Diskussion:Mindestlohn

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Berliner Manifest

Hier der Link zum Berliner Manifest: http://Die-Rote-Fahne.eu/viewtopic.php?t=79 83.134.135.158 14:53, 1. Nov. 2008 (CET)

Ist jetzt auch dieser Artikel durch den BND zensiert worden oder warum wurde der Hinweis auf das Berliner Manifest von 1992 entfernt? 83.134.149.90 05:52, 20. Dez. 2008 (CET)

Genau so ist es. Du hast uns durchschaut. Wir sind das Böse (TM). Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 09:21, 20. Dez. 2008 (CET)

Gute Frage. Riecht verdammt nach Zensur. Man kann nicht seriös über Mindestlohn in Deutschland sprechen, ohne zu wissen, wo diese Forderung herkommt. 84.58.4.162 09:22, 22. Feb. 2009 (CET)

Muss ja nicht unbedingt Zensur sein, wahrscheinlich wissen es die zuständigen Administratoren einfach nicht besser. Richtig ist, ohne Berliner Manifest ist der Artikel/Thema nicht vollständig und die Entwicklung nicht nachvollziehbar. 83.134.139.44 18:12, 22. Feb. 2009 (CET)

Was mir in der Diskussion weiter unten noch aufgefallen ist: Die Problematik der Niedriglöhne und daraus resultierend die Forderung nach Mindestlohn aus dem Berliner Manifest (Steins/Harich) von 1992 ist ja nicht erst durch Hartz IV und damit korrespondierende Entwicklungen entstanden, sondern bereits nach dem Anschluss der DDR an die BRD und der damit verbundenen Problematik des starken Lohngefälles zwischen West und Ost.

Revertierung belegter Inhalte

Es geht um den Anfang der Politischen Debatte, in welcher die faktische Ausgangslage derselben - und zwar lückenlos belegt - dargestellt wird (Zunahme nicht existenzsichernder Löhne, welche die Voraussetzung für Forderungen nach Einführung eines gesetzlichen Mindestlohns sind).

Nis Randers stemmt sich in seinen Reverts gegen den Zusammenhang: Mitgliederschwund der Gewerkschaften - dadurch mangelnde Streik- und Durchsetzungsfähigkeit bei Tarifauseinandersetzungen - dadurch zunehmend nicht existenzssichernde Tariflöhne.

Zuerst hieß es, ein Beleg für Mitgliederschwund und Finanzeinbußen der Gewerkschaften gäbe "einen Verlust an Durchsetzungskraft nicht her". Der Zusammenhang mit Niedrigtarifen sei ""frei assoziiert". Auch nach ausdrücklicher Erwähnung und Belegung des Zusammenhangs zwischen Mitgliederschwund und abnehmender Streikfähigkeit wurde wieder revertiert.

Die neuesten Version enthält daher auch noch einen Beleg für den evidenten Kausalzusammenhang: Mitgliederstärke und Streikfähigkeit - gewerkschaftliche Verhandlungserfolge bei Tarifauseinandersetzungen. Wörtlich hatte ich dazugeschrieben: "Klar wie die Kugelgestalt der Erde (vgl. WP:Belege#Zusammenfassung_und_Quellen), dennoch ist nun auch dieser Zusammenhang belegt. Wer trotzdem noch zweifelt: Bitte auf Disk und nicht qua Revert."

Nis Randers ließ sich aber noch immer nicht auf der Diskussionsseite blicken, sondern revertierte abermals - jetzt, wo der Zusammenhang lückenlos belegt ist, mit folgender Begründung: "bitte beim lemma Gewerkschaft o.ä. anbringen, hier bestenfalls sinnlos, in der gewählten, suggestiven formulierung aber wohl eher POV".

POV zeigt sich hier m. E. in der immer abstruser begründeten Torpedierung völlig naheliegender und mittlerweile auch lückenlos belegter Zusammenhänge. Und natürlich gehört die Genese der Niedriglöhne, deren Zurückdrängung Zweck des Mindestlohns wäre, zum Lemma Mindestlohn.

Ach ja, dann wurden noch die beiden Überschriften revertiert, welche die Fakten und die Meinungen sauber voneinander trennen. Dabei tut der Darstellungswechsel geradezu weh ohne neue Zwischenüberschrift:

"4,6 Millionen Beschäftigte in Deutschland erhalten weniger als 7,50 Euro je Stunde.[60]

Eine Position sieht den gesetzlichen Mindestlohn als geeignetes und notwendiges Instrument ..."

--Nuntius Legis 01:14, 24. Jan. 2009 (CET)

Deine ersten Worte: "Es geht um den Anfang der Politischen Debatte...". Bereits da möchte man widersprechen. Es geht um "Mindestlohn". Mindestlohn ist ein Gegenstand der Ökonomie und nicht primär der deutschen Politik und Geschichte. Abhandlungen über die historische Entwicklung der Gewerkschaften in Deutschland gehören - wie Nis schon sagte - eher unter das Lemma Gewerkschaften. Wenn im Artikel beschrieben wird, wie die Gewerkschaften schwächer werden und deswegen ein Mindestlohn immer wichtiger wird, dann kommt demnächst ein anderer und schreibt noch seinen ebenso mit Quellen belegten Essay hinzu, warum die Gewerkschaften in den 60,70er Jahren so 'übermäßig' stark geworden sind und wie und warum es historisch zu einer Korrektur der Lohnstrukturen in Deutschland kommen musste und warum deshalb viele relevante Politiker und Ökonomen gegen ein Gegensteuern per Mindestlohn sind oder ähnliches. Das führt in diesem Artikel imho einfach alles zu weit - egal von welcher politischen Seite. Oberbefehlshaber 15:31, 24. Jan. 2009 (CET)

ACK, das Lemma hier ist Mindestlohn und nicht Gewerkschaften. --Livani 20:38, 24. Jan. 2009 (CET)

Ich hatte folgenden Entwurf einer VM fertig:

Livani (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) beteiligt sich an Verstümmelung eines Abschnitts und beklagt später auf der Diskussionsseite mit seiner Sockenpuppe Venus von Milo (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) den schlechten Zustand des kümmerlichen Rests, um auch gegen den noch Stimmung zu machen. Hier wurde von Livani der Inhalt gelöscht, der zum Verständnis nötig wäre, hier lobt er auf Disk mit seinem Hauptaccount das Ergebnis, hier beklagt er in neu eröffnetter Diskussion unter geheuchelter Unkenntnis der Löschungen mittels Sockenpuppe die Unverständlichkeit und sprachliche Verstümmelung des zusammenhanglosen Rests. Sockenpuppe ist mittlerweile hier aufgeflogen, nachdem damit auch auf der Diskussionseite von Finanzkrise ab 2007 missbräuchlich agiert wurde (siehe Sperrlog der Venus).

Hat sich aber erledigt, wie ich gerade hier lese (ist wegen weiterer Sockenpuppenaktionen schon gesperrt). --Nuntius Legis 00:29, 13. Feb. 2009 (CET)

Du springst hier auf einen Zug auf, von dem Du meinst, dass er in Deine Richtung fährt. Leider falsch. Deine inhaltlich unhaltbaren Änderungen in Mindestlohn stehen in grobem Widerspruch zu WP:RW (insbesondere WP:KTF und WP:NPOV) und wurden nicht nur von Livani zurückgewiesen. Die Änderungen werde ich daher zurücksetzen. Die seither erfolgten sinnvollen Änderungen (Argentinien, Quelle Bundesratsbeschluss) werde ich im Laufe des Wochenendes sinnvoll einarbeiten. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 20:02, 13. Feb. 2009 (CET)

Das werden wir sehen. Ich springe hier auf keinen Zug auf, sondern ich bin es, gegen den sich die letzten beiden Sockenaktionen von Livani richteten (beim Mindestlohn wie bei der Finanzkrise ab 2007). --Nuntius Legis 21:36, 13. Feb. 2009 (CET)

Und was die von Dir benannte Diskrepanz zwischen zwei Themen angeht – die lässt sich nicht durch Überschriften ausbügeln, die erwiesenermaßen ungeeignet sind. Dieses Problems Urheber bist aber Du selbst, denn – wie Du Dich sicher erinnerst – hast diese Angaben mit vehementer und ausdauernder Beharrlichkeit an dieser Stelle gefordert. Ich werde diesbezüglich jetzt eine weiter verbesserte Variante einbauen, die hoffentlich – auch wenn ich das nicht ernsthaft erwarte nach all Deinen sachfremden Anmerkungen an dieser Stelle – auch Deine Zustimmung findet. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 20:52, 24. Jan. 2009 (CET)

Unglaublich. Die Niedrigtarife stehen also w i e d e r in der Rechtslage. Ich kann nur nach oben verweisen, wo ich meiner Fassungslosigkeit über eine derart freche, grotesk sinnlos aus dem Zusammenhang reißende, schlicht vandalistische, dennoch penetrant wiederholte Verschiebung längst nur noch in Form eines Gleichnisses Ausdruck verleihen konnte. Du weißt selbst, dass es Schwachsinn ist, nicht wahr? Aber Hauptsache, es stiftet Schaden an der Stelle, von der es weggezogen wird. Ein paar Gesinnungsgenossen auf dieser Seite machen dich sofort wieder derart überheblich, dass du glaubst, diese ungenierte Brutalität trotz ihrer Absurdität nun doch noch durchziehen zu können, richtig?

Noch einmal und zum tausendsten Mal die bittere Wahrheit: Die Niedrigtarife wurden einzig mit dem Ziel, Zweck und Sinn in den Artikel geschrieben, den Ursprung der politischen Debatte über Mindestlöhne in Deutschland zu erklären. (Erst durch das Vorhandensein von Niedriglöhnen kommt die Idee auf, Niedriglöhne einzudämmen - also einen Mindestlohn einzuführen). Sie zu den allgemeinverbindlich rechtswirksamen Tarifen (Quasi-Mindestlohn) in die Rechtslage zu schieben (nicht allgemeinverbindliche NIEDRIGlöhne! Das GEGENTEIL von MINDESTlohn!) ist und bleibt A B S U R D. -- Nuntius Legis 19:17, 26. Jan. 2009 (CET)

Unglaublich ist auch, durch diskreditierende Verstümmelungen lückenlos belegter und mehrfach in ihrer Relevanz für das Lemma begründeter Inhalte noch während der (gerade am Vortag gestarteten!) Diskussion vollendete Tatsachen im Artikel schaffen zu wollen. Dieser Stil ist, um es beim Namen zu nennen, unter aller Sau. Eigentlich sollte man den Artikel restaurieren und für die Dauer der Diskussion dessen Vollsperrung beantragen. Mir ist das aber zu nervig, deshalb werde ich stattdessen die intakte Version am Ende dieses Beitrags hier auf die Disk kopieren.

Auf die mal wieder aus der Mottenkiste gekramte Lemma-Platitüde habe ich auf dieser Diskussionsseite schon zur Genüge geantwortet, deshalb jetzt copy & paste:

Wenn ich noch einmal „Lemma“ lese, kriege ich eine Krise, das ist in der Wikipedia die mit Abstand beliebteste Begriffsblase, die statt Argumenten vorgebracht wird. In den Artikel Mindestlohn in der deutschsprachigen Wikipedia gehört auch eine Darstellung der seit Jahren intensiv geführten politischen Debatte in Deutschland. Wenn es nur um "Was ist Mindestlohn?" ginge, bräuchte man z. B. auch keine Geschichte und keine Rechtslage, das ist auch jenseits der bloßen Definition. Die allermeisten deutschsprachigen Internetnutzer, die sich in der Wikipedia über das Thema "Mindestlohn" informieren wollen, werden sich die Augen reiben, wenn die politische Debatte in Deutschland nicht dargestellt ist.

