Hinweis. Das ist Aufgabe des Artikels Aristotelismus. Dort ist es ebenfalls unzureichend. Grüße --Victor Eremita 10:34, 11. Mär. 2009 (CET)

Hochschule für Musik und Theater „Felix Mendelssohn Bartholdy“ Leipzig

Die Hochschule für Musik und Theater „Felix Mendelssohn Bartholdy“ Leipzig (kurz HMT Leipzig) ist eine staatliche Hochschule in Leipzig. Sie wurde im Jahr 1843 von dem Gewandhauskapellmeister, Komponisten und Pianisten Felix Mendelssohn Bartholdy (1809–1847) als Conservatorium der Musik gegründet und ist damit die älteste Musikhochschule in Deutschland. Schnell entwickelte sich die Hochschule zu einer der renommiertesten Europas. Die Einrichtung beherbergt das traditionsreiche, durch den Thomaskantor und Organisten Karl Straube (1873–1950) im Jahr 1919 gegründete Kirchenmusikalische Institut (K.I.). Die HMT Leipzig erhielt 1972 zu Ehren ihres Gründers seinen Namen. Im Jahr 1992 wurde die Theaterhochschule „Hans Otto“ Leipzig, die erste Theaterhochschule Deutschlands, eingegliedert. Eine enge Verbindung zwischen Ausbildung und Praxis besteht zum Gewandhaus zu Leipzig und zur Oper Leipzig, sowie zu den mitteldeutschen Theatern Städtisches Theater Chemnitz, Staatsschauspiel Dresden, Neues Theater Halle, Schauspiel Leipzig und Deutsches Nationaltheater (DNT) in Weimar). Die Hochschule für Musik und Theater ist einer von 365 ausgewählten Orten 2009 der Initiative Deutschland - Land der Ideen.

Kannn man den Artikel, u.a. von mir bearbeitet, als lesenswert kandidieren lassen? -- Remos2008 02:28, 28. Feb. 2009 (CET)

Mal kurz darübergeschaut und stichwortartig geantwortet. Bist du eigentlich als Benutzer angemeldet? Du wirst immer nur als IP registriert und einen Benutzer:Massas gibt es gar nicht.  Ok

Es wäre einfacher, wenn du dich unter deinem Benutzernamen auch einloggen würdest. Wie man Beiträge signiert steht unter Hilfe:Signatur. Als IP-Adresse anonym zu arbeiten und dann unter die Beiträge eine Signatur zu basteln, die aussieht, als wäre man angemeldet, ist nicht Sinn der Sache. An der Versionsgeschichte sieht man, dass die Unterschrift gefälscht ist, von wem weißt nur du selbst. --Sitacuisses 04:25, 1. Mär. 2009 (CET)

Es gibt insgesamt zu viele Überschriften für zu wenig Text. Das wird bei einer Lesenswert-Kandidatur nicht gerne gesehen.

Die Einleitung sollte das Wichtigste aus dem Artikel zusammenfassen. Zur Kooperation mit den verschiedenen Theatern u. a. findet man im weiteren Text aber nichts mehr. Der zweite Einzelnachweis ist nicht erreichbar.

Die Typographie sollte weiter vereinheitlicht werden (→ WP:TYP). Wo angebracht, Bis-Striche statt Bindestriche verwenden, herausgestellte Eigennamen einheitlich auszeichnen: eher Kursiv als in Anführungszeichen (außer, die Anführungszeichen sind Namensbestandteil).

Abschnitt Dramaturgie: Ob ein Promotionsvorhaben wohl relevant ist?

Abschnitt Mensen: Das Kapitel könnte konzentrierter auf die HMT bezogen sein. Dass täglich 8000 Personen in den Mensen essen, hat für eine Hochschule mit 800 Studenten wenig Relevanz, oder essen die alle zehnmal? ;)

Formulierungen mit "zur Zeit" oder "derzeit" möglichst konkretisieren.

Ich vermisse Informationen über die Aufnahmevoraussetzungen und -verfahren. Gibt es da nicht eine harte Auslese? Wie viele Studenten gibt es ungefähr in den einzelnen Fachbereichen? Wie viele werden aufgenommen? --Sitacuisses 04:20, 28. Feb. 2009 (CET)

Die Literaturliste ist sehr umfangreich, bei den Einzelnachweisen wird jedoch nur einmal darauf verwiesen. Lässt sich aus der Literatur nicht noch mehr für den Artikel herausholen? Siehe auch WP:LIT zur Auswahl und Gliederung.

Wie könnte man, abgesehen von den bisherigen Auswahllisten, die Bedeutung der Hochschule im deutschen Kulturleben besser herausstellen? Es gibt in de.wp bisher bereits an die 300 Links auf den Artikel, zum großen Teil aus Artikeln relevanter Schauspieler, Musiker usw., die dort ausgebildet wurden.

Zu den Besonderheiten der Lehre finde ich so gut wie nichts. Die bisher nicht näher beschriebene Kooperation mit Theatern würde z. B. in dieses Kapitel fallen. --Sitacuisses 14:56, 28. Feb. 2009 (CET)

Fehlen beim Jahresetat (in der Infobox) nicht ein paar Stellen? Wo ist die Quelle für die Zahl? --Sitacuisses 15:40, 28. Feb. 2009 (CET)  Ok

Danke für deine bisherige Hilfe! ... Der Jahresetat der Hochschule ist sechsstellig. Er wurde aktualisiert.(www.statistik.sachsen.de) --Remos2008 01:30, 01. März 2009 (CET)

Der Etat hat bestimmt mehr als sechs Stellen, wenn die ganzen Mitarbeiter nicht umsonst tätig sind. Mit der bisher als Etat genannten Summe könnte man vielleicht fünf Professoren bezahlen. Einnahmen bezieht sich eher auf die Summe, die die Hochschule selbst einnimmt, dazu kommen aber noch Landesmittel. --Sitacuisses 04:25, 1. Mär. 2009 (CET)

Abschnitt "Studiengebühren" und "Mensen" könnte m.E. sofort entfallen. Auch der Absatz Verwaltung enthält viel sehr Allgemeines. Der Abschnitt "Lage" kommt m.E. etwas verspätet, auch wenn mir jetzt kein wirklich guter Platz einfällt (vielleicht ganz am Anfang?) Mir fehlt auch ein Hinweis darauf, welche Fachbereiche bzw. Projekte als die Stärken der Hochschule gelten, so "unter Musikern". --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 23:07, 3. Mär. 2009 (CET)

Eisbären Berlin

Die Eisbären Berlin sind ein Berliner Eishockeyclub, der seit 1994 und damit als Gründungsmitglied in der Deutschen Eishockey Liga spielt. 1994 wurde die Profimannschaft vom EHC Dynamo Berlin in eine GmbH ausgegliedert.

Auch die Eisbären erfuhren in den letzten Wochen eine intensive Schönheitskur und warten auf Kritik, um anschließend den Gang in die KLA anzutreten. Vielen Dank für ein Review und liebe Grüße, --Cujo301 11:38, 4. Mär. 2009 (CET)

Hallo Cujo, deine Artikel sehen nach sehr viel Arbeit aus, gefällt mir gut, weil ich mag es bunt.;-) auch klar, dass in einem solchen Artikel mehr Listen, als Text gibt, aber trotzdem sieht mir das ganze etwas stark überladen aus. Auf jeden Fall würde ich das Bild Der Grizzlybär, Namensgeber der Wolfsburger herausnehmen. Alle anderen Bilder sollten, soweit es irgendwie möglich ist auf die rechte Seite des Artikels verschoben werden. Das gilt auch für die anderen beiden Artikel, die hier stehen. Grüßle----Saginet55 21:50, 5. Mär. 2009 (CET)

Eisgekühlter Bommerlunder

Eisgekühlter Bommerlunder ist die Mutter aller Saufsongs und ist einer der ersten und bekanntesten Songs der Band Die Toten Hosen. Aber ist es auch möglich darüber einen enzyklopädietauglichen Artikel zu erstellen? Ich habe den Versuch unternommen und möchte ihn gerne mit einem blauen Etikett versehen haben.:-) Ich bin mit meinem Latein nun am Ende, vorallem was die Kritiken betrifft, denn das wird das erste sein, was in der KLA aufkommen wird. Was soll man da schreiben? Es ist ein simples Partylied, das fast jeder in Deutschland kennt, mehr schreiben auch Kritiker darüber nicht, angefangen von der Specks in der Anfangszeit, bis zum Musikexpress, Spiegel, oder was weiss ich wer alles, denn die Hosen spielen den Song live bis heute und sind erst letzten Monat als beste Liveband mit dem Echo ausgezeichnet worden. Ich bitte um Hilfe. Grüßle----Saginet55 22:40, 4. Mär. 2009 (CET)

Hallo Saginet, eigentlich finde ich die Idee ganz nett, diesen Song zum Gegenstand eines Artikels zu machen - ist ja irgendwie doch 'ne Art von Allgemeinbildung. Das, was schon da steht, ist ja auch gar nicht übel. Wenn Du da mehr draus machen willst, solltest Du allerdings die Psychologie der Abstimmungen, die Du ja inzwischen gut kennst, berücksichtigen. D.h. ganz streng genommen handelt es sich eigentlich um einen Teil der, hm, Rezeptionsgeschichte von Chiu Chiu. Danach kommt die Klassenfahrts-Version mit der Coca-Cola, und dann erst der Bommerlunder (zugegebenermaßen die Version, die sich heutzutage in Deutschland und einer bestimmten Altersgruppe der weitaus größten Bekannt- und Beliebtheit erfreut. Richtig smart fände ich es, beim Original anzufangen und dann mal zu schauen, was womöglich außer dem Hosen-Cover noch daraus geworden ist. Wenn Du da bei der Recherche sehr erfolgreich sein solltest (ich kann dazu jetzt nichts Genaues sagen, aber denkbar ist es immerhin), würdest Du möglicherweise 'ne ganze Menge Latino- oder Ami-Pop mit einbauen können, oder vielleicht haben ja auch andere als trinkfest und sangesfroh bekannten Ethnien (Iren? Russen?) was daraus gemacht. Es könnte „schlimmstenfalls“ passieren, dass Eisgekühlter Bommerlunder zum Redirect „degradiert“ werden müsste, da es eben ein Cover ist, der Originaltitel anders lautet und es vielleicht noch viele andere Alternativtitel gibt. Das Risiko würde ich aber an Deiner Stelle eingehen, weil es doch ein hübscher Knalleffekt wäre, erst am Schluss bei den Hosen zu landen, die Du dann dergestalt in einen großen kulturellen Kontext eingebettet hättest. --Rainer Lewalter 12:25, 8. Mär. 2009 (CET)

Das wärs doch! Da gibt es ja noch eine Menge für mich zu tun, bin schon dabei über Nicanor Molinare zu recherchieren, der ja ein recht erfolgreicher Musiker war und keinen Artikel in der Wikipedia hat. Vielleicht finde ich eine Übersetzung des Originaltextes von Chiu Chiu., oder lass es mir übersetzen. Ich vermute nämlich, dass diese Morgenammer im übertragenen Sinne etwas mit Alkohol zu tun hat. In Chile soll das beliebte Volkslied sein. Darüber gibt es sicher auch Literatur. Danke, ich wußte, dass du mir helfen kannst. Grüßle----Saginet55 18:27, 8. Mär. 2009 (CET)

Zu Kritiken muss auf jeden Fall etwas geschrieben werden. Es wird ja wohl jemand geben, der mehr geschrieben hat als "Eisgekühlter Bommerlunder ist ein Sauflied". Ebenso kommt nicht heraus, wie bekannt und beliebt der Titel eigentlich ist. Es gibt Bücher über die Hosen, die müssten da eigentlich weiterhelfen (eines habe ich irgendwo, komme aber frühestens Ende März wieder ran). Eine vielleicht erwähnenswerte Anekdote ist, dass die Hosen auf Opium fürs Volk in der Ansage zu den Jägermeistern auch auf das Lied eingehen ("Wenn ich irgendwie die Bilder von hungernden Kindern im Fernsehen sehe, dann kann ich nicht mehr über Bommerlunder singen"). Dazu müsste aber auch mehr zu finden sein. Was Chiu Chiu angeht: Dazu würde ich gar nicht zu viel schreiben, lieber bei Gelegenheit einen eigenen Artikel für den Titel, denn relevant dürfte das ja wohl auch sein. --Theghaz _Diskussion 01:40, 9. Mär. 2009 (CET)

Nein, sehr viel mehr wurde über den Song nicht geschrieben, allerdings in allen Varianten. Ich habe einige Bücher über die Hosen, wenn nicht sogar alle, die über diese Band jemals verfaßt wurden. Den Bekanntheitsgrad dieses Songs kann man schwer messen und schon gar nicht nachweisen. Er war 1983 in den Indipendenscharts, steht jedenfalls in irgendeiner Musikzeitschrift, aber gibt es darüber offizielle Listen? Tatsache ist, dass es ein total simples Partylied ist und noch dazu ein Vollcover. In einem Enyklopädieartikel jeden Satz, den Campino jemals darüber geäußert hat zu erwähnen halte ich nicht für wertvoll. Der Satz, den du zitiert hast ist ja wohl sehr schwarzhumorig. Ein Hosenkonzert ist noch immer eine Party, da wird viel Blödsinn geredet und Campino kippt meistens auch literweise Bier ins Publikum. Ich habe geschrieben, dass die Band den Titel noch heute auf jedem Konzert spielt und eine Aufstellung eingefügt, wie oft er in den letzten Jahren auf den Tonträgern veröffentlicht wurde. Das sollte reichen. Grüße----Saginet55 17:22, 9. Mär. 2009 (CET)

Gegenmeinung zu Thegaz' Meinung zu Chiu Chiu: Unbedingt drinlassen! Denn: folgende Anekdote zeigt, dass dieser Song wohl den Beliebtheitsgrad von Bommerlunder hatte. War also schlichtes Anknüpfen der Hosen an eine alte Tradition: Meine Mutter (Jahrgang 42; eines von drei Kindern) erzählt gern und immer wieder, sie hatten Kriegsende/50er Jahre ein Dienstmädchen namens Lisbeth. Das war die Zeit, als noch keine Radios in den Küchen standen. Lisbeth pflegte ihre Schürze vorne mit spitzen Fingern zu greifen, ihren Rock hinten und laut Chiu Chiu-singend in der Küche herumzutanzen! (---woraufhin meine Mutter singend in der Küche herumtanzte, um zu zeigen, wie Lisbeth sang und tanzte, aber... ääähh... das gehört wohl nicht hierher :-). Auf jeden Fall: Daher kenne ich die Melodie, und als Rainer den Song erwähnte, fiel es mir wie Schuppen aus den Ohren! (Unglaublich, dieser Mann!) Den anderen Song, den Lisbeth kannte, waren übrigens die Capri-Fischer. Vielleicht eine historische Vergleichsmöglichkeit wegen Bekanntheit und Status (Schlager) und so...? Gruß, --AnonYmus Nr.: 217.184.25.67 09:09, 11. Mär. 2009 (CET) Was aus Lisbeth geworden ist? Sie klaute! Vor allem die Zigaretten meiner Großmutter. Die schlaue Frau überlistete das arme Mädchen, indem sie Zeichen auf die Zigarettenschachteln malte... Es hieß dann einstimmig: Diese Magd muß gehn AnonYmus Nr.: 217.184.25.67 09:25, 11. Mär. 2009 (CET)]

Danke für die hübsche Geschichte. Meine große Schwester ist Jahrgang 1943, werde sie demnächst mal fragen, ob sie die Melodie kennt. Vielleicht hat sie ja sogar noch eine alte Schallplatte rumliegen. Die Leute hatten damals nicht nur kein Radio in der Küche, sie gingen auch häufiger ins Kino. Der Song gehörte zum Soundtrack eines Filmes (in Deutschland lief er unter dem Namen Du warst nie berückender), der in den verschiedensten Ländern gezeigt wurde. Die Hauptdarsteller waren zwei weltweit bekannte Hollywoodstars, deshalb finde ich Rainers Ansatz besonders interessant, zu recherchieren, was anderswo auf der Welt aus diesem Ohrwurm entstanden ist. Der Film wurde übrigens, wegen seines Soundtracks, den fast vollständig Molinare geschrieben hat, für den Oscar nominiert. Der Bekanntheitsgrad des Titels, auch wenn sich das schlecht messen lässt, dürfte also mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wesentlich höher gewesen sein, als der von Hosens Bommerlunder. Ich werde mich also auf die Suche nach Quellen machen und im Osterurlaub die Ortsbücherei durchstöbern. Wer weiß, vielleicht spende ich der Wikipedia am Ende drei neue Artikel(soll eine Drohung sein ;-)), einen über Molinare, einen über den Film und der dritte als Krönung über Chiu Chiu mit Bommerlunder als Schmankerl am Ende, ganz nach Rainers Vorschlag. Treffen wir uns in einem Jahr wieder in der KLA. ;-)Grüßle----Saginet55 20:32, 11. Mär. 2009 (CET)

Natürlich gehört in den Artikel, dass das Lied ein Cover von Chiu Chiu ist. Aber bevor im Bommerlunder-Artikel über mehrere Bildschirmseiten Chiu Chiu beschrieben wird, sollte es doch lieber einen eigenen Artikel bekommen...

Zu der Ansage: Die spricht auf jeden Fall dafür, dass das Lied von den Hosen selbst als ein typisches Sauflied gesehen wird, und auch für die Bekanntheit des Titels. Wir dürfen allerdings natürlich nicht interpretieren, aber ich könnte mir vorstellen, dass jemand anderes, z.B. ein Musikjournalist (und sei es in zwei Sätzen) darauf mal eingegangen ist. Natürlich soll es in dem Artikel hier nicht um die Jägermeister gehen, aber als Randnotiz kann man es mMn erwähnen. --Theghaz _Diskussion 19:26, 14. Mär. 2009 (CET)

Musikjournalist Jürgen Seibold spricht von dem Song, der als „Hymne der Düsseldorfer Band gilt“ und von „Eisgekühlter Bommerlunder, als einem Zwitter aus musikgewordenem Saufgelage und Punkrock, der heute wohl zu den populärsten deutschsprachigen Songs überhaupt zählt“. Hollow Skai schreibt, es würde „dem Sinn der Hosen für subversiven Klamauk“ entsprechen. Meinst du das würde in den Artikel passen, wenn ich das so zitieren würde, mit Buchangabe und Seitenzahl, versteht sich? Ich habe vor etwas mehr auf die Sauflieder im Hauptartikel von Die Toten Hosen einzugehen, und dabei auch das Jägermeisterlied zu erwähnen, wobei diese beiden nicht die einzigen Trinklieder der Band sind. Jägermeister ist ohne Frage ein Song, der noch etwas mehr Hintergrund enthält, der sich belegen läßt; an den Charterfolgen dieses Songs läßt sich auch die Bekanntheit und Beliebtheit eher nachweisen.

Habe ich jetzt umgesetzt. Findest du es so o.k.? Grüße----Saginet55 01:34, 22. Mär. 2009 (CET)

Vorerst wird es mir sowieso nicht möglich sein über Chiu Chiu einen ausführlichen Artikel zu schreiben, es ist schon schwierig genug über Molinare genügend Infos zu bekommen, da ich kein spanisch kann. Außerdem gibt es von dem Originalsong hundert Versionen in allen Sprachen und Jahren, ha sogar von Bläck Fööss Prima, Prima Prümmcher, muß wohl auch ein Faschingsschlager sein. Das werde ich so schnell nicht zusammenbekommen, also bleibt das Lemma vorerst wie es ist. Die Frage war ja auch nur, ob der Artikel in dieser Form eine Chance hat in der KLA. Grüßle----Saginet55 14:52, 21. Mär. 2009 (CET)

Auf youtube finden sich ein paar Tanz- und Gesangsszenen aus dem Film. Leider gerade nicht Chiu Chiu selbst, aber eine Szene doch, in der man ahnt, wie der Film das rüber bringen könnte. Die Band ist die gleiche. Schaue hier wie Fred Astaire sich zum Affen macht und dennoch zeigt, das er göttlich tanzen kann! Gruß, --AnonYmus Nr.: 217.184.25.67 12:15, 14. Mär. 2009 (CET)

Kann auch sein, dass die Musik im Film lediglich im Hintergrund läuft, eventuell in einer Barszene. Hier ist das Original: hier Das ist sicher oft gecovert worden. Die Band hat sogar einen Artikel bei Wikipedia. Grüßle----Saginet55 16:18, 14. Mär. 2009 (CET)

Bommerlunder war der Auftakt einer Reihe von musikalisch einfach gestrickten Trinkliedern, welche die Band im Laufe ihrer Geschichte veröffentlichten. => das stimmt so nicht. Das Lied "Bis zum bitteren Ende" - auch ein Trinklied - wurde bereits zuvor - auf dem Album "Opel-Gang" veröffentlicht AF666 18:38, 27. Mär. 2009 (CET)

Das stimmt nicht, Eisgekühlter Bommerlunder wurde vor Opel-Gang als dritte Single der Band veröffentlicht.----Saginet55 19:10, 27. Mär. 2009 (CET)

Orgel von St. Martin (Memmingen)

Die Orgel von St. Martin befindet sich in der Stadtpfarrkirche Sankt Martin im oberschwäbischen Memmingen, einer in ihrer heutigen Form um 1325 begonnenen und um 1500 vollendeten dreischiffigen Basilika, die Hauptkirche des evangelisch-lutherischen Kirchenbezirkes Memmingen ist. Die Orgelgeschichte der Kirche und damit auch der Stadt ist über 500 Jahre alt.

Die heutige Orgel wurde 1998 durch die Firma Goll erbaut. Sie ist im Stile der französischen Romantik disponiert und wird regelmäßig zu Konzerten und Meisterkursen genutzt.

