Diskussion:Heilbronner Phantom

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Heilbronner Phantom“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Die Löschung der Seite „Heilbronner Phantom“ wurde ab dem 23. Juni 2007 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Steuergelder

Wieso steht im Artikel nichts davon wieviel Steuergelder dafür draufgegangen sind? --91.20.113.29 20:07, 27. Mär. 2009 (CET)

Dafür müssten wir belegte und zuverlässige Angaben haben. Es ist auch nicht so klar, wie man das ausrechnet: Die vermeintlichen DNA-Treffer gab es bei den ganz normalen DNA-Untersuchungen, die man auch ohne Verdacht auf das "Phantom" durchgeführt hat und die man auch jetzt nicht für unsinnig hält – von den 40 Fehlanalysen natürlich abgesehen. Die Straftaten sind nicht erfunden, und es liegt in der Natur auch fehlerfreier Ermittlungen, dass sie zu einem großen Teil falsche Spuren verfolgen. --80.129.97.176 20:25, 27. Mär. 2009 (CET)

Unklare Formulierungen

Im Artikel wird mehrfach von der Person (so es sich denn überhaupt nur um EINE Person handelt, ist zwar extrem unwahrscheinlich aber keinesfalls unmöglich...) als Täterin gesprochen, z.B. "…die Frau in Worms versucht, einen Mann umzubringen" oder "Im Oktober 2006 brach sie in ein…" sollte nicht

a) auch für Phantome die Unschuldsvermutung gelten

b) berücksichtigt werden, dass die Polizei - soweit ich weiß - in vielen dieser Fälle nicht vom Phantom als Täter_in spricht, sondern als "Wichtige Zeugin"?

Außerdem: Wäre es in diesem Fall nicht sogar dienlich von einer "aufgrund der DNA als Frau klassifizierten Person" zu sprechen? Besonders vor dem Hintergrund, dass es ja mehrere Zeugenaussagen von versch. Tatorten gibt, die behaupten "männlich aussehende" (z.B. hier: Spiegel online ) Personen beobachtet zu haben? Somit ist es ja eigentlich völlig unklar, ob die gesuchte Person rein rechtlich gesehen eine Frau oder ein Mann ist (vgl. z.B. Artikel zum TSG).

Noiseburst 15:36, 7. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe versucht, das etwas zurückhaltender zu formulieren. --80.129.69.117 15:55, 11. Sep. 2008 (CEST)

hallo Noiseburst,

zu a)

Unschuldsvermutung ist doch eine Vorgehensweise, die eine bestimmte Person vor Vorverurteilung schützen soll. Genau diese Bestimmtheit gibt es bei einem Phantom nicht. Bei einem versuchten Tötungsdelikt oder einem Einbruch ist ja die Tat als solche nicht fraglich. Dass der/die Leger/in der DNA-Spur die Tat begangen hat, erscheint mir auch unzweifelhaft. Es fehlt nun noch der letzte Schritt, die DNA zuzuordnen. Dann hätte ich kein Problem damit, zu schreiben, dass die DNA-verursachende Person die Tat begangen hat. Möglicherweise nicht schuldfähig usw., aber deinem Gedankengang hinsichtlich Recht auf Unschuldsvermutung einer unbekannten Person kann ich mich nicht anschließen.

zu b)

ich halte die Vorgehensweise, eine Person zwecks "Zeugenaussage" zu suchen, für eine mögliche Polizeitaktik, um den Täter zur Kontaktaufnahme zu verleiten. "Wir bitten den Täter zu uns zu kommen" wäre ja nicht ganz so erfolgversprechend ...

P.S. der Spiegel-Link ist leider tot. Gruß Andreas, -- Hundehalter 17:41, 1. Okt. 2008 (CEST)

Nicht tot, nur ein Zeichen zuviel im Link. Ich hab's entfernt. Gruß -- Rosenzweig δ 17:44, 1. Okt. 2008 (CEST)

Unwahrscheinlichkeiten

"Viele Spuren geben allerdings noch mehr Rätsel auf. Etwa die im französischen Arbois, wo die „Phantom“-DNA 2004 in einem Federdruckgewehr gefunden wurde – einer Art Spielzeug, das bei einem Raubüberfall von Chinesen auf eine vietnamesische Familie eine Rolle spielte. Was das „Phantom“ mit dem Überfall zu tun hatte, ist noch immer unklar." [1]

Diese Serie ist ja schon reichlich kurios.

