Diskussion:Amoklauf von Winnenden und Wendlingen/Archiv/1

Diese Seite enthält diejenigen Diskussionen zum Artikel Amoklauf von Winnenden, die sich auf den Namen des Täters und die Frage beziehen, ob und wie er im Artikel erwähnt werden soll. Ich habe sie aus der Hauptdiskussionsseite hierher ausgelagert und schlage vor, weitere Diskussionen zu diesem Thema hier zu führen. -- Robert Weemeyer 00:01, 20. Mär. 2009 (CET)

Namen des Täters

Mir egal, ob der Name genannt wird oder nicht, im Wikipediaartikel über den Amoklauf von Erfurt wird jedoch ein Täter benannt, Was nun, dort löschen oder hier reinschreiben?

Auch wenn englischsprachige Medien und Schweizer Tageszeitungen kein Problem darin sehen, den Namen des immerhin noch jugendlichen Täters zu nennen, sollten wir daran denken, dass das Allgemeine Persönlichkeitsrecht (und irgendwie auch der Anstand den Angehörigen des Täters gegenüber) gegen eine Namensnennung sprechen. Mir ist bewusst, dass Wikipedia:Artikel über lebende Personen hier nicht 100%ig zutrifft, doch die dort zusammengefasssten Aussagen sollten auch in diesem Fall zutreffen. Nicht umsonst benutzen (noch) die meisten seriösen deutschen Medien die Abkürzung Tim K. bzw. verzichten vollständig auf einen Namen. --Andibrunt 16:30, 11. Mär. 2009 (CET)

An anderer Stelle wies Benutzer:Jo Atmon darauf hin: Postmortales Persönlichkeitsrecht. --wö-ma 16:32, 11. Mär. 2009 (CET)

Danke, genau den Link hatte ich gesucht. --Andibrunt 16:33, 11. Mär. 2009 (CET)

Robert Steinhäuser (Erfurt) wird in Wikipedia explizit erwähnt, also so what?

Die Süddeutsche erwähnt den vollen Namen auch auf ihrer Hauptseite. --Chin tin tin 16:43, 11. Mär. 2009 (CET)

Spiegel, Focus und Taz kürzen den Namen ab.

Süeddeutsche inzwischen auch, ebenso wie die FAZ --Erdnuzz 17:31, 11. Mär. 2009 (CET)

Im Artikel Postmortales Persönlichkeitsrecht heißt es dazu: Das (Grund-)Recht auf informationelle Selbstbestimmung wie auch die übrigen Ausprägungen des allgemeinen Persönlichkeitsrechts aus Art. 2 Abs. 1 in Verbindung mit Art. 1 Abs. 1 des Grundgesetzes enden mit dem Tod eines Menschen. Auch einfachgesetzliche Bestimmungen wie das Namensrecht oder der Datenschutz enden grundsätzlich mit dem Tod einer Person. --Septembermorgen 16:47, 11. Mär. 2009 (CET)

Und die Persönlichkeitsrechte der Angehörigen sind nicht betroffen? Siehe hierzu Kriminalfall von Amstetten. --Taxman^¿Disk? 16:48, 11. Mär. 2009 (CET)

(BK)Dort steht aber auch: "Grundrechtlich ergibt sich ein postmortaler Persönlichkeitsschutz ausschließlich aus der Menschenwürde nach Art. 1 des Grundgesetzes... Der Wert- und Achtungsanspruch besteht zunächst fort, verblasst jedoch mit der Zeit."

Und was ist mit den Angehörigen des offensichtlich Minderjährigen? --wö-ma 16:51, 11. Mär. 2009 (CET)

Interessant hierzu vielleicht auch das hier. --wö-ma 16:51, 11. Mär. 2009 (CET)

Einfach mal hier lesen: http://de.wikipedia.org/wiki/Tron_(Hacker)#Namenskontroversen

Der Name wird mittlerweile bei BILD online erwähnt und wird auch im Fernsehen genannt.

Der Name wird doch in den Links unten auf der Seite auch genannt, also entweder im Artikel einbauen oder den Link umbenennen. GinoMorion _¿? ^{¡ ! 16:54, 11. Mär. 2009 (CET)}

Der Name wird in wenigen Stunden quer durch alle Medien gehen, vermutlich annähernd weltweit und auf sämtlichen nicht-deutschen Wiki-Seiten ohnehin zu lesen sein. Die Diskussion ist müßig. -- Papphase 16:56, 11. Mär. 2009 (CET)

Welche Chance, ein Vorbild zu sein alleine für die vielen Menschen, die morgen mit anderen darüber reden wollen - ob es dann heißt "einer" oder sein voller Name genannt wird liegt nicht zuletzt an diesem Wikipedia-Artikel. --Erdnuzz 16:58, 11. Mär. 2009 (CET)

Ich steh auf Ironie. -- Papphase 17:09, 11. Mär. 2009 (CET)

Also ich sehe gerade N24 und die reiten auf dem vollen Namen regelrecht herum, er wurde jetzt schon 4mal in 2 Minuten genannt. Ich finde es aber wichtig, dass die deutsche Wiki mit gutem Beispiel voran geht und dass Thema ernst nimmt und auf einer rechtlich und ethisch einwandfreien Ebene behandelt. In diesem Sinne sollte man den vollen Namen raushalten, bis Gras über die Sache gewachsen ist also 2-3 Monate oä.--Jan Kiro 17:15, 11. Mär. 2009 (CET)

n-tv: Der Name wird mind. 1 mal pro Minute genannt, in verkürzter Version. N24: Voller Name wird noch genannt.

Es geht nicht nur um die "rechtlich-ethisch einwandfreie Ebene". Solange die Namen von Tätern genannt werden, denken Jugendliche an der Grenze zum Selbstmord für sich als "ehrenhaften" Abschluss auch an einen Amoklauf. Allein schon mit der Diskussion, ob der Name des Täters genannt werden sollte, wird genau dessen Ziel erreicht: Bekanntheit.

Nennen wir seinen Namen nicht, hat der Typ zumindest eines seiner Ziele nicht erreicht! --Lemidi 17:16, 11. Mär. 2009 (CET)

Siehe auch diesen Edit (eines offenbar englischsprachigen Nutzers) vor drei Tagen... --Abe Lincoln 17:18, 11. Mär. 2009 (CET)

Das is mal wieder ne Wikidisk wie sie leibt und lebt. Es geht darum, ob man laut der Richtlinien den Namen hier nennen darf, allgemeines + Postmortales Persönlichkeitsrecht usw. Gleiches Bild bei Atze Schröder, auch wenn der nicht Amok gelaufen ist. Zurück zum Tatort: die Medien nennen den Namen, die Presse nennt den Namen, sogar die Wiki nennt imn den Links des Amoklauf in Winnenden den Namen. Augen auf Helmi ist da! GinoMorion _¿? ^{¡ ! 17:19, 11. Mär. 2009 (CET)}

Aber nur in verkürzter Form. In den Artikel wird er bis auf die BBC nicht ausgeschrieben.

Die ganze Welt nennt den Namen des Täters. Die ganze Welt? Nein! Ein kleine deutsche Wikipedia hört nicht auf, der Wirklichkeit Widerstand zu leisten und sinnlose Rechtsfragen zu diskutieren. -- Papphase 17:19, 11. Mär. 2009 (CET)

Du solltest einfach mal die Klappe halten, wenn du von rechtlichen Fragen keine Ahnung hast. --Felix ^fragen! 17:20, 11. Mär. 2009 (CET)

Danke für den Schutz der Seite, die Behauptung "sämtliche deutschen Zeitungen" würden den "vollen Namen" nennen des Benutzer:Papphase ist völlig unhaltbar, meine ersten drei Rechercheergebnisse waren [1], [2] und [3]. Wenn man die BILD als "sämtliche deutsche Zeitungen" bezeichnet vielleicht, aber so...

Außerdem Zustimmung für Lemidi: nur weil man bei Amokläufen bisher den vollen Namen genannt hat und andere den Namen nennen, muss man dies hier nicht weiterhin tun. Papphase: Es geht hier weder um deine Behauptungen noch um Rechtsfragen sondern einfach um Würde und Anstand. --Erdnuzz 17:21, 11. Mär. 2009 (CET)

Würde und Abstand vielleicht bei einem Flugzeugunglück Im Ausland und die Namen bekannter, deutscher Opfer, aber nicht bei einem Amoklauf bei dem 17 (!) Menschen innerhalb einer Stunde starben. GinoMorion _¿? ^{¡ ! 17:23, 11. Mär. 2009 (CET)}

Achso, weil es DEUTSCHE! Opfer sind und der Täter so ein unmenschliches Monster, kann man die Würde für den mal links liegen lassen? Eklig. --Erdnuzz 17:25, 11. Mär. 2009 (CET)

Die Süddeusche sagt Das wortlose Töten des Tim <voller Nachnahme>. Der Name wurde von der Polizei bekannt gegeben (die wohl auch nichts von Rechtsfragen versteht) und zu glauben, die WP könne irgendwas an Würde und Anstand der WElt da draußen verbessern, ist halt realitätsfern. -- Papphase 17:28, 11. Mär. 2009 (CET)

Die Süddeutsche hat die Überschrift geändert. --Gnu1742 17:31, 11. Mär. 2009 (CET)

@ Erdnuzz: War nur ein Beispiel, aber hol nur deine Goldwaage raus. Und Nein! Aber wenn man hier schon mit Würde kommt, obwohl der Name selbst in der Diskussion schon genannt wurde, und ihn jeder lesen kann, wer nach "Amoklauf" googelt, dann sehrwohl. Habe die Ehre... GinoMorion _¿?

Zur Meinungsbildung empfehle ich, mal den Pressecodex (Wortlaut) zu lesen, vielleicht hilft das. Es gibt nicht nur rechtliche, sondern auch moralische Verpflichtungen. So sollte man verhindern, dass [unschuldige] Angehörige von Tätern, deren Namen offen genannt wurden, beschmäht, bedroht und mit Racheakten heimgesucht werden. Dass die heutigen Massenmedien sich daran ungern halten, ist eine Unsitte und ebenso ein Zeichen der Verrohung dieser Gesellschaft wie die Taten selbst. Da könnte WP zumindest ein Zeichen setzen. Ja, ich bin schon älter und vielleicht altmodisch. --Jo Atmon ^{Trader Jo} 17:31, 11. Mär. 2009 (CET)

@Ginomorion: du klangst wie die BILD, nationalistisch und verurteilend, da konnte ich nciht anders. Und Papphase, Süddeutsche hat sich korrigiert und die Augsburger Allgemeine ist ja auch so einflussreich und "sämtliche deutsche Zeitungen". --Erdnuzz 17:33, 11. Mär. 2009 (CET)

(BK) Örtliche Medien wie zum Beispiel die Schwäbische Zeitung (Medienhaus mit Tageszeitung und Beteiligung an Radio7, etc.) beschränken sich auf den neutralen Begriff "Täter" oder kürzen

In den Medien wird sowieso der Name von dem Typ genannt. Ich finde man sollte es auch hier reinschreiben. Wikipedia soll die Informationen geben und nicht Moralappostel spielen und auf die Persönlichkeitsrechte von diesen ... verweisen. (17:38 CET)

@Erdnuzz: Jetzt halte Dich aber Mal etwas zurück. Ich muss mich nicht mit der BILD gleichstellen, genausowenig als Nationalist beschimpfen lassen. Ich versuche das zu erklären, was scheinbar immer noch eine Blockade in vielen auslöst. Den Namen zu nennen ist keine große Sache, da Links auf Wiki selbst zum Namen des Täters führen. GinoMorion _¿? ^{¡ ! 17:49, 11. Mär. 2009 (CET)}

Vergesst es. Bringt nichts, am Ende wird der Name eh rausgelöscht. Die Deutschen habens noch nichtmal geschafft in Kriminalfall von Amstetten den Nachnamen zu nennen. Jetzt steht er da nur drin, weils letztens irgendein Fremdsprachler reingetan hat (weil den Namen eben jeder kennt und er überall steht und genannt wird, ausser in der deutschsprachigen Wikipedia). Ähnliches peinliches Spiel in Atze Schröder. Lang lebe die deutsche Pseudomoral. 83.78.71.87 17:51, 11. Mär. 2009 (CET)

Ich wusste es. Tron (Hacker) fehlt auch noch! Ach nein, da gelten die Persönlichkeitsrechtsvorstellung deutscher Wikipedianer nicht mehr, denn da haben wir ja einen Prozess gewonnen. 83.78.71.87 17:58, 11. Mär. 2009 (CET)

Komisch bei Robert Steinhäuser scheint der Fall grundsätzlich anders zu liegen. Da directed sogar der volle Name als Lemma direkt auf die Tat. Da staunt der Laie. -- Papphase 18:16, 11. Mär. 2009 (CET)

Der damalige Täter war zum Zeitpunkt der Tat volljährig. Zudem bitte beachten: Versiongeschichte Robert S. und die von deiner Weiterleitung.--Manuel Heinemann 18:27, 11. Mär. 2009 (CET)

Ohne die ganze Diskussion gelesen zu haben: Rein rechtlich ist die Nennung des Namens eines toten Straftäters nach deutschem Recht legal. Postmortales Persönlichkeitsrecht ist etwas anderes, bitte den Artikel GANZ lesen... -- Chaddy · D·B - DÜP 18:01, 11. Mär. 2009 (CET)

Ebenso ist auch die Sperrung des Artikels peinlich. Ich sehe es so: wenn ein Täter lebt und noch ein Verfahren vor sich hat, muss man schauen, dass hier ein höherer Schutz von Persönlichkeitsrechten gilt, insbesondere in Sachen Vorverurteilung. Plus Chance der Resozialisierung nach Verbüßen einer eventuellen Strafe. Das ist hier nicht gegeben. – Simplicius 18:28, 11. Mär. 2009 (CET)

Meine Meinung nach ist es einfach nur peinlich, was hier drauf rumgeritten wird, ob der Täter jetzt als Tim K. oder Tim K. bezeichnet wird. "Oh der ist ja noch minderjährig gewesen". Aber er war in der Lage 15 Menschen zu ermorden... Was manche hier für ein Weltbild haben, da läufts einem eiskalt den Rücken runter. Genau so der Mist mit dem Fall Fritzl... also der ist ja wohl nun wirklich weltweit bekannt... --Vicente2782 18:33, 11. Mär. 2009 (CET)

Persönlichkeitsrechte der Eltern beispielsweise? Gormo 18:36, 11. Mär. 2009 (CET)

Naja gut, dass passt schon eher. Der Vater steht ja eh bald selbst vor Gericht falls er geschlampt hat bei der Aufbewahrung der Waffen. --Vicente2782 18:40, 11. Mär. 2009 (CET)

Ich weiß, ich verstoße gerade gegen WP:DISK, aber bis zu einer endgültigen Einigung möchte ich darum bitten, auch auf der Disk den Namen nicht auszuschreiben. Der Rückzieher der meisten seriösen Medien (bei der BBC sehe ich hier aufgrund der räumlichen Entfernung eine gewisse Nachlässigkeit) bestärkt mich in der Annahme, dass eine Klarnamensnennung derzeit nicht notwendig und im Sinne des o.g. Pressekodex auch unnötig ist. Der Täter ist hier ebenso wie ein Opfer zu behandeln.

p.s. in der Pressekonferenz wurde übrigens bewußt keine Aussage zur Identität von Täter, Opfern und Angehörigen gemacht. --Taxman^¿Disk? 18:45, 11. Mär. 2009 (CET)

