Benutzer Diskussion:Orientalist/Archiv bis 2012

Bäääh!

Ich lösche Trollpostings.
السفاهة كاسمها / as-safāhatu ka-ʾsmihā

Beiträge nur zur Artikelarbeit. Sonst e-mail, falls bekannt. Neue Nachrichten bitte unten mit Titel und Unterschrift anfügen.

Kleiner Wegweiser: „die Gelben Seiten“ [1]

ORIENTALIST; NUR IM NOTFALL STÖREN

"be-/gegründet"

Lieber Orientalist,

es hatte seinen guten Sinn, dass ich im Lemma Dschizya aus "begründet" "gegründet" gemacht habe. Lass es dir erklären. Im Artikel heißt es nach deiner Rückverbesserung:

"Einstimmigkeit herrscht unter den Rechtsgelehrten darüber, dass die Legitimität der Kopfsteuer sowohl im Koran - in der oben genannten Sure 9, Vers 29 - als auch in der Sunna von Mohammed und seinen Anweisungen begründet sei."

Die Legitimität ist im Koran begründet - so stand und steht es jetzt im Artikel. Das klingt zunächst nicht falsch. Aber feine Ohren werden sich daran stoßen: "gegründet" müsste es hier heissen.

Warum?

"Begründen" bezeichnet ein aktives kommunikatives Tun, das für ein fragliches oder strittiges Faktum einen "Grund" (causa; ursächlich, "weil"...) oder eine Rechtfertigung angibt mit der Absicht, zu überzeugen oder Einsicht zu erzeugen. Man kann nur etwas MIT einer Aussage begründen oder verdeutlichen - die Vorsilbe "be-" zeigt an - ähnlich den Verben be-stätigen, be-weisen, be-legen usw. -, dass etwas an etwas Bestimmtes herangetragen oder mit diesem zur Deckung gebracht wird/werden soll, aber niemals IN einer Aussage oder einem Faktum. Die sind nämlich nur HILFSMITTEL des Überzeugungsvorgangs zur Überwindung einer (gedachten oder wirklichen) Diskrepanz zwischen dem (objektiven) Faktum und seiner subjektiven Wahrnehmung. Zwischen Faktum und seiner Beschreibung steht in jedem Fall ein Drittes: ein Interpret oder eine "Spiegelfäche", die durch Begründungsarbeit die (gestörte) Beziehung zwischen Gegenstand/Faktum und seiner Wahrnehmung (wieder)herstellt.

Der DUDEN gibt demgemäß als Synonyme für "begründen" daher auch die folgenden Verben an: "begründen, verdeutlichen, deutlich machen, motivieren, argumentieren, Argumente vorbringen; auslegen, erörtern, nachweisen, veranschaulichen; ursächlich" [© Duden - Die sinn- und sachverwandten Wörter. 2. Aufl. in neuer Rechtschreibung (Mannheim 1997; CD-ROM)]

Setze einfach eines der sinnverwandten Verben für "begründen" ein, dann siehst du, dass dieses Wort hier fehl am Platze ist. Es muß an der im Text angegebenen Stelle "gegründet" heißen.

Der Koran ist keine "Motivation", keine Erörterungshilfe oder eine "Verdeutlichung" für die Legitimität der Kopfsteuer, er ist vielmehr das FUNDAMENT für die Legitimität, fest mit ihr verankert, also in ihr GEGRÜNDET, ihr fester Boden.

Meine Überzeugungen GRÜNDEN objektiv IN meiner Lebenserfahrung. Aber ich BEGRÜNDE sie jeweils fallweise und subjektiv MIT ihr. Eine politische Institution ist IN einem Rechtskonstrukt der Verfassung GEGRÜNDET, BEGRÜNDET aber fallweise oder im Konfliktfall ihr Tun MIT der Legitimität, die sich aus der Verfassung bzw. dem Artikel ergibt, auf die die Institution GEGRÜNDET ist.

Deswegen - und weil es überdies sachlich richtig ist - muss es an der fraglichen Stelle ebenfalls "gegründet" heissen.

Den Unterschied - das gebe ich gerne zu - kann man leicht überhören. Es kommt jeweils immer auf den Grad der Hörempfindlichkeit an, ob man ihn bemerkt oder nicht.

