Wikipedia:Review/Sozial- und Geisteswissenschaft

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Auf dieser Seite sollen Artikel, die sich im weiten Sinne auf Mensch, Soziales, Politik oder Kultur beziehen, eingestellt werden. Bitte beachte auch die Hinweise auf Wikipedia:Review. Einen neuen Artikel kannst du hier einstellen.

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Hans Kammerlander

Nach erfolgloser KLA kommt der Artikel schon wieder hierher. Anregungen aus der KLA-Diskussion habe ich umzusetzen versucht und präsentiere hier die neue Version.

Zusammenfassung der Aspekte der KLA, die sich nicht auf Details bezogen, die ich (mMn) geklärt habe:

• Zu sehr Kammerlanders Perspektive, Außensicht fehlt
• POV lastige Passagen, mehr ein Werbetext
• (Sekundärliteratur wurde verlangt, kann allerdings nicht geliefert werden.)
• Einleitung ungenügend
• Romanlastige Darstellung
• Langatmig

Bitte vorallem im Hinblick darauf reviewen, aber auch für sonstige Anregungen bin ich dankbar.--Kauk0r 23:38, 21. Jan. 2009 (CET)

Hallo Kauk0r, nun gefällt mir der Artiekel schon wesentlich besser: die romanhaften Darstellungen sind einer sachlichen Information gewichen. Konkrete Hinweise kann ich zur Zeit nicht mehr geben, werde aber hin und wieder ein auge auf den Review werfen. - Gruß--44Pinguine 14:27, 3. Feb. 2009 (CET)

Auch wenn du meinst keine konkreten Hinweise mehr geben zu können: Ich habe ja (offensichtlich) vor, diesen Artikel lesenswert zu machen...wie stehst du mittlerweile diesem Prädikat gegenüber? Falls möglich mit Begründung. Danke! --Kauk0r 01:09, 6. Feb. 2009 (CET)

@Kauk0r: Wenn du noch ein paar Änderungen an der Satzstellung vornimmst (öfter mal die normale Reihenfolge Subjekt-Prädikat-Objekt wählen), finde ich den Beitrag jetzt lesenswert. Gruß --44Pinguine 18:23, 10. Feb. 2009 (CET)

PS: Ein paar entsprechende Änderungen habe ich beispielhaft gerade vorgenommen, die ganze Arbeit musst Du nun aber selbst machen. --44Pinguine 19:35, 11. Feb. 2009 (CET)

Vielen Dank, dass ist ja mehr als ich erwarten konnte! Ich hoffe, ich finde bald die Zeit, die Vorschläge auch umzusetzen.--Kauk0r 20:17, 11. Feb. 2009 (CET)

Immer wieder frage ich mich, ob man das „Inhaltsverzeichnis“ nicht ändern sollte. Dadurch, dass jeder Achttausender eine eigene Unterüberschrift ist, wird das ganze doch recht lang. Meine Überlegung war, ob man beispielsweise analog zur „Ära Kammerlander-Messner“ vorgehen könnte und den Abschnitt Erfolge an den Achttausendern untergliedert in Übersicht Achttausender, 1983-1986 und 1990-2001. --Kauk0r 20:26, 11. Feb. 2009 (CET)

Das hieße aber, dass einige recht lange Absätze zusammenfasst würden. Das dient dann nicht gerade der Übersichtlichkeit. Momentan ist die Besteigung des Kantsch exakt von der des K2 abgrenzbar, fasste man diese zusammen, müsste man in einem sehr langen Absatz erst suchen. Kannst ja mal bei WP:WSIGA schauen. Dort heißt es: Absätze gliedern die Gedanken innerhalb eines Textes. Wenn du einen neuen Satz beginnst, der einen ganz neuen Gedanken einbringt, den alten aber nicht weiterführt, dann musst du davor einen Absatz einfügen. Falls du aber den Gedanken des letzten Satzes weiterführst, ihn vielleicht ausbaust oder verschärfst, dann darf vor diesem Satz kein Absatz stehen. Der Sprung von einem zum nächsten 8000er wäre das ein neuer Gedanke, der einen neuen Absatz braucht. So würde ich das jedenfalls in diesem Fall interpretieren. Gruß --PietJay AufeinWort 11:18, 12. Feb. 2009 (CET)

Ich würde dann jedem Achttausender einen Abschnitt zuordnen (Neuer Berg = Neuer Gedanke). Und wenn man die Verlinkung des jeweiligen Berges belässt, ergibt diese zusammen mit der Höhenangabe einen Anhaltspunkt, der das Finden der einzelnen Berge erleichtert. Irgendwie bin ich halt mit dem langen Inhaltsverzeichnis unzufrieden. Aber falls jemand neue Vorschläge hat, bitte gerne! --Kauk0r 13:35, 13. Feb. 2009 (CET)

Ich habe das hier mal durchgeführt, wie ich es mir gedacht habe. --Kauk0r 16:25, 23. Feb. 2009 (CET)

Ich finde da vor allem den zweiten Abschnitt zu lang und unübersichtlich. Der zieht sich bei mir über zwei Bildschirmseiten und enthält zudem sehr lange Abschnitte. Aber auch im anderen Teil sind recht lange Abschnitte drin, die ruhig noch deutlicher getrennt werden könnten. Ich finde die andere Version einfach übersichtlicher. Du wirst es aber vermutlich niemals allen Recht machen können. Gruß --PietJay AufeinWort 17:17, 23. Feb. 2009 (CET)

