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Eosin

Das Bild und der unter "andere Namen" aufgeführte systematische Name widersprechen sich einander. Ist Eosin das Phenol oder das Dinatriumsalz? (Bin Durch die Änderung einer IP an der Summenformel aufmerksam geworden.) Viele Grüße --Orci Disk 20:28, 17. Dez. 2008 (CET)

Ist mir auch aufgefallen. Gemäss den verlinkten MSDS („Eosin Y“ oder „Eosin G“) sowie ESIS handelt es sich um das Dinatriumsalz. --Leyo 20:35, 17. Dez. 2008 (CET)

Ein Bild des Anions wäre vorhanden, aber dieses weist einen grünlichen Hintergrund auf. --Leyo 00:35, 18. Dez. 2008 (CET)

...und das Mononatriumsalz hier. Wird dort auch beanstandet. Scheint also nur ein Neuzeichnen des Dinatriumsalzes in Frage zu kommen. Gruß -- Roland1952 ^Diskussion 01:08, 18. Dez. 2008 (CET)

Bei Eosin Y muss es sich wohl um das Dinatriumsalz handeln, das einfache Natriumsalz dürfte lediglich das Carboxy-Anion und daher kaum farbig sein. Das könnte aber bei Eosin B wieder anders aussehen ... --Pr548 17:16, 9. Mär. 2009 (CET)

Im Artikel werden zwei Substanzen behandelt, wobei eine davon in der Chemobox steht: Eosin Y (en) und Eosin B (en). Soll man dies so belassen? --Leyo 01:23, 21. Dez. 2008 (CET)

Das ursprüngliche (und auch gebräuchlichere) EOSIN war die Tetrabromverbindung (H. Caro, 1873, BASF), EOSIN B kann man in einem Nebensatz erwähnen. Gruss Bernhard--Muellerb 11:47, 21. Dez. 2008 (CET)

Eosin B ist ja schon eine andere Substanz als Eosin Y, es sollten also schon eher zwei Artikel werden. Vorraussetzung wäre natürlich, dass es mehr dazu zu schreiben gibt, als im en-Artikel steht. ANsonsten könnte man den Vorschlag von Bernhard aufgreifen. Viele Grüße --Orci Disk 11:52, 21. Dez. 2008 (CET)

Ich kann mal suchen, aber so wahnsinnig oft in Gebrauch sind beide nicht. Gruss Bernhard--Muellerb 19:27, 21. Dez. 2008 (CET)

Bist du da noch dran? Gruß --Eschenmoser 21:15, 29. Jan. 2009 (CET)

E/Z- ./. cis/trans

Ich habe gerade im Artikel Cycloocten eine Verbesserung von Jü geändert. Bildunterschrift war cis-/trans-COE, im ganzen Artikel war aber nur von E-/Z-Isomeren die Rede. Wie soll man das halten? Konsequent bei neuen Artikeln E/Z (ggf. mit Hinweis auf die alternative cis/trans-Nomenklatur), oder einfach wild durcheinander? Viele Grüsse Bernhard--Muellerb 21:39, 7. Feb. 2009 (CET)

Diese Diskussion hatten wir schon einmal. Schau mal im Archiv nach. Ich weiss auch nicht mehr wie wir uns damals geeinigt haben. -- Codc 22:05, 7. Feb. 2009 (CET)

Die Einigung (die auch in der Literatur so gemacht wird), lautete, dass cis/trans genommen wird, wenn diese eindeutig ist (also wenn an jedem der C-Atome der DoBi jeweils ein H-Atom ist), ansonsten E/Z. Bei Cycloocten wäre es also entsprechend cis/trans. Diskussion finden, kann etwas dauern, wer noch ungefähr weiß, wann das war, bitte melden. Viele Grüße --Orci Disk 22:23, 7. Feb. 2009 (CET)

Diskussion gefunden: Juli 2008 Viele Grüße --Orci Disk 22:27, 7. Feb. 2009 (CET)

Also ich werde mich an die IUPAC-Empfehlung halten und E/Z bei allen Editionen bevorzugen. Viele Grüsse, Bernhard--Muellerb 22:47, 7. Feb. 2009 (CET)

Nach Hellwinkel: Die system. Nomenklatur der org. Chemie (4. Auflage von 2005), was die neuesten IUPAC-Empfehlungen für die Nomenklatur auf Deutsch wiedergibt, kann die cis-trans-Nomenklatur ausdrücklich für vicinale Alkene verwendet werden (nur für höhersubst. muss E/Z verwendet werden). Da ich die cis/trans-Nomenklatur als einfacher und intuitiver und damit OMA-tauglicher empfinde, sollte die imo auch in der Wikipedia verwendet werden. Viele Grüße --Orci Disk 23:03, 7. Feb. 2009 (CET)

Hätte ich von Prof. Dr. D. Hellwinkel nicht so erwartet. http://www.uni-heidelberg.de/institute/fak12/OC/hellwi/hellwi.person.html. Da er mir aber persönlich die Nomenklatur in Nachhilfestunden (ohne Honorar) beibrachte, respektiere ich seine Empfehlungen. Gruss Bernhard--Muellerb 23:23, 7. Feb. 2009 (CET)

Die überwiegend anzutreffende Lehrmeinung tendiert allerdings dahingehend, dass für Doppelbindungen (unabhängig von deren Substitutionsgrad) die E/Z-Nomenklatur verwendet wird. Das ist für OC-Neulinge sicher weniger verwirrend, als wenn man für einen Teil der Alkene cis/trans, für andere ausschließlich E/Z gebraucht. Die cis/trans-Nomenklatur wird im wesentlichen nur noch für relative Anordnungen von Substituenten an Ringen benutzt (z.B. cis-Cyclohexan-1,2-diol etc.). Gruß --Dschanz ^→ Bla  10:08, 8. Feb. 2009 (CET)

Im Artikel Cycloocten sollte man auch die Z-Formel "in 3D" darstellen. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 10:51, 26. Feb. 2009 (CET)

Diskussion:Taupunkt#Eispunkt_falsch_definiert

Kennt sich jemit dem Taupunkt aus? Ist eine Berkung auf der Diskussionsseite eingetragen. Gruß-- Roland1952^Disk_Bewerten 11:55, 14. Feb. 2009 (CET)

Deuterierte Verbindungen

Da Deuterierung derzeit in der QS steht, möchte ich anregen, einige Artikel zu deuterierten Verbindungen anzulegen, z.B. CDCl3 oder Aceton-D6. Evtl. lohnt sich eine Kategorie "Deuterierte Verbindungen". Viele Grüße --JWBE 11:07, 15. Feb. 2009 (CET)

Ich halte Artikel für deuterierte Verbindungen für unnötig, das kann im Artikel zur nicht-deuterierten Verbindung abgehandelt werden (ggf. in einem eigenen Abschnitt). Viele Grüße --Orci Disk 11:36, 15. Feb. 2009 (CET)

Dass deuteriertes Chloroform das Stadardlösungsmittel für NMR ist könnte man im Artikel erwähnen. Alle anderen deuterierten organischen Verbindungen müssen mE nicht erwähnt werden. Gruß --Eschenmoser 13:25, 15. Feb. 2009 (CET)

Nun D₂O halte ich für die wichtigste Deuterierte Verbindung. Als NMR-Lösungsmittel ist D6-DMSO, D6-Aceton und D5-Methanol neben D-Chloroform ziehmlich wichtig da eben vieles in Chloroform schlecht bis gar nicht löslich ist wie z.B. viele Heterocyclen und Peptide. Seit ich solche Verbindungen gemacht habe probiere ich schon gar kein Chloroform mehr als NMR-Lösungsmittel sondern nehme gleich DMSO obwohl man das Zeug kaum los wird ohne gleich präp. HPLC zu betreiben. -- Codc 14:32, 15. Feb. 2009 (CET)

D₂O hat sogar einen eigenen Artikel. Meine NMR-Messungen mit Komplexen laufen übrigens alle in D3-MeCN. Gruß --Eschenmoser 19:25, 16. Feb. 2009 (CET)

Interessant wären m.E. auch die Synthesen deuterierter Verbindungen. Sie unterscheiden sich ja mitunter deutlich von den üblichen technischen Synthesen der nichtdeuterierten Verbindungen. Viele Grüße --JWBE 14:23, 17. Feb. 2009 (CET)

Wäre das nicht das eigentlich sinnvolle Thema für Deuterierung? Viele Grüße --Orci Disk 22:01, 18. Feb. 2009 (CET)

Da Deuterierung inhaltsarm in der QS rumdümpelt könnte man die Synthesen einiger interessanter Verbindungen dort einbauen. Falls es irgendwann zu umfangreich wird kann ja ausgelagert werden. Gruß --Eschenmoser 08:11, 19. Feb. 2009 (CET)

Aromaten

Anlässlich der Lektüre des vorhergehenden Absatzes bin ich darauf gestoßen und habe die Einleitung überarbeitet. Bitte mal gegenlesen. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:40, 17. Feb. 2009 (CET)

So ist es jedenfalls noch zu ungenau, das mit den konjugierten DoBis stimmt nicht (sonst wären Cyclobutadien und 1,3-Cyclohexadien auch Aromaten) und Benzol ist sicher nicht der einfachste Aromat. Aromatische Ringe sind auch keine Verbindungen, sondern nur Gerüste. Viele Grüße --Orci Disk 13:58, 17. Feb. 2009 (CET)

1) Die Fakten aus der Einleitung stammen nicht von mir, sondern standen seit Monaten drin, allerdings in einem grauslichen Durcheinander. Das habe ja nur erst mal stilistisch und in Bezug auf Redundanz ein wenig in Ordnung gebracht und alles hier eingestellt, damit jemand das ggf. ausbaut. Derjenige kann dann auch entscheiden, welche weiteren Details in eine zusammenfassende Einleitung gehören.

2) Benzol ist vielleicht nicht der "einfachste Aromat", aber für mich immer noch das "einfachste und bekannteste Musterstück", an dem man die aromatischen Eigenschaften erklärt bekommt bzw. erklären kann.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 14:53, 17. Feb. 2009 (CET)

Nachtrag zu Benzol (Zitat aus dem Artikel): "Das Benzol wird daher als einer der einfachsten aromatischen Kohlenwasserstoffe angesehen – insbesondere da die besonderen Eigenschaften aromatischer Verbindungen am Benzol und dessen Derivaten entdeckt wurde." Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 17:26, 17. Feb. 2009 (CET)

Einer der einfachsten stimmt sicherlich, aber Benzol ist eben nicht der einfachste Aromat (was so nach Deiner Überarbeitung im Aromaten-Artikel steht). Vorher stimmten die Fakten, die Ungenauigkeiten wurden definitiv erst mit Deinen Üüberarbeitungen reingebracht. Z. B. stand vorher "Aromaten sind cycl. Moleküle..." (was korrekt ist), Du hast daraus Aromatische Ringe gemacht, was falsch ist. Genauso hast Du die entscheidende Information bei den konjugierten DoBis, die Hückelregel, einfach weggelassen, wodurch sich der Sinn stark änderte. Ich werde daher den alten Zustand, der deutlich besser war, wiederherstellen. Viele Grüße --Orci Disk 18:18, 17. Feb. 2009 (CET)

Vielleicht ein bischen spitzfindig: Wir haben den Studenten immer eingebläut, dass es 'cyclisch-konjugiert' heissen muss. In Cycloheptatrien ist cyclisch, die Doppelbindungen konjugiert, und wir haben 4n+2 pi-Elektronen. Und trotzdem kein Aromat, da die Elektronenpaare sich nicht im Kreise herumschieben lassen.--Muellerb 18:49, 17. Feb. 2009 (CET)

Arene, aromatische Kohlenwasserstoffe, aromatische Verbindung, Aromatizität, Antiaromaten, Nicht-aromatisch führen alle auf den Artikel Aromaten. Hier werden ohne Not "Bindungstypen" und mehrere "Stoffgruppen" in einem Artikel abgehandelt. Das halte ich für eine ungeschickte Lösung und es wird sehr schwer, eine vernünftige Einleitung zu erstellen. Viele Grüsse, -- Roland.chem 19:41, 17. Feb. 2009 (CET)

Anti- und Nichtaromaten hätten auf jeden Fall eigene Artikel verdient. Aromatizität würdie ich dagegen im Aromaten-Artikel belassen. Arene und aromatische Verbindung(en) sind als Redir i.O., da Synonyme, aromatische Kohlenwasserstoffe halte ich für entbehrlich. Viele Grüße --Orci Disk 19:49, 17. Feb. 2009 (CET)

Für mich sind Arene = aromatische Kohlenwasserstoffe, jedoch =! aromatische Verbindung. (Bin aber nicht sicher) (Wird in Nachschlagewerken getrennt behandelt) -- Roland.chem 19:54, 17. Feb. 2009 (CET)

Für Heteroaromaten gibt es übrigens einen eigenen Artikel. -- Roland.chem 20:09, 17. Feb. 2009 (CET)

OK, dann muss aber die Einleitung von Aromaten geändert werden und das mit den Arenen raus. Viele Grüße --Orci Disk 20:24, 17. Feb. 2009 (CET)

Ich halte einen eigenständigen Artikel Arene/aromatische Kohlenwasserstoffe für vorteilhaft, da sich Kohlenwasserstoffe in Alkane, Alkene, Alkine und Arene unterteilen lassen. (Ein Artikel Polyzyklische aromatische Kohlenwasserstoffe gibt es übrigens auch noch.) Aromatizität (en:Aromaticity) sind Phänomene, die auf einem Bindungstyp basieren. Ein eigener Artikel wäre gerechtfertigt. Und irgendwie sollte eine redaktionelle Lösung für Aromatische Verbindungen vs. dem Artikel Heteroaromaten gefunden werden. Grüsse, -- Roland.chem 12:02, 18. Feb. 2009 (CET)

Aromaten/aromatische Verbindungen ist für mich der Überbegriff für arom. KW und Heteroaromaten. Der Redir von arom. Verbindung auf Aromat ist für mich i.O. Ansonsten Zustimmung. VIele Grüße --Orci Disk 16:24, 18. Feb. 2009 (CET)

Also der Römpp erzählt unter Aromaten was über die Massenchemikalien rund um das Benzol. Unser Artikel Aromaten hat eher die Funktion einer Ueberschrift für ein Kapitel in einem Fachbuch. In einem Nachschlagewerk sollten in der Einleitung Begriffe geklärt und bei Bedarf abgegrenzt werden. In dem jetzigen Zustand des Artikels halte ich jegliche Arbeit an der Einleitung für zwecklos. -- Roland.chem 12:12, 19. Feb. 2009 (CET)

So - weder im Wortlaut noch in der Einteilung - kann die Einleitung jedenfalls nicht bleiben, auch wenn sie orci so gefällt und er sie per revert verteidigt:

"Aromatische Ringe sind ein zyklisches Strukturmotiv" - was soll denn dieses Geschwurbel bitteschön bedeuten? Ein schönes Motiv für Strukturmaler oder wie?