Die Behauptung, das Thema "Mindestlohn" hätte ausschließlich (oder auch nur hauptsächlich) ökonomische Aspekte, ist abwegig. Der Artikel heißt "Mindestlohn", nicht "Mindestlohn für Wiwi-Studenten". Ein gesetzlicher Mindestlohn wäre ein Ergebnis der politischen Willensbildung, denn das Parlament macht die Gesetze, nicht die Wirtschaft - jedenfalls nicht direkt ohne den Umweg über die Lobbyisten, ganz so weit ist es noch nicht.

Unter dem Deckmantel enzyklopädischer Terminologie wird hier der eigene POV durchgedrückt. Unmittelbar relevante, nüchtern dargestellte, empirische, belegte Fakten werden rausgeschmissen, weil sie nicht ins eigene POV-Bild passen - wogegen die ausufernde Darstellung der schwammigen Meinungsäußerung des mit seinen Prognosen in der Vergangenheit regelmäßig danebengelegenen Sachverständigenrats nach wie vor dick und fett in der angeblich sonst so überflüssigen Politischen Debatte prangt. Begriffe wie Lemma, POV usw. werden instrumentalisiert, wie sie in den Kram passen.

Wo steht denn eine "historische Entwicklung der Gewerkschaften in Deutschland"?? Es wird einzig und allein in drei kurzen Sätzen der Mitgliederschwund mit seinen Folgen für die verringerte Durchsetzungskraft bei Tarifauseinandersetzungen erwähnt - und belegt - weil dies (was denn um Himmels Willen sonst?) die Niedrigtarife erklärt, die wiederum erklären, warum ein gesetzlicher Mindestlohn gefordert wird. Das hat unmittelbaren Zusammenhang mit der Mindestlohnforderung - und wenn "Lemma" deklamiert wird bis zum jüngsten Tag.

Zum Einwand, dann könne jemand dazuschreiben, die Gewerkschaften seien in den Siebzigern "übermäßig"(!) stark gewesen: Warum könnte er das? Er könnte es nicht! Erstens wäre das eine POV-triefende Aussage: "ÜBRMÄßIG stark" ist eine Wertung, wogegen die hiesige Mitteilung der Schwächung durch Mitgliederschwund rein deskriptiv ist - da steht nirgends etwas wie "wurden ÜBERMÄßIG schwach". Dass es eine relative Schwächung gab, bestreitet doch ihr selbst nicht. Zweitens würde DAS nicht im geringsten etwas zur Erklärung der Mindestlohnforderung beitragen, deshalb gehörte DAS wirklich nicht unter das hiesige Lemma.

Der "zerstörte Passus"

So, jetzt der mittlerweile fast vollständig zerstörte Passus, der hier diskutiert werden soll:

Politische Debatte

Ausgangslage

Von 1996 bis 2007 ist die Tarifbindung kontinuierlich zurückgegangen. Es kam zu einer steigenden Anzahl an Individualarbeitsverträgen mit einem Vollzeitlohn unterhalb des Sozialhilfeniveaus, so dass ein Anspruch auf ergänzendes Arbeitslosengeld II besteht. Zudem verringerte sich die Finanzkraft der Gewerkschaften aufgrund eines kontinuierlichen Mitgliederschwunds. Als Folge sah sich etwa die Industriegewerkschaft Metall 2007 nur noch eingeschränkt streikfähig. Mobilisierbarkeit der Mitglieder und Streikfähigkeit sind jedoch entscheidend für die Durchsetzungskraft der Gewerkschaften und das Erzielen von Verhandlungserfolgen in Tarifauseinandersetzungen. Inzwischen gibt es in Deutschland eine Vielzahl von Tarifverträgen, nach denen Stundenlöhne von weniger als sechs Euro gezahlt werden. Die niedrigsten tariflichen Bruttostundenlöhne registrierte das Statistische Bundesamt im zweiten Halbjahr 2006 in den ostdeutschen Bundesländern. Zum Beispiel verdienen in Thüringen Wachleute für Veranstaltungen 4,38 Euro, der Stundenlohn für Friseure im ersten Berufsjahr liegt in Sachsen bei 3,82 Euro. 4,6 Millionen Beschäftigte in Deutschland erhalten weniger als 7,50 Euro je Stunde.

Standpunkte

Eine Position sieht den gesetzlichen Mindestlohn als geeignetes und notwendiges Instrument an, soziale Verwerfungen durch Niedriglöhne zu verhindern, insbesondere auch als Kompensation für die zurückgegangene Tarifbindung. Sie verweist auf entsprechende ausländische Regelungen. Die Gegenposition lehnt den Mindestlohn ab, weil sie negative Auswirkungen auf die wirtschaftliche Lage und einen Arbeitsplatzabbau befürchtet. Sie schlägt andere Modelle zur Lösung der sozialen Probleme vor. Die Folge des Verlusts von Arbeitsplätzen wird einerseits bestritten, andererseits wird einem Primat von Arbeitsplätzen vor existenzsichernden Löhnen („Arbeit um jeden Preis“) auch grundsätzlich entgegengetreten.

Nochmals: Das Wüten beinhaltete nicht nur die Verstümmelung dieses Teils, sondern auch die sinnfreie Verschiebung der hier - und nur in diesem Kontext sinnvoll - mitgeteilten Niedriglöhne zu den in der Rechtslage mitgeteilten Mindestlöhnen. Das Kamel ist das größte Tier der Wüste, aber Himbeersaft schmeckt auch nicht schlecht. Gaga. -- Nuntius Legis 19:17, 26. Jan. 2009 (CET)

WP:DM: Ich versuchs jetzt mal. Grundsätzlich ließt sich der vorgeschlagene Text gut, weil er einen roten Faden hat. Allerdings sehe ich das Problem, dass er genau durch diesen roten Faden einen Kausalzusammenhang suggeriert, der zumindest strittig ist: Nämlich dass die häufiger werdenden Mindestlöhne Niedriglöhne durch eine gesunkene Bedeutung der Gewerkschaften verursacht wurden. Wohlgemerkt: Der Text hat diese Aussage nicht tatsächlich, aber beim schnellen Lesen kann man das denken. Da auch keine anderen Ursachen angegeben werden, könnten Leser sogar dahingehend in die Irre geführt werden, dass der Bedeutungsverlust der Gewerkschaften die einzige Ursache ist, was ja nun überhaupt nicht haltbar ist. Daher ist er zumindest überarbeitungsbedürftig.

Aber mal was Grundsätzliches: Der Abschnitt zu Deutschland ist im Vergleich zu den anderen Ländern sehr lang. Außerdem ist er auch bis in sehr tiefe Ebenen untergliedert, was ich recht unschön finde. Da er aber aus meiner Sicht inhaltlich eher noch zu kurz denn zu lang ist, würde ich vorschlagen, den Teil über Deutschland in einen Artikel Mindestlohn in Deutschland auszugliedern und hier nur eine kurze Zusammenfassung zu geben. Dann könnte man auch noch genauer z.B. auf die rechtliche Situation eingehen. Was meint ihr? -- Jan Rieke 15:39, 15. Feb. 2009 (CET)

Du meinst wahrscheinlich "häufiger werdende Niedriglöhne", nicht Mindestlöhne?

Wenn die nüchterne Mitteilung empirischer, belegter Fakten eine Erklärung für diese "suggeriert" - ich sage mal neutral: nahelegt, kann man das meines Erachtens nicht diesen Fakten oder deren Mitteilung anlasten. Es gibt zwei Arten von Lohnvereinbarungen: individual-arbeitsvertragliche und tarifliche, der Abschnitt geht auf das Absinken der Löhne in beiden Bereichen ein. Es ist niemand gehindert, weitere Erklärungsansätze zu ergänzen. Im Übrigen steht die Erklärung für die Entstehung der Niedriglöhne hier nicht im Vordergrund, sondern die Information über die Tatsache der Zunahme derselben, die unstrittig ist und erklärt, dass im politischen Diskurs als Maßnahme zur Eindämmung die Forderung nach einem gesetzlichen Mindestlohn aufkam.

Ich verstehe es immer nicht, wenn Abschnitte ersatzlos aus einem Artikel gestrichen werden sollen, weil sie nur suboptimal seien. War die Idee hinter der Wikipedia nicht mal, dass Artikel im Laufe der Zeit von vielen Benutzern allmählich optimiert werden, weil viele Menschen Mosaikstücke an Wissen besitzen, die sich zu etwas zusammenfügen können, das mit einem einzigen Wurf eines einzelnen Autors nicht oder nur schwer zu erreichen ist? Dieser - gut belegt - informierende Abschnitt im Artikel ist doch wohl jedenfalls als Basis für weitere Optimierungen besser als dessen Löschung, also Nullinformation. Wer das nicht hundertprozentig optimal findet, soll es bitte verbessern, aber nicht ersatzlos löschen.

Ich sehe da auch ein weiteres Problem: Die nicht existenzsichernden Löhne sind sicher auch eine Folge des allgemeinen Lohndumpings durch Abbau von Stammbelegschaften, von Zeitarbeit, Zugeständnissen der Arbeitnehmer aus Angst vor einem Abrutschen in Hartz IV usw. Das sind alles Gründe, deren Erwähnung die wirtschaftsliberalen Wortführer hier auch auf die Barrikaden bringen werden. Und ich habe wenig Lust, das Schlachtfeld noch auszuweiten, zumal die genaue Erklärung der Entstehung der Niedriglöhne für das Verständnis hier nicht erforderlich ist, sondern wie gesagt nur die Mitteilung dieser Tatsache.

Über so eine Ausgliederung könnte man reden, aber besser in einer gesonderten Diskussion, damit man hier erst mal zu einem Ergebnis kommt. Ich hielte das nicht für erforderlich und sehe auch kein Problem in dem größeren Umfang im Vergleich zur Darstellung anderer Länder: Wir sind hier ind der deutschsprachigen Wikipedia. In der Suaheli-Version wird sicher auch mehr über Tansania stehen als über Deutschland. --Nuntius Legis 14:27, 17. Feb. 2009 (CET)

Du schreibst, dass es ok wäre, wenn die Wiedergabe von Fakten eine Erklärung nahelegt. Das sehe ich anders. Man kann zu praktisch jedem Sachverhalt durch geschickte Auswahl von an sich korrekten Fakten gezielt falsche Deutungen beim Leser hervorrufen. Ganze Heerscharen von Kreativen leben davon, manche nennen sich sogar Journalisten. Der neutrale Standpunkt ist aber ein Kernprinzip von WP. Ich weiß auch, dass es so etwas wie eine "objektiv neutrale Formulierung" nicht gibt, aber trotzdem muss man sich zumindest darum bemühen. Aus der Forderung der Neutralität geht für mich unmittelbar hervor, dass in der WP suggestive Formulierungen nichts zu suchen haben. Entweder stimmen sie, dann gehören sie belegt und nicht suggestiv formuliert, oder für sie gibt es keinen Beleg, dann müssen sie ebenfalls weg.

Insofern ist die Lösung hier zumindest theoretisch recht einfach: Finde gute Quellen, dann kannst du das auch ganz offen so formulieren. Oder auch die von dir angesprochenen weiteren Ursachen einfügen. Wenn jemand etwas anderes drin haben will, muss er eine ebenso gute oder bessere Quelle finden. -- Jan Rieke 21:19, 17. Feb. 2009 (CET)

Weder bin ich Experte in diesem Gebiet noch großartig daran interessiert und eher per Zufall hier gelandet.