Ich kann die bisherigen Forderungen nicht nachvollziehen. Seine Idendität wurde zwischenzeitlich mehrfach bestätigt, auch durch Aussagen der Polizei - wenn auch eventuell unfreiwillig. Letztlich dürfte also an der Identität keinerlei Zweifel mehr bestehen. Jetzt geht es um sogenannte "Persönlichkeitsrechte" - Über diese mag man diskutieren wie man mag, eine Sonderstellung darf dieser Artikel auf Wikipedia jedoch nicht einnehmen. Wenn hier gezielt ein Nachname verschwiegen wird, muss dies auch beim Amoklauf in Erfurt passieren. Ob Ermittlungen andauern oder nicht spielt hierbei keine Rolle. Die Fälle sind eindeutig zu vergleichen. Bitte um Stellungnahme dazu.--StarKeeper 19:40, 11. Mär. 2009 (CET)

Der Amoklauf ist noch nicht einmal 24 Stunden her, somit ist es absolut nachvollziehbar, dass der Text erst einmal gesperrt wird & auf eine Namensnennung verzichtet wird. Nachdem Tims Persoenlichkeitsrechte juristisch zweifelsohne mit seinem Tod erloschen sind (siehe: Postmortales Persönlichkeitsrecht) steht einer Namensnennung nichts im Wege, aber wartet doch zumindest, bis der Tatverlauf klar ist. Ansonsten gibt es mit jeder neuen Online-Schlagzeile eine neue Version, z.B "Taeter wurde von einem Polizisten erschossen" gegen "Taeter hat sich selbst gerichtet" gegen "Taeter hat sich selbst erschossen, nachdem er von einem Polizisten angeschossen wurde." Ich bin mir sicher, dass sich die ganze Geschichte in den naechsten Tagen klaert & dass die Medien viele interessante Details ans Licht bringen, die dann hier in einem guten Artikel zusammengetragen werden. --Mwimmer 20:53, 11. Mär. 2009 (CET)

Ich stimme Dir in soweit zu, dass einzelne Tatabläufe noch immer unklar sind und demnach ein vollständiger Artikel noch auf sich warten lassen muss. Da erkenne ich auch keine Dringlichkeit. Jedoch besteht an der Identität des Täters keinerlei Zweifel mehr. Sollte sein Todesumstand ungeklärt sein, so muss man diesen hier auch noch nicht erwähnen. Da aber seine Identität feststeht sollte diese hier sehr wohl erwähnt werden. Als Enzyklopädie haben wir nicht die Verpflichtung zum Schutz der Familie, diesen Schutz müssen Gesetze schaffen. Wikipedia sollte in der Hinsicht keine moralische Instanz werden und eine Vorreiterrolle einnehmen.--StarKeeper 21:16, 11. Mär. 2009 (CET)

Warum keine Namen? Es gibt in D ein ungeschriebenes Gesetz zwischen Polizei (und BOS), sowie der Presse, innerhalb der ersten 24 Std. keine vollständigen Namen von Tätern und Opfern zu nennen. Der Hintergrund sind nicht Persönlichkeitsrechte! Angehörige sollen nicht von den Medien, sondern von der Polizei und Seelsorgern informiert werden. Zudem sollen Angehörige von Tätern geschützt werden. Leider wird von einigen Pressevertretern (…d) das unterlaufen oder die Zeit verkürzt. Wir in Wiki sollten mit gutem Beispiel voran gehen und generell die ersten 24 Std. nur einen Kurztext bieten und den Artikel sperren. Sonst werden wir immer gegen Vandalismus kämpfen müssen. --Genom-X 21:43, 11. Mär. 2009 (CET)

Bin auch der Meinung, dass sich die Sache mit der Namensnennung morgen Frueh erledigt haben sollte. --Mwimmer 22:07, 11. Mär. 2009 (CET)

Unter dem Gesichtspunkt bin ich damit einverstanden und kann es nachvollziehen. Von einem solchen ungeschriebenen Gesetz wusste ich bislang nichts. Danke für die Aufklärung.--StarKeeper 22:17, 11. Mär. 2009 (CET)

Ich könnte es verstehen, wenn der Name noch überhaupt nicht genannt worden wäre. Sobald aber die ersten großen Medien in einem solchen Fall den Namen genannt haben, ist es völlig zweckfrei, in der Wikipedia noch darauf zu verzichten. Es besteht kein Grund für uns, uns demonstrativ für das Versagen anderer Medien fremdzuschämen und stellvertretend für sie eine Unterwerfung unter Regeln zu demonstrieren, die dann völlig sinn- und zweckfrei geworden ist. --rtc 22:40, 11. Mär. 2009 (CET)

Jeder sollte seinen vollen Namen behalten dürfen, auch nach dem Tod. Und nicht alle Buchstaben, bis auf den ersten im Nachnamen verlieren...

Der Emsdetten-Artikel hat auch keinen Nachnamen also wieso klammert ihr euch nun so an Namen fest?--91.2.175.221 23:40, 11. Mär. 2009 (CET)

Der Name sollte hier (sowie auch bei anderen Massenmördern) genannt werden. Ich finde der Täter hat mit seinen unfassbaren Verbrechen jegliches Recht auf Privatssphäre in alle Ewigkeit verwirkt (und nein, das ist nicht polemisch gemeint). Wie ist die rechltiche Lage? Darf der Name rein rechtlich genannt werden? Vielleicht könnte ein Meinungsbild helfen,... aber grundsätzlich denke ich, dass solche Informationen nicht zensiert werden sollten. --Calestyo 00:12, 12. Mär. 2009 (CET)

IANAL, aber ich finde es insgesamt eher lachhaft den Namen noch zu verbergen. Ein simpler Klick z.B. auf den englischsprachigen Interwiki-Link führt sofort zum vollen Namen des Täters. 78.34.154.19 00:22, 12. Mär. 2009 (CET)

Ich fände es angebracht, wenn hier in der diskussion auch bei zeitlicher nähe der tat ein objektiver stil bewahrt wird. Die schrecklichkeit der tat hat nichts mit eventuellen persönlichkeitsrechten der eltern oder des verstorbenen straftäters zu tun. Weiterhin wäre es gut, zu klären, inwiefern der hier schon genannte pressecodex auf die wikipedia anzuwenden ist. -- The O o 00:46, 12. Mär. 2009 (CET)

Nein, wir unterliegen nicht dem Pressekodex. -- Chaddy · D·B - DÜP 18:31, 12. Mär. 2009 (CET)

Bin mir sicher, dass der Name reinkommt, sobald der Artikel freigegeben wird. Rechtlich steht der Sache nichts im Wege. --Mwimmer 19:36, 12. Mär. 2009 (CET)

Ich auch, siehe z.B. hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Walter_Seifert. Das ist (jetzt schon)Kriminalgeschichte und muss als solche dokumentiert werden. Man stelle sich vor, jemand wolle in 10 Jahren eine Diplomarbeit zum Thema schreiben und fände hier keinen vollständigen Einstieg. So bitter das ist: die Angehörigen werden mit diesem Stigma leben müssen.

Die die sich dem Namen Tim K. in diesem Artikel verwehren, ist ja mal zu sagen, dass das mehr als dumm und unverständlich ist. Wenn man nach dem Massaker von Erfurt hier in Wikipedia nachschlägt, kommt der Name "Robert Stenhäuser" zu Tage. Genauso wenn man diesen Namen selbst eintippt. Was ist bitte dagegen zu sagen, diesen Namen (Tim K.) zu veröffentlichen, oder wird hier mit zweierlei Maß gemessen?! "Robert Steinhäuser darf als Amokläufer mit vollen Namen genannt werden, bei Tim K<zensiert, Chin tin tin 01:39, 13. Mär. 2009 (CET)> heulen die Leute hier wegen Persönlichkeitsrecht herum! Ob man die Seiten FAZ, Focus, Bild, Frankfurter Rundschau, Sueddeutsche Zeitung et cetera aufruft, überall kann man den Namen lesen, ob der Nachname gekürzt ist oder nicht. Nur manchen "Personen" hier in Wikipedia ist dieser Name nicht genehm und ruft Kopfschütteln hervor. Hört doch mit eurer Wichtigtuerei auf und besinnt euch auf die Opfer.(Der vorstehende, unsignierte Beitrag wurde um 01:15, 13. Mär. 2009, von 78.51.10.146 erstellt.)

Eigenkodex, eigner Stil von WP

Mich stört es, dass es bei diesen Diskussionen oft um Rechtsfragen (und dann um Pressekodex) geht. Oft fällt dann unsere Beurteilung völlig flach, ob wir den Namen nennen wollen und sollten. Was unsere Personenlemmata angeht, beschränken wir uns ganz strickt auf die relevanten Personen. Was unsere Autoren angeht, halten wir Anonymität ein. - Warum diskutieren wir nicht in erster Linie auch darüber, ob wir den Namen nennen wollen? Ich finde Klarnamen von Straftätern ebenso irrelevant wie die Klarnamen der toten Opfer. Ich finde Klarnamen von Leuten zu nennen, über die wir keine Artikel schreiben würden, eklig. Ich würde die Zeitung abbestellen, die den Klarnamen nennt. --Pacogo7 09:53, 12. Mär. 2009 (CET)

absolut! --Taxman^¿Disk? 09:57, 12. Mär. 2009 (CET)

+1 --Erdnuzz 14:06, 12. Mär. 2009 (CET)

Ich schließe mich meinen beiden Vorrednern an. Was bringt es, den Klarnamen zu kennen? Selbst mit der Kurzversion kann an sich niemand etwas Sinnvolles anstellen. Die Namensnennung macht den Amokläufer erst berühmt und interessant für potentielle Nachahmer. Wieso sollten wir ihm diese Ehre einräumen, einen Platz in der Wikipedia für sich zu beanspruchen? Genauso würde ich mich dagegen aussprechen irgendwann hier ein Bild des Täters zu veröffentlichen. Ich möchte den Namen des Täters nicht nennen, wenn überhaupt, dann nur in Kurzform.-- Theonlytruth 13:56, 12. Mär. 2009 (CET)

Ganz einfach: wenn es brenzlig wird, muss man sich die Rechtslage vor Augen fuehren. Die Meinungen zur Namensnennung gehen hier weit auseinander und dann macht es einfach nur Sinn, sich damit auseinanderzusetzen, was man darf (per Gesetz) order soll (irgend eine Art von Kodex). Der vorgeschlagene "Eigenkodex" existiert leider nicht, oder gibt es irgend eine Veroeffentlichung dazu, auf die sich eine Mehrzahl von Wikipedianutzern geeinigt hat? Wie soll dieser dann hier zur Anwendung kommen? Somit ist diese Diskussion wenig hilfreich. Der Name wird genannt werden, weil es rechtlich zulaessig ist und weil die grosse Mehrheit der User dies moechte. Tim K. kann sich fuer seine posthume Beruehmtheit nichts kaufen. Traurigerweise hat er sie erlangt und sein Fall kann hoffentlich dazu beitragen, solche Taten zu verhindern, oder deren Zahl zumindest zu reduzieren. --Mwimmer 14:21, 12. Mär. 2009 (CET)

Es geht nicht um Brenzlichkeit, sondern um den Stil und das Niveau von Wikipedia. Wollen wir unter das B...-Niveau abrutschen? --Pacogo7 14:31, 12. Mär. 2009 (CET)

Nein, ich wil das nicht - sehe uns aber auf diesem Wege, leider. Ich habe mich dazu schon mehrfach geäußert, wiederhole es aber gerne noch einmal deutlich: ich möchte den Namen dieses und anderer Täter (und auch Opfer) weder hier noch woanders genannt sehen. Ich möchte auch kein Bild des Täters hier sehen.

Ich stimme da voll und ganz der Argumentation von Pacogo7 im Anfang dieses Abschnitts zu.

Im Übrigen bezweifle ich ganz stark, dass die Nennung des Namens - wie Mwimmer sagt - wirklich die Mehrheit der User will. --wö-ma 14:36, 12. Mär. 2009 (CET)

Vielleicht waere eine Abstimmung sinnvoll, um Mehrheitsverhaeltnisse zu klaeren. Ich bin von der Anzahl der Wortmeldungen im uebergeordneten Thread ausgegangen. Stil und Niveau der Bildzeitung zeichnet sich vor allem durch eine reisserische Aufmachung, mangelnde Recherche und plumpe Stimmungsmache aus. Das hat mit der Nennung des Namens nichts zu tun. Im Grossen und Ganzen wird auf der WP sachlich informiert, Ausrutscher gibt es immer mal, aber die werden ja normalerweise zeitnah korrigiert. Vergleiche einfach Mal einen Bildzeigungsartikel und einen Wikipediaeintrag zum selben Thema, da besteht ein himmelweiter Unterschied. Das Bildzeitungsargument wird hier meiner Meinung nach einfach als Rundumschlag verwendet. In wenigen Tagen werden die Medien Tims vollen Namen nennen, und dann sollten wir es auch tun. Wer es nicht erwarten kann, soll mit dem englischen Artikel vorlieb nehmen. --Mwimmer 14:56, 12. Mär. 2009 (CET)

Bitte hört doch auf mit der Blöd-Zeitung zu argumentieren. Solche Totschlagargumente bringen uns nicht weiter... Zumal die Namensnennung überhaupt nichts mit Bild-Niveau zu tun hat... -- Chaddy · D·B - DÜP 18:31, 12. Mär. 2009 (CET)

Im Artikel über den Amoklauf von Erfurt ist auch der vollständige Name des Täters genannt, also, sollte er hier auch genannt sein, zumal er jetzt sowieso durch die Medien bekannt ist. Ansonsten muss der Name auch im Artikel über das Erfurter Massaker raus. Zumal ich die Praxis einiger Medien, den Täter zu "schützen" und die Opfer zu "bestrafen" nicht gut finde. --Holger 18:34, 12. Mär. 2009 (CET)

Ich stimme persönlich zu, allerdings ist deine Argumentation mit Bezug auf den Artikel in allen Aspekten unzulässig. Wir klären solche Dinge stets von Fall zu Fall (n.p.i.) und induzieren keine allgemein gültigen Regeln aus Lösungen, die in anderen Artikeln verwendet werden. Jeder Fall ist letztlich unterschiedlich, insbesondere auch was die Berichterstattung angeht. Das in den Medien im Allgemeinen übliche victim blaming sehe ich in diesem Fall auch (noch) nicht; und es ist jedenfalls keine argumentative Grundlage, deswegen dann "gegen zu steuern". 78.34.136.235 09:31, 13. Mär. 2009 (CET)

Hey! Beschreiben wir einen Amoklauf mit 16 Opfern, aber bitte nicht in den hinteren Teil der Gürtelzone rutschen und den (nicht mal vollständigen) Namen des Täters nennen! GinoMorion _¿? ^{¡ ! 19:20, 12. Mär. 2009 (CET)}

Was bitte hat die Nennung des Namens des Täter mit "Bildzeitungniveau" zu tun? Der Name wird auc hin der sogenannten "seriösen" Presse verwendet und gehört natürlich zur Tat dazu -- Jogo30 22:31, 12. Mär. 2009 (CET)

Unabhängig von allem, was hier geschrieben ,ist vielleicht eines zu erwähnen. Wer unbedingt den Namen des Täters in der Wikipedia finden will, der schaut einfach in der en-WP nach. (korrigiert von Taxman^¿Disk?)

Das ganze ist ja ohnehin mehr eine moralische als rechtliche Frage. --Ichneumon 10:03, 13. Mär. 2009 (CET)

Richtig. --Taxman^¿Disk? 10:05, 13. Mär. 2009 (CET)

Tim Kretschmer das weiß mittlerweile jeder.Wird überall genannt.