Und dann kommt mittendrin der Geruch zum Zuge: "der Begriff Aromat deutet nicht grundsätzlich auf ein besonderes Aroma dieser Substanzen hin, sondern ist historisch begründet".

Woraufhin ein neuer Definitionsversuch beginnt mit den fast gleichen Worten (Redundanz) wie vorher schon: "Aromaten sind planare, cyclische Moleküle mit konjugierten Doppelbindungen."

Rhetorische Frage: Ist Celiprolol ein Aromat? (Willkürlich aus der Kategorie "Aromaten" herausgegriffen). Ist das ein planares, cyklisches Molekül?

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 15:17, 19. Feb. 2009 (CET)

@Roland: die Definition im Römpp habe ich auch gelesen und mich ziemlich gewundert. Ist es wirklich so, dass ein Heteroaromat kein Aromat ist?

@cueppers: ich sage nicht, dass die Einleitung besonders gut ist, ich habe nur gesagt, dass Deine Überarbeitung sie deutlich schlechter gemacht hat. Das mit der Redundanz und dem Aroma stört mich auch. Du hast die Redundanz auch nicht entfernt gehabt, da der Satz mit cyclischen Molekülen immernoch drin war. Strukturmotiv ist für mich ein ganz normaler Fachbegriff für ein solches charakteristisches Molekülteil, wenn Du einen besseres Begriff dafür kennst, nur zu. Viele Grüße --Orci Disk 15:56, 19. Feb. 2009 (CET)

Das Problem ist dass es unterschiedliche Definitionen eines Aromaten gibt. Hückel gilt streng genommen nur für Carbocyclen und nicht für Heterocyclen. Hückel versagt schließlich komplett bei annelierten Ringen was auch zum Teil richtig chemisch richtig ist. Beim Indol ist die heterocyclen Doppelbindung sehr viel leichter zu hydrieren als es für einen Aromaten üblich ist obwohl der Pyrrol-Ring gemeinhin als Aromat behandelt wird. Meines Wissens nach (es gab da drüber mal einen Review-Artikel in der Angewandten in den 1980ern - vielleicht gibts auch was neueres?) wird Aromatizität heute über den paramagnetischen Ringstromeffekt definiert und Hückel nur noch als theoretisches Modell bemüht in der Ausbildung.-- Codc 16:16, 19. Feb. 2009 (CET)

@Orci: Viele Begriffe in der Chemie sind durch ihre historische Entwicklung belastet. Erst sind die aromatischen Kohlenwasserstoffe (Arene/Aromaten) verstanden worden. Erst später wurden die Parallelen zu Verbindungen mit Heteroatomen (Heteroaromaten, Hetroarene) entdeckt. Aromaten und Heteroaromaten sind beide aromatische Verbindungen. Ein systematischerer Begriff wie "Homoaromaten" wurde eben nicht gebildet. Der Begriff Aromaten wird besonders in der Petrochemie (fast nur Kohlenwasserstoff-Chemie) verwendet: Aromaten und Aliphaten. Daraus wurden sogar der Firmennamen Aral. -- Roland.chem 12:10, 20. Feb. 2009 (CET)

Vielleicht sollten wir den Artikel dann am Besten auf aromatische Verbindungen verschieben und aus Aromaten etwas BKL-artiges machen. Viele Grüße --Orci Disk 20:34, 20. Feb. 2009 (CET)

Ja, das wäre ein erster Schritt. Was man mit den anderen Begriffen zur Zeit machen kann, ist mir unklar. Der Römpp holpert so vor sich hin, das Lexikon ABC-Chemie und sein Nachfolger Fachlexikon der Chemie haben 2,5 bzw. 3-Seite Artikel zu den Arenen (Also aromatische Kohlenwasserstoffe: Vorkommen/Gewinnung, Verwendung und viel über Reaktionen am arom. Ring.) Wir haben fast nichts dazu. Wohin mit dem Begriff Arene/aromatische Kohlenwasserstoffe?? Grüsse, -- Roland.chem 12:25, 21. Feb. 2009 (CET)

Das Problem ist eben, dass es da ziemlich durcheinandergeht und es verschiedene Möglichkeiten zur Zusammenfassung einzelner Gruppen gibt. Eine Möglichkeit wäre ein Artikel aromatische Verbindungen (der thematisch über alle Aromaten geht) und alles behandelt, was für alle Aromaten gilt (Bindung, Hückel-Regel,Reaktionen...) und ein Artikel arom. KW der sich mit deren Eigenschaften, Reaktionen... beschäftigt. Es fragt sich nur, ob da ausreichend unterschiedliches zu dem allg. Artikel über aromat. Verb. und den Einzelstoffartikeln zusammenkommt (Vorkommen, Gewinnung und Verwendung z.B. sind ja stark einzelstoffabhängig, da kann man nicht viel dazu schreiben, was für alle gilt, ähnlich die Reaktionen, die nicht unbedingt KW-Aromaten-spezifisch sind und besser im allgemeinen aromat. Verbindungs-Artikel aufgehoben wären). Ansonsten müsste man den Redir auf den allgemeineren Artikel einfach bestehen lassen ud dort die Unterschiede genauer erklären. Viele Grüße --Orci Disk 16:06, 26. Feb. 2009 (CET)

Grundfunktion eines Nachschlagewerks ist eine saubere Begriffsklärung. Und die ist hier besonders mangelhaft. Erstmal sollte ein Artikel zu den Arenen (arom. Kohlenwasserstoffe) her. Und dies in Analogie zu den Alkanen, Alkenen ... . Der praktische Nutzwert des jetzigen Artikels Aromaten halte ich für minimal. So wie der jetzt aufbaut ist, könnte ich dort auch Ferrocen, Häm und Chlorophyll diskutieren. Viele Grüsse,-- Roland.chem 20:10, 1. Mär. 2009 (CET)

In diesem Zusammenhang sollte man auch eine Umbenennung der Kategorien Kategorie:Aromat, Kategorie:Heteroaromat etc. bedenken. Gruß --Eschenmoser 08:56, 28. Mär. 2009 (CET)

MM-Bot

Durch Zufall gefunden: Die Einheitsbezeichnungen der Molaren Massen variieren: z.B. Methan => g·mol−1 ; Propan: g/mol . Kann man da einen Bot drüberschicken? (Mir macht es nichts aus, aber es könnte ein Verwirrungsfaktor sein...). Gruss --Grey Geezer ^{nil nisi bene} 15:15, 21. Feb. 2009 (CET)

Wir hatten uns mal geeinigt die Angaben im Format g·mol⁻¹ zu setzen, sprich die Bruchstriche praktisch komplett zu ersetzen. Das ist sicher noch nicht durchgängig geschehen, aber die Anzahl an Artikeln mit dieser Formatierung sollte ansteigend sein. Inwiefern eine Umstellung botgestützt getätigt werden kann, kann ich nicht einschätzen. Gruß --Eschenmoser 15:23, 21. Feb. 2009 (CET)

Macht Sinn, dann wäre es konsistent mit den anderen Einheiten. Vor 11 Monaten hatte ich (Beispiel Gold) vorgeschlagen, die Einheit "u" (Atommasse 196,966569 u) zu verlinken (damit man sich schnell informieren kann) , in der Nacht liess er einen Bot drüberrumpeln und am nächsten Morgen war es überall verlinkt. Weiss aber leider nicht mehr, WER das so flott durchgezogen hat. --Grey Geezer ^{nil nisi bene} 15:46, 21. Feb. 2009 (CET)

@Gray: das mit dem u war damals kein Bot, sondern eine Änderung an der Infobox, was einfacher geht. Viele Grüße --Orci Disk 17:15, 21. Feb. 2009 (CET)

WUNDERBAR! Mein Kommentar bezog sich auf die Info-Boxen... siehe Methan, Propan. --Grey Geezer ^{nil nisi bene} 20:22, 21. Feb. 2009 (CET)

Dass sich Dein Kommentar auf Infoboxen bezieht ist mir klar, da gibt es aber Unterschiede zwischen Elementen und Verbindungen. Leider geht das in diesem Fall nicht so einfach, da bei den Elementen die Einheit direkt in der Box vorgegeben wird (und damit zentral geändert werden kann) und in der Chemobox nicht (geht auch nicht, da es manchmal auch zwei Angaben (z.B. für ein zusätzliches Hydrat) sind) Daher würde in diesem Fall für eine evtl. Vereinheitlichung nur der Bot bleiben. Viele Grüße --Orci Disk 20:46, 21. Feb. 2009 (CET)

Das müsste man aber planen, weil man in dem Zuge auch gerade weitere Einheiten (g·cm⁻³ etc.) anpassen könnte. Gruß --Eschenmoser 12:19, 22. Feb. 2009 (CET)

Mag das jemand weiterverfolgen? Grey Geezer hat sich schon länger nicht mehr dazu geäussert. --Leyo 14:45, 2. Apr. 2009 (CEST)

Keilstrichformel

Keilstrich-, aber nicht Skelettformel

Ich finde diesen neuen Redirect nicht besonders sinnvoll. Was machen wir damit? --Leyo 08:44, 23. Feb. 2009 (CET)

In zwei Monaten schauen, ob er genutzt wird, wenn nein können wir ihn löschen, wenn ja ist er sinnvoll und sollte bleiben. MfG, --Dr. Al. K. Lisch ?!  +/- 09:52, 23. Feb. 2009 (CET)
Laut Google sogar weiter verbreitet, als Skelletformel → behalten. MfG, --Dr. Al. K. Lisch ?!  +/- 10:04, 23. Feb. 2009 (CET)

Im AbsatzStereochemie taucht Keil mal kurz auf. Vielleicht sollte man das noch mit zwei Sätzen ergänzen (gehört ohnehin in den Artikel) und dann passt alles. Gruß --Eschenmoser 10:15, 23. Feb. 2009 (CET)

@Dr. Al. K. Lisch: Dein Google-Argument passt natürlich nicht. Es geht nicht darum, ob der Begriff etabliert ist, sondern ob der Redirect auf Skelettformel sinnvoll ist. Redirect auf Strukturformel oder eigener Artikel wären mögliche Alternativen. --Leyo 10:24, 23. Feb. 2009 (CET)

Ach so, dann habe ich die Frage falsch verstanden, allerdings habe ich den Eindruck, dass der Redirect inhaltlichn korrekt ist.
MfG, --Dr. Al. K. Lisch ?!  +/- 11:22, 23. Feb. 2009 (CET)

Naja, die Frage war auch knapp formuliert. Im Bild oben rechts siehst du, was ich meine. --Leyo 11:34, 23. Feb. 2009 (CET)

Strukturformel und Skelettformel sind teilweise redundant und der Redirekt macht einen Sinn wäre Keilstrichformel#Stereochemie ein bischen besser ausgearbeitet. Ich würde vorschlagen die beiden Artikel, wobei der Skelettformel-Artikel besser aber listenlastig zu vereinigen und den Stereochemie-Absatz auszubauen. MMn brauchen wir da keine zwei Artikel. -- Codc 12:13, 23. Feb. 2009 (CET)

Wasserstoff#Atomarer Wasserstoff

Dissoziation durch "... Erhitzung auf mehrere tausend Grad ..." erscheint mir weit übertrieben (jedenfalls im Vergleich z. B. zu Sauerstoff mit 800 °C - so habe ich den Temperaturwert für die Sauertoff-Dissoziation in Erinnerung). Kann jemand eine verlässliche Zahl heraussuchen? Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 14:36, 4. Mär. 2009 (CET)

Laut HOWI: 8% bei 3000K, 95% bei 5000 K. Ich bekomm das jetzt auch nicht mehr vollständig auf die Reihe, aber Temperatur sagt ja nur die mittlere kinetische Energie eines Teilchens aus, wie sich das auf die Freiheitsgrade verteilt ist glaube ich wieder unterschiedlich? Außerdem gibts bei Sauerstoff ja noch die besonderen Bindungsverhältnisse, die dürften bei der Dissoziation auch noch eine Rolle spielen (man ist das Studium lang her... :()--Taxman^¿Disk? 16:59, 4. Mär. 2009 (CET)

Kategorie:Chemische Lösung

Diesmal nicht in QS. Was stellt man sich darunter vor? Das Gegenteil von nichtchemischen Lösungen (also solchen von Rätseln oder mathematischen Gleichungen?) ;-) Ich finde den Titel der Kategorie ziemlich hmmm... laienhaft. Gruß, Franz --FK1954 21:44, 7. Mär. 2009 (CET)

Alternativen wären Kategorie:Lösung (Chemie) analog zu Lösung (Chemie) sowie Kategorie:Lösung, da noch frei. --Leyo 21:56, 7. Mär. 2009 (CET)

Ich habe mir eigentlich die Frage gestellt, welchen Zweck diese Kategorie hat (Notlösung, weil sich sonst keine Passende gefunden hat?). Gruß, Franz --FK1954 23:14, 7. Mär. 2009 (CET)

Ich finde die Kategorie für die einsortierten Artikel schon sinnvoll, das sind ja keine Reinstoffe (damit scheiden die Chem. Verb.-kats aus), sondern alles Lösungen von Stoffen in Wasser oder and. Lösungsmitteln. Alle nicht dazu passenden Artikel habe ich entfernt. Zum Lemma: entweder so lassen oder auf die allg. Kategorie:Lösung gehen, bitte kein Klammerlemma. Viele Grüße --Orci Disk 23:24, 7. Mär. 2009 (CET)

Das Klammerlemma würde aber besser zum Hauptartikel passen, ansonsten ist mir die Katbenennung egal. Gruß --Eschenmoser 13:51, 8. Mär. 2009 (CET)

Gefahrstoffkennzeichnung II

Nächste Aktion:

Alle in der RL gelisteten Substanzen wurden per Bot (über CAS) gesucht und 704 wurden gefunden (hier sind die gerade in der 30. und 31. Änderung befindlichen nicht nochmals enthalten).

Alle "nicht Gefundenen" werden (später, in einer dritten Aktion) zur Diskussion gestellt, ob sie als Lemma für WP in Frage kommen.

Bei den 704 Gefundenen wurde per weiterem Botlauf das jeweils unter "Quelle GefStKz" Eingetragene ausgewiesen:

500 davon haben eine normale RL - Kennzeichnung (d. h. mit ESIS-ref);

141 davon haben nicht RL als Quelle > Umstellung auf RL ist erforderlich; dabei sind

43 x "Name bildend" > ref muss einer entsprechenden anderen Boxzeile zugewiesen werden;

98 x "Name verwendend" > ref kann überschrieben werden;

63 sind zwar in WP vorhanden, es wurde aber keine Box (u. a. Sammelbegriffe) oder keine Einstufung gefunden > Einzelbearbeitung erforderlich.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 17:23, 9. Mär. 2009 (CET)

Gibt es schon eine Liste der betroffenen Stoffe in WP? Viele Grüße --Orci Disk 23:19, 9. Mär. 2009 (CET)

Nein - da bin ich aber dran; das dauert ein paar Tage: Ich bereite die wieder genau so als "kopierbaren Block" vor wie letzthin für die Anpassungen und schlage vor, zunächst einmal die 141 zu ändernden auch in die dafür schon benutzten Unterseiten zu setzen. Andere Meinungen hierzu? Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 10:26, 10. Mär. 2009 (CET)

Nach gründlicher Nacharbeit (doppelte gelöscht; vom BOT nicht gefundene (Elemente!) von Hand ergänzt) ergeben sich jetzt in allen Gruppen etwas andere Zahlen.