Aber die Darstellung von Nuntius Legis gefällt mir und ich finde es schade, dass sie nicht in den Artikel soll.

Leider ist es in Wikipedia offenbar oft so, dass für das Verständnis von Zusammenhängen hilfreiche Hintergrundinformationen mit dem POV-Argument eradiziert werden, wenn der Inhalt einem Autor nicht schmeckt.

Wenn hier kolportiert wird, Nuntius Legis würde Zusammenhänge suggerieren, die so nicht belegt sind, welche Zusammenhänge wären denn belegt, denen diese Darstellung fundamental widerspricht? -- hg6996 21:48, 17. Feb. 2009 (CET)

Das ist – mit allem Verlaub – hier die völlig falsche Frage. Zur einfachen Erläuterung ein Hinweis jenseits des konkreten Artikels: Jede hinreichend abstruse und korrekterweise in der Wissenschaft (völlig zu Recht) ignorierte Theorie wäre dann hier darstellenswert, nur, weil sich niemand die Mühe gemacht hat, mal einen seriösen Aufsatz zu schreiben und in einer seriösen und damit für uns nutzbaren Quelle veröffentlichen zu lassen.

Jetzt aber zum Punkt: Nuntius zeichnet hier eine Argumentationslinie, die – das sei zugestanden – überzeugend klingt und auf den ersten Blick auch belegt ist. Beides ist bei nur wenig genauerem Hinsehen aber nicht der Fall. Weder geht der von ihm immer wieder behauptete Zusammenhang über den einer suggestiven Darstellung durch selektive Verknüpfung hinaus, noch haben die diversen Aussagen Bedeutung für das Lemma Mindestlohn. Beides widerspricht gröblichst WP:RW (sehr lesenswert) und den dort verlinkten WP-Grundsätzen. Jan Rieke hat sich oben – als hier bislang unbeteiligter Nutzer – noch einmal die Mühe gemacht, das zu erklären – letztlich diskutieren wir mit Nuntius dieses immer gleiche Thema aber in immer neuen Farbnuancierungen, seitdem er seine erste Bearbeitung in diesem Artikel gemacht hat. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 23:12, 17. Feb. 2009 (CET)

Mit Verlaub: Die Fragen, die ich stelle, suche ich mir selbst raus. Und ich stelle fest, dass Du darauf nicht antwortest. Erstens ist die Darstellung von Nuntius Legis keine Theorie. Wo stellt er eine Theorie dar? Er liefert Hintergrundinformationen. Dass sich aus den Hintergrundinformationen Zusammenhänge aufdrängen, für die selbst Du, wenn Du direkt darauf angesprochen wirst, nur antworten kannst "Das ist die falsche Frage" erklärt ja so Einiges. Noch mal: Nuntis zeichnet keine Argumentation. Die drängt sich durch die Darstellung der gut belegten Fakten aber auf. Und diese Fakten aussen vor zu lassen, würde bedeuten, wesentliche Aspekte der Mindestlohnthematik auszublenden. Nun, das tust Du ja bis jetzt auch erfolgreich. In WP:RW ist zu lesen, dass von Theoriefindung Abstand zu nehmen ist. Daran hält sich Nuntius Legis. Wer ist bitte "wir", der das mit Nuntius Legis angeblich schon seit Längerem diskutiert? -- hg6996 17:33, 18. Feb. 2009 (CET)

Diese erste Bearbeitung war die Restaurierung einer eindeutigen, begründungslosen, vandalistischen Löschung und Verschiebung (für die bis heute keine Begründung angegeben wurde) durch Nis Randers.

Die unkonkreten Nebelkerzen (Abstraktes über zu ignorierende Theorien, wie immer unbegründetes Lemma-Bla) bedürfen keiner Erwiderung.

WP:RW ist keine allgemeine Wikipedia-Richtlinie, sondern die Selbstsetzung einer bestimmten Nutzergruppe. Einschlägig ist das bezüglich der hier fraglichen Passage ohnehin nicht, denn es geht um keinen genuin wirtschaftswissenschaftlichen Zusammenhang. Langsam ist es albern, wie das Ding hier gebetsmühlenartig verlinkt wird, ohne je anzugeben, was damit konkret kritisiert werden soll.

Ein weiteres schönes Beispiel für den hier üblichen instrumentalisierenden Argumentationsstil: Hier hat Nis Randers einen sich hier für die Einfügung aussprechenden "hier bislang unbeteiligten Nutzer" wegen genau dieses Umstands heftigst angeraunzt. Sinnfrei ist natürlich beides, Lob wie Tadel, weil es über die Qualität einer Argumentation nichts aussagt, ob der Urheber sich zur Sache erstmals äußert.

Kommen wir mal wrklich auf den Punkt: Also mit dieser ungeheuerlichen Suggestion ist die so hinterhältig unausgesprochene These gemeint, dass die Niedriglohntarife zustande kamen, weil die Gewerkschaften, die sie ausgehandelt haben, schwach waren? Potzblitz! Was für eine unerhörte Unterstelllung aber auch! Wo es doch auch ganz starke Gewerkschaften gewesen sein können, die wochen- und monatelang flächendeckend Streikgeld an ihre Mitglieder auszahlen konnten, um mit aller Macht einen Lohn unter Sozialhilfeniveau durchzusetzen!

Ist doch lächerlich. --Nuntius Legis 02:53, 18. Feb. 2009 (CET)

Diese These ist gemeint. Wenn die These denn so klar ist, dann sollte es doch auch ein Leichtes sein, dafür eine gute wissenschaftliche Quelle zu finden. Dass das bislang niemand getan hat, wundert mich doch sehr. Entweder hat sich niemand die Mühe gemacht, mal vernünftig zu recherchieren, oder die These ist nicht belegbar und ihre Verfechter versuchen über den Umweg "Die These wird im Text nur suggeriert, ist also nicht belegpflichtig" ihre Belegung zu vermeiden. -- Jan Rieke 18:56, 18. Feb. 2009 (CET)

Versuche mal bitte, folgende Zusammenhänge mit einer reputablen Quelle zu belegen:

- Die Erde ist keine Scheibe.

- Der Papst ist katholisch.

- Bei Regen ist der Himmel bewölkt.

Glaubst du wirklich, ein wissenschaftlicher Autor hält sich damit auf, darzulegen, dass stärkere Gewerkschaften höhere Löhne aushandeln können als schwächere? Bestreitest du das denn? Kennst du irgendjemanden, der das bestreitet? Schon mal das Wort „Quellenwahn“ gehört?

Zitat von WP:Belege: „Zu viele Quellenangaben jedoch verletzen den Enzyklopädiecharakter eines Artikels; sie sollten daher abgewogen verwendet werden. Für Tatsachen wie „Die Erde ist eine Kugel und keine Scheibe“ bedarf es keiner Quellenangabe – es sei denn, der Artikel widmet sich direkt dieser Frage.“

Und noch mal zur Erinnerung: Die betreffende These wird nicht einmal ausgesprochen, der verknüpfende Zusammenhang springt bei Betrachtung der mitgeteilten empirischen Fakten lediglich ins Auge. Ich kann dir auch sagen, warum: Weil du ein Gehirn hast. Das arbeitet manchmal auch dann korrekt, wenn einem das Ergebnis nicht schmeckt. In so eindeutigen Fällen bedarf es dazu weder Suggestion noch sonstiger schwarzer Magie. --Nuntius Legis 23:46, 18. Feb. 2009 (CET)

Ich sehe gerade: Der abstrakte Zusammenhang ist doch sogar schon belegt: „Mobilisierbarkeit der Mitglieder und Streikfähigkeit sind jedoch entscheidend für die Durchsetzungskraft der Gewerkschaften und das Erzielen von Verhandlungserfolgen in Tarifauseinandersetzungen. (Gerhard Bäcker, Gerhard Naegele, Reinhard Bispinck, Klaus Hofemann, Jennifer Neubauer, Sozialpolitik und soziale Lage in Deutschland, Band 1: "Grundlagen, Arbeit, Einkommen und Finanzierung", 4. Auflage, 2007, S.253.)“ Was wird denn darüber hinausgehend noch verlangt? Zu jedem einzelnen mitgeteilten Niedrigtarif Stastistiken über Mitgliederzahl und Finanzausstattung der aushandelnden Gewerkschaft? --Nuntius Legis 01:02, 19. Feb. 2009 (CET)

Hier gibts keine These. Es gibt klare, belegte Fakten und ein Zusammenhang, der sich aufdrängt.

Ein Beispiel:

Du wirst keine wissenschaftliche Publikaton finden, in der steht, dass eine Porzellanvase zerbricht, wenn sie aus 5 Metern Höhe auf einen Betonboden knallt.

Jemand, der über irgendeine bestimmte Vase schreibt und erwähnt, sie steht in 5m Höhe, macht sich also nach Deiner Logik der Theoriefindung schuldig, weil er unbelegt implizit behauptet, dass sie kaputt geht, wenn sie runterfällt, obwohl er dafür keine wissenschaftlich belegte Quelle angibt? -- hg6996 19:54, 18. Feb. 2009 (CET)

Du vergleichst mit deinen Vasen-Fall-Beispiel Alltagswissen mit hochkomplexen volkswirtschaftlichen Zusammenhängen, das ist schon ziemlich deplaziert. Also zurück zur Sache: Ich habe doch überhaupt nichts dagegen, dass der Zusammenhang auch explizit und nicht nur suggestiv in den Artikel kommt. Entscheidend ist eine gute Belegung und eine sachlich korrekte Formulierung. Wenn ihr jetzt also schreibt "Die steigende Zahl von Niedriglöhnen liegt an der verringerten Durchsetzungskraft der Gewerkschaften" und das mit obigem Zitat belegen wollt, dann ist das natürlich immer noch Quatsch, jetzt halt mit Soße. -- Jan Rieke 19:41, 19. Feb. 2009 (CET)

Hier ist gar nichts komplex. Bestritten wird hier der Zusammenhang zwischen mangelnder Durchsetzungskraft von Gewerkschaften und Tarif(!)löhnen unter Sozialhilfeniveau. Also die betreffenden Gewerkschaften konnten für ihre Mitglieder keinen Vollzeit(!)lohn aushandeln, der ihnen für ihre Arbeit wenigstens das Geld einbringt, das ein nicht arbeitender Sozialhilfeempfänger hätte. So klar und einfach ist das. Und du willst uns weißmachern, es wäre vorstellbar, dass diese Gewerkschaften sehr wohl etwas besseres hätten durchsetzen können, sie hatten nur ... ja was denn? Keine Lust? Hallo?? Eine andere Erklärung als mangelnde Durchsetzugskraft der betreffenden Gewerkschaften ist schlicht nicht denkbar. Für die einzig(!) denkbare(!) Erklärung wird hier ein Beleg verlangt. Das hat nichts mehr mit enzyklopädischen Motiven zu tun, sondern ist augenfälliger, POV-motivierter, sinnloser Formalismus, um auf Biegen und Brechen die Mitteilung missliebiger Fakten zu bekämpfen. --Nuntius Legis 21:24, 19. Feb. 2009 (CET)