Gibt es Aussagen dazu, ob "das Phantom" nicht nur auf einer systematische Verunreinigung von Probenmaterial beruhen koennte? Also von einer Person, die direkt oder mittelbar in die Abnahme, die Aufbereitung oder die Auswertung der Proben involviert ist? Sei es bei einer zentralen Polizeieinrichtung, bei einem Labor der Wahl der sued-westdeutschen Polizei, oder auch nur im Versand eines Laborbedarfshaendlers, der eben diese Labore beliefert? Vielleicht auch am anderen Ende der Kette? Da wo die DNA-Abnahme-Kits der Polizei zusammenstellt und an die Polizeidienststellen weitergereicht werden?

Wenn etwas wirklich unwahrscheinlich scheint, ist es eben zumeist auch einfach nicht wahr.

BM--24.147.152.228 04:31, 14. Mai 2008 (CEST)

Der Gedanke ist mir auch schon öfters gekommen, und ich habe mal darauf geachtet, ob etwas in der Art in der Berichterstattung anklingt, aber bislang habe ich nirgends etwas dazu gehört oder gelesen.

Wobei solche peinlichen Pannen durchaus denkbar sind. Kürzlich berichtete die Lokalpresse vom Fall eines jungen Mannes aus der Heilbronner Region, der angeblich in Bochum mit einer gestohlenen EC-Karte eingekauft haben sollte und deswegen angeklagt wurde. Einziges Indiz: ein Fingerabdruck von ihm auf einem von mehreren Lastschriftbelegen (seine Fingerabdrücke waren wegen einer anderen Sache gespeichert). Dabei war der Mann noch nie in Bochum und hatte ein klares Alibi. Es stellte sich heraus, dass er in einer Druckerei beschäftigt war und sein Fingerabdruck wahrscheinlich schon dort auf das Papier kam, auf dem später der Lastschriftbeleg ausgedruckt wurde. Polizei und Staatsanwaltschaft waren in dem Fall anscheinend so begeistert von ihren schönen technischen Ermittlungsmöglichkeiten, dass zunächst nicht einmal die simpelsten Ermittlungen und Plausibilitätsprüfungen vorgenommen wurden. Das musste dann erst der Richter (!) veranlassen. Hoffen wir mal, dass der geistige Horizont der Ermittler im "Phantom"-Fall etwas weiter reicht als im geschilderten EC-Karten-Betrugsfall. Viele Grüße -- Rosenzweig δ 18:45, 14. Mai 2008 (CEST)

Also, euere Vermutungen hören sich sehr interressant an. Aber die taten sind ja in verschiedenen Ländern begangen worden und über einen sehr langen zeitraum, wie z.B. der Mord in Idar -Oberstein. Ich glaube nicht, dass jede Polizei in Deutschland oder in Frankreich dasselbe Labor benutzt. Auch müsste man dann folglich auch die Zahl von Lieferanten und Herstellern von solchen Kits eruiren. Tatsächlich ist die Annahme eines " konstruierten " Phantoms hoch interessant. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.56.80.24 (Diskussion • Beiträge) 09:01, 29. Mai 2008)

Ein anderes Beispiel für solch konstruierte Zusammenhaenge durch -- offenbar -- technische Fehler ist "Spur J73.03.3" in den Mordfällen Ursula Herrmann und Charlotte Böhringer. Die Sueddeutsche Zeitung widmet dieser "Spur" einen Artikel [[2]], sie schreibt: "Für diese Spurenidentität gibt es bis heute keine Erklärung, dafür aber viele Mutmaßungen. Eine mögliche Erklärung: Der Mörder von Ursula Herrmann war 25 Jahre nach seiner Tat auch in Böhringers Wohnung. So unwahrscheinlich diese Option ist, so kann sie doch nicht ausgeschlossen werden. Für die Verteidiger bietet die Spur daher bis heute jedenfalls Anlass genug, die gesamte Anklage der Staatsanwaltschaft in Frage zu stellen." und sie fragt dann auch "Was aber, wenn den Spurenermittlern schlicht ein Fehler unterlaufen war? Immerhin reicht heute schon ein Husten aus, um einen Gegenstand zu kontaminieren und an ihm eine DNS-Sequenz zu hinterlassen. Im Verlauf des Prozesses mussten hunderte Personen eine Speichelprobe abgeben, darunter auch all jene, die zu irgendeinem Zeitpunkt mit den beiden Mordfällen Böhringer und Herrmann zu tun hatten. Das Ergebnis war negativ. Deshalb wurde auch bald das Gerücht kolportiert, ein gemobbter Kriminalbeamter habe absichtlich die Spuren kontaminiert, um sich zu rächen."--170.223.221.143 21:59, 12. Jun. 2008 (CEST)