Bisher hat sich ja an der Version auch niemand offen gestört, außer mir selbst ;-). --Kauk0r 14:24, 24. Feb. 2009 (CET)

Nachtrag: Ich habe dort auch mal versucht, den vielen Einzelnachweisen Herr zu werden: Den Abschnitt Literatur eingebaut und alle Einzelnachweise raus, die aus den drei Büchern dort sind. Belassen habe ich die, die konkrete Aussagen belegen oder beispielsweise ein Alter. --Kauk0r 16:51, 23. Feb. 2009 (CET)

Noch mal ne Kleinigkeit

• Als Hans zehn Jahre alt war, starb seine Mutter. Sein Bruder Alois erfuhr von den mittlerweile zahlreichen, ziemlich waghalsigen Touren und meldete den 15-Jährigen... Da fehlt irgendwie die richtige Verbindung der Sätze. Zunächst klingt es so, dass Alois nach dam Tot der Mutter von den Touren erfuhr und einen Halbsatz weiter sind 5 Jahre vergangen. Ok

Gruß --PietJay AufeinWort 17:38, 5. Mär. 2009 (CET)

Ich habs etwas umgestellt, nun sollte das passen. --Kauk0r 23:12, 7. Mär. 2009 (CET)

---

Irgendwie kann ich mich noch immer nicht recht mit dem Artikel anfreunden. Ich würde ihn anders aufziehen, teilweise seine Gipfelerfolge nicht so einzeln aufzählen (z.B. alle Achttausender). Es ist sicher schwierig, hier sinnvoll zu gliedern, man hat den Konflikt zw. Chronologie und Geografie. Was jetzt gar nicht mehr so recht rüberkommt, ist wie er eigentlich zum Profi-Bergsteiger wurde. Im Detail (bei der Wortwahl) finde ich manches auch noch nicht so gelungen. Folgende Einzelheiten habe ich mal gesammelt:

• Kammerlander war der erste Mensch, der komplett von einem Achttausender (Broad Peak) mit Ski abgefahren ist, was ihm teilweise auch vom Mount Everest gelang. . Was heißt "komplett". Vom Gipfel bis ins Basislager?, dann würde ich es so schreiben. Das mit dem Everest würde ich hier weglassen. Sonst müsste man erkären, was "gelang teilweise" bedeutet. Ok
  • Habs umformuliert. Aber M.E. sollt drin bleiben, denn soweit ich recherchiert hab, war er der erste, der vom Gipfel gefahren ist, aber halt Pech mit den Verhältnissen hatte.--Kauk0r 21:59, 18. Mär. 2009 (CET)
• In seinen ersten Bergsteigerjahren, als das Wirkungsfeld noch begrenzt war, und später in seinem Beruf absolvierte Kammerlander 2000 Klettertouren in den Alpen, darunter 50 Erstbegehungen. Warum nicht einfach Kammerlander absolvierte 2000... und die ganze "Vorgeschichte" weglassen, die eh mehr Fragen aufwirft als beantwortet. Ok
• Ich finde es nicht gut die nichts sagende Marketeing-Wortwahl Kammerlanderes in den Überschriften zu übernehmen ("Von Nord nach Nord", "Marathon am Matterhorn") Ok
  • Jetzt besser? Enchaînement von Ortler und Großer Zinne und Die vier Matterhorn-Grate an einem Tag.--Kauk0r 21:59, 18. Mär. 2009 (CET)
• Auch folgendes: Für das Jahr 1998 plante Kammerlander eine Trilogie Trilogie? Muss das sein? Ok

--Cactus26 16:21, 18. Mär. 2009 (CET)

Danke für die Anmerkungen!

• Was meinst du genau mit "anders aufziehen"? Inhaltlich oder von der Gliederung? Oben drüber war ja schon ein Ansatz von mir, die Achttausender unter einen größeren Hut zu bekommen.
• Inwiefern kommt nicht mehr rüber, wie er zum Profi wurde? Wann kam es besser rüber?

--Kauk0r 21:59, 18. Mär. 2009 (CET)

Ich habe nochmal drüber nachgedacht. Ein Ansatz wäre, den Artikel in zwei ungefähr gleich große Teile mit "biografischem" und "alpinistischem" zu teilen. Der biografische Teil ist dann chronologisch und versucht den Menschen Kammerlander zu beschreiben. Natürlich müssen dort die Besteigungen schon erwähnt werden, aber ohne größere alpinistische Details. Mehr seine Tourenpartner und sonstiges. Der zweite Teil fokussiert die herausragenden/erwähnenswerten alpinistischen Leistungen, dann ohne Persönliches (z.B. ist derzeit bei "Enchaînement der Nordwände von Ortler und Großer Zinne" die Aufarbeitung der Manaslu-Tragödie erwähnt; das gehört eindeutig in den biografischen Teil). Diese Gliederung ist sicher nicht einfach, da sie den Zielkonflikt Redundanz/Verständlichkeit in sich birgt. Aber derzeit kommt vom Menschen einfach wenig rüber. Ansonsten ist noch immer bei einigen Formulierungen eine weitere Distanz zum Sprachstil der Quellen wünschenswert. Hoffe, das hilft Dir ein wenig, möchte mich jetzt aufgrund des SW nicht unbedingt detaillierter damit auseinandersetzten, vielleicht dann im April, wenn Du so viel Geduld hast.--Cactus26 07:57, 19. Mär. 2009 (CET)