Alle "Name verwendend > ref kann überschrieben werden" könnte man wohl per BOT überschreiben (anhand einer genau wie bisher vorbereiteten Liste). Geht das?

Dann verbleiben für die Handarbeit nur noch die beiden Gruppen "Sammelbegriffe" (davon gibt es nur noch 24) und "Name bildend" (nur noch 40) und nur Letztere werden jetzt für das Einstellen in die vorhandenen Unterseiten vorbereitet.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:44, 17. Mär. 2009 (CET)

Die bisher mit "Name bildender Referenz" gekennzeichneten habe ich nun doch nicht irgendwo eingestellt, sondern selber per Hand geändert. Aus den Erfahrungen damit bis ich ganz davon abgekommen, einen BOT zu empfehlen und einzusetzen, weil man auf viel zu viele Sonderfälle und Ausnahmen stößt und zusätzliche Dinge dabei achten muss. Es ist auch jedes Mal ein Check des ESIS-Eintrages nötig: (Leider) hat ESIS nicht alles gelistet, was in der RL steht! Z. B. keinen "Sammelbegriff" (die haben zwar bisher diesen stolzen Hinweis, aber eine Quelle für die Kennzeichnung ist dabei nicht angegeben - sie ist auch auf ESIS nicht möglich!). Bei der in der 31. ATP zu ändernden Nitrocellulose habe ich die RL-Info "getürkt" und GESTIS nehmen müssen: Weder die RL noch ESIS führen dazu eine CAS-Nummer und ESIS hat gar keine Daten dazu. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 19:25, 20. Mär. 2009 (CET)

Farbige Strukturen

Ich hatte mal vor einiger Zeit gemosert, dass die abgebildeten Triarylmethanfarbstoffe (btw: wo sind eigentlich die klassischen Anilin-Derivate wie zB Bindschedlers Grün geblieben?) in der dargestellten Struktur gar nicht farbig sein können. Ich möchte daher den Vorschlag einbringen, den jeweiligen Chromophor wiederzugeben (uU idealisiert oder in symmetrischer Schreibweise, also zb die Carbenium-Struktur), um die Grundlagen der Farbigkeit besser verstehen zu können. Ist das hier der richtige Ort? --Pr548 17:55, 9. Mär. 2009 (CET)

Nach WP:WEIS sollten Strukturen einfarbig gehalten sein. Das Chromophor zum Beispiel bei Triphenylmethylfarbstoffen ist das ganze Molekül. Ansonsten würden sich Kristallviolett und Malachitgrün nicht bezüglich der absorbierten Wellenlängen derartig unterscheiden. Gruß -- Codc 18:45, 9. Mär. 2009 (CET)

Dito! Zumal man Strukturformel immer möglichst s/w zeichnen sollte, damit die Übersicht und der Ausdruck auf einem s/w-Drucker nicht leidet! -- Yikrazuul 19:36, 9. Mär. 2009 (CET)

Ebenfalls dito! Ich bin ganz entschieden dafür, dass wir bei schwarzen Strukturformeln bleiben, es sei denn, dass es aus didaktischen Gründen erforderlich ist, eine Farbe anzuwenden; dann aber auch nur sehr sparsam. Eine Formel einzufärben, weil die Substanz farbig ist, halte ich für eine schlechte und nicht konsequent anwendbare Idee. Wenn wir Strukturformeln in der Farbe der Substanz halten würden, kommen wir allein schon bei hellgelben Stoffen in Schwierigkeiten, was die Erkennbarkeit anbelangt. Zudem – wie schon gesagt wurde – ist nicht das Chromophor farbig, sondern die gesamte Substanz. Teilweise sind Substanzen auch nicht wegen ihrer Molekülstruktur farbig, sondern wegen ihrer Kristallstruktur, und was dann bei verschiedenen Modifikationen? Was für eine Farbe soll man denn der Formel einer thermochromen Substanz verpassen? Oder soll das von der Temperatur der Monitoroberfläche abhängig sein? Kleiner Scherz... Außerdem hängt die korrekte Wiedergabe der Farbe ganz entschieden von den individuellen Monitoreinstellungen ab. Wie man aus diesen wenigen Beispielen sieht, ist ein konsequentes Vorgehen unmöglich, daher unternimmt kein ernstzunehmendes Nachschlagewerk einen derartigen Versuch. Gruß, --Dschanz ^→ Bla  20:07, 9. Mär. 2009 (CET)

Hm, ich hatte Pr548s Frage so aufgefasst, dass er meint, dass aus den Strukturformeln die bathochrome Resonanz nicht klar genug hervorginge. (Ansonsten ack zu der Sache mit dem und buuhnt.) --G. ~~ 20:19, 9. Mär. 2009 (CET)

Ich hatte Pr548 auch eher so verstanden, dass er bemängelte, dass die dargestellte Form nicht die ist, die für die Farbigkeit des jeweiligen Farbstoffs verantwortlich ist. Ich hatte die meisten Strukturen letztes Jahr auf Wunsch von JWBE erstellt, aber ich weiß nicht genau, warum er die Strukturen gerade so haben wollte. --NEURO ^⇌ ± 20:33, 9. Mär. 2009 (CET)

yup, genauso hatte ich es gemeint. es ging mir nicht um die farbigkeit der darstellung, sondern die farbe des moleküls. bei og malachitgrün wird das kation ja dargestellt, und so sollte es mit mglst allen farbstrukturen (also zb auch den eigentlich anionischen beispielen in Triarylmethanfarbstoff) so gehandhabt werden. --Pr548 12:41, 10. Mär. 2009 (CET)

Ach sooooo! Sorry für den obigen Wortschwall. Ich hatte – angeregt durch die bisherigen Kommentare – gedacht, es ginge dir darum, die chromophoren Gruppen eines Moleküls in der Farbe der Substanz darzustellen.

Sinnvoll wäre es allerdings schon, wenn diejenige – ich nenne es mal Modifikation – der Substanz dargestellt würde, die auch tatsächlich als Farbstoff Anwendung findet, also ggf. das jeweilige Salz, ionische Form, etc. Bei mesomeren Grenzstrukturen sollte man sich allerdings für eine entscheiden, möglichst für diejenige, die strukurell sinnvoll und vom Molekülaufbau verständlich erscheint. Gruß, --Dschanz ^→ Bla  14:51, 10. Mär. 2009 (CET)

nur eine grenzstruktur könnte grundsätzlich reichen. das führt zwar zu einer darstellung mit lokalisierten bindungen, aus denen der farbstoffcharakter wiederum nur schwer erkennbar wird (zb bei michlers hydrolblau). es könnte jedoch reichen, wenn auf weiterführende artikel (zb cyanine) verwiesen wird. aber eigentlich ging es mir nur um die og oxonol-beispiele.--Pr548 13:39, 11. Mär. 2009 (CET)

Um welche Bilder geht es denn konkret? Dann könnten unsere Strukturformel-Experten ggf. ja ein neues in der passenden Grenzstrulktur hochladen. Viele Grüße --Orci Disk 15:41, 14. Mär. 2009 (CET)

ich erkenne ein verständnisproblem: die phenolbasierten verbindungen sind in ihren neutralen formen farblos, jedoch nicht bei pH 7. war das thema der og diskussion? dann würde ich mich kleinlaut zurückziehen. bei den anilinderivaten ist jedoch zb der unterschied zwischen kristallviolett und malachitgrün schwer zu erkennen. wenn ich's recht bedenke, wohl aber auch nicht bei anderer schreibweise (zb symmetriekonforme carbenium-struktur). man müsste die grenzorbitaltheorie heranziehen, um das zu erklären. imho führt das hier zu weit. --Pr548 13:46, 20. Mär. 2009 (CET)

Langsam glaube ich zu wissen, um was es geht. Du meinst wahrscheinlich die Bilder von Phenolphthalein und den anderen im Triphenylmethanfarbstoff-Artikel. Warum da immer die Form mit dem über Sauerstoff geschlossenen Ring gewählt wurde, weiß ich nicht (stimmt, in der Form dürfte das sicher nicht farbig sein). Imo wäre es am sinnvollsten, da jeweils die Form zu nehmen, die bei neutralem pH stabil ist. Die Grenzstrukturen für die versch. Farben sollten dann im verlinkten Stoffartikel drin sein. Viele Grüße --Orci Disk 16:21, 20. Mär. 2009 (CET)

Kategorie:Süßungsmittel/Kategorie:Süßstoff

Vielleicht sollte im Zuge dieses Themas die Abgrenzung zur Kategorie:Süßungsmittel geklärt werden. Aufgrund der ähnlichen Kat-Bezeichnung lässt sich lässt sich kein direkter Unterschied feststellen, erst beim Anklicken bzw Inhalt der beiden Kats. Vielleicht sollte die Kat mit den Süßungsmittel umbenannt, um einen Unterschied zu verdeutlichen.--EisfeeNRW 17:34, 12. Mär. 2009 (CET)

Hast Du einen besseren Vorschlag für den Kat-Namen? Ist allerdings eher Sache des Portals:Essen und Trinken, da keine Chemie-Kat, sollte besser dort diskutiert werden. Viele Grüße --Orci Disk 19:39, 12. Mär. 2009 (CET)

Bei Süßungsmitteln sollte in der Überschrift auch eine Definition stehen. Hier handelt es sich ja wohl um eine Kategorie natürlicher Süßungsstoffe aber eher als Stoffgemisch (also keine chemische Kategorie) sondern um Naturprodukte die auf welche Weise auch immer süßen Geschmack haben. Also auch durchaus so etwas sein können wie Kohlenhydrate was bei unserer Kategorie ja ausgeschlossen ist. Letztlich ist das aber wirklich eine Sache des Portals Essen und Trinken. Gruß -- Codc 09:44, 14. Mär. 2009 (CET)PS: Ich habe es dort eingetragen und mit Hinweis auf diese Diskussion die ja wohl von unserer Seite aus erst mal erledigt ist da unsere Kategorie sauber definiert ist. -- Codc 09:52, 14. Mär. 2009 (CET)

Hallo! Nur nochmal für alle diejenigen, welche nicht das die dortigen Diskussionen verfolgen. Bei der Erstellung der Kategorie war das Ziel, die historische Verwendung, das allgemeine Verständnis und die Rechtslage sinnvoll zu harmonisieren. Dabei kommen noch WP-Probleme hinzu, die eine Kategorie Zucker unmöglich machen. Bei der Vorlage hier ist das Problem doch viele klarer zu lösen. Definiert sie nach der Süßungsmittelrichtlinie, und fügt in der Vorlage die gesetzlichen Bestimmungen ein. Dann ist es rechtlich sauber, und an der Richtlinie haben sicher auch Chemiker und andere Wissenschaftler gewirkt, sodaß es für WP akzeptabel ist. Die Beschlüsse findet man hier [1] kompakt zusammengestellt.Oliver S.Y. 12:25, 14. Mär. 2009 (CET)

Die Beshreibung der Vorlage wurde ja schon in die Richtung ergänzt, das ist klar (das war der erste und schon abgeschlossene Teil der Diskussion, ich teile das einfach mal, damit es nicht zu verwirrend wird). Wenn ich Eisfee richtig verstanden habe, geht es jetzt um die doch recht ähnlichen Kategorie-Namen "Süßungsmittel" und "Süßstoff" und mögliche Alternativen für "Süßungsmittel". Die Definitionen der Kategorien stehen dabei nicht zur Debatte, die empfinde ich auch als sinnvoll. Viele Grüße --Orci Disk 15:37, 14. Mär. 2009 (CET)

Die ZZulV teilt Süßungsmittel in Anlage 2 (zu § 4 Abs. 1 und § 7) in Zuckeraustauschstoffe und Süßstoffe ein. Ich würde daher eine Kategorie:Zuckeraustauschstoffe vorschlagen. Süßungsmittel scheint ein Oberbegriff für Süßstoffe + Zuckeraustauschstoffe zu sein. Insofern ist die Kategorienhierarchie wohl korrekt. Der Artikel Süßungsmittel leitet auf Süßstoff weiter, was vielleicht etwas ungünstig ist. Matthias M. 22:53, 21. Mär. 2009 (CET)

Alpha-Oxidation von Fettsäuren

Bei meinen Recherchen zum Thema Alpha-Oxidation fand ich je nach Quelle unterschiedliche Mechanismen:

A.) Beginn bei der nicht (!!) aktivierten Säure:

1.) Einführung der Hydroxygruppe

    H   H   OH                                        H   OH  OH
    |   |   |          + O₂ + 2-Ketoglutarat           |   |   |
R---C---C---C===O      -------------------->      R---C---C---C===O
    |   |                - CO₂ - Succinat              |   | 
    CH₃  H                                             CH₃  H

2.) Oxidation zum Keton

    H   OH  OH                                        H   O   OH
    |   |   |                 + NAD⁺                   |   ||    |
R---C---C---C===O      -------------------->      R---C---C---C===O
    |   |                   - NADH - H⁺                |    
    CH₃  H                                             CH₃ 

3a.) gefolgt von einer oxidativen Decarboxylierung (ist das in dieser Form überhaupt möglich bei beliebigen Fettsäuren?):

    H   O   OH                                        H   O
    |   ||    |             + HS-CoA + NAD⁺                |    ||
R---C---C---C===O      -------------------->      R---C---C---S-CoA
    |                     - CO₂ - NADH - H⁺                |    
    CH₃                                                CH₃ 

3b.) oder doch so?

