Diskussion:Globale Erwärmung

HINWEIS: Es gibt eine Kontroverse um die globale Erwärmung, daher werden dazu immer wieder allgemeine Fragen gestellt. Bevor du hier selbst eine stellst, schau bitte zuerst in der Liste häufig gestellter Fragen (FAQ) nach, ob sie dort nicht schon beantwortet wird. Wir bemühen uns derzeit, die Liste auszubauen und zu aktualisieren. Hinweise dazu sind auf dieser Diskussionsseite gerne willkommen.

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Kohlendioxid als wahre Ursache? „Konsens“ ist kein Beweis.

Zweifel, warum Änderungen im Promille-Bereich der Atmosphäre, und Kohlendioxid ist nun mal nur in Spuren vorhanden, für solch gravierende Effekte ursächlich sind, sollten doch verständlich sein. Das Querdenken in diesem begründeteten Paper ist doch interessanter als das „In der Klimatologie ist es Konsens“ oder „Die Berichte können als Abbildung einer Konsensposition innerhalb der Klimatologie gelten“ bezüglich Kohlendioxid im Artikel. -- Courrier 12:02, 22. Nov. 2008 (CET)

Wenn in einer Leiche Arsen "in Spuren vorhanden" ist, wie "interessant" sind dann "Querdenker", die das entgegen aller physikalischen und biologischen Kenntnisse unmöglich für die Todesursache halten? Eben. Nils Simon T/\LK? 16:01, 22. Nov. 2008 (CET)

Ausgezeichneter Einwand! "Spuren von Arsen" im menschlichen Körper sind nämlich alles andere, als die wahrscheinlichste Todesursache, denn die tägliche empfohlene Dosis liegt zwischen 5 und 50 µg pro Tag. In Arzneimitteln wird Arsen wesentlich höher dosiert verwendet, "Arsenesser" gehen sogar noch weiter... Einen Nebenverweis auf die WIssenschaftstheorie bringe ich auch wieder mal an. Konsens ist dort völlig unwichitg. -- ~ğħŵ ₫ 12:29, 4. Jan. 2009 (CET)

5 bis 50µg pro Tag sind also gesund, 50mg können bereits tödlich sein.

Wer hat behauptet, dass eine Atmosphäre ohne CO₂ besser ist, als eine mit CO₂? Niemand.

Dann sind wir uns ja einig.-- hg6996 12:46, 4. Jan. 2009 (CET)

Die Physik des Arsens spielt in der Medizin keine Rolle. Im Mittelalter entsprach auch eine Heilung per Aderlass den medizinischen Kenntnissen der Zeit. Da wir nur 1 Erde haben, fehlt hier die Empirie. Das Interesse an der Wissenschaftstheorie scheint dir gründlich abzugehen und mir daher die Lust, mit dir darüber zu diskutieren. Nix für ungut. -- Courrier 16:47, 22. Nov. 2008 (CET)

Du kannst Dir ja mal selbst überlegen, warum es bei sternklarer Nacht kälter ist als Nachts bei bewölktem Himmel. Dazu brauchst nur ein Thermometer und keinen Gerlich/Tscheuschner Quatsch, der hier schon zig mal angeschleppt worden ist. Derlei Unsinn hat in diesem Artikel nix verloren. Wenn Dein Herz daran hängt, könntest Du ja über Prof. Gerlich einen Artikel verfassen und darin erwähnen, dass er die Physik des Treibhauseffekts anzweifelt. -- hg6996 11:35, 24. Nov. 2008 (CET)

Es geht im Artikel nicht allein darum, die Schulwahrheiten des Tages zu verbreiten (am besten verweist du jetzt noch auf die Überschwemmung in New Orleans), sondern die Diskussion um die Faktoren darzustellen. -- 77.181.54.183 17:01, 24. Nov. 2008 (CET)

Alle relevanten Faktoren werden ausreichend beleuchtet, Schwachsinn wird dabei ausgeblendet. Und die Arbeit von Tscheuschner/Gerlich ist ein ebensolcher Blödsinn, den man getrost weglassen kann. -- hg6996 15:06, 25. Nov. 2008 (CET)

Der Artikel ist exzellent und dabei soetwas von einseitig. Man sollte sich mal die Quellen beschaffen, indem offensichtlich Nobelpreisträger bestätigt, dass CO2 nicht der Auslöser des ganzen ist. Zudem werden sie wie in jedem Medium manipuliert und ihre Aussagen verdreht. Der Artikel ist für mich nichts anderes, als was die Meinungsmacher ARD, ZDF usw. irgentwelchen selbsternannten Experten nachblabbeln. Die Kontroverse wird in dem Artikel viel zu wenig erwähnt, schließlich lieben wir ja die Panik, wie auch angebliche Terrorgefahr etc. etc. etc. uns in einen Polizeistaat zwingen. Wie auch die Sache mit dem Erdöl aussieht, siehe hier wird in dem Artikel ebenfalls nicht erwähnt. --88.68.235.224 21:54, 23. Nov. 2008 (CET)

Meine Tipps:

1. Lerne die Deutsche Rechtschreibung, Grammatik und Syntax.

2. Lies den Artikel. Dann wird Dir auffallen, dass es zur Kontroverse ein eigenes Lemma gibt: Kontroverse um die globale Erwärmung. Ob ein einzelner, geschmierter, bekloppter oder seniler Nobelpreisträger irgendetwas zu irgendeinem Thema sagt, ist reichlich egal. -- hg6996 11:35, 24. Nov. 2008 (CET)

Noch ein Nachtrag: in den Alpen werden vom Eis nun nach über 2.000 Jahren Baumstämme freigegeben, die aus der Zeit der Römer stammten. Das Klima war also schon mal deutlich wärmer als heut. Gleichwohl gab es keine Industrie - und somit kann man sagen, es mag eine Koinzidenz von Erwärmung und Kohlendioxid-Zuwachs geben, aber das belegt noch keine Kausalität. -- 77.181.54.183 16:55, 24. Nov. 2008 (CET)

Prima. Belegt das doch, dass es neben Kohlendioxid auch andere klimabeeinflussende Faktoren gibt. Das hat aber nie irgendjemand bezweifelt. Sicherlich kannst Du stichhaltig belegen, dass diese Warmphase vor 2000 Jahren ein globales Ereignis war? -- hg6996 15:06, 25. Nov. 2008 (CET)

US-Medien: Klimawandel beruht auf falschen Meßwerten

Kann man aufgrund der neuesten Meldungen den ganzen Artikel nicht besser löschen, bevor es peinlich wird. Selbst NASA, UNO und Alfred-Wegner-Institut dementieren schon:

According to Nasa's Goddard Institute for Space Studies analysis of surface air temperature measurements, the meteorological December 2007 to November 2008 was the coolest year since 2000. Their data has also shown that the hottest decade of the 20th century was not the 1990s but the 1930s.

http://www.telegraph.co.uk/earth/environment/globalwarming/4029837/Global-warming-Reasons-why-it-might-not-actually-exist.html

First they noted the increasingly glaring discrepancy between the figures given by GISS, which show temperatures continuing to race upwards, and those given by the other three main data sources, which all show temperatures having fallen since 1998, dropping dramatically in the past year to levels around the average of the past 30 years. ...

The other three all show a flattening out after 2001 and a marked downward plunge of 0.6 degrees Celsius in 2007/8, equivalent to almost all the net warming recorded in the 20th century.

http://www.telegraph.co.uk/comment/columnists/christopherbooker/3561012/Nasa-is-out-of-line-on-global-warming.html(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 87.161.72.210 (Diskussion • Beiträge) 18:28, 30. Dez. 2008) nachsigniert von Jbo166 19:29, 30. Dez. 2008 (CET)

Nein, lies dir doch bitte mal durch wie Klima definiert ist und warum ein kalter Winter die globale Erwärmung nicht widerlegen kann.--Jbo166 19:29, 30. Dez. 2008 (CET)

Ich finde es schwierig, in dem verlinkten Telegraph-Artikel auch nur ein einzige richtige Information zu finden. Nils Simon T/\LK? 20:09, 30. Dez. 2008 (CET)

Globale Erwärmung und Erdölfördermaximum (Peak Oil)

Hier ist ein Artikel über eine Studie der NASA, die den Zusammenhang zwischen Peak Oil Szenarien (also eines globalen Rückgangs der Erdölförderung aufgrund sich verringernder Reserven) und Treibhauseffekt untersuchte:

http://northdenvernews.com/content/view/1554/2/

Als wesentliche Aussage sehe ich darin: Ein "Peak Oil" konventioneller Ölquellen kann, je nach eintretendem Szenario, einen wesentlichen Einfluß auf die Entwicklung der CO2-Emissionen haben, und sogar einen Beitrag dazu leisten, Emissionen auf ein einigermaßen nachhaltiges Niveau zu reduzieren. Voraussetzung ist aber, daß die Nutzung von Kohle und "unkonventionellen Kohlenwasserstoffen" (Teersande und Methanhydrat) als Substituten politisch begrenzt wird. Anderenfalls würden die Emissionen eher steigen, weil größere Umwandlungsverluste anfallen und z.B. Kohle als Energieträger mehr CO2 pro Energieeinhalt enthält.

Weitere Diskussion auch unter Diskussion:Globales Ölfördermaximum#Peak Oil und Treibhauseffekt. --Joise 21:27, 30. Dez. 2008 (CET)

Siehe dazu auch den folgenden Artikel bei telepolis:

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/28/28729/1.html

--82.113.121.21 13:02, 7. Jan. 2009 (CET)

Ist der Begriff "Konsens" gerechtfertigt?

Einen Konsens in der Klimadebatte gibt es - wenn überhaupt - allenfalls über die Tatsache, dass es in den letzten Jahrzehnten wärmer wurde. Selbst der Umfang der Erderwärmung ist aufgrund verschiedener Messlinien und unterschiedlichen Ergebnissen umstritten. Zur Erklärung der Erwärmungsursache(n) gibt es verschiedene Auffassungen, auch wenn die CO2-Theorie (d.h. von Menschen erzeugtes CO2 als Hautursache) sicher vom Mainstream vertreten wird. Jeder der sich mit diesem Thema intensiver und mit unverstelltem Blick beschäftigt, weiß das. Der Wahrheitsgehalt einer wissenschaftlichen Behauptung allerdings kann keine Abstimmungsfrage sein, hier gelten nur überzeugende Belege.

Die Verwendung des Konsensbegriffes wird von Anhängern dieser Theorie zur Untermauerung ihrer Auffassung benutzt um daraus entsprechende Konsequenzen ableitbar zu machen. Er will Übereinstimmung suggerieren und wird damit zu einem manipulierenden Kampfbegriff im Ideologienstreit. Natürlich kann es auch keinen „starken Konsens“ geben, wie dies hier im Artikel steht, genauso wenig wie es keinen schwachen Konsens geben kann. Ein Konsens ist die Übereinkunft aller Beteiligten; entweder es gibt einen Konsens oder es gibt keinen.

Bei Ergebnissen wissenschaftlicher Forschungen spielt die Konsensfrage ansonsten keine so große Rolle, warum wird gerade bei der Globalen Erwärmung so darauf bestanden? Selbst die Teilchenphysiker, die in ihrem Forschungsgebiet wohl die fundiertesten und nachprüfbarsten Ergebnisse überhaupt vorzeigen können, sind sich nicht in allem einig. Z.B. geht man allgemein davon aus, dass es ein Higgs-Boson gibt, räumt jedoch ein, dass das Standardmodell der Teilchenphysik überdacht werden muss, wenn dieses Teilchen im Large Hadron Collider nicht nachgewiesen werden kann. Man bedenke dass die Klimaforschung wesentlich vielschichtiger aber auch unpräziser ist als die Physik.

Der Versuch in diesem Artikel einen Konsens zu belegen ist einseitig und nach von den meisten Wikipedianern akzeptierten (nicht im Konsens gefundenen!) Regeln Theoriefindung. Ich bin mir bewusst, dass es zu dieser Frage viel Widerspruch geben wird, schließlich geht es um eine Überlebensfrage des Planeten! Dennoch möchte ich den Begriff entsprechend ändern, denn es geht mir um die Sachlichkeit und Neutralität in Wikipedia. Denkbar wäre für mich eine Formulierung wie "viele Wissenschaftler sind der Auffassung", das stimmt ja offensichtlich. Aber schon eine Aussage wie "die meisten Wissenschaftler" halte ich für problematisch. Wer will das wissen und wie will man das beweisen? --Manu 15:17, 3. Jan. 2009 (CET)

Dann will ich an dieser Stelle doch mal bezweifeln, dass Sie sich mit der "CO₂-Theorie" intensiver beschäftigt haben.

Gezweifelt wurde im Verlauf der vergangenen Jahrzehnte nämlich nicht, ob CO₂ eine Klima-Erwärmung verursacht, sondern allenfalls, ob die seit einiger Zeit beobachtete Erwärmung dem CO2-Anstieg bereits zuzuschreiben ist.

Das lag daran, dass man lange Zeit von einer wichtigen Komponente - der Sonne - keine ausreichenden Daten hatte; man konnte daher nicht mit Gewissheit sagen, ob an der beobachteten Erwärmung ggf. die Sonne Schuld sein könnte. Und selbst bis in die späten 1990er Jahre war die Interpretation der Satellitendaten, die über den Verlauf der Sonnenleistung Auskunft gaben, fehlerbehaftet.

Heute ist es in der Tat Konsens, dass das CO2 nicht nur das Klima erwärmen kann und wird, sondern bereits an der gegenwärtigen Erwärmung ursächlich ist; Unsicherheiten bestehen lediglich in der genauen Rolle von Wolken und Luftfeuchtigkeit, sowie in der Quantifizierung des "Forcings" durch Aerosole.

Schon seit Jahren sind die Stimmen von "Klimaskeptikern" auf keiner Weltklimakonferenz mehr zu hören und in Fachartikeln zu diesem Thema wird daran ohnehin nicht gezweifelt. Das kann man meiner Ansicht nach durchaus Konsens nennen. -- hg6996 16:06, 3. Jan. 2009 (CET)

Nun gut, mir war schon klar, dass ich mit meiner Kritik auf keine Zustimmung stoße. Die entsprechende Befürchtung und von mir für die Ablehnung vermutete Gründe habe ich oben schon geäußert. Nun ein zweiter Begründungsversuch, warum der Konsensbegriff für das Thema unpassend ist:

1. Was ist lt. Wikipedia ein Konsens:

„Der Konsens […….] bedeutet die Übereinstimmung von Menschen − meist innerhalb einer Gruppe − hinsichtlich einer gewissen Thematik ohne verdeckten oder offenen Widerspruch“.

2. Worin besteht lt. diesem Artikel der angebliche Konsens?

„In der Klimatologie ist es Konsens, dass diese gestiegene Konzentration der vom Menschen in die Erdatmosphäre freigesetzten Treibhausgase die wichtigste Ursache der globalen Erwärmung ist, da ohne sie die gemessenen Temperaturen nicht zu erklären sind.“

3. Dann folgt in einem langen Absatz ein ausführlicher Begründungsversuch des Konsenses. (Man fragt sich da schon, warum es so einer langen Begründung bedarf wenn es doch ein Konsens ist …..).

4. Schließlich werden genau die Belege dafür angeführt, warum es in dieser Frage eigentlich keinen Konsens gibt:

„Bei einer Umfrage im Sommer 2006 unter deutschen Klimaforschern gaben 38 % der Befragten an, die These der anthropogenen Ursachen der Temperaturerhöhung im 20. Jahrhundert gelte als bewiesen, 56 % gaben an, diese These werde hier und dort noch angezweifelt und 5 % zufolge werde diese These noch heftig angezweifelt. 46 % der befragten Klimaforscher gaben an, dass die Klimaentwicklung der letzten 50 Jahre überwiegend vom Verhalten des Menschen beeinflusst sei, 27 % gaben anthropogene und natürliche Faktoren zu gleichen Teilen als wahrscheinlichste Ursache an, 11% stimmten für überwiegend natürliche Ursachen.“

Hier ließen sich noch verschiedene externe Quellen mit vom angeblichen „Konsens“ abweichenden Aussagen von Wissenschaftlern anführen, m. E. nach genügt allein dieser offensichtliche im Artikel genannte Widerspruch um deutlich zu machen, dass es ungerechtfertigt ist in der Klimadiskussion von Konsens zu sprechen.

Über den Wahrheitswert wissenschaftlicher Erkenntnisse kann nicht abgestimmt werden. Es würde der Klimadiskussion gut tun, wenn die unterschiedlichen Positionen, welchen jawohl ungesicherte bzw. umstrittene Fakten zu Grunde liegen, auch benannt und nicht unter den Teppich gekehrt würden. --Manu 21:45, 3. Jan. 2009 (CET)

Hallo,

Ad 1: Den Wiki-Artikel zum Lemma Konsens habe ich auch gelesen und er bringt in meinen Augen keinen Widerspruch. Wenn ich mir durchlese, dass ein Widerspruch von 10% der Gruppenmitglieder bei Attac immer noch als Konsens gesehen wird, so passt das für die Klimatologie doch auch.

Ad 2: So ist es.

Ad 3: Die Begründung ist wohl deshalb so lange, weil es doch eine Reihe von Leser gibt, die an diesem Konsens zweifeln.

Ad 4: Die erwähnte Statistik sehe ich nicht als Widerspruch zur Konsensthese. Satellitendaten gibt es seit den 1970er Jahren, was davor war, ist weitgehend Spekulation. Sicher ist es hochwahrscheinlich, dass auch die Erwärmung davor durch Treibhausgase verursacht oder zu einem grossen Teil verursacht war, aber es gibt keinen Beweis. Das IPCC spricht ja auch von einer 90%-Wahrscheinlichkeit. Wenn 56% angeben, dass die These hier und dort noch angezweifelt wird, schreiben sie nicht, wer konkret was anzweifelt (Treibhausgase sind die Ursache, oder sie sind die Hauptursache, das ist ein grosser Unterschied).