Gestern lief im ZDF eine Dokumentation über die Ermittlungen im all der Phantomfrau. Da wurden wohl alle Möglichkeiten durchgekaut, auch die des könstruierten Phantoms, also der gezielten Irreführung der Polizei durch Verteilen der DNA dieser Frau an den verschiedenen Tatorten. Diese Möglichkeit wurde allerdings als extrem unwahrscheinlich bezeichnet, da die Taten a) über einen sehr langen Zeitraum geschahen, b) immer andere Komplizen beteiligt waren und c) oft Taten begangen wurden, die vergleichsweise Lapalien sind. (nicht signierter Beitrag von 84.61.189.92 (Diskussion) )

Dies ist ein Fall, der richtig schauerlich ist. Diese frau müsste zum zeitpunkt des Mordes an der rentnerin in Idar-Oberstein noch ein Kind gewesen sein. Dieser mord geschah ja 1993, also relativ kurz nach dem Fall des Eisernen Vorhangs. Da vor diesem Zeitpunkt keine Spuren gefunden worden sind, ist es, auch gemäß des Gentests wahrscheinlich, dass sie aus Osteuropa stammt. In Idar-Oberstein wurde in der Nähe des tatorts auch eine Männerleiche(im gleichen Zeitraum) gefunden. Aufgrund des Gebisses vermutet man auch hier eine osteuropäische Herkunft. Hängen diese fälle zusammen? Sehr seltsam ist auch das geographische Auftreten der frau. Der nördlichste Fundort ihrer DNA war Niederstetten. In manchen Bundesländern war sie noch nie bzw. wurde ihre Spur noch nie gefunden, z.B. in Bayern, obwohl sie es von heilbronn zu ihrer "zweiten Heimat" Österreich ja irgendwie passieren muss. Wie kommt diese Frau überhaupt von einem Fleck zum anderen. Auto, Zug, Anhalter, Fragen über Fragen (nicht signierter Beitrag von 84.57.120.8 (Diskussion) )

Gestern kam ein heute-journal-Bericht, mit eben der Hypothese, dass irgendeine Frau bei einem Hersteller von Einmalhandschuhen (mit denen Kriminallabore beliefert werden) seit 15 Jahren extrem unregelmäßig und unbemerkt/unabsichtlich jene dort produzierten Handschuhe kontaminiert. Klingt zwar nach Science-Fiction, aber es kam immerhin in den heute-Nachrichten und wurde von einem Münsteraner Gerichtsmediziner geäussert. 91.46.74.42 12:19, 20. Dez. 2008 (CET)

Aber bezieht denn die französische, die österreichische und die Polizeien der deutschen bundesländer ihre handschuhe und was man sonst für das spurenbild braucht bei ein und demselben hersteller und das über 15 Jahre lang? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 84.57.117.61 (Diskussion • Beiträge) 16:54, 25. Dez. 2008)

Die Kripo hat diese These mittlerweile zurückgewiesen, siehe http://www.stimme.de/art15061,1424204. Viele Grüße -- Rosenzweig δ 20:39, 27. Dez. 2008 (CET)

Ich hätte da noch eine andere frage. Ist bekannt, was die Todesursache der Pflegehelferin in Weinsberg war? Gibt es Indizien für Mord? (nicht signierter Beitrag von 84.57.114.178 (Diskussion) )

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Das ist ganz sicher Unsinn!

Ich arbeite selbst in einem molekularbiologischen Labor, wenn auch kein forensisches. Ich möchte sogar wetten, dass das ganze auf eine Kontamination zurückzuführen ist. Es gibt weltweit nur sehr wenige Hersteller von bestimmtem Laborequipment, wie es von einem forensischen Labor benutzt wird. Wenn eine Mitarbeiterin dort gelegentlich für eine Kontamination sorgt, führt das genau zu dem beschriebenen Problem wie in dem Fall des Phantoms. Es kann ja sogar eine Mitarbeiterin einer Reinigungsfirma sein die dort gelegentlich die Maschinen putzt oder im Versand arbeitet.... Es ergibt doch absolut keinen greifbaren Sinn das diese Frau seit '93 immer wieder spuren bei allen erdenklichen Tatorten hinterlässt. Dazu kommt, dass ich aus dem was bekannt ist herauslese das es sich bei ihren Spuren IMMER um minimal Spuren handelt. Wenn die einen großen Blutklecks finden würden, der dieser Frau zugeordent werden kann, dann wäre das was anderes, da in einem solchen Fall die Kontamination nicht ins Gewicht fallen würde... wenn man aber nur eine Minimalprobe nahe der Nachweisgrenze findet dann kann die auch mal unter der Nachweisgrenze sein und so die Kontamination in den Vordergrund treten. Ich kann nur inständig an die SOKO appellieren mal jeden Mitarbeiter der Zulieferer des Laborequipments zu überprüfen oder das Labor einer gründlichen Qualitätskontrolle mit Leerproben zu unterziehen. Irgendwas stimmt da ganz sicher nicht.