Nur weil „jeder“ es macht, heißt das nicht, dass es dann automatisch richtig ist. Siehe auch argumentum ad populum. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 11:21, 13. Mär. 2009 (CET)

Moral ist keine Kategorie einer Enyzklopaedie; sondern Wissen. Sonst stellt sich die Frage, nach der richtigen Moral: Sowohl der Islam, das Judentum, der Taoismus, Faschismus, Futurismus als auch der Liberalismus haben einige in sich geschlossene Moralsysteme, die a priori nicht besser oder schlechter sind: die Frage ist also: Wenn wir uns dem deutsch-christlichen Moralsystem beugen, warum darf dann in der arabischen Wikipedia nicht geloescht werden, was dem Islam widerspricht? - Ohne Chauvinistisch zu werden, bitte. sугсго 12:34, 13. Mär. 2009 (CET) PS: Bitte auch keine Argumente der Art: "Wir halten uns doch auch an die deutschen Gesetze."

Wer ist so wahnsinnig und veröffentlicht Telefonnummern in der Wikipedia - wer ist so wichtigtuerisch und schreibt das auch noch in die Zusammenfassungszeile; da sieht man mal wie leer, hohl, inhaltsfrei das Wort "wahnsinnig" verwendet werden kann; soviel mal zu Eigenkodex, eigener Stil von WP (überschrift). Was Sycro uns letztlich sagen will weiß ich auch nicht, gehört wohl auch zum Eigenkodex mfg--62.143.253.86 12:50, 13. Mär. 2009 (CET)

Es geht um die Frage, ob die Wikipedia sich einen Kodex geben soll, die eine Moral über den Zweck Darstellung des Wissens stellt, wie im Überschrift und Diskussionsverlauf dieses Abschnittes thematisiert. Und da kommt man dann zur Frage, welches man denn nimmt und warum. sугсго 14:22, 13. Mär. 2009 (CET)

Naja ich weiß ja nicht. Meiner Meinung nach reicht so ein Massenmord zur Nennung des Täters. Das hat nichts mit Heldenverehrung zu tun. Hier stehen auch Leute wie Mohammed Atta drin, die (da gibt mir ja wohl jeder Recht) hier auch von niemandem als Held angesehen werden. --Vicente2782 19:28, 13. Mär. 2009 (CET)

Die Diskussion ist sehr verwirrend. Der Grund warum Nachname hier nicht genannt wird aber Robert Steinhäuser seine eigene Weiterleitung hat, soll darin liegen, dass Tim zum Tatzeitpunkt 17 Jahre alt war. Na und? Inwiefern ist das relevant? OttoA 00:13, 16. Mär. 2009 (CET)

Ich glaube das Alter wurde in diesem Abschnitt (Überschrift „Eigenkodex“) überhaupt nicht thematisiert. --Taxman^¿Disk? 00:20, 16. Mär. 2009 (CET)

Das Alter ist der einzige signifikante Unterschied zwischen Tim K. und Robert Steinhaeuser. Wenn es einen Grund gibt, warum der eine Name abgekuerzt wird und der andere nicht, dann ist es das Alter. OttoA 00:43, 16. Mär. 2009 (CET)

Diese Diskussion sollte irgendwann ein Ende finden. Das ist fast wie die Geschiche, was war zuerst da, die Henne oder das Ei? ich fasse zusammen:

• der Name des Amokläufers von Erfurt ist bekannt. Auch dieser lebte noch bei seinen Eltern.
• Im Inzestfall von Amstetten wird in den deutschen Tageszeitungen ebenfalls der vollständige Name des Täters genannt
• Zählen 17 Tote wirklich soviel mehr als 16 Tote? Das Alter des Winnender Amokläufers würde ich nicht unbedingt als ausschlaggebendes Argument sehen, Robert Steinhäuser war zur Tatzeit 19 Jahre alt, hätte aber strafrechtlich gesehen auch noch nach Jugendstrafrecht verurteilt werden können, da er unter 21 war (wenn er sich nicht umgebracht hätte).
• Falls es eine gesetzliche Grundlage oder Rechtsvorschrift gibt, die es untersagt, den Namen des Täters explizit zu nennen, dann sollten wir uns alle daran halten, sowohl im Artikel über den Amoklauf von Erfurt als auch im Artikel über den Amoklauf von Winnenden.
• Ansonsten hier mein Vorschlag: Statt Tim K. oder Tim Kretschmer können wir auch einfach nur T. Kretschmer schreiben, dann hat sich die Diskussion um die Namensnennung erledigt. Schluss, aus! --Holger 08:23, 16. Mär. 2009 (CET)

Wäre eine ethische Bewertung (und darum handelt es sich offenbar) jederzeit pauschal möglich bräuchten wir keine Ethikkommissionen, die sich mit der Bewertung von Tierversuchen und psychologischen/neurowissenschaftlichen Experimenten im Einzelfall beschäftigen. Die Vergleichbarkeit ist zudem nicht gegeben, da

• Erfurt deutlich vor Entstehung des Artikels stattfand, WP also keinen Beitrag zur Verbreitung leisten konnte.
• Die Eltern von Steinhäuser sich zwischenzeitlich namentlich in der Öffentlichkeit geäußert haben.
• Anscheinend niemand die Frage aufwirft, warum im Amoklauf von Emsdetten auch kein Name genannt wird. --Taxman^¿Disk? 10:46, 16. Mär. 2009 (CET)

Tims Großeltern haben sich zwischenzeitlich auch gemeldet. OttoA 14:40, 16. Mär. 2009 (CET)

Ja, und der Großonkel. Das basiert anscheinend auf dieser Meldung von Bild, von der ich jetzt mal davon ausgehe, dass sie kein Fake ist.-- Bisogno 17:02, 16. Mär. 2009 (CET)

Taxman, die Frage wurde bei Emsdetten schon längst aufgeworfen. Aber das Vorhandensein oder Nichtvorhandensein einer Diskussion in der Wikipedia würde ohnehin nicht viel über die Vergleichbarkeit oder Nichtvergleichbarkeit der Sachverhalte außerhalb der Wikipedia aussagen.-- Bisogno 17:02, 16. Mär. 2009 (CET)

http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/europe/7939206.stm : Die BBC nennt den Täter mit vollständigem Namen --193.170.225.130 00:35, 25. Mär. 2009 (CET)

Name des Täters

Und wieder einmal sieht man wieso die deutsche Wikipedia nichts taugt. Danke für Eure Klarstellung!

Der Täter hieß Tim K. Das sollte im Artikel stehen. --Syker Fotograf 21:06, 11. Mär. 2009 (CET)

Wurde weiter oben schon ausdiskutiert, der Name wird vorerst nicht im Artikel genannt --Diyias 21:15, 11. Mär. 2009 (CET)

(BK) Vielleicht gibt es ja sogar einen Grund, wieso der Name nicht genannt wird. Vielleicht steht er sogar schon auf dieser Diskussionsseite. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 21:16, 11. Mär. 2009 (CET)

Ja, weil einigen Nutzern der nötige Sachverstand bzgl. der Fragen des postmortalen Persönlichkeitsrechts abgeht. Der Mann ist tot; kein Rehabilitationsinteresse mehr, lediglich noch Schutz es Andenkens Verstorbener. Also nichts ehrrührig-falsches schreiben, aber Namensnennung bei Fakten ist unproblematisch möglich. Den Nachnamen kann man aus Rücksicht auf die Eltern weglassen, muss man aber nicht. sугсго 22:47, 11. Mär. 2009 (CET)

Spätestens seit er in den großen Medien genannt wurde, ist ein Verzicht darauf einfach nur noch sinnfrei. Jeglicher Schutz, der für die Identität der Eltern bestand, ist durch die Presseberichterstattung bereits futsch und wir werden ihn sicher nicht durch Selbstzensur wiederherstellen. --rtc 22:54, 11. Mär. 2009 (CET)

Ich sprach auch nicht von einem Muss, sondern einem höflichen Kann. Im Gegensatz zu Spiegel-Online, der FAZ oder der Tagesschau wird dieser Artikel hier sehr ausdauernd abrufbar bleiben und auch recht schnell findbar. In drei-vier Jahren wird sich die Aufregung gelegt haben und es wäre doch schön, wenn nicht jeder Vollpfosten aus Langweile den Eltern telefonisch zum Amoklauf des Sohnes gratuliert. sугсго 22:58, 11. Mär. 2009 (CET)

Wir haben diese Sachverhalte bereits im Rahmen von Tron diskutiert und sind zum Ergebnis gekommen, dass dort der Name genannt wird. Auch Steinhäusers Namen nennen wir. Warum muss ein Grabenkrieg um jeden Artikel geführt werden? Ich glaube außerdem nicht, dass der Name langfristig in anderen Medien für jemanden, der zu dem Thema etwas sucht, schwieriger zu finden sein wird als in Wikipedia. --rtc 23:21, 11. Mär. 2009 (CET)

Naja, mit ein paar Anrufen sind seine Eltern sicherlich nicht so gestraft wie die Eltern seiner Opfer. Zumal sie offensichtlich ihre Pistole auf dem Nachttisch herumliegen lassen... 212.94.203.159

• Nur um es einmal klarzustellen, für all diejenigen, die es noch nicht wussten: Die Wikimedia-Server befinden sich in Florida, USA. Anwendbar ist demnach allein die dortige Rechtsprechung. Die im internationalen Vergleich sehr strengen Auflagen des deutschen Persönlichkeitsrechts, durch den Tod des Täters ohnehin irrelevant geworden, spielen daher auf Wikipedia generell keine Rolle. 78.34.154.19 23:19, 11. Mär. 2009 (CET)
  • Die alte Internet-Urbanlegend von der angeblichen rechtlichen Bedeutung des Serverstandorts ist grober Unsinn. Natürlich gelten für die Wikimedia-Server, egal wo sie stehen, auch die Gesetze des Landes, in dem die darauf gespeicherten Inhalte abgerufen werden. Da sich die deutschsprachige Wikipedia an Deutsche richtet, gilt somit (auch) deutsches Recht. Siehe Forum shopping. --rtc 23:23, 11. Mär. 2009 (CET)

• Klar, und wir werden alle herzlich lachen, wenn jemand tatsächlich mal versuchen sollte, gegen die WMF vorzugehen weil deutsches Persönlichkeitsrecht bei Wikipedia verletzt wurde. 78.34.154.19 23:30, 11. Mär. 2009 (CET)
  • So etwas wird von der Wikimedia Foundation gerade bei persönlichkeitsrechtlichen Sachverhalten sehr ernst genommen und oft werden Artikel daraufhin schon im Vorfeld von (dann oft teuren) gerichtlichen Streitigkeiten im Wege einer sogenannten "Office Action" von solchen Verstößen bereinigt, wo sie denn tatsächlich vorhanden sind. --rtc 23:43, 11. Mär. 2009 (CET)

Wenn es so wäre, dass hier us-amerikanisches Recht herrschen würde, warum um aller Welt legen wir dann hier soviel Wert auf die Bestimmungen des deutschen Urheberrechts? -- Jogo30 01:27, 12. Mär. 2009 (CET)

Nochmal von oben mein Einwand: Solange die Namen von Tätern genannt werden (z.B. in der WIkipedia), denken Jugendliche an der Grenze zum Selbstmord für sich als "ehrenhaften" Abschluss auch an einen Amoklauf. Allein schon mit der Diskussion, ob der Name des Täters genannt werden sollte, wird genau dessen Ziel erreicht: Bekanntheit. Erst Recht die Überlegung "Dann steh ich sogar in der Wikipedia!" ist als Selbstrechtfertigung gut vorstellbar.

• Steile These. Klingt nach selbsgebastelter Alltagspsychologie. Hast du einen Hauch von einem Beleg?

Nennen wir seinen Namen nicht, hat der Typ zumindest eines seiner Ziele nicht erreicht! --Lemidi 23:35, 11. Mär. 2009 (CET)

Das ist ein Trugschluss. Mit der gleichen Begründung könnte man fordern, überhaupt keinen Artikel darüber in die Wikipedia aufzunehmen. --rtc 23:39, 11. Mär. 2009 (CET)

@rtc habe selten so einen Schwachsinn gelesen. Natürlich spielt es eine Rolle wer von wo die WP betreibt. Und deutsche Wikipedia = deutsches Recht ist auch falsch. Deutschsprachige Wikipedia heißt, dass auch genauso Schweizer, Österreichiches oder Belgisches Recht angewendet werden kann. Also total sinnfrei. --Vicente2782 23:41, 11. Mär. 2009 (CET)

Ich habe nicht behauptet, es spiele überhaupt keine Rolle, wer von wo die WP betreibt. "deutsche Wikipedia = deutsches Recht" habe ich ebenfalls nicht behauptet. Vielleicht liest Du meinen Beitrag nochmal genau. --rtc 23:45, 11. Mär. 2009 (CET)

Wie sieht das denn rechtlich z.B. mit dieser (englischsprachigen) Seite auf bild.de aus? 78.34.154.19 00:18, 12. Mär. 2009 (CET)

Persönlichkeitsrecht erlöschen nach dem Tod. Rechtlich überhaupt kein Problem. Lediglich wird gegen eine ungeschriebenes "Gesetz" der Presse "verstoßen", die bis nach 24 Stunden nach einer Tat von der Nennung des Klarnamen absieht. -- Jogo30 01:24, 12. Mär. 2009 (CET)

<irony>Und bitte unbedingt auch noch bei den 16 Interwikilinks den Namen entfernen, selbst in der chinesischen Wiki wird der deutsche Leser problemlos fündig. Am besten nicht nur entfernen, sondern ihn zur perfekten Verschleierung durch einen anderen ersetzen, z.B. Kai Diekmann. Wann wird eigentlich Narcissus (Athlet) nach N. (A.) verschoben?</irony>--82.212.32.32 05:30, 12. Mär. 2009 (CET)

Liebe Leute, das ist hier nicht die Bildzeitung. Ich kann das Bedürfnis nach reisserischer Berichterstattung verstehen. Aber jeder der das ausleben möchte ist bei Twitter, etc. besser aufgehoben. Auch wenn man mit etwas Geschick den vollen Namen im Internet findet, nicht ohne Grund wird er von allen seriösen deutschen Medien nicht verwendet. Für eine Enzyklopädie ist er zumindest im Moment komplett verzichtbar. --Pippo-b 07:56, 12. Mär. 2009 (CET)

Es gibt wohl wie im Chat gestern gesagt wurde von der Presse her so ein Gentlemen's agreement, das besagt, dass auch bei toten Personen der Name 24 Stunden lang nicht genannt wird. Die großen (auch seriösen) Medien haben es aber genau umgekehrt gemacht: Viele haben den Namen genannt und erst jetzt (einen Tag danach) entfernen sie ihn langsam. Also, wenn Du jetzt hier Dich so auf die ach so tollen seriösen deutschen Medien berufst, beachte, dass die Situation da gestern noch völlig anders aussah. (Und den Namen jetzt heute zu entfernen ist von diesen Medien offensichtlich unsinnig und heuchlerisch, genauso wie es unsinnig ist, den Namen hier nicht zu erwähnen. Ich hoffe nur, dass das jetzt hier kein zweites Tron wird, was unsinnige Endlosdiskussionen angeht.) --rtc 08:37, 12. Mär. 2009 (CET)