Ob die Zahl der Niedriglöhne "steigt" oder die Durchsetzungskraft der Gewerkschaften sich "verringert" hängt vom beliebig gewählten Betrachtungswinkel ab. Man könnte dann genauso gut schreiben: "Ausgangslage: In den letzten 100 Jahren haben sich die Gewerkschaften, die Arbeitnehmerrechte und die Situation der Arbeiter und die Löhne enorm verstärkt/verbessert/erhöht. Folge: Darum lehnen viele Experten einen Mindestlohn als unnötig ab und verweisen auf die Tarifautonomie." Das wäre auch alles Fakt und logisch. Und trotzdem wäre das in so einer suggestiven Form POV und hätte natürlich nix im Artikel zu suchen - es sei denn man belegt genau diese Begründung als Zitat mit einer relevanten Quelle. Oberbefehlshaber 20:07, 19. Feb. 2009 (CET)

Im Text wird als klare Bezugsgröße das Sozialhilfeniveau angeführt. Vollzeitlöhne, die darunter liegen, sind in den letzten Jahren deutlich angestiegen. Das ist belegt. Dein Gegenentwurf krankt neben dem Fehlen einer Bezugsgröße und von Belegen zudem an einer Vermischung mit lemma-fernen Themen ("Arbeitnehmerechte", "Situation der Arbeiter") und an einer Vermischmaschung von deskriptiven Aussagen und kolportierten Meinungen. Zudem wird nur eine Meinung angegeben, im hier diskuierten Text sind dagegen (sauber getrennt von den Fakten) die widerstreitenden Standpunkte geschildert. Also ich verwahre mich gegen die Frechheit, diesen Schrott als mit meinem Entwurf gleichwertig zu postulieren. --Nuntius Legis 21:24, 19. Feb. 2009 (CET)

Das ist gleichwertiger Schrott. Nur dass ich beides als Schrott erkenne und du nur das eine. Und was soll die Zunahme von Löhnen unter dem Sozialhilfeniveau besagen? Dass das Sozialhilfeniveau in Deutschland zu hoch ist, sagen die einen. Andere sagen was anderes. "Klar" in Bezug auf unser eigentliches Thema Mindestlohn ist da gar nichts. Der Witz ist mir übrigens nicht entgangen, dass ausgerechnet du jetzt von "Lemma" redest. Hattest du nicht ne "Krise" angekündigt, wenn du das Wort nochmal hörst? Aber du hast ja hier häufiger Krisen. Wenn dich das Thema so emotional mitnimmt, solltest du dir vielleicht Themengebiete suchen, die dich weniger aufwühlen. Ist aber nur ein freundlich gemeinter Tip. Oberbefehlshaber 22:19, 19. Feb. 2009 (CET)

Ich habe die Unterschiede aufgezählt, also wenn du sie immer noch bestreitest, gehe darauf ein, so sind wir hier jetzt auf Kindergartenniveau ("Ist aber doch so, bätsch.") Mich nervt das Lemma-Geseiere dann, wenn es nicht oder abwegig begründet wird. Also man tönt wichtig: "Gehört nicht zum Lemma." Und fertig. Klingt ja so schön professionell. Oder man behauptet abstrus, die politische Debatte über die Einführung eines gesetzlichen Mindestohns gehöre nicht zum Lemma Mindestlohn, weil das ein reines Wiwi-Thema sei. Wenn ich sage, dass etwas nicht zum Lemma gehört, dann begründe ich es und dann ist das auch so (hier: irgendwelche Arbeitnehmerrechte haben keinen Bezug zum Mindestlohn). Die Zunahme von Löhnen unter dem Sozialhilfeniveau besagt die Zunahme von Löhnen unter dem Sozialhilfeniveau. So steht das unmissverständlich da und so ist das belegt. Das ist ein konkret formulierter empirischer Fakt, und da sagt keiner was anderes. Deinen (oder sonst jemandes) POV über die Angemessenheit der Höhe der Sozialhilfe kannst du dir gern über dein Bett rahmen, aber zur Erklärung der Mindestlohnforderung trägt das nichts bei. --Nuntius Legis 23:25, 19. Feb. 2009 (CET)

Das muss auch zur "Erklärung der Mindestlohnforderung" gar nichts beitragen, denn das ist weder deine noch meine noch Wikipedias Aufgabe. Wikipedia gibt relevante politische und wirtschaftliche Forderungen wider, aber "erklärt" sie nicht selbst. Schon gar nicht im Sinne von rechtfertigen, unterstützen & argumentativ untermauern. Oberbefehlshaber 23:38, 19. Feb. 2009 (CET)

Selbstverständlich muss der Artikel eine Darstellung der Politischen Debatte über die Einführung eines gesetzlichen Mindestlohns leisten, und dazu gehören auch und vor allem die empirischen Umstände, welche die Debatte ausgelöst haben. Das als "Rechtfertigung" hinzustellen, ist aberwitzig. Das ist so, als würde man in einer Darstellung des Klimawandels die Miteilung empirischer Klimadaten als "Rechtfertigung" für geforderte politische Konsequenzen brandmarken. In dem hier bekämpften Text sind die empirischen Fakten und die dazu vertretenen Standpunkte strikt getrennt. --Nuntius Legis 23:56, 19. Feb. 2009 (CET)

Nuntius, es bestehen unstrittig Forderungen nach Mindestlöhnen in relevantem Ausmaß und von relevanten Stellen. Darum gehören diese Forderungen grundsätzlich durchaus in den Artikel. Die Forderungen können zitiert werden, die Begründungen und Erklärungen und Argumente für diese Forderungen können ebenfalls zitiert werden. Soweit ist das alles ok. Über die Erklärungen der relevanten Forderer hinaus werden später, wenn der Mindestlohn tatsächlich gekommen ist, die Historiker mal analyisieren und sich einigen, warum die Zeit für den Mindestlohn reif war und was die Ursachen waren. Sofern diese Analysen und Analytiker relevant sind, werden diese Analysen Eingang in Wikipedia finden. Es ist aber nicht Aufgabe von Nuntius Legis (c/o Wikipedia) dies zu erklären: Die von dir so genannte "Ausgangslage" die du hier einfach anhand von zwar belegten, aber willkürlich und einseitig ausgewählten empirischen Daten festlegst, werden andere als du und ich analysieren, definieren und beschreiben. Das ist alles eine Selbstverständlichkeit und ich kann überhaupt nicht verstehen, warum du hier seit so langer Zeit einen derartigen Traffic diesbezüglich veranstaltest. Oberbefehlshaber 00:06, 20. Feb. 2009 (CET)

Ach komm. Die Ursache für Mindestlohnforderungen sind Niedriglöhne. Und wer macht denn hier Traffic? Wer mit immer abstruseren und abschweifenderen Einwänden kommt, ist mittelbar auch der Verursacher der notwendigen Geraderückungen. --Nuntius Legis 00:19, 20. Feb. 2009 (CET)

Völlig arbiträre Zwischenüberschrift

(Ich mach mal wieder ohne Einrückung weiter) Das Problem nicht nur an der Darstellung, sondern auch an einigen Argumenten ist Verallgemeinerung. Niemand wird ernsthaft bestreiten, dass die steigende Zahl von Niedriglöhnen Forderungen nach Mindestlöhnen starken Auftrieb verliehen hat. Aber Sätze wie "Die Ursache für Mindestlohnforderungen sind Niedriglöhne" sind ungeeignet, weil sie andere Ursachen explizit ausschließen (außerdem ist eine Gewichtung der möglichen verschiedenen Ursachen zum aktuellen Zeitpunkt vermutlich relativ schwer). Genau deshalb kann man auch nicht sagen, dass die sinkende Macht der Gewerkschaften die Ursache für Niedriglöhne sind. Weil eine Volkswirtschaft nun mal nicht so einfach funktioniert, kann man das so exklusiv eben nicht sagen. Es ist genauso gut möglich, dass steigender Druck auf Arbeitende und Arbeitssuchende sinkende Löhne zur Folge hat. Ich könnte also wie folgt argumentieren: Hartz IV + relativ hohe Arbeitslosigkeit --> mehr Druck auf Arbeitslose --> steigendes Angebot für Arbeit bei gleichbleibender Nachfrage --> sinkende Löhne. Die Fakten sind sicherlich auch alle einfach belegbar, und die Argumentation klingt plausibel. Das zeigt, dass selbst ein belegter Zusammenhang nicht zwangsläufig alleinige Ursache ist. Daher dürfte er auch nicht für sich alleine im Artikel stehen. -- Jan Rieke 00:31, 21. Feb. 2009 (CET)

Jetzt muss ich doch nochmal meinen Senf dazugeben.

Zunächst mal vielen Dank, dass Du hier handfeste Argumente lieferst und nicht unnachvollziehbare Verweise auf angeblich vorangegangene Diskussionen.

Mit Deiner Argumentation lieferst Du mögliche Erklärungen für die Existenz von Niedriglöhnen.

Niedriglöhne werden in Deiner Argumentationskette aber auch als treibender Faktor für Mindestlohnforderungen anerkannt.

Die Position von Nuntius Legis ist, dass die Niedriglöhne ursächlich sind. Du widersprichst nur scheinbar, indem Du scheinbar alternative Erklärungen für die Existenz von Niedriglöhnen lieferst, die Du aber selbst auch als ursächlich für die Forderung nach Mindestlöhnen ansiehst.

Was in Deiner Argumentationskette fehlt: Warum können Löhne überhaupt sinken? Es gibt doch Gewerkschaften, die Rahmentarifveträge aushandeln - und zwar unabhängig von Angebot und Nachfrage auf dem Arbeitsmarkt?

-- hg6996 10:12, 21. Feb. 2009 (CET)

Die Ausführungen richten sich, soweit sie handfest sind, gegen unterstellte Aussagen, die gar nicht im Text stehen. Es kommen nur noch abschweifende, vernebelnde, basale Logik und empirische Evidenz zukleisternde Ablenkungsmanöver. Solchen falschen Fährten sollte man nicht folgen.

Also mal wieder zurück zu den altbekannten Klarheiten:

Ein Mindestlohn ist eine Maßnahme zur Eindämmung von Niedriglöhnen, ohne Niedriglöhne wären Mindestlohnforderungen also gegenstandslos. (Ich komme mir langsam blöd vor, etwas derart denklogisch Unabweisbares wiederholt hinschreiben zu müssen.)

Im Text steht nirgends, dass die Schwächung von Gewerkschaften die einzige Ursache aller Niedriglöhne sei. Es springt aber bei den unbestreitbar gegebenen Fakten ins Auge, dass dies die Ursache der TARIFLICHEN Niedriglöhne ist. Daran kann es keinen vernünftigen (sondern nur strategisch geheuchelten) Zweifel geben, da an diesen Vereinbarungen zwingend Gewerkschaften beteiligt waren und keine ARBEITNEHMERvertretende Organisation einer Lohnvereinbarung zustimmt, nach der VOLLZEITARBEIT SCHLECHTER bezahlt wird als NICHTARBEIT (Sozialhilfe, ALG II), also einem Lohn unter dem in Deutschland ohnehin verfassungsrechtlich garantierten Existenzminimum, wenn sie die Möglichkeit gehabt hätte, einen höheren Abschluss zu erzielen. Eine alternative Erklärung konnte trotz mehrmaliger Aufforderung - natürlich - niemand von euch auch nur ansatzweise angeben.

Es geht hier nicht um die allgemein sinkenden Löhne, sondern um die Löhne, die bei Vollzeitarbeit unter das verfassungsrechtlich definierte Existenzminimum gesunken sind, so dass die logische und empirische Voraussetzung für die Forderung nach einem die Existenzssicherung wieder herstellenden, gesetzlichen Mindestlohn gegeben war.