Unter den Teppich gekehrt wird in Wikipedia nix. Es gibt zu den Widersprüchen in der Klimadiskussion ein eigenes Lemma, das da heisst Kontroverse um die globale Erwärmung, der Artikel um die Globale Erwärmung ist ohnehin schon grenzwertig groß. Dort werden dem Konsens widersprechende Argumente und Personen aufgeführt.

Wenn 11% der Klimatologen laut Umfrage der Ansicht sind, dass natürliche Ursachen für die Erwärmung im 20. Jahrhundert verantwortlich sind, so wundere ich mich nur, warum von dieser Gruppe niemand in der Lage ist, seinen Standpunkt in diesem Lemma so darzustellen, dass man ihm überzeugend folgen kann. In meinen Augen sind weder die Thesen von den Kosmischen Strahlen noch die von der angeblich so starken Sonne glaubhaft, wenn ich lese, dass darauf spezialisierte Forschungsinstitute (u.a. Max-Planck-Institut für Solarforschung) eine solare Ursache für gering erachten.

Wissenschaftliche Artikel, die in peer reviewed Fach-Journals erschienen sind und in denen tragfähige Argumente für nicht-antropogene Ursachen der Erwärmung im 20. Jahrhundert geliefert werden, deren Argumente von der Fachwelt mitgetragen werden, sind mir jedenfalls auch nicht bekannt. Oder wie es der Klimatologe Hans von Storch ausdrückt:[1] Die Klimaleugner spielen in der Wissenschaft eigentlich keine Rolle mehr.

Gruss -- hg6996 09:36, 4. Jan. 2009 (CET)

Wissenschftstheoretisch betrachtet ist "Konsens" völlig irrelevant. In der Wissenschaft ist die 32.283-ste Wiederholung einer Beobachtung völlig ohne Bedeutung, die Beobachtung von Abweichungen jedoch schon. In der Wissenschaft wird "Konsens" nicht benötigt, ganz im Gegenteil: "Konsens" behindert die Weiterentwicklung der Wissenschaft, da nicht mehr nach Neuem gesucht wird. Einen "Konsens" benötigt man erst dann, wenn man irgendetwas als Begründung für politische Handlungsanweisungen heranziehen möchte. Damit verlässt man aber den Bereich der Wissenschaft und betritt das Parkett der Politik. Aus der Metaposition betrachtet ist ein Konsens über die Globalen Erwärmung von untergeordneter Bedeutung. Erst dann, wenn die "Klimawissenschaft" als Totschlagargument gegen politische Gegner herhalten soll, gewinnt das Argument eines Konsens an Gewicht. -- ~ğħŵ ₫ 12:58, 4. Jan. 2009 (CET)

"56 % gaben an, diese These werde hier und dort noch angezweifelt" heißt nicht, daß 56% diese These anzweifeln, sondern, daß sie gehört haben, daß die These angezweifelt wird.

@~ğħŵ ₫ wenn Du so willst, wird der Konsens tatsächlich als politisches Totschlagargument benutzt - aber nicht so, wie Du es verstehen willst. Es geht um die Abwehr des Versuch der politischen Einflußnahme derjenigen, die mit Pseudowissenschaft den Treibhauseffekt leugnen. Ein ähnliches Beispiel ist der Affenprozess. Da wurde auch mit "wissenschaftlichen" Argumenten eine politische Einflußnahme versucht, die sogar zeitweise erfolgreich war. --Physikr 13:41, 4. Jan. 2009 (CET)

Vielen Dank für die Stellungnahmen!

Jedoch finde ich in beiden Stellungnahmen keinerlei Hinweise darauf, ob ihr das Führen des Begriffs "Konsens" im Artikel nun für gerechtfertigt haltet oder nicht.

Zum Satz mit den 56%: Wenn damit tatsächlich gemeint sein sollte, dass 56% der Klimatologen gehört haben, dass an der These gezweifelt wird, sie aber selbst nicht anzweifeln, sollte das im Artikel auch so dargestellt werden, denn mir wurde das beim Durchlesen der gegenwärtig verwendeten Formulierung ebenfalls nicht klar.

Gruss -- hg6996 14:07, 4. Jan. 2009 (CET)

Die Zahlen stammen aus der Umfrage / dem Buch von Hans M. Kepplinger und S. Post. Es handelt sich um die umfangreichste Umfrage zum Thema "Konsens" unter deutschsprachigen Klimatologen. Jedenfalls zeigt diese Umfrage, dass der so genannte Konsens lang nicht so breit ist, wie hier in der WP propagiert wird.-- ~ğħŵ ₫ 14:18, 4. Jan. 2009 (CET)

Das hier hab ich noch zum Thema gefunden:

• scienceblogs.com: A Few Things Illconsidered: There is no consensus,
• The global warming debate, 2: the scientific consensus

Habe die beiden Links gesichtet, sie sind zwar interessant, bringen aber keine neuen Fakten. Wiederholt wird nur das was hier und woanders diskutiert wird. Unverständlich ist mir allerdings, dass das relativ einfache von mir dargestellte Problem (ob der Begriff Konsens in diesem Artikel richtig benutzt wird) nicht auch mit Sachargumenten erwidert wird. Als erstes unterstellt man mir Unkenntnis in Klimafragen. Tolles Argument! Soll ich mich jetzt zurückhalten? Darf ich nichts mehr schreiben? Die Aussage, die ich dem entnehme lautet "Wer nicht meine Auffassung teilt hat keine Ahnung". Dann wird als Begründung angeführt dass wenn 10% Befürworter bei Attac für einen Konsens reichen dies auch reichen sollte, wenn es eine Mehrheit von Befürwortern der Theorie der von Menschen gemachten Erwärmung gibt. Wie viel Prozent müssen es denn sein? 80% oder 90%? Ab wann ist denn ein Konsens ein Konsens?

Nun gibt es hierfür eine ziemlich einfache Begriffsdefinition, die jeder nachlesen kann. Um mich zu vergewissern ob Wikipedia hier stimmt habe ich auch woanders nachgesehen. Es stimmt: Konsens ist keine Frage der persönlichen Meinung, sondern ob es eine "Übereinstimmung von Menschen − meist innerhalb einer Gruppe − hinsichtlich einer gewissen Thematik ohne verdeckten oder offenen Widerspruch" gibt. Ist dies in der Klimadiskussion der Fall? Gibt es eine Gruppe die einen Konsens hergestellt hat? Dann bitte belegen. Ein Widerspruch von unterschiedlicher Seite lässt sich vielfach belegen. Auch im zweiten der genannten Links ist von Widerspruch die Rede, dem Oregon Petition Projekt. Wenn auch nur 1% der 31.000 „Scientists“ ernsthafte, sachkompetente Experten sind wären das über 300 und damit ein ernstzunehmender Widerspruch. Also - da bleibe ich bei - wird der Begriff "Konsens" hier wie anderswo in manipulativer Absicht benutzt. Sicher aus guter Absicht, aber dennoch unzutreffend. Bleibt noch zu betonen, dass es mir hier nicht um die Frage geht, ob es nun eine von Menschen gemachte Erwärmung gibt oder nicht, das wird sich zeigen. --Manu 18:18, 4. Jan. 2009 (CET)

Frage: Wer legt fest, wann der Konsens als solcher zu bezeichnen ist?

Bei Attac werden 10% Widerspruch noch als Konsens stehen gelassen, aber allein bei der als Kollektion der Widersprechenden zitierten Oregon Petition sollen die nur 1% gelisteten, 300 Experten als Argument herhalten, dass in der Wissenschaft kein Konsens herrscht?

Wo haben diese 300 Experten das bitte publiziert? Von 300 Experten müssen ja Unmengen an Publikationen in Fachjournals existieren!?

Im Artikel wird die Studie von Oreskes erwähnt und verlinkt [2]

Was ist an dieser Studie denn faul?

Einen vollständigen Konsens über alle Menschen hinweg wird es allein deshalb nicht geben, weil bestimmte Lobbygruppen nicht aufhören werden, Desinformation zu streuen. Was hier zählen sollte, ist die ernsthafte Wissenschaft. Und Oreskes hat in ihrer Analyse klargestellt, dass in der Wissenschaft zu der Frage Konsens herrscht.

Sie haben bis jetzt noch keine einzige Quelle genannt, in der ein Klimatologe in einem wissenschaftlichen Forum am Konsens gerüttelt hätte. Ich bitte Sie nun darum, diesen Nachweis zu bringen. -- hg6996 18:46, 4. Jan. 2009 (CET)

Oreskes hat keine "Studie" publiziert, sondern ein Essay, das ist zunächst einmal ein Unterschied, denn letzteres ist eine Meinungsbekundung, die nicht von anderen Wissenschaftlern reviewed wird. Als nächstes ist das Essay lediglich ein Indiz, aber sicher kein Beweis. Über die inhaltlichen Mängel hat sich Benny Peiser verbreitet, jedenfalls würde ich bei so einer Veröffentlichung wesentlich mehr Sorgfalt erwarten. Und schließlich ist der methodische Ansatz nicht geeignet, eine belastbare Aussage in der Form "Es herrscht Konsens..." abzugeben. Oreskes hat in einer wiss. Datenbank nach den Suchworten "global climate change" gesucht (wobei sie zunächst publiziert hatte, sie hätte nach "climate change" gesucht, was grundfalsch ist. Mit dieser einzigen! Suchanfrage erhielt sie eine Liste von 928 Veröffentlichungen in wissenschaftlichen Journalen im Zeitraum 1993–2003. Von diesen wiederum durchsuchte sie lediglich die Abstracts, ob darin etwas für oder gegen den globalen Klimawandel zu lesen sei. Jeder, der schon einmal eine wissenschaftliche Publikation geschrieben (eigentlich auch gelesen) hat, weiß, dass man in ein Abstract die Kernaussagen "knackig formuliert" reinpackt. Jeder, der sich kritisch mit Wiss. Literatur auseinandersetzt, weiß aber auch, dass man allein aus dem Abstract niemals auf direkte Ergebnisse des Artikels schließen darf (weitere Literatur dazu, siehe Beck-Bornholdt, Dubben, Der Hund, der Eier legt, S.158ff "Babylonische Sprachverwirrung" - das Buch ist überhaupt zu empfehlen, wenn man mal etwas Hintergrundinformation zu wiss. Publikationen lesen will. Und was in den Med.Wiss recht ist, kann in den Klim.Wiss nur billig sein, zudem haben Klimawissenschaftler bekannlicherweise ein "fest begründetes Interesse daran, Panik zu schüren, damit das Geld in die Klim.Wiss fließt" (John Christy)). Zurück zu Oreskes: Sie hat also nach "global climate change" in einer Datenbank gesucht. Sie hat also eine Stichprobe genommen und hier die Abstracts überflogen. Das ist vergleichbar mit jemandem, der mit einem Netz mit 10 cm. Maschenweite aufs Meer fährt, seinen Fang "auswertet" und daraus schließt, dass es im Meer keine Fische gibt, die kleiner sind, als 10 cm. Wenn man sich Oreskes Liste ansieht, dann fehlen zahlreiche "relevante" Publikationen "für" den globalen Klimawandel, allen voran die Publikationen von Mann (Hockey Stick). Somit ist die Methode von Oreskes aus wissenschaftstheoretischer Sicht aufgrund methodischer Unzulänglichkeiten ungeeignet, einen Beleg für die Existenz eines "wissenschaftlichen Konsens" darzustellen (wobei ich schon dargelegt habe, dass ein solcher nicht wissenschaftlich, sondern lediglich politisch sein kann). Und schließlich ist die Nichtexistenz von etwas nicht beweisbar und daher auch nicht publizierbar. -- ~ğħŵ ₫ 07:59, 5. Jan. 2009 (CET)

Wenn es nichts bringen soll wenn man mit einem Netz fischt, dessen Maschenweite die Begriffe "global climate change" bestimmt und das 10cm entspricht, frage ich mich ob man die Klimaskeptiker wirklich erst dann finden kann, wenn man die Maschenweite verkleinert - zum Beispiel auf den Begriff "global"? "climate"? Oder haben die zahllosen Skeptiker irgendeine geheime Absprache getroffen, nach der sie niemals unter keinen Umständen in ihre Abstract "global climate change" schreiben, wenn sie doch über genau das schreiben: global climate change? Und aus irgendeinem vermaledeiten Grund ist immer noch keine einige Studie genannt worden, die belegt dass der vielfach zitierte Konsens nicht existieren würde. Stattdessen kommt hier die lächerliche Behauptung auf, ein Konsens sei eine 100%ige Vonallenundjedemunterstützung. Danach ist nichtmal die Evolution Konsens in der Wissenschaft, geschweige denn Plattentektonik, AIDS als Folge von HIV oder auch nur Hautkrebs als Folge zu intensiver UV-Bestrahlung. Wenn ihr es so wollt... Nils Simon T/\LK? 20:24, 9. Jan. 2009 (CET)

1) Selbst wenn es stimmen würde, dass es keinen offen widersprechenden Wissenschaftler gäbe, was ich nicht glaube, dann reicht das nicht aus von einem "Konsens" zu sprechen. Ein Konsens bedarf der aktiven Zustimmung, da man niemanden zwingen kann sich dezidiert zu äußern.

2) Ich frage mich, wie so ein Artikel aussehen soll, damit er als "skeptisch" gilt. Muss darin dezidierte Ablehnnung zur Positotion des IPCC notiert stehen? Wenn ja, warum sollte so ein Bekenntnis dort wahrscheinlich sein? Wenn Nein, wieso reichen dann die Beiträge nicht aus, die das IPCC selbst zu Restzweifel anregt. --John Walten 16:07, 10. Jan. 2009 (CET)

3) Warum reitet ihr im Artikel so auf dem Wort Konsens rum, wenn es das IPCC selbst nicht einmal mehr tut? Ist das eine ideologische Motivation? --John Walten 16:07, 10. Jan. 2009 (CET)

ad 1:Es wird nirgendwo behauptet, dass es keinen offen widersprechenden Wissenschaftler gibt. Wo bitte im Text steht das? Im Artikel steht präzise beschrieben, worin der Konsens besteht. Bitte erst lesen, dann schreiben. Aber es ist völlig unerheblich, wenn ein fachfremder Wissenschaftler auf irgendeiner Website oder auch ein Fachmann im Namen einer von der Ölindustrie finanzierten Organisation vor einem vorgehaltenen Mikrofon Stammtischweisheiten verbreitend widerspricht, wie dies beispielsweise ein Tim Patterson vor dem kanadischen Parlament getan hat. Hier gehts um Wissenschaft und was dort gesagt wird, liest man nicht in Tageszeitungen, sondern in den jeweiligen Fachzeitschriften mit Peer Review. ad 2: Er muss dem Inhalt der Aussagen widersprechen, über den Konsens besteht. Nicht weniger. ad 3: Alle relevanten Vereinigungen von Wissenschaftlern sprechen vom Konsens. Dazu ist das IPCC gar nicht mehr nötig spricht aber auch davon. Wieder gibst Du nicht eine Quelle an.

Ich möchte darüberhinaus vorschlagen, in den Artikel auch eine Studie einzufügen, in der der Konsens unter Wissenschaftlern untersucht wird, die von der Öl/Gas-/ und/oder Kohleindustrie finanziert werden, an den Thesen zum Klimawandel zu zweifeln und dass es eine merkwürdige Auffälligkeit gibt, dass deren Thesen in keinem Fachjournal wiederzufinden sind. Hier wird sich sicher breiter Konsens feststellen lassen. Des Weiteren ist es schon sehr merkwürdig, dass es nur eine Vereinigung von Wissenschaftlern gibt, die an den Thesen zur globalen Erwärmung zweifelt: Die Vereinigung amerikanischer Erdölgeologen. Was n Zufall... -- hg6996 16:54, 10. Jan. 2009 (CET)

Zu 1) Es ist eben per Defintion kein Konsens, sondern nur Übereinstimmung/Konsens unter teilnehmenden Wissenschaftlern.

Zu 2) Der Widerspruch ist dem IPCC bekannt. Was dazu nicht passt, ist Auslegungssache. Es ist ja bezeichnend genug, dass im Artikel kein einziges Buch von Skeptikern genannt wird, obwohl es diese gibt.

Zu 3) Vereinigungen von Wissenschaftlern sind als Konsens irrelevant, nicht nur wegen 1), sondern auch weil Wissenschaftler frei sind in ihrem wissenschaftlichen Urteil. Wobei es ja schon reichen sollte, dass man weiß, dass die "Vereinigung amerikanischer Erdölgeologen" vom sog. "Konsens" abweicht. --John Walten 17:26, 10. Jan. 2009 (CET)

Zu 1: So ist es. Wobei Du Dir selbst die Frage beantworten kannst, warum die "nicht teilnehmenden Wissenschaftler" nicht teilnehmen.

Zu 2: Ich schreib - speziell für Dich - auch gerne zum 5. Mal, dass populärwissenschaftliches Geschreibsel keine Wissenschaft ist und (auch) hier nicht berücksichtigt wird.

Zu 3: Es sollte eben nicht reichen zu wissen, dass die Vereinigung amerikanischer Erdölgeologen vom Konsens abweicht.