Aber ich lasse es gerne so stehen, wie es ist, weil ich kein Dogma aus meiner Auffassung mache. So in etwa wissen wir ja hoffentlich alle, was ungefähr gemeint ist ;-)

Gruß aus dem linguistischen Schützengraben:

Shoshone 01:49, 16. Mär. 2009 (CET)

Hallo! Du schreibst: "Begründen" bezeichnet ein aktives kommunikatives Tun, das für ein fragliches oder strittiges Faktum einen "Grund" (causa; ursächlich, "weil"...) oder eine Rechtfertigung angibt mit der Absicht, zu überzeugen oder Einsicht zu erzeugen. Und: Der Koran ist keine "Motivation", keine Erörterungshilfe oder eine "Verdeutlichung" für die Legitimität der Kopfsteuer, er ist vielmehr das FUNDAMENT für die Legitimität, fest mit ihr verankert, also in ihr GEGRÜNDET, ihr fester Boden. Hier ist der erste Abschnitt korrekt, der zweite nicht ganz in Ordnung.

Du sagst begründet mit.... usw. Ja, etwas (Also Acc.!) mit etwas begründen. Spiel mal durch: etwas IST begründet in: Dazu DUDEN, Stilwörterbuch: etwas ist /liegt in etwas begründet (= etwas ist in etwas beschlossen, läßt sich aus etwas herleiten). Das ist in der Natur der Dinge begründet. - Genau diese Funktion erfüllen Koran und Sunna im obigen Passus des Artikels. Gruß zurück --Orientalist 08:14, 16. Mär. 2009 (CET)

Wikiquette

Hallo Orientalist, auch wenn es Dir schwerfällt: verzichte auf herabsetzende Bemerkungen in Diskussionsbeiträgen und Editkommentaren. Es ist nicht nötig, solche Wertungen für die Leser festzuhalten. --MBq ^{Disk Bew} 16:57, 20. Mär. 2009 (CET)

OK. Troll bleibt aber Troll, mit Verlaub. Wie gesagt: hinterlasse ich eine Dufnote irgendwo, erscheint der user "Amurtiger" sofort. Kaum den Art. eingesetzt (heute morgen) war er zur Stelle: mit NICHTS: [2]. Ich bitte Dich aber auch darum, solche Positionen mal genauer unter die Lupe zu nehmen:[3]

wie stufst Du solche Wertungen ein? (Wenn dahinter inhaltlich wertvolle Beiträge stünden, würde ich sagen: Schwamm drüber!)--Orientalist 17:07, 20. Mär. 2009 (CET)

Danke

Nach gemeinsamem Kochen und Schwatzen mit Rainer: Danke auch von ihm für das Buch, ich werde es ihm in Kürze mal geben. --Marcela 04:48, 21. Mär. 2009 (CET)

das muß aber eine lange Nacht gewesen sein :-) (Füllfeder, Frauen und Bücher leiht man nicht aus!)--Orientalist 08:34, 21. Mär. 2009 (CET)

Hallo

Ich schulde Dir noch eine Antwort aus der bereits abgeschlossenen VM. Bei den Erwähnten Gemeinsamkeiten dachte ich zuerst an eine Disk. zum Thema Hisbollah. Dort habt ihr zwar nicht direkt miteinander kommuniziert, aber gemeinsam gegen falsche Theorien argumentiert. Gruß--Tr2002 13:39, 21. Mär. 2009 (CET)

Hallo. Meine Motivation ist zweierlei: meine Abneigung gegen islamische Extremisten und meine Sympathie für den Staat Israel. Welche Motivationen den genannten user bewegen, ist mir indes egal.--Orientalist 13:45, 21. Mär. 2009 (CET)

Die Vorurteile des Benutzer:Arne List

Es ist angebracht, zu dokumentieren:

• hier habe ich nachgelesen, falsch geklickt und innerhalb von zwei Minuten richtiggestellt:[4]
• Stunden später erscheint Arne List auf der Bildfläche und kommentiert:[5]
• mein Protest gegen diese Unverschämtheit hier: [6] und dann etwas dezidierter hier:[7]
• dies veranlasste Arne List offenbar, seine Unverschämtheit zurückzustellen:[8] mit der scheinheiligen Begründung „Vandalismus in diesem Fall obsolet“ (sic)
• um dann mit der Löschung meiner als Spam (!) disqualifizierten Mitteilung:[9] rasch und kommentarlos die Weite zu suchen.