Nachdem der Artikel heute erfolgreich die KLA durchlaufen hat, bitte ich hier um ein weiteres Review des Artikels um ihn auf die KEA-Stufe zu heben. Danke für Eure Mithilfe --Grüße aus Memmingen 18:24, 5. Mär. 2009 (CET)

• Die erste Orgel in St. Martin wurde erstmals 1453 erwähnt, laut dem Chronisten Döderlein um 1400 angeschafft und frühestens 1420, nach Vollendung des Hauptschiffes, auf einer Schwalbennestempore auf der südlichen Hochschiffwand aufgebaut. Wenn sie um 1400 angeschafft und frühestens 1420 eingebaut wurde, wo war sie in der Zwischenzeit? Schubbay 19:31, 5. Mär. 2009 (CET)

Das ist leider nicht bekannt. Döderlein berichtet lediglich, daß sie um 1400 gekauft wurde, mehr nicht. Das sie vor 1420 nicht eingebaut werden konnte, ist eine Schlußvolgerung, von der Baugeschichte von St. Martin. Die Orgel kann definitv nicht in einer Baustelle aufgebaut worden sein. --Grüße aus Memmingen 20:31, 5. Mär. 2009 (CET)

• Der Chronist Unold berichtet, dass die Orgel erstmals 1478 im Gottesdienst gespielt wurde. Das ist ja noch eigenartiger, 1420 eingebaut und 58 Jahre später das erste Mal im Gottesdienst gespielt? Schubbay 19:37, 5. Mär. 2009 (CET)

Das ist durchaus nichts ungewöhnliches. Orgeln klingen in großen Räumen mit einem gewissen nachhall einfach am besten. Wo sonst sollte man einen solch großen Raum zur Verfügung haben? Dies kam nach meinen Informationen, welche ich zur Verfügung habe, auch in mehreren Städten vor, da sich die Geistlichkeit am Anfang auch gegen Orgelmusik im normalen Gottesdienst ausgesprochen hatte. --Grüße aus Memmingen 20:31, 5. Mär. 2009 (CET)

Die Übersicht über die technischen Daten und die tätigen Organisten sollte noch ausgefüllt werden (meiner Ansicht nach ist das tabellarisch übersichtlicher und einfacher als im Fließtext), soweit bekannt. Außerdem wäre es schön, wenn das nächste Mal auch das Orgelportal über Review und Lesenswert-/Exzellenz-Kandidatur informiert würde. Habe von diesem Review eher durch Zufall bei der Kontrolle der Kategorie:Disposition einer Orgel erfahren. Vielen Dank! Beste Grüße! --UHT 19:56, 5. Mär. 2009 (CET)

Mach ich. Werde evtl. direkt bei Goll anfragen, da in der Kirchengemeinde dazu vermutlich relativ wenig zu erfahren ist...werde aber erst nochmals mit dem Organisten reden. --Grüße aus Memmingen 20:31, 5. Mär. 2009 (CET)

PS:Im KVK finden sich drei Aufsätze über die Orgel. Die sollten auch noch ausgewertet werden.--UHT 20:16, 5. Mär. 2009 (CET)

KVK? --Mrilabs 15:12, 6. Mär. 2009 (CET)

Meine Review-Beiträge sind die unerledigten Dinge aus meinem KLA-Beitrag (bitte den Beitrag dort nicht verändern sondern ggf. hierher oder in die DS kopieren). --wö-ma 22:12, 5. Mär. 2009 (CET)

Ich habe leichte Bedenken, ob der Artikel prinzipiell die Voraussetzungen für einen exzellenten Artikel hat. Er ist ein wunderschöner "lesenswerter" aber zur Exzellenz sehe ich folgende Probleme:

• Eigentlich ist ja die jetzige Orgel das Thema, aber nur ein relativ kleiner Teil des Artikels handelt von dieser. Ich weiss nicht, ob man diesen Teil noch mit Infos ausbauen kann, die WP-Leser interessieren (d.h. nicht so speziell sind, dass sie nur Spezialisten interessieren). Man könnte die Legierung jedes Registers, Holzart der Pfeifen, Schlagdatum des Holzes etc. aufführen, aber ist das wirklich relevant.. ??
• Der größte Teil des Artikels behandelt die Orgelgeschichte und ist mehr oder weniger eine Aufreihung von Beschreibungen der Vorgängerorgeln. Aber dort findet isch kaum was zusammenhängedes, methodische etc. Ich fürchte, dass man da auch bei weiterer Suche kaum was findet. Man könnte vielleicht versuchen, die jeweiligen Orgeln mit erhaltenen Exemplaren zu vergleichen, aber ich weiss nicht so recht, ob das wirklich weiterhilft.

Wie gesagt. Ein wunderschöner lesenswerter Arikel, der erste lesenswerte Artikel über eine (konkrete) Orgel überhaupt auf den der Autor wirklich stolz sein kann. Und wenn noch ein paar Klanproben dazu kommen, wird er noch ein bißchen schöner. Nebenbei: ich hab mit meinem Artikel über die jüdischen Friedhöfe in Trier ein ähnliches Problem und werde diesen Artikel auch nicht bei den exzellenten kandidieren lassen. --HelgeRieder 21:57, 6. Mär. 2009 (CET)

Sobald ich mehr Infos der aktuellen Orgel habe (UHT hat ja noch drei Schriften über sie aufgetrieben) wird da defintiv noch etwas kommen. Ich habe heute nochmals den Organisten angesprochen, dann werde ich mich noch mal mit ihm treffen, etc.. Von der Vorgängerorgel sind leider kaum Bilder vorhanden, so daß leider auch hier relativ wenig kommt. Ich versuche allerdings noch händeringend nach einem Bild der Walckerorgel irgendwoher zu kriegen. Evtl. kommen noch Bilder, wie die jetzige Orgel aufgebaut wurde. Die Kirchengemeinde verfügt über eine DVD, wo ich evtl. das eine oder andere Bild bekommen kann. Bei den alten Orgeln kann man fast nicht mit Vergleichsorgeln kommen, da ja jede für sich ein Einzelstück ist und immer auf den dementsprechenden Kirchenraum ausgelegt ist.....sehe von daher kaum Möglichkeiten dazu. --Grüße aus Memmingen 22:18, 6. Mär. 2009 (CET)

ETC Crimmitschau

Der ETC Crimmitschau ist ein sächsischer Eishockey- und Tennisverein, der bis zur Neugründung nach der politischen Wende als EHC Crimmitschau um die DDR-Meisterschaften im Eishockey mitspielte. Die 2007 gegründeten „Eispiraten“ sind eine als Gesellschaft mit beschränkter Haftung ausgegliederte Profimannschaft des ETC Crimmitschau.

Dieser Artikel wurde in den letzten Monaten sukzessive erweitert und strebt nun einen KLA an. Hierzu würde ich mich über ein Review freuen, welches diesen Artikel auf das nötige Niveau anhebt. --Cujo301 20:18, 5. Mär. 2009 (CET)

ein paar Kleinigkeiten habe ich behoben. Ansonsten ist der Artikel reif für eine KLA. Einzig der Abschnitt Fans & Rivalitäten könnte noch Bezug nhemen auf die Sachsenderbies der letzten Jahre (Gewalt, Polizei-Aufgebot etc.- im Archiv der Meldungen findet sich genug dazu, bei Füchsen & Piraten) - zudem ist beim EV Regensburg zu Lesen, dass auch zu den Eisbären eine etwas angespannte Bez. bestand.  Ok --Xgeorg 07:54, 12. Mär. 2009 (CET)

Bitte bei den ehmealigen Spielern eine erkennbare Reihenfolge - entweder alphabetisch ider nach Jahren - ich bevorzuge ersteres.  Ok Zudem bitte nochmal auf korrekte transkription / diakritische Zeichensetzung achten - z:b: Andrei Yakovenko, Marek Sebek  Ok --Xgeorg 14:24, 12. Mär. 2009 (CET)

Da ich der diakritischen Zeichensetzung leider nicht allzu mächtig bin, wäre es schön, wenn du mich dort unterstützen könntest bzw. mir einen Link geben könntest, wo ich das nachlesen könnte, an welchen Stellen es eingesetzt wird. --Cujo301 16:01, 14. Mär. 2009 (CET)

da hilft meist google.cz weiter, z.b. findet man da Marek Šebek. Was die russischen Namen angeht, siehe WP:Namenskonventionen/Kyrillisch --Xgeorg 14:37, 16. Mär. 2009 (CET)

Die tschechischen Namen sind nun alle „übersetzt“. Ich bin mir jedoch bei Andrei Yakovenko nicht sicher, weswegen ich bei ihm doch Hilfe in Anspruch nehmen müsste. Laut deines Links müsste doch der Name bleiben, einzig das v im Nachnamen könnte/müsste durch ein w ersetzt werden? --Cujo301 17:08, 16. Mär. 2009 (CET)

Wahrscheinlich Andrei Jakowenko, Patronym habe ich gefunden, auf russ.: Яковенко Андрей Васильевич
Also Andrei Wassiljewitsch Jakowenko. Der scheint heute Manager von Sewerstal Tscherepowez zu sein, früher bei Spartak, Atlant etc.
Тренер – 2000/01 (ноябрь-март) – «Химик» Воскресенск
Тренер-селекционер – 2001/02, 2002/03 – «Ак Барс» Казань
Генеральный менеджер – 2003/04, 2004/05 (по октябрь) – «Химик» Московская область
Менеджер – с декабря 2004 г. – «Северсталь» Череповец --Xgeorg 08:50, 17. Mär. 2009 (CET)

Klasse Information, Danke sehr! Hab den Namen entsprechend geändert. --Cujo301 10:09, 17. Mär. 2009 (CET)

Orgeln des Domes St. Stephan (Passau)

Artikel über die größte Domorgel der Welt und größte Orgel außerhalb der USA, in den ich jetzt einiges an Literaturrecherche und Arbeit gesteckt mit dem Ziel einer "lesenswert"-Kandidatur. (Vgl. auch die Diskussion:Orgeln des Domes St. Stephan (Passau)).

Bin zwar immer noch unsicher in welche Review-Kategorie Orgel-Artikel gehören; aber mit der Orgel von St. Martin (Memmingen) ist der Artikel hier ja nicht ganz allein. Vielen Dank für Anregungen und Hilfe! Beste Grüße --UHT 12:06, 6. Mär. 2009 (CET)

Hmm ist schwer die richtige Kategorie zu finden. Beim erstem kurzen drüberfliegen habe ich schon mal festgestellt, dass ein paar bessere Bilder - vor allem von der Evangelienorgel - wirklich sehr sehr nützlich wären. --Mrilabs 15:14, 6. Mär. 2009 (CET)

Die größte Domorgel der Welt - nach was? Die meisten Pfeifen? Die meisten Register? Das größte Prospekt? etc.. Gerade für die Größe von Orgeln gibt es doch diverse Meinungen und Unterschiede...das zu präzisieren wäre doch schön :o).

Nach was? Nach allem! Vgl. auch Liste von Orgeln. Außerdem steht im Artikel eindeutig nach der Anzahl der Ranks. Beste Grüße --UHT 15:42, 6. Mär. 2009 (CET)

Tschuldige, glatt überlesen. Das schaffen war heut doch anscheinend anstrengender als gedacht....daher meine Aussage zurück und ich beaupte genau das Gegenteil ;o) --Grüße aus Memmingen 15:46, 6. Mär. 2009 (CET)

Trilingue vom Letoon

Die so genannte Trilingue vom Letoon (auch Trilingue von Xanthos) ist eine in aramäischer, griechischer und lykischer Sprache (Lykisch A) beschriftete Stele, die 1973 im Letoheiligtum bei Xanthos (Kleinasien) entdeckt wurde.

Habe den Artikel gestern als redirect und heute richtig angelegt. Ist nur eine Miniatur, aber vielleicht auf einem guten Wege. Vorschläge? --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 22:27, 11. Mär. 2009 (CET)

Bitte ausreichend verlinken. Wenn die Datierung Juni/Juli 337 angenommen wird, wer war dort der Herrscher und steht das auf der Stele, dass der Erlaß von Pixodaros ist? -- Room 608 23:19, 11. Mär. 2009 (CET)

Äh, bitte erläutern. Was an Verlinkungen fehlt Dir? Wer 337 Herrscher war, geht doch aus dem Text hervor: Arses=Artaxerxes IV. Die Stele beginnt mit den Worte "Pixodaros sagte..." - ja. Steht doch da, dachte ich? --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 23:53, 11. Mär. 2009 (CET)

Wenn etwas vom Text dastünde, wäre einiges einfacher. Es steht aber bei mir nichts da. "Karisch" habe ich schon selbst verlinkt, es ist nicht jedem Nichthumanisten klar, dass zu der Zeit die Herrschaftsverhältnisse zwischen persisch und griechisch hin- und hergingen, und mal ein benachbarter vielleicht aramäischer Herrscher mitregierte. Es scheint da schon damals so durcheinander wie heute, nur die Christen haben noch nicht mitgespielt. Ich denke das kann man behutsamn einarbeiten und ein kleiner geschichtlicher Überblick in einem Absatz stellt auch keine Wiederhohlung innerhalb der Wikipedia dar. Da mein Wissen darüber aber beschränkt ist, kann ich es nicht leisten. -- Room 608 00:57, 12. Mär. 2009 (CET)

Okay, jetzt verstehe ich besser, was Du meinst. Ich werd's mal versuchen. "Karisch" hatte ich weiter unten mal verlinkt, deswegen am Anfang übersehen. Wenn Dir weitere Links fehlen, dann trag sie am besten selbst ein, weil Du vielleicht einen besseren Blick dafür hast, was noch fehlt. Und so auf die Schnelle: Karien war im Prinzip unter persischer Herrschaft, aber de facto recht selbständig... --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 01:01, 12. Mär. 2009 (CET)

Jetzt noch einige Textbeispiele von der Stele selbst, bitte: "Pixodaros sagte..." etc. -- Room 608 19:10, 13. Mär. 2009 (CET)

Ich (Laie) bin mal drübergegangen.

1. Die Frage, warum keine Abbildung der Stele da ist, dürfte leicht zu beantworten sein; wird halt kein freies Bild verfügbar sein. Lässt sich möglicherweise ein Weblink auf eine Abbildung finden?
2. Das bringt mich auf die nächste Frage. Wo müsste man hinfahren, um die Stele zu fotografieren? Mit anderen Worten: Wo steht sie heute? Am Fundort?
3. Die drei Fassungen der Inschrift sind keine wörtlichen Übersetzungen. Die Formulierung gefällt mir nicht, da „Übersetzung“ keine Relation zwischen Textfassungen ist. Allerdings fällt mir auch keine bessere Formulierung ein.
4. Basileus Kaunios Ist „Basileus“ ein Königstitel oder ein Namensbestandteil? Wer sind die beiden (Basileus Kaunios und Arkesimas)? Götter? Heilige? Gottkönige? Welcher Religion? – Ah, im nächsten Satz steht, dass es Götter sind. (Geschmacksfrage, ich persönlich verliere bei derart nachgelieferten Erklärungen leicht den Roten Faden). Die Frage nach der Religionsgemeinschaft bleibt; (vermutlich ist das eine von denen, die zehn Weise nicht beantworten können).
5. Ein Absatz später: Aha, ein karischer Kult, den vielleicht der karische Satrap in Lykien einführt, sagt eine Theorie.
6. Wobei an dieser Stelle zum ersten Mal erwähnt wird, dass die Fundstelle auf dem Gebiet des ehemaligen Lykien ist. Das kann man sich aus den drei Sprachen vielleicht ableiten (zwei überregionale Verkehrssprachen, dann wird die dritte wohl die der Region sein…). Aber vielleicht sollte das doch vorn im Artikel explizit stehen. Nett wäre auch eine etwas genauere geographische Angabe am Artikelanfang als „Kleinasien“. (Natürlich kann man auf Xanthos klicken, aber es wär halt nett).
7. dem (früher so genannten) „Großen Satrapenaufstand“ – Gibt es da einen Wikilink? (gern auch rot).
8. „die Frage, inwieweit die Einführung des Kultes einzig auf Initiative der Xanthier geschah“ – Warum diese Frage überhaupt aufkommen kann, bedarf der Erklärung. Immerhin handelt es sich doch anscheinend um einen karischen, also nicht-lykischen Kult.
9. d.h. besser d. h.
10. Peter Frei verlinken oder sagen, wer das ist.
11. Hintergrund… Man kann ja klicken. Aber die Identität der „persischen Provinz Jehud“ sollte vielleicht doch erwähnt werden. Über die mögliche Parallele usw. und die Diskussion dazu könnte durchaus noch mehr in dem Artikel stehen.
12. Auch genauere Informationen über den sprachlichen Aspekt, z. B. die Rolle der Trilingue für die Erforschung der lykischen Sprache würde ich gern mehr erfahren. Etwas steht ja auch im Artikel über die lykische Sprache.

Soweit mein Senf. --Joachim Pense (d) 22:57, 16. Mär. 2009 (CET)

Mir fehlen Informationen zur "Forschungsgeschichte", also vielleicht ein zusätzlicher Absatz, der erklärt, wer das Teil entdeckt hat, wer sie entziffert, übersetzt usw. hat, welche Rolle sie bei der Erschließung der lykischen Schrift und Sprache gespielt hat und natürlich (wie auch schon Joachim Pense gefragt hat) wo sie jetzt steht (wenn ich mich recht erinnere im Museum von Fethiye?). Grüße -- Kpisimon 14:48, 19. Mär. 2009 (CET)

Stimmt, sie steht in Fethiye, so weit ich weiß (war noch nicht dort). Das fehlte, ist jetzt nachgetragen. Ebenso habe ich doch eine Seite (war gar nicht so schwer) mit zwei Bildern aus dem Museum gefunden.

jetzt zu J.Pense Punkt für Punkt

• 3) Hm, Ich denke zwar, daß ich Dich verstehe, aber wie soll man die Relation beschreiben? Die griechische und lykische Fassung sind im Grunde schon (fast) Übersetzungen voneinander - die Richtung ist halt unklar. Die aramäische Fassung ist tatsächlich eine Kurzfassung (und damit wohl abhängig von den anderen beiden). Mir fällt einfach keine bessere Formulierung ein.
• 4-6) Hier halte ich es zunächst so, daß ich beschreibe, was ist, und dann versuche zu erläutern. Also erst "für wen?", dann "wer sind die beiden vermutlich?". "Basileus Kaunios" könnte man auch als "kaunischer König" übersetzen und das meint eben eine Gottheit, wobei das wohl eher ein Beiname ist. Aber das ist schon wieder ein Problem. Arkesimas ist halt völlig unklar. Sagt mir einfach eine Alternative ;-) ich nehme das gerne auf. Vielleicht sollte aber Text von der Fußnote in den Haupttext aufgenommen werden? Xanthos als Hauptort Lykiens habe ich in die Einleitung aufgenommen. Reicht das so? Das Verhältnis Karien-Lykien wird ja dann weiter unten geklärt. Kann ja nicht gleich alles auf einmal bringen...
• 7) Da sollte man wohl einen Link legen. Allerdings ist das vielleicht auch nicht unproblematisch, wenn der Begriff in der heutigen Forschung eher ad acta gelegt wird? Ich überlege mal.
• 8) stimmt, sollte ich einfach ausführlicher erläutern. Kurz gesagt: "Einschleimen" beim neuen Chef ist die These, flapsig formuliert.
• 9) Äh...? Geht's um feste Leerzeichen?
• 10) Geht klar, schreibe evtl. einen kurzen Artikel.
• 11) erweiterbar, okay. Aber was meinst Du mit "Identität"?
• 12) Puh... das wird schwer. Zum einen bin ich kein Experte für Lykisch, zum anderen ist die Erforschung dieser Sprache ja immer noch kräftig im Gange, weil das Lexikon einfach unbekannt ist. Die Stele hat insofern eine Rolle gespielt, als Bi- bzw. Trilinguen immer wichtig sind. Viel mehr kann man dazu wohl fast nicht sagen, fürchte ich...

In summa: Danke für die Anregungen, ich versuche mein Bestes. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 15:43, 19. Mär. 2009 (CET)

Nr. 9) Ja, nur um die.

Nr. 11 „Identität“. Da wird eine Persischen Provinz erwähnt, und erst durch Klicken erfährt man, dass es sich um das aus der Bibel bekannte Juda handelt. Ist natürlich dramaturgisch ganz effektvoll.

Nr. 12: Ich hab den Hinweis auf dieses Review schon vor einiger Zeit ins Sprachportal gestellt, aber der Artikel bietet wohl einfach momentan keine Ansetzpunkte für eine Betrachtung des sprachlichen Aspektes.

--Joachim Pense (d) 21:08, 19. Mär. 2009 (CET)

Ah, danke. Naja, mal sehen. In die lykischen Sachen müßte ich mich wirklich auch erst einlesen. Im versuch's mal. Das mit dem Leerzeichen... könntest Du das machen? Ich kann mir nicht merken, wie das geht. Danke ;-) Und "Jehud" - verstehe. Naja, die Betriebsblindheit. Am liebsten wäre es mir, es würde ein eigener Artikel zu "Jehud" existieren, daß der Bezug zu Juda/Judäa unklar sein könnte, darauf kam ich gar nicht. Manchmal hat man eben Bretter vor dem Kopf. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 21:25, 19. Mär. 2009 (CET)

Zu 3) Warum lässt Du nicht einfach den ersten Halbsatz weg und schreibst nur "Die griechische und die lykische Fassung entsprechen einander weitgehend (oder "fast wörtlich"), während die aramäische nur eine Kurzfassung bietet."-- Kpisimon 17:44, 21. Mär. 2009 (CET)

Stimmt, völlig einsichtig. Im übrigen kannst Du das auch machen, da muß ich doch nicht erst ja sagen, oder ;-) --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 20:56, 22. Mär. 2009 (CET)

Hanns Eisler

Umfassende Neufassung des alten Artikels. Die ersten, persönlich gefassten Sätze (sprich POV) wurden dankenswerter Weise bereits entfernt. Ich bitte um Vermeidung einer Diskussion um Jänner/Januar, Eislers persönliche Präferenz ist ausreichend geklärt. Kategorisiert ist er gleichermaßen auch als Deutscher Komponist. Ergänzend dazu bitte ich, gerade Berliner Freunde, bei einem rein zufälligen Besuch bei der Hanns Eisler Gesellschaft um Hinweise, wie man zu den fehlenden Inhaltsbeiträgen im Werkverzeichnis kommt. Die fehlenden Stellen sind gekennzeichnet. Mir war es von Anfang an bewusst, dass der Artikel umfangreich werden kann und deswegen einem enzyklopädischen Anspruch vielleicht nicht gerecht wird. Das ist auch der Grund, warum ich selbst den Artikel wohl mittelfristig als vielleicht Lesenswert, jedoch nicht als Exzellent einschätze. Jedoch sah ich es als unverzichtbar, die Breite Eislers Schaffens auch durch seine Lebensgeschichte darzustellen, und gleichzeitig einen persönlichen Hintergrund zum Verständnis einer Zeit zu liefern. Das Genie Eisler und sein gleichermaßen geniales Umfeld </POV> kann aus meiner Sicht nicht allein durch theoretische, musikwissenschaftliche Überlegungen, verstanden werden. --Benutzer:Hubertl 10:14, 13. Mär. 2009 (CET)

Hallo Hubertl, da steckt ja ein Lebenswerk drin... kann es noch gar nicht fassen, dass Leute sowas in ihrer Freizeit machen und dann kostenlos der Welt zur Verfuegung stellen. Insofern mein groesster Respekt! Aber... Du hast es ja auch selber schon erkannt: fuer eine Enzyklopadie doch arg umfangreich (150 kB - Top 150). Ich persoenlich will soviel ueber Eisler gar nicht wissen (ehrlich gesagt interessierte er mich gar nicht, darum wahrscheinlich meine Sehnsucht nach mehr Kuerze); sollte ich doch, dann wuerde ich ein Buch ueber ihn ihn die Hand nehmen oder vertiefende Artikel lesen. Im letzteren mag die Loesung liegen: Auslagern? So etwa 50kB? In einem enzykopaedischen Artikel moechte ich, dass der Artikel zwischen wichtigem und weniger wichtigem unterscheidet und entsprechend wichtet, kuerzt oder sogar einiges weglaesst - als Dienst an den Leser. Na ja,... wahrscheinlich ist das so realistisch wie Dir vorzuschlagen, ein Bein zu amputieren. Trotzdem viel Erfolg; ich sehe Du hast schon Mitarbeiter am Artikel gewonnen. schomynv 00:37, 15. Mär. 2009 (CET)

Du hast völlig recht, das ist auch der Grund warum die Erstellung des Artikel so lange gedauert hat, immerhin lag er drei Jahre im BNR. Viel schreiben kann man schnell, so straff wie möglich, dauert. Ich hab Schubbay und andere als fröhliche Straffer gewonnen, ich schau gar nicht mehr hin sonst krieg ich Schmerzen :D. Tatsache ist aber, dass ich die komplexe Verschachtelung seiner Person, seines Wirkens und des Drumherums in den Kontext "dieser" deutschen/österreichischen/europäischen/amerikanischen Geschichte mit all den teilhabenden sonstigen Proponenten nicht kürzen konnte, ohne die Zusammenhänge zu verlieren. Trotzdem ich Eisler/Brecht seit 20 Jahren intensiv kenne (musikalisch), war es für mich erstaunlich, wie eng dieses Beziehungsgeflecht der Emigranten war. Und, es war unglaublich, von welchem Schaffensdrang er beseelt und wie er das umzusetzen imstande war (Konzert in Spanien 1936, einen halben Tag vorher anhand von Texten der Interbrigadisten das gesamte Konzert komponiert und - mit Laien - vortragsreif einstudiert). So war ich ja zB immer vom Brecht-Artikel begeistert, seit ich mich hier aber so in eine Quellenlage hineingekniet habe, kommt mir der Brechtartikel dürftig, wenn nicht schäbig vor. Aber - leider reicht mein 20-Bänder nicht, um hier energisch die nächsten Jahre zu verbringen (ein bisserl Anspruch muss schon sein), ohne der Frankfurter Ausgabe will ich das nicht machen. Aber - leider für mich unleistbar. Ich muss mich mal umhören, vielleicht hat in meinem Bekanntenkreis einer die 32 Bände zum Abstauben herumstehen (damit kein Loch entsteht, kriegt er die Fackel).