Man sollte wirklich - und das meine ich ernst - eine Analyse durchführen, in der die abweichende Meinung der betreffenden Person in Fragen der Globalen Erwärmung und die Zahlungen, die sie von Exxon & Co. erhalten hat, untersucht wird. Das wird vielleicht keinen Konsens, aber ganz sicher eine erstaunliche Korrelation an den Tag befördern. -- hg6996 17:37, 10. Jan. 2009 (CET)

1) Nö. Ich muss gar nichts. Der Autor hat seine Aussagen zu belegen. 2) Was unterscheidet den Assessment Report des IPCC oder die anderen aufgeführten "Belege" von anderem "populärwissenschaftliches Geschreibsel"? Sie geben nur politische Positionen wieder und keine wissenschaftlichen. 3) Sie weichen aber ab. Und ob es reichen sollte oder nicht, hast Du nicht zu beurteilen. Vielmehr kommt zum Ausdruck, was ich Dir schon oben und unten ins Stammbuch schreiben musste. Parteigänger. Was glaubst Du eigentlich wieviel mehr Fördergelder und Gehälter die Klimatologie vom Staat bekommt und wie abhängig sie davon ist? --John Walten 18:18, 10. Jan. 2009 (CET)

Zu 2: Ich fordere hier, was Du unter Punkt 1 forderst. Und zwar auch für Punkt 3.

Und nebenbei bemerkt: Eine wissenschaftliche Publikation hast Du bis jetzt nicht zitieren können, mich aber einen Scharlatan genannt. Wie glaubwürdig ist das? -- hg6996 18:56, 10. Jan. 2009 (CET)

Du kannst gar nichts fordern. Der Autor muss seine Behauptungen belegen. So einfach ist das. --John Walten 20:16, 10. Jan. 2009 (CET)

Und Du, Autor der sichtbar unbelegbaren These eines fehlenden Konsenses kannst das nicht. -- hg6996 13:16, 13. Jan. 2009 (CET)

Wo bin ich denn Autor der These eines fehlenden Konsenses? Und trotzdem ist der Beleg dabei. --John Walten 14:02, 13. Jan. 2009 (CET)

Bleibt für mich festzuhalten, dass in diesem gesamten letzten Posting nicht eine einzige wissenschaftliche Publikation aufgeführt wurde, die die Zweifel am Konsens untermauert. Im Artikel "Globale Erwärmung" steht darüberhinaus explizit
Zitat:
Der starke Konsens wird von den wichtigsten nationalen Wissenschaftsakademien unter anderem aller G8-Länder ausdrücklich unterstützt. Wenigstens weitere 30 nationale und internationale wissenschaftliche Gesellschaften teilen ebenfalls prinzipiell die IPCC-Positionen, darunter die European Science Foundation und die European Geosciences Union, die Weltorganisation für Meteorologie (WMO), die American und die britische Royal Meteorological Society, die Australian und die Canadian Meteorological and Oceanographic Society, die American Physical Society und das Network of African Science Academies
Das alles ist massenhaft mit Quellen belegt.
Ich wüsste nicht wie ein wissenschaftlicher Konsens anders aussehen könnte. Eine weitere Diskussion hierüber werde ich jedenfalls nicht führen.
Meine Position steht: Es herrscht Konsens.
 Kontra -- hg6996 10:14, 5. Jan. 2009 (CET)

Nichtexistenz ist nicht beweisbar. Aber bring bitte mal drei Beispiele für wissenschaftliche Publikationen, welche die Notwendigkeit eines wissenschaftlichen Konsens belegen im Allgemeinen und dann auch noch Publikationen, die einen solchen Konsens in der speziellen Frage belegen. Und zwar kein Essay und keine flapsigen Nebensätze a'la "...ach ja, wie ihr alle wisst, ist es ein Konsens...." -- ~ğħŵ ₫ 08:54, 6. Jan. 2009 (CET)

Na, wenn das wenigstens genau so im Artikel stehen würde: "Es herrrrrrscht Konsens". Aber so weit entblödet man sich ja sicher nicht ohne Ihnen zu nahe treten zu wollen. Wozu soll denn ein Konsens "herrschen"? Was Sie meinen, ist eine herrschende Meinung. Darüber hinaus ist es begründeter Usus, dass der Autor seine Aussagen zu belegen hat, was nachweislich nicht ausreichend geschehen ist, da unmöglich. Der sinnentfremdete Begriff ist also wegen TF endlich zu löschen. Sicher besteht darüber hier kein Konsens. Aber es gibt Regeln, die einzuhalten sind. --John Walten 11:00, 5. Jan. 2009 (CET)

Diese ständig wiederkehrenden Diskussionen über das Wörtchen Konsens sind sowas von öde ... dieses Wort findet sich genau 4 mal im Text, also was sollen diese maßlosen Versuche des Relativierens, ob nun "Konsens" oder "weitestgehende Einigkeit" dasteht, ist sowieso völlig wurscht. Ansonsten teile ich die Meinung von Benutzer:Hg6996, der Konsens ist mehr als ausreichend belegt und derartige Diskussionen völlig überflüssig.--Jbo166 13:17, 5. Jan. 2009 (CET)

Erwiderung auf den weiter oben stehenden Beitrag von hg6996:

Frage: Wer legt fest, wann der Konsens als solcher zu bezeichnen ist?

Antwort: Üblicherweise wird ein Konsens von denjenigen erarbeitet, die unterschiedlicher Auffassung sind aber mittels Einigung einen Konsens finden wollen/müssen. Sie finden den Konsens nach Diskussion der verschiedenen Standpunkte. (Lies bitte auch den Artikel Konsens).

Ohne ihre (implizite oder explizite) Zustimmung können Nichtbeteiligte logischerweise nicht in den Konsens eingeschlossen werden. Das Attac-Beispiel ist unpassend. Mit der 10% Regelung gefundene Entscheidungen würde ich eher als Abstimmungsergebnis bezeichnen denn als Konsens, denn eine Mehrheitsmeinung bestimmt die Meinung der Minderheit. Dies „Konsens“ zu nennen scheint mir mehr eine Frage der Öffentlichkeitswirksamkeit zu sein.

Ich habe das Beispiel mit den 300 Experten (ich vermute es sind aus 31.000 wesentlich mehr, die sich mit dem Klimathema gründlich beschäftigt; so einer Petition mit öffentlicher Namensnennung stimmt man nicht leichtfertig zu) nicht angeführte um zu belegen, dass 1% reicht um den Begriff Konsens zu rechtfertigen, sondern um zu zeigen, dass unter über 31.000 Menschen mit akademischer Qualifizierung, die mit dem Mainstream nicht einverstanden sind, mit großer Wahrscheinlichkeit auch echte Klimatologen zu finden sein werden. Dass in der Wissenschaft überzeugende Fakten und Argumente zählen und nicht die Anzahl der Stimmen wurde ja bereits gesagt. Es kann unendlich viele Mitläufer geben, die eine Auffassung aus pragmatischen Gründen mittragen.

Frage: Wo haben diese 300 Experten das bitte publiziert?

Antwort: Nun, Du weißt das es sich hier um ein Beispiel handelt und es für mich wie für Dich nicht leistbar ist 31.000 Namen nach ihren Veröffentlichungen zu prüfen. Und auch ohne aktive Wissenschaftstätigkeit kann man zu einem qualifizierten Urteil kommen.

Jetzt zwei Fragen von mir:

1. Glaubst Du dass alle Wissenschaftler beruflich die gleiche Meinung vertreten wie privat?

2. Was muss passieren, damit ein „Institut für Klimafolgenforschung“ zum der Erkenntnis kommt, dass die globale Erwärmung natürlichen Ursprungs ist?

Aussage: Einen vollständigen Konsens über alle Menschen hinweg wird es allein deshalb nicht geben, weil bestimmte Lobbygruppen nicht aufhören werden, Desinformation zu streuen.

Ergänzung: Und auch und zuerst weil es einfach unterschiedliche Meinungen gibt bzw. Menschen unterschiedlichen Wissens und unterschiedlicher Interessen und Bewertungen. Und auch weil in der Wissenschaft vieles (noch) nicht eindeutig zu klären ist. Das Klima ist ein extrem komplexes System, welches sich nur bedingt beschreiben lässt.

Aussage: Was hier zählen sollte, ist die ernsthafte Wissenschaft.

Antwort: Wann ist Wissenschaft ernsthaft und wer entscheidet das? Sind die 10.000, die in Poznan zusammenkamen ernsthaft? Oder die am IPPCC-Prozess beteiligten? Oder das PIK?

Aussage: Und Oreskes hat in ihrer Analyse klargestellt, dass in der Wissenschaft zu der Frage Konsens herrscht.

Antwort: Hierauf ist ~ğħŵ schon eingegangen. Ein offener Brief zur Erwiderung von Oreskes Essay findet sich hier:

http://icecap.us/images/uploads/Monckton-SchultelettertoOreskescover9-4-07.pdf

Von Konsens kann man hier wirklich nicht sprechen.

Aussage: Sie haben bis jetzt noch keine einzige Quelle genannt, in der ein Klimatologe in einem wissenschaftlichen Forum am Konsens gerüttelt hätte. Ich bitte Sie nun darum, diesen Nachweis zu bringen. -- hg6996 18:46, 4. Jan. 2009 (CET)

Antwort: Groß wird die Bereitschaft von selbständigen, kritischen Wissenschaftlern nicht sein, dem Mainstream in Foren und Kongressen gegenüberzutreten. Bitte den Schlagabtausch zwischen PIK und Veizer/Shaviv lesen. Hier zeigt sich nicht nur, das es keinen Konsens zur Frage der Ursache der globalen Erwärmung gibt, man kann auch studieren, wie mit abweichenden Auffassungen umgegangen wird.

PIK: http://idw-online.de/pages/de/news71073

Veizer und Shaviv: http://idw-online.de/pages/de/news71434

Was bis dato immer noch fehlt:

Eine einzelne Wissenschaftliche Arbeit, während der letzten 15 Jahre erschienen in einem Peer Reviewed Journal, mit DOI-Angabe, das zu dem Ergebnis kommt: Nach Faktenlage ist es wahrscheinlich, dass der Mensch mit weniger als 50% an der beobachteten Erwärmung der vergangenen 100 Jahre ursächlich ist.

Verschwörungstheorien werden hier immer wieder einmal diskutiert, sorry, wenn ich darauf nicht eingehe.

Welche Gruppe zum diskutierten Konsens gekommen ist, das steht im Artikel:

Beispielsweise die wichtigsten Nationalen Wissenschaftsakademien u.a. der G8 Staaten. Etwas Anderes wird nicht behauptet.

Herr Veizer und der Herr Shaviv schreiben hier abstract Im Übrigen nicht über die letzten 100 Jahre, sondern über die letzten paar Millionen Jahre.

Aber um die letzten 100 Jahre diskutieren wir hier in der Frage um den Konsens.

Daneben gehen auch Veizer und Shaviv davon aus, dass CO₂ zu einer Klimaerwärmung führt, wenngleich sie nur eine Klimasensitivität von 1,5° nennen. Da die Menschheit den atmosphärischen Kohlendioxid-Gehalt erhöht, kann man daher aus der Arbeit von Veizer und Shaviv nicht ableiten, dass dies nicht auch zu einer Klimaerwärmung führen wird oder während der letzten 100 Jahre nicht geführt hat. (Und das ist ganz unabhängig davon, was das PIK von der Arbeit von Shaviv/Veizer hält) -- hg6996 15:57, 5. Jan. 2009 (CET)

Ich halte den Begriff "Konsens" nach wie vor für angebracht. Die Argumente von ghw und Manu überzeugen mich nicht. Erst kommt die wissenschaftliche Diskussion, dann der Konsens. Der Versuch, das andersherum aussehen zu lassen, ist unglücklich. Ansonsten Zustimmung zu Jbo166 und Hg6996: Die Disksussion ist erstens öde, und zweitens voller rhetorischer Schwächen sowie nach wie vor ohne eine einzige wissenschaftliche Fachpublikation, welche dem Konsens widerspricht. Nils Simon T/\LK? 21:36, 5. Jan. 2009 (CET)

Dann zeig mir bitte die Unmengen an wissenschaftlichen Publikationen, in denen hergeleitet wird, dass es einen solchen Konsens gibt, bzw, dass die Wissenschaft einen Konsens in dieser Frage überhaupt benötigt. Du lenkst ab: Die Frage ist eine rein politische, keine wissenschaftliche. -- ~ğħŵ ₫ 08:51, 6. Jan. 2009 (CET)

Die Wissenschaft benötigt den Konsens nicht, aber sie hat ihn. Quellen hierfür sind angegeben.

Eine Publikation, dass es einen Konsens gibt, gibt es - neben Oreskes Essay - so weit ich weiss, nicht, brauchts aber auch nicht.

Die Erwiderung von Monckton zu Oreskes Essay ist übrigens ne Lachnummer, hab mir die angegebenen Quellen mal angeguckt...

Der Politik aber nützt der Konsens für die Umsetzung unbequemer Massnahmen.

Praktischerweise kann sich die Politik auf die selben Quellen wie die Wissenschaft stützen.

Unter den angegebenen Quellen findet sich, neben einigen anderen Organisationen u.a. das IPCC -- hg6996 09:32, 6. Jan. 2009 (CET)

Tolle Logick! Die Wissenschaft benötigt Konsens nicht, also muss er nicht belegt werden. Da es den (unbelegten) Konsens angeblich doch geben tut, kann ihn die Politik instrumentalisieren... Zur Umsetzung von Maßnahmen benötigt die Politik übrigens auch keinen Konsens, denn dann ist die politische Entscheidung für solche Maßnahmen schon gefallen, und für die Entscheidung selbst benötigt die Politik den Konsens auch nicht, dafür reicht die Diktatur der Mehrheit. Ach ja: More Than 650 International Scientists Dissent Over Man-Made Global Warming Claims -- ~ğħŵ ₫ 09:51, 7. Jan. 2009 (CET)

Und auch von diesen 650 "angeblichen" Wissenschaftlern hat es keiner geschafft, das in einem Journal zu publizieren.-- hg6996 10:36, 7. Jan. 2009 (CET)

Hat das IPCC es geschafft auch nur einen Artikel in einem Journal zu publizieren? --John Walten 15:59, 7. Jan. 2009 (CET)

Si tacuisses, philosophus mansisses.

Ein guter Witz zum Abschluss ist doch auch was wert. Danke. -- hg6996 16:13, 7. Jan. 2009 (CET)

Tja. Du erwartest, dass Kritiker in Journals auf Stellungnahmen des IPCCs antworten, die dort NIE etwas hineingestellt haben. Das ist schlicht nicht der Sinn der Journals. --John Walten 16:40, 7. Jan. 2009 (CET)

Es geht um die korrekte und sinngemäße Wiedergabe der zur Verfügung stehenden Quellen. Wenn eine sog. Quelle einen Kampfbegriff verwendet, dann darf man den nicht ohne weiteres wörtlich nehmen, sondern hat die Angelegenheit in sachlich neutralem Ton darzustellen. Das geht nicht mit einem Kampfbegriff.

Im Art. heißt es "In der Klimatologie ist es Konsens, dass diese gestiegene Konzentration der vom Menschen in die Erdatmosphäre freigesetzten Treibhausgase die wichtigste Ursache der globalen Erwärmung ist"

Belegt wird das erstens mit dem Oreskes-Artikel, der von einigen Benutzern als ungenügend empfunden wird und zweitens mit einer politischen Stellungnahme, in der genau 11 nationale Akademien das Eingreifen der Staaten gegen menschengmachtes Klima einfordern. Das ist auch kein wissenschaftlicher Beleg, sondern nur eine Art Petition, bei der man sich nicht wundern muss, dass die Beiteilgten übereinstimmen, aber eben nur die. Nun habe ich das Schreiben trotzdem mal gelesen und muss feststellen, dass auch obige Aussage darin nicht einmal behauptet wird, sondern es wird lediglich mit dem Satz "It is likely that most of the warming in recent decades can be attributed to human activities (IPCC 2001). This warming has already led to changes in the Earth's climate." auf den "Third Assessment Report des IPCC von 2001 Bezug genommen. Es wird nur in der Fußnote geschrieben: "We recognise the international scientific consensus of the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC)". Auch dieser Beleg ist unzureichend, um zu behaupten, es gäbe einen Konsens in der Klimatologie. Dafür wurde der Third Assessment Report des IPCC von 2001 seit 2001 viel zu sehr von Wissenschaftlern kritisiert. Kurz: der Artikel ist nach Meinung mehrerer benutzer unzureichend belegt und die Aussage wird ebenso von mehreren Benutzern abgelehnt. Es gibt ein POV-Problem und dieses ist gemäß den Richtlinien zu beseitigen. Also wie gedenkt ihr damit umzugehen? So wie bisher? --John Walten 10:43, 6. Jan. 2009 (CET)

Wenn 11 nationale Wissenschaftsakademien, darunter die der reichsten Länder, wortwörtlich den IPCC-Bericht als "international scientific consensus" bezeichnen, wo ist dann bitte das POV-Problem, wenn der Begriff "Konsens" mit eben dieser Stellungnahme als Beleg im Artikel verwendet wird? Warum der Oreskes-Essay hier als ungenügend kritisiert wird, hat andere Gründe als in Fachzeitschriften veröffentlichte - und die sind nun einmal maßgeblich für einen Befund über die Wissenschaft. Nils Simon T/\LK? 12:21, 6. Jan. 2009 (CET)

Das POV-Problem ist, dass das so eben nicht im Artikel steht. Es steht dort nicht, dass XYZ den IPCC-Bericht als "international scientific consensus" bezeichnen. Dagegen wäre ja nichts einzuwenden. Und der Oreskes-Artikel wurde gerade deshalb von uns abgelehnt, weil er gewisse wissenschaftliche Methodik vermissen lässt. Das ist natürliche eine Wertung. Aber die ist erlaubt. Man kann gerne ander Meinung sein. Aber das mindert nicht im geringsten die Tatsache, dass der Beleg und der Artikeltext umstritten ist und somit geändert werden muss, es sei denn, hier soll regelwidrig eine bestimmte Form der Darstellung von nur einem Teil der WP-Benutzer durchgedrückt werden. Bitte. --John Walten 14:05, 6. Jan. 2009 (CET)

Nun, um die Aussage des IPCC und der Nationalen Wissenschaftsakemien korrekt abzubilden, bedarf es eigentlich nur einer kleinen Korrektur. Anstelle zu schreiben:
In der Klimatologie ist es Konsens, dass diese gestiegene Konzentration der vom Menschen in die Erdatmosphäre freigesetzten Treibhausgase die wichtigste Ursache der globalen Erwärmung ist
wird eingefügt
"mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit", also
In der Klimatologie ist es Konsens, dass diese gestiegene Konzentration der vom Menschen in die Erdatmosphäre freigesetzten Treibhausgase 'mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit' die wichtigste Ursache der globalen Erwärmung ist.
Das bildet dann 1:1 die Aussage des IPCC wie auch der Wissenschaftsakademien ab.
Daneben möchte ich erneut bemerken, dass bis jetzt keiner der Beteiligten in der Lage war, eine Wissenschaftliche Publikation zu nennen, mit der ernsthaft am Konsens gerüttelt werden kann. Es wird hier also ein Konsens bezweifelt, aber es kann nicht EINE dem Konsens widersprechende, solide wissenschaftliche Quelle zitiert werden .... Das soll nun ein POV sein?! -- hg6996 16:31, 6. Jan. 2009 (CET)

Nee, um den IPCC-Bericht korrekt abzubilden muß der Begriff "Konsens" raus und durch eine sachgemäße Formulierung ersetzt werden. Nirgendwo im ganzen IPCC-Bericht 2007 taucht der Begriff Konsens in dem Sinne auf das gesagt wird die Klimatologen oder auch nur die am Bericht beteiligten Wissenschaftler seien sich einig über das "very likely" = 90%. Gleiches gilt für die Quellenangaben 17 bis 21, die dieses ja belegen sollen. Quelle 16, der Oreskes-Artikel ist unseriös und wurde nachvollziehbar kritisiert, man kann ihn nicht einseitig als Beleg anführen. Wenn hier "Konsens" der Klimatologen behauptet wird ist dies nach üblichen Wikipedia-Regeln eine unzulässige Interpretation des Autoren. Alles andere ist Demagogie.