Um mal eine Kollegin von mir zu zitieren die in der Humangenetik promoviert hat:"Ich kann schon Y Chromosome nachweisen wenn nur ein Mann das Labor betreten hat."

Liebe Soko... bereitet diesem Quatsch ein Ende!

Gruss Ned

P.S.: Eine andere Möglichkeit ist wäre das mittlerweile die Unterwelt schlau genug geworden ist, nicht spuren zu vermeiden sondern falsche Spuren zu legen und das sich eine Art DNA-Kontaminationskit in Umlauf befindet.

Das klingt zwar absurd, aber vollkommen unrealistisch finde ich das nicht. Organisiertes Verbrechen ist ja geradezu ein Markt. (nicht signierter Beitrag von 192.124.26.250 (Diskussion) )

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Wenn dem wirklich so wäre und es nur sehr wenige Hersteller von solchem material gibt, dann müsste doch die Spur auch an ganz anderen Teilen Europas (z.B. Irland) oder sogar der welt auftauchen. Ich glaube aber wirklich nicht, dass jede Polizei, auch die deutschen Länderpolizeien, die gleichen kriminalistischen Werkzeuge besitzt. Wurden denn wirklich immer nur minimale Spuren gefunden? (nicht signierter Beitrag von 84.57.108.62 (Diskussion) )

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Es gibt für die meist verwendeten Labor Verbrauchsmittel (DNA Isolations Kits, Reaktionsgefäße, Pipettenspitzen, 96/384-well Platten, Enzyme...) in aller Regel 4-5 Hersteller. (meistens Qiagen, Promega, Eppendorf, Biorad, NEB und Fermentas) Ich bin mit den Abläufen der Produktion natürlich nicht näher vertraut, aber es wurden auch schon Spuren in Frankreich, Österreich und Deutschland gefunden. Nicht jedes Labor benutzt alle Hersteller, sondern immer nur einen. Wir zum Beispiel verwenden bei den Kits fast ausschließlich Qiagen, bei den Enzymen NEB. Ansonsten benutzen eigentlich alle Labore Eppendorf (Spitzen und Tubes). (Ned)

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Et voila! Das wurde ja auch höchste Zeit! Wie der Stern berichtet wurde eine Kontamination der Wattestäbchen zur Probennahme gefunden.

http://www.stern.de/panorama/:Polizistenmord-Heilbronn-R%E4tsel-Phantom/659006.html

Gruss Ned

--192.124.26.250 19:26, 25. Mär. 2009 (CET)

Also eigentlich gehört der Artikel gelöscht. Gibt kein Phantom und das reicht. Weshalb so eine Pannenliste hier in Wikipedia bleiben soll ist mehr als fraglich. --Vicente2782 13:06, 26. Mär. 2009 (CET)

Eher im Gegenteil – Serientäter gibt es öfter mal. Es ist nicht nur als jahrelanges Medienereignis bedeutend, sondern es dürfte auch als Panne bleibende Folgen in Form von Änderungen an der DNA-basierten Aufklärung und geänderter Bewertung vor Gericht haben. --80.129.102.244 13:29, 26. Mär. 2009 (CET)

Ich bin auch der Meinung das der Artikel bleiben muss. Allerdings muss er natürlich komplett neu verfasst werden. (Ned)

--192.124.26.250 15:23, 26. Mär. 2009 (CET)

Noch etwas zu dem Zeitraum, in dem das angebliche Phantom aufgetreten ist: Es ist nicht gesagt, daß DNA Spuren von lange zurückliegenden Taten auch tatsächlich am Tatort gesichert wurden. Vielfach werden die Spuren nachträglich an Asservaten gesichert, die vom Tatort mitgenommen wurden und längere Zeit eingelagert waren. Somit kann der Zeitraum, in dem die Spuren gesichert wurden (die Kontamination aufgetreten ist), viel kürzer sein.