Hm, den Menschen Hans Kammerlander zu beschreiben wird ohne gute Sekundärquellen nicht gut möglich sein. Es kommt zwar in den Büchern von ihm selbst schon zu Einblicken in sein "Seelen-Leben", aber diese dann zu "interpretieren" geht ja nicht. Problem ist einfach, es gibt einfach keine Sekundärliteratur über Kammerlander. Deshalb sieht der Artikel so aus, wie er momentan ist: Die gesicherten Details über die Besteigungen und sonst recht wenig. Gedrucktes wird sonst nur bei Reinhold Messner über HK zu finden sein. Den Sprachstil kann ich jetzt nochmal durchkauen, hab ja von dir Anhaltspunkte bekommen. --Kauk0r 19:53, 19. Mär. 2009 (CET)

Ich denke, da müsste auch auf Basis seiner Bücher mehr möglich sein (ich kenne die meisten). Zumindest sollte man eben biografisches und alpinistisches (wie in obigem Bsp.) sauber trennen. Eine umfassenderer chronologischer Überblick würde einfach ein besseres Bild liefern als diese in den jeweiligen Touren versteckten Fragmente.--Cactus26 07:18, 20. Mär. 2009 (CET)

Meinst du mit chronologischem Überblick, den Abschnitt Biographie um die weiter unten ausgeführten Bergtouren zu ergänzen? Mehr persönliche Details (bspw. aus der Jugend) hinzufügen? Was fehlt dir gefühlsmäßig in dem Artikel (=Was fällt dir grad spontan ein, was du aus den Büchern im Kopf hast)? --Kauk0r 18:01, 20. Mär. 2009 (CET)

Es ist leider zu lange her, dass ich das jetzt genau artikulieren könnte. Jedenfalls hast Du bei den Touren verstreut breites einiges im Artikel, das eher persönlich ist. Wie gesagt, ich würde einen größeren Anteil des Artikels wie oben beschrieben chronologisch gestalten (der kann dann ja Biografie heißen).--Cactus26 09:40, 21. Mär. 2009 (CET)

Ich beende den Review jetzt mal und werde versuchen die Anregungen umzusetzen. --Kauk0r 12:12, 26. Mär. 2009 (CET)

Roman Rosdolsky

Roman Rosdolsky (polnisch Roman Rozdolski; vollständiger Name Roman Ossipovic Rozdol’skij; russisch Роман Осипович Роздольский, wiss. Transliteration Roman Ossipovič Rozdol’skij; * 19. Juli 1898 in Lemberg; † 20. Oktober 1967 in Detroit) war ein westukrainischer Sozialhistoriker, marxistischer Ökonom und politischer Aktivist. Er war mit Emily Rosdolsky verheiratet.

Der Artikel befand sich bereits einmal im Review und mir wurde damals auch angeraten, eine Lesenswertkandidatur zu wagen. Ein Ergebnis des Reviews war der Artikel Emily Rosdolsky, der bereits Lesenswertstatus hat. Stellenweise ist der Artikel zu Roman noch sperrig und ich bin mir nicht sicher, wo ich kürzen bzw. vereinf kann, damit er OMA-tauglich wird. Was meint ihr? Und wo hätten die Detailpunkte für eine ausführliche Biografie eventuell Platz? Wikiversity? Wikibooks? Ich bin immer noch am Recherchieren und hätte auch gern mehr Bilder. Wie es um die Lizenz dieser Fotos bestellt ist, weiß ich leider noch nicht. Außerdem ist die Qualität sehr schlecht. Ferner fehlen mir Infos zum Leben in den USA etc. Hatte Roman Einfluss auf Emilys Arbeit in der Gewerkschaft? Hat er sich mit ihrer Aktivität dort bzw. mit der Gewerkschaftspolitik in den USA insgesamt auseinandergesetzt? Nachdem mir jetzt einige Bekannte gesagt haben, ich solle dennoch eine Lesenswertkandidatur wagen, möchte ich dies nach diesem Review tun. Nachdem der letzte Review aber bereits eine Weile her ist, will ich den Artikel zuvor noch von euch „begutachten“ lassen. ;)

Danke für euer Feedback & lg, redtux 15:55, 4. Feb. 2009 (CET)

Review durch Cartinal (1. Teil)

Dann mach ich mal den Anfang:

• Könntest du den starken Einfluss seines Werkes gleich mal in der Einleitung belegen?  Ok
• ...und gehörte 1918 zu ihrem linken Flügel. wo stand er vorher politisch? Wie ist dieser linke Flügel definiert? Wer sagt, dass er da in diesem Flügel war? noch offen Ok

Schreib doch sowas: er galt als dem linken Flügel zugehörig, der Flügel ist ja nicht soetwas mit Mitgliedsausweis und so

sollt jetzt passen (s.u.) … --redtux 21:33, 7. Mär. 2009 (CET)

• könntest du zu IRSD einen Stub verfassen? da könnte dann auch die Namensgeschichte rein, die ist mMn hier fehl am Platz noch offen Ok

falls artikel, dann zu KPWU … „namensgeschichte“ ist m.e. übertrieben. das war ein klammerausdruck – nichteinmal ein satz. findet sich jetzt aber eh an anderer stelle. --redtux 21:33, 7. Mär. 2009 (CET)