Die zunehmende Zahl von Wissenschaftlern, welche die IPCC-Ergebnisse anders bewerten oder kritisieren und natürliche Ursachen als Hauptursache der Globalen Erwärmung annehmen sollte bekannt sein. Aussagen von Wissenschaftlern, die den angeblichen Konsens bestreiten gibt es hingegen zu Haufe. Übrigens ist auch die Angabe von 90% eine politische Aussage, denn sie soll Wissenschaftlichkeit und Zuverlässigkeit suggerieren. Um eine Warscheinlichkeit angeben zu können muß man eine statistisch relevante Zahl von Ereignissen berücksichtigen können, die Prozentangabe ist in diesem Fall irrelevant. Muß man das hier erklären? --Manu 16:13, 9. Jan. 2009 (CET)

Es ist Demagogie, den Konsens abzustreiten, wenn sich u.a. alle Wissenschaftlichen Vereinigungen der G8 Staaten kongruent äussern. Die Kritik am Oreskes-Artikel konnte ich weder nachvollziehen, noch konnte irgendeine der dort angeführten "Quellen" auch nur im Ansatz am Konsens rütteln.

EINE Quelle, die am Konsens rütteln kann, fehlt bis jetzt. Eine zunehmende Zahl von Wissenschaftlern, die die IPCC Ergebnisse anders bewerten, gibt es nicht. Was es aber durchaus gibt, ist das hier [3] und es sollte klar sein, dass es sich hierbei um die Spitze des berühmten Eisbergs handelt. Einen Konsens anzuzweifeln, ohne irgendeine, diese These stützende, seriöse Quelle anführen zu können, ist ein reichlich aussichtsloses Unterfangen. -- hg6996 16:24, 9. Jan. 2009 (CET)

Für die Bahuptung "der Oreskes-Artikel ist unseriös" hätte ich dann aber auch gerne mal eine seriöse Quelle. Nils Simon T/\LK? 16:32, 9. Jan. 2009 (CET)

Um mal mit Herrn Rahmstorf Worten zu sprechen:

Der oft zitierte Konsens in der Klimaforschung bezüglich des menschlichen Einflusses auf das Klima ist weder in einer Abstimmung noch in irgendwelchen Umfragen begründet. Er ergibt sich aus einer Analyse der in Fachzeitschriften publizierten Forschungsergebnisse. Sowohl die eingehende Auswertung (engl. „Assessment“) dieser Publikationen (wie durch das IPCC) als auch statistische Analysen (N. Oreskes) der wissenschaftlichen Literatur haben den Konsens bestätigt. (Die Arbeit von Oreskes wurde zwar kritisiert, diese Kritik erwies sich aber als weitgehend haltlos und wurde nach einigen Diskussionen zum grössten Teil zurückgezogen). Sonst noch Fragen ? --Jbo166 16:31, 9. Jan. 2009 (CET)

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Klar, das sehe ich auch so wie John Walten. Keiner von uns kann entscheiden, wie die beobachtete Erwärmung verursacht ist. Alle Meinungen basieren auf Quellen und je nachdem was man für richtig hält wird man diese Meinung vertreten. Der Konsens kann im Artikel ja durchaus als Ergebnis einer Gremienentscheidung benannt werde, er ist jedoch in keiner Weise zu verallgemeinern. Außerdem sollte erwähnt werden, das es Kritiker des Konsens gibt. Die Formulierung mit dem "sehr wahrscheinlich" von hg6996 für die IPCC-Meinung ist auch ok. Aber bitte alles knapp und präzise. --Manu 16:44, 6. Jan. 2009 (CET)

Die wissenschaftlichen Quellen lassen aber nur eine Schlussfolgerung zu ! Von daher benötigt man garkeine Quelle die das Wort Konsens explizit verwendet, da er ganz offensichtlich vorhanden ist.--Jbo166 16:49, 6. Jan. 2009 (CET)

So ist es. Und egal, ob mein Vorschlag, die Formulieruing um den Halbsatz "mit hoher Wahrscheinlichkeit" zu ergänzen, akzeptiert wird oder nicht, wir sollten uns über Eins im Klaren sein:

Auch innerhalb des IPCC und garantiert auch innerhalb der wissenschaftlichen Vereinigungen haben Diskussionen um die Existenz oder Nichtexistenz eines Konsenses in dieser Frage stattgefunden. Allein die Tatsache, dass es der kleinste gemeinsame Nenner all dieser Organisationen war, sich übereinstimmend zu äussern, sollte doch mehr als genügen, um auch in Wikipedia, den Begriff "Konsens" mit Recht führen zu können.

Und um auch mal über den Tellerrand zu blicken:

Zitat aus der Englischen Wiki: The scientific consensusis is that the increase in atmospheric greenhouse gases due to human activity caused most of the warming observed since the start of the industrial era and the observed warming cannot be satisfactorily explained by natural causes alone.

Französische Wiki...kann ich hier gar nicht zitierten, die widmen dem Thema gar eine komplette Überschrift, genannt: Consensus Scientifique

Italienische Wiki: Il vasto consenso scientifico attorno al riscaldamento globale

Wollen wir wirklich weiter um des Kaisers Bart diskutieren...? -- hg6996 18:23, 6. Jan. 2009 (CET)

Der Konsens in der Klimatologie ist nicht offensichtlich vorhanden. Er ist unter denen sicher vorhanden, die der entsprechenden Formulierung zustimmen. Dass das alle "Klimatologen" wären, dafür gibt es überhaupt keinen Beweis. Solche "Beweise" aus Indizien (und die sind noch nicht mal gut, da es Gegenindizien gibt) herzuleiten ist klassische TF. Von mir aus könnte man ungefähr so schreiben, Im XY-Bericht 2007 (Synthesis Report Summary for Policymakers) nennt das IPCC die Übereinstimmung der weltweit teilnehmenden Klimatologen einen "internationalen wissenschaftlichen Konsens" bezüglich.... Das bedeuted implizit, dass die nicht teilnehmnden/ausladenen Klimatologen damit nicht gemeint sind. Ist doch wohl klar. Der Witz ist aber der, das das Wort consent/consensus in dem Bericht überhaupt nicht vorkommt. D.h., dass ihr uns sowieso nur einen dicken großen Bären aufbindet. --John Walten 18:30, 6. Jan. 2009 (CET)

Der Beweis für einen Konsens ist, dass es keine Fachartikel gibt, die etwas gegenteiliges behaupten. Und das obwohl zig tausend Artikel zum Thema existieren. Ist das wirklich so schwer zu verstehen ?? Lass es mich noch anders formulieren: Wenn alle die gleiche Meinung haben. Ist dies dann als Konsens zu bezeichnen ? Ja !--Jbo166 19:03, 6. Jan. 2009 (CET)

Ach so, dann ist der Kontroversen-Artikel mit den wichtigsten Streitpositionen unter den Wisserschaftlern wahrscheinlich ein Phantom. --John Walten 19:32, 6. Jan. 2009 (CET)

(reinquetsch) Bitte lies erstmal den Kontroversen-Artikel, bevor du versuchst ihn hier als Gegenargument einsetzen. Dort stehen nämlich keinerlei Formulierungen die deine Position stützen würden.--Jbo166 19:44, 6. Jan. 2009 (CET)

Zitat: Eine weitere Möglichkeit, Positionen in der Klimaforschung zu ermitteln, sind Umfragen unter den Wissenschaftlern. Diese können entweder aufgrund selektiver Teilnahme an der Umfrage oder missverständlich formulierten Fragen seitens der Umfragenden zu verzerrten Ergebnissen führen, bieten aber dennoch eine grobe Orientierung. Einer online veröffentlichten internationalen Umfrage aus dem Jahr 2007 zufolge teilen 45-50 % der Klimaforscher die Positionen des IPCC, während jeweils 15-20 % die IPCC-Berichte für unter- oder übertrieben halten. Wenigstens 97 % der teilnehmenden Wissenschaftler bestätigen die Aussage, wonach die menschlichen Emissionen von Kohlendioxid einen wichtigen Bestandteil des Klimasystems darstellen und wenigstens teilweise für die Erwärmung der letzten Jahrzehnte verantwortlich seien.[19] Bei einer Umfrage im Sommer 2006 unter deutschen Klimaforschern gaben 38 % der Befragten an, die These der anthropogenen Ursachen der Temperaturerhöhung im 20. Jahrhundert gelte als bewiesen, 56 % gaben an, diese These werde hier und dort noch angezweifelt und 5 % zufolge werde diese These noch heftig angezweifelt. Wo ist da was von Konsens? --John Walten 20:04, 6. Jan. 2009 (CET)

Zitat: Eine weitere Möglichkeit, Positionen in der Klimaforschung zu ermitteln, sind Umfragen unter den Wissenschaftlern. Diese können entweder aufgrund selektiver Teilnahme an der Umfrage oder missverständlich formulierten Fragen seitens der Umfragenden zu verzerrten Ergebnissen führen, bieten aber dennoch eine grobe Orientierung. Einer online veröffentlichten internationalen Umfrage aus dem Jahr 2007 zufolge teilen 45-50 % der Klimaforscher die Positionen des IPCC, während jeweils 15-20 % die IPCC-Berichte für unter- oder übertrieben halten. Wenigstens 97 % der teilnehmenden Wissenschaftler bestätigen die Aussage, wonach die menschlichen Emissionen von Kohlendioxid einen wichtigen Bestandteil des Klimasystems darstellen und wenigstens teilweise für die Erwärmung der letzten Jahrzehnte verantwortlich seien.[19] Bei einer Umfrage im Sommer 2006 unter deutschen Klimaforschern gaben 38 % der Befragten an, die These der anthropogenen Ursachen der Temperaturerhöhung im 20. Jahrhundert gelte als bewiesen, 56 % gaben an, diese These werde hier und dort noch angezweifelt und 5 % zufolge werde diese These noch heftig angezweifelt.

Dort z.B. ?--Jbo166 20:25, 6. Jan. 2009 (CET)

Nö, da steht, dass 3% fehlen und sowieso nicht alle dran teilgenommen haben. Lies mal Konsens. --John Walten 20:37, 6. Jan. 2009 (CET)

Alle relevanten wissenschaftlichen Organisationen vertreten den Konsens. Dass 3% der teilgenommenen Klimatologen sowie alle "am IPCC nicht teilnehmenden Klimatologen" vor dem Schwarzen Gürtel von Prof. Rahmstorf so viel Angst haben, dass sie sich nicht trauen, ihre Ergebnisse zu publizieren, steht hier nicht zur Debatte. -- hg6996 20:44, 6. Jan. 2009 (CET)

Aber nicht alle Wissenschaftler. Und wenn das nicht zur Debatte steht, dann kann man das Wort "Konsens" auch nicht verwenden. Das ist genau das, was viele Kritiker auch bemängeln wie z.B. Calder und Lindzen. --John Walten 21:18, 6. Jan. 2009 (CET)

Hier geht es aber nicht um Wissenschaftler sondern um wissenschaftliche Publikationen. Und, ob du es willst oder nicht, unter denen herrscht nunmal Konsens.--Jbo166 21:21, 6. Jan. 2009 (CET)

Nö. Dir geht es um wissenschaftliche Publikationen. Davon steht in der oben bemängelten Passage eben nichts. Wen dem so wäre, hätte ich nichts zu meckern. Und wie gesagt, Herrschen ist nicht mit dem Konsensbegriff vereinbar. Troll ruhig weiter.

Abgesehen davon hat sich das mit dem "Konsens" laut der neuen Berichte eh erledigt. --John Walten 21:30, 6. Jan. 2009 (CET)

Mir gehts auch um Wissenschaftliche Publikationen.

Du nennst den grossen Richard Lindzen, Co-Autor am IPCC-Bericht. Aber selbst der hats nicht drauf, seine Zweifel solide begründet in einem Journal zu publizieren, so wie das jeder andere Wissenschaftler macht, der was Fundiertes zu sagen hat?

Der grosse Richard Lindzen kann seine Kritik nur in Zeitungsinterviews von sich geben?

Und Nigel Calder, ein Journalist, ist seit Neuestem auch Klimatologe ....? -- hg6996 21:48, 6. Jan. 2009 (CET)

Hat das was mit dem Artikeltext zu tun? Offensichtlich nicht. Dein Beitrag kann also gelöscht werden.

Um einfachste Tatsachen zu kritisieren, muss man keine Artikel publizieren. Die braucht man um komplexe Modelle oder windige Theorien darzustellen. Und ich habe nicht geschrieben, dass Calder Klimatologe sei. Ist auch irrelevant, um das Obige feststellen zu können. Im Übrigen hat Calder mit Svensmark 2007 ein Buch publiziert (wie viele andere Kritiker auch) und sowas hat auch wissenschaftlichen Bezug. --John Walten 22:12, 6. Jan. 2009 (CET)

In der französischsprachigen Wiki hat man der Frage um den Konsens ja ein ganzes Kapitel gewidment.

Aber wie sagte ein berühmter Mann einmal: Getretener Quark wird breit, nicht stark.

Ich plädiere hiermit dafür, die Erweiterung "mit hoher Wahrscheinlichkeit" wie vorgeschlagen in den Text einzuführen und die Diskussion an dieser Stelle zu beenden.

(Publikationen der "nicht teilnehmenden Klimatologen" scheinen ja unauffindbar zu sein) -- hg6996 19:14, 6. Jan. 2009 (CET)

Sie wollen also im Ernst auf dem Quark von 2001 weiterarbeiten. Dann sollte man aber dazu schreiben, dass das IPCC in seinem Bericht von 2007 von der Formulierung abgerückt ist. --John Walten 19:32, 6. Jan. 2009 (CET)

Ist ja doll, was ich hier losgetreten habe! Und während wir hier diputieren kämpfen die Opfer der Klimakatastrophe draußen ums Überleben. (http://www.spiegel.de/video/video-45548.html) Wenigstens die 1-Euro-Jobber habens schön warm. Ja, ja ich weiß, eine Schwalbe macht noch keinen Sommer. Gute Nacht, --Manu 22:13, 6. Jan. 2009 (CET)

Ich denke die Diskussion kann an dieser Stelle abgebrochen werden. Grüßle. --Jbo166 22:24, 6. Jan. 2009 (CET)

Damit dieser Wahnsinn überhaupt zu irgendetwas geführt hat, habe ich eben die andiskutierte Ergänzung "mit hoher Wahrscheinlichkeit" in den Text eingepflegt. Damit entpricht der Text in Wikipedia zu 100% der Aussage der Wissenschaftsakademien und auch der Aussage des IPCC (Das vielleicht nicht von einem Konsens innerhalb des IPCC spricht, dessen Aussagen im Bereich "scientific basics" aber auf Konsensentscheidungen beruhen). In den anderssprachigen Wikipedias ist dieser Halbsatz ja auch vorhanden und nötig, denn totsicher ist nur der Tod. -- hg6996 08:40, 7. Jan. 2009 (CET)

Diese Wahrscheinlichkeit ist eine Plausibilität und obendrein nicht "hoch", sondern vom IPCC mit lediglich 90% angegeben (in der Medizin würden 10% Sterbefälle bei einer bestimmten Therapie/Operation nicht akzeptiert werden, 10% defekt ausgelieferte Produkte vom Kunden ebenso wenig). Zudem beträgt die Irrtumswahrscheinlichkeit dieser These 79%. -- ~ğħŵ ₫ 19:55, 7. Jan. 2009 (CET)

Dass eine Wahrscheinlichkeit von 90% keine hohe Wahrscheinlichkeit ist, steht objektiv definiert wo? Der Rechenweg für die 79% würde mich auch mal interessieren. Ich geb Dir Recht, ein Krebspatient wird eine Therapie mit nur 90% Erfolg nicht akzeptieren wollen. Aber er wird das müssen, wenn es keine Alternative gibt. -- hg6996 20:09, 7. Jan. 2009 (CET)

Ergänzung: Zitat aus dem IPCC Report AR4, Fußnote Seite 3: In this Summary for Policymakers, the following terms have been used to indicate the assessed likelihood, using expert judgement, of an outcome or a result: Virtually certain > 99% probability of occurrence, Extremely likely > 95%, Very likely > 90%, Likely > 66%, More likely than not > 50%, Unlikely < 33%, Very unlikely < 10%, Extremely unlikely < 5%

Was ist das denn für eine Logik, nach der man jeden Stuss schreiben kann, Hauptsache das argumentum e contrario widerspricht nicht? Der Leser will Fakten. Und dann ist die Frage unbeantwortet, wo der hohe Rest an Unsicherheit herkommt, den man dort eingesteht. So wie ich das verstehe, ist das eine rein subjektive Einschätzung, kein technisches Ergebnis, dass sich irgendwie statistisch sinnvoll berechnen lässt. Also eine völlig unwissenschaftliche Abschätzung über sein Nichtwissen und Unwissen. --John Walten 15:47, 10. Jan. 2009 (CET)

Die Fragen nach den verbleibenden Unsicherheiten werden im AR4-Report des IPCC beantwortet.