Bitte einfach mal das auf die Stirn genagelte strategische Ziel (Freihalten des Artikels von missliebigen Fakten) demontieren und ein paar Sekunden geradeaus denken. --Nuntius Legis 11:18, 21. Feb. 2009 (CET)

Hg6996: Ich verstehe doch die Argumente. Sie sind ja auch alle plausibel, nur eben nicht immer so pauschal gültig. Ich gebe ja zu, dass die steigende Zahl von Niedriglöhnen Mindestlohnforderungen verstärkt. Nur könnte es aber auch sein, dass selbst bei gleichbleibender Zahl von Niedriglöhnen Mindestlohnforderungen stärker werden; da müssten dann andere Ursachen vorliegen, z.B. weil bestimmte politische Meinungen sich stärker öffentlichkeitswirksam äußern. Man kann also nicht ohne glaubhaften Beleg die steigende Zahl von Niedriglöhnen als ursächlich beschreiben, nur weil es plausibel klingt.

Nuntius Legis: Die ganze Diskussion hier dreht sich doch um Aussagen, die nicht explizit im vorgeschlagenen Text stehen, sondern durch ihn suggeriert werden. Und natürlich ist richtig, dass "ohne Niedriglöhne [..] Mindestlohnforderungen also gegenstandslos" wären. Das heißt aber noch lange nicht, dass umgekehrt verstärkte Mindestlohnforderungen nur durch eine höhere Zahl von Niedriglöhnen entstehen können (siehe mein voriger Abschnitt). Auch dass Gewerkschaften verstärkt niedrige tarifliche Löhne aushandeln, muss nicht zwangsläufig etwas mit ihrer sinkenden Macht zu tun haben. Es könnte auch an schlechten Verhandlungsführern oder einem grundsätzlich gewachsenen Druck liegen, überhaupt arbeiten zu können ("Wenn ihr nicht diese Niedriglöhne akzeptiert, dann entlassen wir halt 20.000"), denn überhaupt Arbeit zu haben, ist schon ein Wert an sich. Ich gebe ja zu, dass das etwas konstruiert klingt, aber trotzdem darf man das Plausibelste nicht einfach so suggerieren. Wo besteht denn das Problem bei einer expliziten Formulierung der Zusammenhänge? Dazu müsste man wie gesagt nur gute Quellen finden. -- Jan Rieke 17:33, 21. Feb. 2009 (CET)

Nuntius Legis behauptet ja gar nicht, dass die Niedriglöhne ursächlich sind und will das so auch nicht im Text haben. Er schildert lediglich einen belegten Machtverlust der Gewerkschaften. Es obliegt dem Leser, hieraus seine recht eindeutigen Schlüsse zu ziehen. Deine Ergänzung, dass global aufgestellte Unternehmen heute im Tarifkonflikt ein effektives Machtinstrument besitzen, finde ich überaus gut. Wenn hierzu jemand eine gute Quelle haben sollte, wäre dieser Aspekt m.E. nach ein erwähnenswerter Aspekt. In epischer Breite aber wohl eher in einem ausgelagerten Lemma "Mindestlohn in Deutschland". -- hg6996 18:09, 21. Feb. 2009 (CET)

Erfrischend offene Worte... Danke, dass du es mal so klar aussprichst, dass es darum geht, dem Leser gewisse Schlüsse nahe zu legen. Genau das ist das Argument der Kritiker gegen diesen Abschnitt. Was von einem eigenen Lemma "Mindestlohn in Deutschland" zu erwarten ist, lässt sich nun auch schon besser erahnen: In (Zitat) "epischer Breite" soll dort über "Machtinstrumente" von Unternehmen philosphiert werden. Man darf gespannt sein. Oberbefehlshaber 18:24, 21. Feb. 2009 (CET)

Es geht darum, Rahmenbedingungen zu schildern, die fürs Verständnis elementar sind und nur eindeutige Schlüsse zulassen.

Welche Strategie wird der Volkswagenkonzern wohl durch seine internationele Aufstellung verfolgen? Quellen sind schnell gefunden, in denen Großkonzerne im Arbeitskampf offen mit einer Produktionsverlagerung gedroht haben.

Nokia hat die Produktion sicherlich deshalb kürzlich nach Rumänien verlagert, weil dort die Luft besser ist, was? -- hg6996 18:32, 21. Feb. 2009 (CET)

Nokia ist nach Rumänien gegangen, weil die "eindeutige" "Ausgangslage" ist, dass in Deutschland die Gewerkschaften so viel schwächer geworden sind? Und weil es in D keinen Mindestlohn gibt? Naja, wir müssen das ja nicht analysieren. Das ist nicht unsere Aufgabe. Oberbefehlshaber 18:39, 21. Feb. 2009 (CET)

(Nach BK, zu HG)

Vermutlich ist die Luft dort nicht besser. Aber wie dem auch sei, mit diesem Lemma hat das wenig bis nichts zu tun. Ähnlich überzeugende Argumentationsketten (oder vielmehr suggerierte Argumentationsketten) – JanRieke hat es oben an einem Beispiel überzeugend vorgeführt – lassen sich praktisch beliebig bilden. Binnen Minuten könnte ich Dir eine ebenso überzeugende Argumentationskette – in der jeder einzelne Aspekt reputabel und zweifelsfrei belegt ist – liefern, der in eine ganz andere Richtung weist und ganz andere Zusammenhänge suggeriert.

Die Wortwahl zunächst von Nuntius, zunehmend aber auch von Dir – da ist die Rede von Machtinstrumenten, von missliebigen Fakten, von abschweifender, vernebelnder, basaler Logik und empirischer Evidenz zukleisternden Ablenkungsmanövern, von Kindergartenniveau und anderem – lassen allerdings daran zweifeln, ob nicht (auch jenseits vom hier einschlägigen WP:RW) das Konzept des neutralen Standpunktes und der notwendigen Quellenarbeit von schäumenden Ereiferungen ersetzt werden sollen. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 18:47, 21. Feb. 2009 (CET)

Ich frage mich schon die ganze Zeit, woran es wohl liegt, dass Du bis jetzt nicht mal im Ansatz ähnlich überzeugende Argumentationsketten eben nicht geliefert hast. Da sehe ich auch nur eine plausible Kausalität. -- hg6996 19:07, 21. Feb. 2009 (CET)

Weil er wohl begriffen hat, dass das nicht unsere Aufgabe ist. Wir brauchen doch hier keine Argumentationsketten zu diskutieren, für die sich die (Fach-)Welt sowieso nicht interessiert und die als Wikipedia-interne Laienprodukte ohnehin nichts im Artikel zu suchen hätten. Wenn du eine Argumentationskette für den Artikel haben willst, such dir eine aus einer reputabelen Quelle. Oberbefehlshaber 19:12, 21. Feb. 2009 (CET)

Es wird behauptet, es sei möglich, korrekt belegte Fakten zu benennen, die dem hier diskutierten Entwurf widersprächen. Ohne mit diesen mysteriösen Fakten rauszurücken ist das eine durchsichtige Luftnummer, das ist der Punkt. --Nuntius Legis 20:06, 21. Feb. 2009 (CET)

Na das ist doch ne prima Bankrotterklärung. Keiner von Euch beiden ist trotz mehrfacher Aufforderung in der Lage, die von Euch ständig in den Raum gestellte alternative Erklärung anzuführen. Somit stelle ich fest: Es gibt sie nicht.

Daneben wiederhole ich auch zum 132 Mal, dass Nuntius Legis lediglich Fakten präsentiert, aus denen sich zwingend ein Zusammenang ergibt, den IHR trotz mehrfacher Aufforderung und gegenteiliger Behauptung Eurerseits aber nicht anders darstellen könnt. -- hg6996 21:45, 21. Feb. 2009 (CET)

Ich wiederhole mich - im Gegensatz zu dir - nun mal nicht "132 Mal". Ich hatte bereits einen exemplarischen "Gegenentwurf" ganz grob skizziert und auch dazu gesagt, dass mein Entwurf genauso ein suggestiver Unfug ist wie der hier diskutierte Absatz. Dass sich die Lage der Arbeiter in den letzten 100 Jahren (ohne Mindestlohngesetz) verbessert hat, kann doch wohl zweifellos auch gut belegt werden (siehe jedes Schulgeschichtsbuch). Trotzdem hätte das mit dem Thema ebensowenig zu tun wie eine eventuelle Schwächung der Gewerkschaften in einem ebenso willkürlich gewählten Zeitraum. Oberbefehlshaber 21:57, 21. Feb. 2009 (CET)

Ach, die Mitteilung der Schwächung der Gewerkschaften just im selben Zeitraum, in dem die Niedriglöhne zunahmen, ist genau so willkürlich wie ein Rekurs auf "die letzten 100 Jahre"? Außerdem sagt ein Vergleich der Zustände im Jahr 1 mit dem in Jahr 100 nichts über zwischenzeitlich gegenläufige Tendenzen. Im hier belegten Zeitraum - etwa die letzten zehn Jahre - ist die Realität so, wie sie ist. Das kann man wohl nach zehn Jahren mal zur Kenntnis nehmen, auch wenn die Gesamttendenz der 90 ferneren Jahre positiver war. --Nuntius Legis 10:58, 22. Feb. 2009 (CET)

Gemessen am durchschnittlichen Einkommen hat sich die Lage mancher Berufsgruppen in den letzten 100 Jahren garantiert nicht verbessert, die Kluft zwischen Arm und Reich ist heute grösser denn je. Eine Verbesserung der Lebensumstände ist lediglich dadurch entstanden, dass es heute ein soziales Netz gibt, das es damals noch nicht gab und die medizinische Versorgung sich generell verbessert hat. Das ist ja wohl ein hochgradig hinkender Vergleich.

Ob Du den Zeitraum der Betrachtung einer Schwächung der Gewerkschaften nun 10 oder 20 Jahre nimmst, ist egal, ihr Einfluss wurde über beide Zeiträume betrachtet geschwächt. Das ist ein unleugbares Faktum, das auf der anderen Seite unzweifelhaft mit der Diskussion um den Mindestlohn verquickt ist. -- hg6996 22:24, 21. Feb. 2009 (CET)

"Kluft zwischen Arm und Reich ist heute größer denn je" in Bezug auf die Verhältnisse vor und seit 100 Jahren ist nur noch politisches Bierzelt der absurden Art und hat nichts mit dem Artikel oder überhaupt mit Wikipedia zu tun. Daher kein weiterer Kommentar dazu. Oberbefehlshaber 22:43, 21. Feb. 2009 (CET)

Zu Deiner Information: Der Vergleich mit Zuständen vor 100 Jahren stammt von Dir. Dass Du damit politisches Bierzelt der absurden Art abgeliefert hast, da stimme ich Dir ausnahmsweise zu. Und dass das absolut nix mit dem Lemma zu tun hat, da stimme ich auch zu. Nur frage ich mich dann, warum Du mit so einem Blödsinn überhaupt ankommst, wenn Du es selbst für Unfug hältst. -- hg6996 13:51, 22. Feb. 2009 (CET)

Ganz einfach: Weil du mich "wiederholt aufgefordert" hast, einen Gegenentwurf zu präsentieren. Da ich den Entwurf für suggestiven POV halte, kann mein analoger Gegenentwurf natürlich auch nur suggestiver POV sein. Und darum hatte ich ja auch deutlich gesagt, dass es keinen Sinn macht, selbstgebastelte Argumentationsketten bzw. eine in Privatforschung zusammengestellte "Ausgangslage" zu diskutieren, weil das auch gar nicht unsere Aufgabe ist. Oberbefehlshaber 14:08, 22. Feb. 2009 (CET)