• Während des Ersten Weltkrieges gelangte Galizien vom Habsburgerreich zum kurzlebigen Königreich Polen. unschön formuliert  Ok
• Warum kämpfte er gegen Polen? wollter er lieber Untertan des Kaisers sein?  Ok
• und war für kurze Zeit Teil der Ukrainischen Sozialistischen Sowjetrepublik.[6] er war Teil eines Staates?  Ok
• 1923 wurde die Kommunistische Partei Ostgaliziens in Kommunistische Partei der Westukraine (KPWU) umbenannt[8], obwohl Ostgalizien zu dieser Zeit nicht Teil der im Januar 1919 gegründeten Ukrainischen SSR war. ja und? wo liegt da das Problem? und was hat das genau mit Rosdolsky zu tun?  Ok
• Verrat durch Symon Petljura→POV→Nicht gut  Ok
• Ist der 2. Abschnitt bei Kommunistische Partei wirklich nötig?  Ok
• Gleiches tritt für den 3. Abschnitt  Ok
• Rosdolsky war Mitbegründer des Trotzkismus? Vielleicht sein wichtigster Vertreter oder einer der ersten Vertreter aber wohl kaum der Mitbegründer  Ok
• Warum durfter der bekennende Trotzkist Rosdolsky für das Marx-Engels-Institut Moskau arbeiten?  Ok
• Schön das er seine Gattin beeinflußt hat, aber ist das nicht eher in ihrem Artikel auszubreiten?  Ok
• Welche Bedeutung hat das Treffen mit Isaac Deutscher?
• Du gehst viel zu sehr auf Emily ein
• Es gab nur noch zwei trotzkistische Gruppen weltweit? Gemeint ist wohl ukrainische, oder? Dann schreibs bitte auch rein :)  Ok
• Beleg doch bitte die ganzen Zitate von Emily noch offen Ok ?

s.u. --redtux 21:33, 7. Mär. 2009 (CET)

• Beleg bitte den antinazistischen Gestapomann, so ist das unglaubwürdig, und du gehts, mal wieder, zu stark auf Emily ein noch offen Ok ?

s.u. --redtux 21:33, 7. Mär. 2009 (CET)

• wären sie geblieben wäre das passiert, Glaskugelei, weglassen, außerdem ist hier mal Fischer zu sehr im Mittelpunkt noch offen Ok ?

noch offen? leider bist du auf meine kommentare unten mit keinem wort eingegangen. --redtux 21:33, 7. Mär. 2009 (CET)

• Belege bitte, dass ALLE anonymen Vorworte von ihr stammen  Ok--Cartinal 23:13, 13. Feb. 2009 (CET)

Das wars für heute--Cartinal 21:44, 8. Feb. 2009 (CET)

(·) hallo cartinal! danke für deine punkte. hab zu emily wohl zu wenig bereinigt. ursprünglich waren ihre zitate alle einzeln belegt und als solche gekennzeichnet. hab sie auf verlangen aufgelöst – ups, der einzelnachweis ist wohl beim erstellen ihres artikels verloren gegangen. :( linker flügel heißt für mich, dass er davor lose organisiert (einfach „teil“) war. ist so einfach aus der literatur übernommen? fällt dir eine verständlichere formulierung ein? ich schreib nicht, dass er zum linken flügel „wechselte“. der gestapomann ist eine vermutung von emily – aber da fehlt tatsächlich die referenz. passt das (die?) „glaskugelei“ als belegte einschätzung von emily? fischers schicksal war für die beiden sehr wichtig – verbesserungsvorschlag? @rest: k.a. – werd versuchen, die infos einzuholen und zu belegen. thx & lg, redtux 08:20, 9. Feb. 2009 (CET)

(·) so, hab mich nun mal durch die jugendzeit durchgearbeitet. hoffe, du bist mit den bisherigen änderungen einverstanden. kannst du ev. neben deine punkte ein  Ok für zufriedenstellend erledigt bzw. ein noch offen für ausständig und ein  Kontra für unbefriedigend oder etwas vergleichbares anbringen? und nein, rosdolsky war kein teil eines staates. das stand da auch nicht. und ja, er war „Mitbegründer des Trotzkismus in der Westukraine“. das ist in der gesamten literatur so formuliert. ist das wirklich so missverständlich oder hast du nur schlampig gelesen? danke jedenfalls nochmals für die hilfe! --redtux 00:22, 11. Feb. 2009 (CET)

(·) zu den zitaten von emily meder/rosdolsky: da hast du mich ja ganz schön verwirrt! *g* steht doch eh in der fußzeile: „Die folgenden Angaben beziehen sich alle auf: Fritz Keller: Interview mit Emily Rosdolsky, 7. Juni 1983“. was für eine formulierung würdest du vorziehen? wie gesagt, früher gab’s mehr fußnoten, aber die wurden mit dem letzten review reduziert. ;) und zum Marx-Engels-Institut: gerade, weil sich dort eher kritische menschen rumtrieben, stellte stalin wohl die arbeit an der MEGA ein. soll das im artikel genauer dargestellt werden? vorschläge, wie wir das formulieren können, um WP:NPOV genüge zu tun? --redtux 13:28, 11. Feb. 2009 (CET)