So wie ich das verstehe, gibt es keine Norm, die eine Wahrscheinlichkeit von 90% als sehr wahrscheinlich definiert, weshalb die Definition des IPCC in Wikipedia übernommen wurde.

90% Wahrscheinlichkeit halte ich persönlich als Motivationsgrund, klimaschützend zu handeln, für mehr als ausreichend.

Die verbleibende Unsicherheit von 10% als Begründung dafür zu nehmen, nicht zu handeln, wäre krank. -- hg6996 15:56, 10. Jan. 2009 (CET)

M.a.W. Ihr plappert einfach nach, was das IPCC einmal gesagt hat ohne dem einen sinnvollen Kontext zu geben. So schreibt man keinen vernünftigen Artikel. --John Walten 16:12, 10. Jan. 2009 (CET)

Wir plappern nach, was in der Wissenschaft gesagt wird und klammern aus, was auf irgendwelchen obskuren Websites oder in Büchern steht, die nur verkauft werden wollen, aber deren Inhalt mehr als zweifelhaft ist. -- hg6996 16:38, 10. Jan. 2009 (CET)

Gerade der Assessment-Report ist ein Ergebnis eines politischen Gremiums und kein freies Urteil der Wissenschaft. Man kann nur die Positionen mit Ross und Reiter wiedergeben. Die Äußerung "10% als Begründung dafür zu nehmen, nicht zu handeln, wäre krank." zeigt deutlich den Mißbrauch der WP als Propagandaplattform an. --John Walten 17:07, 10. Jan. 2009 (CET)

Soll heissen: Eine Wahrscheinlichkeit von 10% reicht Dir aus, um auf Klimaschutz zu verzichten, da das ja "nur" mit 90%iger Sicherheit in die Katastrophe führt? -- hg6996 17:15, 10. Jan. 2009 (CET)

Ich brauche keinen politischen Auftrag, um einen Artikel besser zu machen. "Persönliche Interessen dürfen nie den Inhalt von Artikeln bestimmen. Siehe dazu Wikipedia:Interessenkonflikt. Autoren sollen stets wertfrei und ohne Parteilichkeit („sine ira et studio“) agieren." --John Walten 17:34, 10. Jan. 2009 (CET)

Der Artikel beschreibt ganz neutral einen bestehenden Konsens innerhalb einer Gruppe. Die Gruppe heisst Wissenschaftler und klammert Autoren popolärwissenschaftlicher Literatur oder obskure Websites explizit aus. Was Du planst, ist eine Verzerrung der Tatsachen. -- hg6996 17:41, 10. Jan. 2009 (CET)

Naja, darauf muss ich nicht mehr antworten. Du bist als Scharlatan mehr als genügend entlarvt. --John Walten 18:21, 10. Jan. 2009 (CET)

Jajaja John, lass mal gut sein jetzt. Nutze deine Zeit lieber um Belege für deine Position zu suchen.--Jbo166 19:27, 10. Jan. 2009 (CET)

Falls es noch immer nicht aufgefallen sein sollte. Ich habe keine Position, die ich im Artikel vertreten muss, sondern eine von Euch kritisiert - zusammen mit 2 anderen Benutzern mit der gleichen Meinung. Ihr müsst die Belege bringen - das ist uralt bekannt - um eure Behauptungen zu verteidigen, was aber ein Ding der Unmöglichkeit ist, da es unvermeidlich im Selbstwiderspruch endet. Wenn Du gemeinsame Sache machen möchtest mit diesem Parteigänger um die WP mit Propaganda anzufüllen, um die Welt zu retten, dann bist Du hier genauso fehl am Platz. --John Walten 20:12, 10. Jan. 2009 (CET)

Schreibe einfach welche Absätze du wie ändern willst und bringe die entsprechenden Quellen bei. Alles andere ist Zeitverschwendung.--Jbo166 20:28, 10. Jan. 2009 (CET)

Antwort: Da braucht man nur folgendes übernehmen:

In February 2007, the IPCC released a summary of the forthcoming Fourth Assessment Report. According to this summary, the Fourth Assessment Report finds that human actions are "very likely" the cause of global warming, meaning a 90% or greater probability. Global warming in this case is indicated by an increase of 0.75 degrees in average global temperatures over the last 100 years."

While individual scientists have voiced disagreement with these findings, the overwhelming majority of scientists working on climate change agree with the IPCC's main conclusions. --John Walten 23:47, 10. Jan. 2009 (CET)

Statt dies wie im englischen Pendant zu schreiben, verlinken wir an dieser Stelle auf den seperaten Artikel Kontroverse um die globale Erwärmung, mMn die bessere Lösung.--Jbo166 20:58, 12. Jan. 2009 (CET)

Nein. An der Stelle steht das Geschwurbel mit dem angeblichen "Konsens". "In der Klimatologie ist es Konsens, ..." --John Walten 10:03, 13. Jan. 2009 (CET)

Daneben wird auch in dieser Liste nicht eine wissenschaftliche Publikation geführt, die am diskutierten Konsens auch nur im Ansatz kratzt.

Es handelt sich also um eine Liste von Menschen, die zwar auch Wissenschaftler sind, deren Aussagen aber nicht Ergebnis ihres wissenschaftlichen Forschens ist, sonst hätte das EINER von denen auch so publiziert.

Daher wäre die Bezeichnung "Wissenschaftler" in diesem Kontext regelrecht irreführtend.

Romanautoren und/oder Industrielobbyisten würde eher passen. -- hg6996 21:31, 12. Jan. 2009 (CET)

Über Rabulistik diskutiere ich nicht mehr. --John Walten 10:03, 13. Jan. 2009 (CET)

Wenn Du nicht mehr schreibst, drückst Du damit ja aus, dass Du das einmal gemacht hast, was mich etwas befremdet.

Sicherlich ist meine Formulierung etwas hart gewählt, entspricht aber den Tatsachen. In den Artikel könnte sie so sicherlich nicht rein.

Ich meine, man könnte im Artikel in Anlehnung an die englische Wiki vielleicht schreiben:

Die Überwältigende Mehrheit der in der Klimatologie tätigen Wissenschaftler stimmt den Kernaussagen des IPPC zu. Einzelne Wissenschaftler widersprechen diesen Thesen; da sie dies jedoch in Interviews, Zeitungsartikeln oder Wissenschaftsromanen, nicht aber in wissenschaftlichen Foren tun, sind ihre Aussagen offensichtlich nicht das Ergebnis ihrer Forschungstätigkeit, sondern anderweitig motiviert.

Ja. So einen Satz, den fänd ich super, wenn er im Artikel stünde. Damit ist gesagt, dass es widersprechende Wissenschaftler gibt und es ist darauf hingewiesen, dass sie ihre Position als Wissenschaftler nur missbrauchen. -- hg6996 10:17, 13. Jan. 2009 (CET)

Und dabei dann kann man dann auf diese Quellen verweisen Exxon-Secrets , ABC News , Steinkohle-Lobbyismus

Ich hatte schon mal gefragt, was die Thesen des IPCC von denen der sog. Populärwissenchaft unterscheidet. Da kam dann nichts mehr, d.h. es ist das gleiche, und Du erwartest, dass Wissenschaftler dann auf den Senf im Wissenschaftsformat eingehen. Er reicht. --John Walten 11:59, 13. Jan. 2009 (CET)

Da Du zum Beleg Deiner Theorien weder irgendeine IPCC-These noch irgendwas aus einem populärwissenschaftlichen Buch zitierst, antworte ich mal entsprechend:

Der Unterschied ist sowohl riesig wie auch nicht da.

Daneben war der Diskussionsgegenstand nicht "die Thesen des IPCC", sondern exakt die Aussagen, über die in der Klimatologie Konsens besteht.

Nicht mehr und nicht weniger.

-- hg6996 12:15, 13. Jan. 2009 (CET)

Wie gehabt, der Autor muss belegen nicht ich. Ein Konsens liegt nicht vor. Alles andere zu behaupten ist Rabulistik. --John Walten 12:50, 13. Jan. 2009 (CET)

Wegen Vandalismus beende ich die Sache hier. [4] --John Walten 14:08, 13. Jan. 2009 (CET)

Lol, hat er grad seinen Abschnitt einfach so in den Artikel gesetzt und bezeichnet dann den Revert als Vandalismus ? Herrlich dieser Humor ! Grüße :o)).--Jbo166 23:21, 13. Jan. 2009 (CET)

U.a. aus dieser Diskussion abgeleiteter Verbesserungsvorschlag

Wenn ich richtig gezählt habe, sind Manu, ~ğħŵ und John Walten der Ansicht, dass vom Konsens abweichende Meinungen im Hauptartikel nicht ausreichend Erwähnung finden, wohingegen Jbo166, Nils Simon, Simon Martin und meine Wenigkeit die Ansicht vertreten, dass im Artikel lediglich von einem Konsens in der Wissenschaft geschrieben wird, dieser ausreichend belegt ist und die abweichende Meinung von Einzelpersonen im getrennten Lemma Kontroverse um die globale Erwärmung genügend Erwähnung findet.

Nun hat mich die Anmerkung des Benutzers Runoratsu, er habe (aus meiner Sicht nachvollziehbare) Probleme gehabt, den Verweis auf die Kontroverse um die globale Erwärmung zu finden, auf einen Mangel im Artikel aufmerksam gemacht, der objektiv unleugbar ist:
Zu jedem umfangreichen Aspekt der globalen Erwärmung, ob Treibhauseffekt, Klimapolitik, Folgen der Erwärmung usw. werden im Artikel immer die wichtigsten Punkte mit ein paar Zeilen dargestellt und unter der jeweiligen Überschrift dann auf den weiterführenden Artikel verwiesen - mit Ausnahme der Kontroverse um die globale Erwärmung. Die Kontroverse ist aber unleugbar ein wichtiger und sehr komplexer Aspekt der globalen Erwärmung (der Artikel ist ja auch ellenlang) und wenn der Hauptartikel ausgewogen sein will, so sollten die Kernaspekte der Kontoverse analog zur im Artikel sonst vorzufindenden Gliederung knapp zusammengefasst Erwähnung finden. Diese Überschrift könnte man auch Kontroverse um die globale Erwärmung nennen und unter dieser Überschrift - ganz analog zu den anderen Überschriften, deren Inhalt in ein eigenes Lemma ausgelagert wurde, auf den ausführlichen Hauptartikel verlinken. Das wäre nur logisch und jeder würde auch auf Anhieb den Link zu diesem Thema finden.
Wie geschrieben:
Ca. 5-10 Zeilen, die die Hauptstreitpunkte der Kontroverse beschreiben, mit Verweis aufs Hauptlemma.
Bin ich allein mit dieser Ansicht?
Gruss -- hg6996 16:10, 16. Jan. 2009 (CET)

Seit wann ist eigentlich eine Gruppe mehr als die andere berechtigt, die Auswertung von Quellen vorzunehmen und Formulierungen vorzunehmen, über die keinerlei Einigung erzielt wurde? (Rhetorische Frage.) Hier wird es ja schon selbst offen zugegeben. --John Walten 16:49, 16. Jan. 2009 (CET)

Wo habe ich geschrieben, dass nur "eine Gruppe" eine Auswertung vornehmen und formulieren darf? -- hg6996 17:24, 16. Jan. 2009 (CET)

Weiß ich nicht. Ich habe vom Status quo geschrieben. --John Walten 17:50, 16. Jan. 2009 (CET)

Der Anteil des Status quo, der von mir stammt, liegt bei etwa 385ppm. -- hg6996 18:11, 16. Jan. 2009 (CET)

Das ist ein ganz anderer Status quo. Der hat mit der WP nicht das geringste am Hut. Aber schon interssant, worauf man sich hier beruft. --John Walten 18:18, 16. Jan. 2009 (CET)

Bitte jetzt nicht wieder in sinnlose Nebendiskussionen verzetteln. Den Vorschlag finde ich gut, hatte die Idee selbst schonmal wie mir beim lesen des Beitrags wieder einfiel. Habs dann aber wieder vergessen :o)). Wie Hg ganz richtig bemerkt ist dies bei anderen "Hauptartikeln" gängige Praxis. Grüße.--Jbo166 21:19, 16. Jan. 2009 (CET)

Prima. Aber ich würde vorschlagen, die Ausarbeitung einer solchen Zusammenfassung hier auf der Diskussionsseite vorzunehmen, sonst könnte das Ergebnis ein begrenzt spassiger Edit-War sein. Werd mir mal was überlegen, über das könnt ihr dann ja herfallen...

Gruss -- hg6996 00:00, 17. Jan. 2009 (CET)

Entwurf für ein Kapitel "Kontroverse um die globale Erwärmung"

→ Hauptartikel: Kontroverse um die globale Erwärmung

Seit über 100 Jahren ist die wärmende Wirkung von Treibhausgasen bekannt, deren Konzentrationsanstieg in der Erdatmosphäre dann Mitte der 50er Jahre des vorigen Jahrunderts sicher nachgewiesen werden konnte. Da Schwankungen der Sonnenaktivität erst mit den Mitte der 1970er Jahre verfügbaren Satelliten hinreichend genau messbar waren, war es bis in die 1980er Jahre nicht möglich zweifelsfrei festzustellen, ob die damals gemessene Erhöhung der globalen Durchschnittstemperatur eine Folge der gestiegener Treibhausgaskonzentration war. Bis in die 1980er Jahre war die anthropogene globale Erwärmung in Lehrbüchern zur Klimatologie daher als noch unbelegte Hypothese beschrieben.

Die seit Mitte der 1970er Jahre festgestellte, ausgeprägte und bis heute ununterbrochene Klimaerwärmung kann mit Hilfe der seitdem deutlich verbesserten Messtechnik nicht primär auf solare Einflüsse oder andere natürliche Faktoren zurückgeführt werden, da diese seit dieser Zeit nur minimalen Veränderungen unterworfen waren. Während im dritten Sachstandsbericht des IPCC noch angegeben wurde, es sei „wahrscheinlich“, dass die festgestellte Erwärmung auf anthropogene Einflüsse zurückgeführt werden kann, wurde diese Aussage im vierten Sachstandsbericht von 2007 korrigiert; es heißt dort, der menschliche Einflusses sei "sehr wahrscheinlich". Das IPCC schätzt den Grad des wissenschaftlichen Verständnisses über die Wirkung von Treibhausgasen als „hoch" ein.

Der Themenkomplex der globalen Erwärmung war seit jeher Gegenstand kontroverser Diskussionen mit wechselnden Themenschwerpunkten. Während im 20. Jahrhundert zunächst gezweifelt wurde, ob die theoretisch vorhergesagte Erwärmung tatsächlich messtechnisch zweifelsfrei nachweisbar sei, wurde, als eine Erwärmung schließlich sichtbar wurde, gezweifelt, ob diese Erwärmung tatsächlich vom Menschen ausgelöst war.

In der wissenschaftlichen Literatur zur Klimatologie ist es heute (2009) Konsens, dass die gestiegene Konzentration der vom Menschen in die Erdatmosphäre freigesetzten Treibhausgase mit hoher Wahrscheinlichkeit die wichtigste Ursache der globalen Erwärmung ist, da ohne sie die gemessenen Temperaturen nicht zu erklären sind.

Gründe für die trotzdem anhaltende kontroverse Diskussion zur globalen Erwärmung sind vielfältiger Natur.

Da der direkt wärmende Effekt der Treibhausgase nur ca. ein Drittel der erwarteten Erwärmung ausmachen und der größte Teil eine Folge von nur schwer genau quantifizierbarer Rückkopplungsvorgänge ist, ist die effektiv zu erwartende Erwärmung ein Aspekt der Diskussion. Ebenso ist die zu erwartende Klimaerwärmung historisch einzigartig, weswegen über die Folgen dieser Erwärmung nur spekuliert werden kann. Zwangsläufig ergeben sich damit auch Streitpunkte wie auf diese Folgen von politischer Seite reagiert werden solle.