• Bei diesem hier nachvollziehbaren (verzerrten) Weltbild eines Arne List ist es angebracht, seine Gesellschaft und Mitarbeit zu meiden. Schon aus diesem Grunde:[10]. Was hier oben dokumentiert ist, gibt nunmehr den Rest.--Orientalist 16:07, 24. Mär. 2009 (CET)

Islamische Monate

Hallo wieder einmal!

• Kannst du auf Diskussion:Dschumada th-thaniyya bitte (unpolemisch) für Klarheit sorgen und evtl. einschätzen woher die falschen/weniger üblichen Formen des anderen Geschlechts kommen?
• Wie schaut's bei Dschumada l-ula bzw. l-auwal aus? Geht da beides?
• zum Punkt Doppelmonat: hier (S 698) wird verzapft, dass die ersten sechs Monate ursprünglich drei doppelt so lange Monate waren, das hab ich zu "Doppelmonat" gemacht. Stößt dir die Behauptung sauer auf oder ist es nur der Begriff Doppelmonat, der dich unglücklich macht, weil ich ihn hier unabsichtlich neu eingebracht habe?
• Ich überarbeite die Monat momentan anhand von dem da. Kannst du damit leben oder steht da Unvernünftiges drin?

danke und lg, → «« Man77 »» 22:14, 25. Mär. 2009 (CET)

ich schätze Deine Arbeiten in diesem Bereich sehr und verfolge sie - wie mal angekündigt - entsprechend. Dschumada ist im Arab. grundsätzlich Fem. Die Ergänzungen im Fem. sind also zu bevorzugen. Die Masc.Formen sind Modernismus und haben mit der "Zweigeschlechtgkeit" im Arabischen usw. - wie hier behauptet - nichts zu tun. Kein Verlag in einem arabischen Land würde von Dir ein Vorwort zu einem Buch abnehmen, an dessen Ende steht: geschrieben von N.N. am Ort. XY Datum....Dschumada ath-thani... Die arabischen Grammatiker haben das nicht: siehe Lane. Hans Wehr auch nicht. Nachweisbar ist die Masc.-Form allerdings...an drittletzter Stelle. Siehe Brockelmann: Grammatik...--Orientalist 22:30, 25. Mär. 2009 (CET)

Danke für deine Einschätzung. Ich bin jetzt auch noch auf Dschumada l-uchra gestoßen, ist das auch akzeptabel?

Den Tag der Frau will eslam.de kennen, die Seite wird offenbar geächtet, wird wohl seinen Grund haben...

Das ehemalige Der Name Dschumada ist von Dschumda abgeleitet, welches etwa "ausgedörrtes Land ohne Regen" bedeutet stammte aus enWP, Quelle hat die natürich keine. Auch wenn Dschumada als Sommer nach Rabi' als Frühling passen würde, kann man das so natürlich nicht stehen lassen, das ist mir klar.

Ich arbeite da mal einfach vor mich hin. Wenn dir etwas weh tut, schrei so laut du kannst, du wirst erhört werden ;) lg, → «« Man77 »» 23:17, 25. Mär. 2009 (CET)

nöö, Dir gegenüber schreie ich nicht laut. Richtiges Arabisch ist: Ǧumādā al-āḫiratu (DMG): sieh H. Wehr und Brockelmann: Grammatik.. - den Rest kannst Du ja auf arab. schreiben. Dschumda aus en:WP ist natürlich wieder mal daneben. Das Wort gibt es nicht - wie gesagt. Es soll ursprünglich heißen: stark, fest, hart...wie das Wasser im Winter (sic) - nicht in der Dürre! Und Rabīʿ: das ist natürlich Quatsch. Das ist immer das Ergebnis, wenn man aus der en:WP aus dem Dunstkreis von Muslimen (ihre Diktionen belegen das) Artikel übernimmt...uns sie reichen dann bis nach Indonesien. OK. Was tragisch ist, daß diese Richtung auch bei uns Unterstützer hat. --Orientalist 23:31, 25. Mär. 2009 (CET)