Aber zurück zu Eisler: Ich hatte die Exiljahre ausgegliedert - das waren 30% - aber ich habe es nicht geschafft, eine gute Kurzform mit Verweis auf einen weiteren Subartikel (Hanns Eisler im Exil) zu machen. Aber es ist mir das auch etwas zu merkwürdig vorgekommen. Vielleicht schafft das ein anderer. Mein Fazit: Wer bereit ist, sich mit Eisler auseinanderzusetzen, der kommt zwingend auch einmal auf sein 12-toniges Hauptwerk: „14 Arten den Regen zu beschreiben“. Danach kehrt er vielleicht gerne zur literarischen Leichtigkeit dieses Wikipedia-Artikels zurück, und freut sich darüber, einfach nur zu wissen, dass es möglich ist, Regen auf 14 Arten zu beschreiben. --Hubertl 15:39, 16. Mär. 2009 (CET)

Hallo Hubertl, ich habe nun den ganzen Artikel durchgelesen und soweit ich dies beurteilen konnte, einige sprachliche und typografische Änderungen durchgeführt. Ich hoffe, es passt so, wenn nicht, bitte revidieren. Auf der Diskussionsseite habe ich einige Fragen hinterlassen, die ich gelegentlich zu beantworten und die Lösung am besten gleich in den Artikeltext einzuarbeiten bitte. Der Artikel ist zwar, wie oben gesagt, äußerst umfangreich, ich sehe aber in meinem laienhaften Verstand auch keine weitere Möglichkeit der Auslagerung, ohne dass der Zusammenhang zu sehr zerrissen wird. Jedenfalls möchte ich dir meine Hochachtung für dieses Werk ausprechen. Schubbay 15:51, 24. Mär. 2009 (CET)

Hallo Hubertl,

zunächst mal Kompliment für die gründliche Recherche! Ich will dennoch eine kritische Anmerkung formulieren, zunächst am Beispiel des Absatzes

"1949−1957 (bis Brechts Tod)"

Hier gelingt es Dir m.E. zu wenig, auf Eisler zu fokussieren und die Aussagen zum Systemvergleich finde ich zu pauschal.

-"Es war die Elite des Geistes der Zeit vor 1933. Was sie einte, ob sie Kommunisten waren oder nicht, war die Identifikation mit einem neuen Gesellschaftsprojekt, das in der sowjetischen Besatzungszone und später in der DDR in Angriff genommen wurde: Der Aufbau eines anderen, eines zum Sozialismus strebenden Deutschlands."

-"Ganz anders sah es in Westdeutschland aus. Der hektische Wiederaufbaueifer in den Westzonen und in der späteren Bundesrepublik versuchte eine Vergangenheitsbewältigung zu unterbinden, vor allem deshalb, weil viele der ehemaligen Nazis sich noch immer in bestimmenden Positionen befanden. Emigranten mussten sich dafür rechtfertigen, ins Exil gegangen zu sein, die daheimgebliebenen Schriftsteller wurden den zurückgekehrten vorgezogen. Heinrich Böll sprach später von einer verschenkten Chance.[36] Viele von ihnen gingen aus Enttäuschung noch einmal ins Exil.

-"Das galt ebenso für Hanns Eisler, vorrangig aus dieser Perspektive ist seine Zeit in der DDR zu betrachten."

Zunächst stimmt der Bezug des letzten Satzes auf den vorhergehenden Absatz nicht: Das Demonstrativpronomen "Das" bezieht sich auf die Aussage, dass viele noch einmal ins Exil gingen, was ja für Eisler nicht gilt. Zudem wird die Situation nach dem Krieg sehr holzschnittartig dargestellt. Dass die "Elite des Geistes vor 1933" sich eindeutig mit dem "Aufbau eines anderen, eines zum Sozialismus strebenden Deutschlands" identifizierte, stimmt einfach nicht, so fehlten nicht nur Alfred Döblin oder Thomas Mann jeder Glaube an das stalinistische System, um nur zwei Beispiele zu nennen. All das sollte aber auch hier keine Rolle spielen. Wertende Formulierungen wie "hektische Wiederaufbaueifer" usw. verkürzen die Lage so stark, dass man sie besser weglässt. Eisler, Brecht und andere entschieden sich für die Sowjetzone/DDR, das ist richtig, aber doch mit starken Vorbehalten, die sie nicht aussprechen konnten/wollten. Das dokumentiert sich nicht nur am österreichischen Pass, sondern war schon vorher durch die Wahl des Exilortes USA deutlich. Die DDR benötigte und hofierte Brecht und Eisler als Aushängeschilder, prägenden Einfluss auf die DDR-Kulturpolitik hatten sie m.E. nicht.

Mein Vorschlag: Alles herausnehmen, was nicht unmittelbar auf Eislers Biographie Bezug hat, damit würde der Artikel auch an Prägnanz und Präzision gewinnen.

Vorschlag füe diesen Absatz

Der erste, den Eisler am 22. Juni 1949 nach seiner Ankunft traf, war Johannes R. Becher, der bald darauf der erste Kulturminister der DDR wurde und Eisler unterstützte. Die erste Zeit in Berlin lebten Eislers in einem stehengebliebenen Seitenflügel des Hotel Adlon, bevor sie im März 1950 ein Haus in Pankow-Niederschönhausen bezogen. Dieses Domizil bot mit seiner schönen Terrasse und einem großen Garten einen idealen Platz für kreatives Arbeiten. Ganz in der Nähe wohnten Arnold Zweig und Ernst Busch. Eisler nutzte diese Situation sofort, er konnte sich über fehlende Arbeit nicht beklagen. Zunächst entstand die Filmmusik für den DEFA-Film „Unser täglich Brot“ unter der Regie von Slátan Dudow, mit dem er schon 1932 gemeinsam mit Brecht für den Film Kuhle Wampe gearbeitet hatte.

Für den 200. Geburtstag von Goethe entstand die Rhapsodie für großes Orchester, die 1996 auf CD wieder erschienen ist. Die Uraufführung dieses Werks fand am 26. August im Deutschen Nationaltheater in Weimar statt, bei der Eisler einen alten Bekannten aus seiner Zeit in Pacific Palisades wiedertraf, Thomas Mann.

Später mehr, kollegiale Grüße Mbdortmund 11:25, 8. Apr. 2009 (CEST)

Teterower Bergring

Hab den Artikel praktisch allein geschrieben und würd' gern wissen, was man noch tun kann für eine lesenswert-Kandidatur z.B.. -- T.D.Rostock 16:58, 13. Mär. 2009 (CET)

Bisher enthält der Artikel ja als einzige Quelle eine Website. Schau mal hier, ob Du nicht noch Literatur einarbeiten kannst. Beste Grüße --UHT 17:06, 13. Mär. 2009 (CET)

Jo, danke, aber nu isses ja so, dass ich nicht an die Bücher rankomm' und die Zeitungsartikel nicht im Internet archiviert sind. Und, ich habe die meisten Infos aus den Programmheften! -- T.D.Rostock 18:18, 21. Mär. 2009 (CET)

1. FC Magdeburg

Ich habe den Artikel komplett überarbeitet, dabei u.a. eine Extra-Seite 1. FC Magdeburg/Namen und Zahlen angelegt und anschließend von verschiedenen Personen aus dem Umkreis des 1. FC Magdeburg probelesen lassen. Der Artikel soll demnächst für den Status lesenswert kandidieren. Aus diesem Grund möchte ich um Eure Mithilfe bitten. Erledigte und überarbeitete Hinweise werde ich mit erledigtErledigt kennzeichnen. Danke und Grüße --Mm aa ii kk Diskussion 15:41, 14. Mär. 2009 (CET)

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In der Version vom 14. Mär. 2009, 17:38 ist der Artikel für mich nicht lesenswert. Folgendes kritisiere ich:

• Im ersten Satz wird eine Mitgliederzahl ohne Zeitangabe genannt. Die Fußnote verweist auf die fragwürdige Webseite weltfussball.de, die in Wikipedia bereits mehrfach für ihre ungenauen Angaben kritisiert wurde. Gehört eine solche Angabe überhaupt in den Einleitungssatz, und wer sorgt für die Aktualisierung? Auch die derzeitige Liga gehört m. E. nicht in die Einleitung, da sie sich evt. von Jahr zu Jahr ändert.
  • Die aktuelle Mitgliederzahl habe ich beim Verein angefordert, sie wird dann eingearbeitet. Für die Aktualisierung sorge ich. Des Weiteren steht die Mitgliederzahl bei nahezu allen excellenten und lesenswerten Fußballvereinen in der Einleitung. Auch die derzeitige Liga steht bei vielen Vereinen (u.a. 1. FC Union Berlin, Hamburger SV, Werder Bremen usw.) in der Einleitung. -- Mm aa ii kk Diskussion 11:54, 16. Mär. 2009 (CET)
• Der Abschnitt „Vor dem 2. Weltkrieg“ weist Mängel auf:
  • „wurden mehrere Magdeburger Vereine gegründet“ - ja, Wohlfahrtsvereine, Kaninchenzüchtervereine, Fördervereine usw. Hier muss es doch „Fußballvereine“ oder „Sportvereine“ heißen! erledigtErledigt
  • der FC Preußen war damals kein „namhafter Verein“ erledigtErledigt
  • „nicht sehr erfolgreich“: Die Teilnahme an der damals höchsten Fußballklasse ist natürlich ein Erfolg. Die Fußnote zur Gauliga ist überflüssig, da bereits die Gauliga verlinkt ist. erledigtErledigt

• Der Abschnitt „Der Neubeginn“
  • Die Fußnoten sind überflüssig, da die Angaben im Internet mehrfach nachgelesen werden können, Malli/Laube haben dagegen die Wenigsten zur Hand.
  • Warum wurde die Tabelle „Chronoligische Übersicht“ der Vorversionen nicht übernommen? Angesichts der Vielzahl von Namensänderungen war sie eine gute Informationsquelle.
    • Wie bereits geschrieben, habe ich mich bei der Überarbeitung mit mehreren Personen abgestimmt. Einheitlicher Konsens war es, die Namensänderungen in den Fließtext miteinzubauen. Ich habe Tabelle mit der chronologischen Übersicht in die Seite 1. FC Magdeburg/Namen und Zahlen eingebaut. -- Mm aa ii kk Diskussion 11:54, 16. Mär. 2009 (CET)

• Der Abschnitt „Endlich im Oberhaus“ ist zu euphorisch formuliert, entspricht nicht enzyklopädischem Stil („endlich“, „heiß auf die Oberliga“). erledigtErledigt Es wird auch nicht erklärt, was die „Oberliga“ ist. erledigtErledigt Die Gründung des 1. FCM wurde „gefeiert“ usw. usf. erledigtErledigt Auch die weiteren Überschrift klingen nicht enzyklopädisch. Ich fand die Form der oben genannten Version sachlicher!

• Fußnoten allgemein
  • Wie schon oben erwähnt, muss nicht jede Binsenweisheit mit einer Fußnote erläutert werden. Die Fußnotenliste ließe sich auch verkürzen, wenn bei Mehrfachverweisen auf die Seitenzahl verzichtet würde (siehe Hilfe:Einzelnachweise).

Greifen 20:08, 14. Mär. 2009 (CET)

Bislang sind noch zu viele Fehler im Artikel (siehe hier). Im Abschnitt Der Neubeginn würde die Vereinsnamen nicht fett, sondern kursiv schreiben. erledigtErledigt Eine Überschrift der Marke Endlich im Oberhaus geht gar nicht, da Fansprech. Die Abschnitte 1995-2000, 2000-2002 und 2002-2006 sollten zusammengefasst werden. erledigtErledigt Gleiches gilt für 2006-2008 und Aktuelle Saison. erledigtErledigt Trivia-Abschnitte sollten verpönt sein. Den Inhalt sollte bei Erfolge eingebaut werden. erledigtErledigt Stilistisch sollten Wörter wie man komplett ausgemerzt und "Text" durch „Text“ ersetzt werden.erledigtErledigt Ansonsten gefällt mir der Artikel gut. --Hullu poro 10:23, 15. Mär. 2009 (CET)

Zu den Fußnoten nochmal eine Frage. Sehe ich das richtig, dass ich alle Fußnoten, die sich auf eine Quelle, die bereits unter „Literatur“ stehen, rausnehme. Das würde sich in erster Linie auf Malli/Laube (2000), Laube/Uhl (2005) und Laube (2008) beziehen. -- Mm aa ii kk Diskussion 11:54, 16. Mär. 2009 (CET)

(BK) Die Referenzierung sollte nochmal überprüft werden. Wie Greifen bereits weiter oben schrieb, sind unzählige Dinge referenziert, die keines Einzelnachweises bedürfen. Alles was per Blick in Tabellen etc. nachgeprüft werden kann, braucht keinen Einzelnachweis (Gegner im Europapokal, Spielergebnisse, Torschützen...). Die Einleitung ist insgesamt zu kurz, da kommt erschwerend noch hinzu, dass man als Leser erst drei Geschichts-Abschnitte lesen muss, bis man beim 1. FC Magdeburg angekommen ist. Evtl. empfiehlt es sich eine Zusammenfassung der Geschichte direkt unterhalb der Geschichtsüberschrift, die die Entwicklung bis 1965 umreißt und dann das wichtigste zum FCM zusammenfasst (4-6 Sätze). --Ureinwohner uff 12:17, 16. Mär. 2009 (CET)

Da muss ich Ureinwohner widersprechen. Es ist Usus bei allen Artikeln über Fußballvereine, dass auch ausführlich über den Werdegang des Vereins geschrieben wird. Bei den ostdeutschen Vereinen ist es nun mal so, dass sie zwischen 1945 und 1990 eine bewegte und interessante Geschichte haben, für die in WP Platz genug ist, um sie zu dokumentieren. Am Beispiel Magdeburg sollte dem Leser schon deutlich gemacht werden, dass die Mannschaften, die in den Ligatabellen als SG Sudenburg, BSG Krupp Gruson Magdeburg, BSG Stahl Magdeburg, BSG Motor Mitte Magdeburg und SC Aufbau Magdeburg auftauchen, alle zum 1. FC Magdeburg hinführenund warum das so war. Es wird in jedem WP-Artikel Fakten geben, die nicht jeden Leser interessieren, das ist aber kein Grund Verkürzungen vorzunehmen. Siehe auch FC Rot-Weiß Erfurt, 1. FC Union Berlin, Chemnitzer FC. -- Greifen 09:17, 19. Mär. 2009 (CET)

Ähm, hab ich mich so unklar ausgedrückt? Ich habe hier keine Verkürzung empfohlen, sondern dass es möglicherweise Sinn macht oberhalb der eigentlichen Geschichte einen Kurzabriss in 4-6 Sätzen zu schreiben bzw. die Einleitung um 2-3 Sätze zu erweitern die die geschichtliche Entwicklung kurz aufzeigt. --Ureinwohner uff 10:26, 20. Mär. 2009 (CET)

Ich habe jetzt weitere Fußnoten gelöscht. Gibt es weitere Punkte, die ich überarbeiten sollte? -- Mm aa ii kk Diskussion 15:30, 19. Mär. 2009 (CET)

Im Text heißt es: Darüber hinaus ist der 1. FC Magdeburg bis heute der einzige Verein, der ausschließlich mit Spielern aus der eigenen Region den Europapokal gewinnen konnte.. Hier ist die Rede davon, das alle Spieler der Mannschaft, die 1967 für Celtic Glasgow den Landesmeisterpokal gewonnen haben, innerhalb eines Radius´ von 30 Meilen (a.k.a. 48 Kilometer) um Glasgow herum geboren wurden. --Hullu poro 15:58, 24. Mär. 2009 (CET)

erledigtErledigt Ich habe das im FCM-Artikel und bei den Lisbon Lions eingearbeitet. Danke für den (mir bislang unbekannten) Hinweis. -- Mm aa ii kk Diskussion 21:08, 24. Mär. 2009 (CET)

Review durch Wikiroe

Hallo Mm aa ii kk, ich habe den Text gelesen und folgendes anzumerken:

• Die Verweise auf Hauptartikel sind nicht entsprechend WP:WGAA gestaltet. erledigtErledigt-- Mm aa ii kk Diskussion 16:13, 31. Mär. 2009 (CEST)
• Den Abschnitt Strukturelle Entwicklung finde ich aufgrund der vielen Vereinsnamen, die sich nicht vom übrigen Text abheben, schwer zu lesen. Überlegenswert wäre, Namen gem. WP:TYP durch Kursivsetzung vom übrigen Text abzuheben. erledigtErledigt-- Mm aa ii kk Diskussion 16:13, 31. Mär. 2009 (CEST)
• Unter Strukturelle Entwicklung kann ich mir auch wenig vorstellen. Treffender wäre wohl ein Abschnittsname wie „Vorgeschichte“ o.ä.
• Die Boxen mit den Saisondaten fallen eher bunt aus, der schwarze Text ist außerdem auf dem doch recht dunklen Blau schwer zu lesen. Ich wünsche mir eine dezentere Gestaltung, siehe auch Hilfe:Farben. erledigtErledigt

Ich habe die Boxen mit den Saisondaten überarbeitet. Es sollte jetzt deutlich besser zu lesen sein. -- Mm aa ii kk Diskussion 11:03, 3. Apr. 2009 (CEST)

• Sprachliches:
  • Sprachlich leidet der Artikel stark unter Formulierungen, die nach Sportreporter oder dem sog. Fansprech klingen. (Das scheint mir eine Fußball-Artikel-Krankheit zu sein!) Darunter zähle ich z.B. Formulierungen, die eine subjektive Perspektive simulieren, indem sie unnötig Hilfsverben wie „können“ verwenden, z.B.: „Immerhin konnte Magdeburg im Europapokal […] bis ins Viertelfinale vordringen“ statt: „Immerhin drang Magdeburg […] bis ins Viertelfinale vor.“
  • Dieses Beispiel verdeutlicht auch eine weitere, ähnliche Schwäche: Worte wie „immerhin“ sind subjektiv. Auch Wendungen wie „einen respektablen vierten Platz“ oder „perfekt gemacht“ sollten nicht auftauchen. Der Text sollte nochmals auf povige Formulierungen hin durchgelesen und verbessert werden.
  • Weniger subjektiv, aber auch nicht gerade sachlich sind Formulierungen wie „Die beiden Mannschaften schafften das Kunststück, gleich dreimal 1:1 zu spielen.“ erledigtErledigt Mm aa ii kk Diskussion 16:44, 31. Mär. 2009 (CEST)
  • Auch passive Formulierungen trüben die Lesefreude, z.B.: „… wurde 1957 abermals der Aufstieg verpasst“ statt: „verpasste der Verein 1957 abermals den Aufstieg.“ Als Lesetipp: WP:WSIGA (hierzu speziell der Abschnitt Verwende lebendige Verben, aber auch insgesamt empfehlenswert zur sprachlichen Verbesserung des Artikels)
  • Nur einmal im Text, und damit für Fußball-Artikel wahrscheinlich überdurchschnittlich gut: „Man“ anstelle des Vereinsnamens. Das sollte trotzdem besser umformuliert werden. erledigtErledigt Mm aa ii kk Diskussion 16:44, 31. Mär. 2009 (CEST)
  • Wiederholungen: Schon im ersten Abschnitt fallen die Formulierungen „… in der höchsten Liga des DDR-Fußballs, der DDR-Oberliga. In der Oberliga …“ (Liga, Liga, Liga … schöner wäre, z.B. den zweiten Satz mit „Dort …“ zu beginnen) und „… werden im Stadion Magdeburg ausgetragen. Auf dem Gelände des Stadions befinden sich das Trainingsgelände …“ (Stadion, Stadion, Gelände, Gelände) auf. erledigtErledigt Mm aa ii kk Diskussion 16:44, 31. Mär. 2009 (CEST)
  • „die neue zweitklassige DS-Liga“ ist ungeschickt formuliert. Es ist klar, was gemeint ist, dennoch klingt „zweitklassig“ abwertend. Das Problem wiederholt sich.erledigtErledigt Mm aa ii kk Diskussion 16:44, 31. Mär. 2009 (CEST)

Ich habe die ersten Abschnitte ein wenig durchforstet und einige Formulierungen geändert. In den nächsten Tagen werde ich mich den weiteren Abschnitten widmen. -- Mm aa ii kk Diskussion 17:24, 31. Mär. 2009 (CEST)

• Die historischen Logos sollten beschriftet sein. Schöner fände ich das Wort „Vereinslogo“, aber das ist Geschmackssache. erledigtErledigt Mm aa ii kk Diskussion 16:44, 31. Mär. 2009 (CEST)

Ja, das ist so schon mal deutlich besser. Schade ist allerdings, dass nicht auf einen Blick erkennbar ist, welcher Teil der Beschriftung sich auf welches Logo bezieht, zumal sechs Vereinsnamen genannt und sieben Logos gezeigt werden. Wäre es vielleicht möglich, die Grafik aufzuteilen und die Logos jeweils einzeln zu beschriften? Grüße, Wikiroe 20:40, 31. Mär. 2009 (CEST)

M.E. ist schon erkennbar, welches Logo zu welchem Vereinsnamen gehört, da sowohl die Grafik als auch der Text chronologisch sortiert sind. Dass es sieben Logos und nur sechs Vereinsnamen sind, ist m.E. auch kein Problem, da sich die letzten beiden Logos eindeutig dem 1. FC Magdeburg zuordnen lassen. -- Mm aa ii kk Diskussion 17:23, 2. Apr. 2009 (CEST)

Erkennbar ist es schon. Getrennt fände ich besser, weil die Logos leichter zugeordnet werden können. Aber das sind Feinheiten und Geschmacksfragen. – Ist das vorletzte Logo eigentlich mit dem aktuellen identisch? --Wikiroe 18:44, 2. Apr. 2009 (CEST)

Wir haben nochmal ein paar Recherchen zu den Vereinslogos angestellt und eine neue Grafik erstellt, die ich jetzt mit einer zusätzlichen Erläuterung eingebaut habe. -- Mm aa ii kk Diskussion 19:45, 3. Apr. 2009 (CEST)

Durch die Einteilung in Reihen wirkt das schon übersichtlicher. Wahrscheinlich wäre es noch besser gruppiert in mehreren Grafiken (z.B. eine pro Reihe), aber den Vorschlag möchte ich nicht schon wieder machen ;-) Grüße, Wikiroe 19:54, 3. Apr. 2009 (CEST)

• Hat der Verein kein Maskottchen?

Nein, ein Maskottchen gibt es in Magdeburg (zum Glück ?) nicht! -- Mm aa ii kk Diskussion 16:13, 31. Mär. 2009 (CEST)

Vielleicht sollte man das erwähnen, z.B. im Fan-Abschnitt. Allerdings wird es schwer zu belegen sein, oder? --Wikiroe 17:10, 31. Mär. 2009 (CEST)

• Aussagen wie „Der Legende nach hat der Magdeburger Kapitän die Münze gar nicht zu Gesicht bekommen“ regen zu Nachfragen an: Welche Legende? Belege?