--Wassili 23:13, 27. Mär. 2009 (CET)

Heilbronner Phantom

Ich bin Elias mundi IP 90.3.71.169 Ich bin Neuling auf Wikipedia. Tut mir leid Ihre Seite veschoben zu haben. Ich mache sicherlich Fehlerf ohne es zu wollen. Kann ich Sie wenn nötig um Hilfe bitten? Ich schaffe es nicht auf der Seite des Heilbronner Phantom die Erscheinung des Buches uber das Phantom einzuschreiben. Danke im voraus. Elias mundi

Hello Elias mundi,

there are rules here about which kind of weblinks we want in an article. You can find them at Wikipedia:Weblinks. The weblink you want to insert does not meet the standard demanded by these rules, because the newspaper article it links to is not central to the subject of the Wikipedia article. Furthermore, it is redundant because you can find the newspaper article from the index page here, to which there already is a link. For these reasons, the link you are persistently trying to add has already been removed by several wikipedians, and I will remove it again. Please do not add it again, otherwise either you, the article or both might get blocked. Regards -- Rosenzweig δ 19:05, 5. Sep. 2008 (CEST)

Thank You Dear Rosenzweig

I understand now the reasons of my problem. I'ts logic, The danger is the useless redundance because we can find the same article about the book with the link "Heilbronner Stimme". Thank's for your friendly expications. Best Regards. Your new friend: Elias mundi

a) Beschaffungskriminalität und b) halber Keks

a) die bisherige Formulierung habe ich tatsächlich im ersten Moment falsch verstanden: Als ich vom Einbruch zum Versetzen der Beute las, dachte ich zunächst wirklich, es ginge um eine Möglichkeit, etwas am Tatort loszuwerden. Gemeint ist natürlich, was mir dann gleich danach klar wurde, dass die Einbruchdiebstähle zur Beschaffung von verkaufbarem Zeug dienen sollen. Also ein klassicher Fall von Beschaffungskriminalität.

b) Der halb gegessene Keks. Was sagt dieser halb gegessene Keks aus? Ist das relevant (für den Absatz Umfeld)? Evtl. eher zur Erläuterung, welche DNA-Spurenträger gefunden wurden? Im Zusammenhang des Textes könnte man es so verstehen, dass halber Keks und Spritze die Vermutungen hinsichtlich Obdachlosen- oder Drogenmilieu begründen sollen. Spritze => Drogenmissbrauch erscheint mir logisch, halber Keks => Obdachloser ergibt für mich keinen Sinn. Gerade ein hungriger Obdachloser wird doch seine Kekse komplett aufessen, statt die Hälfte wegzuschmeissen. -- Hundehalter 16:50, 1. Okt. 2008 (CEST)

naja, Drogenabhängige haben oft Probleme, ihre nahrung bei sich zu behalten bzw. überhaupt ein hungergefühl zu empfinden. Dies beschreibt z. B. Christiane F. deutlich. Somit ist es schon möglich, dass der drogenkonsum das Hungergefühl der Frau dämpft. (nicht signierter Beitrag von 84.57.114.178 (Diskussion) )

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Beschaffungskriminaltät ist in dem Fall völlig abwägig, die Frau ist zu mobil um einen langanhaltenen Drogenkonsum zu haben. Eher deuten die Taten auf "Erwerbskriminalität" hin, in dem ZDF-Beitrag gehen die Profiler, davon aus dass die Täterin, die Taten zum Lebensunterhalt begeht, also nicht reich werden will dadurch. Diese Annahme ist nur dann haltbar, wenn man klären kann welche Einnahmen- und Ausgabenstruktur die Täterin hat.

Da sie hochmobil ist und sich wohl auch in "Survival"-Techniken auskennt, ist eher davon auszugehen, dass sie eher geringe Transaktionskosten hat. Wenn die Frau aus Osteuropa kommt, kann die sich dort, wie auch hier, in ländlichen Gebieten, viel "billiger" fortbewegen, als der normale Mitteleuropäer.

Auch scheint sie fähig zu sein sich sich im "Millieu" zu bewegen, außerdem muss sie wissen, dass man außer der DNA nichts von ihr hat. Warum eigentlich nicht? Kein Fingerabdruck in all den Jahren? Mit der DNA alleine kann man wenig anfangen.

Das Obdachlosen-Millieu macht keinen Sinn, welche Gründe sollten poln. oder serbischer Diebe haben, dass sie vor einer Obdachlosen aus BaWü Angst haben? Vor allem, wenn ihnen klar ist, dass die für 25 Jahre + in Haft geht.