Wenn Rabi' und Frühling Quatsch ist, gehört das natürlich auch gelöscht, aber Rabi' al-auwal ist übersetzt nun mal +/- Frühlingsbeginn, oder?! Aber zwei Monate nach Frühlingsbeginn Winter? Du machst mich ratlos... → «« Man77 »» 23:55, 25. Mär. 2009 (CET)

PS: Wie stehst du zu Der Ramadan (‏رمضان ‎ / ramaḍān /„Sommerhitze“) ist ..., ...radschaba abgeleitet, was mit "respektieren" ..., Monat der Separation (Scha'ban)? → «« Man77 »» 01:03, 26. Mär. 2009 (CET)

die genannten Etymologien sind sehr zweifelhaft. Im Jahre 646-647 (als Beispiel) waren beide Rabi' im Dezember bzw. Januar. Und das ist auch bei den Arabern von Marokko bis Oman: Winter. Im Jahre 623 zur Zeit Mohammeds war Ramadan im März: von wegen Sommerhitze: höchstens Sandstürme...wie in diesem Monat vor drei Wochen in Saudi-Arabien und Kuwait. Dschumada al-Uchra ist mir neu. Ich glaube, das Problem bei diesen falschen Benennungen liegt darin, daß man sie aus den interwiki-links abschreibt, z.B. aus Indonesien usw. oder Verballhornungen aus Urdu und weiß der Kuckuck was noch. Um es zu komplizieren: es gibt auch ein: Dschumād al-Awwal und Dschamīd al-Awwal, ja eine Dschamīdatu ath-thānī (so!). Bloß die Finger davon lassen. Wenn Du willst, dann die trockene Lektüre: Adam Gacek: Ownership statements and seals in Arabic manuscripts. In: Manuscripts of the Middle Esat. Bd. 2 (1987), S. 88ff. Laß Dich von diesen irren Etymologien ohne Belege nicht verrückt machen. Nebenbei: ich finde, die alle islamischen Monatsnamen in einem Art. zusammenstellen, arabisch - wiki-Umschrift-DMG-Umschrift und fertig.--Orientalist 11:52, 26. Mär. 2009 (CET)

Reidegeld, Ahmad A.: Handbuch Islam. Die Glaubens- und Rechtslehre der Muslime im Art. Islam

Hallo „Orientalist“, woran machst du bitte fest das dieses Handbuch „Kein WP-konformes Buch, "in sha'a llah", mit Verlaub“ ist? Sicher ist es nicht unproblematisch dieses Buch in die Reihe der anderen Handbücher einzugliedern. Aber gerade da es sich um eine der wenigen (wenn das einzige?) umfassenden-systematischen sunnitisch-muslimischen Selbstdarstellungen in deutscher Sprache handelt halte ich es für wertvoll. Man könnte ja entsprechend eine Unterüberschrift einfügen (z.B. „Muslimische Selbstdarstellungen“). -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 11:41, 30. Mär. 2009 (CEST)

Hallo: es ist alles sehr "islamträchtig": Siehe:https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/wiki/Wikipedia:Belege#Was_sind_zuverl.C3.A4ssige_Informationsquellen.3F

Und Way to Allah braucht eine Encyklopädie bestimmt nicht:

http://www.way-to-allah.com/unterricht_predigten/reidegeld.html

--Orientalist 12:10, 30. Mär. 2009 (CEST)

Was hat jetzt der „Way-to-Allah e.V.“ damit zutun? Der kann und darf doch auf seiner Homepage, solange das Urheberrecht (etc.) eingehalten wird tun und lassen was er möchte, oder? Für das Buch spielt es erst einmal auch keine Rolle was der Autor sonst so treibt. Damit das das Buch „islamträchtig“ ist hast du völlig recht, das war gerade einer der Hauptgründe warum ich das Buch reingestellt habe. Ist dir eine „bessere“ Quelle (du hast dahingehend recht, das es sich mehr um eine Primärquelle handelt) in deutscher Sprache bekannt? Ich finde das Buch sagt mehr über den muslimischen Gedankenkosmos aus, als so manches islamwissenschaftliche Werk. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 13:29, 30. Mär. 2009 (CEST)