Die Reduktion von Treibhausgasemissionen gefährdet schließlich die Geschäftsgrundlage vieler Industriezweige, vor allem die der Kohle, Öl- und Gasindustrie. Von daher ist es nicht verwunderlich, dass diesen Industriezweigen nahestehende Lobbygruppen versuchen, Wissenschaftler, Entscheidungsträger und die öffentliche Wahrnehmung zu beeinflussen. Ähnliches gilt für die Profiteure einer Klimaschutzpolitik (Hersteller von BHKWs, Windenergieanlagen, Biokraftstoffe).

Teilnehmer der Diskusion finden sich somit in vielen Berufsgruppen und Fachgebieten.

Was haltet ihr von diesem Entwurf? -- hg6996 17:12, 17. Jan. 2009 (CET)

Nach wie vor bin ich der Meinung, dass auf die Kontroverse um die globale Erwärmung gar nicht prominenter hingewiesen und verlinkt werden kann als in dem markanten Schlusssatz der Einleitung. Ein gesonderter Abschnitt im Artikel ist – wie bei anderen Lemmata ebenfalls gängig – durchaus zu erwägen. Damit habe ich aber im vorliegenden Fall das Problem, dass der Artikel Globale Erwärmung hinsichtlich Umfang und Stringenz der vorliegenden Gliederung eine solche Erweiterung, die ja allenfalls im Kapitel Klimaforschung oder im Anschluss daran Platz finden könnte, nicht empfehlenswert erscheinen lässt. Es käme gemäß Deinem Entwurf, hg6996, auch zu m.E. störenden inhaltlichen Überschneidungen mit dem Abschnitt „Geschichte der Wissenschaft über die Globale Erwärmung“.

Andererseits halte ich die von Dir oben für einen solchen Abschnitt zusammengetragenen Informationen für eine gute Ergänzung, wenn Du sie etwa z.B. in Form eines einleitenden Überblicks innerhalb des Kontroverse-Artikels selbst einarbeiten willst. Mit morgendlichen Sonntagsgrüßen -- Barnos -- 08:50, 18. Jan. 2009 (CET)

Hi Barnos! Vielen Dank für Dein Feedback!

Dass auf die Kontroverse um die globale Erwärmung eben nicht prominent genug hingewiesen wird, beweist nicht nur der Einwurf von Runoratsu hier.

Mir ging es beim ersten Durchlesen des Artikels ähnlich und die ständig auf der Diskussionsseite auftauchenden Themen deuten darauf hin, dass wir keine Exoten sind.

Eine inhaltliche Überschneidung mit der "Geschichte der Wissenschaft über die Globale Erwärmung" besteht zweifelsfrei, ist aber m.E. weder vermeidbar noch sehr ausgeprägt und lassen sich teils auch entfernen.

Eine aufs Kontroversen-Kapitel überleitende Einleitung bedarf schließlich einer Darlegung der Gründe für die Existenz der Kontroverse so wie sie ist und wie sie sich entwickelt hat. Die Darlegung des in der Klimatologie existierenden Konsenses zur gegenwärtigen Erwärmung würde ich bei Aufnahme in den Artikel in diese Einleitung verschieben, der Abschnitt ist gegenwärtig (fast) eine 1:1 Kopie aus dem Artikel.

Auf den wichtigen Aspekt der Kontroverse lediglich über eine Zeile hinzuweisen, bedeutet meiner Meinung nach einen Bruch der ansonsten im Artikel anzutreffenden logischen Struktur. Mit spätmorgendlichen Sonntagsgrüßen -- hg6996 09:30, 18. Jan. 2009 (CET)

@hg6996 ein anderer Vorschlag (--Physikr 10:17, 18. Jan. 2009 (CET)):

→ Hauptartikel: Kontroverse um die globale Erwärmung

Die Änderung der menschlichen Treibhausgasemissionen hat Einfluß auf die Geschäftsgrundlage vieler Industriezweige - daher ist Lobbyarbeit dieser Industriezweige wahrscheinlich unausweichlich und wird auch beobachtet.

In dem Lemma Kontroverse ... könnte dann stehen

Anlaß für Kontroversen um die globale Erwärmung ist auch die Lobbyarbeit betroffener Industriezweige. So schmälert die Reduzierung der Treibhausgase die Geschäftsgrundlage einiger Industriezweige, insbesondere der der Kohle, Öl- und Gasindustrie. Entgegengesetzt ist die Interessenlage der Profiteure einer Klimaschutzpolitik (Hersteller von BHKWs, Windenergieanlagen, Biokraftstoffe). Von daher ist es nicht verwunderlich, dass diesen Industriezweigen nahestehende Lobbygruppen versuchen, Wissenschaftler, Entscheidungsträger und die öffentliche Wahrnehmung zu beeinflussen.

Seit über 100 Jahren ist bekannt, daß die Treibhausgase Einfluß auf die Temperaturen der Erde haben. Die Konzentration dieser Treibhausgase hat sich in der Vergangenheit geändert. Seit Mitte der 50er Jahre des vorigen Jahrunderts kann deren Konzentrationsanstieg in der Erdatmosphäre sicher nachgewiesen werden. Da Schwankungen der Sonnenaktivität, die ebenfalls die Temperaturen der Erde beeinflussen, waren erst mit den Mitte der 1970er Jahre verfügbaren Satelliten hinreichend genau messbar. Deshalb war es bis in die 1980er Jahre nicht möglich zweifelsfrei festzustellen, wie die Anteile der einzelnen Komponenten (gestiegene Treibhausgaskonzentration, Änderung der Sonnenaktivität) an der damals gemessene Erhöhung der globalen Durchschnittstemperatur waren. Bis in die 1980er Jahre war die anthropogene globale Erwärmung in Lehrbüchern zur Klimatologie daher als noch unbelegte Hypothese beschrieben.

Die seit Mitte der 1970er Jahre festgestellte, ausgeprägte und bis heute ununterbrochene Klimaerwärmung kann mit Hilfe der seitdem deutlich verbesserten Messtechnik nicht primär auf solare Einflüsse oder andere natürliche Faktoren zurückgeführt werden, da diese seit dieser Zeit nur minimalen Veränderungen unterworfen waren. Während im dritten Sachstandsbericht des IPCC noch angegeben wurde, es sei „wahrscheinlich“, dass die festgestellte Erwärmung auf anthropogene Einflüsse zurückgeführt werden kann, wurde diese Aussage im vierten Sachstandsbericht von 2007 korrigiert; es heißt dort, der menschliche Einflusses sei "sehr wahrscheinlich". Das IPCC schätzt den Grad des wissenschaftlichen Verständnisses über die Wirkung von Treibhausgasen als „hoch" ein.

Der Themenkomplex der globalen Erwärmung war seit jeher Gegenstand kontroverser Diskussionen mit wechselnden Themenschwerpunkten. Während im 20. Jahrhundert zunächst gezweifelt wurde, ob die theoretisch vorhergesagte Erwärmung tatsächlich messtechnisch zweifelsfrei nachweisbar sei, wurde, als eine Erwärmung schließlich sichtbar wurde, gezweifelt, ob diese Erwärmung tatsächlich vom Menschen ausgelöst war.

In der wissenschaftlichen Literatur zur Klimatologie ist es heute (2009) Konsens, dass die gestiegene Konzentration der vom Menschen in die Erdatmosphäre freigesetzten Treibhausgase mit hoher Wahrscheinlichkeit die wichtigste Ursache der globalen Erwärmung ist, da ohne sie die gemessenen Temperaturen nicht zu erklären sind.

Gründe für die trotzdem anhaltende kontroverse Diskussion zur globalen Erwärmung sind vielfältiger Natur. Ein Teil der Kontroverse ist auch auf unzureichende populäre Darstellung des Treibhauseffekts zurückzuführen. Z.B. wird in Darstellungen immer auf die Absorption von Strahlung durch die Treibhausgase hingewiesen - aber höchst selten auf die damit untrennbar verbundene Emission aus den Treibhausgasen (Kirchhoffsches Gesetz). Lediglich in Energieflußdarstellungen wird auf die Gegenstrahlung hingewiesen.

Da der direkt wärmende Effekt der Treibhausgase nur ca. ein Drittel der erwarteten Erwärmung ausmachen und der größte Teil eine Folge von nur schwer genau quantifizierbarer Rückkopplungsvorgänge ist, ist die effektiv zu erwartende Erwärmung ein Aspekt der Diskussion. Ebenso ist die zu erwartende Klimaerwärmung historisch einzigartig, weswegen über die Folgen dieser Erwärmung nur spekuliert werden kann. Zwangsläufig ergeben sich damit auch Streitpunkte wie auf diese Folgen von politischer Seite reagiert werden solle.

Teilnehmer der Diskusion finden sich wegen unterschiedlicher Interessen und Interessenlagen in vielen Berufsgruppen und Fachgebieten.

--Physikr 10:17, 18. Jan. 2009 (CET)

Danke. :-)

Wie ich sehe, wird mein Entwurf begeistert als geeignete Einleitung für das Lemma der Kontroverse gesehen.

Dagegen hab ich ja gar nix, im Gegenteil!

Vielleicht ist es auch Fall von persönlichem Strukturizismus, dass mir nicht gefällt, wie kurz der Aspekt der Kontroverse im Hauptlemma "Globale Erwärmung" erwähnt wird. Mein Verständnis von Wikipedia und der Erwartungshaltung eines unvorbelasteten Lesers ist, dass er im Hauptlemma erwartet, einen soliden Überblick zur Thematik zu bekommen und über Links in Teilaspekte tiefer eintauchen kann, wenn ihm die Zusammenfassung nicht reicht. Das funktioniert zu vielen Themengebieten, der unleugbar wichtige Aspekt der Kontroverse wird jedoch wirklich vollständig in den Kontroversen-Artikel ausgegliedert. Wie geschrieben, das bricht die logische Struktur.

Mir ist doch fast egal wie so eine Zusammenfassung letztlich aussieht, aber ich meine, der prinzipielle Aufbau des Artikels sollte durchgezogen werden. Und eine oder die jetzt vorgeschlagenen zwei Zeilen sind m.E. zu wenig.

Die Kontroverse um scheinbar glasklare Fakten ist ja nicht ausschließlich das Ergebnis von Propagandatätigkeit, ich durfte lernen, dass es auch genug Menschen gibt, die freiwillig an Märchen glauben. (Siehe Telepolis des Heise-Verlags, Energie & Klima Diskussionsforen) -- hg6996 10:49, 18. Jan. 2009 (CET)

Die darstellung von Hg6996 läuft auf die Gore-Linie heraus, es gäbe gar keine Kontroverse, 'Science is settled' und nur ein paar Politiker und Lobbyisten hielten aus verdammenswerten Motiven gegen die "richtigen maßnahmen", was immer das sei - has von Storch war da schon sehr deutlich. Die Empfehlungen aus dem IPCC / PIK Umfeld, auf Erdgas zu setzen sind jetzt schon Makulatur. Faktisch stellt auch Obama jetzt bereits die Weichen für Kern und Kohlekraftwerke, Hermann Scheer in Hessen ist ebenfalls Geschichte. Da kann fachlich die Debatte noch so erledigt sein.

Die institutionelle Seite der Kontroverse wie auch die Sinnhaftigkeit der Empfehlungen an die Politik ist in dem Entwurf völlig ausgeblendet- in den USA etwa wird aus der Verfassungstradition heraus generell die beteiligung an internationalen Abkommen in Frage gestellt. Ein neues Kyoto Abkommen wird eher weniger bindend werden als das alte, weil China, Indien und Russland keine nennenswerten Einschränkungen akzeptieren werden ud auch in Europa Anspruch und Wirklichkeit deutlich auseinanderklaffen [5] [6] Da waren die internationalen Maßnahmen zum Ozonloch wie zum Sauren Regen deutlich schärfer. Der Riesenzwist zwischen Anspruch und tatsächlicher Umsetzung fällt auch auf die KOnsensthese selbst zurück

Fachlich werden sowohl der Konsens als auch die IPCC Strukturen der Konsensbildung bei nahmhaften Skeptikern nach wie vor deutlich in Frage gestellt. Die These zur Rolle der Höhenstrahlung wird mittlerweile deutlich breiter behandelt, das ist kein Außenseiterthema mehr, auch wenn das zunächst beim IPCC nicht in die höheren Ränge gelangte. Ich habs bei Henrik Svensmark mal mit guten Quellen ausgeführt. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:58, 18. Jan. 2009 (CET)

Mein Entwurf war ein Entwurf für eine knappe Zusammenfassung innerhalb des Artikels "Globale Erwärmung"

Du kommst in Deiner Stellungnahme vom Hundertsten ins Tausendste. So gehts garantiert nicht. -- hg6996 22:40, 18. Jan. 2009 (CET)

Die kalte Wahrheit

Minusrekorde in Deutschland So kalt wie zuletzt vor 22 Jahren : see: http://www.die-topnews.de/minusrekorde-in-deutschland-so-kalt-wie-zuletzt-vor-22-jahren-331477 (hat natürlich NIX zu sagen). 79.210.66.200 14:33, 7. Jan. 2009 (CET)

Du sagst es. Nils Simon T/\LK? 14:49, 7. Jan. 2009 (CET)

Oder anders formuliert:

Aus Wetter:

Die Meteorologie klassifiziert das örtliche Wetter einer bestimmten Zeit anhand der verschiedenen Phänomene in der Troposphäre

Aus Klima:

Klima ist die örtlich charakteristische Häufigkeitsverteilung atmosphärischer Zustände und Vorgänge während eines hinreichend langen Bezugszeitraums, der so zu wählen ist, daß die Häufigkeitsverteilung der atmosphärischen Zustände und Vorgänge den typischen Verhältnissen am Bezugsort gerecht wird.

"Diese Woche saukalt" ist schlicht nicht (annähernd) lang genug.

Dazu auch Es ist so kalt in Takatukaland -- hg6996 19:56, 7. Jan. 2009 (CET)

@John Walten: Für Dich mag das nix mit dem Artikel zu tun haben, aber es gibt eine Menge Menschen, für die hat das was mit dem Artikel zu tun. Und den Beitrag jetzt zu löschen, heisst morgen und übermorgen ähnliche Beiträge wiederzufinden. Daher is es besser, man antwortet heute einmal, als in den nächsten Tagen 5 mal löschen zu müssen. Gruss -- hg6996 21:30, 7. Jan. 2009 (CET)

Mit Verlaub, der Zeitungsartikel sagte NICHT "Diese Woche saukalt" , sondern "...So kalt wie zuletzt vor 22 Jahren..." ! 22 Jahren ! 79.210.93.3 13:43, 9. Jan. 2009 (CET)

Einfach ausgedrückt: Du verwechselst hohe Spitzenwerte und hohe Durchschnittswerte ... Grüße.--Jbo166 13:50, 9. Jan. 2009 (CET)

Und es geht noch besser : "...Der Deutsche Wetterdienst teilte mit, dieser Winter gehöre zu den fünf bis zehn kältesten der vergangenen 100 Jahre. Außergewöhnlich sei vor allem, dass es nicht etwa nur in einzelnen Regionen, sondern verbreitet so kalt ist..." . Hat aber alles NIX mit Klima zu tun, nur unbedeutende Spitzenwerte ?? Quelle : http://www.swr.de/nachrichten/-/id=396/nid=396/did=4372654/hss307/ 79.210.93.3 14:05, 9. Jan. 2009 (CET)

Bitte mal hier nachlesen was der Begriff Klima eigentlich bedeutet.--Jbo166 14:12, 9. Jan. 2009 (CET)

Im Zusammenhang mit dieser Diskussion finde ich besonders diese Stelle für bemerkenswert.

Zitat:

Eine globale Temperaturerhöhung von einem Grad Celsius ist also lediglich eine Abstraktion, welche sich jedoch nicht mit lokalen Wetterbeobachtungen decken muss, was auch über einen längeren Klimazeitraum in der Regel seine Gültigkeit behält. Ihr kann lokal eine Erhöhung oder Erniedrigung von weit größerem, aber auch weit kleinerem Ausmaß entgegen stehen, weshalb auch beispielsweise ein lokaler „Rekordsommer“ auf globalem Niveau „verschwinden“ kann

und umgekehrt. -- hg6996 21:01, 9. Jan. 2009 (CET)

Will heissen, auch wenns kälter wird, wirds eigentlich wärmer? Da wurde auch schon versucht, historische europäische Minima global wegzudiskutieren. KLima ist wie angeführt, Wetterdurchschnittskunde - daß ein kalter Winter noch keine globale Abkühlung macht, ist trivial. Dann sollte man aber baim Hurrikan Katrina wie Horrormeldungen zu CO2 bedingten Todesopfern bei einzelnen Sommerhitzen in Frankreich auch mit schnellen Korrelationen vorsichtiger sein. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:08, 18. Jan. 2009 (CET)

Kein seriöser Klimatologe wird je behaupten, dass Hurrikan Katrina oder die Sommerhitze in Frankreich ein Ergebnis der globalen Erwärmung war.

Es gibt eine gewisse Wahrscheinlichkeit dafür, mehr nicht.

Aus dem selben Grund konnte noch nie ein Lungenkrebsfall eindeutig als durchs Rauchen ausgelöst zugeordnet werden.

Auch hierfür gibts nur eine Wahrscheinlichkeit. -- hg6996 23:02, 18. Jan. 2009 (CET)

Abschließend hierzu:

Aus dem Artikel Nordatlantische Oszillation:

Zitat:

Dies bedeutet, dass in den Jahrzehnten mit vielen La Nina-Ereignissen mit strengen Wintern in Europa zu rechnen ist. Der Zeitraum von 1945 bis 1970 stützt diese These.