Ich habe den Satz geändert und ein Zitat eines Spieles eingebaut. -- Mm aa ii kk Diskussion 17:23, 2. Apr. 2009 (CEST)

So ist die Sache rund! --Wikiroe 18:44, 2. Apr. 2009 (CEST)

• Der Artikel sollte sich analysierende Aussagen wie „Es fehlte die Konstanz, um am Ende einer Saison ganz oben zu stehen“ nicht ohne weiteres zu eigen machen. Vielmehr sollte hier (und anderswo entsprechend) aufgeführt werden, von wem die Wertung stammt und dies bestenfalls mit einem Einzelnachweis belegen. Vielleicht ergibt sich das Gesagte dann zwar aus der aufgeführten Sekundärliteratur, dennoch enthält diese Analyse so starke Wertungen, dass man der beliebten Belege-fehlen-Kritik besser zuvorkommt.

Ich habe das Lesen nach dem Abschnitt 1960–1965: Erstmalig in der DDR-Oberliga abgebrochen. Wegen der starkten Formulierungsschwächen ist der Artikel vom lesenswert imho noch weit entfernt. Lass’ Dich davon aber nicht abschrecken, Fußball-Artikel scheinen mir insgesamt unter sprachlichen Mängeln zu leiden! Nimm Dir Hilfeseiten und Richtlinien wie WP:WSIGA o.ä. zu Herzen und kämme den Text auf die dort aufgeführten typischen Fehler durch. Das sollte helfen, die grobsten sprachlichen Schnitzer auszumerzen. Dann ist der Artikel auf einem guten Weg.

Beim Überfliegen des restlichen Artikels ist mir noch folgendes aufgefallen:

• Der Text scheint doppelte Leerzeilen zu enthalten.

Nein, doppelte Leerzeilen sind nicht enthalten. -- Mm aa ii kk Diskussion 16:13, 31. Mär. 2009 (CEST)

Das vor Zugänge/Abgänge und nach der Traumelf sieht aber zumindest so aus. Wäre schöner, wenn man den Leerraum hier wegbekommen könnte. (Zugegebenermaßen eher etwas fürs Auge und damit jedenfalls ein Nebenkriegsschauplatz.) Grüße, Wikiroe 20:34, 31. Mär. 2009 (CEST)

Das vor Zugänge hat gestimmt, hatte ich übersehen. Bei der Traumelf ist definitv keine. -- Mm aa ii kk Diskussion 20:18, 1. Apr. 2009 (CEST)

Bei der Traumelf lag’s wohl an der blinden Tabelle. Ich hab’ die mal rausgenommen. --Wikiroe 10:40, 2. Apr. 2009 (CEST)

• Grafiken wie das Kapitäns-C sollten in einer Legende erklärt werden.

Wenn man mit dem Mauszeiger aus die Grafik geht, erscheint der Hinweis „Kapitän der Mannschaft“. Des Weiteren wird das Kapitäns-C in den anderen Fußball-Artikeln auch nicht separat in einer Legende erklärt. -- Mm aa ii kk Diskussion 16:13, 31. Mär. 2009 (CEST)

Hmm, dieser Usus war mir nicht bekannt. Den könnte man natürlich auch hinterfragen, aber das ist dann kein Problem des Artikels mehr ;-) --Wikiroe 00:23, 4. Apr. 2009 (CEST)

• An einigen Stellen tauchen unnötige Listen auf. Listen sollten außerdem nicht alleine einen ganzen Abschnitt ausmachen.

Es tauchen lediglich drei Listen im Artikel auf, zwei davon sind eine Auflistung von Erfolgen. M.E. ist eine Erfolgsaufzählung in Ordnung. Und einmal die Nennung der Traumelf von 1965–2000. Diese wird durch zwei Sätze und eine Grafik „umschlossen“, steht also nicht allein da. -- Mm aa ii kk Diskussion 16:44, 31. Mär. 2009 (CEST)

Ich komme (Literatur mal ausgenommen) auf vier Listen. Zugänge/Abgänge ist jedenfalls unnötig ins Listenformat gebracht. Den beiden Erfolgslisten sollte man zumindest einen einleitenden Satz voranstellen. Vor der „Traumelf“ ist die Wiederholung der Überschrift überflüssig. --Wikiroe 20:31, 31. Mär. 2009 (CEST)

Zugänge/Abgänge habe ich in das Standardformar der exzellenten bzw. lesenswerten Artikel gebracht. Erfolgslisten haben bei den exzellenten und lesenswerten Artikeln anderer Fußballvereine ebenfalls keinen Einleitungssatz. Diesen finde ich dabei auch überflüssig. -- Mm aa ii kk Diskussion 20:18, 1. Apr. 2009 (CEST)

• Gleiche Einzelnachweise sollte man mit Hilfe des name-Tags zusammenfassen.

Die Einzelverweise beziehen sich zwar meistens auf die gleichen Quellen (Bücher, Internetseiten), aber jedoch immer auf unterschiedliche Seitenzahlen bzw. Unterseiten. Daher ist gemäß dieser Wiki-Richtlinie keine Zusammenfassung vorzunehmen, sondern jede Quelle einzeln mit der Seitenangabe zu nennen. Eine Gruppierung der Einzelnachweise erachte ich nicht für sinnvoll, da dann bei den hochgestellten Ziffern zusätzliche eine Gruppenbezeichnung erscheinen würde, die m.E. das Lesen unnötig erschwert. -- Mm aa ii kk Diskussion 11:03, 3. Apr. 2009 (CEST)

Oh, das war mir nicht aufgefallen. Ich habe mich dennoch mal über die Einzelnachweise hergemacht und sie auf ein vernünftiges Format gebracht. Dabei ist mir aufgefallen, dass teilweise Einzelnachweise für Fakten aus Büchern übernommen wurden, die schon unter Literatur genannt sind. In aller Regel bedarf es in solchen Fällen keines neuen Einzelnachweises, Ausnahmen sind z.B. Zitate oder besonders „überraschende“ Feststellungen, nicht aber einfach nachprüfbare Daten (z.B. über verschossene Elfmeter wie in der jetzigen Fußnote 14). Diese Fußnoten könnte man ersatzlos streichen. Grüße, Wikiroe 00:19, 4. Apr. 2009 (CEST)

Frohes Schaffen! --Wikiroe 17:13, 30. Mär. 2009 (CEST)

Nationalratswahl in Österreich 2008

Hallo!

Nachdem der Artikel vor einiger Zeit zum lesenswerten Artikel gewählt wurde, möchte ich ihn noch weiter ausbauen und - wenn möglich - auch zur Exzellenz-Wahl stellen.

Gruß, Arntantin ^{da schau her} 19:21, 17. Mär. 2009 (CET)

Ich wüsste jetzt ad hoc nicht, was noch besser/ausführlicher gemacht werden kann, aber was vermutlich ein Kritikpunkt in einer KEA sein würde ist: Zu viel Listenform. mE ist das zwar in diesem Fall notwendig, aber ich schätze, dass diese Kritik kommen wird. Mir persönlich fällt allerdings im Moment nichts ein, was noch besser gehört. --لαçkτδ ^[1] 09:56, 31. Mär. 2009 (CEST)

Wofür ich auf KEA ein Kontra geben würde, ist dieses Bild, das nach wie vor eine Sitzordnung suggeriert, die es in der Zusammensetzung nie gab. Seit das BZÖ mehr Mandate hat als die Grünen, darf es sich neben sie setzen. → «« Man77 »» 11:42, 1. Apr. 2009 (CEST)

Die Sitzordnung ist hier völlig sekundär, hier geht es nur um die Mandatsverteilung. Aber wenn dir das so wichtig ist, werde ich natürlich versuchen darauf einzugehen…--Arntantin ^{da schau her} 11:55, 1. Apr. 2009 (CEST)

Sooo wichtig ist es mir nicht, nur erwarte ich von einem exzellenten Artikel, dass er auch implizit korrekt ist. Wenn die Mandatsverteilung nicht in Plenarsaalform grafisch dargestellt wäre, wär mir die Reihenfolge tendenziell viel egaler. → «« Man77 »» 14:21, 1. Apr. 2009 (CEST)

Also nur deswegen ein Contra zu geben finde ich schon ziemlich übertrieben muss ich sagen. Auf Genauigkeit zu schauen ist schon in Ordnung, aber sowas ist keine Arbeit von Wochen. Ich vermute, dass das schnell geändert werden kann. Wie gesagt: Wegen sowas ein Contra zu geben finde ich ehrlich gesagt ziemlich hart. --لαçkτδ ^[1] 21:06, 3. Apr. 2009 (CEST)

Ein paar Kleinigkeiten, die mir beim Durchlesen des Artikels aufgefallen sind:

• In der Einleitung werden zunächst die "Sozialdemokratische Partei Österreichs" und die "Österreichische Volkspartei" (in Langform) genannt, um dann zur FPÖ und zum BZÖ überzugehen.  Ok
• Die Rot-Schwarze Koalition müsste, glaube ich, rot-schwarz sein, bin mir dabei aber selbst nicht sicher genug, dass ich es geändert hätte.  Ok
• Bei den beiden Sätzen in Kapitel 1.1 Die Grünen bekamen ihren Wählerzuspruch hauptsächlich aus Vorarlberg und Wien, wo sie von Verlusten der Großparteien profitierten. In Wien verloren sie viele Stimmen an das Liberale Forum und erzielten ein prozentuell schlechteres Ergebnis als bei der Nationalratswahl 2006 verstehe ich nicht ganz den Sinn, die Grünen haben ja bundesweit verloren, warum wird extra genannt, dass sie auch in Wien verloren haben? Waren die Verluste in Wien besonders groß? Könnte ein bisschen klarer dargelegt werden. Ok
• Der Abschnitt 1.1 ist auch der einzige, der für mich nicht exzellent ist. Einzelne Beispiele (Bezirksergebnisse der Grünen in Wien) sind herausgenommen, mehr als die Hälfte des Abschnitts handelt von den Grünen. Ich würde raten, den Abschnitt entweder auszubauen oder zu kürzen. Ok
• Bei den Fotos der Spitzenkandidatinnen und Spitzenkandidaten werden einige nur per Namen, einige mit Namen und Partei genannt. Ok

Aber allgemein sehe ich keine größeren Brocken, die der Exzellenz im Weg liegen könnten. --Lomis 18:47, 5. Apr. 2009 (CEST)

Bei der Schreibung von Rot-Schwarz bin ich selbst etwas überfragt. Ich habe mich an den Artikeltiteln der verschiedenen Koalitionsvarianten orientiert. Ich habe es sicherheitshalber in Große Koalition geändert. Zu den Ergebnissen in den Bundesländern habe ich noch ein paar Infos, sollte also nicht schwer sein, den Absatz auszubauen. Für die restlichen Unklarheiten, siehe letztes Review. Aber auch da wird sich eine Lösung finden.--Arntantin ^{da schau her} 23:55, 5. Apr. 2009 (CEST)

Eugen Drewermann

Nicht erschrecken - gut sortierter Artikel mit Potential für mehr. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:10, 25. Mär. 2009 (CET)

Hallo Polentario, der Artikel hat riesiges Potenzial hinsichtlich OMA-Verständlichkeit, und das meine ich nicht als Euphemismus. Beispiel:

„Er hat das biologisch-historische Verständnis von Jungfrauengeburt, Auferstehung, Himmelfahrt, und Wunderwirkungen in Frage gestellt und plädiert in der Theologie für eine symbolische, an menschlicher Erfahrung orientierte Deutung.“

Meine Allgemeinbildung sagt mir gerade, und genau das sollte sie nicht übersetzen müssen, dass er prinzipiell sagt: „Hat es so nicht gegeben, sondern ist vor allem symbolisch gemeint“. Wenn ich das so richtig verstanden haben, dann kannst diesen Sachverhalt anhand einiger spezieller W-Fragen wesentlich gewinnbringender darstellen: Was behauptet die Kirche? Was kritisiert er daran? Wie kommt er zu seinen Schlüssen? Ich weiß ja aus meinen Bereichen Politik und Militär, wie leicht es ist, in betriebsblinde Fachbegriffsorgien abzugleiten, daher bin ich perönlich zum Schluss gekommen, einen Sachverhalt so darzustellen, dass er geschlossen nachvollziehbar ist.

Ansonsten: der Artikel liest sich im Moment sehr wie „böse Kirche“. Eine Erklärung des Drewermannschen Ansatzes würde zwangsläugfig die Position der Kirche umfassen, sodass der Artikel an Neutralität gewinnt.

Strukturell schlage ich vor, dass sein öffentliches Wirken aus seinem Denken geschlussfolgert, zumindest aber erst einmal von der Theorie getrennt wird. Die Kritik wirkt auch ein wenig unausgegoren. -- Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 16:17, 28. Mär. 2009 (CET)

Ich hab die ersten Ansätze zu einer strukturierung gemacht, den Omahinweis merk ich mir. Problem war, daß hier ursprünglich ein gut eingelesener Anhänger am Werk war, der Kritikteil stammt hauptsächlich von mir, Drewermann auf konkrete Handlungsanweisungen festzunageln, daran sind schon ganz andere gescheitert, grins. Die Position der Kirche - amtlich Irsensee, AT Oeming, Forschung Berger wie auch von renommierten Psychologen und nicht zuletzt in Sachen Umgang mit dem Judentum durch Signore Ratzinger persönlich ist nach wie vor etwas unterbelichtet, was auch an etlichen fehlenden Lemmata zu sehen ist, Manfred Oeming hab ich grad nachgetragen. Ich versuch das ein oder andere konkreter zu formulieren und freue mich über weitere Rückmeldungen-- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:51, 28. Mär. 2009 (CET)

Da findet sich in fast jedem Abschnitt irgendeine beliebige Meinung, die als Kritik dargestellt wird, von irgendeiner Person - wozu gibt es dann überhaupt noch den eigenen Kritik-Abschnitt? Ich habe den Eindruck, im Artikel geht es mehr um die Darstellung der Meinung der Kritiker als um Drewermann selbst. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 15:06, 29. Mär. 2009 (CEST)

Ich habe auf den Hinweis von Kriegslüsternenr extra den Beyer eingebaut, der sich sehr um eine differenzierte Betrachtung bemüht. Ansonsten ist Drewermann weitgehend ein ungeheur produktives Einmannunternehmen mit unspezifischen Anhängern in der Laienschaft, eine positive Rezeption bei Fachleuten oder gar akademische Schule basierend auf seinen Thesen ist nicht vorhanden.

Beispiel zur Problematik: Ich kann schlecht Drewermanns Behauptungen, seine Methodik begründe sich auf eine Vielzahl akueller Psychoanalytiker unkritisch übernehmen, wenn ihm - wie angeführt - in der Sekundärliteratur der Forschungssstand von maximal 1941 unterstellt wird. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:03, 29. Mär. 2009 (CEST)

Den "Kritik"-Abschnitt sollte man komplett in den restlichen Artikel einbauen, wenn es sowieso nicht konsequent getrennt ist. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 20:37, 29. Mär. 2009 (CEST)

Hallo Polentario, durch Deine Bearbeitungen hat der Artikel schon einiges an Verständlichkeit zugelegt. Bezüglich seiner inhaltlichen Konflikte hat der Artikel weiterhin Potenzial (im Sinne von Kirche sagt dies, Drewermann sagt das; Beispiel hier, Beispiel dort), allerdings verstehe ich natürlich, dass nicht jeder ein Drewermann sein und der Artikel nicht von heute auf morgen sprunghaft wachsen kann. :-) -- Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 03:46, 2. Apr. 2009 (CEST)

Eugen Drewermann ist ein Priester der katholischen Kirche - oder etwa nicht? Dies wird im Artikel nicht so recht deutlich. --Juppheidi 09:33, 2. Apr. 2009 (CEST)

ist doch überhaupt gar nicht so schlecht. da gibt's zu kirchenkritikern sehr viel schlimmeres bei wikipedia. @juppheidi: von priesterweihe und suspendierung wird im artikel ausführlich berichtet. @oben und allgemein: in der tat sollten kritische äußerungen besser an ort und stelle zusammengestellt werden. inhaltliche feinabstimmungen sollten - anders als bei vielen sonstigen publikationen üblich - nicht in einzelnachweise gesteckt werden, sondern in den haupttext. in die einzelnachweise sollten nur seitenbelege zu nicht selbstverständlichen, strittigen oder schwer überprüfbaren einzelaussagen. ansonsten waren ein paar kleinere stilistische punkte auszubessern, zb was tendenzen zu idiosynkratischer ausdrucksweise betrifft (wie ganz oben schon an einem beispiel bemerkt) und war die ordnung etwas nachzubessern. die meisten dinge, die mir ad hoc auffielen, habe ich bereits kurz ausgebessert. bitte keine links auf verlagsseiten; weblinks in literaturlisten nur bei informativem mehrwert, siehe WP:L. ich sehe jetzt keinen unmittelbaren qs-bedarf mehr. aber die literaturliste ist etwas problematisch. das verhältnis von populärwissenschaftlichen und fachwissenschaftlichen darstellungen ist unausgewogen und die sortierung nach darstellend versus kritisch ist nicht eindeutig; ich würde empfehlen, alphabetisch zu sortieren und in neutralen kurzkommentaren anzumerken, welchen charakter die titel haben: wohlwollend-referierend oder analytisch-kritisch oder polemisch; journalistische streitschrift oder populärwissenschaftliche oder fachwissenschaftliche darstellung; von einem theologen oder psychologen u.dgl. das ist in wenigen worten (max. 1 zeile) gut machbar und wäre dem leser eine große hilfe. für lesenswert wäre es aber noch zu früh, weil zu lückenhaft. insb. wäre eine ausführlichere darstellung des methodischen ansatzes wünschenswert, sowie ggf. eine ausführlichere darstellung der systematisch vorgetragenen einwände zb bei pesch und frey. insb. ist auch die fachliteratur zu drewermann erst ansatzweise ausgewertet (für eine bis 1995 zuverlässige auswahlbibliographie siehe frey), was für sich schon gegen eine lesenswertkandidatur spricht. Ca$e 09:33, 4. Apr. 2009 (CEST)

Ich komm derzeit nicht zu der notwendigen Lektüre bzw bearbeitung für KLA, bedanke mcih aber schon für die angeführten Änderungen und Hinweise. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:47, 8. Apr. 2009 (CEST)

Unbreakable – Unzerbrechlich

Nach der gescheiterten KLA habe ich den Artikel noch mal überarbeitet. Doch was soll ich noch verbessern? --Christan Bach 17:28, 27. Mär. 2009 (CET)

Ein lesenswerter Artikel ist einer, der es wert ist, gelesen zu werden - auch von Leuten, die den Film nicht kennen oder nicht schätzen. Einer, in dem man Neues erfährt, das über aus dem Film selbst ersichtliche Banalitäten hinausgeht. Wo der Autor die Fakten und Argumente so präsentiert, dass für die Leser ein roter Faden, eine gedankliche Durchgängigkeit entsteht. Einen lesenswerten Artikel zu schreiben bedeutet nicht, eine Liste von Bestandteilen abzuhaken und sie reinzuwerfen: Handlung: erledigt. Kamera: erledigt. Rezeption: vier Kritiken, erledigt. Man muss die Argumente erstmal verstanden haben, um sie selbst wiedergeben und sinnvoll in den Artikelfluss einreihen zu können. Und es sollten Argumente und Fakten sein, die diesen Film von anderen abheben, seine Individualität ausmachen, keine Banalitäten.

Positiv werte ich den Handlungsabschnitt: sehr gut, bis auf die Stelle "jede Nacht bei Joseph": bis hier hast du noch nicht erklärt, wer Joseph ist. Ok Auch die Abschnitte Regression und Rezeption hast du recht gut hinbekommen. Leider weist der Artikel noch zahlreiche sprachliche Fehler auf - so viele, dass ich keine Lust habe, sie aufzuzählen. Dann ist er aufgebläht durch viel Uninteressantes und Doppeltes, hier nur ein paar Beispiele:

• erste, verworfene Drehbuchfassung: ist doch bei Filmproduktionen ein häufiger Fall, dass frühe Fassungen verworfen werden - warum sollte das erwähnt werden?
• Als Produzenten wurden Barry Mendel und Sam Mercer eingestellt - steht schon in der Infobox  Ok
• Weitere Rollen wurden mit Samuel L. Jackson, Spencer Treat Clark und Charlayne Woodard besetzt - steht schon in der Infobox  Ok
• Shyamalan entwarf ein Storyboard, da die Designer so den Dekor und alles Entsprechende für Szenen im Voraus planen konnten - wozu sonst sollte man ein Storyboard machen  Ok
• Dies ist vor allem daran zu erkennen, dass David seinen Eheringe abstreift, als sich eine noch recht junge Frau im Zug neben ihn setzt - das dürfte wohl jeder Zuschauer gemerkt haben - Der Zuschauer ja, aber wie sieht es mit Lesern aus, die den Film noch nicht gesehen haben?--Christan Bach 16:10, 3. Apr. 2009 (CEST)

Auch diesen Lesern bringt das wenig, weil die damit begründete Aussage (zerrüttete Familie) das eigentlich Relevante sind. -- Filoump 12:28, 4. Apr. 2009 (CEST)

Ja schon, aber durch diesen Satz wird die Aussage "zerrüttete Familie" belegt. Jemand der den Film nicht gesehen hat, will meiner Meinung nach einen Nachweis, also Fakten für diese Behauptung.--Christan Bach 18:15, 15. Apr. 2009 (CEST)

• David glaubt nicht daran, übernatürliche Fähigkeiten zu besitzen und will das Gegenteil beweisen - steht schon in der Handlungsbeschreibung
• Ein früherer Autounfall blieb eigentlich ohne Folgen, er hat seine Verletzung nur vorgetäuscht um mit Audrey ein glückliches Leben ohne den Football führen zu können - ebenfalls
• „Heute entstehen die meisten Filme durch aufwändige Montagen im Schneideraum, der eigentliche Dreh verkommt zur puren Materialbeschaffung“, meint der Regisseur. „Ich wähle einen anderen Ansatz und versuche, die Magie des Augenblicks einzufangen. Wenn man während eines Gesprächs häufig schneidet, erzeugt man automatisch eine andere Realität als am Set.“ - Das kommt mir verdammt bekannt vor, aus drei, vier, fünf? anderen deiner Shyamalan-Artikel. Bring das nicht bei jedem Film wieder.  Ok

Vieles wird nur oberflächlich gestreift, was eine vertiefte Behandlung verlangte, oder wirkt undurchdacht-unausgegoren:

• orangene Kleidung des Psychopathen als symbolischer Anzug des Bösewichts - warum soll Orange Böses symbolisieren?

Orange symbolisiert nicht gerade das Böse aber die Gefahr. (siehe Orange (Farbe))--Christan Bach 11:15, 5. Apr. 2009 (CEST)

• „Anit-Comic-Ästhetik - was ist das?  Ok
• „melodramatische Geste[n]“ - konkreter?  Ok
• durch Elijahs Einschreiten die indirekte Frage - wieso indirekt? Die Stelle wirkt nicht durchdacht.  Ok
• Das Kind will seine beschämende Kindheit überwinden - "beschämend" ist hier wohl ein zu starker Ausdruck  Ok
• wieso stehen Violetttöne für das Geheimnisvolle und Exzentrische? - Ansonsten ist der Farbe-Abschnitt gut.