Noch einfacher: Die Fakten im hier zu diskutierenden Text sind unmittelbar relevant für das Thema Mindestlohn, zeitnah und belegt. Die Aussagen in deinem "Gegenentwurf" sind das alles nicht. --Nuntius Legis 17:01, 24. Feb. 2009 (CET)

Das war auch nur ein exemplarischer Entwurf; es ging mir nicht ums inhaltliche Beispiel sondern einzig ums Wikipedia-formale Prinzip. Falls ich dein Abstraktionsvermögen tatsächlich überschätzt und dich damit nur verwirrt habe, dann tut es mir leid. Du hast Recht, dass man bessere und zeitnahere Beispiele finden könnte. Hg6996 hat z. B. ein viel besseres Beispiel für das geliefert, was eigentlich ich zeigen wollte. Wie wäre es also mit (seinem) Entwurf: "Ausgangslage: Unternehmen wie Nokia verlegen ihre Produktion von Deutschland in kostengünstigere Länder wie Rumänien. Standpunkte: Zahlreiche Experten lehnen daher Mindestlöhne für Deutschland als kontraproduktiv ab, andere fordern ihn trotzdem..." Oder man definiert die "Ausgangslage" nicht (wie in deinem Entwurf) einseitig über die Gewerkschaftsentwicklung und die Entwicklung von ausgewählten Löhnen, sondern ebenso einseitig ausschließlich über empirische Insolvenzzahlen von Unternehme(r)n. Das wäre auch schön willkürlich und suggestiv und hätte direkt mit dem Mindestlohn zu tun, der schließlich von den Unternehmern finanziert und bezahlt werden muss. Oberbefehlshaber 20:55, 24. Feb. 2009 (CET)

Anschluss an Oberbefehlshaber 20:55, 24. Feb. 2009. Der unmittelbare Zusammenhang ist der zwischen Niedriglöhnen und Mindestlohnforderungen. Der muss auf alle Fälle in den Artikel. Für die tariflichen Niedriglöhne sind die gewerkschaftlichern Verhandlungsergebnisse maßgeblich. Gegen zusätzliche Ausführungen habe ich bei klarem Zusammenhang zur Mindestlohnforderung nichts, wenn empirische Aussagen ordentlich belegt und Meinungen davon sauber getrennt werden.

Die unklaren Prognosen über Auswirkungen eines Mindestlohns auf den Bestand an Arbeitsplätzen sind allerdings im Artikel längst dargestellt, ebenso die diesbezüglich bloß mutmaßenden Meinungsäußerungen in beide Richtungen.

Wie willst du einen Zusammenhang zwischen empirischen Insolvenzen und Mindestlohn herstellen, wo es noch gar keinen gesetzlichen Mindestlohn gibt? Mehr als mutmaßende Meinungsäußerungen werden sich dazu kaum finden lassen. Sicher nicht nur meine Meinung dazu, die natürlich auch wiedergegeben werden müsste: Wenn ein „Unternehmen“ sich tatsächlich nur dann diesseits der Insolvenz halten kann, wenn es für Vollzeitarbeit keine existenzermöglichenden Löhne zahlt, steht dahinter kein tragfähiges unternehmerisches Konzept, bzw. die so angebotenen Waren oder Dienstleistungen werden offensichtlich am Markt nicht hinreichend nachgefragt. Die jetzige permanente Subventionierung derart kranker Unternehmen durch ALG-II-Aufstockung ist eine wettbewerbswidrige Marktverzerrung, nämlich ein unsauber Vorteil gegenüber denjenigen Wettbewerbern, die ihre Mitarbeiter vollständig bezahlen. --Nuntius Legis 15:06, 25. Feb. 2009 (CET)

Wie ich den Zusammenhang zwischen Insolvenzen und Mindestlohn herstellen will? Ganz einfach: Gar nicht. Einen solchen Zusammenhang als "Ausgangslage" will ich ebensowenig wie deinen Entwurf. Lies am besten einfach immer wieder von vorne durch, was ich geschrieben hab, irgendwann fällt der Groschen garantiert. Steter Tropfen höhlt den Stein.

Sicher gehört der grundsätzliche Zusammenhang zwischen Niedriglöhnen und Mindestlohn in den Artikel: Dass der Mindestlohn eine festgelegte Untergrenze der Niedriglöhne darstellt, die nicht unterschritten werden darf. Das geht bereits seit Jahren u.a. aus den allerersten beiden Sätzen des Artikels hervor. Da die einzige Funktion des Mindestlohns die Funktion als Untergrenze für Niedriglöhne ist, beziehen sich Mindestlohnforderungen logischerweise immer darauf, eine solche Untergrenze für Niedriglöhne festzulegen. Das ist eine völlige Trivialität, die - wie gesagt - bereits aus den ersten beiden Sätzen hervorgeht. Damit rennst du also offene Türen ein und forderst etwas für den Artikel, was schon längst darin realisiert ist.

Das hat nur leider mit deiner selbst zusammengestellten empirischen Analyse und Festlegung einer deutschen Ausgangslage gar nichts zu tun. Auch nichts mit der Tatsache, dass viele Menschen den Gewerkschaften freiwillig den Rücken kehren. Womit du offenbar suggerieren möchtest, dass diese Leute per Mindestlohngesetz zu ihrem "Glück" gezwungen werden müssen... ;o) Oberbefehlshaber 19:44, 25. Feb. 2009 (CET)

Du reihst hier Offenbarungseide aneinenader! Erst wird penetrant unsubstantiiert behauptet, es ließen sich Fakten beibringen, die den hier zu diskutierenden Text widerlegen würden, auf mehrfach notwendiges Nachbohren wird dann mit Mühe und Not Abseitiges aus dem Hut gezaubert (100 Jahre, Insolvenzen), und wenn man demonstriert, dass das - IM GEGENSASTZ ZUM HIER DISKUTIERTEN TEXT - fernab vom Thema und nicht belegbar ist, sagst du, du willst gar keine Darstellung der empirischen Ausgangslage. Na klar willst du das nicht, die einzig belegbare Realität schmeckt deinem POV nicht und mit den abgenötigten Versuchen einer Konkretisierung des pauschalen Bestreitens hast du dich bis auf die Knochen blamiert.

Und jetzt als letzte Bastion taktisches Doofstellen. Du weißt genau, dass wir hier die ganze Zeit nicht um eine bloßen Erwähnung des Wortes „Niedriglöhne“ streiten, sondern um die belegte Darstellung der zeitnahen Entwicklung deselben, welche die unmittelbare empirische Grundlage der Debatte ist. --Nuntius Legis 12:52, 26. Feb. 2009 (CET)

Mein Diskussionsansatz ist ggf. nicht deutlich geworden. Wir haben hier fachliche Sachverhalte (wie hat sich die Tarifbindung entwickelt, später kommt dann noch, wie steht die Stärke/Schwäche der Gewerkschaften dazu, dann wie hat sich die Lohnsituation in den Niedriglohngruppen entwickelt). Diese kann man (in den betreffenden Fachartikeln) sauber ausarbeiten und darstellen. Wenn man das hat, besteht die Basis für Interpretationen. Und die Interpretation "zeitnahen Entwicklung der Niedriglöhne, welche die unmittelbare empirische Grundlage der Debatte ist" ist eben weder belegt, noch sinnvoll belegbar. Das ist eine politische Debatte. Die resultiert aus ideologischen Überzeugungen, politischer Opportunität, medialer Rezeption und anstehenden Wahlkampfterminen. Ob es ein paar 10.000 Aufstocker mehr oder weniger gibt, ist zwar ein Argument in der politischen Debatte, aber keine Ursache der Debatte.Karsten11 09:42, 27. Feb. 2009 (CET)

Dein Diskussionsansatz? Dann frage ich jetzt direkt: Bist du eine Sockenpuppe eines Accounts, der sich hier schon geäußert hat?

Die Niedriglöhne sind auch hier schon sauber dargestellt und belegt. Das ist die EMPIRISCHE Grundlage: Ohne Niedriglöhne keine Mindestlohndebatte. Das hat noch rein gar nichts mit Interpretation oder Ideologie zu tun. Die Interpretationen / Meinungen stehen in dem sauber davon getrennten Abschnitt „Standpunkte“. --Nuntius Legis 11:12, 27. Feb. 2009 (CET)

Eine Sockenpuppe mit Admin-Rechten und ca. 32.000 Edits? Was es nicht alles gibt ... Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 19:39, 27. Feb. 2009 (CET)

Aha. Trotzdem spricht er von „seinem“ Diskussionsansatz, ohne dass da drüber irgendetwas von ihm steht, deshalb stutzte ich, zumal hier schon Sockenpuppen aktiv waren. (Und du bleibe bitte mit deinen Beiträgen außerhalb von meinen, ich habe es jetzt nach darunter verschoben.) --Nuntius Legis 21:38, 27. Feb. 2009 (CET)

Wir sind von dir schon einiges gewohnt, aber das ist ein starkes Stück: "...ohne dass da drüber irgendetwas von ihm steht..."

Alle, die wir diese Diskussion aktuell führen und Edit für Edit verfolgen (also inbesondere auch Nuntius Legis!) wir wissen alle ganz genau, dass sich Karstens Worte "Mein Diskussionsansatz.." auf den zeitlich zuvor von Karsten geposteten Beitrag bezieht, der lediglich weiter unten in einem anderen Strang steht. Das geht nicht nur aus dem chronologischen Eingang der Edits hervor, sondern ist auch inhaltlich klar für die, die aktuell im Thema sind. Nuntius Legis weiß das genau, aber er hat auch richtig erkannt, dass das für einen außenstehenden Leser, der die Diskussion unchronologisch einfach nur von oben nach unten liest, in der Tat verdächtig aussieht. Also nutzt er die Gelegenheit wider besseres Wissen entsprechend aus. Hut ab, kann ich da nur sagen, angesichts von soviel Sachlichkeit und kollegialer Fairness. Oberbefehlshaber 00:00, 28. Feb. 2009 (CET)

Halt mal die Luft an! Karsten11 antwortet hier oben mit der Einleitung "Mein Diskussionsansatz ist ggf. nicht deutlich geworden.", das als Antwort auf einen Beitrag, der verfasst wurde, BEVOR sein unten stehender Erstling erschien! Wie hätte in einem Beitrag, der vorher erschien, sein späterer Beitrag "deutlich" sein sollen? Qua Hellseherei?? (Übrigens sehr kollegial!) Also zog ich die zweite Möglichkeit in Betracht, dass er damit einen Standpunkt meint, der über dem Beitrag steht, auf den er antwortet, was einzig logisch wäre! Ich dachte tatsächlich an die Möglichkeit einer Sockenpuppe, der mit diesem Verweis ein entlarvender Lapsus untertläuft. Ich bin jetzt übrigens immer noch verwirrt, ist das nun eine Antwort auf den Beitrag, unter den es eingerückt ist, oder eine Replik auf die Antwort, die ich auf seinen unten stehenden Erstling gegeben habe? Warum zieht er das dann an eine Stelle, wo meine zwischenzeitliche Antwort unsichtbar ist? Soll ich DAS kollegial finden? Dann beschwert er sich unten auch noch über die angeblich unübersichtliche Diskussion - obwohl hier so einen chaotischen Haken noch keiner geschagen hat. Der Herr Admin mit den 32.000 Edits soll sich mal einen Mentor suchen, der ihn in die Benutzung von Diskussionseiten einführt. Er stiftet Verwirrung, und ich muss mir jetzt eine Anmache anhören?? Hagel und Granaten!! --Nuntius Legis 01:45, 28. Feb. 2009 (CET)

lol, unterhaltsam bist du. Das muss man zugeben. Vermutlich ist das der Grund, warum dein Theater hier immer noch toleriert wird, obwohl das schon seit November so geht und bereits damals durchschaut wurde. Oberbefehlshaber 02:34, 28. Feb. 2009 (CET)

Meine damalige Antwort: „Ich empfehle mal einen Blick in den Artikel. Da ist die den Mindestlohn betreffende politische Debatte schon lange dargestellt, übrigens war ich keiner der Autoren. Aber auch die haben die Debatte nicht vom Zaun gebrochen, sondern sie berichten nur über den seit Jahren seitens zahlreicher gesellschaftlicher und politischer Kräfte intensiv geführten Diskurs. Diese Diskussion hier ist auch nicht durch mich losgebrochen, sondern weil ein Absatz der Berichterstattung, der schon lange im Artikel stand, begründungslos gelöscht wurde. Die Entscheidung darüber, ob die Befürworter oder die Gegner eines Mindestlohns hier penetranter ihren POV über sauberes Argumentieren stellen, überlasse ich den unbefangenen Betrachtern der Seite.“

Ich finde auch, dass meine Beiträge selbst bezüglich des Unterhaltungswerts denen meiner Gegner überlegen sind - allein schon deshalb, weil deutliche Aussagen zum Kern der Sache immer kurzweiliger zu lesen sind als bemüht konstruierte Ablenkungsmannöver. Um mal nicht falsch bescheiden zu sein.