@rtc bist du sicher? Natürlich gelten für die Wikimedia-Server, egal wo sie stehen, auch die Gesetze des Landes, in dem die darauf gespeicherten Inhalte abgerufen werden. Da sich die deutschsprachige Wikipedia an Deutsche richtet, gilt somit (auch) deutsches Recht. Siehe Forum shopping. Was willst du sonst damit sagen? Kein deutsches Gericht hat die Befugnis Inhalte in Japan oder Australien zu ändern. Genauso wie die Amerikaner keine deutschen Seiten sperren lassen können. Und 24 Std. sind übrigens vorbei - dann kann man ja jetzt den Namen hier reinschreiben. --Vicente2782 14:53, 12. Mär. 2009 (CET)

Den vollen Namen, den man mittlerweile in fast allen Medien ersehen kann, nicht zu nennen, um die Eltern des Täters zu schützen, finde ich im Hinblick auf die Eltern der Opfer etwas geschmacklos. Einen Waffennarr, der mehr als fünfzehn Schusswaffen Zuhause lagert, mit etlicher Munition, kann man eine Täterschaft nicht absprechen. Das Elternhaus scheint, gelinde gesagt, versagt zu haben. Rechtlich gesehen, können die Eltern geschützt werden, moralisch gesehen, ist das schwerer nachvollziehbar. Hätte der Vater seine Waffen und die Munition ordentlich aufbewahrt, wie es der Gesetzgeber vorsieht, würden die Menschen noch leben. Wenn die Eltern vielleicht ein wenig mehr auf das Verhalten und Auftreten ihres Herrn Sohnes geachtet hätten, gäbe es keinen Amokläufer von Winnenden. --192.35.17.15 16:07, 12. Mär. 2009 (CET)

Naja auf den Vater wartet eine Anklage wegen eines Verstoßes gegen das Waffengesetz und 16facher fahrlässiger Tötung. Wo da jemand besonders geschützt werden muss entzieht sich mir. --Vicente2782 18:05, 12. Mär. 2009 (CET)

Hmm ... Benutzer Taxman, wie schauts aus? Gibts heut noch 'nen Namen? GinoMorion _¿? ^{¡ ! 18:48, 12. Mär. 2009 (CET)}

Klar, stigmatisieren wir am besten den Vater noch als Mittäter. Er wird sich schon für sein bedauerlicheweiße tödliches Fehlverhalten zu verantworten haben. Jedoch ist er mit der Strafe (und der jetzigen Negativ-Berühmtheit) schon genug gestraft. Wenn dann überall noch der Name verbreitet wird hat die Menscheit einen ungemeinen Informationsgewinn. ... und die Eltern sind schön ausgegrenzt worden, ergo der nächste potenziell gefährliche Gefahrenherd als Waffenfan --Diyias 21:32, 12. Mär. 2009 (CET)

Ich würde auch sagen, dass es hier keinen besonderen Schutz der Eltern bedarf. Sie als Mittäter zu bezeichnen ist zwar schlichtweg Schwachsinn, aber sie haben zumindest dann fahrlässig gehandelt, wenn die Waffen "offen" zugänglich waren (und ich denke, das betrifft auch die Mutter, zumindest wenn sie davon Bescheid wusste, was wohl fast sicher der Fall sein müsste). Aber all das hin und her zwischen moralischen und rechtlichen Fragen.... Wikipedia ist keine moralische Instanz, auch keine Kirche oder ein Psychologie- oder Opfer- oder Täter-Schutz-Verein. Ich denke zu behaupten der Name sei nicht von Interesse ist Käse, weil dann könnten wir gleich sämtliche Namen löschen (Wen interessiert es schon - in Bezug auf seine wissenschaftlichen Leistungen - ob Albert Einstein "Albert Einstein" hieß?!). Insofern befürworte ich die Aufnahme des Namens. Auch die Frage nach postmortalem Persönlichkeitsrecht stellt sich meiner Meinung nacht nicht, da deutsches Recht hier nicht greift. --Calestyo 12:07, 13. Mär. 2009 (CET)

Von diesem Ereignis gibt es Eintragungen in 14 mir verständlichen oder nachvollziehbaren Sprachen. 11 mal wird der Name des Täters genannt, drei mal nicht. Die Diskussion hier scheint mir eine für uns landestypische zu sein. Richard Wagner soll mal gesagt haben, "Deutsch sein, heißt etwas um seiner selbstwegen zu tun." Sollte die Leidenschaft dieser Diskussion in der deutschen Wikipedia zur Häufigkeit von solchen Ereignissen wie in Winnenden in Deutschland korrelieren? Der Name des Täters ist nicht mehr aus der Welt zu schaffen, ihn in der deutschen Wikipedia zu verheimlichen hat etwas sehr Hilfloses, Anrühriges und Desperates an sich. Aber es ist sinnlos. --Konzertmeister 16:32, 13. Mär. 2009 (CET)

Einige hier scheinen vollkommen am Thema vorbeizuschreiben. Wikipedia hat nicht das Ziel eine moralisch immer korrekte Kirchenseite zu sein, sondern das Ziel von Wikipedia ist Wissen zu verbreiten. Dass das nicht immer zum Vorteil von allen Beteiligten ist, dürfte klar sein. Oder meint ihr die Kinder von Marc Dutroux finden es witzig, dass sein Name hier genannt wird? --Vicente2782 19:43, 13. Mär. 2009 (CET)

Wer sich auf das Niveau der Boulevardpresse begeben möchte, die Bild hat den vollen Namen IIRC bereits benannt, darf sich gerne als Leserreporter betätigen und kann aufhören hier mit deplatzierten Vergleichen zu nerven. Denken mag zwar vergleichen bedeuten, aber zu vergleichen bedeutet nicht sich überhaupt was gedacht zu haben. -- Achates Boom-De-Yada! 20:01, 13. Mär. 2009 (CET)

Ich muss zwar zugeben, dass hier nicht alle sachlich argumentieren, aber die Nennung des Namens, oder jene welche pro selbige sind, auf das Niveau der Boulevardpresse zu ziehen, ist meines Erachtens reine Polemik, Achates.

Wenn sich die deutsche Wikipedia Gemeinschaft dazu entscheidet, den Namen nicht zu nennen, dann geschieht das wohl nur aus einer selbst-ausgedachten Moral und nicht aus rechtlichen Gründen. Abgesehen davon, dass ich so eine Moral für unsinnig halte (Wikipedia soll eben neutral sein und keine eigenen Werte (bzw. die der Autoren) vertreten), sollte man dann wenigstens konsequent sein und auch vergleichbare Artikel oder Links (Robert Steinhäuser, etc.) sowie die links zur englischen Wikipedia (und anderssprachigen, welche den Namen nennen) entfernen. Das folgende ist jetzt vielleicht ein wenig niveaulos und polemisch: Aber würden wir z.B. aus Herrman Göring, "Herrmann G." mach nur um seine Tochter (oder weitere Nachkommen, soweit vorhanden) zu schützen? Wie gesagt,... das ist zwar Polemik von mir, aber ich denke es zeigt das Problem, welches entsteht wenn wir beginnen eine Wikipedia-Moral zu entwickeln. --Calestyo 20:46, 13. Mär. 2009 (CET)

„Historische Vergleiche / Mit dem dritten Reich ey / Das ist geil das ist Spannung das ist Risikosport / Es genügt eine Schlüsselwort und man man hat sofort / diesen Balanceakt zwischen Publicity und politischem Selbstmord“ (Thomas Pigor)

Erstens hieß der Typ Hermann, zweitens war er an der Gründung von Gestapo und die Errichtung der Konzentrationslager beteiligt. Wo sind da jetzt die Schnittmengen, abgesehen vom Suizid? -- Achates Boom-De-Yada! 01:06, 14. Mär. 2009 (CET)

Es war schlicht eine etwas provozierende Darstellung, warum die Verheimlichung des Namens unangebracht ist, da muss man nicht künstlich irgendwelche Schnittmengen suchen.--Calestyo 19:46, 14. Mär. 2009 (CET)

Also die Diskussion wird immer mehr zur Farce. Auf der englischen WP hat der jetzt sogar nen eigenen Artikel. Als ob das niemand im Internet findet. --Vicente2782 07:36, 15. Mär. 2009 (CET)

Hab grad mal gegoogelt, im "Stern" wird der Name genannt, ebenso auf berlinonline.de (Berliner Kurier), finanznachrichten.de , rtl.de und yahoo.de. Ebenso in der Märkischen Allgemeinen, guckst Du hier. Ich denke nicht, dass die Märkische Allgemeine und Finanznachrichten dem Boulevardjournalismus zuzuordnen ist (der Stern könnte noch als Grenzfall durchgehen), sondern eher seriös und sachlich. Von daher, Name rein (Oder, falls die Diskussion kein Ende findet: Ganzen Artikel löschen!!). Auch auf theologe.de, einer christlichen Website, wird der Name genannt, guckst Du hier. Die Süddeutsche Zeitung sowie die Sächsische Zeitung nennen auch den vollen Namen. Siehe hier. Im offenen Brief der Familie wird der volle Namen genannt, hier der Link zum Brief. Um die Diskussion zu Ende zu bringen, schlage ich vor, beim Deutschen Presserat anzufragen, der sollte als "Schiedskommission" dafür geeignet sein. Den Link zum Presserat gibt's hier. Die haben sicherlich eine plausible Erklärung, welche pro oder contra Namensnennung spricht. Hier bei uns in der Gegend (ich komme aus Waiblingen, 7 km von Winnenden entfernt), kennt eh jeder den vollen Namen, ob mit oder ohne Wikipedia:) --Holger 22:38, 18. Mär. 2009 (CET).

So, hab hier mal die überarbeiteten Richtlinien des Deutschen Presserats gefunden, Richtlinie 8.1, Absatz 4, es heißt da: "(4) Die Nennung des vollständigen Namens und/oder die Abbildung von Tatverdächtigen, die eines Kapitalverbrechens beschuldigt werden, ist ausnahmsweise dann gerechtfertigt, wenn dies im Interesse der Verbrechensaufklärung liegt und Haftbefehl beantragt ist oder wenn das Verbrechen unter den Augen der Öffentlichkeit begangen wird". So geschehen.
In Richtlinie 8.6 heißt es "Die Berichterstattung über Selbsttötung gebietet Zurückhaltung. Dies gilt insbesondere für die Nennung von Namen und die Schilderung näherer Begleitumstände. Eine Ausnahme ist beispielsweise dann zu rechtfertigen, wenn es sich um einen Vorfall der Zeitgeschichte von öffentlichem Interesse handelt."

Letzteres ist hier der eindeutig der Fall. Die ganze Synopse ist hier einzusehen. Also im Falle des Amoklaufes von Winnenden --> Vollständige Nennung des Namens des Täters gestattet, da von öffentlichem Interesse, und Verbrechen unter Augen der Öffentlichkeit begangen wurde. --Holger 23:16, 18. Mär. 2009 (CET)

Was hat denn jetzt der Deutsche Presserat mit der Wikipedia zu tun (wenn gleich nach dessen Richtlinien der vollen Nennung des Namens wohl nichts um Wege steht!?)? Der Pressecodex gilt für uns nicht. Insofern sind auch Verweise auf irgendwelche Zeitungen unsinnig. ->Äpfel/Birnen. Konzentriert euch in eurer Debatte mal auf das Wesentliche und arbeitet wirkliche Gründe heraus. "Weil es Zeitung X/Y/Z" ist keiner. Zu bedenken ist: Rechtlich steht der Nennung des Namens nichts im Wege. Moralisch kann man sich anscheinend darüber streiten. Mittlerweile ist der Streit aber nur noch lächerlich. NPOV bitte! (Das heißt volle Nennung des Namens) -- The O o 23:22, 18. Mär. 2009 (CET)

Der Pressekodex ist für uns zwar irrelevant, aber trotzdem ist dein Link interessant. Allerdings ist habe ich das auch schon mehrmals geschrieben. Die rechtliche Grundlage dazu ist übrigens unter Person der Zeitgeschichte nachzulesen. -- Chaddy · D·B - DÜP 23:23, 18. Mär. 2009 (CET)

Redirect von Tim Kretzschmar?!

Es gibt einen redirect von Tim Kretzschmar auf den Artikel. Ich persönlich bin zwar grundsätzlich _für_ die Nennung des Namens aber:

• ist die Existens dieses Redirects gewollt?!
• ist das überhaupt die richtige Schreibweise? (Die englische Wikipedia gibt einen anderen Namen an)

--Calestyo 00:43, 17. Mär. 2009 (CET)

Wurde zwischenzeitlich gelöscht :-)--Calestyo 01:00, 17. Mär. 2009 (CET)

So schreibt man den auch nicht. --DavidWeidemann 12:28, 22. Mär. 2009 (CET)

Redirect von Tim K.

Eigentlich hat es die Wikipedia bzw. die Borniertheit und Scheinheiligkeit, welche die Klar-Nennung des Namens verhindert, zwar nicht anders verdient, dennoch empfehle ich einem der mitlesenden Admins den redirect zu löschen, da er einfach lächerlich ist. Gegen einen (Schnell-)Löschantrag für den redirect habe ich mich bewusst entschieden, da ich nicht, wie so viele hier, zur Zensur beitragen möchte :-) --Cálestyo 00:27, 27. Mär. 2009 (CET)

Ach ja,.. zwar kann ich Benutzer:Brod eigentlich nur dazu beglückwünschen, den redirect angelegt zu haben (im Sinne Kampf gegen die hier statt findende Zensur), aber ob die Anlegung solcher - eigentlich schwachsinnigen Artikel - von einem Sichter zu vorgenommen werden sollte, ist IMHO fraglich. --Cálestyo 00:33, 27. Mär. 2009 (CET)

Warum immer "der Täter"? / Erster Absatz

In den Medien wird er Tim K. genannt, wenn immer nur von dem "Täter" gesprochen wird, klingt das als wäre ein Unbekannter noch auf der Flucht.--Cvnde 23:03, 14. Mär. 2009 (CET)

---

Tim K. betrat gegen xxxx Uhr die A-Realschule in W. In zwei Klassenzimmern und einem Chemiesaal schoss K. gezielt auf die anwesenden Schüler und Lehrkräfte. Dabei starben sieben Schüler und eine Referendarin noch vor Ort, zwei Schülerinnen erlagen auf dem Weg ins Krankenhaus ihren Schussverletzungen.

Innenminister Rech sprach auf der Pressekonferenz am Abend der Tat davon, das manche der Opfer noch ihren Stift in der Hand hatten. Sie wurden faktisch hingereichtet, durch gezielte Kopfschüsse.--Cvnde 23:03, 14. Mär. 2009 (CET)

Ja. Und ? Man muss doch nicht schreiben, in welches Körperteil er den Opfern geschossen hat, oder ? Die Information reicht mMn so zum jetzigen Zeitpunkt vollkommen aus. --Mullinger 00:36, 15. Mär. 2009 (CET)

Ich denke schon, dass dies hier von Relevanz ist, da durch die gezielten Kopfschüsse die Kaltblütigkeit und volle Absicht klar wird. Gut man kann natürlichlich argumentieren, dass es bei der Anzahl an Toten ohnehin nicht als "Versehen" interpretiert werden kann, aber die Kopfschüsse zeigen halt sehr deutlich, dass es jedes Mal vorsätzlicher Mord war und nichts anderes.--Calestyo 01:29, 15. Mär. 2009 (CET)

Unsere Aufgabe ist hier nicht, die Grausamkeit der Tat zu unterstreichen - was ohnehin überflüssig ist. Jeder weiß das diese Tat graußam war, er die Opfer ohne das Chancen hatten umgebracht haben. mMn reicht es, hier zu schreiben erschossen etc. Ich verstehe ja, dass die Menschen entsetzt sind (das bin ich auch), dennoch sollten wir hier in Artikeln sachlich bleiben. --Mullinger 15:51, 15. Mär. 2009 (CET)

Dem gebe ich völlig reccht. Man soll sich bei der Beschreibung an das halten, was man durch das Ojektiv einer Kamera sieht oder durch das Mikro hören würde. Damit fallen automatisch Worte wie grausam, gezielt, hingerichtet, kaltblütig, volle Absicht, vorsätzlich, etc einfach weg. Und damit hat man auch eine objektive Beschreibung eines Sachverhalts. --Hôtesse d'accueil 16:10, 15. Mär. 2009 (CET)

Also wenn man durch eine Kamera guggt, sieht man denk ich schon, ob das ein gezielter Kopfschuss war (=> dann Wunde im Kopf), oder ob es ein Schuss, z.B. "im Affekt" war der "irgendwo" hinging (=> dann Wunde irgendwo).