    H   O   OH                                        H   O
    |   ||    |               + H₂O + NAD⁺                  |    ||
R---C---C---C===O      -------------------->      R---C---C---OH
    |                     - CO₂ - NADH - H⁺                |    
    CH₃                                                CH₃ 

B.) Beginn bei der aktivierten Säure

1.) analoge Reaktion wie oben, nur diesmal mit CoA dran

    H   H   S-CoA                                     H   OH  S-CoA
    |   |   |          + O₂ + 2-Ketoglutarat           |   |   |
R---C---C---C===O      -------------------->      R---C---C---C===O
    |   |                - CO₂ - Succinat              |   | 
    CH₃  H                                             CH₃  H

2.) Abspaltung von Formyl-CoA

    H   OH  S-CoA                                     H   O           S-CoA
    |   |   |                                           |   ||            |
R---C---C---C===O      -------------------->      R---C---C---H   +   C===O
    |   |                                             |               |
    CH₃  H                                             CH₃              H

3a.) Reaktion zur aktivierten Säure

    H   O                                         H   O
    |   ||               + HS-CoA + NAD⁺               |    ||
R---C---C---H      -------------------->      R---C---C---S-CoA
    |                    - NADH - H⁺                   |    
    CH₃                                            CH₃ 

3b.) Reaktion zur nicht aktivierten Säure

    H   O                                         H   O
    |   ||               + H₂O + NAD⁺                   |    ||
R---C---C---H      -------------------->      R---C---C---OH
    |                   - NADH - H⁺                    |    
    CH₃                                            CH₃ 

Also was jetzt? Das kann doch nicht alles stimmen... weiß jemand von euch, welcher Mechanismus nun der richtige ist? --Gipsbein 1 23:59, 13. Mär. 2009 (CET)

In Säugetieren gibt es anscheinend nur eine einzige α-Oxidation einer Fettsäure: [2]. Zum Enzym haben wir noch keinen Artikel (schreibst du einen?). Hast du vielleicht die Säuger-Reaktion mit der in Pflanzen verwechselt? Bei ersterer kommt jedenfalls NADH nicht als Kofaktor vor. -- Ayacop 17:19, 14. Mär. 2009 (CET)

Achso, du meinst die weiteren Schritte. Folgendes war nicht schwer zu finden:

The pathway of phytanic acid α-oxidation has long remained mysterious but has been resolved in recent years. It is now clear that phytanic acid is first converted into CoA-ester followed by a series of enzymes including phytanoyl-CoA hydroxylase, 2-hydroxyphytanoyl lyase, and pristanal dehydrogenase, which are all peroxisomal enzymes, to produce CO2 and pristanic acid. Which can then be activated via an intraperoxisomal acyl-CoA synthetase (VLCS) to produce pristanoyl-CoA followed by β-oxidation. [3].

Zum Nachschlagen die entsprechenden menschlichen Enzyme: UniProt O14832, UniProt Q9UJ83, UniProt O14975, die Pristanal-Dehydrogenase wurde noch nicht erfasst. -- Ayacop 17:42, 14. Mär. 2009 (CET)

Datei Diskussion:Sharpless-Epoxidierung korr.png

Neuer Fall von mir. Viel Spass --jodo 00:06, 17. Mär. 2009 (CET)

Habe den Autor angesprochen. Gruss, Linksfuss 00:16, 17. Mär. 2009 (CET)

Mit der 2D Zeichnung kann man die Stereochemie sowieso nicht erkennen. ich mal das mal neu. --Taxman^¿Disk? 13:34, 17. Mär. 2009 (CET)

1. Versuch --> --Taxman^¿Disk? 15:10, 17. Mär. 2009 (CET)

Wenn Du schon dabei bist, imo besser gemäß WP:WEIS die Farben rausnehmen (oder sich wenigstens auf schwarz und maximal zwei zusätzliche konzentrieren). Viele Grüße --Orci Disk 15:18, 17. Mär. 2009 (CET)

ja hab ich auch schon gemerkt, ich machs mal schwarz. und nur die reaktiven Komponenten rot, ok? --Taxman^¿Disk?

Sieht deutlich besser aus. Bitte noch die Schriftarten vereinheitlichen, teilweise hat es Serifen, teilweise nicht. Viele Grüße --Orci Disk 21:53, 17. Mär. 2009 (CET)

Fuchsin

habe ich umgestellt auf "Quelle Gefahrstoffkennzeichnung ESIS"; aber nur Parafuchsin ist eingestuft, wobei der Gesetzgeber und ESIS jedoch nicht die Bezeichnung Parafuchsin verwenden, sondern ("4,4'-(4-Iminocyclohexa-2,5-dienylidenmethylen)dianilinhydrochlorid" und "C.I. Basic Red 9"). Das hat mich veranlasst, diese beiden Bezeichnungen unter "anderen Namen" in der Box hinzuzufügen und diese Liste zu untergliedern für Fuchsin und Parafuchsin.

Ich kenne mich aber mit den vielen schon vorhandenen Alternativnamen nicht aus: Kann jemand die jetzt unter Fuchsin stehenden Alternativnamen den beiden Gruppen korrekt zuordnen?

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 11:58, 19. Mär. 2009 (CET)

Nachtrag: Im Artikel Fuchsin ist einige Male von der krebserzeugenden Wirkung die Rede; infolge der Einstufung von Parafuchsin (nur von Parafuchsin!) als krebserzeugend (canc. cat. 2) besteht (mein) Verdacht, dass sich auch diese verbalen Angaben auf Parafuchsin beziehen, sonst wäre Fuchsin selber wohl auch entsprechend eingestuft (??). Außerdem ergibt sich jetzt die Inkonsequenz, dass sich in der Kategorie "krebserzeugende Stoffe" das Lemma "Fuchsin" befindet, aber Parafuchsin gemeint ist. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:43, 19. Mär. 2009 (CET)

Vielleicht sollte der Artikel in Fuchsin (oder Rosanilin) und Parafuchsin (oder Pararosanilin) getrennt werden. --Leyo 13:36, 19. Mär. 2009 (CET)

Damit wären alle jetzigen Ungereimtheiten lösbar - wer kann's? Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 14:19, 19. Mär. 2009 (CET)

Der Römpp besteht übrigens darauf, dass die Rosaniline nicht identisch mit den Fuchsinen, sondern deren Leukobasen seien. Fand dies aber bislang nicht in meiner weiteren Literatur bestätigt, sondern die gegenteilige Ansicht. Fieser & Fieser berichten, dass Verguin den Farbstoff Fuchsin getauft hat, Hofmann den selben, aber auf andere Art erhaltenen, Farbstoff Rosanilin. Gruß, Franz --FK1954 19:12, 19. Mär. 2009 (CET)

Bei der Gelegenheit: Weiss jemand, wie die „Schiff L“ und „Schiff C“ hier auf deutsch heissen bzw. die CAS-Nummern? Sind das Schiff-Basen? --Leyo 21:17, 19. Mär. 2009 (CET)

Das obere scheint eine Komponente der Fuchsinschwefligen Säure darstellen zu sollen, das untere ein Reaktionsprodukt mit einem Aldehyd. Allerdings finde ich die Strukturen mit gewisser Ähnlichkeit, aber anders und plausibler im Auterhoff abgebildet. Ob da die bekannten Strukturen falsch dargestellt oder aber andere Verbindungen gemeint sin, kann ich nicht entscheiden; allerdings gefallen mit beide nicht. Figure 2 enthält auf jeden Fall einen Fehler in dem chinoiden Ring. Gruß, Franz --FK1954 21:49, 19. Mär. 2009 (CET)

Figure 2 und 3 sind auf Commons beide „disputed“. Ich suche eine Vorlage, damit ich die beiden Strukturen neu zeichnen und über die inkorrekten Bilder drüberladen kann. Vielleicht gibt's dann auch in der de-WP eine Verwendung. --Leyo 16:45, 20. Mär. 2009 (CET)

Naturstoff(e)

Ich habe mich mal des Themas angenommen damit man da auch mal eine Kategorisierung bauen kann. Erster Entwurf ist hier zu finden. Das Lemma Naturstoffe (Chemie) habe ich noch nicht bearbeitet das ist der Artikel Naturstoff im ANR. Bitte Kritiken äußern. Wikilinks und Literatur werden natürlich noch ergänzt. Gruß -- Codc 17:51, 19. Mär. 2009 (CET)

Datei:Reaction of Propan-1-ol and Copper(II) oxide to Propionaldehyde.svg

Ich hab' mal dieses Bild für eine Hausaufgabe erstellt und mir gedacht es würde recht gut in den Artikel Propanal passen. Bevor ich es einfüge, würde ich aber gerne eure Meinungen lesen. MfG, --Dr. Al. K. Lisch ?!  +/- 20:06, 20. Mär. 2009 (CET)

Bitte sich für Reaktionsgleichungen in Artikeln auf die gängigen Reaktionsgleichungen in schwarz/weiß beschränken (ggf. einzelne Gruppen rot oder blau färben), aber bitte keine solchen bunten Bildchen in den Artikel stellen. Übrigens finde ich das Bild auch ziemlich verwirrend. Daher für mich nicht geeignet. Viele Grüße --Orci Disk 20:17, 20. Mär. 2009 (CET)

Völlig ungeeignet das Bild. Ich wüsste nicht wo da durch bunte Farbeffekte irgendwelchen wichtigen erklärt werden. Das ist eine triviale Oxidation nach Fehling. -- Codc 20:27, 20. Mär. 2009 (CET)

Die Farben sollen dazu dienen, die Teilreaktionen zu veranschaulichen; prinzipiell wäre es nicht weiter schwerr sie zu entfernen, man müsste dann halt das Kupfer auch im zweiten Reaktionsschritt mitnehmen. Zum „verwirrend“: Könntest du das bitte genauer erläutern? Ich sehe nämlich, ehrlich gesagt, keine diesbezüglichen Probleme im Bild. MfG, --Dr. Al. K. Lisch ?!  +/- 20:25, 20. Mär. 2009 (CET)

@Dr._Al._K._Lisch was sollen die ganzen bunten Bildchen - die Reaktion ist ziehmlich trivial. Eine Oxidation vom primären Alkohol zum Aldehyd ist wirklich keine komplexe Sache. -- Codc 20:31, 20. Mär. 2009 (CET)

(BK) Das Problem mit den Farben ist, dass sie sehr aufdringlich sind, in WP hat sich für so etwas die Bezeichnung "erzeugt Augenkrebs" eingebürgert. Zum verwirrend: 1. Problem ist, dass die Reaktion "doppelt" vorhanden ist, einmal mit Struktur- und einmal mit Summenformeln (Die Summenformeln sind übrigens falsch sortiert und die Zahlen zu hoch). 2. Problem ist, dass die mittlere Strukturformel zu beiden gehören soll, was ebenfalls nicht sofort einleuchtend ist. Was spricht gegen ein ganz normales Reaktionsschema in zwei Zeilen für die beiden Teilreaktionen, wie man es in normalerweise in Chemie-Büchern findet? Viele Grüße --Orci Disk 20:38, 20. Mär. 2009 (CET)

@Codc (Sorry, ich hatte deinen Beitrag eben nicht gesehen): Für einen Chemiker ist das sicher ersichtlich, wie das abläuft, aber WP:OMA gilt (zumindest offiziell) auch in Chemieartikeln (OK, ein DAU wird auch mit dieser Zeichnung nicht viel anfangen können, aber ein Schüler, der das Thema im Unterricht hatte und sich nochmal die Details ansehen möchte, könnte von einer erklärenden Zeichnung durchaus profitieren...). MfG, --Dr. Al. K. Lisch ?!  +/- 20:37, 20. Mär. 2009 (CET)

Mist, Orci hat Recht, ich habe jeweils zwei Wasserstoffe zuviel (ich musste die Datei gefühlte dreißigmal neu erstellen, weil jedesmal was anderes nicht gepasst/funktioniert hat, wahrscheinlich ist mir der Fehler dabei unterlaufen). Wenn ihr prinzipiell mit einem Bild einverstanden wärt, erstelle ich schnell noch ein schlichtes, ohne Farbkästen sollte das nicht allzu lange dauern. (@ Orci: Was gegen die übliche Darstellung spricht? Nicht viel, aber ich fand, dass auf dem Weg besser dargestellt wird, dass es sich um zwei fest zusammengehörende Reaktionen handelt, wobei das natürlich Ansichtssache ist.) Wie auch immer, vielen Dank für eure Ratschläge, ich hatte mit Kritik gerechnet und genau deswegen hier angefragt. MfG, --Dr. Al. K. Lisch ?!  +/- 20:50, 20. Mär. 2009 (CET)

So besser? MfG, --Dr. Al. K. Lisch ?!  +/- 21:05, 20. Mär. 2009 (CET)

Ich hab' mal wieder nicht mitgedacht (so zerstreut wie ich bin, muss ich mal Prof. werden ;-)), deswegen ist es jetzt nur über eine Zeile, aber ich denke es ist trotdem logisch. MfG, --Dr. Al. K. Lisch ?!  +/- 21:09, 20. Mär. 2009 (CET)

Beim Aldehyd sitzt das O-Atom noch nicht gut (zu hoch) und der aldehydische Wasserstoff fehlt. Beim Wasser ist die "2" zu hoch. Ich würde das Kupferoxid mit Pluszeichen hinter das Ethanol setzen und dann den Kupfer als -Cu unter den ersten Pfeil. Das H₂O würde ich entweder mit Pluszeichen hinter den Aldehyd oder als -H₂O unter den zweiten Pfeil setzen. Viele Grüße --Orci Disk 21:14, 20. Mär. 2009 (CET) Erg. nach BK: ja, in einer Zeile geht auch und logisch ist es jetzt. --Orci Disk 21:20, 20. Mär. 2009 (CET)

Dürfte jetzt alles erledigt sein. Zu 1. und 3.: Das Problem war, das BKChem das so macht und man es mühevoll mit Inkscape korrigieren muss (aber wenn man mit Inkscape auch nur eine Änderung an der Datei vorgenommen hat, kommt BKChem mit der Datei nicht mehr zurecht); Zu 2.: Der ist meines Wissens aber nicht zwingend, ich habe ihn eigentlich ganz bewusst weggelassen; zum Rest: Sehr gute Vorschläge!. MfG, --Dr. Al. K. Lisch ?!  +/- 22:00, 20. Mär. 2009 (CET)

@Dr._Al._K._Lisch das Bild ist ziehmlich ungeeignet weil es praktisch jede Regel von WP:WEIS verletzt. -- Codc 22:23, 20. Mär. 2009 (CET)

Sieht schon recht gut aus. Positionen von Atomen in svg-Formeln kann man gut mit dem Editor korrigieren, da gibt es keine großen Probleme. Zu 2. doch, das ist zwingend, s. WP:WEIS#Wasserstoffatome. Verbesserungsvorschläge wären eine einheitliche Darstellung der C-Atome (mal zeigt die unterste Methylgruppe nach rechts, mal nach links) und eine Verlängerung der Pfeile. @Codc: was ist da nicht WP:WEIS-konform? Erkenne da jetzt gerade nichts, bin aber auch nicht der größte Experte. Viele Grüße --Orci Disk 22:31, 20. Mär. 2009 (CET)

@ Codc: Wollte ich auch gerade fragen (ich kann dir einige Regeln sagen die es einhält :-)); Meinst du vielleicht die alte Version, die neue ist wie gesagt hier und mittlerweile von mir in Propanal eingebaut.
@Orci: Stimmt, die einzige Ausnahme und ich muss sie natürlich gleich übergehen, war also mein Fehler. Die wechselnde Ausrichtung ist in einer früheren Version begründet, sollte aber auch nicht so schlimm sein. MfG, --Dr. Al. K. Lisch ?!  +/- 22:45, 20. Mär. 2009 (CET)