Ein Appell an die Gegner, denen regelmäßig nichts anderes einfällt, als alte Äußerungen wörtlich zu wiederholen oder zu verlinken, was den Adressaten zur ebensolchen Wiederholung seiner alten Entgegnung nötigt, was die Diskussionsseite scheußlich redundant aufbläht: Ich fange damit nie an, eine künftige Einsparung dieser Redundanz wäre also das dankenswertes Resultat einer auf eurer Seite zu leistenden Lernkurve. Glück auf. --Nuntius Legis 16:02, 28. Feb. 2009 (CET)

Die Bescheidenheit Deiner Kommentare beeindruckt mich immer wieder. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 01:10, 1. Mär. 2009 (CET)

Zweite Zwischenüberschrift

Ich halte als unstreitig fest: Mindestlohnforderungen richten sich gegen Niedriglöhne. Na endlich. Ich bin begeistert, ein funktionierendes Gehirn, großen Dank an Jan Rieke.

Damit ist es aber unerheblich, ob letztere die einzige Ursache der ersteren sind oder ob es vielleicht hoch hypothetisch "aber auch sein (könnte), dass selbst bei gleichbleibender Zahl von Niedriglöhnen Mindestlohnforderungen stärker werden". Der Text behauptet nämlich die (Einzel-)Ursächlichkeit gar nicht und in jedem Fall gehören natürlich die Niedriglöhne, also der Gegenstand der Mindestlohnforderung, korrekt mitgeteilt.

Ich finde auch, dass es konstruiert klingt, dass für Besseres hinreichend durchsetzungfähige Gewerkschaften - wie belegt nicht nur in Einzelfällen - Lohntarife unterschrieben haben sollen, bei denen ihre Klientel für das Arbeitendürfen im Vergleich zur Absicherung bei Nichtarbeit noch draufzahlen müssen, weil die Verhandlungsführer zeitig in die Kaffeepause wollten. Nix für ungut. --Nuntius Legis 20:06, 21. Feb. 2009 (CET)

Hatten wir den Punkt nicht schon mehrfachst geklärt, dass das Lemma hier Mindestlohn und nicht Gewerkschaft lautet? Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 20:13, 21. Feb. 2009 (CET) PS: Auch Dein Kaffeepausen-Kommentar scheint mir nicht von überbordender Sachlichkeit geprägt, oder täuscht mein Eindruck?

Wir hatten geklärt, dass das genau die aufgeblasene Lemma-Plattitüde ist, die ich meinte. Das Wort "Gewerkschaft" kommt noch insgesamt einundzwanzig mal vor im Artikel, husch, schnell alles löschen. --Nuntius Legis 02:23, 22. Feb. 2009 (CET)

Geradezu erheiternd, dass sich das Fähnchen mit dem Lemma-Argument jetzt plötzlich wieder in eine andere Richtung gedreht hat. Bloß überzeugend wirkt es nicht. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 08:02, 22. Feb. 2009 (CET)

Lies doch einfach mit, dann erkennst du die Stabilität meines Fähnchens mit der Aufschrift: Man darf den Begriff „Lemma“ gegen tatsächlich themenfremde Inhalte verwenden, aber nicht sinnfrei mit der bloßen Begriffsblase bluffen. --Nuntius Legis 10:29, 22. Feb. 2009 (CET)

...und die Differenzierung zwischen der Verwendung „gegen tatsächlich themenfremde Inhalte“ vs „sinnfrei mit der bloßen Begriffsblase bluffen“ ist natürlich Dein ureigenstes Metier. Wie ich das bloß vergessen konnte. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 23:46, 25. Feb. 2009 (CET)

Die Lemmablase wurde schon ganz am Anfang deutlich beantwortet, da konntest oder wolltest du sie nicht verteidgen. Jetzt bringst du sie unvermittelt und unverändert begründungslos wieder aufs Tapet. Leser, die hier erst einsteigen und an meiner Auffassung dazu interessiert sind, können also hochscrollen. --Nuntius Legis 13:38, 26. Feb. 2009 (CET)

Ich versuche einmal von außen, die recht unübersichtliche Diskussion nachzuvollziehen (Schritt für Schritt, um die Sache nicht zu kompliziert werden zu lassen. . Es geht zunächst um die Frage, ob der Rückgang der Tarifbindung (in einem recht willkürlich definierten Zeitraum (außer man kennt die Quelle: Die Hans-Böckler-Stiftung, bzw. das IAB-Betriebspanel)) dargestellt werden soll. Die Frage der Veränderung der Tarifbindung in der historischen Sicht gehört zunächst nach Tarifbindung. Dort ist es derzeit nicht dargestellt. Wenn wir das gemacht haben, ergäbe sich hier durch eine erneute Darstellung Redundanz. Diese Darstellung ist nur dann sinnvoll, wenn ich eine Argumentationskette habe, die da lautet: Veränderung der Tarifbindung führt zu irgendetwas anderem, und dies führt irgendwann einmal zu einer politischen Diskussion über Mindestlöhne. Diese Argumentationskette ist eine Wertung, die belegt sein muss. Ist sie belegt, ist eine Darstellung der Argumentationskette sinnvoll. Ist sie nicht belegt, macht die Darstellung der Einzelschritte keinen Sinn, und eine Erwähnung der Veränderung der Tarifbindung ist nicht sinnvoll. Da hilft es auch nichts, dass die einzelnen Schritte der Argumentationskette jeweils belegt sind. Daraus würde sich für mich folgende ToDo-Liste ergeben:

• Die Recherche der Tarifbindung in zeitlichen Verlauf (am besten mit anderen Ländern als Vergleich) und Einbau im dortigen Artikel.
• Fachliche Prüfung: Gibt es wirklich eine Korrelation zwischen diesen Werten und der Intensität der deutschen Debatte?
• Wenn es eine Korrelation gibt, prüfen, ob es relevante Stimmen gibt, die diese Korrelation im Sinne einer Ursache-Wirkungsbeziehung interpretieren.
• Diskussion der weiteren Punkte der DiskussionKarsten11 14:23, 26. Feb. 2009 (CET)

Karsten11, du hast völlig Recht und die Sache imho genau auf den Punkt gebracht.

Einzig die "fachliche Prüfung" einer Korrelation (inklusive des dafür erforderlichen objektiven Messens der "Intensität der deutschen Debatte" im historischen Verlauf) sehe ich nicht als Wikipedias Aufgabe. Ist ja auch gar nicht nötig, wenn im nächsten ToDo-Punkt spätestens für den Kausalzusammenhang sowieso noch relevante Stimmen gefunden werden müssen. Wenn diese Argumentationskette von einer relevante Stelle so gebracht wird, dann spielt es beim Zitieren keine Rolle, ob wir das fachlich richtig oder falsch finden. ...und wir können den Wikipedia-Servern einige Terabyte an dazugehöriger "fachlicher" Diskussion ersparen. Oberbefehlshaber 20:03, 26. Feb. 2009 (CET)

Was die "fachliche Prüfung" einer Korrelation betrifft habe ich mich ggf. falsch ausgedrückt. Eine Korrelation zu interpretieren wäre WP:OR. Aber anderherum geht es. Wenn wir feststellen, dass gar keine Korrelation vorliegt: Dann gibt es auch nichts zu interpretieren.Karsten11 20:37, 26. Feb. 2009 (CET)

Die Diskussion - schon der zur Diskussion stehende Text - ist natürlich falsch, entstellend und verkürzt nachvollzogen; es wird ein Teufel an die Wand gemalt, von dem man glaubt, er sei leicht zu erlegen.

Fakten-Gebetsmühle an: Zentral ist der unbestreitbare Anstieg an Niedriglöhnen unter dem verfassungsrechtlich verbürgten Existenzminimum. Diese Niedriglöhne lassen sich zweiteilen in Individual-Arbeitsverträge - sie nahmen nach sinkender Tarifbindung zu - und Tarifverträge. Das ist unangreifbar belegt. Diese Situation der Niedriglöhne ist die unmittelbare empirische Grundlage der Mindestlohndebatte - die nämlich nichts anderes ist als eine Debatte zur Eindämmung dieser mitgeteilten Niedriglöhne. Gebetsmühle aus. Gottogott, was ist das aber auch kompliziert.

Soso, die letzte Dekade (über'n Daumen, bitte keine Korinthenkackerei) ist also ein "recht willkürlich definierter Zeitraum". Na sicher.

Die Tarifbindung ist hier relevant und kann daher ohne jeglichen Schaden mit einem halben Einzeiler mitgeteilt werden, da ist es egal, ob das in einem anderen Artikel vielleicht auch sinnvoll mitzuteilen wäre. Ein Verweis auf diesen Artikel ginge, wenn es da stünde, auch nicht kürzer, der einzige Unterschied wäre dann ein blauer Link statt einer Fußnote. --Nuntius Legis 22:07, 26. Feb. 2009 (CET)

Noch etwas zu der Idee, Aussagen zu Themen, zu denen es eigene Artikel gibt, seien hier unzulässig (wurde angeführt für Tarifbindung, Gewerkschaft, Niedriglohn). Dann dürfte im Artikel Globale Erwärmung auch nichts zur Sonne, zur Atmosphäre oder zum Treibhauseffekt stehen, denn dazu gibt es auch eigene Artikel. Mit dieser „Argumentation“ könnte man also jeden Satz in jedem Artikel zu Fall bringen, der ein blau verlinkbares Wort enthält. Das ist offensichtlich absurd. --Nuntius Legis 23:21, 6. Mär. 2009 (CET)

Überblick und bisheriges Diskussionsergebnis

Folgendes fand ich auf dieser Benutzerseite: Es entwickelt sich kein systematischer argumentbezogener Diskurs. Vielmehr wird dieser wesentlich durch die zufällige zeitliche Reihenfolge der einzelnen Beiträge strukturiert. Nach persönlicher Neigung führen die Teilnehmer in ihren jeweiligen Einzelbeiträgen die verschiedensten Argumente an. Welche davon im Verlauf der weiteren Diskussion aufgegriffen und gewürdigt werden und welche unbeachtet bleiben, hängt vorwiegend von den persönlichen Präferenzen der zufällig zeitlich nachfolgenden Diskussionsteilnehmer ab. Gerade besonders stichhaltige Argumente gehen bei dieser Anordnung oft unter - weil sie unbequem sind, werden sie nicht aufgegriffen.