Weil Violett dafür steht (siehe Violett-Artikel).--Christan Bach 11:15, 5. Apr. 2009 (CEST)

• eine Symbiose zwischen Darsteller und Publikum zu schaffen - zu ungenau, was soll das konkreter bedeuten?  Ok
• scheinbare Überwindung physikalischer Gesetze - worauf spielst du hier an?
• Ganzer Absatz Die Kameraführung trägt... ...leicht ins Schwanken gerät. - habe ich nicht verstanden, wirkt nicht durchdacht, schlecht formuliert, unausgereift. Soll vermutlich etwas Wichtiges sagen, aber was?
• Zum Vergleich: Zwischen 1930 und 1960 folgte... - warum vergleichst du eine Film von 2000 mit Filmen aus dieser Periode? Weil der Vergleich in der Literatur, die du gerade zur Hand hast, so steht? Warum machst du dir nicht die Mühe, den Wert aktueller Filme zu recherchieren?  Ok

Wenn Argumente und Fakten in der dir vorliegenden Literatur nicht deutlich genug sind, hast du zwei Möglichkeiten: Entweder weglassen oder weitere Quellen recherchieren. Das erste begrenzt den Umfang und damit das LW-Potenzial des Artikels. Das zweite bedeutet Mühe - sofern weitere Literatur überhaupt existiert. Dieses Lemma und die dazu verfügbare Literatur gibt vermutlich einfach nicht genug her für einen Lesenswerten.

Der Artikel ist zu schnell und unsorgfältig geschrieben, teilweise eine „Nichtssagerei und ein nach Schnellschussprinzip geschachteltes Pappkonstrukt“. Meine Recherchen für Maria und Joseph (lesenswert) dauerten über zwei Monate, andere Autoren, die ab und zu Lesenswerte publizieren, wie DieAlraune, tun dies auch nicht im Zwei-Wochen-Takt. Du schickst in hoher Kadenz unausgereifte Artikel in Kandidaturen, statt in (ja, mühsamer, aber schöner) Kleinarbeit mehr zu recherchieren, an den Abschnitten, den Sätzen zu feilen. Du scheinst die Arbeit an der WP mißzuverstehen, es ginge darum, so schnell wie möglich viele LW-Bapperl zu sammeln. Die Artikel mit geringstem Aufwand gerade mal so weit zu entwickeln, dass sie knapp die LW-Abstimmung überstehen. Kandidierende Artikel sollten aber die Kriterien nicht bloss knapp, sondern deutlich erfüllen. Schließlich sagen die LW- und EXZ-Bapperl etwas darüber aus, was man bei der WP unter Qualität versteht. Wenn ungenügende Artikel diese Auszeichnungen tragen, schädigt das die Außenwahrnehmung der WP.

Besonders stört mich, dass du auf die von anderen Benutzern geleistete Hilfestellung in Form von Kritikpunkten nur halbherzig eingehst. Du hakst immer nur die leicht behebbaren Mängel (meist sprachlich) ab und ignorierst die härteren Nüsse (meist inhaltlich). Korrigierst nur ausdrücklich erwähnte Problemstellen, aber keine tiefer sitzenden Mängel. Wozu soll man sich dann die Mühe machen und dich darauf hinweisen? Ich habe es ein letztes Mal getan. Tut mir leid, dass ich bei solchen Artikeln in Kandidaturen konsequent kontra stimmen muss. Akzeptiere bitte, dass nicht jeder Film das Kaliber für LW hat; Artikelarbeit kann auch ohne Bapperl Spaß bereiten. -- Filoump 14:46, 28. Mär. 2009 (CET)

Na na Filoump, spring mit ihm nicht zu hart um :-D Recht hast du allerdings.
Habe den Artikel nun auch gelesen und kann alle Einwände von Filoump ausnahmslos bestätigen. Auch von mir ein paar Anmerkungen:

• Was ist ein Comicfilm? - Ein Comicfilm ist so zu sagen eine Comicverfilmung bzw. ein Superheldenfilm (übernimmt visuelle Effekte ...).
• Die Handlung ist viel zu überladen, die Geschichte ist doch schnell erzählt. Mir kommt es vor, als wölltest du alle Handlungen und Gefühle der Personen bereits hier psychologisch klären. Die Handlung sollte drastisch gekürzt werden, da ist noch viel „Geschichten erzählen“ drin. Die Auswertung in der Analyse (letzte Abschnitte in Familienkrise und Identitätssuche) ist sonst redundant.

Davids Familienkrise hab ich in der Handlung gekürtzt. Jetzt machte die Analyse wirklich mehr Sinn.--Christan Bach 11:10, 5. Apr. 2009 (CEST)

• Die Handlung so zu trennen, ist ok, aber warum mit seperaten Überschriften? Einfach als eigenständige Absätze. Überschriften machen nur Sinn, wenn sich der nachfolgende Text inhaltlich kapseln lässt. Ohne die anderen Abschnitte ergibt aber zB Erzählstrang 2 „David Dunn“ keinen Sinn. Dann kannst du dir auch diesen ersten Absatz sparen.

Ich finde dadurch wird die Handlung aber verständlicher.--Christan Bach 11:10, 5. Apr. 2009 (CEST)

• Da hast du die Frisur von Elijah aber schön in der Entstehung versteckt :-D Für mich Trivia und damit irrelevant. Vielleicht als Ausdruck seiner Exzentrität irgendwo anders einbauen.
• Die langen Kameraeinstellungen sind nicht explizit Stilmittel des Films sondern Shyamalans Handschrift. Sollte demnach nur kurz Erwähnung finden.
• Schnitt und Ton: Wo is da der Ton?
• Halte die Kür des Empire Magazins (Wow, 452 von 500) für nicht erwähnenswert. Das schreibt man nur hin, wenn man sonst nix hat.  Ok
• Schreibe doch bitte nicht immer „… waren positiver Natur.“ Das klingt furchtbar :-D  Ok

Fazit: Wenn man den Artikel insgesamt etwas abspeckt, ein sehr schöner Artikel. --ðuerýzo ?! 17:10, 28. Mär. 2009 (CET) PS: Die Musik zum Film ist der absolute Hammer, schade, dass nichts weiter im Artikel steht.

Ersteinmal finde ich es wirklich erfreulich, dass endlich mehrere Benutzer durchdachte und deutliche Auseinandersetzungen mit diesem Filmartikel hinter sich haben. Ich werde natürlich alle Kritikpunkt verbessern (fang in den Osterferien an). @Filoump:Besonders stört mich, dass du auf die von anderen Benutzern geleistete Hilfestellung in Form von Kritikpunkten nur halbherzig eingehst. Du hakst immer nur die leicht behebbaren Mängel (meist sprachlich) ab und ignorierst die härteren Nüsse (meist inhaltlich). Korrigierst nur ausdrücklich erwähnte Problemstellen, aber keine tiefer sitzenden Mängel. Wozu soll man sich dann die Mühe machen und dich darauf hinweisen? Damit bin ich ganz und gar nicht einverstanden. Schau dir doch mal die Diskussionsseiten von Signs - Zeichen, The Village - Das Dorf, The Sixth Sense etc. an. Dann können wir weiter reden. Gruß,--Christan Bach 19:51, 28. Mär. 2009 (CET)

Bei der Disk zu The Village hast du auf folgende meine Einwände nie geantwortet, geschweige denn die Stellen verbessert:

• "Der erste Versuch scheiterte, da Shyamalan den Entwurf für zu überdimensional und albern hielt." Solche Versuche gibt es wohl bei jeder Produktion, warum soll das relevant sein? - nie beantwortet. Wie gesagt, halte ich diesen Satz für vollkommen irrelevant.  Ok
• Nur drei Kritiken aus Welt, Stern und LdIF sind eine gar dünne Evidenz für "die deutschen Kritiker nahmen den Film positiv auf" - Hier hast du zu "Die deutschen Kritiker nahmen (...) hingegen sehr positiv auf." sogar noch verschärft, ohne neue Quellen/ Kritken heranzuziehen. - Werd ich in den Ferien erweitern.--Christan Bach 21:06, 1. Apr. 2009 (CEST)  Ok

Bei Das Mädchen aus dem Wasser ist folgendes unbeantwortet:

• "dass es gar den Urstoff allen Seins (vorsokratische Naturphilosophie) darstellt" - das verstehe ich so nicht, hätte es gerne ausführlicher. - steht immer noch so drin, verstehe ich immer noch nicht. Keine Erklärung, kein Link. Verstehst du es? Dann kannst du es sich besser formulieren. - Ist es doch schon: Aufgrund seiner Bedeutung und der wichtigen Rolle im Film könnte man sogar meinen, dass Shyamalan das Wasser gar als den Urstoff allen Seins (vorsokratische Naturphilosophie) darstellt.--Christan Bach 20:55, 1. Apr. 2009 (CEST)

Tut mir leid, aber so, wie der Begriff "vorsokratische Naturphilosophie" in den Text reingeworfen ist, ist das nicht verständlich. Gibt es dazu keinen WP-Artikel, auf den du verlinken könntest? Und was bedeutet dann das vage "Urstoff allen Seins"? -- Filoump 12:28, 4. Apr. 2009 (CEST)

Ich hab "vorsokratische Naturphilosophie" jetzt verlinkt (hoffentlich der richtige link) und "Urstoff allen Seins" versucht etwas klarer darzustellen.--Christan Bach 11:10, 5. Apr. 2009 (CEST)

Jetzt kann man das Ganze einordnen und verstehen. – Filoump 12:25, 7. Apr. 2009 (CEST)

• "Fussnoten: film-dienst erscheint als Zeitschrift. Hier wäre als Quelle die Angabe des Hefts (und damit der Erstveröffentlichung der Rezension) hilfreicher als die Angabe, wann du die Kritik im fd-Archiv abgerufen hast. Denn die dort abgelegten Artikel sind meist statische Inhalte." - nie angegangen  Ok

Bei Signs:

• "Der Film war damit die erste Hollywood-Filmproduktion nach diesen Anschlägen. - ist reiner Zufall und daher nicht erwähnenswert. Zudem ist im Begriff "erster" die Festsetzung des Zeitpunktes - Planung, Dreh, Premiere - willkürlich." - nie darauf eingegangen  Ok
• Ich halte zwar die Einwände in Lipstars Abwartend nicht für angebracht, aber du hättest darauf antworten können.

-- Filoump 19:50, 30. Mär. 2009 (CEST)

Der Vergleich mit Filmen aus der Armageddon-Zeit ist viel aussagekräftiger (kannst du bitte noch die Quelle angeben?) Was mir jetzt noch aufgefallen ist: Bei Kamera und Schnitt geht erst um die Anzahl Kameraeinstellungen, dann um Bildkomposition, dann wieder um die mit dem ersten Aspekt eng verwandte Schnittfrequenz - vielleicht nimmst du sie näher zum ersten Absatz? -- Filoump 12:28, 4. Apr. 2009 (CEST)

OK!!--Christan Bach 11:10, 5. Apr. 2009 (CEST)

Epiktet

Im vergangenen Monat habe ich eine Neufassung des Artikels erstellt und damit die bisher eher eine Sammlung von Assoziationen gleichende Version ersetzt. Nun würde ich euch herzlich bitten, den Artikel auf mögliche Mängel oder Verbesserungspotential hin durchzusehen. Vielen Dank für jeden konstruktiven Hinweis! -- Anamnesis 20:28, 29. Mär. 2009 (CEST)

Zunächst eine Kleinigkeit zum Literaturverzeichnis. So verdienstlich und nötig Bonhöffers Arbeit zu ihrer Zeit auch war, es wirkt doch merkwürdig, wenn die Liste der empfohlenen einführenden Literatur zu einem prominenten antiken Philosophen mit zwei Arbeiten von 1890 und 1894 beginnt. Ich würde Bonhöffer in einer Anmerkung unterbringen. Wenn du einverstanden bist, werde ich die Literaturliste etwas aktualisieren. Ist gesichert, daß die Metapher vom Schauspiel der Welt bei Plotin auf Epiktet zurückgeht? Ist dieses Bild nicht älter und verbreiteter? Mir fällt deine sehr skeptische Haltung gegenüber der persönlichen Beziehung Epiktets zu Hadrian auf (nur im Rezeptionsteil erwähnt in Zusammenhang mit der Altercatio, "angeblich mit ihm befreundet"). Blinkenberg, Schenkl, Stellwag, Souilhé, Hijmans u.a. gehen doch von einer tatsächlichen persönlichen Beziehung Epiktets zu diesem Kaiser aus, der ihm anscheinend in Epidauros eine Herme errichtete (so Blinkenberg und neuerdings wiederum Puech). Nwabueze 02:14, 2. Apr. 2009 (CEST)

Bonhöffer habe ich nun in eine Anmerkung verschoben; freilich wäre es sehr willkommen, wenn du die Literatur etwas aktualisieren würdest - vielen Dank vorab. Die Stelle bei Plotin habe ich ebenfalls entfernt, aus zwei Gründen. Erstens findet sich - in anderem Zusammenhang, in der Formulierung jedoch nicht unähnlich - der Begriff „mundi spectaculum“ auch bei Seneca (nat. quaest. 7,25,3) und dürfte darüber hinaus tatsächlich weiter verbreitet sein, auch wenn ich Vergleichsstellen derzeit nicht anführen kann. Zweitens scheint es mir bei Plotin inhaltlich um etwas anderes zu gehen, nämlich darum, dass zwar jedem Menschen vom Schicksal seine Stelle zugewissen wird, er diese aber, seiner Natur, Vernunft und seinem Charakter entsprechend, individuell als guter oder schlechter Mensch ausfüllen kann. Das unterscheidet sich doch deutlich von Epiktets Vorstellung Gottes, der die Rollen im Schauspiel der Welt verteilt. Deine Skepsis war wohl angebracht.

Zum Verhältnis zwischen Hadrian und Epiktet: Meines Wissens beruht die Herstellung einer freundschaftlichen Verbindung wesentlich auf der Historia Augusta (Hadrian 16,10). Auch wenn man hinsichtlich ihrer Brauchbarkeit als Quelle relativ optimistisch ist, halte ich dieses Zeugnis doch für ein recht spätes, sodass ich es nicht ohne weiteres für glaubwürdig halten würde. Zudem scheint mir der Einwurf von Dobbin gerechtfertigt zu sein, dass Epiktet zwar unter Hadrian noch gelebt haben dürfte, jedoch „the condescension shown philosophers by the good ruler, which Hadrian preeminently represented, ist too much of an ancient topos for this tradition to be completely trustworthy“. Auch bei der Inschrift aus Epidauros (IG 4, 1², 137, Nr. 683: Vorlage:Polytonisch) muss sich m.E. hinter dem philos nicht unbedingt Hadrian verbergen. Diese skeptische Haltung ist freilich auch ein Stück weit POV. -- Anamnesis 17:47, 2. Apr. 2009 (CEST)

Im allgemeinen neige ich auch eher zu Skepsis bei solchen topischen Nachrichten, aber soweit ich sehe betrachten zahlreiche Forscher die Begegnung als historisch und Dobbin formuliert seine Skepsis sehr generell und auch zurückhaltend mit "completely trustworthy", lehnt die Überlieferung somit nicht in ihrer Gesamtheit strikt ab. Nicht alles Topische ist unwahr, sonst gäbe es keine Basis für die Entstehung der Topoi, und ein näheres Verhältnis zu Epiktet paßt bestens zur Persönlichkeit Hadrians, dessen Biographie nun mal einige gelebte Topoi aufweist. Nwabueze 17:05, 3. Apr. 2009 (CEST)

Danke für deine Einschätzung und Ergänzung, zumal mir die von dir verwendete Literatur leider nicht zur Verfügung steht. -- Anamnesis 17:11, 3. Apr. 2009 (CEST)

Ducasse d’Ath

Eine belgische Kirmes als (immaterielles) Weltkulturerbe der UNESCO. Wer hat Interesse den Artikel durchzulesen, zu kommentieren oder gleich etwas dazu beizutragen? Der derzeitige Artikel ist weitestgehendst eine Zusammenfassung des französischsprachigen Artikels einschließlich seiner Unterartikel zu den Riesenfiguren und Prunkwägen von @Daniel71953 (als Hauptautor). Über Anregungen freut sich --HelgeRieder 21:54, 29. Mär. 2009 (CEST).

Ich habe hauptsaechlich sprachlich den Text veraendert (bin absolute Laiin was das Thema angeht); waere gut, wenn du noch mal drueber schaust, damit ich nicht inhaltliche Fehler eingebaut habe. Es liest sich etwas trocken, weil es ein Anreihung von Figuren ist, die nach und nach auftauchen. Ich sehe aber ein, dass die Quellenlage da nichts her gibt. Vielleicht wenigstens was in der Art, "die Leute kamen zu Tausenden aus bis 50 km Entfernung"? Weiss man eigentlich, ob alle, die am Umzug beteiligt waren bezahlt wurden? Nahmen Edelleute Teil? Was war die Strecke der Prozession? Wie lange dauerte der Umzug? Gab es hinter her ein ordentliches Gelage :-) ? Irgendwas lebendiges... (ich rede von der Zeit Mittelalter/kurz danach). Mehr eventuell spaeter. schomynv 12:00, 4. Apr. 2009 (CEST)

Vielen Dank für die sprachlichen Verbesseerungen und die Fragen. Ich werde sie weiterleiten. Viele Grüße --HelgeRieder 09:32, 6. Apr. 2009 (CEST)

1. FSV Mainz 05

Der vorliegende Artikel wurde vor gut zwei Jahren zum exzellenten gewählt und nun zur Wiederwahl vorgeschlagen war zur Wiederwahl vorgeschlagen – allerdings ohne vorheriges Review. Dies sollte nachgeholt werden und ist hoffentlich noch nicht zu spät. Insofern herrscht hier jetzt möglicherweise leider eine gewisse Dringlichkeit. Zweifellos krankt er – verglichen mit anderen exzellenten Fussi-Artikeln – an der ein oder anderen Stelle an saloppen Formulierungen und unschönen Formatierungen und könnte wohl auch einige Features anderer exzellenter Fußball-Artikel gebrauchen. Vielleicht kann ja der ein oder andere mithelfen, dass dieser Karnevalsverein auch weiterhin grünbebapperlt bleibt? Gruß, Frisia Orientalis 14:35, 30. Mär. 2009 (CEST)

Wiederwahl-Antrag wurde von mir, dem Antragssteller, zurückgezogen. Ich wiederhole mich gerne: Im Vergleich zu aktuellen exzellenten Fußball-Artikeln ist dieser Artikel maximal in dieser Form lesenswert. Im Sinne der Qualitätssicherung habe ich die Wiederwahl abgebrochen. Wenn bis zum 30. April 2009 keine merkbaren Verbesserungen stattgefunden haben sehe ich mich aber, im Sinne der Glaubwürdigkeit der grünen Bapperl, gezwungen erneut einen Wiederwahlantrag zu stellen. Lg, --لαçkτδ ^[1] 15:45, 30. Mär. 2009 (CEST)

Dann mal die Rückfrage: Was stört konkret? Ich habe jede Änderung seit der erfolgreichen Exzellenzkandidatur gesichtet und kann von daher die Hand dafür ins Feuer legen, dass der Artikel vom Niveau her dem entspricht, das er vor zwei Jahren besaß. --Scherben 12:23, 31. Mär. 2009 (CEST)

1) Siehe Diskussionsseite des Artikels, dort habe ich alles aufgezählt 2) Um es allgemein zu formulieren: Im Vergleich zu anderen exzellenten Artikeln (zB Hansa Rostock, VfB Stuttgart) oder sogar zum "nur" lesenswerten Werder Bremen ist dieser Artikel maximal lesenswert. --لαçkτδ ^[1] 13:17, 31. Mär. 2009 (CEST)

Das nennst du "alles"? Bei dir sind sehr viele Geschmacksfragen dabei, und wo du konkret wirst, muss ich dir leider antworten: Der Artikel ist in einer ähnlichen Fassung wie der aktuellen exzellent geworden, es haben sich nur bei Einzelnachweisen und Statistikseiten Standards verschoben. (Im letzterem Fall nicht unbedingt zum Guten, aber das ist mein Geschmack...) Von daher fände ich es gut, wenn du mal ein paar wirklich belastbare Dinge ansprächest. Welche Formulierung ist dir zu flapsig, wo fehlt noch Inhalt, was wird dir zu exponiert dargestellt? --Scherben 17:43, 31. Mär. 2009 (CEST)

Folgendes erwarte ich nicht in einem exzellenten Artikel (ist mir zu viel POV):

• In der Klasse B blieben Hassia in der Hinrunde ohne Punktverlust, fiel aber zur Fastnachtszeit ins Mittelfeld zurück – ein Phänomen, das sich in den folgenden Jahren oft wiederholte.
• Legendär wurde das Spiel gegen den großen 1. FC Nürnberg am 20. März 1927, bei dem die Mainzer vor 12.000 Zuschauern dem späteren Deutschen Meister, der mit den Idolen Hans Kalb und Heiner Stuhlfauth sowie acht weiteren Nationalspielern antrat, in der Süddeutschen Meisterrunde ein 3:3 abtrotzten, zur Halbzeit sogar durch Tore von Georg Kaiser (2) und Paul Lipponer 3:1 führten.
• deutlich verjüngte Mannschaft wurde 1970/71 nach starkem Start (am zweiten Spieltag ein 6:0-Sieg gegen den amtierenden Südwestmeister SV Alsenborn) Tabellensiebter und weckte das Interesse der Mainzer Fußballfreunde wieder:
• In der folgenden Aufstiegsrunde zur Bundesliga belegten die 05er hinter dem späteren Aufsteiger SC Fortuna Köln, mit dem sie sich lange ein Kopf-an-Kopf-Rennen geliefert hatten, und dem FC St. Pauli, der erst am für den Aufstieg bedeutungslosen letzten Spieltag vorbei zog, den dritten Platz.
• Die Mainzer eroberten kurz vor der Winterpause die Tabellenführung und gaben sie bis zum Saisonende nicht mehr her.
• Eine gewisse Naivität hätte sie dennoch beinahe zurück ins Amateurlager gebracht:
• In der Rückrunde holte kein Verein mehr Punkte als der 1. FSV Mainz 05.
• An Fastnacht 2001 wurde die wohl wichtigste Entscheidung der jüngeren Vereinsgeschichte getroffen. Wieder war der Verein in akuter Abstiegsgefahr und entließ ausgerechnet am Rosenmontag den Trainer Eckhard Krautzun.
• 2002/03 verpasste der 1. FSV Mainz 05 den Aufstieg unter noch dramatischeren Umständen. Zwar hatte die Mannschaft die Liga nicht mehr so dominiert wie im Vorjahr, dennoch stand sie Sekunden vor Saisonende auf einem Aufstiegsplatz.
• Durch einen kaum noch für möglich gehaltenen Endspurt in den letzten fünf Saisonspielen blieben die 05er jedoch bis zum letzten Spieltag in Reichweite des dritten Platzes.
• Durch das 3:0 gegen Eintracht Trier am letzten Spieltag und die gleichzeitige 0:1-Niederlage von Alemannia Aachen beim Karlsruher SC reichte es tatsächlich noch zum Aufstieg.
• Die Überschrift Legendäre Spiele
• Das in seiner Gesamtchoreografie wohl großartigste Spiel der Mainzer Vereinsgeschichte ist der 2:1-Sieg über den FC Schalke 04 am 20. März 2005.
• Eine ähnlich dramatische Vorgeschichte hat der 6:2-Sieg beim VfL Bochum im viertletzten Spiel der Saison 2004/05.
• Angeführt vom überragenden Antonio da Silva, der zum 4:1 traf, das 2:1 und 3:1 direkt vorbereitete und an den anderen drei Mainzer Toren beteiligt war, holten die 05er im Ruhrstadion die entscheidenden Punkte zum Klassenverbleib.
• Wenig spektakulär, aber umso bedeutsamer, war der 2:0-Sieg der Mainzer beim langjährigen Rivalen 1. FC Kaiserslautern am 21. September 2005.
• Ähnlich spektakulär wie ihre Vorgänger in den 60ern traten die 05er in der Saison 1999/00 auf.
• Der FCK versuchte, in zwei Instanzen beim DFB die Spielwertung anzufechten, da der Schuss des FCK-Spielers Ferydoon Zandi im Elfmeterschießen, der von der Querlatte hinter die Torlinie gesprungen war, als Tor hätte gewertet werden müssen. Umstritten blieb, ob der Ball dies mit vollem Umfang getan hatte.
• Die Juniorenabteilung der 05er zählt im Südwesten zu den „großen Drei“ mit dem meist dominierenden 1. FC Kaiserslautern und dem 1. FC Saarbrücken.
• Seit Juni 2006 führt der 1. FSV Mainz 05 das bundesweit einzigartige soziale Projekt „05er-KidsClub – Lernen und Erleben wie die Profis“ durch.