(·) hab das leben jetzt durch. hoff, es passt alles so! teilweise sind mir deine punkte nicht ganz klar, da die betroffenen stellen m.e. bereits ausreichend mit einzelnachweisen belegt waren. ich hab jetzt weitere quellen hinzugefügt – scheint mir in der WP aber alles andere als üblich zu sein. ;) das mit emily würd ich gern noch diskutieren, schließlich sind die erwähnten stellen (aus meiner sicht) für das verständnis sehr wohl von belangen. beim einfluss z.b. geht’s ja nicht nur um sie, sondern um einen teil der KPÖ – sie ist halt die mittlerin. außerdem scheint mir diese form stilistisch schöner zu sein als nur „er hatte einfluss auf (einige?!) mitglieder der KPÖ“ o.ä. was meinst du? außerdem haben die beiden viel gemeinsam gewirkt – ohne jetzt den vergleich marx-engels strapazieren zu wollen. :) auch den punkt zu fischer halt ich für zentral, da er für ihr leben entscheidend war. wo siehst du kürzungspotenzial? konkrete vorschläge schaden auch in einem review nicht, find ich. ;) thx & lg, redtux 08:38, 12. Feb. 2009 (CET)

2. Abschnitt (Leistungen)

• Nur eine Anregung: Willst du vielleicht seine thematischen Bereiche so gliedern, dass sie untereinander stehen?
• Bitte löse den BKL Fetischismus auf
• Bitte kürze den Abschnitt über Grundrisse der Kritik der politischen Ökonomie (Rohentwurf) 1857–1858, die Übersetzungen passen doch wunderbar in den eigenen Artikel rein
• Mach doch bitte zu allen seinen Werken kleine Artikel und Stelle dann seine Positionen zu jedem zentralen Thema in ein paar Sätzen dar

Das wars, ich will mich jetzt nicht durch alles durchquälen, man sieht, dass im Artikel viel Engegement steckt und das ist wirklich gut, aber du gehst mir persönlich oft zu kleinschrittig und detailliert vor, so dass der Artikel relativ schnell unschön zu lesen wird. Vor allem bei seinen Leistungen ist mir das zuviel Mfg--Cartinal 21:34, 14. Feb. 2009 (CET)

erstmal vorweg und bevor ich wirklich die tage tief einsteige: nächstes mal wenn ich einen auftragreview zusage kucke ich zuerst, wieviel kb der artikel hat ;-) aber ernstlicher: ich glaube tatsächlich, dass du dir (und dem leser!) mit der länge so auch keinen gefallen tust. wenn ich zB richtig sehe ist der zu den Grundrisse der Kritik der politischen Ökonomie im Rosdolsky-Artikel etwa doppelt so lang wie der eigentliche artikel zum thema. ich glaube das wäre eine sinnvolle idee, das werk weit weniger detailliert nd in grundlagen im artikel zu haben und die ganzen details in die werk-artikel zu verlegen. der leser wird dir dankbar sein, dass er keinen ganzen nachmittag für den artikel braucht und du kannst dann mit derselben arbeit drei bapperl abstauben statt einem ;-) -- southpark 21:11, 10. Feb. 2009 (CET)

na mir fehlt da noch die vorstellung, wie das sinnvoll einzubauen wär und ansonsten scheint sich hier keineR dafür zu begeistern. sind halt nicht die einfachsten themen. gilt nicht nur für die grundrisse, sondern auch für die Nationale Frage, zu der es bislang überhaupt keinen artikel hier gibt. und ich bin dir nicht böse, wenn dir der artikel zu lang sein sollte – allein das war mir schon ein nützliches feedback. ;) --redtux 22:07, 10. Feb. 2009 (CET)

Ne, ich find das durchaus alles interessant und spannend, nur fürchte ich noch steht die Form dem Inhalt im Weg :-) Nachdem ich jetzt etwas genauer gekuckt habe, je nachdem wen du ansprechen willst, auch sprachlich. Das liegt weniger an dir oder dem Artikel sonern mehr an der marxistiscen Diskussion, die einfach ein sehr spezielles wenig allgemeinverständliches Vokabular entwickelt hat und deren inneren Verästelungen die Außenwelt schon lange nicht mehr wirklich folgen kann. Da hängt man immer dazwischen, dass man entweder an der Sprache der Autoren klebt und so nur schwer verständlich bleibt oder dass man versucht allgemeinverständlicher zu formulieren, einem damit aber alle Diskussionsverästelungen verloren gehen. Der Artikel hier scheint mir eher noch zur ersten Variante zu neigen, aber ich überleg auch noch mal wie man in vielleicht anschlussfähiger für nicht-marxistisch geschulte machen kann. -- southpark 11:39, 11. Feb. 2009 (CET)

danke, ich seh das dilemma, von dem du sprichst. drum hab ich eingangs gefragt, ob das eventuell was für wikibooks oder so wär. ich hab mit vereinfachungen nicht prinzipiell ein problem, sofern interessierte halt noch woanders mit details gefüttert werden können. ;) --redtux 12:47, 11. Feb. 2009 (CET)