Das spricht mir aus der Seele. Deshalb werde ich nachfolgend alle gegen die revertierten Inhalte angeführten Einwände und die vorgebrachten Gegenargumente zusammenfassen und darlegen, wo auf vorgebrachte Argumente einfach nicht mehr eingegangen wurde. Daraus leitet sich zwanglos ein Ergebnis der Diskussion ab.

Folgende Einwände gegen den hier in Frage stehenden Abschnitt wurden vorgebracht:

1.

Mindestlohn sei ein rein ökonomisches Thema, politische Aspekte gehörten nicht in den Artikel.

Erfolgte Widerlegung: Ein gesetzlicher Mindestlohn wäre ein Ergebnis der politischen Willensbildung, denn das Parlament macht die Gesetze, nicht die Wirtschaft.

Darauf wurde nicht mehr eingegangen, um den Einwand zu verteidigen, also ist er argumentativ erledigt.

2.

Der Abschnitt müsse aus dem Artikel gelöscht werden, weil darin die Gewerkschaften vorkommen.

Erfolgte Widerlegung: Die anderen einundzwanzig Abschnitte im Artikel, in denen Gewerkschaften vorkommen, werden auch nicht gelöscht.

Darauf wurde nicht mehr eingegangen, um den Einwand zu verteidigen, also ist er argumentativ erledigt.

3.

Es gäbe Fakten, die dem hier diskutierten Text widersprechen.

Erfolgte Widerlegung: Diese mysteriösen Fakten konnten bis heute trotz vielfacher Aufforderung zur Substantiierung nicht in belegter Form angeführt werden, also ist dieser Einwand argumentativ erledigt.

4.

Bei Mitteilung der gesunkenen Durchsetzungskraft der Gewerkschaften durch Mitgliederschwund und sinkende Finanzkraft neben den im gleichen Zeitraum unter das Sozialhilfeniveau gesunkenen Tariflöhnen könne bei Lesern der Gedanke aufkommen, dass da ein Zusammenhang besteht. Dieser Gedanke sei „mindestens umstritten“. Deshalb sei das eine unzulässige „Suggestion“.

Erfolgte Widerlegung: Eine Quelle, die den Zusammenhang zwischen Mitgliederzahl / Finanzausstattung / Durchsetzungskraft von Gewerkschaften und der Höhe der erzielten Tarifabschlüsse ernsthaft bestreitet, wurde von den Kritikern nicht angeführt. Im Text wird dagegen eine wissenschaftliche Quelle angeführt, die den Zusammenhang von Mitgliederstärke und Finanzkraft der Gewerkschaften mit der Höhe der erzielten Tarifabschlüsse belegt.

Darauf wurde nicht mehr eingegangen, um den Einwand zu verteidigen, also ist er argumentativ erledigt.

5.

Für die groteske Verschiebung des Gegenteils von Mindestlöhnen, nämlich von Niedriglöhnen unter Sozialhilfeniveau, zu den Mindestlöhnen in der Rechtslage, wurde in etlichen Monaten noch nicht einmal ein Versuch einer Begründung angegeben.

Auf die Darlegung der Absurdität dieser Verschiebung ist somit noch nie jemand eingegangen, also war diese Verschiebung schon immer argumentativ erledigt.

6.

Man dürfe über Tarifbindung, Gewerkschaft, Niedriglohn im hiesigen Artikel kein Wort verlieren, da es dafür eigene Hauptartikel gibt.

Erfolgte Widerlegung: Mit dieser „Argumentation“ könnte man jeden Satz in jedem Artikel zu Fall bringen, der ein blau verlinkbares Wort enthält. Das ist offensichtlich absurd.

Darauf wurde nicht mehr eingegangen, um den Einwand zu verteidigen, also ist er argumentativ erledigt.

Also ist das Ergebnis der Diskussion - so leid es mir tut: Alle Einwände gegen die revertierten Inhalte sind argumentativ erledigt.

Wenn jemand die vorgebrachten Einwände doch noch verteidigen oder mir Darstellungsfehler nachweisen möchte, bitte ich darum, auf die Nummerierung Bezug zu nehmen bzw. diese bei Vorbringung neuer oder von mir übersehener Einwände zu erweitern, damit der Überblick erhalten bleibt. Es kann sein, dass ich technisch bedingt demnächst eine längere Zeit offline sein werde. --Nuntius Legis 16:28, 5. Apr. 2009 (CEST)

Deine Zusammenfassung trifft den bisherigen Verlauf mE nicht im Ansatz. Es ist auch nicht ersichtlich, um welchen Inhalt es Dir geht. Sowohl zum Inhalt als auch zu Deiner Zusammenfassung solltest Du Difflinks einfügen. Soweit ich mich erinnere, ging es Dir darum einzuarbeiten, dass die Flächentarifverträge bei hohen Mitgliederzahlen der Gewerkschaften wie ein Mindestlohn gewirkt hätten. Richtig? Dafür konntest Du 1. keine Belege bringen und 2. wurde mehrfach erklärt, dass dies Theoriefindung sei, und Spekulationen, egal wie vernünftig sie sich anhörten, nicht in den Artikel gehören. Dies ist meine Zusammenfassung. Wenn es Dir um etwas anderes ging, oder Du inzwischen reputable Belege hast, dann stele es doch hier ein und die Diskussion kann weiter gehen. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 15:44, 6. Apr. 2009 (CEST)

Suche bitte weiter oben auf dieser Seite nach der fett gedruckten Überschrift Politische Debatte.

Dort findest Du den Vorschlag von Nuntius Legis. Nahezu jeder Satz ist mit Quellen belegt, insgesamt 14 Quellen. Ich bin aus dieser Diskussion schon seit Langem ausgestiegen aber der Ansicht, dass die Darstellung von Nuntius Legis sehr fundiert und kein POV ist. Auf Dein Feedback bin ich gespannt, die Positionen sind seit langem festgefahren.-- hg6996 17:16, 6. Apr. 2009 (CEST)

"Darauf wurde nicht mehr eingegangen, um den Einwand zu verteidigen, also ist er argumentativ erledigt." Sorry, aber so plump geht das nicht. Natürlich ist das Ceterum censeo ein bekanntes rhetorisches Mittel. Und seit dem dritten punischen Krieg wissen wir: Auch ein erfolgversprechendes. Aber die Umkehrung: "Ich wiederhole meine Argumente nicht, und daher brauchen sie nicht berücksichtigt zu werden!" ist absurd.Karsten11 17:24, 6. Apr. 2009 (CEST)

Kein einziger Beleg diente der ausgedrückten Aussage, sondern belegte zusammengesetzte Tatsachen. Jedes einzelne Wort in "Das ist Quatsch" kann ich belegen, aber die zusammengesetzte Aussage ist damit noch lange nicht belegt. Genau darum ging es in der Diskussion. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 19:18, 6. Apr. 2009 (CEST)

Also das ist so nicht ganz richtig. Ich habe breits einige Quellen genannt, die zumindest den Zusammenhang von Tarifbindung und Midestlohn bestädigen. {[1] Aber schlagt mich, wenn es nicht mehr darum geht, ich habe die Diskussion schon lange nicht mehr verfolgt. :-) -- Widescreen ^® 19:23, 6. Apr. 2009 (CEST)

Einen Zusammenhang gibt es, ich denke das ist unstrittig. Der tarifvertragliche Mindestlohn findet sich ja auch im Artikel wieder, sowohl in der Einleitung, als auch im Abschnitt über Deutschland. Schwierig wird es bei der Verknüpfung Tarifvertrag und Stärke der Gewerkschaften. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 21:33, 6. Apr. 2009 (CEST)

OK. Danke. Da bin ich anderer Meinung. Aber so etwas solls ja geben. Da die Mehrheit der Autoren offenbar Deine Meinung teilt, ist der Status quo des Artikels ja ungefährdet. -- hg6996 22:32, 6. Apr. 2009 (CEST)

Ursprünglich hatte ich nicht vor, an dieser Stelle zu antworten. Nachdem sich aber im Laufe des vergangenen Tages eine doch recht lebhafte Diskussion entsponnen hat, muss auch an dieser Stelle als Unfug benannt werden, was Unfug ist. Nuntius' „Zusammenfassung“ zeugte bestenfalls von Unverständnis und der schon vor langer Zeit als wesentliches Problem seiner Beiträge an dieser Stelle benannten Themenfremdheit, die tiefergehendes Sachverständnis verhindert.

Offensichtlich scheint wohl an dieser Stelle, dass eine ernsthafte Argumentation auf dieser Basis kaum möglich und insofern auch schwerlich als erforderlich anzusehen ist.

Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 22:39, 6. Apr. 2009 (CEST)

Ohne mich in diesen sozial-, wirtschafts- und parteipolitischen Dauerbrenner nachhaltig einbringen zu wollen, möchte ich als einer, der die Diskussion hier im Auge behält, doch anmerken, dass Begriffe wie „Unfug“ und „bestenfalls von Unverständnis“ (zeugend) für den gemeinten obigen Überblick von Nuntius völlig deplatziert sind. Seine Ausführungen sind nicht nur inhaltlich weitgehend nachvollziehbar, sondern sie beschreiben auch die Art der Diskussionsgestaltung teilweise treffend (wofür gerade der letzte Beitrag ein neuerliches Beispiel gibt). Solches zählt zu den unschönen, aber gängigen Blockadeformen in der Wikipedia. Davon sollten wir nach Möglichkeit wegkommen. Wenigstens das wollte ich unterstützend hier angemerkt haben.
-- Barnos -- 07:45, 7. Apr. 2009 (CEST)

Das empfinde ich teilweise genau so. Allerdings sollte die Diskussion nicht im luftleeren Raum verlaufen. Beide Seiten bringen hier zu wenig Quellenmaterial an. Da ist es kein Wunder, dass die Diskussion auf diesem Niveau verläuft. Einfach zu sagen, die Beiträge eines Benutzers seien Unfug reicht halt nicht auf diesem inhaltlichen Niveau. Da müssten auch Quellen her. -- Widescreen ^® 08:14, 7. Apr. 2009 (CEST)

Nun ja, Barnos, das was Nuntius Legis unter diesem neuen Abschnitt abgeliefert hat, ist auch eine sehr provozierende Vorlage. Egal ob absichtlich oder weil er es nicht besser kann. Das hat auch bei mir zunächst Zorn ausgelöst und ich musste mich sehr zusammenreissen, um nicht von böser Absicht auszugehen. Mit dem Kopf durch die Wand kommt man eben nicht an, sondern holt sich blaue Flecken. Jene Art der Diskussionsgestaltung wirkt sich sehr AGF-ermüdend aus. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 12:03, 7. Apr. 2009 (CEST)

Argentinien ist nicht englischsprachig

Daher haben argentinische Gesetze keine englischen Namen, auch nicht, wenn englischsprachige Bücher argentinische Gesetze ins Englische übersetzen. Ich habe mir daher erlaubt den "Home working act" von 1918 durch das argentinische Original "ley 10.505 de trabajo a domicilio" und eine deutsche Übersetzung zu ersetzen. Der Originaltext ließ sich online nicht finden, da das Gesetz mittlerweile außer Kraft ist, eine Suche nach der Gesetzesnummer liefert reichlich Referenzen zum "ley 10505". --Skeptiker1 19:23, 27. Feb. 2009 (CET)

Besten Dank. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 19:36, 27. Feb. 2009 (CET)