Vielleicht sollten wir auch bei dem Artike vom JFK-Attentat die Details entfernen? Reicht doch wenn man schreibt "wurde erschossen" oder man könnte ja auch nur schreiben "durch Gewalteinwirkung gestorben" is ja nicht so wichtig wodurch genau... --Calestyo 23:19, 15. Mär. 2009 (CET)

Was du hier tust ist Stimmungsmache, und nichts anderes. Die Tat war grausam, ja - wir müssen hier aber nicht genau beschreiben wie grausam sie war. Das ergibt sich für den Leser aus der Anzahl der Toten. Und: Es ist ein unterschied ob ein Amoklauf, oder die gezielte Tötung eines einzelnen Menschen (der noch dazu Präsident der USA war) beschrieben wird. Bei letzterem ist es eher relevant. --Mullinger 13:57, 16. Mär. 2009 (CET)

Es tut mir leid wenn das auf Dich so wirkt, Mullinger, aber das ist nicht die Absicht. Ich geb zu, dass mein Vergleich mit JFK etwas "extrem" ist, aber es soll halt veranschaulichen, dass das gezielte Hinrichten durch Kopfschüsse sehr wohl Erwähnung finden sollte. Um ehrlich zu sein, ich finde eher diese ständigen Kommentare a la "Stimmungsmache" (die mir übrigens nur von einigen wenigen zu kommen scheinen) sind etwas Stimmungsmache (mit der Intention hier etwas zu verheimlichen, aus selstsamen Gründen von scheinbarer Moral). Ist nicht als persönlicher Angriff gemeint ;-)

Leondris' Anmerkung von unten, dass er gezielt Frauen aussuchte, sollte, finde ich, ebenfalls Einzug finden; gibt das doch interessante Rückschlüsse auf dei Psyche des Täters. Ich mein mir ist klar, dass die Ereignisse noch nicht lange her sind und eine so deutliche Darstellung der Tat und des Täters grausam erscheinen mag (insbesondere villeicht "gegen", dessen Eltern). Aber wie schon gesagt. Die Wikipedia ist weder ein Moral-Findungs- noch ein Seelsorge-Verein.--Calestyo 00:52, 17. Mär. 2009 (CET)

"gibt das doch interessante Rückschlüsse auf dei Psyche des Täters" das ist aber eigentlich schon der nächste Grund. Die Psyche des Täters kann (und sollte auch nicht) eine Woche nach der Tat nicht hier beleuchtet werden. Ich denke ganz einfach, dass es für diesen Artikel hier irrelevant ist wo er hin geschossen hat. Ich wollte dich btw. nicht beleidigen ;) Grüße vom --Mullinger 01:02, 17. Mär. 2009 (CET)

Interessante Diskussion. Es ist imho schon ein Unterschied, wenn ein Taeter ungezielt in eine Menge "ballert" oder aber gezielt vor allem Maedchen mit Kopfschuessen hinrichtet. Im uebrigen dachte ich immer, dass Wikipedia alle relevanten Information zusammenfasst, und davon soviel, wie man finden und belegen kann. Das ist doch das Faszinierende an Wiki, eine totale Kondensation des Wissens. Tim Kretschmer ist eine Person der Zeitgeschichte, es ist sogar gezielte Desinformation, in einer Enzyklopedia solche Informationen zurueckzuhalten. Denn: Ob eine Information wirklich relevant ist, kann der Leser fuer sich entscheiden. Ich halte die Entwicklung einer "Eigenmoral" in einer Enzyklopedie fuer sehr bedenklich. Im uebrigen schreibt sogar der Spiegel den Taeternamen aus.Leondris 14:20, 16. Mär. 2009 (CET)

Ohne darauf näher eingehen zu wollen: taz, FAZ und ZEIT aber nach wie vor nicht. --Taxman^¿Disk? 14:35, 16. Mär. 2009 (CET)

Was die Presse tut oder nicht sollte der Wikipedia aber nun wirklich egal sein. Können wir diese Debatte endlich mal einstellen? -- The O o 18:43, 16. Mär. 2009 (CET)

was halten die Häutplinge hier vom Mittelweg mit 'Tim K.': ist nicht der volle Name und ist nicht nur die Verlegenheitslösung "der 17jährige Täter" Das Moralisieren und Bevormunden finde ich unangebracht. ( FAZ, Zeit und Taz schreiben doch Tim K., darum geht es hier)--Effieliest 19:04, 16. Mär. 2009 (CET)

"( FAZ, Zeit und Taz schreiben doch Tim K., darum geht es hier)" - Das ist klar, die Frage ist - Warum?? Wir sind hier keine Zeitung und halten uns nicht an den Pressecodex (siehe oben). Diese Rumargumentiererei darüber, wie es irgendwelche Zeitungen machen ist völlig sinnlos. -- The O o 02:03, 17. Mär. 2009 (CET)

Du siehst ja wohl an der Länge der Diskussion, dass viele unzufrieden sind. Wie es FAZ, Spiegel und TAz machen ist immer noch ein besseres Argument als deines, das heißt wir machen es anders. Man kann auch die Anzahl der Toten weglassen, bei STeuerhinterziehung die Millionen: will sagen, auch die mehrheitlich angegebenen Kopfschüsse gehören meiner Meinung nach hinzu. Das hat nichts mit blutrünstig zu tun, sonder ist nochmal eine Steigerung der Brutalität und Minderung der Hemmschwelle, die einer wissen soll, wenn es es wissen will. Dass du mit deinem platten 'wir machen es anders' ich weiß aber nicht warum viele anschreckcst, ist dir noch nicht aufgefallen. Und bedenke, ich bin für den Mittelweg--Effieliest 07:20, 17. Mär. 2009 (CET)(ich glaube nicht dass diejenigen die Zeitung abbestellen, die den Vollnamen nennen, ganz im Gegenteil. Fühlt sich einer informiert, wenn bei Zumwinkel steht dass er Geld weggeschafft hat, wenn die anderen schreiben wieviele Millionen es waren?)--Effieliest 07:20, 17. Mär. 2009 (CET)

Zeitungen werden von beiden Seiten als Argument herangezogen. Das führt zu nichts. Ob nun Zeitung X gar keinen Namen nennt, Zeitung Y den Nachnamen abkürzt und Zeitung Z den vollen Namen nennt hilft uns nicht weiter. Müßte man dann nicht in Folge die einzelnen Zeitungen bewerten - z.B. X>Y>Z, bzw. überlegen, inwieweit die Zeitungen sich an den Pressecodex (der für die Wiki nicht gilt) halten? Wichtiger ist zu fragen: Was machen wir? Warum? Eine Antwort darauf sollte kein "weil Zeitung X es so macht" sein. -- The O o 16:31, 17. Mär. 2009 (CET)

Bei der Diskussion sollte berücksichtigt werden, dass die Eltern mittlerweile einen offenen Brief haben verbreiten lassen, aus dem Spiegel online auszugsweise zitiert. Darin benutzen die Eltern selber den Namen Tim; außerdem nennt Spiegel online in dem Artikel – abweichend von der bisherigen Praxis – auch den vollen Nachnamen. -- Robert Weemeyer 17:37, 17. Mär. 2009 (CET)

Auch der offene Brief selbst beinhaltet den Nachnamen. Da die Familie sich selbst mit Angabe ihres Nachnamens an die Öffentlichkeit wendet, ist ein weiterer Verzicht auf dessen Nennung wohl obsolet. Sollte jemand in ein paar Jahren über den Namen stolpern, sollte er ja schließlich auch die Möglichkeit haben, in der Wikipedia Informationen zu ihm zu finden. -- Discostu (Disk) 18:07, 17. Mär. 2009 (CET)

Richtig, allerdings war dieser vorauseilende Gehorsam schon von anfang an dämlich und unsinnig. Dieser Eiertanz gehört spätestens jetzt beendet. Ich schreite zur Tat. --rtc 23:17, 17. Mär. 2009 (CET)

Wer ist "der Täter"?

In der Zeitung steht Tim Kretschmer, im Artikel finde ich aber keinen Namen. Wieso steht der Name nicht drin? (nicht signierter Beitrag von Fluidmechaniker (Diskussion | Beiträge) )

Siehe Diskussion weiter oben. --Septembermorgen 11:23, 15. Mär. 2009 (CET)

Das ist mir zu viel sinnloser Text, kann man das nicht begründen? (nicht signierter Beitrag von Fluidmechaniker (Diskussion | Beiträge) )

Wenn es eine einfache Begründung gäbe mössten wir nicht so lange darüber diskutieren. Wenn Du meine Kurzzusammenfassung haben möchtest: „Wir” wollen es nicht, teils aus rechtlichen, teils aus ethischen und moralischen Gründen. Wer „wir” in diesem Fall ist, musst Du dir aber selbst zusammensuchen. --Taxman^¿Disk? 11:53, 15. Mär. 2009 (CET)

Kann man denn nicht einfach ein Meinungsbild machen? Oder Schiedsgericht? Oder was immer Wikipedia sonst noch so bereitstellt um solche Dispute zu lösen? --Cálestyo 11:57, 17. Mär. 2009 (CET)

Da hier die Rechtslage klar ist, brauchen wir kein MB oder so was. Die Nennung des Namens ist rechtlich in Ordnung. Und dann sollten wir ihn auch nennen, zumal er ja eh schon weltweit bekannt ist... Solche Revertwars wie der von Achates vorhin sind einfach nur Unsinn... -- Chaddy · D·B - DÜP 20:32, 18. Mär. 2009 (CET)

Sehe ich eigentlich auch so (siehe meine anderen Kommentare hier). Aber der Artikel ist gesperrt und jene, welche die Sperrung aufheben könnten bzw. den Namen einbauen, scheinen sich beharrlich zu weigern dies zu tun.

Jetzt kann man das entweder so akzeptieren, "denen" z.B. mit einem MB klar machen wie der Wille der "Basis" aussieht (egal ob nun pro oder contra) oder zur nächst höheren Instanz über den Admins gehen.

--Cálestyo 01:26, 19. Mär. 2009 (CET)

Wieso muss man eigentlich den Täter schützen (bei der eindeutigen Rechtslage) und die Opfer bestrafen?? diese Mentalität erinnert mich an das schwärzeste Kapitel in der deutschen Geschichte. Leider. Und außerdem: die ganze Diskussion wird durch einige Personen hier ins Lächerliche gezogen, das ganze ist ein Kasperltheater. Fehlt nur noch der Vorhang außenrum. --Holger 07:03, 20. Mär. 2009 (CET)

Auch wenn ich mittlerweile deiner Meinung bin, dass der volle Name genannt werden sollte: Diese Argumentation ist Unsinn. Der Täter kann nicht geschützt werden, weil er schon tot ist. Und von einer Strafe für die Opfer ist hier weit und breit nichts in Sicht. Bleibt nur der Nazivergleich als Totschlagargument ... -- Robert Weemeyer 07:51, 20. Mär. 2009 (CET)

Stimmt, der Täter ist tot. Das haben manche noch nicht kapiert. Mit dem Vergleich sollte verdeutlicht werden, dass manche eben doch noch die Augen vor der Realität verschließen (hier in diesem Beispiel, im Gegensatz zu Erfurt oder Amstetten), ich selbst distanziere mich von jeglichem politischem Extremismus, der Vergleich war etwas an den Haaren herbeigezogen. Wenn hier was missverstanden wurde, sorry. Jedoch darf man vor den Fakten und der Wahrheit nicht die Augen verschließen, wie es hier im Artikel über den Winnender Amoklauf der Fall ist. Einigt euch endlich, und behandelt die Artikel über die Verbrechen von Amstetten, Erfurt und Winnenden gleich. Das heißt, entweder aus Josef Fritzl und Robert Steinhäuser Josef F. und Robert S. machen, oder aus Tim K. Tim Kretschmer. Die Diskussion hier ist ein gefundenes Fressen für die Presse, "Die Posse um die Nennung des Täternamens beim Amoklauf von Winnenden". Damit würde Wikipedia zwar noch bekannter, sich aber bundesweit lächerlich machen. Ist das wirklich gewollt?? --Holger 09:00, 20. Mär. 2009 (CET)

Was soll das?

Kann hier nicht einfach mal diskutiert werden, anstatt gleich in Edit-Wars auszubrechen? Das schadet nur dem Ansehen der Wikipedia! --Con^structor 21:28, 18. Mär. 2009 (CET)

Anscheinend kann man das nicht, selbst auf seiner Diskussionsseite bricht Achates die Diskussion zu dem Thema kurzerhand ab. Und das als Admin und Mitglied des Schiedsgerichts, nunja. -- Discostu (Disk) 22:26, 18. Mär. 2009 (CET)

Eigentlich waren alle angesprochen. :-) --Con^structor 23:39, 18. Mär. 2009 (CET)

Jetzt funktioniert es, vielen Dank und Entschuldigung für meinen harschen Ton! --Con^structor 02:12, 22. Mär. 2009 (CET)

Diskussionsweiterführung Name, weil wieder Vollsperrung

Oben wird leider an drei verschiedenen Stellen diskutiert, was nicht besonders förderlich ist. Ich möchte hier deshalb die Lage nochmal zusammenfassen. Gesetzlich kann der Name problemlos genannt werden, sonst stünde ja auch die halbe Medienwelt gerade vor Gericht. Auch nach dem Pressekodex ginge die Veröffentlichung in Ordnung, falls man diesen hier anwenden möchte, da die Tat in der Öffentlichkeit stattfand. Die Eltern haben einen offenen Brief an die Presse herausgegeben, der ihren Namen beinhaltet. Sie verzichten also selbst darauf, anonym zu bleiben, deshalb ist auch der Schutz der Privatsphäte der Eltern als Argument nicht stichhaltig. Der Name wird von einem großen Teil Medien bereits genannt, auch von solchen die als seriös gelten (Süddeutsche z.B.). Das Kind ist also sowieso bereits in den Brunnen gefallen, der Name ist der breiten Öffentlichkeit bekannt geworden und auch die Wikipedia kann das nun nicht mehr verhindern. Die einzigen Argumente die noch gegen die Nennung des Namens sprechen, sind die Angst, sich damit auf Bildzeitungsniveau zu begeben und der Hinweis, dass einige Medien immer nich auf Nennung des Nachnamens verzichten. Das ist für die Diskussion aber eigentlich gar nicht relevant. Nur weil die Bild etwas macht und die Tagesschau nicht, heißt das nicht, dass es deshalb in der Wikipedia nicht gemacht werden sollte, weil die Tagesschau ja so seriös ist und die Bild nicht. Mit anderen Worten: Vergleiche sind keine Argumente. Auf der anderen Seite steht die Nützlichkeit für unsere Leser. Wenn sich jemand fragt "Tim Kretschmer, den Namen hab ich doch schon einmal gehört", sollte er diesen Artikel finden können, auch in einigen Jahren. Insgesamt kann ich also beim besten Willen keinen Grund finden, den Namen nicht im Wikipedia-Artikel zu haben. Sollte ich welche übersehen haben, dann sollten diese hier jetzt genannt werden. Auch wenn die Vollsperrung bald wieder aufgehoben werden sollte, sollte der Name erst eingesetzt werden, wenn sich hier eine Art Konsens herausbildet. Allgemein sollte man überlegen, ob vielleicht an anderer Stelle Wikipedia-weite Richtlinien für Namen von Straftätern ausgearbeitet werden sollten, weil ja auch der ähnliche Fälle (wie der Fritzl) hier immer wieder für Konflikte und Edit-Wars sorgen. -- Discostu (Disk) 00:19, 19. Mär. 2009 (CET)

Sehr gute Zusammenfassung. Bin deiner Meinung. Ein Beispiel, wie die Abkürzung des Namens einen negativen Effekt haben kann: Der Sohn eines in der Gegend wohnenden Bekannten heißt ebenfalls "Tim K." (aber nicht Kretschmer)und ist im gleichen Alter. Man kann sich vorstellen, was Bekannte der Familie dachten und taten. Muß die Abkürzung also wirklich sein? Ich denke nicht. -- The O o 04:25, 19. Mär. 2009 (CET)

Ich kann Dir nur zustimmen. Die Bild benutzt auch Buchstaben und trotzdem steigen wir nicht vom Alphabet auf das Dualsystem um. Das Argument, nicht alle seriösen Medien hätten bereits den vollen Namen genannt, ist absurd. Wenn in der Wikipedia nur Sachen stehen dürften, die in allen seriösen Medien erwähnt wurden, würde sie wahrscheinlich auf eine Diskette passen.