Mein Einwand bezog sich auf ein grauslig buntes Bild. So ist das OK. Ich hatte aber gestern echte Probleme die Seiten von Wikipedia aufzurufen - vielleicht hatte ich da auch noch was im Cache vom Browser. Gruß -- Codc 14:44, 21. Mär. 2009 (CET)

Sicherlich ist da die Reaktion des Alkohols mit heißem CuO gemeint. Aber läuft sie wirklich über das Aldehydhydrat? Schließlich zerfallen primäre und sekundäre Alkohole an glühendem Cu in Wasserstoff und die entsprechenden Carbonylverbindungen. Wäre nicht unplausibel, dass Ähnliches hier auch passiert, und der Wasserstoff (in welcher Form auch immer) vom CuO oxidiert wird, also ein Aldehydhydrat garnicht auftritt. Gruß, Franz --FK1954 18:18, 21. Mär. 2009 (CET)

Unser Lehrer hat es uns so erklärt und ich muss sagen, dass es sehr plausibel klang. Er hat den Versuch auch durchgeführt und das erhalten, was zu erwarten war. Nichtsdestotrotz habe ich aber auch aus diesem Grund hier angefragt, weil ich noch mal eine Rückversicherung wollte. MfG, --Dr. Al. K. Lisch ?!  +/- 12:27, 22. Mär. 2009 (CET)

Die Reaktion, die hier wohl gemeint ist, ist die Reaktion von Alkohol(dampf) mit heißem CuO, wie FK1954 schon sagte. Wahrscheinlich – wie so oft, wenn Kupfer(II) und Hitze im Spiel sind – findet hier eine radikalische Oxidation statt, bei der das Cu²⁺ nacheinander zwei Elektronen aufnimmt. Das bei der Reaktion entstehende Wasser wird bei diesen Temperaturen sicher kein Aldehydhydrat bilden, sondern durch Verdampfen dem Gleichgewicht entzogen. Es handelt dann auch nicht, wie oben angeklungen war, um eine Fehling-Reaktion, denn bei dieser entsteht nicht Kupfer, sondern das ebenfalls rötliche Kupfer(I)-oxid. Unter den Reaktionsbedingungen nach Fehling (wässrig-alkalisches Medium, mäßige Erwärmung) kann der Alkohol das Cu₂O nicht zum elementaren Kupfer reduzieren. Das Bild müsste entsprechend korrigiert werden. Bitte tut mir den Gefallen und denkt dabei an die endständigen Methylgruppen ;-) --Dschanz ^→ Bla  14:27, 25. Mär. 2009 (CET)

'Es handelt dann auch nicht, wie oben angeklungen war, um eine Fehling-Reaktion' mir ist das mittlerweile auch klar. Die Reaktionsbedingungen waren mir da aber nicht so recht klar. Ich kannte die Reaktion nicht und halte die auch für für unbedeutend denn unter den Bedingungen wird man auch und ich denke als Hauptprodukt Propionsäure erhalten. Meiner Meinung nach, müsste man jedoch nachlesen, wird Propionaldehyd technisch entweder durch eine Wacker-Reaktion aus Propen (lässt sich afaik je nach Lösungsmittel um Aldehyd (AN und sehr viel Wasser) oder Keton (DMF wenig Wasser) steuern) oder aber durch Hydrofomylierung von Ethylen und Wasserstoff also Synthesegas hergestellt. Im Labor würde ich hier n-Propanol per Jones-Oxidation (Cr(VI)-oxid und Schwefelsäure) oxidieren. Gruß -- Codc 17:00, 25. Mär. 2009 (CET)

Ich hab's mal rausgenommen. MfG, --Dr. Al. K. Lisch ?!  +/- 23:48, 25. Mär. 2009 (CET)

H- und P-Sätze

Hallo zusammen. :-) Ich wurde dazu verdonnert, am Wochenende die S- und P-Sätze aus dem EU-Amtsblatt L353 erneut herauszuziehen, da wir ein paar Fehler in unserer Vorlage hatten. Jetzt wollte ich Euch fragen, ob ich die hier ebenfalls eintragen soll und wenn, in welchen Artikel.
Die Analogie zu RL 67/548/EWG und R- und S-Sätze passt nicht so recht, da der Artikel über GHS irgendwie "vollständiger" erscheint. Am liebsten würde ich die Listen einfach in GHS als echte Tabelle einstellen. Was meint Ihr dazu? Grüße, --Steevie schimpfe hier :-) 20:10, 20. Mär. 2009 (CET)

GHS ist ja schon relativ umfangreich. Ich würde für einen eigenen Artikel S- und P-Sätze plädieren. Viele Grüße --Orci Disk 20:20, 20. Mär. 2009 (CET)

Äh, nicht eher H- und P-Sätze? --Leyo 20:23, 20. Mär. 2009 (CET)

Es besteht bisher noch kein "Gesamtkonzept" für die Details zur GHS und es wäre nicht gut, vor dessen Festlegung mit Detailarbeit zu beginnen. Alles innerhalb GHS unterzubringen würde diesen Artikel jedoch völlig überfrachten. Bitte erst einmal (außerhalb WP) abspeichern und hier das Thema weiter mit verfolgen.

Die Redaktion Chemie ist an einer einschlägigen Mitarbeit interessiert.

In diesem Zusammenhang eine Frage: Mir ist ist es bisher nicht gelungen, L353 aus PDF in Excel umzuwandeln - wer kann das? (Geht wohl nur mit dem Original Adobe Acrobat - andere Umwandlungsprogramme liefern die "quergedruckten" Seiten als Bilder!) Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 20:26, 20. Mär. 2009 (CET)

Dazu gibt es auch kostenlose Software. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 20:39, 20. Mär. 2009 (CET)

Die kostenlose Version gibt es wohl nicht mehr (stattdessen wollte die Zielwebsite auf meinem PC einen Trojaner installieren...). Die Vollversion kostet ~ 40 €. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 21:44, 20. Mär. 2009 (CET)

Danke, natürlich H- und P-Sätze. Alles klar, ich erstelle die Listen morgen im BNR. Diese Umwandlung programmiere ich selbst mit einem kleinen Script, für welche Daten benötigt Ihr außerdem Excel-Tabellen? (Das PDF hat schließlich 1355 Seiten.) --Steevie schimpfe hier :-) 21:58, 20. Mär. 2009 (CET)

Ich hätte gerne vor allem die gesamten Tabellen-Inhalte ab Seite 340 bis zum Schluss in Excel - Feld für Feld. Ich habe schon einige Umwandlungsprogramme (aber noch nicht das originale Adobe Acrobat) probiert und noch keines hat das geschafft, vor allem nicht, weil diese Tabellen "quer" liegen: Da wird aus jedem Blatt ein Bild und kein einziger Buchstabe darin ist greifbar. Umwandlung in Word ist sinnlos, weil die Tabellenstruktur total ignoriert wird und eben keine Word-Tabelle daraus wird. Da werden allenfalls die Tabellenlinien graphisch wiedergegeben - alles nonsens. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 23:32, 20. Mär. 2009 (CET)

Ich habe das Problem kurzerhand vorgezogen :-) und dabei festgestellt, dass Adobe 8 scheinbar keinen Excel-Export kann, Adobe 9 habe ich nicht zur Verfügung, aber es ist unwahrscheinlich, dass es damit funktioniert. Über den Umweg des HTML-Exports habe ich jedoch die ersten 200 Seiten umgewandelt, dabei stimmen die Umbrüche in den Zellen leider nur manchmal. Hier meine Test-Datei zur Begutachtung: GHS_Tabelle_S_1_200.xls Grüße, --Steevie schimpfe hier :-) 20:50, 21. Mär. 2009 (CET)

Das sieht ja schon mal ganz gelungen aus. Was verwundert, sind die oben schon erwähnten sehr willkürlich erscheinenden zusätzlichen "Zellteilungen": So steht (z. B.) für 004-001-00-7 alles in einer Zeile (richtig), bei anderen sind aus einem solchen Fall zwei oder noch mehr Zeilen geworden und eine entsprechende Nacharbeit wird nötig, das ist aber machbar. Man sollte in Schritten von 200 Seiten weitergehen und dafür jeweils eine weitere Tabelle in der gleichen Excel-Datei anlegen. Weitere "Kopfzeilen" werden nicht benötigt, bitte künftig weglassen. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 15:49, 22. Mär. 2009 (CET)

Ich mache schon weiter. :-) Leider hatte ich mit den P-Sätzen das Problem, dass es zwei Tabellen mit unterschiedlichen Texten im L 353 gibt und mein Programm diese gemischt ausgegeben hatte. Jetzt bin ich damit fertig und denke, dass sie in dieser Form in GHS vorerst schon eingefügt werden könnten: H- und P-Sätze. --Steevie schimpfe hier :-) 21:58, 24. Mär. 2009 (CET)

So, jetzt habe ich die Exceltabelle anders erzeugt, denn die Nacharbeiten mit Zeilenumbruchen in den Feldern setzen, an anderer Stelle wegnehmen und Felder zusammenfassen, waren doch nicht unerheblich, wenn man genauer hinschaute. Hier die neue Version: GHS_Tabelle_S_1_200_Beta_2.xls. Wenn die in Ordnung ist, erstelle ich die restlichen Seiten nach diesem Vorbild. Grüße, --Steevie schimpfe hier :-) 15:30, 29. Mär. 2009 (CEST)

Hervorragend, weil wesentlich weniger Nacharbeit erforderlich ist. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 15:45, 29. Mär. 2009 (CEST) (der sich die Haare rauft, weil der Gesetzgeber keine P-Sätze zugeordnet hat!!)

GHS_Tabelle_S_340_1351.xls - Ab Seite 923 (original Nummerierung) beginnt eine Tabelle mit anderem Format. Diese habe ich auf einem extra Sheet beginnen lassen, so dass es jetzt 6 Sheets gibt. Bei der zweiten Tabelle bin ich mir nicht sicher, wie die Zeilenumbrüche in den Feldern sein sollen. Da die Tabellen vollautomatisch erzeugt werden, wäre es wahrscheinlich ganz gut, wenn ich Anpassungen im Programm vornehme, statt allzuviel Handarbeit in die Änderungen zu stecken. Es könnte auch durchaus sein, dass die Quelldatei in den nächsten Monaten noch korrigiert wird und die Erzeugung erneut fällig wird. Grüße, --Steevie schimpfe hier :-) 21:14, 30. Mär. 2009 (CEST)

Erst jetzt bin ich dazu gekommen, alles mal grob anzusehen. Mit Änderungen des Programmes bitte noch warten, ob ich noch etwas Änderungsbedürftiges finde, auf die Schnelle habe ich nichts dergleichen gesehen. Ob Zeilenumbrüche innerhalb eines Feldes Probleme ergeben, vermag ich im Moment noch nicht zu sagen. Auf jeden Fall hätte ich aber gerne noch die Tabellen aus den allerletzten Seiten (wieder ein anderes Format); die sind wichtig für die Umschlüsselung. Danke erst mal Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 23:10, 31. Mär. 2009 (CEST)

Und hier gleich noch eine Antwort: Die Wagenrückläufe sind innerhalb der Zelle in word als ^l definierte "manuelle Zeilenumbrüche" und die am Feldende sind als ^p definierte Absatzmarken. Somit kann man (kann ich) alles in Word kopieren und dort "Tabelle in Text" und dann alle ^l zu ^t (TAB) umwandeln. In word daraus wieder eine Tabelle machen und in Excel ausgeben. Dann habe ich alle Infos in getrennten Feldern - ginge (braucht trotzdem Nacharbeit, weil es Felder mit 2 oder 3 Zeilen gibt und bei nur 2 Zeilen daraus nicht von alleine 3 Felder (Spalten) werden, aber das dritte - dann leere - Feld auch gebraucht wird, aber die Tricks dafür kenne ich). Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 23:30, 31. Mär. 2009 (CEST)

Mit den unklaren Zeilenumbrüchen meinte ich vor allem die Spalten Einstufung, Kennzeichnung und Konzentrationsgrenzen. Dort musste ich die "^l" erst einfügen, aber eventuell habe ich das, zumindest an einigen Stellen falsch gemacht. Für die weitere Bearbeitung könnte ich jedes Feld auf eine bestimmten Anzahl von "^l" auffüllen. Natürlich kann ich die Daten auch beliebig anders ausgeben, der Aufwand wäre nicht besonders hoch. Grüße, --Steevie schimpfe hier :-) 05:41, 1. Apr. 2009 (CEST) PS: Ich komme leider erst am Wochenende dazu (auch mit den letzten Tabellen), weiter zu machen.

(1) Bitte die drei Tabellenarten (vor und nach Seite 923 sowie die wenigen Seiten am Ende) völlig voneinander trennen, d. h. in drei Dateien.

(2) Bei der ersten Tabelle hätte ich gern

(2.1) die Spalte G in zwei geteilt bzw. eine neue Spalte eingerichtet; in der (vorhandenen) Spalte G jeweils nur noch die Textnummern; in der neuen Spalte nur entweder "Dgr" oder "Wng".

(2.2) (wenn es geht?) die Spalte K (Anmerkungen) vor die Spalte mit den Konzentrationen, weil

(2.3) in ein Feld nur die Angaben zu jeweils einer Konzentration sollen, also "für jede jetzige Zeile im Feld" rechts ein neues Feld hinzukommen soll, wodurch sich für jede Zeile nach rechts ein "open end" ergibt.

(3) Bei der zweiten Tabelle hätte ich gern

(3.1) die Spalte F in drei geteilt bzw. zwei neue Spalten eingerichtet; in der (vorhandenen) Spalte F jeweils nur noch die Symbol-Kennbuchstaben (gibt es einige wenige Male nicht - dann Feld leer); in der zweiten Spalte nur die R-Satz-Nummern (gibt es immer); in der dritten dritten Spalte nur die S-Satz-Nummern (gibt es immer).