Das alles ist nicht unbedingt viel, aber muss nicht sein in einem exzellenten Artikel. Zusätzlich (und das wirkt auch sehr massiv in meinen Augen): Vergleicht doch den Artikel in seiner Form mit anderen exzellenten Fußballartikeln; da sind ganz andere Maßstäbe gesetzt worden, die (meiner Meinung nach) für diesen Artikel maximal ein blaues L rechtfertigen würden. Jedoch ist mir klar, dass da viel Arbeit drinsteckt. Aber alleine die Tatsache, dass der Hauptautor sich Ewigkeiten nicht mehr um den Artikel gekümmert hat wundert mich. --لαçkτδ ^[1] 19:55, 3. Apr. 2009 (CEST)

Der Hauptautor ist aus diesem Projekt mehr oder weniger ausgestiegen, nachdem irgendein Technokrat ein Bild gelöscht hat, das von einer guten Freunden des Autoren geschossen und mit ihrer Erlaubnis hochgeladen wurde, er das aber nicht schriftlich belegen konnte. Ein tolles Beispiel dafür, wie man mit unüberdachten Aktionen Leute vergrault. Mittlerweile schreibt er lieber Bücher über Mainz 05. Er versteht also was vom Fach.

Zum Rest. Um die paar flapsigen Anspielungen zum Karneval versuche ich mich zu kümmern, die meisten anderen genannten Passagen halte ich aber für kaum oder gar nicht POV-geprägt. Was ist bspw. an der vorletzten Passage zu beanstanden? In der A- und B-Jugend-Bundesliga sind die einzigen Mannschaften aus RP/SL halt nun einmal K'lautern, Mainz und Saarbrücken, so what? Oder der vierte Kommentar: Wenn es so war, dass sich die drei Teams ein Kopf-an-Kopf-Rennen lieferten? --Scherben 09:35, 4. Apr. 2009 (CEST)

Ja Meinung sind nun mal subjektiv. Die angeführten Passagen lesen sich nicht wie von einem neutralen Autoren. Zogen vorbei sagt nun mal lieber ein SPortkommentator und kein neutraler Wikipedia-Autor. Aber die Passagen sind eben nicht der einzige Grund, warum ich finde, dass dieser Artikel maximal lesenswert ist... --لαçkτδ ^{[1] (Hilfe?)} 10:48, 4. Apr. 2009 (CEST)

Das Problem ist nur, dass ich dann wenig machen kann. Nur dir mitzuteilen, dass du deinen Geschmack die Sprache betreffend nicht mit fehlender Neutralität verwechseln solltest. Grüße --Scherben 20:41, 7. Apr. 2009 (CEST)

Hallo zusammen,

ich habe eine Frage: Wozu dient die Auflistung von Daten in der Vereinsgeschichte bis 1945 zu Beginn des Abschnitts Entstehung? Wenn ich das richtig sehe, dann sind diese Informationen doch schon in dem folgenden Fließtext enthalten. Ich finde eine solche Auflistung zu Beginn eines Geschichtsabschnitts generell unschön und bin der Meinung, dass sie auch WP:WSIGA missachten. Ich würde aus diesem Grund vorschlagen diese Liste ersatzlos zu streichen. Viele Grüße, Andy 08:55, 8. Apr. 2009 (CEST)

Wo genau missachtet sie WP:WSIGA? Ich hänge da nicht unbedingt dran, und natürlich ist die Aufzählung auch redundant zum Artikel, aber als tabellarische Ergänzung zum Fließtext finde ich sie ganz nett. Streng genommen dürften ja auch Listen der Erfolge dann nicht im Artikel stehen... (Ok, in diesem sowieso nicht, aber halt in anderen.) --Scherben 10:13, 8. Apr. 2009 (CEST)

Also ich finde diese Form der Listenartigen Aufzählung auch nicht akzeptabel in einem exzellenten Artikel. Aber nachdem du ja so überzeugt bist: Verglichen mit anderen exzellenten Fußballartikel findest du wirklich ist dieser auf ein und dem selben Niveau? --لαçkτδ ^[1] 12:15, 8. Apr. 2009 (CEST)

Listenartige Aufzählungen kann man sicherlich in Fließtext umwandeln, das wiederum macht aber manchmal wenig bis keinen Sinn außer Regeln buchstabengetreu umzusetzen. Und dein Problem mit dem Niveau des Artikels erinnert mich ziemlich deutlich an ähnliche Stimmen nach der Erstellung des Artikels Braunbär im 4. SW 2006. Der Artikel sprengte jeden bis daher dagewesenen qualitativen und quantitativen Rahmen für Lebewesenartikel (Tiere/Pflanzen). Alles sollte ja musste nun so aussehen wie dieser Artikel, die Krone der Wikipediaschöpfung (nach Meinung einiger WP'ler). Was soll ich sagen...die Gemüter haben sich schnell beruhigt, Wikipedia gibts immer noch und besagter Artikel ist ein sehr schönes Beispiel dafür, was Wikipedia herausbringen kann aber er ist nicht zum Maß aller Dinge geworden. Übertragen auf unsere Situation: Man kann und sollte deine Anregungen bez. POV und Liste aufnehmen und dem nachgehen. Ansätze dazu findest Du in der Versionsgeschichte. Die Fakten sind, wie bereits von Scherben gesagt, allererster Klasse und kommen von einem wirklichen Kenner der Materie. Ich versuche ihn mal die Tage per mail zu erreichen, mal sehen, ob er sich WP nochmal antut. Ich bin gerade dabei, noch ein paar hochwertige, bislang thematisch fehlende Bilder für den Artikel anzuwerben. Und ehrlich gesagt: Kleine ausklappbare Tabellen, die das Schriftbild des Artikels total zerreissen, brauche ich nicht unbedingt. Für mich sind das nette Layoutspielchen deren Inhalt oft diskutierbar ist. Verstehe mich nicht falsch, jede Kritik ist ein Ansatz für Verbesserungen und genauso sehe ich das hier. Aber nur weil es ein oder zwei Fußball-Braunbärenartikel gibt, muss man nicht alles kjomplett in Frage stellen. Ich werde weiterhin am Artikel das verbessern, was mir sinnvoll erscheint aber irgendwelche zeitlichen Limits oder so (erneute Abwahlkandidatur in 3 Wochen) sehe ich als nicht unbedingt zielführend an. Viele Grüße Martin Bahmann 19:29, 8. Apr. 2009 (CEST) (nach Diktat im Wald joggend)

Bei der Missachtung meinte ich dies hier. Die Argumentation für den weitestgehenden Verzicht auf Listen halte ich für sinnvoll. Listen stellen die Ereignisse nicht in einen Kontext, eine Übersicht ist ja schon durch das Inhaltsverzeichnis gegeben. Abgesehen davon, ist die Liste unvollständig, weil sie nur die Ereignisse bis 1945 umfasst (der Gliederung nach zu Urteilen fallen alle Ereignisse bis heute unter die Entstehung des Vereins). Genrell ist die Gliederung m.E. nicht ganz optimal. Ich denke, dass unter Geschichte wirklich nur die Entwicklung des Vereins aufgelistet werden sollte, zumindest die Erfolge, Rivialitäten/Freundschaften würde ich hier wirklich nicht einordnen (auch wenn sie ein Teil der Geschichte sind). Es fehlen allgemein auch Angaben über die Fans (bis auf Freundschaften und Rivalitäten) und das muss meiner Meinung nach auf jeden Fall in einen exzellenten Artikel. Ich würde wirklich empfehlen, die Gliederung und teilweise die Inhalte noch etwas mehr an die anderen exzellenten Artikel (z.B. VfB Stuttgart, Arminia Bielefeld, Hansa Rostock) anzugleichen. Da ich an dem Artikel mitgearbeitet habe,liegt mir natürlich die Gliederung des Arminia Artikels am nächsten. Grüße, Andy 12:37, 8. Apr. 2009 (CEST)

Schon klar, dass du das meintest, aber weiter unten steht bspw., dass Tabellen eine sinnvolle Ergänzung zum Fließtext sein können... Es ist halt alles eine Geschmackssache, nur wenn ein Verein sich in 40 Jahren fünfmal durch Fusionen änderte, dann ist das schon ein herausstechendes Merkmal, das man gesondert behandeln könnte. Warum die Liste bei 1945 aufhört, ist übrigens auch klar: Der Verein besteht seitdem in der aktuellen Form. --Scherben 12:56, 13. Apr. 2009 (CEST)

Olympiakos Piräus

Hiermit möchte ich bitten, den Artikel Olympiakos Piräus zu beäugen, Kritik (gerne auch positive) zu äußern und Vorschläge zu unterbreiten, sodass er eine Lesenswert-, später vielleicht auch eine Exzellent-Kandidatur überstehen kann.

-- Liebe Grüße Stoffel! 21:56, 30. Mär. 2009 (CEST)

Der Hauptpunkt: die Geschichte braucht eine deutliche Erweiterung, wie bereits an Gavros vor einigen Monaten geschrieben. Solange das nicht in Umfang und Qualität massiv erweitert und belegt wird, sehe ich für eine Lesenswert-Kandidatur schwarz. Dazu kommen noch kleinere Dinge: Ein-Satz-Überschriften (Vereinsmuseum) geht gar nicht, die Gate 7-Tragödie gehört prinzipiell in den Gschichtsabschnitt, die bedeutenden ehemaligen Spieler sind ohne erkennbares Kriterium, Trainerchronik setzt erst 1987 ein, was war davor? Über die beiden Abschnitte "Aktuelle Saison" kann man wohl auch trefflich streiten.. Gibt es eigentlich keine Literatur zum Thema? --Ureinwohner uff 14:59, 31. Mär. 2009 (CEST)

Du musst ja nicht jetzt schon schwarz sehen ;). Der Review-Prozess soll doch gerade dazu genutzt werden, dass wir den Artikel verbessern können. Mit der Literatur ist es schwierig, eher sind Webseiten geeignet, die aber leider nur schwer einzuschätzen sind - schließlich gibt es viele Fanseiten in Griechenland. Erschwerend hinzukommt, dass meine Fähigkeiten, das Lesen und Verstehen griechischer Texte nur sehr begrenzt ist und ich die Arbeit nicht Gavros allein überlassen kann (unmenschlicher Aufwand). Ob der Gate7 Teil in die Geschichte eingebaut werden sollte, vlt. kann er auch unter dem Punkt Stadion zusammengefasst werden, weil hier ja die Geschichte des Stadions als die des Vereins zusammengefasst wird - ich schau mir das nochmal in Ruhe an. Was stört dich an "Aktuelle Saison"? - Das Vereinsmueum betreffend gilt hier wieder das Problem mit den neutralen Quellen. Soweit, auf neue Rückmeldung freue ich mich schon. -- Liebe Grüße Stoffel! 15:18, 31. Mär. 2009 (CEST)

Tickle Me Elmo

Tickle Me Elmo (deutsch: Kitzel Mich Elmo) ist der Name mehrerer Spielfiguren, die auf der Sesamstraßen-Puppe Elmo beruhen und auf Berührung mit hysterischem Lachen und Zappeln reagieren. Die erste Generation des Spielzeugs wurde 1996 auf dem US-amerikanischen Markt von der Mattel-Tochter Tyco eingeführt. 2006 veröffentlichte das Schwester-Unternehmen Fisher-Price einen Nachfolger. Beide Figuren sind in den USA kommerziell äußerst erfolgreich.

Nachdem ich den Artikel vor einiger Zeit vermisst hatte, habe ich ihn auf Grundlage einer start veränderten Übersetzung des englischen Pendents neu erstellt. Ich bitte um Kritik und Ausbau- sowie Verbesserungsvorschläge. Die Quellenlage zur deutschen Variante Kitzel Mich Ernie ist leider eher dünn. Für Ideen, wo zu Kitzel Mich Ernie noch Informationen aufgetrieben werden könnten, wäre ich sehr dankbar! Mittelfristig ist eine Lesenswerte-Kandidatur geplant. Herzlichen Dank, Wikiroe 13:21, 2. Apr. 2009 (CEST)

Netter Artikel, aber ich frage mich, ob es nicht Untersuchungen gibt, die diesen "Massenpsychosen"-Effekt an diesem Thema genauer untersucht haben, also wie entsteht aus einer Puppe plötzlich der Wahn, dass sie jeder haben muss? Und was ich nur mal auf die erste Suche in Google books gefunden habe: Anscheinend hat die Talkshow-Moderatorin Rosie O’Donnell einen großen Einfluss auf den Elmo-Hype gehabt. Man könnte also noch etwas mehr Wert auf die PR-Geschichte legen. Gruß --Magiers 14:30, 2. Apr. 2009 (CEST)

Hier gibts den Text eines einschlägigen Artikels der USA Today anno 1996; der Erfinder von Elmos Lachen hat auch seine Memioren geschrieben, wenns hilft...--Janneman 16:03, 2. Apr. 2009 (CEST)

Danke Janneman – nur kurz zur Klarstellung und um Missverständnissen vorzubeugen: Meine Frage nach Quellen bezog sich auf das deutsche Pendent Kitzel Mich Ernie. Hier wären z.B. Angaben zum kommerziellen Erfolg schön. Den Artikel werde ich mir natürlich trotzdem zu Gemüte führen. Grüße, Wikiroe 16:14, 2. Apr. 2009 (CEST)

@Magiers: Herzlichen Dank nochmals für die Hinweise zur Marketing-Geschichte. Ich habe den Artikel diesbezüglich ausgebaut und überarbeitet. Grüße, Wikiroe 21:08, 4. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Wikiroe, hier meine ersten Anmerkungen:

• Es scheint noch mindestens eine weitere Version zu geben: T.M.X Special Edition features the same play as T.M.X.(3 presses). But comes with additional content: a 4th press...which will feature a song. Vielleicht gibt es ja noch mehr dieser Special-Editions.
• Spricht der auch deutsch? Eine spanische Version scheint es zu geben.
• Da scheint es einen Skandal mit Selbstmord des Unternehmers gegeben haben
• Bild fehlt (enWP hochladen ?)

Gruss, Linksfuss 22:35, 16. Apr. 2009 (CEST)

Im Alleingang

Im Alleingang ist das zweite Soloalbum des Bremer Rappers Shiml. Es erschien am 30. Januar 2009 über das Düsseldorfer Label Selfmade Records. Der Musiker Alper war für den Großteil der Produktion verantwortlich. Im Alleingang konnte sich als erste Veröffentlichung Shimls in den deutschen Charts platzieren.

Ich habe den Artikel Ende Januar angelegt und in den letzten drei Monaten ausgebaut. Mich würde interessieren, was noch verbessert werden müsste, damit es zu einem lesenswerten Artikel reicht. --Lipstar 15:35, 4. Apr. 2009 (CEST)

Hallo,

ich habe den Artikel gerade eben überflogen. Ich bin in der Hinsicht zwar ein vollkommener Laie, aber mir sind trotzdem ein paar Dinge aufgefallen:

1. würde das Cover des Albums nicht besser ganz an den Anfang oder zum Abschnitt "Illustration" passen?
2. Es fehlen zum Teil noch ein paar wikiinterne Verlinkungen; besonders im Abschnitt "Produktion" (wer ist z.B. dieser Alpers?) und zu "Fachbegriffen" wie Hookline oder Beat oder Releaseparty. Falls die entsprechenden Artikel nicht existieren sollten, sollten rote Links eingefügt werden.
3. Den Begriff Hookline würde ich übrigens in Refrain umbenennen, es sei denn es ist nicht ganz das gleiche (-> Laie) - dann fehlt allerdings wiederum eine Erklärung oder eine Verlinkung zum entsprechenden Artikel.
4. Ein paar mehr Einzelbelege wären hilfreich / nützlich. So könnte man den Nachweis für die Charts gleich schon in die Einleitung mit reinnehmen, und die Tatsache, dass MontanaMax und Shiml Freunde sind usw. könnte man (theoretisch) auch bestreiten.
5. Der Abschnitt "Kritik" ist vollkommen durcheinander. Nichts Persönliches, aber ich würde vorschlagen, den Abschnitt entweder in positive und negative Kritiken zu unterteilen, oder jeweils die wichtigsten Albumkritiken zusammenzufassen.
6. Bitte verwende etwas weniger Zitate; oder grenze diese bitte etwas mehr vom Fließtext ab, denn Sätze wie "Dies sei ihm wichtig, da er etwas „Festes in der Tasche haben [müsse], um in Ruhe […] arbeiten“ zu können." klingen ein bisschen so, als sei dir keine eigene Formulierung eingefallen. Ähnliches gilt meiner Meinung nach auch für den Abschnitt "Texte": Wenn man da so einen langen Fließtext hat, in dem dann auch noch relativ lange Passagen kursiv geschrieben sind ist das nach einer gewissen Zeit ziemlich anstrengend zu lesen, finde ich.
7. zum Abschnitt "Produktion": Bitte den ersten Satz belegen! Außerdem sprichst du dort wiederholt von "Produktionen"; meinst du damit Songs? Wenn ja, dann schreib das doch einfach so (oder "Lieder" oder "Stücke", wenn du Anglizismen vermeiden willst^^). Darüber hinaus finde ich gerade den letzten Absatz interessant: Ist es möglich, die Unterschiede zwischen "Imm Alleingang" und anderen "Selfmade - Records" - Veröffentlichungen noch etwas deutlicher, bzw. ausführlicher darzustellen? (Es scheint da ja sowohl musikalische, als auch vom Text her Unterschiede zu geben).
8. Hat Shiml eine eigene Homepage? Wenn ja, dann bitte zu den Weblinks hinzufügen.

Insgesamt aber ein (überraschend) guter Artikel! (Ja, ich weiß, ich hör' Metal und hab' Vorurteile...;-) )

Viele Grüße,

--84.159.255.20 15:34, 6. Apr. 2009 (CEST)

Danke für die Rückmeldung, bei Gelegenheit werde ich mir das näher ansehen. Die Kritik eines Laiens ist auch nicht schlecht. Wenn ein Laie alles versteht, hat man wohl alles richtig gemacht. :-) --Lipstar 20:48, 6. Apr. 2009 (CEST)

Erster Teil der Rückmeldung:

1. Das Cover habe ich, deinem Vorschlag entsprechend, nach oben verschoben.
2. Den Begriff Hookline habe ich im Abschnitt Texte kurz erklärt und verlinkt. In Kürze wird auch erklärt, wer Alper ist. Die Verlinkung des Begriffs Releaseparty ist nicht notwendig, da es höchstwahrscheinlich dazu keinen Artikel geben wird, es ist einfach kein Fachbegriff, deshalb steht es auch in Anführungszeichen.
3. Siehe oben, den Begriff Refrain habe ich zusätzlich mit eingeführt.
4. Die Freundschaft wird nun durch eine weitere Quelle bestätigt. In der Einleitung sollte man auf Quellen verzichten, das wird im unteren Teil nachgeholt. --Lipstar 21:47, 12. Apr. 2009 (CEST)

Schachweltmeisterschaft 1986

Seit der letzten gescheiterten LW-Kandidatur vor fast einem Jahr hat sich ziemlich viel am Artikel getan. Vor allem der lange Partieteil wurde ausgelagert und die blumige Sprache beseitigt. Was gibt es jetzt noch zu verbessern? Στε Ψ 17:05, 4. Apr. 2009 (CEST)

Guter, sehr ausführlicher Artikel. Ein bisschen stört mich persönlich dieses ausufernde Analysieren („Hätte Kasparow ... wäre ...“, „kam ... aber doch zustande“) anstatt sich erstmal darauf zu konzentrieren was im Endeffekt passiert ist und dabei rausgekommen ist. Da das aber in Schachartikeln üblich zu sein scheint ist das bitte nicht als Kritik zu verstehen. Desweiteren gibt es immer noch ein paar "enthusiastische" und wertende sprachliche Ausdrücke („Simultanveranstaltung bisher noch nicht dagewesener Qualität“, „Wermutstropfen war jedoch seine einzige Niederlage“ usw.). Aufgefallen ist mir noch eine recht ungleichmäßige Verlinkung. Mache Abschnitte sind ziemlich blau, andere fast gar nicht. Das ist natürlich kein Kritikpunkt, es schadet aber wahrscheinlich nicht, zu gucken, ob die Worte alle bei ihrem ersten Auftreten verlinkt wurden, und ob da vielleicht Links fehlen oder überflüssig sind. -- Jonathan Haas 03:28, 6. Apr. 2009 (CEST)

Danke für die Rückmeldung und für die konkreten Hinweise auf Schwächen. Werde mich drum kümmern. Στε Ψ 15:04, 6. Apr. 2009 (CEST) erledigtErledigt

Habe die Anmerkungen so weit es ging umgesetzt und würde mich über weitere Kommentare freuen! Στε Ψ 15:16, 15. Apr. 2009 (CEST)

Adler Mannheim

Die Adler Mannheim sind eine deutsche Eishockeymannschaft aus Mannheim, die seit 1994 und damit als Gründungsmitglied in der Deutschen Eishockey Liga spielt. Die Profimannschaft wurde 1994 als GmbH vom 1938 gegründeten Mannheimer ERC ausgelagert, der Stammverein ist noch heute für den Amateur-, Frauen- und Nachwuchsbereich verantwortlich.