ich sitze gerade von dem besagten Link, um gerade den Autor kennenzulernen und sehe mir seine Unterseiten an. Er wird im Buch bestimmt nicht um 180 Grad was anderes schreiben als im besagten Handbuch, das schon im Inhaltsverzeichnis jedwede Wissenschaftlichkeit vermissen läßt. Und der Vorschlag: Muslimische Selbstdarstellungen" brauchen wir hier auch nicht, denn so viel "Selbstdarstellungen" wie Vereine. Solche way-to-Allah und vergleichbares füllt die Cyberpace-Welt geradezu. Das ist mit Sicherheit nicht "vom feinsten" - die WP ist keine Sammelstelle für solche Weblinks und für solche Handbücher, die die Ansichten einer Person wiedergeben.--Orientalist 13:38, 30. Mär. 2009 (CEST)

Nachtrag: schon der erste Satz im Vorwort des Verfassers (S. 23) bestätigt unmittelbar, daß ein solches Handbuch in den Literaturangaben nichts zu suchen hat. Weder in diesem Art. noch anderswo. Die WP ist keine Werbefläche für Bücher für deutschprachige Muslime.--Orientalist 13:59, 30. Mär. 2009 (CEST)

Eben das ist das Problem, dich interessiert nicht was die gelebte und gelehrte Religion der Muslime ist, sondern dich interessiert eine theoretische Orthodoxie. Das hat auch seine Daseinsberechtigung, solange man ersteres nicht außer Augen lässt. Und was die Seite des „Way-to-Allah e.V.“ nun konkret damit zutun hat hast du noch immer nicht gesagt. Die Darstellung einer Religion ohne ihre (lokale) Selbstdarstellung ist mehr als Lückenhaft.

Wie zeigt dieser Satz denn bitte das das Werk als (Primär)Quelle nicht brauchbar ist? „Seit langem besteht bei deutschsprachigen Muslimen der Wunsch, ein umfangreiches und sämtliche Rechtsschulen umfassendes Werk zu erhalten, das die Meinungsvielfalt des islamischen Rechtsdenkens widerspiegelt und auf die Gegebenheiten in Deutschland Bezug nimmt.“ Ob das Buch nun seinem Anspruch wirklich gerecht wird und ob dieser Anspruch wirklich realistisch ist, ist nun wieder eine andere Sache. Jedoch gibt es einfach kein anderes Werk dieser Art. Wenn doch, so nenne es mir bitte.

-- Liebe Grüße, Tobias Vetter 15:07, 30. Mär. 2009 (CEST)

es braucht kein anderes Buch dieser Art zu geben. Way-to-Allah hat mit dem Verfasser des Buches eine Menge zu tun. Ich halte die Disku, die hier langsam ist ins Persönliche und in das "Beleidigtsein" abdriftet, nunmehr für überflüssig. Es steht Dir offen, hier [11] Deinen Standpunkt vorzugtragen oder an einer anderen geeigneten Stelle. Es bleibt dabei: das Buch ist nicht Wiki-konform, unwissenschaftlich - wie die anderen Abschnitte auf der obigen Web-Seite des Verfassers. Kurz: wir werden hier keinen Religiosunterricht für deutschsprachige Muslime eröffnen; diesem können sie außerhalb der WP nachgehen. Danke--Orientalist 15:27, 30. Mär. 2009 (CEST)

Also mal wieder keinen Willen zur Kooperation. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 11:37, 31. Mär. 2009 (CEST)

Was willst Du kooperieren?? Ich habe alles erklärt, meine Position dargestellt. EOD--Orientalist 11:39, 31. Mär. 2009 (CEST)

Interviewwunsch

Hi, ich hätte einen Interviewwunsch an dich heranzutragen. Kannst du dich mal per mail bei mir melden? Gruß ST ○ 23:53, 31. Mär. 2009 (CEST)

Al-Madschūs

vom wenig erquicklichen al-andalus-artikel dorthin gelangt, habe ich die dortigen angaben ad hoc etwas erweitert. ist aber nicht mein thema. magst du kurz drüberschaun und verbessern? danke und grüße, Ca$e 15:40, 2. Apr. 2009 (CEST)