(3.2) (wenn es geht?) die Spalte H (Anmerkungen) vor die Spalte mit den Konzentrationen, weil

(3.3) in ein Feld nur die Angaben zu jeweils einer Konzentration sollen, also "für jede jetzige Zeile im Feld" rechts ein neues Feld hinzukommen soll, wodurch sich für jede Zeile nach rechts ein "open end" ergibt.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:28, 3. Apr. 2009 (CEST)

Ungesichtete Redirects

Im Gegensatz zu Artikeln ist ein hoher Anteil der Redirects noch ungesichtet. Meine Schätzung von einigen Hundert ungesichteten Redirects, die auf Artikel in Chemie-Kategoriebaum führen, war leider deutlich zu tief. Tatsächlich sind es 12'388! Magnus Manske hat sein Tool erweitert, so dass nun auch Redirects (anhand der Kategorien im Zielartikel) erfasst werden können. Ein Scan über den gesamten Kategoriebaum frisst sehr viele Ressourcen auf dem Toolserver und sollte daher nur ausnahmsweise gemacht werden.
Ich fände es sinnvoll, „unsere“ Redirects durchzugehen und zu (i) sichten, (ii) korrigieren oder (iii) SLA stellen/löschen. Die meisten sind wohl OK, aber es gibt bestimmt auch nicht sinnvolle oder klar falsche darunter. Zudem bleibt Vandalismus an ungesichteten Redirects oft unentdeckt, so dass es IMHO Sinn macht, den Bestand mal zu sichten.
Für den Anfang gibt es beispielsweise in der Kategorie:Stoffgruppe genug ungesichtete Redirects. --Leyo 01:52, 21. Mär. 2009 (CET)

Oha! Das gibt viel, weitestgehend sinnlose, Arbeit. Naja, ich fang mal an. MfG, --Dr. Al. K. Lisch ?!  +/- 10:54, 21. Mär. 2009 (CET)

Ich habe schon ein paar Falschschreibe-Redirects gefunden und entsorgt. --Leyo 11:29, 21. Mär. 2009 (CET)

Unter Wikipedia:Redaktion Chemie/Sichtung gibt's nun eine Kategorieliste zur systematischen Abarbeitung. Ich habe diese grob mit Zwischenüberschriften gegliedert. --Leyo 09:05, 24. Mär. 2009 (CET)

Zwischenstand: 10'260 --Leyo 18:44, 3. Apr. 2009 (CEST)

Didym - Didymium

Der Artikel über Didym ist etwas dünn und scheint mir wichtige Details nicht zu erwähnen: den ursprünglichen Namen Didymium, die Tatsache, dass es sich um eine (natürlich vorkommende?) Legierung handelt und die Verwendung. Drauf gestossen bin ich im Artikel Glasbläser, wo Didymiumbrillen, gemeint sind wohl spezielle Schutzbrillen, erwähnt werden. Offensichtlich finden Didymfilter auch in der Photographie Verwendung. Vielleicht mag sich ja ein Metallspezialist der Sache annehmen und diesen Stub etwas ausbauen? (BTW: Didymium ist auch eine Schleimpilzgattung). Gruß, --Burkhard 20:59, 22. Mär. 2009 (CET)

Natürlich kommt das sicher nicht als Legierung vor. Woher hast Du die Info, das Didymium der ursprüngliche Name ist? Weder im Römpp noch im HoWi steht das drin, lt. Römpp ist das (neben Didym-Metall) ein möglicher heutiger Name für die Legierung und nicht für das ursprüngliche Element. Ansonsten ist die Frage, wo das am Besten drin erwähnt wird, im (sonst rein historischen) Didym-Artikel oder beim Hauptbestandteil der Legierung, also Neodym (was mir sinnvoller erscheint). Viele Grüße --Orci Disk 21:15, 22. Mär. 2009 (CET)

en:Didymium war hier meine Quelle: Mosander may have named "didymium" with a bit of tongue-in-cheek: .... Dort steht auch, dass es sich dabei um eine Legierung handelt (Category:Rare Earth Alloys). Im übrigen gibt eine Google-Suche mit "Didymium -mold -Schleimpilz" >40k Einträge, im Gegensatz zu 26k bei "Didym", der Begriff scheint also eine gewisse Verbreitung zu haben. Gruß, --Burkhard 21:25, 22. Mär. 2009 (CET)

Naja, englische Artikel kann man in dem Fall schlecht für das deutsche Wort heranziehen, im Englischen heißt ja auch Neodym "neodymium" usw. Ich habe mir mal ein paar alte Artikel (auf Deutsch) angesehen, da heißt das vermeintliche Element (wie auch bei Zeno) "Didym". Ich bezweifele ja auch nicht, dass "Didymium" der Name der Legierung ist, nur dürfte der erst in neuerer Zeit über den Umweg über das Englische ins Deutsche gekommen sein und hat außer dem Wortursprung nichts mit dem vermeintlichen Element Didym zu tun. Deshalb wäre ich für eine Trennung und da ich die Legierung für nicht so bedeutend halte, dass es unbedingt einen eigenen Artikel braucht, wäre ich für Erwähnung in Neodym. Ggf. kann man ja im Didym-Artikel einen BKL-Hinweis einbauen. Viele Grüße --Orci Disk 21:58, 22. Mär. 2009 (CET)

Soweit ich weiß, verwendete Mosander den Namen "Didym" bzw. "Didymium" ("Zwillinge") bewusst, da er erkannte, dass es sich wohl um zwei neue Elemente handelte, die er aber nicht voneinander isolieren konnte. Als erstes wurde Praseodym, der "lauchgrüne Zwilling" (Verbindungen mit Pr³⁺ haben v.a. in oxidischer Umgebung immer die charakteristische hellgrüne Farbe), rein dargestellt, etwas später dann Neodym, der "neue Zwilling" (nach Quellen müsste man da noch schauen). Von Legierung im engeren Sinn würde ich bei der ursprünglichen Bedeutung des Begriffs nicht sprechen, "reine" Selten-Erd-Metalle enthalten immer zumindest Spuren der anderen Elemente, v.a. im PSE benachbarter. Yttrium z.B. bewegt sich vom Atomradius zwischen Dy - Er und ist daher mit diesen Lanthanoiden zusammen besonders häufig anzutreffen. Woraus ein "Didymium-Glas" genau besteht (und ob da wirklich nur Pr und Nd zugesetzt sind), müsste man mal recherchieren. –-Solid State «?!» ± 01:44, 23. Mär. 2009 (CET)

Ein kurzer Blick in die Geschichte - laut Brockhaus' Konversations=Lexikon von 1894 wurde Didym zu dieser Zeit noch als chemisches Element angesehen. Die Namensgebung "Zwilling" resultiert aus aus dem Vorkommen mit Lanthan. Der Textauszug lautet Didym oder Didymium (chem. Zeichen Di, Atomgewicht etwa 142), ein dreiwertiges Metall, kommt stets neben Lanthan und Cerium in verschiedenen Mineralien (s. Cerium) vor. Die Trennung der drei Metalle (d.h. Didym, Lanthan und Cer) voneinander ist äußerst schwierig und nur durch umständliche chemische Operationen zu erreichen. Das Didymoxyd ist eine starke Base, die mit Säuren meist gut krystallisierbare Salze von roter Farbe giebt; nur das Nitrat tritt in blauen Krystallen auf. Manche seiner Salze neigen zur Bildung von Doppelsalzen. Charakteristisch für die Didymsalze ist das Auftreten sehr zahlreicher Absorptionsstreifen im Spektrum des durch die Lösung gegangenen Lichtstrahls. ... Es gab also einige Informationen zur Chemie und Spektroskopie des vermeintlichen Elements. --Steffen 962 00:46, 24. Mär. 2009 (CET)

Der Brockhaus war da seiner Zeit hinterher; laut WP wurden die beiden schon 1885 getrennt. Im Periodensystem von Mendeleev steht jedenfalls "Di" vor Ce. GPinarello 15:04, 2. Apr. 2009 (CEST)

Laut dieser Information von Starna besteht Didymiumfilterglas aus „Neodym & Praesodym in Perchlorsäure“. Interessant ist vielleicht auch noch das detaillierte UV-Spektrum dieser Filter, die von Hellma als Kalibrierungsstandard für SpektralphotometerUV/VIS-Spektroskopie vertrieben wird. Hinweise auf andere Zusätze habe ich nicht gefunden - was nicht ausschliesst, dass es inzwischen auch Gläser mit verbesserten Filtereigenschaften gibt. Für Glasbläser ist wohl die Absorption im Bereich der Natrium-Linie von Bedeutung. Gruß, --Burkhard 11:17, 26. Mär. 2009 (CET)

Wenn ich die englische WP richtig verstehe, dann ist es wohl wahrscheinlich, dass aus historischen Gründen immer noch diejenige Fraktion einer Seltenerdtrennung als Didyn(ium) bezeichnet wird, die nach der Abtrennung von La, und Ce übrig bleibt. In dem Sinne ist es keine Legierung, sondern eine Mischung von Pr, Nd und den anderen SE. GPinarello 15:13, 2. Apr. 2009 (CEST)

Fehlende Kennzeichnungsquellen bei "Sammelbegriffen"

In Anh. I der RL67/548/EWG gelten zahlreiche Einstufungen für mehrere ähnliche Verbindungen oder Salze. Es gibt ungefähr 25 Sammelbegriffe; aus WP habe ich 116 darunter fallende Substanzen herausgefischt und jetzt in Excel.

Das jetzige Verfahren mit {{RL|Sammelbegriff=...}} bringt jetzt im Minimum: (Beispiel Ammoniumpikrat):

Nicht explizit in RL 67/548/EWG, Anh. I gelistet, fällt aber dort mit der angegebenen Kennzeichnung unter den Sammelbegriff „Salze der Pikrinsäure“.

Meistens folgt dann aber der (teilweise riesige) Gesetzestext (Cadmiumacetat: "Cadmiumverbindungen, mit Ausnahme von Cadmiumselenosulfid (xCdS.yCdSe) und Mischungen von Cadmiumsulfid und Zinksulfid (xCdS.yZnS), Mischungen von Cadmiumsulfid und Quecksilbersulfid (xCdS.yHgS), sowie der Cadmiumverbindungen, die in diesem Anhang gesondert aufgeführt sind"). Diese Romane sind eigentlich unnötig, aber eine echte Quellenangabe fehlt allen.

Ich würde vorschlagen, die Romane wegzulassen (wie jetzt schon bei Ammoniumpikrat), dahinter aber eine echte Quelle für die Einstufung anzugeben. Leider kann man nicht auf ESIS verweisen, die haben keine einzige solche Einstufung erfasst; GESTIS hat sie (bisher nur mit Stichproben festgestellt, hoffentlich vollständig).

Meinungen hierzu? Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 09:38, 25. Mär. 2009 (CET)

Hm, es ist ja nicht so, dass dieser Text (ist imo auch kein Gesetzestext, sondern einfach eine Aufzähung der Ausnahmen) bei Ammoniumpikrat wegfällt, es ist nur so, dass es bei den Pikrinsäure-Salzen keine Ausnahmeregelungen gibt und der Text deshalb kurz ist. Warum sind die Ausnahmen unnötig anzugeben?

Ich glaube kaum, dass Gestis alle fraglichen Stoffe hat, da es sich i.A. um alle Verbindungen eines Elementes hat (Quecksilber, Arsen, Cadmium...) und da gibt es so viele, dass die gar nicht alle in Gestis aufgeführt werden können. Gibt es irgendwo in ESIS oder anderswo eine offizielle Einstufung für den Sammelbegriff? Dann könnte man auf den verlinken, für jede Substanz einzel zu verlinken, dürfte nicht gehen. Viele Grüße --Orci Disk 10:07, 25. Mär. 2009 (CET)

Ich habe bei GESTIS nur nach einigen CAS der Einzelnamen gesucht, die "Gruppenkennzeichnung" haben die auch nicht (die Gruppe erreicht man zwar über die Index-Nummer, da kommen aber nur wenige Angaben und nur Verweise auf die vorhandenen "Gruppenmitglieder". Aber mindest einer aus der Gruppe sollte erreichbar sein (von den 5 organischen Quecksilberverbindungen ist z. B. Methylquecksilber vorhanden "daher zu kennzeichnen wie ...").

Bei ESIS gibt es gar keine Suchmöglichkeit nach Index-Nummern und die zugehörigen Einzelsubstanzen hat ESIS nicht).

Die "Ausnahme"-Texte sind wortwörtlich aus RL und sollen den Leser "über den Gültigkeitsbereich dieser Gruppenkennzeichnung" aufklären. Hätten wir Lemmata zu solchen Gruppen, wären dort diese Text angebracht. Haben wir aber nicht, sondern nur Einzelsubstanzen. Da interessieren die Regeln und Ausnahmen für andere Stoffe eigentlich gar nicht. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 11:07, 25. Mär. 2009 (CET)

Nur mal so viel: Ein Einzelnachweis kann IMHO auch ohne Verlinkung (z. B. auf ESIS) sinnvoll und ausreichend sein. --Leyo 11:23, 25. Mär. 2009 (CET)

Alle durchgesehen: Für jede Gruppe gibt es mindestens einen mit GESTIS-ref; davon nur zwei mal nicht über CAS, aber über INDEX. Bei dieser Gelegenheit habe ich schon einige falsch zugeordnete korrigiert. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 15:15, 25. Mär. 2009 (CET)

Nachdem sichergestellt war, dass mindestens einer je Gruppe erreichbar ist, hier das vollständige Ergebnis: 70 sind bei GESTIS direkt aufrufbar (über CAS), die restlichen 47 über einen "anderen" Vertreter aus der Gruppe (davon 45 über CAS, zwei nur über die Index-Nr.) Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 22:47, 25. Mär. 2009 (CET)

Was heißt denn das, wenn in Gestis eine Gruppe nur über die Index-Nr. zu erreichen ist? Mehr als die Gruppen-GefStKz braucht es ja nicht, wenn es die in Gestis gibt, braucht es nicht den Link auf ein anderes Gruppenmitglied. Einen Link auf eine andere Substanz als ref für eine GefStKz (auch wenn es die gleiche Gruppe ist) finde ich nicht sinnvoll und zu verwirrend und missverständlich. Viele Grüße --Orci Disk 22:55, 25. Mär. 2009 (CET)

Kein Problem; alle (nicht einzeln erreichbaren) sind bei GESTIS als Gruppe über die (vorhandene) Index-Nummer erreichbar. Aber wenn man in GESTIS über die Index-Nummer hereingeht (Beispiel: Für Berylliumhydrid gilt Index-Nr. 004-002-00-2), so kommt Folgendes:

Berylliumacetat - IDENTIFIKATION

Berylliumbromid - IDENTIFIKATION

Berylliumchlorid - IDENTIFIKATION

Berylliumfluorid - IDENTIFIKATION

Berylliumnitrat - IDENTIFIKATION

Berylliumsulfat - IDENTIFIKATION

Berylliumverbindungen - IDENTIFIKATION

Kann man einen Link so formulieren, dass man sofort in "Berylliumverbindungen" oder gar gleich in der dazu gehörigen Seite "Vorschriften" ankommt? Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:44, 26. Mär. 2009 (CET)

Da die Berylliumverbindungen eine eigene ZVG-Nummer haben, sollte eine Verlinkung gehen. Direkt auf "Vorschriften" dürfte wie bei "normalen Verbindungen" nicht gehen. Viele Grüße --Orci Disk 14:09, 26. Mär. 2009 (CET)

Ja - funktioniert über ZVG (und wird darauf umgestellt). Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 17:08, 26. Mär. 2009 (CET)

Die Umstellung der "Sammelbegriffe" auf GESTIS-Quellennachweis ist fertig - es sind noch 131; diverse mussten irgendwie korrigiert werden (fehlten, gehörten nicht dazu, hatten falsche Kennzeichnung oder sonstiger Kleinkram). Etwas Nacharbeit habe ich noch vor mir.