Im Online-Angebot der Times steht der Name des Täters 19 Mal ausgeschrieben, in dem der New York Times 145 Mal. Sind ja beides Boulevard-Zeitungen, von denen wir uns auf jeden Fall abheben müssen... *kopfschüttel* -- Bisogno 06:30, 19. Mär. 2009 (CET)

Tim K. oder Tim Kretschmer, ist ja nun wurscht, auch wenn ich persönlich den vollen Namen bevorzuge, einfach weil ich denke, daß eine wie auch immer gemeinte Informationszensur nicht so toll ist in einer Enzyklopädie. Wichtig war mir nur, daß eben nicht der Eindruck entstünde, der Name des Täters sei unbekannt. Wie auch immer, wie wäre es damit, daß man im Falle des Beibehaltens von Tim K. dazu einen ganz kurzen Satz in den Text einbaut ala "Aus Gründen der ... wird auf die Veröffentlichung des Klarnamens des Täters verzichtet."? Weil mittlerweile ist der Gebrauch des vollen Namens in vielen, wenn auch nicht in allen ernstzunehmenden Presseerzeugnissen gebräuchlich und auch die Familie hat ja auf den Schutz ihrer Identität weitestgehend verzichtet. Leondris 22:50, 18. Mär. 2009 (CET)

@The O o und DiscoStu, Ihr habt recht. Ich hoffe, eine der Admins fügt den vollständigen Namen ein (danach wieder Sperrung des Artikels, sonst hört dieser Schwachfug nie auf). Wie gesagt, wir stehen bei der Namensnennung auf der sicheren Seite, sonst müsste der Artikel von Erfurt gründlichst überarbeitet werden, und aus Robert Steinhäuser --> Robert S. gemacht werden. @At DiscoStu: Ja, schon deswegen bin ich auch für die vollständige Nennung des Täternamens, wenn man nur "Tim K." schreibt, kann das zu Verwechslungen würden. Und dass das für deinen Bekannten eine Belastung sein könnte, wenn er verwechselt wird, kann ich durchaus nachvollziehen. --Holger 11:51, 19. Mär. 2009 (CET)

Familie gibt das Persönlichkeitsrecht freiwillig auf

Das hier dürfte interessant sein. Zitat: "[...]", heißt es in dem offenen Brief, den die Familie des 17-jährigen Amokläufers am Dienstagnachmittag veröffentlicht hat. Der Brief ist mit vollem Namen gekennzeichnet: Die Familie K********* hat den Schutz, den ihr das Persönlichkeitsrecht gewährt, freiwillig aufgegeben. Einer Namensnennung steht doch nun eigentlich nichts mehr im Weg, analog zum Fall Steinhäuser. Oder sollte man aus Respekt lieber doch noch 1, 2 Wochen warten? --ChrisHamburg 10:50, 21. Mär. 2009 (CET)

Hallo Chris, einer Namensnennung stand schon vorher nichts mehr im Wege, rechtlich wäre das in Ordnung gewesen und auch der Deutsche Presserat erlaubt in solchen Situationen die vollständige Nennung des Täternamens. Ich habe mir mal die bearbeiteten Versionen des Artikels über den Amoklauf angesehen. Fakt ist, der- oder diejenige, der bei Wikipedia immer wieder den vollen Täternamen rauslöscht, hat ein Zitat auf seiner/ihrer Benuterseite stehen: "Dummheit gibt’s gratis". Das sagt schon alles. --H.A. 12:01, 21. Mär. 2009 (CET)

Wie schon mehrmals festgestellt; der Pressecodex gilt nicht für die Wikipedia.--Cálestyo 03:44, 22. Mär. 2009 (CET)

Zunächst war er ja auch ein Argument gegen die Nennung des Namens ("Zeitung XYZ macht es so"), nachdem dann jemand den Pressecodex zitiert hatte war es ein Argument für Nennung des Namens. Erinnert mich an Windmühlen -- The O o 21:23, 22. Mär. 2009 (CET)

Mini-Meinungsbild

Ich habe den Eindruck, dass sich hier ein Konsens über die Namensnennung gebildet hat, würde das aber gerne mit einem Mini-Meinungsbild absegnen, bevor ich den Namen in den Artikel schreibe. Da nun offensichtlich ist, dass die Namensnennung rechtlich vollkommen in Ordnung wäre, also nur noch die subjektive Meinung ausschlaggebend ist, dürfte es sich mit einem eindeutigen Ergebnis dieser Abstimmung hoffentlich erledigt haben. -- Discostu (Disk) 15:07, 21. Mär. 2009 (CET)

Sollte der volle Name des Täters im Artikel genannt werden?

Ja

1. -- Discostu (Disk) 15:07, 21. Mär. 2009 (CET)
2. -- Robert Weemeyer 15:46, 21. Mär. 2009 (CET)
3. -- Produnis 16:42, 21. Mär. 2009 (CET)
4. -- Reibeisen 18:44, 21. Mär. 2009 (CET)
5. -- Chrysantheme 20:09, 21. Mär. 2009 (CET)
6. --ChrisHamburg 20:30, 21. Mär. 2009 (CET)
7. --H.A. 21:34, 21. Mär. 2009 (CET)
8. --Con^structor 02:11, 22. Mär. 2009 (CET) aus den oben genannten Argumenten
9. --Cálestyo 03:45, 22. Mär. 2009 (CET)
10. -- Leondris 10:04, 22. Mär. 2009 (CET)
11. Daniel 1992 17:57, 22. Mär. 2009 (CET)
12. -- Bisogno 19:30, 22. Mär. 2009 (CET)
13. -- The O o 20:59, 22. Mär. 2009 (CET)
14. -- mj 13:16, 23. Mär. 2009 (CET)
15. -- steppe´ 11:12, 25. Mär. 2009 (CET)
16. -- Mwimmer 16:22, 25. Mär. 2009 (CET)
17. --0vertake 18:38, 25. Mär. 2009 (CET)
18. --chrissie 15:23, 26. Mär. 2009 (CET)
19. -- Dirk Weber 20:52, 27. Mär. 2009 (CET)
20. --pincerno 22:48, 27. Mär. 2009 (CET)
21. --Kapitaen-plv 12:48, 30. Mär. 2009 (CEST)

Nein

1. -- Quaoar10 13:46, 22. Mär. 2009 (CET) - wenn, dann nur in abgekürzter Form (Grund: Anonymisierung macht derartige Taten "unattraktiver" für potentielle Nachahmtäter)
2. -- Nobody561 18:46, 22. Mär. 2009 (CET) weil es der Wunsch der Eltern der Opfer ist und keinen Mehrwert bietet
3. -- JohanNilsNagel JNN 20:27, 8. Apr. 2009 (CEST)

Ich lehne diese Art der Entscheidungsfindung ab, weil...

1. --DavidWeidemann 12:30, 22. Mär. 2009 (CET) die Wikipedia hier inkonsequent ist und den Namen von z.B. Robert Steinhäuser nennt, aber bei F. (Amstetten) und K. andere Maßstäbe ansetzt. Ansonsten, da der Name ohnehin bekannt ist, eher: Ja.

Kommentare zum Mini-Meinungsbild

lol, Quaoar10... als wenn jemand Amok begeht, um in der Wikipedia mit vollem Namen zu stehen... in allen anderen Medien wird der Name doch eh verbreitet. --DavidWeidemann 13:55, 22. Mär. 2009 (CET)

Irgendwo muss man mal anfangen. Und wenn die Wikipedia sich tatsächlich zu einem solchen Schritt durchringen könnte, dann würde das möglicherweise in den Medien reflektiert werden. -- Quaoar10 11:50, 28. Mär. 2009 (CET)

Nobody561: Wo steht, dass es der Wille der Eltern der Opfer ist? Beleg? (Wenn es so wäre, müsste die Wikipedia sich natürlich trotzdem nicht unbedingt daran halten.) -- Bisogno 19:30, 22. Mär. 2009 (CET)

Laut FAZ.net – Abrüstung gefordert: Sein Name sei nicht mehr genannt wird der offenen Brief der Eltern mit „Wir wollen, dass der Name des Amokläufers nicht mehr genannt und seine Bilder nicht mehr gezeigt werden.“ zitiert. --Nobody561 20:24, 22. Mär. 2009 (CET)

Immerhin. Aber es waren "bloß" die Eltern von 5 Schülerinnen, nicht alle. Und es ist der letzte von 5 Punkten, die mir schon nach Priorität sortiert erscheinen und von denen Punkt 2 die Gewaltdarstellung im Fernsehen anprangert. Außerdem wünschen sie es ja anscheinend weniger zu ihrem eigenen Seelenheil, sondern, weil sie die ihnen jetzt zufallende öffentliche Aufmerksamkeit zur Verhinderung zukünftiger ähnlicher Taten nutzen wollen. Insofern sind sie aber nahezu genauso kompetent wie wir oder die gesamte Öffentlichkeit. --Bisogno 03:15, 23. Mär. 2009 (CET)

"Anonymisierung macht derartige Taten 'unattraktiver' für potentielle Nachahmtäter" Ist das eine Vermutung oder gibt es diesbezügliche Untersuchungen? --Berntie^Disk. 21:13, 22. Mär. 2009 (CET)

Stimme Bisogno zu. Wir müssen uns nicht an soetwas halten. -- The O o 21:17, 22. Mär. 2009 (CET)

@Quaoar10: Seltsame Theorie. Ich glaube, dass die momentane Macht über Leben und Tod sowie der extreme Hass auf und Rachegedanken gegen Mitmenschen die Hauptantriebskraft, oder "Attraktivität", bei einer solchen Tat ist. Der alleinige Wunsch, berühmt zu sein reicht da doch nicht aus. Und das verhindern wir nun wirklich nicht durch den Verzicht auf Nennung des Namens. -- The O o 21:17, 22. Mär. 2009 (CET)

Diese Theorie ist in keinster Weise seltsam. Ich habe auch nicht gesagt, dass der Wunsch berühmt zu werden der einzige Grund oder Hauptantrieb ist. Aber dass dies ein Teilaspekt sein kann, ist glaube ich unbestritten. Das alleine sollte Argument genug sein. -- Quaoar10 11:55, 28. Mär. 2009 (CET)

@DavidWeidemann: Deshalb gibt es dieses Meinungsbild. Übrigens: Der Täter aus Amstetten lebt noch. Deshalb wird sein Name nicht genannt. Deine Stimme müßte man sogesehen also als "Ja" werten? -- The O o 21:26, 22. Mär. 2009 (CET)

Wie lange wird die Umfrage hier noch stehen bleiben? Gibt es schon ein finales Datum? (Die Idee dieser Umfrage begrüße ich ausdrücklich!). Ehrlich gesagt, ich versteh die Angehörigen der Opfer nicht ganz, dass die nicht wollen, dass der Name des Täters genannt wird. Wollen die wirklich, dass jeder vergisst, wer ihnen was angetan hat? Die begründen das mit einer möglichen Heroisierung des Täters. Einerseits verständlich, aber ich bin sicher, dass es auch ein paar Personen auf diesem Globus gibt, die Robert Steinhäuser als Helden ansehen. Und wird deswegen Erfurt unter den Tisch gekehrt? Wenn es z.B. 50 Personen gäbe, die den Amokläufer verehren würden, aber dafür 79.999.950 Bundesbürger, die ihn verabscheuen, auf wessen Stimme würde man dann wohl hören? Und ich bin sicher, dass dies nicht der letzte Amoklauf in Deutschland gewesen sein wird, es wird sich nicht ganz verhindern lassen. Zumindest ist dies zu befürchten, egal ob Name bekannt oder nicht. --H.A. 21:55, 22. Mär. 2009 (CET)

Die Umfrage wird hier so lange stehen bleiben bis irgendein Admin sie zum Anlass nimmt den Namen im Artikel zu nennen. Ich habe bereits auf die eindeutige Tendenz hingewiesen, aber anscheinend wird die Meinung der Artikel-Autoren nicht als maßgeblich für die Entscheidung angesehen. -- Discostu (Disk) 23:38, 22. Mär. 2009 (CET)

@DiscoStu: Da kannste vermutlich warten bis zum Sankt-Nimmerleinstag, ich habe beim Durchschauen der Versiongeschichten bemerkt, dass eine Person, welche den Artikel nach der Namensnennung immer wieder revertiert hat, selbst Administrator in der deutschen Wikipedia ist. Und ich denke, die anderen Administratoren werden wohl kaum einen "Kollegen" abmahnen, um die Posse zu beenden. --H.A. 09:12, 23. Mär. 2009 (CET)

Sollte man vielleicht ein offizielles Meinungsbild anstrengen, um für diesen Amoklauf und sämtliche anderen, diese Frage endgültig zu klären? --Cálestyo 00:20, 23. Mär. 2009 (CET)

Wenn ich mich recht erinnere, hatte ich das auch schonmal letzte Woche vorgeschlagen. Es wird mittlerweile über die Nennung der Namen Tim K. aus WzS und Josef F. aus Amstetten an schätzungsweise fünf bis zehn verschiedenen Stellen diskutiert. Für die Zukunft wäre ein Meinungsbild tatsächlich mal eine Maßnahme zur Vereinfachung. Eines, das eine Schranke nach unten zieht, ab der eine Namensnennung im Regelfall vorgenommen werden soll. Also z.B. 5 dieser 10 großen und renommierten Zeitungen nennen den Namen, von mir aus noch nach Auflage gewichtet. Oder dasselbe mit Fernseh- und Rundfunksendern nach Reichweite. --Bisogno 03:15, 23. Mär. 2009 (CET)