Klassisch ist an diesem Fall gar nichts!--78.49.14.146 15:32, 8. Jan. 2009 (CET)

Weibliche DNA

Im Text heißt es "[...]eine bestimmte DNA einer Frau festgestellt". Diese Formulierung halte ich für fehlerhaft. Gestern bei SternTV hat der Profiler gesagt, dass es sich wahrscheinlich um eine weibliche DNA handelt. Damit ist noch lange nicht bewiesen, dass es tasächlich eine Frau ist. --91.38.196.97 18:12, 26. Feb. 2009 (CET)

Naja, gemeint ist: fast sicher genetisch eine Frau, also mit zwei X-Chromosomen. Vielleicht ist "weibliche DNA" weniger missverständlich. --80.129.86.19 18:37, 26. Feb. 2009 (CET)

Tatort Nr. 40

[3] (nicht signierter Beitrag von 92.117.168.218 (Diskussion | Beiträge) 09:38, 18. Mär. 2009 (CET))

erledigt --80.129.95.122 22:09, 18. Mär. 2009 (CET)

Einbrüche durch Jugendliche im Saarland & Aussagen durch gefasste Tatbeteiligte

Im Spiegel steht, es seien 9 gewesen, im Artikel hier 5. Es sollte erwähnt werden, dass wie auch in diesem Fall mehrfach Beteiligte an Taten, bei denen ihre DNA gefunden wurde, gefasst wurden, aber nie zu einer weiblichen Person Angaben machten. Ich weiß nicht, wie das am besten eingebaut werden soll. Xodó 16:21, 19. Mär. 2009 (CET)

Von "neun" habe ich auch zunächst geschrieben, ebenso "Grundschule", aber der "Stimme"-Artikel ist detaillierter, daher habe ich das geändert. Ich wäre auch mit "Schule" und "Gruppe" einverstanden, da dies nebensächliche Details und die Journalistenrecherchen bei diesen offensichtlich unzuverlässig sind. --80.129.100.76 17:07, 19. Mär. 2009 (CET)

Ja, klingt vernünftig. Xodó 23:19, 20. Mär. 2009 (CET)

Von den Jugendlichen macht niemand Angaben zu dieser Frau. Falls diese nicht lügen, wäre das doch ein Indiz dafür, dass die schon oben erwähnte" Verunreinigungshypothese " möglich ist. -- 84.57.113.241 20:23, 22. Mär. 2009 (CET)

Fahndungsflyer in osteuropäischen Fremdsprachen

Offenbar weil eine ausländische Herkunft vermutet wird, hat die Polizei Baden-Württemberg Fahndungsaufrufe auf Albanisch, Polnisch, Russisch, Serbokroatisch, Slowakisch und Türkisch veröffentlicht. Xodó 16:25, 19. Mär. 2009 (CET)

--78.49.144.136 08:43, 28. Mär. 2009 (CET)== Kann das sein? ==

Der SWR meldet unter Berufung auf Stern.de, http://www.swr.de/nachrichten/bw/-/id=1622/nid=1622/did=4657082/ikn0id/index.html http://www.stern.de/panorama/:Polizistenmord-Heilbronn-R%E4tsel-Phantom/659006.html

dass es sich nun wohl doch um verunreinigte Testsets gehandelt haben könnte.

Kontrolliert der Empfänger die Chargen denn nicht auf verunreinigungen, wenigstens in Stichproben? Es sollen doch Blindtests durch geführt worden sein?

Auch der Hersteller muss diese Sets doch einer Ausgangskontrolle unterziehen und doch dann auch so, dass kontaminiertes Material sofort vernichtet wird.--92.227.129.58 17:21, 25. Mär. 2009 (CET)

Ja, unglaublich, "desinfizierte" Wattestäbchen. Das wäre eine sehr teure Fehlleistung. Laut Spiegel Online will das LKA BW heute abend eine Erklärung abgeben.[4] Warten wir es ab. (Die Blindtests bringen wenig, wenn sie, was zu vermuten ist, nur einen geringen Anteil der untersuchten Proben ausmachen, und natürlich überhaupt nichts, wenn sie ohne das übliche Zubehör zur Spurensicherung erstellt wurden.) --80.129.99.252 17:53, 25. Mär. 2009 (CET)

Kleiner Service für die Polizei: Bei a Treffern, b Blindproben und n insgesamt untersuchten Proben ist die Wahrscheinlichkeit, eine Kontamination nicht zu bemerken, $p={\tbinom {n-a}{b}}/{\tbinom {n}{b}}$, also zum Beispiel für a = 40, b = 400, n = 20000 etwa p = 45 % --80.129.99.252 20:31, 25. Mär. 2009 (CET)

Ohne der Berichterstattung vorweg greifen zu wollen, aber Benutzer:Gormos Edit-Comment "→Alternative Erklärungen: stern-Quelle ist kein Beleg für den Ausschluss von Verunreinigung, sondern grad das Gegenteil" versteh' ich nicht. Irgendwie ist das doch eine Art von "Beleg" auf Verunreinigungen. Kickino 20:46, 25. Mär. 2009 (CET)