Ich hoffe du verzeihst wenn ich abschnittsweise vorgehe, aber das ganze ist eine in jeder Hinsicht anspruchsvolle Tätigkeit: ich bab mir jetzt mal Österreich-Ungarn angekuckt die beiden Abschnitte # 2.2.2 Marx/Engels und die nationale Frage und # 2.2.3 Die Bolschewiki und die nationale Frage füllen bei mir etwa 4 Bildschirmseiten und enthalten nach Zählung etwa 12 SÄtze, die direkt auf Rodolsky eingehen, also 3 pro Bildschirmseite. Und so spannend ich an sich die nationale Frage und die Marxisten und Bolschewiki finde, würde es dem Text da mE sehr helfen wenn er sich wirklich auf Rodolsky konzentriert und nicht noch nebenbei versucht Marx und Engels und Lenings gesamte Standpunkte zum Thema klar zu machen. Es ist doof, dass es noch keinen Hintergrundartikel gibt, aber mir deucht es würde allen Beteiligten mehr helfen, wenn es einen gäbe und Rodolsky dann an den entscheidenden STellen darauf verweisen könnte und nur ein best of machen. -- southpark 10:16, 12. Feb. 2009 (CET) wobei mir noch das nächtse Problem auffällt: wie sollte das Lemma sein, ohne gleich alle Löschhöllenhunde der WP auf den Plan zu rufen? Ich sach ja, alles sehr anspruchsvoll :-)

abschnittsweise ist gut. schätz eure punkte wirklich sehr. ich schreib so einen artikel gern mit anderen, aber nicht allein – bislang hat sich leider keineR gefunden … :) --redtux 23:43, 12. Feb. 2009 (CET)

So, ich hab hier mal einen Vorschlag für eine fokussierende Kürzung gemacht und versucht von der marxistischen Debatte nur das drin zu lassen, auf dass sich der Rosdoslky-Text direkt bezieht. Hat 12kb bzw. anderthalb Bildschirmseiten und mE verbesserte Lesbarkeit gebracht, anderseits ist damit natürlich zB der halbe Engels und die ganze Rosa weg. -- southpark 12:32, 13. Feb. 2009 (CET)

lieber southpark! danke für deine kürzungen – hab sie voll übernommen. sollen wir uns an einen artikel Nationale Frage bzw. Nationalitätenproblem drüber wagen? wär schad, wenn all die anderen infos verloren wären, find ich. lieber cartinal! danke für den input. stubs möcht ich keine erstellen – die stören mich (auch wenn offiziell nimmer existent) auf WP oft sehr … ;) auslagerungen bei den werken sind okay – welche lemmata würdest du vorschlagen? Zur Entstehungsgeschichte des Marxschen Kapital und Friedrich Engels und das Problem der ‚geschichtslosen‘ Völker? soutpark, was meinst du? und was kann ich tun, um mehr leute für die mitarbeit an diesen (zugegebenermaßen schwierigen und umfangreichen) artikeln zu begeistern? :) thx & lg, redtux 18:36, 15. Feb. 2009 (CET)

hab nun mal Benutzer:RedTux/Rosdolsky/Zur Entstehungsgeschichte des Marxschen Kapital und Benutzer:RedTux/Nationale Frage erstellt. letzteres ist einstweilen eine baustelle. in den artikeln zu luxemburg, lenin und trotzki findet sich übrigens gar nix zum thema – auch bei marx und engels nicht wirklich … die auslagerung ist nur eine ungefähre idee, wie ich mir soetwas vorstellen könnte. sofern es eurer ansicht nach passt, können wir’s in den namensraum verschieben und aus dem rosdolsky-artikel löschen bzw. durch eine zusammenfassung ersetzen. selbiges gilt natürlich auch für Friedrich Engels und das Problem der ‚geschichtslosen‘ Völker. --redtux 09:49, 16. Feb. 2009 (CET)

tut sich hier von eurer seite noch was? ;) lg, redtux 19:09, 24. Feb. 2009 (CET)

ich geb zu, ich hab die letzten tage noch eher abstecher nach Norden gemacht, war aber schon wieder kurz davor auch hier mal wieder reinzudenken. -- southpark 19:40, 24. Feb. 2009 (CET)

brrr, klingt aber kalt. :) na mich stört’s ja nicht, nur hätt ich das sonst mal wieder raus getan hier. --redtux 23:02, 24. Feb. 2009 (CET)

auslagerungen erfolgt! :) --redtux 00:44, 8. Mär. 2009 (CET)

weitere disk. vorerst bitte auf WP:Qualitätssicherung/11. März 2009#Friedrich Engels und das Problem der geschichtslosen Völker. --redtux 09:32, 12. Mär. 2009 (CET)

Einfluss

Könntest du noch darlegen ob/in wie weit er Einfluss auf den Austromarxismus (er war ja recht lang in Österreich), den Eurokommunismus, die SWP oder die Wahrnehmung des Kommunismus in den USA hatte? --Cartinal 17:44, 1. Mär. 2009 (CET)

es wird ihm zwar ein einfluss durch austromarxisten nachgesagt, umgekehrt wär mir aber nix bekannt. mir wär auch nicht bekannt, dass sich die „eurokommunisten“ groß mit theoretischen fragen auseinandergesetzt hätten. die blieben aus meiner sicht stark im alten ML befangen. volksfronttheorie, sozialismuskonzeption etc. sind ja auch heute nach wie vor die alten. einfluss auf die US-SWP hatte er wohl keinen. der rest steht m.e. im artikel. was sagst du zu den oben vorgeschlagenen auslagerungen? --redtux 13:06, 2. Mär. 2009 (CET)