Der Artikel ist seit September 2006 lesenswert, hat aber mit der damaligen Version nicht mehr viel gemeinsam[2], sondern wurde inzwischen von mir komplett überarbeitet, ausgebaut und an die Vorlagen des Projekts:Eishockey sowie den „Musterartikel“ Kassel Huskies angepasst. Die verwendeten Quellen sind sowohl die angegebenen Fußnoten als auch die angegebene Literatur. Ziel ist, vorausgesetzt das das Review verläuft erfolgreich, eine Exzellenz-Kandidatur. Gruß --[Fɑːbiːjɑːn] 14:13, 6. Apr. 2009 (CEST)

Bis auf ein paar Kleinigkeiten/Typo-Geschichten, die ich auch selber beheben kann, ein paar persönliche Eindrücke zum Artikel:

• die Saisontabellen sind mE ein Muss in jedem Eishockey-Artikel, nur irgendwie flattern sie arg im Geschichtsbereich und stören den Lesefluss. Vielleicht kann man das umgehen, indem mehr Informationen eingestreut werden (bspw. wie im Eisbären-Artikel jeweils einen Abschnitt zum internationalen Abschneiden, sofern vorhanden/teilgenommen)
  • Ich kann natrlich schreiben: 19xx wurden die Adler 4., im nächsten Jahr 5. und dann schieden sie im Viertelfinale aus. Aber das wäre unnötiges Aufbauschen und genau das, was in der letzten Eishockey-KLA (Grizzly Adams Wolfsburg) heftigst kritisiert wurde. Ansonsten ist das mit dem "Flattern" alles eine Frage der Bildschirmauflösung ;)--[Fɑːbiːjɑːn] 17:47, 6. Apr. 2009 (CEST)
• Einheitliche Schreibweise zwischen „Play-Off“ oder „Play-off“ erledigtErledigt
• Die Liste der bedeutenden früheren Mannschaften gehört auch unbestritten in den Artikel, nur könnte diese eventuell eine textliche Auflockerung erfahren, so dass das Ganze nicht so nach Tabellenwüste aussieht. Wie, kann ich dir jetzt leider auch nicht sagen, da ja im Grunde der Saisonverlauf schon im Geschichtsteil steht... vielleicht nochmal kurz auf herausragende Spiele(r) eingehen oder eine bildliche Auflockerung, wie das am Anfang und Ende des Abschnitts schon geschehen ist?
• Mitglieder der Hockey Hall of Fame Deutschland alphabetisch ordnen und ggf. auf eine gleiche Länge bringen. Sofern Quellen vorhanden sind die fehlenden Daten (Teamzugehörigkeit, Position) noch nachtragen.
  • Teil 1 erledigtErledigt, gleiche Länge und fehlende Daten ergänzen ist bei den 40er-/50er-Jahre-Spielern leider unmöglich
• Mir persönlich fehlt Mike Rosati in der Liste der bedeutenden ehemaligen Spielern. ;)
  • Mir nicht ;) Aber das ist wohl Ansichtssache und sollte lieber durch eine Mehrheitsentscheidung entschieden werden. --[Fɑːbiːjɑːn] 17:47, 6. Apr. 2009 (CEST)
  • Mir schon. Und auch René Corbet gehört nun dazu, nachdem angekündigt wurde, die 20 zu sperren und unters Arena-Dach zu hängen. Grimsdottier 12. April 2009, 13:05 MESZ
• Teilnahmen von Spielern am All-Star-Game: Entweder die Überschrift mit „Trainer“ ergänzen oder Poss und Richer aus der Liste rausnehmen. (Ganz nach Geschmackssache vielleicht die jeweiligen All-Star-Games noch mit dem entsprechenden Jahr verlinken?) erledigtErledigt
• Trainer: Irgendwie ist da was mit der Reihenfolge im Text durcheinander geraten. Zunächst werden die frühen Jahre aufgezählt und dann gehts über zu den längsten Amtszeiten bis in die aktuellen Jahre um dann wieder den Sprung in die 60er zu machen, die dann die Überleitung zum aktuellen Trainer schafft. :) Eventuell sollte man auch noch die ein oder andere Information nachtragen, damit die Tabelle nicht in die angrenzenden Abschnitte hineinragt.
  • Da ist nichts durcheiander sondern alles so gewollt: 1. Abschnitt: Nationalitäten; 2. Abschnitt: längste Amtszeiten; 3. Abschnitt: erfolgreichste Trainer; 4. Abschnitt: Trainer mit den meisten Amtszeiten; 5. Abschnitt: aktueller Trainer; Das ganze Kapitel soll ja kein bloßes, chronologisches Wiederkäuen des Geschichtsteils sein. Was die Tabelle betrifft, war das auch mal anders geregelt. Was die Breite betrifft, hat das früher mal besser gepasst [3] aber das wurde kritisiert. ImA sollte sich aber die Länge des Textes keinesfalls nach der Tabelle richten, sondern höchstens umgekehrt (siehe Anmerkungen zum Aufbauschen weiter oben). Aber auch das ist übrigens alles eine Frage der Auflösung ;) --[Fɑːbiːjɑːn] 17:47, 6. Apr. 2009 (CEST)
• Da die Herrenmannschaft des MERC nur in der Baden-Württembergliga spielt, wurden die Jungadler zur Saison 2005/06 vom bisherigen Stammverein Mannheimer ERC in den Heilbronner EC umgegliedert,... vs. Zur Saison 2006/07 wurde die bestehende Zusammenarbeit weiter verstärkt, indem das DNL-Team der Mannheimer, die Jungadler, vom bisherigen Stammverein Mannheimer ERC in den HEC umgegliedert wurde. Welche Spielzeit ist es denn nun? erledigtErledigt

Das wären erstmal so meine ersten Punkte. Hoffe, du kannst etwas damit anfangen. --Cujo301 16:07, 6. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Fabi,

1. Saisonstatistik 1978-1990: Zwischenrunde weglassen, Playoffs und Meisterunde zu Endrunde zusammenfassen. hat sich IMHO bewährt. erledigtErledigt
2. Eishockey-Oberhaus ist Fansprech
3. Bedeutende Mannschaften: Hier täte etwas Fließtext gut (siehe CuJo)
4. Mitglieder der Hockey Hall of Fame Deutschland: Sortierung alphabetisch, würde ein reines Spalten-Layout bevorzugen, damit nicht soviele weiße Flächen entstehen.
5. Abschnitt Fans und Riv...: nicht immer unumstritten siegreich, was die Rivalität im Laufe der Jahre weiter verstärkte. Was meint der Autor? --Xgeorg 11:20, 7. Apr. 2009 (CEST)

• Da ich viel an dem Artikel der Kassel Huskies rumgeschrieben und rumprobiert habe und weiß, worauf ich alles geachtet habe, möchte ich mal anmerken, was mir bei den Adlern aufgefallen ist:
  • Der Geschichtsteil ist sehr unausgeglichen. Da aber Daten zu den Spielzeiten vorliegen, kann man diese doch wunderbar in den Fließtext mit einbringen. Vielleicht findest du auch hier und da Ergebnisse gegen Rivalen heraus. Wieso ist der Verein hin und wieder nur Zweiter geworden und wie viele Punkte fehlten zur Meisterschaft/zum Aufstieg? Haben sie besonders bedeutende Spiele gewonnen/verloren? Das kann alles noch in den Artikel. Ich glaube, über Mannheim gibt es noch sehr viel mehr Infos als über Kassel, und selbst der Artikel der Huskies hat eine lange ausgeglichene Gechichte - um das 'ausgeglichen' geht es mir hier... auch, damit die Platzierungen nicht so 'erschlagend' wirken (wurde auch schon erwähnt).
    • Wieso sollte man einfach Tabellen in einen Text umschreiben, nur um Zeilen zu schinden? Das werde ich nie verstehen. Wenn es nicht mehr Informationen zu den Anfangsjahren gibt und das ein zu großes Manko ist, werde ich das so akzeptieren und natürlich auf eine Kandidatur verzichten, es geht ja ersteinmal um Qualität und nicht um Bapperl. Fände ich aber schade, da das heißt, dass per se nur Vereine Exzellent werden können, die nach 1970 oder so gegründet wurden. Alles andere ist Äpfel mit Birnen vergleichen.--[Fɑːbiːjɑːn] 22:25, 11. Apr. 2009 (CEST)

Ich hab jetzt nur ganz kurz auf der Adler-Website geschaut und schon ein bisschen mehr gefunden, als im Artikel steht... ein Vergleich: im Wiki-Artikel steht lediglich "Ab 1951 nahm die Mannschaft wieder am regulären Spielbetrieb der Landesliga Württemberg teil und schaffte 1954 als Meister unter der Führung von Spielertrainer Kurt Kurz erstmals den Aufstieg in die damals höchste Spielklasse, die Eishockey-Oberliga." - das ist der einzige Satz für drei (!) Spielzeiten! Auf der HP steht hierzu allein für 1954 z.B. dass die Adler ein Torwartproblem hatten. Idealerweise findest du noch zusätzlich heraus Warum? Der Trainer war ein Spielertrainer... Steht irgendwo noch zusätzlich, ob er denn auch erfolgreich war? Steht zumindest da, dass er kein Deutscher, sondern Österreicher war. Außerdem haben sie 13:1 gegen ihren 'Angstgegner' gewonnen (evtl. zusätzlich: wieso war es der Angstgegner? Haben die mit um den Aufstieg gespielt? War es ein Top-Team? Hat Mannheim alle Spiele gegen sie verloren?), auch schauten die wichtigen Spiele 4.000 und dann sogar 6.000 Fans in Berlin etc. etc. - So viele Infos für eine Saison, die im Wiki-Artikel mit den vorherigen beiden Spielzeiten in einen einzigen Satz gepackt wurde. Und für die anderen beiden gibt es auch noch Infos, ich hab aber gerade nur blind etwas rausgefischt. Das könnte alles den Artikel ausbauen! So hab ich es auch bei den Huskies gemacht (z.B. im Nebensatz erwähnt, welchen Stellenwert die ein oder andere Mannschaft hatte)... Da steht auch, dass die Abstiegsrunde in diesem Jahr wiederholt werden musste, weil alle punktgleich waren und das Torverhältnis nicht zählte... So viele Text nur für ein einziges Jahr(!). Da geht auf jedenfall noch mehr... und das ist ja auch nur die Homepage, da gibt's sicher auch Fan-Seiten, die noch ein bisschen mehr Infos haben, vielleicht sogar mit Quellen und sonstigem. Die Infos über die Huskies hab ich auch nicht über Nacht herausgefunden, sondern manchmal auch nur durch Zufall. Ich hab nicht gemeint, dass einfach die Tabelle in Fließtext umgeschrieben werden soll, sondern dass zu den Spielzeiten auch Hintergrundinfos hinzukommen könnten - nur im Notfall sollte zur Ausgeglichenheit vllt. mal etwas in Fließtext gewandelt werden. --NiTeChiLLeR 13:19, 12. Apr. 2009 (CEST)

Nicht alles was auf einer Vereinnsseite steht gehört iMA in einen enzyklopädischen Artikel ;) Wenn es in der Saison 1995/96 eine Niederlage gegen einen "Angstgegner" gab, würden wir das auch nicht reinschreiben. Warum also in den 1950er-Jahren? Nur um Platz zu schinden? Nein danke...--[Fɑːbiːjɑːn] 13:36, 12. Apr. 2009 (CEST)

Leg doch nicht jedes Wort auf die Goldwaage - natürlich schreibt man das nicht immer rein, es sei denn, es ist ein wichtiges Spiel... z.B. das Spiel um den Aufstieg - dann kann man das durchaus erwähnen. Und es geht hier ums ausbauen des Artikels... da finde ich es schon interessant, dass die Mannschaft trotz Torwartproblemen durch so hohe Siege gegen Angstgegner, die vielleicht mit um den Aufstieg spielten, unter einem österreichischen Spielertrainer vor 4.000-6.000 Fans bei einer wiederholten Aufstiegsrunde dann den Sprung in die höchste Spielklasse geschafft haben (<- ein Satz mit vielen Infos für eine Saison) ;c) --NiTeChiLLeR 13:47, 12. Apr. 2009 (CEST)

Vielleicht kannst du dir auch die in der Literaturliste angegebenen Bücher (Jörg Schäufele, Kurt Schaller: 50 Jahre MERC: 1938-1988. Sportschriftenverlag, Mannheim 1988 und Werner Spachmann: 25 Jahre MERC. o.V., Ilvesheim 1963) ausleihen oder irgendwo auftreiben. In solchen stehen auch meist viele interessante Informationen, die die Anfangsjahre hübsch garnieren können, ohne ausschweifend zu wirken. Ich schau auch mal in den Berliner Bibliotheken, vielleicht haben wir ja Glück. Mir half im Artikel der Eisbären bspw. zu den Anfangsjahren auch nur die Literatur, da im Netz darüber so gut wie gar nichts zu finden war. (Und mithilfe dessen hätte man ein Vielfaches an Mehrinformationen zusätzlich in den Artikel packen können.) Grüße und viel Erfolg, --Cujo301 23:04, 12. Apr. 2009 (CEST)

• • Die Meisterschaftsbanner sind zwar ganz schön, aber mich stören sie eher, weil sie einfach so dahin platziert wurden. Da fehlt mir auch die Einheitlichkeit... du könntest vielleicht die Banner so zurecht schneiden, dass sie zu jeder einzelnen Meistermannschaft passen. Vielleicht passt es ja auch, wenn du alle irgendwie untereinander platzierst? Das könnte auch gut passen, wenn du für jede Meisterschaft noch einen kleinen Einleitungssatz schreibst - so sieht das doch sehr leer aus (wie es aber auch schon gesagt wurde).
  • Da du eine Exzellent-Kandidatur anstrebst, reicht es meiner Meinung nach nicht, nur einen schönen Text und einen komplettierten Artikel zu haben. Der sollte auch überall so geschrieben sein, dass es ausgeglichen aussieht. Das sind auch meine Probleme beim Huskies-Artikel gewesen. So meine ich z.B. die einzelnen Zeilen und Spalten der Spieler in der HHOF. Hin und wieder muss eben mal ein Satz weg oder ein Satz hin.
    • Ich kann mich nur wiederholen: Ich werde gerade bei den Spielern die in den Anfangsjahren in Mannheim gespielt haben und es einfach nicht mehr gibt, auf keinen Fall sowas schreiben wie Friedrich Demmer war ein österreichischer Eishockeyspieler, nur damit er soviel Text hat wie Markus Kuhl, bei dem die 3 Sätze wohl durchaus angemessen sind. Bei "neuen" Vereinen ist dieser Abschnitt kein Problem, wenn wir aber von Spielern/Trainern sprechen, die in den 1930ern/1940rn in mannheim aktiv waren, gibt es oftmals nicht mehr Informationen als die Position, die Erfolge und die zeit, die sie da verblieben sind - wenn überhaupt. Es gibt ja schon Probleme Deutscher Meister (Eishockey) vollständig zu bekommen.--[Fɑːbiːjɑːn] 22:25, 11. Apr. 2009 (CEST)

Lieber ein Satz wie "Friedrich Demmer war ein österreichischer Eishockeyspieler" als solche Lücken in einer Tabelle... dann doch lieber die Form der Auflistung ändern. Das seh ja nicht nur ich so, sondern Cujo und Xgeorg auch (siehe oben) --NiTeChiLLeR 13:19, 12. Apr. 2009 (CEST)

Ein Artikel scheitert fast am Lesenswert, weil die ersten Jahre einfach die schrtiftliche Form der Tabelle sind und bei einer Exzellent-Kandidatur soll dieses unsägliche "Aufbauschen" auf einmal hilfreich sein? Sorry, aber das deckt sich nicht mit meinem Verständnis von "Qualität". --[Fɑːbiːjɑːn] 13:44, 12. Apr. 2009 (CEST)

1. Was hat das mit der Tabelle der Spieler zu tun? 2. Ist der Artikel nicht fast daran gescheitert, sondern es wurde empfohlen ihn sprachlich aufzulockern, weil er mit Saisonplatzierungen so um sich wirft - eben durch solche Sätze, wie ich sie oben erwähnt habe (Torwartprobleme, ausländischer Trainer, bla bla) kann man es ein bisschen ausschweifen und 3. leidet da doch nicht die Qualität drunter, wenn ich in Nebensätzen erwähne, dass der Trainer kein Deutscher sowie gleichzeitig Spielertrainer war, er den Aufstieg schaffte und das man gegen einen Angstgegner, der vllt. mit um den Aufstieg spielte (wenn es so sein sollte) 13:1 gewonnen hat. Natürlich muss das nicht rein, aber es ist interessant und baut den Artikel aus! Also bitte... der Artikel ist (!) in der jetzigen Form keinesfalls ausgeglichen und die Statistik erschlägt einen eher, als das sie als Zusatzinfo dient... ich hab dir lediglich qualitative Möglichkeiten genannt, dies zu umgehen, so wie ich es auch (erfolgreich) gemacht habe - und der Artikel der Huskies hat nicht einen einzigen Contra-Punkt in den Bezügen erhalten, wie du sie hier in der Qualität bemängelst. Zum Vergleich noch ein Exzellenter, der ebenfalls so manches Spielergebnis, Ereignis oder sonstiges im Artikel hat --NiTeChiLLeR 14:10, 12. Apr. 2009 (CEST)

• • Bei den Trainern: Wenn dort steht Trainer der Adler Mannheim, dann reicht es mMn, wenn in der Tabelle auch nur die Trainer ab 1994 aufgeführt werden. Zum einen ist da dann nicht so ein riesiger Klotz im Abschnitt und zum anderen kannst du die anderen Trainer wunderbar in den Fießtext einarbeiten, sonst wird das zu viel
    • erledigtErledigt - jetzt einfach nur Bisherige Trainer. Begründung: Wenn ich wissen will, wer 1976 Trainer war werde ich mir nicht den ganzen Abschnitt Trainer durchlesen sondern will einfach mit einem kurzen Blick auf eine Tabelle wissen, wer es war. Deswegen ist die Tabelle in diesem Umfang mMn durchaus gerechtfertigt. --[Fɑːbiːjɑːn] 22:25, 11. Apr. 2009 (CEST)

Klar ist es dann lästig den Artikel durchzulesen - aus diesem Grund hab ich die Mannschaften mit Trainern und Co auch Saisonmäßig ausgelagert... wenn etwas einfach wie ein Klotz im Artikel liegt, dann könnte man ja mal nach einer besseren Lösung suchen - ich hab mich für die Auslagerung entschieden. --NiTeChiLLeR 13:19, 12. Apr. 2009 (CEST)

my 2 cents zum Optischen --NiTeChiLLeR 13:51, 10. Apr. 2009 (CEST)

Die Tierschutzpartei

Da ich diesen Artikel zumindest langfristig lesenswert kriegen möchte, kann ein erneutes Review nicht schaden AF666 21:29, 6. Apr. 2009 (CEST)

Der Artikel ist sehr gut verständlich und gut zu lesen. Kritiken (bzw. positive Kommentare) und Parteiziele könnte man vielleicht etwas ausführlicher schildern. Ein bisschen irritiert mich noch folgender Teilsatz: „die Aufgabe der landwirtschaftlichen Tierhaltung und die Umstellung der Bevölkerung auf vegetarische Ernährung“. Unter Vegetarismus verstehen die meisten Leute, das man u.U. dennoch Tierprodukte wie Milch oder Eier ist, was mit einer Aufgabe der Tierhaltung eher nicht vereinbar ist, das könnte man vielleicht konkreter formulieren. -- Jonathan Haas 14:57, 7. Apr. 2009 (CEST)

Gibt es einen rechenschaftsbericht zur Finanzsituation?

Wurden in sachsen Mittel der Parteienfinanzierung ausgeschüttet?

Nach Wikilinktool schon gut poliert, was mir noch fehlt ist eine besser detaillierung der Einzelbelege

Was war vor 1993, gibt es eine Vorgängerorganisation?

Nur eine literatur angegeben, wars das schon?

Ansonsten recht passabel und gut lesbar. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:05, 8. Apr. 2009 (CEST)

Deutsche Burschenschaft

Seit ich vor etwa 1½ Jahren die Hauptautorenschaft an diesem Artikel übernommen habe, war ich bemüht, ihn vom gröbsten POV zu „reinigen“. Die Mitarbeiter an diesem Artikel (mich eingeschlossen) bestehen leider ausschließlich aus Burschenschaftsbefürwortern und -gegnern. Nun würde ich diesen Artikel im Review gerne von einem neutralen Publikum daraufhin überprüfen lassen, ob man ihm dies noch anmerkt, und ob eventuell eine Bewerbung als Lesenswertkandidat in Frage kommt. --Q-ß 14:23, 7. Apr. 2009 (CEST)

• Im Abschnitt zu den Aufnahmekriterien hätte ich als Leser gerne gewusst, wie der Anteil der Burschenschaften einzuschätzen ist, die tatsächlich schärfere Kriterien praktizieren.
• Bei der Kritik ist ist mMn der Zeitraum zu nennen, in dem die Danubia (oder weitere) überwacht wurde. Bestenfalls mit Begründung und ggf Ergebnissen.--Goiken

Nach Edit dsbzgl: Wurde nur die Danubia überwacht oder handelt es sich um einen Kleinen Teil des DB?-Goiken 15:26, 7. Apr. 2009 (CEST)

Ich schätze die Zahl auf etwa eine Handvoll. Eine genaue Zahl kenne ich allerdings nicht. Danubia ist lediglich der prominenteste Fall. --Q-ß 15:57, 7. Apr. 2009 (CEST)

Gibt es eine Quelle für eine solche Schätzung?--Goiken 17:01, 7. Apr. 2009 (CEST)

Nicht, daß ich wüßte. Es soll ja auch kein Original Research werden, sonst könnte man sich ja die Mühe machen, und sämtliche VS-Berichte durcharbeiten. Ich habe aber einen Beitrag der bpb als Quelle eingebaut, aus der hervorgeht, daß auch noch andere unter Beobachtung standen. --Q-ß 17:16, 7. Apr. 2009 (CEST)

Na wenn wirs selbst nicht besser wissen, muss es wohl so stehen bleiben. Lesenswert ist der Artikel mE dennoch.--Goiken 17:24, 7. Apr. 2009 (CEST)

Folgender Link liefert die wichtigsten Infos: http://www.akademische-freiheit.de/ Der Verein wurde nach der Aufnahme der B! Danubia in den bayerischen Verfassungsbericht gegründet. Die Danubia war von 2001-2006 im Bericht erwähnt. Im Moment wird meines Wissens - als Deutscher Burschenschafter - nach keine Burschenschaft vom Verfassungsschutz mehr beobachtet. Finde den Artikel im Übrigen auch lesenswert. --BodaModa 18:25, 7. Apr. 2009 (CEST)

Eine belastbare Quelle ist das bzgl der Zahl der verfolgten Burschenschaften jdf nicht. --Goiken 20:51, 7. Apr. 2009 (CEST)

War schlecht positioniert, bezog mich auf den Danubia-Fall. Ich prüfe gerade, ob gerade eine B!B! von einem Verfassungsschutz beobachtet - oder wie Sie es nennen: verfolgt ;-) - wird. Das Ganze untersteht natürlich Schwankungen, weil die Berichte unabhängig veröffentlicht werden, und kaum Jemand immer die Artikel aktell halten wird. Deswegen würde ich auf diese Information verzichten und die Vergangenheitsform verwenden. --BodaModa 16:58, 8. Apr. 2009 (CEST)

Einschlägig bekannt ist noch die Wiener akademische Burschenschaft Olympia, die laut WP auch Mitglied der DB ist, da wärs dann aber der österreichische VS bzw womöglich die Italiener. Ansonsten vermute ich eine teilweise Beobachtung von einzelnen Mitgliedern, nicht organisationsspezifisch. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:37, 8. Apr. 2009 (CEST)

Die Olympia wird nicht beobachtet, sonst könnte ihr Mitglied Martin Graf wohl kaum Präsident des Österreichischen Nationalrats sein. Ob die (vermutete) Beobachtung einzelner Burschenschafter relevant für diesen Artikel ist, bleibt dahin gestellt. --BodaModa 22:26, 8. Apr. 2009 (CEST)

Die beobachteten Burschen sind unter Burschenschaftliche Gemeinschaft aufgeführt, selbstverständlich ist die Olympia da auch erwähnt. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:35, 8. Apr. 2009 (CEST)

Auch in diesem Artikel empfehle ich eine durchgängige Verwendung der Vergangenheitsform. Belege, dass z.B. die Olympia derzeit beobachtet wird, fehlen auch dort. --BodaModa 12:40, 9. Apr. 2009 (CEST)

In Bayern waren es nach 2001 wohl drei Burschenschaften. Außerhalb Bayerns ist mir nur Normannia Jena bekannt, die aber nicht Mitglied der DB ist. Daß Burschenschaften in Österreich vom Verfassungsschutz (der dort eigentlich andere Aufgaben hat) überwacht werden, konnte auch noch keiner belegen. Ich habe den Absatz jetzt nochmal umgestaltet, sodaß daraus hervorgeht, daß der Vorfall bei der Danubia 2001 als Auslöser für die Beobachtung betrachtet werden kann. --Q-ß 10:58, 9. Apr. 2009 (CEST)

Vollkommen richtig, die Änderung kann ich so mittragen.--BodaModa 12:40, 9. Apr. 2009 (CEST)

Ich könnte mir noch vorstellen, dass der Absatz zum "Plauener Abkommen" ausgebaut werden könnte. Meines Erachtens ist die DB damit aus dem Kreise der anderen Verbände ausgeschert. Dieses Abkommen war einzige ernsthafte Versuch eines Korporationsverbandes, eine "Kooperation" mit dem NSDStB einzugehen, sich damit den Nazis zu unterwerfen und sich in deren Struktur einzugliedern. Meines Wissens ist da auch die Original-Wartburgfahne feierlich an einen Nazi-Oberen überreicht worden. Ein ganz schlimmes Kapitel. Ist nicht auch nach der Wiedervereinigung eine solche Fahne an Helmut Kohl überreicht worden? Vermutlich hat der nichts vom Plauener Abkommen gewusst. Ich bitte um Klärung.--Rabe! 13:05, 11. Apr. 2009 (CEST)

Danke für die Verdeutlichung. Das eingestellte Bild halte ich aber für irreführend. Hier handelt es sich um eine Karikatur gegen das Heidelberger Spargelessen und das Corps Saxo-Borussia Heidelberg. Das passt nicht zu den Burschenschaften.--Rabe! 14:58, 11. Apr. 2009 (CEST)

Stimmt, das Bild ist ohne längere Erklärungen irreführend, ich habe es wieder entfernt. Ein eigener Artikel über das Plauener Abkommen wäre nicht schlecht. --Q-ß 16:39, 11. Apr. 2009 (CEST)

Typ-F-Gefängnis

Als Typ-F-Gefängnis oder amtlich Geschlossene Typ-F-Hochsicherheitsstrafvollzugsanstalt (türk. F tipi cezaevi / F Tipi Yüksek Güvenlikli Kapalı Ceza İnfaz Kurumu) werden im türkischen Strafvollzugsrecht Hochsicherheitsgefängnisse bezeichnet.