Stimmt schon (doppelte Verneinung): kein Beleg für den Ausschluss von Verunreinigung, sondern im Gegenteil ein Beleg für (den Verdacht auf) Verunreinigung. --80.129.99.252 20:53, 25. Mär. 2009 (CET)

Unabhängig davon, ob man den Kommentar zur stern-Meldung versteht oder nicht, sind Quellen aus Boulevardblättern prinzipiell eine schlechte Wahl. Im Zweifel würde ich darauf eher verzichten oder zumindest keine Argumentation im Artikel darauf aufbauen. Im Artikel reicht es, zu erwähnen, dass von diesem oder jenem Blatt in eine bestimmte Richtung spekuliert oder gemutmaßt wird. Der Artikel sollte sich aber keiner Spekulation explizit anschließen.-- · peter schmelzle · d · @ · 20:58, 25. Mär. 2009 (CET)

Es soll ja bald eine Stellungnahme des LKA geben, dann weiß man vielleicht mehr. -- Rosenzweig δ 21:06, 25. Mär. 2009 (CET)

Es gibt die Erklärung von BWs Justizminister Goll: http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,615599,00.html Demnach handelt es sich um verunreinigte Stäbchen -- 62.154.180.138 13:13, 26. Mär. 2009 (CET)

Politiker in BW sind da ja manchmal etwas voreilig.[5] --80.129.102.244 13:34, 26. Mär. 2009 (CET)

Laut SZ [6] ergab die DNA-Analyse die Phantom-DNA auf einem Blatt aus den Polizeiakten mit Fingerabdrücken eines Asylbewerbers. Das ist demnach der Grund, dass sie sich jetzt so sicher sind, dass eine Verunreinigung vorliegt. --80.129.102.244 14:16, 26. Mär. 2009 (CET)

Der Spiegel meldet (http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,615704,00.html), der Lieferant der fraglichen Wattestäbchen sei die Firma Greiner. Dann sind dies wohl die entsprechenden - möglicherweise verunreinigten - Entnahmegeräte: http://www.greinerbioone.com/de/germany/articles/catalogue/article/162_1/8782/ Vielleicht interessant anzusehen, bevor die Firma das möglicherweise offline nimmt. Übrigens extrem lehrreich, die Kommentare hier nochmals chronologisch nachzulesen. Vorausgesetzt, (a) Greiner ist tatsächlich der Lieferant und (b) ich habe im Greiner-Katalog die richtigen Produkte gefunden, ist die Beschreibung der empfohlenen Nutzung der Wattestäbchen sehr interessant: "Optimal geeignet für die Entnahme von nicht-humanen bakteriologischen, serologischen und zytologischen Proben. " -- 79.195.179.147 21:57, 26. Mär. 2009 (CET)

Auch wenn an der Verunreinigungstheorie fast niemand mehr zweifelt: Der genaue Hergang ist noch nicht geklärt und die Frau noch nicht gefunden. Die DNA auf den "sterilen" Wattestäbchen ist bis jetzt nur eine Vermutung. --80.129.102.244 21:57, 26. Mär. 2009 (CET)

Aber irgenwie doch merkwürdig, die Proben sind bis zu acht Jahre alt. In welchen Mengen werden denn diese Sticks angeschafft und bei welchen Delikten, also wahscheinlich nur Kapitalverbrechen, wird eine DNS-Probe standardmässig gezogen? Denn die Erklärung das eine Packerin oder Arbeiterin das zu verantworten hat passt auch nicht so ganz.--78.49.144.136 08:43, 28. Mär. 2009 (CET)

Siehe meinen Eintrag unter "Unwahrscheinlichkeiten" von gestern. --Wassili 10:24, 28. Mär. 2009 (CET)

Laut dem Zeit-Artikel wurde, wenn ich das richtig verstehe, tatsächlich die Tasse von der 1993 getöteten Frau aus Idar-Oberstein eingelagert, die DNA-Analyse fand dann Ende 2001 statt (das erste Phantom-DNA-Ergebnis schon früher im Jahr 2001). Aber das sind immer noch sieben volle Jahre mit kontaminierten Abstrich-Sets. Eine Arbeiterin des bayerischen Verpackungsbetriebs wurde den neuesten Berichten zufolge mit der bei DNA-Analysen üblichen sehr hohen (und auch jetzt nicht bezweifelten) Wahrscheinlichkeit identifiziert, und das passt ja gut genug zur Verunreinigungsthese, dass dem keine gleichberechtigten Zweifel mehr entgegenstehen. Bleibt noch die Frage, wieso man nicht auch von anderen – angeblich so zahlreichen – Arbeitern, die bei der Herstellung mit dem Material zur Spurensicherung in Kontakt kamen, und bei Material von anderen Herstellern oder Verpackungsbetrieben Phantomspuren in so hoher Zahl, dass sie auffällig wurden, entdeckt hat. --80.129.113.83 11:00, 28. Mär. 2009 (CET)