Das Meinungsbild ist mittlerweile doch ziemlich eindeutig. Danke fuer die Durchfuehrung, weil es doch nervig wurde, dass beide Seiten behauptet haben, mit der Mehrheit im Ruecken zu argumentieren. Ausserdem wurde ja von den Gegnern der Klarnamensnennung immer das Argument angefuehrt, es sei ja voellig irrelevant, ob es rechtlich zulaessig sei, den Namen zu nennen, es ginge ja vor allem darum, was wir Wikipedianer wollten. Mittlerweile ist klar, was die grosse Mehrheit der Wikipedianer will: den Klarnamen, schliesslich handelt es sich hier um eine Enzyklopaedie. Da hier staendig der Kriminalfall von Amstetten und der Amoklauf von Erfurt als Referenz herangezogen wird, hab ich mal einen Vergleich erstellt. Wen es interessiert, der kann weiterlesen: Da das deutsche und oesterreichische Persoenlichkeitsrecht nicht zwischen Taeter und Opfer unterscheidet, hat Josef F. die rechtliche Moeglichkeit, Schadensersatz fuer die Nennung seines Namens einzuklagen, weil er noch am Leben ist. Auf eine Nennung seines Klarnamens sollte die WP deshalb verzichten. Seine Tochter Elisabeth ging diesen Schritt bereits, weil einige Medien ihren Klarnamen verwendeten. Tim Kretschmer und Robert Steinhaeuser haben diese Moeglichkeit logischerweise nicht. Ihr jeweiliges Persoenlichkeitsrecht kann ausserdem von den Angehoerigen nicht eingeklagt werden, da ein Weiterbestehen nach dem Tode in diesem Fall voellig ausgeschlossen ist (dies wurde oben bereits ausfuehrlich eroertert). Somit steht der Nennung des Klarnamens hier nichts im Wege. Die Angehoerigen beider Taeter koennen sich natuerlich gegen die Nennung ihres jeweiligen Eigennamens juristisch zur Wehr setzen, weshalb die WP auf eine Verwendung des Klarnamens der Angehoerigen der Taeter wiederum verzichten sollte. Rechtlich gesehen ist die Sache ziemlich eindeutig und auch in der Diskussion hier zeichnet sich ein starker Trend fuer die Nennung des Taeternamens in diesem Artikel ab. Warum die Administratoren darauf nicht reagieren ist mir ein Raetsel. Leider dreht sich diese Diskussion deshalb seit Tagen im Kreis.--Mwimmer 16:37, 25. Mär. 2009 (CET)

Hallo Mwinner, zum letzten Satz siehe auch meinen Kommentar weiter oben. Das erklärt alles. Eher heiratet der Papst oder erlaubt die Verwendung von Verhütungsmitteln, als das sich das noch zum Vernünftigen ändert und das Meinungsbild der Mehrheit respektiert wird. Vandalen, die einen Artikel verunstalten, gibt es (leider), aber deswegen kann man nicht den Willen der Mehrheit ignorieren. Zumal die Sache, wie bereits erwähnt rechtlich eindeutig ist. --H.A. 17:03, 25. Mär. 2009 (CET)

Bin leider mit den internen Vorgaengen der WP nicht sonderlich vertraut. Welche Moeglichkeit haben wir hier, Druck auf die Administratoren auszuueben, den Willen der Mehrheit umzusetzen, zumal es keine juristischen oder WP-spezifischen Regelungen gibt, die der Sache im Weg stehen? Wie kann ich herausfinden, wer fuer diese Seite hier zustaendig ist? Gibt es eine Moeglichkeit, einen Administrator per Votum zu zwingen, oder die Sache an einen "Superadministrator" weiterzuleiten? Ich bin schon der Meinung, dass sich der oder die Verantwortlichen langsam fuer diesen Missstand rechtfertigen sollten. --Mwimmer 18:33, 25. Mär. 2009 (CET)

Dazu hätte ich aber eine Frage: Wenn dieses Meinungsbild beendet ist, ist es denn auch verwertbar, sprich, dass man die Namen dann verwenden darf oder nicht?--0vertake 18:39, 25. Mär. 2009 (CET)

Hallo Overtake, was meinst Du?? Falls Du den Namen des Täters meinst, den können wir verwenden, oder wie diese Person sagen würde "yes, we can". Und @Mwinner: Administratoren kann man nicht zwingen, das einzige, was Du als Antwort erhalten wirst, wird mit 99,99%iger Wahrscheinlichkeit ein Freiflug (sprich, 'ne begrenzte oder unbegrenzte Sperre) bei der deutschen Wikipedia sein, selbst wenn es jeder Vernunft entbehrt. Ansonsten hilft vielleicht mal, sich auf dieser Seite umzuschauen, ob es eine Art "Chef vom Dienst" gibt, der sich der Sache annimmt. Wenn man höflich darum bittet, wird hoffentlich etwas geschehen. Ich will und kann es mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass die deutsche Wikipedia sich blamieren will, diese Posse wäre ein gefundenes Fressen für Bild & Co.. Als letztes Mittel würde ich hier mal schauen. --H.A. 22:13, 25. Mär. 2009 (CET)

Nachtrag: Ich sehe gerade, dass Benutzer Feba, welcher selbst Administrator in der deutschen Wikipedia ist, bereits um einen Entsperrwunsch gebeten hat. Offenbar kann er die Seite jedoch selbst nicht entsperren, wieso auch immer. Trotzdem könnten wir ihn anschreiben und unser Anliegen schildern. Am besten mit einem Verweis auf diese Diskussion hier, wir müssen das nicht nochmals alles schreiben und auflisten. Vielleicht geht dann etwas. --H.A. 22:28, 25. Mär. 2009 (CET)

Warum so kompliziert? Ich habe einfach eine Anfrage an die Administratoren gestellt, den vollen Namen nunmehr in den Artikel einzufügen. -- Robert Weemeyer 02:01, 26. Mär. 2009 (CET)

Werde die Sache mal im Auge behalten, hoffentlich tut sich was. Wenn nicht, dann muessen wir wohl H.A.s Weg einschlagen. --Mwimmer 04:45, 26. Mär. 2009 (CET)

Die bisherigen Antworten sind mal interessant. Wenn ich das richtig sehe ist damit die deutsche Wiki in sich nicht einheitlich (siehe andere, ähnliche Artikel), und auch nicht einheitlich mit anderssprachigen Wikis. Und in diesem Fall wird einfach mal so entschieden, im nächsten Fall anders. Macht lust auf mehr. -- The O o 16:45, 26. Mär. 2009 (CET)

Auch hier möchte ich mal alle Laienjuristen und Laienredakteure auf den Pressekodex verweisen:

Richtlinie 8.1 - Nennung von Namen/Abbildungen

(1) Die Nennung der Namen und die Abbildung von Opfern und Tätern in der Berichterstattung über Unglücksfälle, Straftaten, Ermittlungs- und Gerichtsverfahren (siehe auch Ziffer 13 des Pressekodex) sind in der Regel nicht gerechtfertigt. Immer ist zwischen dem Informationsinteresse der Öffentlichkeit und dem Persönlichkeitsrecht des Betroffenen abzuwägen. Sensationsbedürfnisse können ein Informationsinteresse der Öffentlichkeit nicht begründen. Ich möchte auch darauf verweisen das insbesondere straffällige Jugenliche und psychisch Kranke gemäß Richtlinie 8 einen besonderen Schutz genießen. Inwieweit jetzt der Tod diesen Schutz aufhebt oder der Amoklauf dies zu einem besonderen zeitgeschichtlichen Vorgang machen enzieht sich sich der Urteilfähigkeit der Laienredaktion der Wikipedia. Aber Wikipedia ist eine Onlinenzyklopädie und kein Nachrichtenmagazin und schon gar nicht die BILD. WP gibt bekanntes Wissen wieder. In circa einem Jahr kann man mal prüfen, wie sich die Namensnennung entwickelt hat uund ob die Vollnamensnennung wie bei Robert Steinhäuser in der Presse Einzug gehalten hat. In Anbetracht des Pressekodex und das WP kein Nachrichtenmagazin ist sind juristische Betrachtungen sinnlos. Vielleicht sollte man eventuelle Klarnamensnennung der Wikipedia mal dem Presserat melden, um zusehen, ob die Zuständig sind und wie die das hier bewerten.--Schmitty 09:55, 26. Mär. 2009 (CET)

Ich finde diese ganze Diskussion (von Anfang an) absolut bescheuert und taktlos. Ich frage mich: Was haben wir davon den Namen hier zu nennen ? Und anstatt nur über die recthliche Situation zu diskutieren, sollte man auch mal überlegen, dass auch noch andere Menschen mit diesem Namen an der Sache dran hängen, die es sowieso sehr schwer haben werden. Vielleicht sollte man einfach mal über Moral nachdenken. Und kommt mir jetzt bitte nicht mit "In einer enzyklopädie gibt es keine Moral" - die Wikipedia ist keine klassische Enzyklopädie. In einer solchen würde dieses Thema nicht aufgenommen. Es ist doch wohl so, dass die Wikipedia sich durch Ihre Geschwindigkeit, Aktualität und rasante Verbreitung auszeichnet. Es muss in einem solchen Konstrukt auch moralische Grundregeln geben. Wir sind hier schließlich keine Bild-Zeitung --Mullinger 15:46, 26. Mär. 2009 (CET)

Dann muss ich doch mal echt hinterfragen, was ist dann mit der Familie von Robert Steinhäuser (dem Erfurter Amokläufer)? rechtlich wurde das hier schon zigmal durchgekaut. --H.A. 18:31, 26. Mär. 2009 (CET)

Mullinger, diese anderen Menschen haben sich schon selbst durch Interview und offenen Brief mit Nachnamen geoutet. Wem willst Du eigentlich mit Deinen moralischen Grundsätzen in dieser Angelegenheit einen Gefallen tun?-- Bisogno 20:25, 26. Mär. 2009 (CET)

Ich steige jetzt hier aus, es hat eh keinen Sinn. Aber beantwortet mir bitte eine Frage (kurz knapp, am besten mit ein-zwei wörtern): Warum muss/soll der Name genannt werden ? Das würde ich mich doch mal interessieren. Man würde über den Jungen keinen Einzelariktel schreiben. Warum ist eine Namensnennung dann notwendig ? --Mullinger 21:11, 26. Mär. 2009 (CET)

Er muss nicht genannt werden, wie Millionen andere enzyklopädisch relevante Tatsachen in der Wikipedia, von deren Nichtnennung die Welt nicht untergeht. Das schrieb ich doch unten. Aber die Frage ist: Warum darf er nicht genannt werden? Und die Antwort auf diese Frage zu formulieren, ohne die ironische Bezeichnung Gutmensch zu verwenden, fällt mir immer schwerer.-- Bisogno 21:40, 26. Mär. 2009 (CET)

Da muss ich jetzt nochmal was zu sagen: Der Name ist nicht enzyklopädisch relevant. Das gesamte Ereignis ist nicht enzyklopädisch relevant. Enyklopädisch relevant würde das Ereignis erst dann, wenn etwas als Folge daraus geschieht (z.B. Gesetze etc.), dass eine wichtige Änderung einer Situation bringt. Ich finde das Konzept der Wikipedia (schnelle verbreitung etc.) in ordnung. Leider wird nicht sorgsam genug damit umgegangen. --Mullinger 22:44, 26. Mär. 2009 (CET)

OK, das würde jetzt eine Diskussion beginnen, die vielleicht besser auf der Diskussionsseite zu WP:RK aufgehoben wäre. Was genau für die Wikipedia enzyklopädisch relevant ist, ist naturgemäß (da sie ein breiteres Spektrum als traditionelle Lexika umfassen soll) nicht a priori klar, und ich beziehe mich mit meiner Einschätzung, dass der Nachname und der Fall relevant ist, auf das, was hier üblich ist. Mit der Ansicht, dass der Artikel an und für sich wegen mangelnder Relevanz zu löschen ist, stehst Du vermutlich ziemlich allein.-- Bisogno 23:17, 26. Mär. 2009 (CET)

Das habe ich auch nicht gesagt. Ich habe lediglich sagen wollen das enzyklopädische Relevanz bei der Wikipedia ein problematischer Ausruck ist. Ein Beispiel: Für den Schulartikel ist dieser Amoklauf zweifelsfrei Relevant, da er die Geschichte der Schule verändert. Allerdings hatte er keine Auswirkungen auf die allgemeine Situation bisher womit ich diesen Artikel für nicht relevant halte. Selbstverständlich solkl der Artikel nicht gelöscht werden. Ich finde nur den Umgang mit Aussagen wie "wie Millionen andere enzyklopädisch relevante Tatsachen in der Wikipedia, von deren Nichtnennung die Welt nicht untergeht" in einer solchen Diskussion nicht angebracht. Ich stelle übrigens auf gar keinen Fall die Relevanz des Ereignisses für einzelne Menschen in Frage. --Mullinger 23:24, 26. Mär. 2009 (CET)

Schmitty, der Paragraph 8 lautet in der mir vorliegenden Version etwas anders als von Dir zitiert. Aber die rechtliche Lage und der Pressekodex wurden doch oben schon diskutiert. Bisher hat kein Gegner der Namensnennung auch nur ein einziges Urteil, geschweige denn eines einer höheren Instanz, oder eine Entscheidung des Presserats zitiert, wo die Namensnennung eines Täters nach dem Tod verboten oder gerügt worden wäre. Insbesondere dann nicht, wenn wie im vorliegenden Fall die Eltern, die Großeltern und der Großonkel schon unter ihrem vollem eigenen Namen an die Öffentlichkeit getreten sind. Ich bitte alle Gegner der Namensnennung, dies jetzt endlich zur Kenntnis zu nehmen und nicht bei jeder sich bietenden Gelegenheit wieder ohne Beleg angebliche Grauzonen zu behaupten.