Wie man sieht: Der Winter 2008/2009 stützt sie auch. -- hg6996 16:27, 7. Feb. 2009 (CET)

Wenn meereströmungen den Co2 einfluss so einfach und deutlich überlagern, dann ist die Klimasensitivität von Co2 vielleicht doch eher am unteren Ende der Voraussagen.

Wikipedia ist übrigens keine eigenständige Quelle. Es wäre nett, mir zu erklären, wieso Du Du den Verweis auf Meeresströmungen as wesentliches Klimaelement mit großem Tamtam bei Treibhauseffekt löschen willst, und das hier selbst anführst.

Spannend ist, daß es keinen nachgewiesenen "harten" physikalischen Zusammenhang zwischen La Ninja und dem Wetter in Europa gibt. Beim empirischen Zusammenhang Erwärmung und kosmische Höhenstrahlung werden entsprechende Forschungen gelöscht, hier wird das geschluckt bzw. von Hg6996 höchstpersönlich angeführt.

Ich stelle mal ganz subjektiv eine äußerst selektive Wahrnehmung fest. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:53, 7. Feb. 2009 (CET)

Und ich stelle objektiv fehlenden Sachverstand fest. -- hg6996 19:57, 7. Feb. 2009 (CET)

Du solltest deine Zugne zügeln und solche Frechheiten zukünftig gefälligst unterlassen (andere sind für solche Frechheiten schon gesperrt worden) -- ~ğħŵ ₫ 16:50, 8. Feb. 2009 (CET)

Willst Du es ihm erklären? Nein? Dann stell... ich will mich mal an Deinen Rat halten und hier nix weiter feststellen. -- hg6996 17:09, 8. Feb. 2009 (CET)

Ich stelle nachweisliche Widersprüche wie auch eine nach WP Richlinien objektiv mangelhafte Bequellung Deiner Aussagen fest. Du kommst mit einem generischen persönlichen Angriff, den Du nicht belegst und auch nicht begründest. Du willst - so vermute ich - an einem "Alles im Griff" festhalten und jedwede kritische oder skeptische Stimme ausschließen. Ich weise schlicht darauf hin, daß ich mich mich auf ernsthafte Kritik auch am IPCC Prozess und seinen Ergebnissen beziehe und Deine Behauptung auf Dich selbst zurückfällt, Zitat Henderson Sellers:

Serious inadequacies in climate change prediction that are of real concern • The rush to emphasize regional climate does not have a scientifically sound basis. • Prioritize the models so that weaker ones do not confuse/dilute the signals. • Until and unless major oscillations in the Earth System (El Nino-Southern Oscillation (ENSO), Pacific Decadal Oscillation (PDO), North Atlantic Oscillation (NAO) and Atlantic Multidecadal Oscillation (AMO) etc.) can be predicted to the extent that they are predictable, regional climate is not a well defined problem. It may never be. If that is the case then we should say so. It is not just the forecast but the confidence and uncertainty that are just as much a key. • Climate models need to be exercised for weather prediction; there are necessary but not sufficient things that can best be tested in this framework, which is just beginning to be exploited. • Energy budget is really worrisome; we should have had 20 years of ERBE [Earth Radiation Budget Experiment] type data by now- this would have told us about cloud feedback and climate sensitivity. I’m worried that we’ll never have a reliable long-term measurement. This combined with accurate ocean heat uptake data would really help constrain the big-picture climate change outcome, and then we can work on the details. • [Analyse] the response of models to a single transient 20th century forcing construction. The factors leading to the spread in the responses of models over the 20th century can then be better ascertained, with forcing separated out thus from the mix of the uncertainty factors. The Fourth Assessment Report missed doing this owing essentially to the timelines that were arranged. • Adding complexity to models, when some basic elements are not working right (e.g. the hydrological cycle) is not sound science. A hierarchy of models can help in this regard. [7] -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:11, 7. Feb. 2009 (CET)

Ich habe wiederholt versucht, Dir physikalische Zusammenhänge zu erklären. Das habe ich mittlerweile aufgegeben. Glaub, was Du gern glaubst und werd glücklich damit.

Ein Polentario revertiert auch undiskutiert Beiträge von Paleontologen. Da könnt ja jeder daherkommen und behaupten, er hätt Ahnung.

Klimatische Oszillationen und Meeresströmungen können die kurzzeitige Klimaentwicklung stärker beeinflussen, als der antropogene Klimawandel!? Ach echt? Wahnsinn. Was für ne Erkenntnis.

Ich werde Dir aber hier nicht erklären, dass und warum das die Aussagen zur Klimasensitivität in keiner Weise verändert. Vielleicht kommst selbst drauf, vielleicht nicht. C'est la vie. Nicht jeder muss alles auf dieser Welt verstehen. Kritisch wirds nur dann, wenn die, die es nicht verstehen, ohne Rücksicht auf Verluste versuchen, ihr Unwissen in Enzyklopädien zu manifestieren. -- hg6996 00:08, 8. Feb. 2009 (CET)

Es ging mir zunächst um Deine - weiterhin unqualifizierte - Kritik zu Aussagen zur aktuellen Wetterentwicklung.

Meeresströmungen bzw Tektonik haben einen deutlich langfristigeren Einfluss auf die Klimaentwicklung als Du behauptest. Mir gings nicht um die Klimasensivität sondern Reverts bei Treibhauseffekt. Da bestreitest Du die angeblich so triviale Erkenntnis. Beim Co2 Einfluss ist nur ein kurzfristiger Einfluss auf die heutige Klimaentwicklung Konsens auch insbesondere beim IPCC - Du solltest Dich auch gelegentlich mit den Quellen beschäftigen.

Mit der Klimasensitivität hat das nur insoweit zu tun, als das Klimamodelle - wie von von Henderson angeführt - beim regionalen Klimaeinfluss weitgehend versagen und die exakte Eingrenzung der Klimasensitivität von Co2 seit 20 Jahren ein Problem ist und bleibt. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:47, 8. Feb. 2009 (CET)

• Hat diese Disk. irgendein Ziel, dass mit dem Artikel in Zusammenhang steht ?--Jbo166 Disk. 18:39, 8. Feb. 2009 (CET)

Es geht darum, ob derzeitige Wetterereignisse im Gegensatz zu einer globalen Klimaerwärmung stehen. Bei der Argumentation Hg6996 sind mir einige Widersprüche und formale Fehler aufgefallen. Daß das mit pauschalem POV und auch persönlichen Angriffen seinerseits beantwortet wurde, habe ich entsprechend qualifiziert. Für die Diskussion hier ist die mangelnde Deutungskraft einer Co2-ist-an-allem-schuld These für die regionale Klimaentwicklung nach wie vor gegeben und findet sich nicht im Artikel wieder. Sollte man ändern. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:53, 8. Feb. 2009 (CET)

Verweis auf Kontroverse über "siehe auch"

Würde es nicht Sinn machen, einen Link zum Artikel "Kontroverse um die globale Erwärmung" wenigstens auch unter "6 Siehe auch" hinzuzufügen, wenn er schon keinen eigenen Abschnitt bekommt? Daß das Thema etwas untergeht, wurde in dieser Diskussion ja schon öfters beanstandet... und ich muß sagen, ich hätte den Punkt/Link auch tatsächlich fast nicht gefunden, beim Überfliegen des Artikels, obwohl ich ihn explizit suchte! – Johann

Der Absatz "Siehe auch" ist nur als Notlösung zu betrachten. Wikilinks sollen prinzipiell im Text untergebracht werden. Wenn du auf einer Internetseite etwas suchst dann benutze doch einfach die Suchfunktion deines Browsers, meist unter "Bearbeiten" zu finden. Grüße.--Jbo166 22:03, 12. Jan. 2009 (CET)

Radio Eriwan würde sagen: Im Prinzip ja.

Nur wird das bei sehr grossen Artikeln etwas umständlich. Wenn man von vorneherein weiss, dass der Artikel so heisst wie er heisst, kann man ja danach suchen, weiss man es nicht, findet man ihn nicht.

Ich weiss, dass die Siehe-Auch Überschriften nicht gerne gesehen werden, aber um schnell einen Bezug herstellen zu können, ohne Seitenweise Infos überfliegen zu müssen, sind sie meiner Ansicht nach sehr nützlich.

Von daher kann ich Johanns Kritik gut nachvollziehen. Gruss -- hg6996 22:10, 12. Jan. 2009 (CET)

Wegen mir kann er auch rein, darf nur nicht ausarten.--Jbo166 22:13, 12. Jan. 2009 (CET)

Danke! Habs ergänzt. -- hg6996 22:18, 12. Jan. 2009 (CET)

Dankeschön! :) (Johann) --Runoratsu 23:43, 12. Jan. 2009 (CET)

Hab mir grad den Abschnit nochmal angeschaut und muss sagen ....

1. Kontroverse um die globale Erwärmung
2. Strahlungshaushalt der Erde
3. Meteorologie
4. Ökobilanz
5. Die Grenzen des Wachstums

.... abgesehen von Nr.1 und 2 haben die doch nur sehr peripher mit dem Thema zu tun und könnten eigentlich raus. Was meint ihr ?--Jbo166 23:32, 13. Jan. 2009 (CET)

Ganz Deiner Meinung. Gruss -- hg6996 07:12, 14. Jan. 2009 (CET)

Finde ich auch gut. Wenn wir allerdings nur zwei Punkte drin lassen wollen, können wir das doch auch ganz löschen und im Fließtext belassen (ich bin ja bekennender Siehe-auch-Ablehner, deshalb kommt das wohl wenig überraschend) :) Nils Simon T/\LK? 10:20, 14. Jan. 2009 (CET)

:-) Dacht ich mir.

Ich geb Dir Recht, mit nur einem Punkt sieht die Liste wirklich bescheuert aus - ist dann ja auch keine mehr.

Bleibt entweder, auch andere Punkte, die im Artikel untergehen, in die Liste aufzunehmen oder alternaiv die im Fliesstext immer noch untergehenden Links stärker hervorzuheben, indem man sie entweder umrahmt, fett druckt, blinken lässt oder in eine Box stellt? -- hg6996 10:27, 14. Jan. 2009 (CET)

Eine kurze Liste darf es aus meiner Sicht schon geben, so 5 oder 6 Links. Man könnte ja z.B. noch sowas wie "Treibhausgas" und "Ipcc" verlinken, muss halt nur ganz konkret mit dem Thema zu tun haben. Die Links im Text hervorzuheben finde ich nicht so gut, weil dann garantiert nach einem Tag irgendwer daher kommt und dies mit nem Verweis auf WP:Verlinken revertiert. Natürlich ohne vorher die Disk. gelesen zu haben ... Grüße.--Jbo166 22:48, 14. Jan. 2009 (CET)

Meines Erachtens wäre es sinnvoll, nur auf die übergeordneten themenbezogenen Begriffe zu verlinken, da in diesen im Idealfall weitergeleitet wird.

Wenn die Guideline WP:Verlinken gegen ein Hervorheben spricht, so ist entweder die Guideline mangelhaft oder nicht für grosse Artikel gedacht. In so einem Fall wäre zu überlegen, ob man den Artikel nicht auch unter diesem Aspekt kürzt. Ich meine nämlich, er enhält im Bezug auf Themen, die in einem eigenen Lemma detailliert beschrieben werden, zu viele Details.

Ich bin ja bekennender "In der Kürze liegt die Würze"-Fan.

-- hg6996 09:48, 15. Jan. 2009 (CET)

- : Das ist auch kein Entwurf, sondern eine Kritik, bei Artikeln halte ich mich an die Maxime...-- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:04, 18. Jan. 2009 (CET)

Für die Umfragen-Fans

Hier gibts neue Futter zum Einbauen:

• Deltoid: 97% of active climatologists agree that human activity is causing global warming
• Your opinions, please
• CNN.com: Surveyed scientists agree global warming is real

Alle drei Beiträge beziehen sich auf eine Publikation in Eos, die leider nicht frei zugänglich ist. Aber die Freunde von solchen Umfragen werden bestimmt einen Weg finden, das Ergebnis neben die anderen in den Artikel zu integrieren. --Nils Simon T/\LK? 20:25, 20. Jan. 2009 (CET)

Der Eos-Artikel ist übrigens hier abrufbar. --Eintragung ins Nichts 19:49, 29. Jan. 2009 (CET)

Die Formulierung ist unverfänglich genug um eine Volkskammermehrheit zu erzielen. Konkrete Folgerungen lassen sich darau nicht ableieten. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:44, 21. Jan. 2009 (CET)

positive Auswirkungen auf Grönland

da ich nur ungerne in diesen exzellent artikel reinpfusche, hier ein interessanter artikel über positive auswirkungen der klimaerwärmung auf grönland - vielleicht mag das ja jemand irgendwo einbauen wenns passt ;) das wichtigste zusammengefasst:

• 1893 gepflanzte Bäume treiben neu aus
• Lokaler Supermarkt führt erstmals lokal gewachsenen Broccoli und Kohl, 8 Schafzüchter bauen Erdäpfel für kommerzielle Zwecke an
• Kabeljau wieder vor der Küste
• Mutterschafe: Pro Saison mehr und kräftigere Lämmer
• Vegetationsperiode dauert 3 Wochen länger als vor 10 Jahren (auch längere Weidezeiten)

hier der artikel aus der nytimes Warming Revives Flora and Fauna in Greenland (2 Seiten) --HylgeriaK 23:22, 28. Jan. 2009 (CET)

Poste das doch mal auf der Disk. zu Folgen der globalen Erwärmung. Grüße.--Jbo166 23:32, 28. Jan. 2009 (CET)

Keine Webseiten mit kritischen Inhalten, wieso?

Hallo, wieso wurden keine Webseiten mit anderen Betrachtungsweisen auf die "Globale Erwärmung" gelistet? -- Johann 195.2.228.226 00:02, 21. Mär. 2009 (CET)

Inwiefern andere Betrachtungsweisen ? Mach doch mal einen Vorschlag.--Jbo166 Disk. 16:28, 21. Mär. 2009 (CET)

Ja ja und die Welt ist Flach was soll der "scheiss" es gibt keine Erderwärmung sondern eine Abkühlung MAX PLANCK Institut neuester Bericht. Und mach doch mal einen Vorschlag ist ja wohl eine Frechheit es sei denn du hast es zu ersten mal geschrieben habe den gesamten Srtikel meheremale völlig verändert und sehr viele Links dazugegeben, die Löschung und Sperrung erfolgt zwischen 30 Sekunden und einer Stunde, versuch es doch mal.....:-)selbst das wird nichts Wikipedia ghört wohl dem Vollidioten und Skulls and Bones Heini Kerry. --Allchemist 19:17, 27. Mär. 2009 (CET) So habe den Artikel nur leicht verändert und mit zwei Belegen versehen. Die links sind vom spiegel und der zeit. mal sehen wie lange das hält ich schätze so 10 minunten!!--Allchemist 19:34, 27. Mär. 2009 (CET)

Zitat aus deiner eigenen Quelle:

"Wir postulieren nicht, dass die vom Menschen verursachte Klimaänderung nicht so schlimm ausfallen wird wie befürchtet." Der generell nach oben weisende Trend werde nur von einer langperiodischen Schwingung überlagert, die in den kommenden Jahren netto zu einem geringeren Temperaturanstieg führen könnte. "Das Klima bleibt in den nächsten 10 bis 15 Jahren gleich", sagte Latif im Gespräch mit SPIEGEL ONLINE. Danach werde die Erderwärmung wieder Fahrt aufnehmen, so wie vom IPCC berechnet.

Also übertreib mal nicht... --El Grafo 19:38, 27. Mär. 2009 (CET)

Man das ist doch nur ein Artikel da es nicht mehr zu übersehen ist das das alle Blödsinn ist. In wirklichkeit gibt es gar keinen Menschlichen Einfluss auf das Wetter. Aber das will hier gar keiner hören. "Der Glückliche Sklave von Informationen ist der Freiheit größter FEIND"--Allchemist 20:41, 27. Mär. 2009 (CET)

><o(((°> --Jbo166 Disk. 00:43, 28. Mär. 2009 (CET)

Klimasimulationen des Max-Planck-Instituts für Meteorologie zeigen, dass sich die globale Mitteltemperatur bis Ende des 21. Jahrhunderts um weitere 2,5 bis 4°C erhöhen könnte, wenn die Emissionen von Kohlendioxid und anderen Treibhausgasen unvermindert ansteigen. - Quelle: Bundeszentrale für politische Bildung mit verlinkten weiteren Quellen. --Marcela 01:46, 28. Mär. 2009 (CET)

        \|||/
        (o o)
,~~~ooO~~(_)~~~~~~~~~,
|       Please       |
|   don't feed the   |
|       TROLL!       |
'~~~~~~~~~~~~~~ooO~~~'
       |__|__|
        || ||
       ooO Ooo

--Jbo166 Disk. 02:16, 28. Mär. 2009 (CET)

== Klimasensitivität und "die Klimaforschung" == ist der "Betreff" zur nächsten Nr. (11); siehe dort!--94.222.51.152 10:03, 1. Apr. 2009 (CEST)

Prognostizierte Erwärmung (2.2)

Im Abschn. 2.2 gehört das IPCC-Zitat von 2007 vorgezogen aus dem 2. in den 1. Satz an die Stelle der "Klimaforschung" als 1. Quelle, deren Anrufung nicht den Wikipedia-Grundsätzen entspricht. Kann das jemand ändern? Ich nicht, bin zu neu. (Kein Aprilscherz.)--94.222.51.152 09:15, 1. Apr. 2009 (CEST)

Soll heißen "die Klimaforschung" gibt's nach Deiner Diktion gar nicht, sondern immer nur einzelne Wissenschaftler oder Organisationen? Dem würde ich mich anschließen wollen. -- hg6996 09:39, 1. Apr. 2009 (CEST)

Danke, so war's gemeint. Im übrigen habe ich den "Betreff" nicht als Überschrift verstanden, also ist die vorige Nr. (derzeit 10) überflüssig.--94.222.51.152 09:58, 1. Apr. 2009 (CEST)

Wunderbar, jetzt sind wir in der in der neuen Nr. 10, und die alte ist richtigerweise raus.