Der Artikel ist mit 8:0 Stimmen für „lesenswert“ befunden worden. Nun möchte ich ihm zur Exzellenz verhelfen, stehe aber bezüglich der weiteren Bearbeitung auf dem Schlauch. Bitte um Meinungen. -- Hukukçu ^Disk. 16:55, 7. Apr. 2009 (CEST)

Hallo,

ich hab den Artikel nur kurz mal überflogen, aber (als Laie) hab' ich folgende Frage: Gibt es einen bestimmten Grund, warum diese Gefängnisse alle so aufgebaut sind? Was wird mit diessem Aufbau beabsichtigt? Oder anders gesagt: Was ist der Vorteil eines solchen Aufbaus? Und hat es einen bestimmten Grund, warum sich Werkstätten gerade für z.B. den Musikinstrumentebau in solchen Gefängnissen befinden? (So was würde man (oder ich zumindest) ja nicht erwarten.)

Viele Grüße --84.159.236.208 12:42, 8. Apr. 2009 (CEST)

Über das "Warum" kann ich selber auch nur spekulieren. Es hat wohl ganz pragmatische Gründe. Man spart sich etwa durch einen einheitlichen Bauplan Kosten und setzt nebenbei einen Standard. Die Werkstätten dienen i.S.d. Angleichungsgrundsatzes etwa der Berufsbildung, Ausbildung, Arbeit, etc. -- Hukukçu ^Disk. 17:01, 8. Apr. 2009 (CEST)

Europäisches Parlament

Ich fände es schön, wenn es der Artikel noch vor den Europawahlen 2009 in die Kategorie Lesenswert schaffen würde - was sollte eurer Meinung nach dafür noch daran getan werden? Grüße,--El Duende 15:41, 8. Apr. 2009 (CEST)

Sieht auf den ersten Blick schon ganz gut aus. Was mir auf die Schnelle auffällt, wäre die etwas einseitige Beschreibung der Kontrollfunktion, die sich ausschließlich damit befasst, wie das EP bei der Kommission reinreden kann. Soweit ich weiß übt das EP auch eine Kontrolle auf den Rat aus. In beiden Fällen müsste man noch die Interpellationsmöglichkeiten von mündlicher und schriftlicher Anfrage einbauen. Im Artikel kommt das EP außerdem ziemlich gut weg. Nirgends wird etwas über die mangelnde Akzeptanz, die stetig sinkende Wahlbeteiligung oder die fehlende Öffentlichkeit geschrieben (oder hab ich das überlesen?). Möglicherweise ist dieser Punkt aber erst im Vorfeld einer Exzellenzkandidatur relevant, bei Lesenswert dürfte es noch ohne gehen. Hm, ich würde noch die Wahlergebnisse aus Deutschland und Österreich 2004 löschen, wir sind zwar die deutschsprachige Wikipedia, aber das halte ich für entbehrenswert. Wurde denn eigentlich die angegebene Fachliteratur genutzt? In den Einzelnachweisen taucht sie ja nicht auf...Beste Grüße, --DerGrobi 18:04, 8. Apr. 2009 (CEST)

Danke für die Hinweise! Ich habe nun Kontrollmöglichkeiten und Wahlbeteiligung ergänzt, die deutschen und österreichischen Wahlergebnisse aber erst einmal noch dringelassen, da sie ja ein paar Zusatzinformationen geben (obwohl ich selbst auch nicht sehr an ihnen hänge - schließlich finden sich die deutschen und österreichischen Sitzverteilungen auch schon oben in der Infobox, und die Listenform der Wahlergebnisse stört etwas den Lesefluss). Die angegebene Fachliteratur habe ich selbst bei meinen Überarbeitungen des Artikels nicht genutzt; vielleicht könnte man sie auch noch um ein paar aktuellere deutsche Titel ergänzen... Grüße, --El Duende 19:38, 9. Apr. 2009 (CEST)

Kleine Anmerkung: Die Budgetierungsfunktion ist falsch! beschrieben. Insbesondere der Satz "Bei den Einnahmen hat der Rat das letzte Wort, bei den Ausgaben das Parlament (zum Verfahren im Einzelnen: Art. 272 EG-Vertrag)." ist falsch. Tatsächlich gibt es sog. obligatorischen Ausgaben und nicht-obligatorischen Ausgaben. Die ersteren werden vom Rat der EU bestimmt, die letzteren in Zusammenarbeit mit dem Rat der EU. Bei den nicht-obligatorischen Ausgaben hat das Parlament ein Veto-Recht. (wobei ich nicht weiß ob der Rat der EU auch eins hat...) Genaueres kann man http://www.europarl.europa.eu/parliament/public/staticDisplay.do?id=46&pageRank=5&language=EN bzw. http://ec.europa.eu/budget/budget_glance/how_decided_en.htm entnehmen.

Ich habe noch 2 Vorschläge zur Struktur des Artikels. Die Unterkapitel im Geschichtsabschnitt würde ich wohintun, wo sie hingehören, da passen die Parlamentspräsidenten und die Mitgliederlisten nicht so recht hin. Wenn es einen Teil zu den Abgeordneten oder zum Präsidium geben würde, wäre das ideal, aber so bin ich auch ein bisschen ratlos, wohin. Die Kapitel zu Fraktionen und Parteien und den Parlamentsausschüssen würde ich in einem neuen Kapitel "Organisation" zusammenführen. --DerGrobi 00:57, 14. Apr. 2009 (CEST)

Noch einmal danke - die Vorschläge zur Struktur finde ich sehr überzeugend und habe sie gleich umgesetzt (und noch einen Abschnitt zum Präsidium des Parlaments ergänzt, der sowieso notwendig war). Zur Budgetierungsfunktion: Die Einschränkung mit den obligatorischen Ausgaben wird ja im folgenden Absatz noch erklärt. Ich habe versucht, das jetzt noch etwas präziser zu fassen, aber im Wesentlichen braucht man daran nichts zu verändern, oder? --El Duende 14:26, 14. Apr. 2009 (CEST)

Es würde sicher nichts schaden wenn die Ergebnisse der Europawahl 2004 im Artikel Europäisches Parlament mit denen aus dem Artikel Europawahl 2004 übereinstimmen würden. (CDU 44,5 oder 36,5 % ...?)Alexpl 16:57, 16. Apr. 2009 (CEST)

Sie sind deswegen unterschiedlich, weil manchmal zwischen CDU und CSU unterschieden wird. Da hat dann die CDU 36 und die CSU 8 % geholt, zusammen also 44. Das hat schon alles seine Richtigkeit, sofern ich nicht irgendwas übersehen habe.. --DerGrobi 18:53, 16. Apr. 2009 (CEST)

Hm. Na gut. Eine Kleinigkeit noch, der Absatz zur Geschichte des Parlamentes wirkt - vermutlich unfreiwillig - komisch: "...Altpolitikern einen Versorgungsposten zu verschaffen, wo sie, in Ermangelung jeglicher Kompetenzen, keinen Schaden mehr anrichten könnten. Seit den achtziger Jahren veränderte sich diese Situation jedoch schrittweise. Waren die ersten direkten Wahlen ... 1979 noch nicht mit einer Ausweitung seiner Zuständigkeiten verbunden gewesen, so fand 1986 durch die Einheitliche Europäische Akte erstmals tatsächlich eine wichtige Kompetenzerweiterung statt." Heisst im Klartext "Diese Figuren sind noch da - können aber seit 1986 durch mehr Kompetenzen endlich auch aktiv Schaden anrichten". Alexpl 19:56, 16. Apr. 2009 (CEST)

3. Sinfonie (Beethoven)

Momentan enttäuschend. Einzelne Sätze haben nur leere Abschnitte. Literatur fehlt. Wahrcsheinlich insgesammt ein ganzes Stück Arbeit bei diesem zentralen Artikel.--Goiken 00:30, 10. Apr. 2009 (CEST)

The Black Brunswicker

Bin bezüglich dieses Artikels am Ende meiner begrenzten kunsthistorischen Kenntnisse angelangt. Mit den mir zur Verfügung stehenden „Bordmitteln“ (s. unter „Literatur“ + genannte Internetquellen) komme ich nicht mehr weiter. Fehlt mE für eine Lesenswert-Kandidatur (vor dem 16. Juni): Einordnung in Millais’ Gesamtwerk sowie weiterer Ausbau der „Rezeption“. Sofern jemand mehr weiß, jetzt schon besten Dank. Frohe Ostern wünscht Brunswyk 19:32, 10. Apr. 2009 (CEST)

Eine kleine Frage – beim Betrachten des JPEGs fällt auf, dass das Bild offenbar für eine spezifische Form der Rahmung gemalt wurde (an den oberen Ecken und unten gut zu sehen). Gibt es dazu etwas in der Literatur? Wäre vielleicht interessant hinsichtlich der Entstehungsgeschichte. Ich kann mir auch vorstellen dass bei der Rezeption das Kleid der jungen Dame (fängt mit der Anspielung auf den Ball der Herzogin auch schon an) und die Tapete nicht ganz irrelevant wären, Textilien sind bei den Präraffaeliten ja ein Punkt für sich. --JBirken 19:33, 11. Apr. 2009 (CEST)

Das mit der seltsamen Rahmung ist mir ebenfalls aufgefallen, oben sieht es sogar gewölbt aus, unten hingegen gerade. Aber das ließe sich nur am Original überprüfen. In der Literatur (NB: immer nur die, die ich habe), steht dazu nichts. Das Ballkleid ist natürlich technisch sagenhaft ausgeführt. Bedeutung ? Weitere Frage: Was haben die roten Schleifen an den Oberarmen und auch beim Hund zu bedeuten? Auch hier nichts Genaues – außer belegloser Spekulation. (Damast- ?)Wandbehang samt Ornamentik ? Höchst interessant wäre auch zu ergründen, was das eigentlich für ein großer dunkelvioletter Gegenstand im Hintergrund unten ist. Zu all dem kann ich leider nichts beitragen. Frohe Ostern, Brunswyk 13:50, 12. Apr. 2009 (CEST) aw - nichts als Fragen ...

Roland Barthes

Mutige Dekonstruktivisten gesucht...!

Ich finde, dass die beiden Abschnitte "Der Begriff des Mythos" und "Gegenmythos: Japan und die „sinnliche Lektüre“" unbedingt von jemand überarbeitet werden sollten, der Ahnung von dieser Theorie hat. So besteht der Artikel zum größten Teil aus Originalzitaten. Es müsste doch möglich sein, mit anderen Worten als den Barthe'schen das Barthe'sche Werk zu erklären, oder? Wer kann das? Mutige Dekonstruktivisten vor! Dieser scharfe Denker hat das doch verdient, oder? Gruß, --AnonYmus Nr.: 217.184.25.67 21:04, 12. Apr. 2009 (CEST)

Gus Hall

Gus Hall (* 8. Oktober 1910 im Cherry Township, Minnesota als Arvo Kustaa Hallberg/auch Arvo Kusta Halberg;[1] † 13. Oktober 2000 in New York City) war ein US-amerikanischer Politiker der Kommunistischen Partei der USA (CPUSA). Von 1959 bis sieben Monate vor seinem Tod war er deren Generalsekretär. Nach einem auführlichen Review im Geschichtsteil des Reviews und einer erfolgreichen Lesenswertkandidatur möchte ich den Artikel für weitere Verbesserungen hier einstellen, in der Zwischenzeit hoffe ich die meisten Anforderungen abgearbeitet zu haben und habe mittlerweile sogar eine gedruckte Quelle ergänzt. Mfg-- Cartinal 21:59, 12. Apr. 2009 (CEST)

cool, gratuliere zur lesenswert-wahl! mir ist nach wie vor nicht klar, wie du aus dem DKP-nachruf ableiten kannst, dass hall nach wie vor von vielen (sic!) personen gewürdigt wird. wo steht das? auch halt ich die bezeichnung „einer der überzeugtesten Vertreter sowjetkommunistischer Ansichten“ für einen verstoß gegen WP:NPOV und WP:KTF. erstens können wir wenig über die (subjektiven) überzeugungen aller außerhalb des RGW lebenden kommunistInnen sagen, zweitens ist der begriff „sowjetkommunistisch“ aus meiner sicht zu präzisieren. „die sowjets“ in ihrem historischen form hörten mit dem kriegskommunismus auf zu existieren. nur, weil angenommen wird, dass eh klar ist, dass es sich bei der angesprochenen ideologie um den ML handelt, bedeutet das nicht, dass dieser sachverhalt nicht explizit erwähnt gehört. das bedeutet dann nämlich beispielsweise, dass er die theorie des „Sozialismus in einem Land“ und die volksfrontpolitik unterstützte. im artikel find ich dazu momentan aber leider nix. ebenso wär’s interessant zu erfahren, wie er zur auflösung der komintern, zum hitler-stalin-pakt, zur „entstalinisierung“, zur theorie der friedlichen koexistenz, zu kuba, jugoslawien, albanien etc., zur schwarzen bürgerrechtsbewegung und den black panthers (insbesondere, wo er doch einen schwarzen vize hatte), zur studierendenbewegung etc. stand. er hat offenbar viel publiziert. gab es theoretische leistungen auf dem gebiet des marxismus? alles vielleicht nicht so leicht zu recherchieren, aber für mich gerade bei so einem wichtigen kommunistischen politiker entscheidende punkte. so, das mal fürs erste – hoffe, es hilft! ;) lg, redtux 05:28, 13. Apr. 2009 (CEST)

Viel gestrichen, Frag mich bitte nicht woher sowjetkommunistisch kommt, ich habe noch nie ein solches Wort gelesen, werde es aber ersetzen sobald wir was besseres einfällt, mit dem Hitler-Stalin Pakt ist es etwas schwer von ihm ne Bewertung zu finden, damals hat er noch wenig Worte der Nachwelt überliefert, allerdings ist sein Engagement in der Armee wohl eher so zu deuten, dass er Antifaschist war und es ihm nicht so sehr (zumindest zu diesem Zeitpunkt und zu dieser Situation) nur um Moskau ging, betreffend Entstalinisierung: er hats halt mitgetragen, bis Gorbatschow, dass war ihm dann doch zuviel, in seiner eigenen KP hat er aber gern mal den absoluten Boss gespielt, die black panther standen im Artikel, mit dem vermerk, dass er durchaus Sympathien für sie hegte, dass wurde allerdings nach/während dem letzten review (lw-wahl?) gestrichen, weil das irgendjemand nicht so gepast hat. Er hat rechtviel geschrieben, teilweise auch gut besprochen, allerdings hat meine bücherei dass nicht und fernleihe kostet bei uns geld, deshalb habe ich da (noch) nichts gelsen, folglich kann ichs auch nicht beurteiln. Danke für die Hilfe, entnehme ich deiner Aussage, dass du noch mehr reviewn willst? würde mich sehr freuen :) Mfg-- Cartinal 22:40, 13. Apr. 2009 (CEST)

60 Minutes

60 Minutes, la casa de Nolispanmo, --Jan eissfeldt 16:10, 14. Apr. 2009 (CEST)

Mit 60 Minutes begann, eher zufällig, meine Artikelarbeit. Rund um diesen Artikel sind dann einige Weitere entstanden. Den "Papa-Artikel" möchte ich nun gerne mit Hilfe der Review-Task-Force versuchen "lesenswert" zu machen. Dank an alle Mithelfenden ! Grüße -- Nolispanmo Disk. Hilfe? 16:18, 14. Apr. 2009 (CEST)

Laienreview Joachim

• welches seit 1968 vom Fernseh-Sender CBS News ausgestrahlt wird. hieß der damals schon so? - meiner Information nach ja -- Nolispanmo Disk. Hilfe? 16:48, 15. Apr. 2009 (CEST)
• bestand das Konzept der Show darin, dass die Moderatoren der Show gleichzeitig auch als Reporter tätig waren. Das war wahrscheinlich nicht das ganze Konzept, sondern vielleicht dessen Hauptaspekt.  Ok
• “nationalem Interesse” falsche Gänsefüße  Ok
• anhand von betroffenen Menschen. klingt mir zu knapp.  Ok
• nicht von einem breiten Publikum angekommen wurde angenommen.  Ok
• Aykroyd begann eine „Debatte“ typischerweise mit dem Satz "Jane, you ignorant slut". Und wie konterte Jane? gute Frage -- Nolispanmo Disk. Hilfe? 16:48, 15. Apr. 2009 (CEST)
• Auf Grund mangelnden Zuschauerinteresses wurde „Point/Counterpoint“ 1979 eingestellt. Merkwürdig – wo es doch andererseits sogar die Vorlage zu Parodien bildete? das wiederspricht sich imho nicht -- Nolispanmo Disk. Hilfe? 16:48, 15. Apr. 2009 (CEST)
• die Idee mit Bob Dole und Bill Clinton … , wieder aufgegriffen. Welche Idee? Die mit Point/Counterpoint? Da sind jetzt aber zwei andere Absätze dazwischen, so dass der Zusammenhang verlorengeht.  Ok
• seit dem „Heidi-Game“-Zwischenfall verlinken oder erläutern.  Ok
• Dieser Sendeplatz erwies sich im Herbst, Jetzt gehts wieder weiter. Der vorige Absatz ist wohl einfach verrutscht.  Ok
• Abschnitt Format zu kurz; der Murrow kommt etwas unvermittelt. Um dazu zu erweitern, muss ich weitere Quellen lesen -- Nolispanmo Disk. Hilfe? 16:48, 15. Apr. 2009 (CEST)
• in einige bekannte Kontroversen verwickelt vielleicht findet sich ein knackigeres Wort als „bekannt“.  Ok
• Alar Und was sagt man dazu heute? gibts nimmer. Daminozide hinzugefügt -- Nolispanmo Disk. Hilfe? 16:48, 15. Apr. 2009 (CEST)
• Werner Erhard Ein bisschen mehr als die Verlinkung sollte vielleicht schon da sein, um zu sagen, wer das war.  Ok
• In den Jahren 2000-2005 ich würde „bis“ ausschreiben, oder wenigstens einen längerene Bindestrich nehmen.  Ok
• und wurde im Herbst 2004 in 60 Minutes umbenannt Dann hatten die beiden Sendungen den gleichen Namen??  Ja
• Korrespondenten und Kommentatoren Liste ist zwar ok, aber zu jedem Eintrag sollte wenigstens ein Halbsatz stehen. hmm... die Frage ist was? -- Nolispanmo Disk. Hilfe? 16:48, 15. Apr. 2009 (CEST)
• Gemessen an den Einschaltquoten ist 60 Minutes die erfolgreichste Sendung in der US-Fernsehgeschichte. wie wird das gezählt? Durchschnittlich? Maximum? Oder anders? k. Ahnung... -- Nolispanmo Disk. Hilfe? 16:48, 15. Apr. 2009 (CEST)
• 1976-1977 langer Bindestrich  Ok
• Internationale Ableger In den deutschen dritten Programmen lief einige Jahre lang (in den 70ern?) eine Kurzfassung namens 30 Minutes. Ich weiß aber nicht mehr, ob das original, OMU, mit Voiceover oder gar synchronisiert war. k. Ahnung... -- Nolispanmo Disk. Hilfe? 16:48, 15. Apr. 2009 (CEST)
• generell: Im Fließtext sollte der Sendungsname 60 Minutes nicht wie jetzt unhervorgehoben stehen. alle Vorkommen fetten? -- Nolispanmo Disk. Hilfe? 16:48, 15. Apr. 2009 (CEST)

So long --Joachim Pense (d) 21:10, 14. Apr. 2009 (CEST): danke sagt -- Nolispanmo Disk. Hilfe? 16:48, 15. Apr. 2009 (CEST)

SK Sturm Graz

Nachdem der Artikel in der KEA im Jänner gescheitert ist, stelle ich den Artikel wieder in den Review. Ich habe ihn seit der Kandidatur massiv überarbeitet und m. E. stark verbessert. Benötige aber noch ein Feedback, zB ob der Artikel immer noch zu Fanlastig ist. Die KEA kann hier nachgelesen werden (inkl. Kritikpunkte). --لαçkτδ ^[1] [2] 20:01, 15. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Jacktd! Wie wär’s, erst einmal die Kritikpunkte der KEA umzusetzen? Grüße, Wikiroe 19:38, 16. Apr. 2009 (CEST)

Henri Matisse

Nach einer umfangreichen Bearbeitung von Benutzer:Rigo 1963 geschah einige Zeit nichts mehr. Da der Artikel aber einen Lückenbaustein trug, habe ich daher den Artikel weiter bearbeitet und ergänzt. Nun bitte ich um Eure Vorschläge und Hinweise für eine weitere Verbesserung. -- Alinea 13:39, 16. Apr. 2009 (CEST)

Roman

Endete lange im späten 18. Jahrhundert. Man mahnte man eine Gattungsbestimmung an. Die eröffnende Definition war auch hässlich. Problem beim Schritt in die Gegenwart war die Epochenteilung, die bei weltweiter Perspektive noch laufen soll, ich ließ sie über die Bedeutung des Romans im kulturellen Austausch gehen und behielt die Geschichte als Grundgerüst bei, da man Romane zum guten Teil mit kulturhistorischem Interesse liest. Die aktuelle Produktion und Trivialliteratur haben ausführliche Kapitel am Ende, Statistiken und Buchmarkthistorisches ist dabe. Die laufende Vorlesung steht ein bisschen im Hintergrund... Für Tips und Hilfe dankbar (manchmal bringt man den Gedanken nicht klar rüber) --Olaf Simons 19:48, 16. Apr. 2009 (CEST)

Wow, da steckt viel Arbeit drin. Aufgefallen sind mir die etwas spärlichen Einzelnachweise für die Länge des Artikels. Außerdem gibt es noch ein paar BKLs, welche sich aber mit einem Tool ganz leicht finden lassen: Einstellungen -> Gadgets -> Bearbeitungswerkzeuge, und dann das vierte Kästchen von unten mit einem Häkchen versehen. Bilder dürfen außerdem keine feste Breite wie "200px" haben, sondern mit "thumb" auf Standardgröße festegelegt werden, oder, in Ausnahmefällen, mit "upright=2.0" (oder 1.5 oder 1.76 oder 3.0 oder ....) auf eine andere Größe festgelegt werden. Die Formatierung der Literatur solltest du auch noch anpassen, die vorgestellte Jahreszahl ist unüblich. Das wars erstmal, ich hoffe ich hab dich nicht mit meinen Anmerkungen erschlagen ;-) Στε Ψ 12:04, 17. Apr. 2009 (CEST)