Mal was Grundsätzliches

Gibt es in der Wikipedia eine "verbindliche" Liste, in der aufgeführt wird, was Boulevard und was seriöse Abonement-Presse ist? Die Frage nach seriös kann man doch nur an der Quelle selbst beantworten, also dem Artikel und nicht per se am Träger.

--78.49.123.132 08:06, 26. Mär. 2009 (CET)

Frage bitte in Wikipedia Diskussion:Belege oder WP:FZW stellen, soweit sie in Wikipedia:Belege nicht beantwortet wird. --80.129.102.244 08:30, 26. Mär. 2009 (CET)

(BK) Keine verbindliche Liste, aber ein paar Anmerkungen auf Wikipedia:Belege. Einer wissenschaftlichen Quelle zum Thema wäre der Vorzug zu geben, danach einer behördlichen Veröffentlichung und dann erst der Presse. Liegt ja auch in der Natur der Sache: Journalisten sind meist keine Fachleute zu den von ihnen behandelten Themen und müssen oft „Zeilen schinden“. Die tages- oder wochenaktuelle Warte jorunalistischer Berichterstattung bauscht außerdem oft etwas auf, fokussiert nur Teilaspekte oder stellt ein Thema nicht wirklich umfassend dar, von Falschmeldungen und Meinungsmache mal ganz zu schweigen. Die Versionsgeschichten von Artikeln zu Themen, über die in der Tagespresse berichtet wird, sprechen dementsprechend meist Bände (z.B. der Artikel zum Amoklauf von Winnenden oder Klaus Zumwinkel aber auch dieser Artikel hier). -- · peter schmelzle · d · @ · 08:45, 26. Mär. 2009 (CET)

Von einem Vorzug einer "behördlichen Veröffentlichung" steht in Wikipedia:Belege mit Recht nichts. --80.129.102.244 09:02, 26. Mär. 2009 (CET)

Schon mal was von „Augenmaß“ gehört? Wenn die Polizei einen Abschlussbericht vorlegt, glaube ich dem mehr, als allen Pressemeldungen zusammen.-- · peter schmelzle · d · @ · 13:58, 26. Mär. 2009 (CET)

Ja, ich habe schon einmal etwas von „Augenmaß“ gehört. --80.129.102.244 14:02, 26. Mär. 2009 (CET)

Kategorie

Sollte doch nun aus "Ungeklärter Kriminalfall" rausgenommen werden oder? -- 77.20.134.95 12:02, 27. Mär. 2009 (CET)

Die Fälle sind aber immer noch nicht geklärt. -- Framhein 20:01, 27. Mär. 2009 (CET)

Ich dachte auch daran, die Kat zu entfernen. Dieser Fall (lt Lemma) ist doch aufgeklärt. Wurde auch in den Nachrichten so gesagt. Gibts da nicht bessere Kats (wie Irrtum, Panne oder Skandal?) --Kungfuman 18:38, 28. Mär. 2009 (CET)

der Fall "Phantom", der sich als Panne rausgestellt hat ist doch nun geklärt, und sollte meiner Meinung nach aus der Kategorie entfernt werden. Die unter dem Phantom zusammengefassten ungeklärten Einzelfälle stehen nun wieder in keinem erkennbaren Zusammenhang und sollten dann doch wenn schon als Einzelfälle unter der Kategorie ungeklärt aufgenommen werden -- saste 14:44, 3. Apr. 2009 (CEST)

Hersteller der Wattestäbchen

Laut z. B. diesem Artikel des "Fränkischer Tag" sitzt die Frau, die die Wattestäbchen verunreinigt hat, bei der Firma Böhm in meiner Heimat Tettau (Oberfranken)-OT Langenau - dort war gestern ein gewaltiger Medienrummel. Laut FT-Artikel bezieht Greiner Bio-One die Wattestäbchen von Böhm, diese produziert jedoch nur Kunststoffverpackungen (Extrusionsblasen, Spritzen...) und keine kompletten Wattestäbchen, also nehme ich einmal an, dass in Langenau die Stäbchen in die von Böhm produzierten Hüllen kommen. Liebe Grüße, VMH ^Disku 10:55, 28. Mär. 2009 (CET)