Wie oben schon angemerkt halte ich Auslagerungen seiner Werke für einen absolut notwendigen Schritt um das blaue L zu bekommen. Zum Thema Austromarxismus: ich mit meinen Halbwissen gehen davon aus, dass lange in Österreich lebender Marxist irgendwie damit was zu tun haben musste, wie wäre es, wenn du schreibst, dass er beeinflußt wurde? Zum Eurokommunismus kann ich auch wieder nur mein Halbwissen verteidigend aufweisen :). Es wundert mich, dass er keinen Einfluss auf die trotzkistische Vertretung innerhalb der USA hatte, wo er doch dort am längsten wirkte und ein Trotzkist war, der, nach Darstellung innerhalb des Artikels, internationale Anerkennung geniesen konnte (oder täusche ich mich? ist die swp nicht die trotzkistische Partei der USA? Kann auch eine andere Partei sein). Mfg --Cartinal 18:08, 2. Mär. 2009 (CET)

hab’s jetzt eh schon auf icq geschrieben, aber for the records nochmals hier: 1. dass er „vom austromarxismus“ beeinflusst wurde, steht bereits im text. „1924 setzte er sein Studium in Wien bei dem Austromarxisten Carl Grünberg, dem späteren Leiter des Frankfurter Instituts für Sozialforschung, fort.“ und „Dort beeinflussten sein Lehrer Carl Grünberg und dessen früherer Schüler Max Adler das Marxismusbild Rosdoklskys.“ kommt das nicht/unzureichend raus? „austromarxismus“ ist halt alles und nix – so ist’s IMHO konkreter und korrekter. 2. ja, die us-swp war trotzkistisch. ja, er hatte anerkennung, aber die us-swp war nicht mandelistisch und die meisten gruppierungen haben halt kaum über ihren tellerrand hinausgeschaut. würd die angesprochenen fragestellungen aber gern einbauen, weil ja auch anderen leserInnen ähnliche fragen kommen könnten. any hints? thx for help & lg, redtux 22:04, 2. Mär. 2009 (CET)

hoff, das mit dem austromarxismus passt so (s. history). --redtux 16:24, 4. Mär. 2009 (CET)

Review durch Cartinal (2. Teil)

Wie versprochen, noch eine Untersuchung

thx! im folgenden meine comments bzw. ein okay … --redtux 18:24, 5. Mär. 2009 (CET)

• Etwas stilistisches: In der Einleitung ist zweimal zu lesen: ..., wo er... und einmal: ...,wo Roman Rosdolsky..., könntest du das etwas umformen, damit es schöner klingt? (eventuell einmal dort, oder in dieser Stadt...)  Ok
• Ich würde mir vielleicht überlegen die Überschrift Jugend und politische Anfänge (1898–1921) wegzulassen, da die Hauptinformationen in den nächsten Unterüberschriften stehen und der erste problemlos auch auf die ersten 17 Lebensjahre und den Vater erweitert werden könnte  Ok
• Der erste Abschnitt bei Sozialistische Bewegung (1914–1919) ist nur eine Aufzählung, könntest du dazu noch ein paar Informationen anbringen? Du willst ja nicht nur bloße Jahreszahlen herunterleiern noch offen Ok ?

sry, versteh ich nicht ganz. die infos sind auf nötigste reduziert. was soll ich ausbauen? --redtux 18:24, 5. Mär. 2009 (CET)

In drei Zeilen verwendest du sieben Zahlen, das ermüdet ungeheur, noch dazu ist das eigentlich eine Liste, die mit ein paar Worten umgemodelt wurde (wirkt wenigstens so) --Cartinal 23:24, 6. Mär. 2009 (CET)

nein, das war nie eine liste. und jahreszahlen sind relevant, find ich. wär mir (oder wem anderen) eine bessere formulierung eingefallen, wär’s bereits geändert. drum die frage: was konkret schlägst du vor? --redtux 12:43, 7. Mär. 2009 (CET)

• Der Abschnitt über die Westukrainische Volksrepublik hängt im Moment ziemlich in der Luft, es wird nicht klar, wann sie von wem regiert wurde (es liest sich mMn so, dass sie (...) Nach der Niederlage der Westukrainischen Volksrepublik im Mai 1919 (...) ursprünglich von der Zentralna Rada (Zentralrat), einer bürgerlichen Koalition aus Sozialrevolutionären, Menschewiki, Sozial-Föderalisten und anderen regiert [wurde].) Ich glaub zu wissen was du meinst ab, falls dieser Abschnitt überhaupt für Rosdolskys Artikel relevant seien sollte, er nach oben verschoben gehört, wo steht, dass er sich für diesen Staat engagierte.  Ok
• Das Zitat gefällt mir, es ist mir nur etwas unklar, was es belegen soll  Ok
• Die Überschrift Kommunistische Partei (1919–1921) ist mMn schlecht gewählt, da du etwas später darlegst, dass er bis 1924 Exilvertreter der KP war, also immernoch, anders als die Überschrift suggeriert, Mitglied war  Ok
• Warum hast du bei den Parteien immer noch den Zusatz (Bolschewiki) gesetzt? Mir erschließt sich der Sinn nicht ganz  Ok

warum sollt ich geschichte fälschen? *g* im ernst: die nannten sich nuneinmal so – ob’s uns gefällt oder nicht. --redtux 18:24, 5. Mär. 2009 (CET)