Man kann jetzt schon prüfen, ob der Name in die Presse Einzug gehalten hat, dazu muss man kein Jahr warten. Die Einschränkungen unter WP:WWNI und WP:Neuigkeiten beziehen sich ausdrücklich darauf, dass bei tagesaktuellen Ereignissen oft noch keine hinreichend sicheren Informationen vorliegen, was aber im Falle des Nachnamens wohl niemand ernsthaft behaupten kann. Enzyklopädisch relevant ist der Nachname auch, wie so viele andere Informationen, durch deren Nichtnennung zwar die Welt auch nicht untergeht, die aber trotzdem in der Wikipedia stehen.-- Bisogno 20:25, 26. Mär. 2009 (CET)

Nochwas zu der von Dir auszugsweise zitierten Richtlinie 8 des Pressekodex: Richtlinie 8.5 - Selbsttötung

Die Berichterstattung über Selbsttötung gebietet Zurückhaltung. Dies gilt insbesondere für die Nennung von Namen und die Schilderung näherer Begleitumstände. Eine Ausnahme ist beispielsweise dann zu rechtfertigen, wenn es sich um einen Vorfall der Zeitgeschichte von öffentlichem Interesse handelt. -- Bisogno 01:25, 27. Mär. 2009 (CET)

und genau letztere Punkte sind hier der Fall - nämlich Vorfall der Zeitgeschichte und öffentliches Interesse. Hätte der Täter sich beispielsweise irgendwo auf dem Dachboden aufgehängt, ohne andere Menschen umzubringen, wäre die Ausnahme unzulässig. --H.A. 15:48, 27. Mär. 2009 (CET)

Inwieweit jetzt der Tod diesen Schutz aufhebt oder der Amoklauf dies zu einem besonderen zeitgeschichtlichen Vorgang machen enzieht sich sich der Urteilfähigkeit der Laienredaktion der Wikipedia. Was fuer ein gebuendelter Schwachsinn. Die "Laienredaktion der Wikipedia" hat hier in den letzten Jahren herausragende Arbeit geleistet und eine Vielzahl von Artikeln erstellt, nach denen sich kommerzielle Anbieter die Finger lecken wuerden. Ich glaube sehrwohl, dass die "Laienredaktion der Wikipedia" in der Lage ist, unter Beruecksichtung rechtlicher Vorgaben, hier einen Konsens zu finden. In der Tat glaube ich, dass die "Laienredaktion der Wikipedia" diesen bereits gefunden hat, zumindest wenn ich mir den Verlauf dieser Diskussion hier ansehe. Aber Wikipedia ist eine Onlinenzyklopädie und kein Nachrichtenmagazin und schon gar nicht die BILD. WP gibt bekanntes Wissen wieder. Der vorhergehenden Aussage durchaus ebenbuertig. Zum einen wuerde ich den Namen unter die Kategorie "bekanntes Wissen" einordnen, zum anderen wurde hier bereits ausfuehrlich diskutiert, dass eine Klarnamensnennung nichts mit Bildzeitungsniveau zu tun hat. Auch wesentlich serioeser eingestufte Medien haben den Namen genannt, ebenso wie es die Angehoerigen Tim Kretschmers getan haben. Schaerfe und Laenge dieser Diskussion zeigen, dass an ein oeffentliches Interesse an der Namensnennung vorhanden ist, und wie bereits ausfuehrlich eroertert wurde, dass diesem kein rechtliches Hindernis im Weg steht. In Anbetracht des Pressekodex und das WP kein Nachrichtenmagazin ist sind juristische Betrachtungen sinnlos. Vielleicht sollte man eventuelle Klarnamensnennung der Wikipedia mal dem Presserat melden, um zusehen, ob die Zuständig sind und wie die das hier bewerten. Logik scheint hier mal aussen vor geblieben zu sein. Entweder wir unterwerfen uns Presserat & Pressekodex, oder eben nicht. Aber es macht keinen Sinn auf der einen Seite zu behaupten, die WP sei kein Nachrichtenmagazin & auf der anderen dann mit Pressekodex & Presserat zu argumentieren. Rechtliche Ueberlegungen sind des Weiteren natuerlich sinnvoll, um die WP vor Kontroversen a la Tron (Hacker) zu bewahren. Ich geb' die Hoffnung noch nicht auf, dass sich hier die Vernunft durchsetzen wird. --Mwimmer 20:36, 27. Mär. 2009 (CET)

Wikipedia ist keine Zeitschrift

Hallo,
da um Äußerung hier gebeten wurde, meine Gründe, warum ich eine Namensnennung unabhängig von rechtlichen Bedenken für nicht sinnvoll halte:

• Wikipedia ist keine Zeitschrift, wir schreiben hier für die "Ewigkeit" - zumindest ist das unser Ziel. Tendentiell ist das, was wir hier schreiben, auch noch in Jahrzehnten abrufbar (hoffentlich), daher sollten wir eine besondere Sorgfalt beachten, welche möglicherweise belastenden Daten wir veröffentlichen.
• Verbrechen, auch spektakuläre Verbrechen, sind eher randwertig relevant. Der volle Name des Täters ist für den Inhalt des Artikels keine besonders wichtige Information, ihn abzukürzen oder sogar ganz wegzulassen ist möglich, ohne dass der Leser damit schlechter informiert wird.
• Selbst wenn der eigentliche Täter nicht mehr lebt, gibt es Familienangehörige, die das Verbrechen zugelassen oder gar (unfreiwillig) unterstützt haben, die noch leben, die den gleichen Namen tragen. Auch wenn diese es hinnehmen müssen, dass die aktuelle Presse den Namen nennt, sollten sie die Aussicht haben, sich Jahre oder Jahrzehnte später nicht mehr nur über das Verbrechen zu definieren.

In Abwägung des marginalen Zuwachses an Informationsgehalt des Artikels gegenüber den möglicherweise sich ergebenden Problemen für einzelne Menschen ist mir in diesem Falle die Information nicht so wichtig. In der ganzen Diskussion habe ich auch kein Argument gelesen, was dies entkräftet.

Möglicherweise, ja wahrscheinlich dürfte man den Namen nennen. Aber nicht alles, was man darf, sollte man auch tun. -- Perrak (Disk) 22:32, 27. Mär. 2009 (CET)

Ich denke die oben vorgebrachten "Argumente" führen sich selbst an zahlreichen Beispielen der Geschichte ad absurdum.--Cálestyo 03:38, 28. Mär. 2009 (CET)

Der volle Name des Täters ist für den Inhalt des Artikels keine besonders wichtige Information, ihn abzukürzen oder sogar ganz wegzulassen ist möglich, ohne dass der Leser damit schlechter informiert wird.

Es ist eine ganz neue und die gängigen Praktiken umdrehende Situation, dass in diesem Artikel plötzlich von denjenigen, die eine belegte Information in einen Artikel einfügen wollen, verlangt wird, die Relevanz dieser Einzelinformation zu belegen. Es ist offensichtlich, und das schrieb ich auf dieser Seite bereits zweimal, dass die Nichtnennung des Namens weder die Wikipedia noch die Welt untergehen lässt. Genausowenig, wie die Nichtnennung von Abertausenden von anderen Namen und Orten, die seit Jahren unbeanstandet in irgendwelchen anderen Wikipedia-Artikeln stehen, schlimme Konsequenzen hätte. (Benutzer Sicherlich hat auf WP:A/A ja das Beispiel mit der Relativitätstheorie eines gewissen A.E. gebracht.) Dennoch lassen wir diese nur mäßig wichtigen Informationen nicht weg, weil sie trotzdem enzyklopädisch relevant sind.

Mit demselben Recht könnte man auch die Abkürzung der Schule, der Orte usw. wegen fehlendem Bedürfnis der Leser fordern. "T.K. aus W.a.S. hat am 11.3.2009 in seiner ehemaligen Schule in W. sowie in W. in Baden-Württemberg 15 Menschen und sich selbst erschossen." Das reicht eigentlich als Information für den Leser, wenn man dieselben Maßstäbe wie Du beim Nachnamen anlegen will.

Selbst wenn der eigentliche Täter nicht mehr lebt, gibt es Familienangehörige, die das Verbrechen zugelassen oder gar (unfreiwillig) unterstützt haben, die noch leben, die den gleichen Namen tragen. Auch wenn diese es hinnehmen müssen, dass die aktuelle Presse den Namen nennt, sollten sie die Aussicht haben, sich Jahre oder Jahrzehnte später nicht mehr nur über das Verbrechen zu definieren.

Nochmal: Die Eltern haben sich in einem mit Familie Kretschmer überschriebenen offenen Brief an die Presse gewendet. Ebenso hatten schon zuvor die Großeltern und der Großonkel der Bildzeitung ein Interview gegeben, bei dem sie sich der Veröffentlichung des Klarnamens des Täters durchaus bewusst gewesen sein dürften. Das steht alles schon oben auf dieser Seite. Insofern sind die Leute, die eine Nichtnennung des Namens hier fordern, päpstlicher als der Papst.

Wie sich Familie K. in ein paar Jahren selbst definiert, wird bestimmt nicht davon abhängen, ob dann ihr Name in der Wikipedia steht oder nicht. Und auch wie sie definiert wird, nicht, denn K. ist ein relativ geläufiger Name. Vor allem steht der ganze Name aber unabhängig von der deutschen Wikipedia sowieso auch in ein paar Jahren noch millionenfach per Google zur Verfügung, so dass seine Unterdrückung hier ungefähr so sinnvoll wäre, wie im Kampf gegen den Treibhauseffekt 10 Sekunden die Luft anzuhalten.

In Abwägung des marginalen Zuwachses an Informationsgehalt des Artikels gegenüber den möglicherweise sich ergebenden Problemen für einzelne Menschen ist mir in diesem Falle die Information nicht so wichtig. In der ganzen Diskussion habe ich auch kein Argument gelesen, was dies entkräftet.

Ein paar der Argumente habe ich Dir oben nochmal wiederholt.

Möglicherweise, ja wahrscheinlich dürfte man den Namen nennen.

Halten wir diesen Satz mal fest. Er wird nämlich immer wieder von neu hinzukommenden Diskutanten angezweifelt.

Aber nicht alles, was man darf, sollte man auch tun.

Sicher nicht (wobei der Nutzwert einer Selbstbeschränkung in diesem konkreten Fall mir wie gesagt infinitesimal erscheint).

Was wir tun sollten, ist aber point of view und nicht durch irgendwelche Richtlinien vorgegeben (Oben schlug ich ja ein echtes Meinungsbild für zukünftige Fälle vor). Und die Mehrheit der sich hier Äußernden hat eben einen anderen, in meinen Augen mindestens ebenso gut begründeten Standpunkt wie Du, der dann auch umgesetzt werden sollte.--Bisogno 05:59, 28. Mär. 2009 (CET)

BILD-Zeitung, tolles Argument. Die vertoßen absichtlich gegen den Pressekodex, nur um Auflage zu machen.--Schmitty 12:11, 30. Mär. 2009 (CEST)

Richtig. Tolles Totschlagargument. Immer wieder gern von den Namensnennungsgegnern hier auf dieser Seite verwendet, unbeirrt von den bereits angegebenen Gegenargumenten.

Erstens kann es für uns kein Anlass sein, zu behaupten, dass 2+2=3 ist, bloß weil die böse Bild-Zeitung das Ergebnis 4 angibt. Und zweitens und vor allem ging es mir ja oben just darum, dass die Großeltern und der Großonkel, die aufgrund ihrer Verwandtschaft mit dem anscheinend wohlhabenden Vater des Attentäters bestimmt nicht auf die Gage angewiesen sind, gerade derjenigen Zeitung, die am offensivsten mit dem Namen umging, ein Interview gegeben haben. Und das sogar noch, ohne sich dabei eine Nichtnennung des Täternamens ausbedungen zu haben. Das widerspricht eben völlig der andauernd vorgebrachten These, dass die weitere Verbreitung des vollen Namens des Täters von seinen Verwandten noch als sonderlich problematisch eingestuft wird.

Auch wenn es nicht so wäre, könnten wir hier anderer Meinung als die Verwandten sein. Aber so wird die Absurdität der Nichtnennung noch deutlicher.-- Bisogno 20:42, 30. Mär. 2009 (CEST)

http://www.bildblog.de/6740/schweine-aerger-mit-ansage, denen ist das richtige Ergebnis egal--Schmitty 21:49, 30. Mär. 2009 (CEST)

Erklärst Du uns jetzt auch, was das damit zu tun hat, dass sich die direkten Verwandten aus freien Stücken mit ihrem vollen Namen an die Öffentlichkeit gewandt haben? -- Dirk Weber 22:31, 30. Mär. 2009 (CEST)

Reaktionen?

Es wurden schon seitens einiger Benutzer und auch einiger Administratoren selbst Entsperrwünsche für den Artikel über den Winnender Amoklauf gestell. Gibt es denn schon irgendwelche Antworten / Reaktion seitens der zuständigen Administrstatoren? Das Ergebnis der Umfrage ist eindeutig, 22:2 Stimmen sind für eine Veröffentlichung des Namens. Die rechtliche Situation wurde nun oft genug durchgesprochen. Nun die Frage, an alle die an der Umfrage sich beteiligt haben: Wie lange sollen wir noch warten, bis wir uns nochmals an die Administratoren bzw. die "nächsthöhere" Wikipedia-Gremien wenden? Nennt mal ein paar Terminvorschläge. Heute ist der 31. März, allzulange würde ich auch nicht mehr warten. Zumal ich, wie bereits erwähnt, noch einige Fotos vom Blumenmeer von der Albertville-Realschule habe, die ich gerne in den Artikel einbinden würde, dies derzeit aber nicht möglich ist. --H.A. 07:00, 31. Mär. 2009 (CEST)

Habe nun um eine Entsperrung des Artikels gebeten. Bin mal auf das Resultat gespannt. --H.A. 15:08, 31. Mär. 2009 (CEST)

Artikel wurde zeitlich befristet entsperrt, ich habe nun den vollständigen Namen des Täters eingefügt und auch einige Bilder vom Tatort eingefügt. Offenbar haben die vorgetragenen Argumente gefruchtet, sonst wäre der Artikel nicht entsperrt worden. Ich bitte nun sorgfältigen Umgang mit dem Artikel, da sonst eine erneute - unbefristete Sperrung des Artikels - notwendig wäre. Diese würde ich gerne vermeiden. Grüße, --H.A. 19:05, 31. Mär. 2009 (CEST)

Die Fotos vom Tatort sind wieder raus, werden ggfs. noch überarbeitet und neue reingestellt, sofern erwünscht. Auf den Fotos sind keine Personen zu sehen, und falls zufällig doch, so, dass die Gesichter nicht erkennbar sind. --H.A. 21:58, 31. Mär. 2009 (CEST)

Und wieder wurde der Name entfernt!!!!! ich werde das jetzt mal beim Efurter Artikel veranlassen, damit alles gleich angepasst ist und die Namen der Amokläufer vergessen werden können, dies wird wohl von einer Minderheit der Wikipedianer gewünscht. --H.A. 12:24, 1. Apr. 2009 (CEST)

Fazit - Meinungsbild umsonst

Das Meinungsbild war völlig umsonst, Benutzer Achates (Adminstrator) hat mit einer völlig sinnlosen Begründung den Namen des Täters entfernt. Er war es auch, der den Artikel ständig revertiert hat und den Namen entfernt hat. Schade, dass es so enden musste. Ich werde nun die Löschung meines Benutzernamens und -kontos bei Wikipedia beantragen, wenn hier eine Pressezensur stattfindet wie hier oder hier, bleibt mir leider keine andere Wahl. Tut mir leid, ich hätte gerne weiter meine konstruktiven, belegbaren und auch argumentativen Beiträge eingebracht. Und ich kann den Fürsprechern der Abstimmung raten, die sich auch für die Namensnennung ausgesprochen hatten, nun den gleichen Schritt zu gehen. Schade, aber es muss sein. Grüße, --H.A. 14:02, 1. Apr. 2009 (CEST)

Willkommen bei der Adminpedia, wo kleine pelzige Wesen aus dem Krebsnebel noch so richtige kleine pelzige Wesen aus dem Krebsnebel sind. -- 91.18.213.69 15:47, 1. Apr. 2009 (CEST)

Verglichen mit der englischen Version ist der deutsche Artikel einfach nur erbaermlich. Bedanken koennen wir uns fuer diesen Zustand beim lachhaften Verhalten unserer deutschen Administratoren, die alles ausbremsen, was auch nur ein bischen sinnvoll erscheint. Das Ganze erinnert mich sehr an meinen letzten Besuch in der Amtsstube des hiesigen Einwohnermeldeamts. Deshalb plaediere ich fuer eine Verbeamtung auf Lebenszeit fuer verdiente deutsche WP-Administratoren. Finanzamt & GEZ duerften sich die Finger lecken bei so viel unuebersehbarem Talent. --Mwimmer 22:05, 1. Apr. 2009 (CEST)

Ist schon ein erbärmlicher Zustand. Das Spiel "Wer sitzt am längeren Hebel" hätte ich in der Wikipedia nicht erwartet. Man kann sich ja seinen Teil dazu denken. -- The O o 15:55, 3. Apr. 2009 (CEST)

Jo, so kann man auch eine Diskussion auch abwuergen. --Mwimmer 05:09, 8. Apr. 2009 (CEST)

Die Admins machen doch sowieso was sie wollen, während es in der englischen Wikipedia den Namen des Täters mit passendem Bild gibt, gibt es sogar noch die Namen der Opfer oben drauf, aber hier machen die Admins doch sowieso was sie wollen, wer Admin ist hat die Macht, die anderen haben zu folgen. --213.39.205.231 20:53, 8. Apr. 2009 (CEST)