Bei Interesse bitte die entsprechend geänderte Vorlage:RL ansehen. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:53, 1. Apr. 2009 (CEST)

Datei:Prinzip der ipso-Substitution.PNG

Kann da mal jemand aus dem Y ein X machen? Da die Strukturen mir nicht ganz WP:WEIS-konform erscheinen, ggf. ein neues Bild hochladen. Viele Grüße --Orci Disk 16:43, 26. Mär. 2009 (CET)

Das sollte wohl am besten Roland1952 tun. --Leyo 16:47, 26. Mär. 2009 (CET)

Wäre es nicht sinnvoller, das ganze als SVG neuzuerstellen? Die Auflösung ist IMHO ungenügend. Wenn ihr wollt, kann auch ich das machen. MfG, --Dr. Al. K. Lisch ?!  +/- 17:12, 26. Mär. 2009 (CET)

Mit dem Ersatz des Y durch ein X ist es leider nicht getan. Seit wann kann man aus einem kationischen Intermediat durch Abspaltung eines Anions eine ungeladene Verbindung machen? Zudem vermitteln das Bild und der Artikel ipso-Substitution den Eindruck, als ob dieses Schema allgemeingültig sei und bei monosubstituierten Aromaten funktioniere. Das ist aber nicht so. Die elektrophile ipso-Substitution ist ein extremer Spezialfall, der nur bei entsprechend substituierten Aromaten stattfindet, die aufgrund ihres Substitutionsmusters eine "normale" S_E(Ar) nicht zulassen.

Weiterhin widerspricht der Artikel in seiner Behauptung, man könne TNT nicht durch Dreifachnitrierung von Toluol herstellen erstens der Praxis und zweitens dem TNT-Artikel. Es mag sein, dass die industrielle TNT-Ausbeute durch intermediäre Sulfonierung erhöht werden kann, aber ausgeschlossen ist die Dreifachnitrierung nicht. Sie verläuft im letzten Nitrierungsschritt nur langsamer. Eine explizite Beschreibung einer Sulfonierung von Dinitrotoluol zur Dinitrotoluolsulfonsäure mit nachfolgender Umwandlung in TNT konnte ich in der Literatur nicht finden. gibt es Belege dafür?

Außerdem ist die Sulfonierung nur bei sehr spitzfindiger Betrachtung ein Beispiel für diesen Reaktionstyp. Dann nämlich, wenn man die Addition eines Elektrophils und die nachfolgende Rearomatisierung als ipso-Substitution betrachtet. Dann wäre aber "jede" S_E(Ar) eine ipso-Substitution. Das Bild zur Sulfonierung passt daher nicht zu der Erklärung im Text, denn es bildet nicht die Rückreaktion ab. Für die "Oma" unbrauchbar. Auch die Erklärung im Text ist recht unbeholfen und für nicht-Chemiker unverständlich. Der Artikel muss gründlich überarbeitet und mit Originalliteratur belegt werden. Gruß, --Dschanz ^→ Bla  09:05, 27. Mär. 2009 (CET)

Ammoniumhydroxid (erl.)

Ein Artikel über eine quasi nichtexistente Verbindung? Gruß, Franz --FK1954 19:58, 26. Mär. 2009 (CET)

Warum nicht? Hat sogar eine eigene CAS-Nummer. Chromsäure und diverse andere wässige Lösungen haben wir auch. Viele Grüße --Orci Disk 20:06, 26. Mär. 2009 (CET)

In Lösung ist es zu einem gewissen Prozentsatz durchaus existent. Wenn das nur rein physikalisch gelöster Ammoniak wäre, dann läge der pH-Wert bei 7. Allein die basische Reaktion zeigt, dass solvatisiertes Ammoniumhydroxid vorliegt. Man kann auch Plasma nicht in "purer Form" in Flaschen füllen und es gibt trotzdem einen WP-Artikel darüber ;-) --Dschanz ^→ Bla  22:15, 27. Mär. 2009 (CET)

Imo erledigt. Viele Grüße --Orci Disk 10:55, 7. Apr. 2009 (CEST)

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! ----Orci Disk 10:55, 7. Apr. 2009 (CEST)

Chemische Struktur / Chemische Formel

Wie auf der Diskussion:Chemische Struktur angemerkt, behandelt der Artikel in Wirklichkeit die verschiedenen chemischen Formeln, also wäre eine (Rück)Verschiebung von Chemische Struktur → Chemische Formel sinnvoll. Dafür brauche ich jedoch Hilfe von einem Administrator. Der Artikel chemische Struktur müsste dann komplett neu geschrieben werden und Dinge wie VSEPR, Kristallographie, NMR kurz vorstellen. Matthias M. 08:25, 27. Mär. 2009 (CET)

Die Einleitung für Chemische Formel kann von hier übernommen werden. (erl.) Die Tabelle zu den Formelarten werde ich noch ergänzen; komme allerdings kaum vor Ostern dazu – Mitarbeit gern gesehen ;-) --Hystrix 16:43, 27. Mär. 2009 (CET)

Ich habe es verschoben. Ansonsten kannst Du auch einen SLA mit entsprechender Begründung auf die WL stellen. Viele Grüße --Orci Disk 16:50, 27. Mär. 2009 (CET)

Die WL Chemische Struktur sollte (noch) nicht gelöscht werden, da über 200 Links, hauptsächlich aus der Mineralbox, darauf zielen. --Hystrix 17:08, 27. Mär. 2009 (CET)

Das meinte ich auch nicht, sondern dass man vor einer (wegen einer WL nicht möglichen) Verschiebung, diese per SLA entsorgen kann. Viele Grüße --Orci Disk 17:11, 27. Mär. 2009 (CET)

Würde ein Artikel über die Chemische Struktur nicht zu lehrbuchhaft werden (ein Fall für Wikibooks)? Gruß --Hystrix 17:55, 27. Mär. 2009 (CET)

Ich habe die Vorlage:Infobox Mineral entsprechend angepasst: Sie zeigt jetzt auf Summenformel (genau das ist dort auch jeweils immer angegeben) und nicht mehr auf Chemische Struktur. Matthias M. 09:43, 29. Mär. 2009 (CEST)

Summenformel passt aber nicht. Erstens kann man die sowieso nur für organ. Verbindungen angeben und zweitens wird bei komplizierteren Zusammensetzungen nicht die Atome aneinandergereiht, sondern zu Gruppen (etwa bei Silicaten) zusammengefasst. Daher korrigiert. Viele Grüße --Orci Disk 21:40, 29. Mär. 2009 (CEST)

Okay, danke für die Korrektur: da hab ich etwas daneben gelangt.

Ich schlage jetzt die Weiterleitung Chemische Struktur auf den vorhandenen Artikel Molekülstruktur vor.

Matthias M. 09:00, 31. Mär. 2009 (CEST)

Chemische Struktur umfasst mehr als die Struktur von Molekülen. Und auch als Linkziel hauptsächlich aus Mineralartikeln ist die WL fast nie passend. IMHO ist der Begriff überflüssig. Mit chemischer Struktur assoziiere ich eher etwas wie Struktur der Materie. Wenn der Begriff nicht so häufig aus Mineralienartikeln verlinkt wäre, könnte man die WL wohl löschen.

Noch 'ne Frage: Gibt es eigentlich einen Namen für die Formelart, die die chemische Zusammensetzung (den Chemismus) der Mineralien beschreibt (Bsp: KNa_<2Li₃(Zr,Fe³⁺,Ti⁴Al)₂[Si₁₂O₃₀])? Gruß --Hystrix 17:46, 31. Mär. 2009 (CEST)

Kategorien Kunststoff, Polymer und Weiche Materie

Hallo,

warum gibt es drei Kategorien: Kategorie:Kunststoff, Kategorie:Polymer und Kategorie:Weiche Materie. Könnte man da nicht etwas zusammenfassen? Gibt es einen Sinn für die Trennung?-- Salino01 00:41, 29. Mär. 2009 (CET)

Polymere sind nicht unbedingt Kunststoffe. "Weiche Materie" ist eine ganz andere Baustelle, wenn man sich mal anschaut, was in der Kategorie alles versammelt ist... Gruß --FK1954 17:12, 29. Mär. 2009 (CEST)

Die weiche Materie ist in der Tat eine andere Baustelle. Die Abgrenzung Kunststoff-Polymer-Kat macht mir aber auch schon länger Probleme. Ich sehe es so, dass ein Großteil der in der Kunststoff-Kat enthaltenen Artikel eigentlich in die Polymer-Kat gehört, da ja z.B. bei Polyethen oder Polystyrol hauptsächlich ja das zugrundeliegende Polymer und nicht der konkrete Kunststoff behandelt wird (z.B. haben wir keinen eigenen Artikel über Styropor). In der Kunststoff-Kat würden dann nur noch solche Artikel wie Schaumstoff bleiben, die sich nicht auf ein bestimmtes Polymer beziehen. Viele Grüße --Orci Disk 21:31, 29. Mär. 2009 (CEST)

Es wäre sicher sinnvoll einige Artikel von Kunstoff nach Polymer umzusortieren. Zu weicher Materie äußere ich mich auf Grund Unwissenheit besser nicht. Gruß --Eschenmoser 21:38, 29. Mär. 2009 (CEST)

Ich finde den Vorschlag von Orci recht gut. Doch wo wir gerade dabei sind, was macht man mit der Kategorie Kategorie:Makromolekulare Chemie? Gibt es eigentlich im Bereich Makromolekularer Chemie, die nicht zu Polymeren zugeordnet werden können?-- Salino01 21:57, 29. Mär. 2009 (CEST)

Makromolekulare Chemie ist ja die Überkat zu Polymer. In die Polymer-Kat sollen ja nur Artikel zu konkreten Polymeren reinkommen. Es gibt aber auch noch Artikel zu allgemeinen Dingen der makromol. Chemie (typische Beispiele sind etwa Polymerisationsgrad, Kristallisation (Polymer) oder die ganzen Reaktionen), die da nicht reinpassen. Daher sollte die Kat bleiben. Warum nun aber der Artikel Polymerphysik da nicht drin ist (die Grenzen zwischen Polymerchem. und -phys. sind fließend und imo nicht vernünfig abgrenzbar, so dass eine Kat imo besser ist), weiß ich nicht. Viele Grüße --Orci Disk 22:30, 29. Mär. 2009 (CEST)

Peleusball

Darf ich die Aufmerksamkeit der Chemiker auf diese Frage lenken? Vielleicht verhilft der geballte Sachverstand chemisch versierter WP-Nutzer zur Klärung. Danke -- Geaster 09:58, 30. Mär. 2009 (CEST)

Im Besonderen: Gibt es einen Chemiker, der Bibliotheks-Zugang zu Fresenius Journal für Analytische Chemie (1934) Band 98, Nummer 3-4 (März 1934) hat? Da werden (Messe)Neuheiten beschrieben und der Peleusball zum ersten Mal erwähnt (E. Leitz, Berlin). Gibt es da vielleicht im Text mehr Informationen? Gruss --Grey Geezer ^{nil nisi bene} 09:15, 31. Mär. 2009 (CEST)

Ich habe doch auf WP:AU bereits aus der Veröffentlichung zitiert. Außer dem, was ich zitiert habe, steht in der Veröffentlichung nur noch eine kurze Beschreibung der Funktionsweise. Die Ersterwähnung war wohl eher in der Chemiker-Zeitung. -- Rosentod 09:36, 31. Mär. 2009 (CEST)

Das, was man bei GoogleBooks sieht? Ich habe noch eine 2. Anfrage an ein Chemie-Museum gemacht. Mal sehen, ob noch etwas kommt. Die Leica's schweigen immer noch. --Grey Geezer ^{nil nisi bene} 12:53, 31. Mär. 2009 (CEST)

Nein, ich habe in die Veröffentlichung geschaut. Ich hätte auch die zwei folgenden Sätze mit posten können, aber sie bringen wirklich keinen weiteren Erkenntnisgewinn und ich wollte keine URV begehen. Wie gesagt, im Fresenius Journal wird eigentlich nur aus der Chemiker-Zeitung zitiert. Leider kann ich diese aber (online) nicht finden. -- Rosentod 13:06, 31. Mär. 2009 (CEST)

Berylliumchlorid, Berylliumfluorid

Die Strukturformeln sollte man angleichen; die in BF sieht nicht sehr gelungen aus. Auch die Momomer-Formeln sind in beiden unterschiedlich und nicht einheitlich erklärt. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 14:40, 31. Mär. 2009 (CEST)

Dazu sollte wohl am besten Eschenmoser, der Zeichner der Strukturen, Stellung nehmen. --Leyo 10:07, 2. Apr. 2009 (CEST)

Oxazinine vs. Oxazine

Auf der Disk-Seite des Lemma wird auf ein Nomenklatur-PDF verwiesen, das den Namen der Stoffgruppe als Oxazine angibt. Auch das englische Lemma lässt das letzte in weg. Im September 2008 wurde das Lemma von Oxazine auf Oxazinine verschoben (die Einleitung sagt, Oxazine wäre nicht Hantzsch-Widman-System-konform). Was ist jetzt die korrekte Bezeichnung? Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 14:01, 1. Apr. 2009 (CEST)

Nach Hantsch-Widman ist Oxazin korrekt (s. auch den dortigen Artikel) Für -inin als Endung bräuchte es Bor, ein Halogen, Phosphor, Arsen oder Antimon im Ring. Viele Grüße --Orci Disk 14:44, 1. Apr. 2009 (CEST)

Danke -> Lemma auf korrekten Namen zurückverschoben. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 15:37, 1. Apr. 2009 (CEST)

Noch eine kleine Info: Oxazinine gibt es tatsächlich, das sind aber komplizierter aufgebaute Naturstoffe, die anscheinend als Giftstoffe im Pilzen vorkommen. (s. z.B. doi:10.1002/1099-0690(200101)2001:1<49::AID-EJOC49>3.0.CO;2-7). Viele Grüße --Orci Disk 20:40, 1. Apr. 2009 (CEST)

Du hast nicht zufällig einen Wiley-InterScience Zugang und kannst da ein paar CAS-Nummern rausziehen? Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 09:01, 2. Apr. 2009 (CEST)

CAS-Nummern wären 331836-02-3 für Oxazinin-1, 331836-03-4 für Oxazinin-2, 331836-05-6 für Oxazinin-3 und 908290-08-4 fürOxazinin-4. Wenn Du irgendwelche Paper brauchst, sag Bescheid, an das meiste komme ich dran. Viele Grüße --Orci Disk 09:51, 2. Apr. 2009 (CEST)

Habe hier im BNR mal einen Stub erstellt und die CAS dort hinterlegt. Wer will, kann das gerne ausbauen... Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 11:05, 3. Apr. 2009 (CEST)

Ein Bild (allg. Struktur) wäre nicht schlecht. Gibt's da eine „Vorlage“? --Leyo 11:13, 3. Apr. 2009 (CEST)