Lässt sich die Änderung im Abschn. 2.2 des Hauptartikels ähnlich schnell machen?--94.222.51.152 10:12, 1. Apr. 2009 (CEST)

Ist schon geschehen. 1 kleines Erfolgserlebnis.--Doebereiner 09:36, 7. Apr. 2009 (CEST)

Keine Überschwemmungen - Wo soll das Wasser denn auch herkommen? (erl.)

In vielen Dokumentationen findet man häufig Katastrophenszenarien, dass es zu weltweiten Überschwemmungen kommen wird, wenn alle Gletscher und Eismassen durch die Erderwärmung schmelzen würden. Teilweise wird dort der Anstieg des Meeresspiegels um mehrere Meter vorhergesagt.

Ich persönlich habe mir vor einigen Jahren bereits selbst den Nachweis erbracht, dass dies völlig unrealistisch ist! Schmilzt der Nordpol, dann verändert sich der Meeresspiegel zum Beispiel überhaupt nicht, weil der keine feste Landmasse hat und nur aus schwimmenden Eis besteht. Schwimmende Gegenstände verdrängen bekanntlich so viel Wasser, wie sie selber wiegen. Deshalb verändert sich der Wasserstand in einem Eimer ja auch nicht, wenn darin ein großer Block schwimmenden Eises schmilzt. Anders sieht es da schon aus wenn die Eismassen in Grönland und am Südpol schmelzen würden.... Ich habe das vor vielen Jahren mal ausgerechnet. Die Masse des vorhandenen Eises in Relation zur Erdoberfläche, die zu 70% von Wasser bedeckt ist. Ergebnis: Der Meeresspiegel steigt nur um 2,4 Zentimeter!

Es gibt in der Südsee zwar Inseln, auf denen der Meeresspiegel schon heute 0,5 Meter höher liegen soll als vor 20 Jahren, aber das stimmt nicht ganz. Die Ursache hierfür ist nämlich die Kontinentalbewegung. Wenn sich die Erdplatten bewegen, dann schieben sie sich über und untereinander. Infolge der Verformungen heben und senken sich jedoch auch immer wieder Teile im inneren der Kontinentalplatten. Dann können zum Beispiel Inseln tiefer im Meer liegen als früher. Bei den angesprochenen Inseln ist also nicht der Meeresspiegel angestiegen, sondern sie sind um 0,5 Metern im Meer abgesunken. Fakt ist: Seit dem Ende der letzten Eiszeit hat sich der Meeresspiegel nicht mehr verändert, nur das Niveau der Erdbodens hat sich verändert.

Sollte man dies im Artikel vielleicht erwähnen? Es sollte nur darauf hingewiesen werden, dass der Meeresspiegel nicht steigen wird. Mehr nicht. --Martin38524 23:28, 3. Apr. 2009 (CEST)

Kannst du dafür auch eine Quelle angeben ?--Jbo166 Disk. 23:43, 3. Apr. 2009 (CEST)

Ja, Meine Berechnung. Wenn Du willst, dann mache ich sie noch einmal und füge sie in diese Diskussionen ein. Dann gibt es bestimmt ein genaueres Ergebnis. --Martin38524 23:48, 3. Apr. 2009 (CEST)

Sehr gerne, da bin ich mal gespannt.--Jbo166 Disk. 23:51, 3. Apr. 2009 (CEST)

Ok. Ich habe mich damals wohl doch verrechnet. Der Meeresspiegel würde um 96 Meter ansteigen. (Überschwemmung der Landmasse nicht mitgerechnet.) Sorry....

Grönland:

2.166.086 km²

Eis: durchschnittlich 2000 Meter (2,85 Millionen Kubikkilometern)

Antarktis:

21,2 Millionen km²

Eis: dicke maximal 4500 Meter (Eismasse ca. 31,8 Millionen Kubikkilometern V=21,2 Millionen km²*4,5/3 - Fläche zu Höhe in Pyramidenform)

Grönland + Antarktis:

34,65 Millionen Kubikkilometern Eis

Erde:

Oberfläche: 510 Millionen km²

Wasser: 70,7%

Wasserfläche: 360,57 Millionen km²

Eismasse pro km²: 0,096098 Kubikkilometern = 96 Meter Höhe

Grundwerte: Quelle Wikipedia

--Martin38524 00:50, 4. Apr. 2009 (CEST)

Ich hatte mich damals doch nicht verrechnet. In meinem Schulatlas ist die Größe der Antarktis in den Daten um den Faktor 1000 zu klein angegeben und ich bin wohl auch von einer anderen Verteilung des Eises ausgegangen. --Martin38524 02:09, 4. Apr. 2009 (CEST)

Hm, ist ja alles schön und gut aber vielleicht liest du dir mal kurz WP:NOR durch ? Grüße.--Jbo166 Disk. 12:31, 4. Apr. 2009 (CEST)

Was soll denn dieser Kommentar? Was soll denn da Theorie gewesen sein? --Martin38524 14:30, 4. Apr. 2009 (CEST)

Das sind zwar Diskussionen, die wirklich nicht hier her gehören, aber dennoch interessant. :-)

Um die Gelegenheit beim Schopfe zu packen und gleich noch ein wenig Off-Topic draufzupacken: Die Menge Eis, die jährlich in Grönland schmilzt, entspricht in etwa dem Gesamtvolumen allen jemals geförderten Erdöls. Auch beeindruckend, was? -- hg6996 17:15, 4. Apr. 2009 (CEST)

Ich weiß gar nicht warum einem hier immer wieder Leute sagen wollen was in einen Artikel gehört und was nicht.... Selbstverständlich gehört der Punkt um den Meeresspiegel zu der "Globalen Erderwärmung"! Die Medien verwenden dieses Thema doch auch immer. --Martin38524 19:08, 4. Apr. 2009 (CEST)

Es steht doch ein Absatz über die Meeresspiegelerhöhung drin ! Also wo genau liegt jetzt das Problem ?--Jbo166 Disk. 23:37, 4. Apr. 2009 (CEST)

Dann hatte ich das wohl übersehen. Sorry.... Im Inhaltsverzeichnis gab es keinen direkten Hinweis darauf und "Meereshöhe" brachte beim suchen keinen Treffer. Nach Meeresspiegel hatte ich nicht gesucht. --Martin38524 19:41, 5. Apr. 2009 (CEST)

Falls Du wirklich tief einsteigen willst: In besagtem Abschnitt wird auf den Artikel Meeresspiegelanstieg weiterverlinkt. Da solltest Du dann aber wirklich ALLES finden, was Dich zu dem Thema interessiert :-) -- hg6996 20:02, 5. Apr. 2009 (CEST)

Nur Dürre oder Überschwemmung?

Folgender Absatz findet sich im Kapitel "Auswirkungen":

"Durch die steigenden Lufttemperaturen verändern sich weltweit Verteilung und Ausmaß der Niederschläge. Weil wärmere Luft mehr Wasser aufnehmen kann, erhöht sich die Verdunstungsrate, was zu schwereren und häufigeren Dürren führen kann. Durch den wärmeren Indischen Ozean kam es etwa im Osten Afrikas zu zunehmend schweren Trockenperioden,^[75][76] während es in den Trockengebieten Pakistans zu mehr Regen kam.^[77] Die zunehmende Verdunstung führt gleichzeitig zu einem höheren Risiko schwerer Niederschläge und damit auch von Überschwemmungen in Form von Hochwasser."

Ich finde der Abschnitt sollte neutraler und sachlicher formuliert werden, und etwa darauf hinweisen (wie es der erste Satz schon tut), dass sich die "nur" Niederschlagsverteilung ändert, was aber eben nicht allein (wie der Text suggeriert) dazu führen wird, dass es in trockenen Regionen noch trockener und in feuchten Regionen noch feuchter wird, sondern umgekehrt eben auch zu mehr Niederschlag in derzeit sehr trockenen Regionen und vice versa. --Bender235 19:06, 9. Apr. 2009 (CEST)

Finde ich auch etwas ungünstig formuliert. Wie genau würdest du es denn ändern wollen ?--Jbo166 Disk. 01:10, 10. Apr. 2009 (CEST)

Eine Umformulierung finde ich auch ok, denke aber nicht, dass der Text die von Bender angesprochene Einseitigkeit so stark enthält. Schließlich steht dort, dass es im östlichen Afrika zu Trockenperioden und in den Trockengebieten Pakistans zu mehr Regen kam. Nils Simon T/\LK? 16:54, 10. Apr. 2009 (CEST)

Also neutral und sachlich ist dieser Abschnitt, meine ich; er ist nur nicht sehr gut verständlich. Den Inhalt würde ich mehr abstrahiert darstellen, etwa in der Form:

Da eine wärmere Atmosphäre gemäß der Clausius-Clapeyron-Gleichung mehr Feuchtigkeit halten kann (pro Grad ca. 7% mehr), führt die globale Erwärmung zwangsläufig zu einer im Mittel stärkeren Niederschlagsaktivität. Klimasimulationen lassen daneben auch einen Anstieg an Starkregenereignissen erwarten. Da die globale Erwärmung regional sehr unterschiedliche Effekte zeigt, ist einerseits ein Niederschlagsanstieg in jetzt niederschlagsarmen Gebieten zu erwarten, aber auch eine Verstärkung von Dürreperioden in niederschlagsarmen Gebieten; beide Effekte sind in bestimmten Regionen heute schon zu beobachten

Latürnich bräuchts für diese Ergebnisse von Klimasimulationen auch die entsprechenden Quellen. Das sollte aber aufzutreiben sein. -- hg6996 17:35, 10. Apr. 2009 (CEST)

Kleine Ergänzung: Nach meiner Kenntnis wird das Gros des Niederschlagsanstiegs zu Zeiten und an Orten stattfinden, die eh schon genug Regen haben, aber auch das sollte quellenbelegt werden und belegbar sein. Nur Neutralität gehört ja auch die Richtigkeit -- hg6996 08:44, 11. Apr. 2009 (CEST)

Wir sollte erwähnen, dass zwischen 1982 und 1999 die Welt "grüner" (im wörtlichen Sinn) geworden ist (BBC). Durch die Klimaveränderungen stieg in diesem Zeitraum der Pflanzenwuchs um 6% (Nemani et al. (2003)). Auch der (in den 80ern so trockene) Sahel ist deutlich grüner geworden (Olsson et al. (2005)). Das ließe sich im Artikel auch anhand dieser Karte (nach Olsson et al.) verdeutlichen. --Bender235 13:24, 11. Apr. 2009 (CEST)

Ich persönlich hab da nix dagegen, jedoch meine ich, dass das, hier nur sehr knapp erwähnt gehört und in epischer Breite in das Lemma zu den Folgen der globalen Erwärmung gehört. Und wenn das Ergrünen der Sahara dort erwähnt wird, muß logischerweise auch erwähnt werden, dass eine vollständig grüne Sahara ein Versiegen des Staub- und damit Mineralstofftransports in den Atlantik und Brasilien zu Folge haben wird.

Daneben hat dieses Ergrünen der Erde nur teilweise etwas mit dem Niederschlagsanstieg zu tun, "the high latudes of the northern Hemisphere" wie es Dein BBC-Artikel (und die Science-Publikation) beschreiben, sind sogar zum größeren Teil beteiligt.

Sollte es zu dieser Thematik nicht beeindruckende MODIS-Bilder geben? -- hg6996 14:42, 11. Apr. 2009 (CEST)

Es geht um die Sahelzone, nicht die Sahara. Und das "Ergrünen" entfällt deshalb überwiegend auf die Nordhalbkugel, weil diese 39% Landfläche aufweist, während die Südhalbkugel nur 19% hat (abzgl. der Antarktis, auf der sowieso nichts "grünt"). --Bender235 16:56, 11. Apr. 2009 (CEST)

Du wirst schwerlich die Sahelzone ergrünen lassen können, ohne die Sahara zurückzudrängen.

"the high latudes of the northern Hemisphere" heißt übersetzt: Die hohen Breiten der nördlichen Hemisphäre. Dass die Nordhemisphäre mehr Landmasse besitzt, ist zwar korrekt, aber nicht Kern der Aussage.

Daneben brauchts noch eine Publikation, die das Ergrünen der Sahalzone mit der globalen Erwärmung kausal verknüpft und den Einfluß der AMO und der in dieser Zeit stattgefundenen massiven Waldrodungen in Afrika im Einfluß geringer einschätzt, als die globale Erwärmung. -- hg6996 09:36, 13. Apr. 2009 (CEST)

Bist du dir sicher, der Englischen Sprache mächtig zu sein? "Unep says areas in tropical zones and in the high latitudes of the Northern Hemisphere accounted for 80% of the increased growth" heißt übersetzt nicht anderes als "Laut UNEP belief sich der Anteil der Tropen und hohen nördlichen Breiten bei (diesem) Anstieg auf 80%." High latitudes ist keine Ursache für irgendwas, sondern eine geographische Angabe.

Dass der Erdteil, der zwei Drittel der Landmasse (und ca. 4/5 der "begrünten" Landmasse) umfasst--nämlich die Nordhalbkugel--, daher auch für 80% des verzeichneten Anstiegs verantwortlich ist, liegt auf der Hand. Diese Hintergrundinformationen hielten die BBC-Autoren offensichtlich nicht für erwähnenswert, da sie--ob nun zu Recht oder zu Unrecht--annehmen werden, dass das allgemein bekannt ist.

Weshalb jetzt ausgerecht nach einem Zusammenhangsnachweis zwischen Sahelniederschlag und AMO gefragt wird, verstehe ich auch nicht. Stand das hier je zur Debatte? Eher ging es doch wohl um die Frage, ob eine zunehmend wärmere Welt eine trockene Sahelzone hinterlässt, oder ob das Gegenteil passiert. Die Antwort: zwischen 1982 und 1999 wurde es jährlich wärmer, und zugleich nahm im Sahel die Niederschlagsmenge zu, nicht ab. Das ist der Punkt.

Ob dadurch jetzt allerdings die Sahara "zurückgedrängt" wird, möchte ich mal bezweifeln. --Bender235 00:07, 14. Apr. 2009 (CEST)

"High Latitudes" dürfte hier wohl als "gemäßigte Zone" zu verstehen sein. Ich erinnere in dem Zusammenhang an die Klimazonen Tropen (sehr feucht), Subtropen (trocken), Gemäßigte Zone (feucht) und Polregionen (sehr trocken). Bei Intensivierung des verantwortlichen Kreislaufsystems sollte, wenn ich mich recht erinnere, eine Verschiebung der Zonen vom Äquator weg zu erwarten sein. Von lokalen Anomalien mal abgesehen.--Jbo166 Disk. 00:50, 14. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Bender235. Dass "high latitudes of the Northern Hemisphere" eine geographische Angabe ist, wußte ich bis dato noch nicht. Danke für den Hinweis ;-)

Wenn Du einen Zusammenhang zwischen verstärktem Wachstum und globaler Erwärmung herstellen möchtest, muß auch erwähnt werden, wo das verstärkte Wachstum stattfindet. Und wenn ich in Deinen Quellen lese, dass es in erster Linie in den "high Latitudes" und im Amazonas-Gebiet stattfindet, welchen Anteil hat dann noch das Ergrünen der gegenwärtig niederschlagsarmen Gebiete?

Der Zusammenhang zwischen AMO und Sahelzone steht insofern zur Debatte, als Du hier einen Zusammenhang zwischen Ergrünen der Sahelzone und der globalen Erwärmung konstruieren, dabei aber andere Ursachen offenbar ausblenden willst. Zu einer neutralen Darstellung gehört aber die Erwähnung aller möglichen Ursachen. -- hg6996 09:38, 14. Apr. 2009 (CEST)

@Jbo166: Die zitierte Science-Arbeit geht übrigens in die selbe Richtung: Recent climatic changes have enhanced plant growth in northern mid-latitudes and high latitudes. Von gemäßigten Zonen wird zumindest im Abstract nix geschrieben. Der gesamte Artikel liegt mir jedoch nicht vor, es wäre durchaus interessant, diesen zu lesen. -- hg6996 10:56, 14. Apr. 2009 (CEST)

Hier ist eine PDF von Nemani et al. (2003). --Bender235 11:59, 14. Apr. 2009 (CEST)

Coole Arbeit. An dem Artikel hat ja sogar noch der gute Keeling persönlich mitgeschraubt. Was schlägst Du denn vor, wie diese Erkenntnisse in diesen bzw. den Artikel zu den Folgen der globalen Erwärmung eingearbeitet werden sollen? -- hg6996 13:01, 14. Apr. 2009 (CEST)

Wir sollten im Abschnitt "Auswirkungen" einen entsprechenden Punkt hinzufügen, in etwa so: "Durch steigende Niederschlagsmengen, Temperatur und CO₂-Gehalt der Atmosphäre wird das Planzenwachstum zunehmen. Bereits zwischen 1982 und 1999 stieg die Primärproduktion weltweit um durchschnittlich 6%.^{[Nemani 2003]}" --Bender235 18:05, 14. Apr. 2009 (CEST)