Am einfachsten geht es über die Namenssuche bei ChemSpider (oxazinine-1..4). Bei PubChem gibt es auch Artikel (über CAS findet man auch bei ChemID nichts). Hier die Liste:

CAS / Name / Summenf./MM / PubChem

• 331836-02-3 / Oxazinin-1 / C₂₂H₂₁N₃O₄ / 391,4198 / pubchem
• 331836-03-4 / Oxazinin-2 / C₁₉H₁₈N₂O₄ /338,3572 / pubchem
• 331836-05-6 / Oxazinin-3 / C₁₉H₁₈N₂O₃ / 322,3578 / pubchem
• 908290-08-4 / Oxazinin-4 / C₂₂H₂₁N₃O₄ / 391,4198

Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 11:28, 3. Apr. 2009 (CEST)

...oder noch einfacher über diesen Link (Oxazinin-1). Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 11:54, 3. Apr. 2009 (CEST)

„Planar“ könnte ich die Strukturen zeichnen, wenn aber dieser Stil geeigneter wäre, hingegen nicht. --Leyo 12:01, 3. Apr. 2009 (CEST)

„Planar“ wie bei ChemSpider würde m.E. ausreichen. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 12:05, 3. Apr. 2009 (CEST)

1–3 habe ich mal gemacht. Ich habe versucht, die Strukturen möglichst einheitlich darzustellen. Bei #3 habe ich daher einen Teil gegenüber der PubChem-Darstellung gedreht, bei #2 –H nicht gezeichnet. Zur Sicherheit bitte kontrollieren. --Leyo 13:48, 3. Apr. 2009 (CEST)

• 
  Oxazinin-1
• 
  Oxazinin-2
• 
  Oxazinin-3
• 
  Grundstruktur

Das ging ja schnell (Du musst mir beim RL-Treffen unbedingt zeigen, wie Du SVGs machst..) Scheint zu stimmen (mit Pubchem verglichen). Vielen Dank & Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 15:17, 3. Apr. 2009 (CEST)

Noch eine kleine Bitte: Könntest Du eine "Grundstruktur" zeichnen, bei der am zentralen 1,4-Oxazinan-Ring statt H-/HO-/Phenol-/Methylphenol nur ein R¹ bzw. R² gezeichnet ist (d.h. nur Indol-Substituent und zentraler Ring, obere beide Substituenten R¹ / R²)? Damit könnte ich das als Grundstruktur ins Lemma einbauen. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 15:26, 3. Apr. 2009 (CEST)

Spielt es eine Rolle, an welche der beiden Positionen R¹ hinkommt? --Leyo 15:30, 3. Apr. 2009 (CEST) PS. Ich erstelle die SVGs nun so.

(BK) Eigentlich nicht. Sinnvoll wäre aber die dem N-Atom benachbarte Stellung als R¹ zu bezeichnen, da da immer ein Nicht-H-Substituent dran ist. Den "Scribus-Weg" muss ich mal ausprobieren...Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 15:40, 3. Apr. 2009 (CEST)

Danke nochmals, sieht sehr gut aus! Scribus für Windows habe ich jetzt mal installiert. Das Problem ist aber, dass ISIS-Draw nur an jedem Karfreitag dem 13. g'scheite EPS produzieren kann. Das einzig korrekte, was da rauskommt, ist WMF. Über die Zwischenablage von Windows ist ebenfalls kein Import in Scribus möglich...:-( Ich muss wohl doch auf ChemDraw umsteigen! Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 16:41, 3. Apr. 2009 (CEST)

Dein PNG-Bild sieht gut aus, aber die Winkel einiger Bindungen gegenüber Ringen stimmen IMHO nicht ganz. --Leyo 22:15, 3. Apr. 2009 (CEST)

Ich glaube ich weiss, welche Du meinst (die para-Stellungen ganz unten/rechts)...wird im Laufe des Tages korrigert. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 10:59, 7. Apr. 2009 (CEST)

Salze (erl.)

Auf Diskussion:Salze#Grundsätzliches macht ein Benutzer relativ weitgehende Vorschläge zur Umgestaltung des Artikels. Kann mal eine Fachperson dort vorbeisehen und ev. antworten. -- Visiting 15:01, 1. Apr. 2009 (CEST)

Da dort jetzt die Diskussion am Laufen ist -> hier erledigt. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 10:53, 7. Apr. 2009 (CEST)

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! --Cvf-psDisk+/− 10:53, 7. Apr. 2009 (CEST)

Orientierung aromatisch gebundener Methoxygruppen

Nach einer Diskussion in der en-WP habe ich bemerkt, dass in „unseren“ Artikeln die Methoxygruppen manchmal linear (weil von oben betrachtet), manchmal gewinkelt abgebildet sind: Trimethoxyamphetamin, 2,4,5-Trimethoxyamphetamin, 2,4,6-Trimethoxyamphetamin, 2,5-Dimethoxy-4-methylamphetamin, 2,5-Dimethoxy-4-bromamphetamin. Mir ist klar, dass die Orientierung von den benachbarten Substituenten abhängt. Mit der Energieminimierungsfunktion von ChemBio3D habe ich jedoch keine schlüssige Regel gefunden, wann das „C“ der Methoxygruppen in (etwa) derselben Ebene wie der Ring liegt (gewinkelt) und wann nicht. --Leyo 17:42, 1. Apr. 2009 (CEST)

Also, ich schreibe vorsichtshalber immer "OCH₃" (z. B. hier), so bin ich fein aus dem Schneider. Prinzipiell würde ich es aber gewinkelt zeichnen. -- Yikrazuul 18:01, 1. Apr. 2009 (CEST)

Die Methoxygruppe ist zunächst einmal frei drehbar hat aber Energieminima wenn ein freies Elektronenpaare des Sauerstoffs mit den pi-Orbitalen des Aromaten wechselwirken können also etwa bei einem Torsionswinkel von 60°. Linear gezeichnet sieht zum einen schlecht aus und ich halte es für falsch weil die Minima wo anders liegen. Schon alleine für den +M-Effekt muss da eine deutliche Wechselwirkung zwischen freien Elektronenpaaren und pi-Elektronen des Aromaten vorliegen. Gruß -- Codc 19:46, 1. Apr. 2009 (CEST)

Gefahrstoff-Kategorien

(nach hier unten verlagert)

Man könnte alle Stoffe, in denen die Vorlage "RL|CAS-Nr." (mit ESIS-Zugriff) benutzt wird, automatisch in eine (neue) Kategorie "Stoffe mit gesetzlicher Gefahrstoffkennzeichnung" einordnen und alle Stoffe, in denen die Vorlage "RL|Sammelbegriff=" (mit GESTIS-Zugriff) benutzt wird, automatisch in eine (neue) Unterkategorie hierzu "Sammelbegriffe mit gesetzlicher Gefahrstoffkennzeichnung" einordnen. Eine denkbare - hierzu parallele - weitere Katogorie "nicht RL-eingestufter Gefahrstoff" wäre leider technisch kaum automatisch realisierbar (siehe Benutzer Diskussion:Leyo).

Vorhanden ist die Kategorie "Gefahrstoffe", aber darin sind nur die Unterkategorien "nach Logo und CMR" (also kein echter hierarchischer Baum: Stoffe mit vier Logos sind in vier Unterkategorien nebeneinander, C+M+R-Stoffe mit 4 Logos - theoretisch - sogar in bis zu sieben).

Alternativ bietet sich folgende Kategorien-Einteilung für Gefahrstoffe an (weiterhin kein echter Baum):

Oberkat "Gefahrstoffe"; darin die 3 Unterkats

"Gefahrstoffe nach Art der Gefahr" (mit den jetzigen Unterkats nach Logo und CMR)

"Stoffe mit gesetzlicher Gefahrstoffkennzeichnung"

"Sammelbegriffe mit gesetzlicher Gefahrstoffkennzeichnung"

und - wenn gewünscht - zusätzlich

sämtliche Gefahrstoffe (aus der automatischen Zuordnung "Erstes Zeichen in der RL-Vorlage ist eine Ziffer")

Es ist mir schon klar, dass dann weitere Schnittmengen entstehen. Aber eine bessere und automatisch erzeugbare Einteilung ist mir bisher nicht eingefallen - und eine hierarchische geht ohnehin nicht mehr.

Meinungen hierzu?

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 15:18, 2. Apr. 2009 (CEST)

Welchen Mehrwert würde diese Kategorisierung denn bringen? Oder ist das nur als Wartungskategorie gedacht? Gruß --Eschenmoser 15:21, 2. Apr. 2009 (CEST)

Ich sehe im Moment für den Leser auch keinen großen Mehrwert, ob ein Stoff nun gesetzlich eingestuft ist, ist ja keine Stoffeigenschaft, sondern wurde von irgendwem in Brüssel so beschlossen. Damit imo kein sinnvolles Kategorisierungskriterium. Viele Grüße --Orci Disk 15:28, 2. Apr. 2009 (CEST)

AW: "Wartungskategorien" (Hinweis: Der gesamte Stoffbestand ist bei RL und GHS identisch, auch die bisherigen Zuordnungen zu den Sammelbegriffen bleiben bestehen).

In diesem Zusammenhang suche ich auch ein geeignetes Plätzchen für die "Ausnahmen von den Sammelbegriffen": Die sind ja nicht für den Leser gedacht (der kann mit den Vermerken "... gilt nicht für ..." oder "... mit Ausnahme der in diesem Anhang bezeichneten ..." überhaupt nichts anfangen). Die sind nur für Artikelverfasser (und somit für die RC) von Bedeutung.

Aber auch für einen Autor sind diese Gesetzestexte (siehe vorgenannte Beispiele) wenig hilfreich, weil er die gesamte RL durchsuchen muss, ob "sein" Artikel-Lemma dort "aufgeführt" ist. Das ist schwierig, weil der Gesetzestext sehr häufig abweichende Namen bzw. Schreibweisen verwendet.

Genau diese "jeweils aufgeführten" will (kann) ich (anhand meiner RL-Datenbank) explizit zu jedem davon betroffenen Sammelbegriff (rd. 40) dazuschreiben. Das ergibt eine - in Excel schon weitgehend fertige - Liste aller Sammelbegriffe mit ZVG-Nummer, den Kennzeichnungsdaten und den vorgenannten Ausnahmen, jeweils mit CAS.

Wohin damit? Name? Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:33, 4. Apr. 2009 (CEST)

Polyisocyanurat

Der neue Artikel könnte ein Strukturbild o.Ä. gebrauchen. Cäsium137 (D.) 20:04, 3. Apr. 2009 (CEST)

Du kannst das gerne in WP:RC/BW eintragen. --Leyo 20:09, 3. Apr. 2009 (CEST)

Der Artikel ist einseitig auf MDI-basierende Schäume ausgerichtet. Tatsächlich werden Isocyanurate (Isocyanat-Trimere) auch auf Basis anderer aromatischer Isocyanate und auch aliphatischer Isocyanate hergestellt und als Rohstoffe für Lacke und Beschichtungen eingesetzt. Des weiteren erschließen sich die Angaben im Text nicht aus den Quellen.

Gruß, Franz --FK1954 20:25, 3. Apr. 2009 (CEST)

Der Erstautor wird sich da wohl entsprechend bevorzugt auskennen. Cäsium137 (D.) 20:35, 3. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe zumindest mal ein Bild von PIR-Dämmplatten von Flickr auf Commons hochgeladen und eingefügt. Für die Struktur bräuchte es wohl eine „Vorlage“. --Leyo 21:02, 3. Apr. 2009 (CEST)

Ist das Strukturbild, welches jetzt drin ist, korrekt ? Wenn ja, dann könnte man ein WEIS-Bild davon machen. Cäsium137 (D.) 14:23, 4. Apr. 2009 (CEST)

Was meinst du damit? --Leyo 14:30, 4. Apr. 2009 (CEST)

Eine SVG gem. WP:WEIS Cäsium137 (D.) 16:38, 4. Apr. 2009 (CEST)

Da es sich hier um eine PNG-Grafik mit hoher Auflösung handelt, ist das nicht notwendig. Wenn du beim Zeichnen von SVG-Grafiken mithelfen möchtest, so empfehle ich dir Commons:Category:Chemical images that should use vector graphics. --Leyo 16:44, 4. Apr. 2009 (CEST)

Findest du 6,1 cm bei 600dpi echt genug ? Cäsium137 (D.) 17:01, 4. Apr. 2009 (CEST)

Zu groß, zu klein (bei mir ist das Bild 9,5 cm groß)? Kann man ja ändern. Das Bild stellt einen kleinen Ausschnitt aus der Struktur dar (Kombination von Isocyanurat + Polyurethan). Wenn ich mal viel Zeit habe, male ich ein größeres Bild, in dem die Struktur detaillierter dargestellt wird. Gruß, Franz --FK1954 17:19, 4. Apr. 2009 (CEST)

Kategorie:Wikipedia:Kristallstruktur nicht vorhanden

Information: In Absprache mit Orci habe ich die Kategorie:Wikipedia:Kristallstruktur nicht vorhanden angelegt. Dorthin werden alle Artikel mit Chemobox, aber ohne Strukturbild umkategorisiert, sofern Kristallstruktur = Ja in der Chemobox steht. Damit verbleiben diejenigen Artikel in der Kategorie:Wikipedia:Strukturformel nicht vorhanden, bei welchen eine Strukturformel fehlt. Zudem steht in diesen Fällen dann „Keine Kristallstruktur vorhanden“ statt „Keine Strukturformel vorhanden“. --Leyo 00:11, 5. Apr. 2009 (CEST)

Diskussion:Diamantbestattung (erl.)

Ich weiß, nicht gerade ein klassiches Chemiethema. Aber es wäre sicher hilfreich wenn sich ein echter Chemiker mal mit dem Thema "Kohlenstoff ja/ nein" auseinandersetzen würde bzw. einen Blick auf das angeblich beweiskräftige Patent werfen würde. Beste Grüße -- Coatilex 15:33, 6. Apr. 2009 (CEST)

Nach Lektüre finde ich, dass sich bereits genug Experten, und diese einhellig geäußert haben. Es bleibt nicht genug für einen ganzen Diamanten. -- Ayacop 09:50, 7. Apr. 2009 (CEST)

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! --Ayacop 09:50, 7. Apr. 2009 (CEST)

Nomenklaturproblem: 'sn'

Hallo, auch bei der IUPAC habe ich nichts gefunden: was ist die Begründung für die Bezeichnung sn in sn-glycerol-3-phosphate[4]? Auch die Artikel SN und Nomenklatur (Chemie) schweigen sich aus. -- Ayacop 09:46, 7. Apr. 2009 (CEST)

Gemeint ist vl. syn? Durch die Phosphorylierung wird das Glycerinderivat ja chiral -> unten stehen dann die verschiedenen (synonymen) Bezeichnungen D-(glycerol 1-phosphate),[...] L-(glycerol 3-phosphate), sn-Glycerol 3-phosphate. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 11:08, 7. Apr. 2009 (CEST)