Das war mir auch so in Erinnerung, allerdings fehlen bei den Artikeln jeweils die Klammerzusätze --Cartinal 23:24, 6. Mär. 2009 (CET)

na WP ist keine heilige instanz. den artikeln fehlen oftmals quellen, während ich mich bei meinem artikel um solche gekümmert habe. ferner sind namen und bezeichnungen nix ewiges und bei lemmata wird halt – zurecht – auch auf den verbreitetsten gebrauch rücksicht genommen. ich hingegegen hab im artikel auf die korrekte bezeichnung zur jeweiligen zeit rücksicht genommen. *hint* --redtux 12:43, 7. Mär. 2009 (CET)

• Könntest du Rada wenigstens kurz bei Rada eintragen? (ein Stub oder sogar Artikel wäre natürlich noch besser, aber auch ein ganzes Stück mehr Arbeit :))  Ok
• Die ganzen Umbennenungen der KP, kannst du doch immer dann bringen, wenn sie chronologisch auch passieren, im Moment ist mir das bei Jugend Sozialistische Bewegung (1914–1919) zu viel und bei Kommunistische Partei (1919–1921) zu wenig  Ok
• Die Kommunistische Partei der Westukraine war dagegen, dass Galizien ein Teil Polens wurde, schloß sich aber 1923 mit der KP Polens zusammen, warum? War das nicht eigentlich ein Eingeständniss, dass Galizien tatsächlich zu Polen gehöre? Wenn ja wie kam dieser Gesinnungswandel, wenn nein warum doch dieser Zusammenschluß? Wie war Rosdolskys Meinung dazu? Immerhin war er ja damals ein Zentralkomitees Mitglied wohl nicht ohne jeden Einfluss  Ok

wurde ist passiv und soll einen gewissen zwang/druck ausdrücken. gehört ausgebaut/erklärt! so, der rest kommt morgen … --redtux 18:24, 5. Mär. 2009 (CET)

Dann deute das doch auch bitte an, nur wegen einer aktiv/passiv Verwendung ist das schwer zu erraten, könnte auch durchaus einfach so drinstehen --Cartinal 23:24, 6. Mär. 2009 (CET)

• Der gesamte letzt Abschnitt geht über die Zeit bis 1921 deutlich (großteils mehr als 15 Jahre) hinaus, also steht das entweder unter der falschen Überschrift, oder die Überschrift ist, wie oben bereits erwähnt, nicht optimal gewählt  Ok

dachte halt, das würd so besser passen. „historischer exkurs“ ist jetzt bis auf weiteres in einer „fußnote“ (auch wenn’s sowas bei uns offiziell nicht gibt) und der abschnitt weiter unten zeitlich eingefügt. dafür ist der abschnitt drüber jetzt halt bissi kurz. :) überschrift raus? --redtux 12:43, 7. Mär. 2009 (CET)

• der erste Satz unter der Überschrift Wiener Emigration und Linke Opposition (1921–1939) lautet: In der Zwischenkriegszeit lebte Rosdolsky teilweise in Wien und Paris, das legt mir nahe, dass die Überschrift oder der Satz unglücklich gewählt wurde. Entweder war die Zeit in Paris unwichtig, dann steht der Satz zu Unrecht an so prominenter Stelle, oder die ÜBerschrift müsste beispielsweise Exil in der Zwischenkriegszeit o.ä. lauten  Ok

paris kommt vorerst mal raus, weil ich keine genauen daten dazu hab, wann und wie lang er dort war. außerdem war er ja vor wien auch in prag … --redtux 12:43, 7. Mär. 2009 (CET)

• Was sprach innerhalb der Parteiräson dagegen, dass Rosdolsky studierte? noch offen

hehe, solche fragen stell ich mir auch oft – s. disk. sorry, ich weiß es leider nicht genau. nehm an, er hätt politiker werden und sich auf die funktionärsarbeit konzentrieren sollen. aber ich will der/dem leserIn halt zumindest das – belegte – wissen mitteilen, das ich auch hab, anstatt die info ganz rauszunehmen. die quelle ist der IISG-artikel. werd die mal anschreiben; auch zu paris, den fraktionen etc. --redtux 12:43, 7. Mär. 2009 (CET)

• Anfang der 1930er Jahre war er Mitbegründer des Trotzkismus in der Westukraine. war er zu dieser Zeit nicht in Wien? Ich würde so etwas empfehlen, wie Anfang der 30er Jahren war er einer der ersten Vertreter des Trotzkismus mit Einfluss auf die Westukraine/... aus der Westukraine  Ok

hehe, so vernetzt waren die da auch noch nicht. nix mit inet, tv und so. *grins* na das anfang gefällt mir auch nicht. findet sich halt so in den quellen. werd’s mal auf mitte ändern. in jedem fall war er ab 1934 wieder in lemberg. hab den teil zu einem anderen abschnitt verschoben, weil’s so thematisch besser passt. --redtux 12:43, 7. Mär. 2009 (CET)

• Er war einer der führenden Publizisten der so genannten Vasylkivtsi-Fraktion der ukrainischen Kommunisten. noch offen

hab diesbezüglich schon viele „experten“ gefragt (s. disk.) – hoffentlich wissen die beim IISG mehr. ;) --redtux 12:43, 7. Mär. 2009 (CET)

a) hier fehlt ein Beleg

b) Was war die Vasylkivtsi-Fraktion?

c) der Link ist rein gar nicht hilfrei, da man nicht versteht, was diese Stadt mit Trotzkismus/Kommunismus/Marxismus/... oder irgendeiner anderen politischen Richtung zu tun haben soll

• 1925 lehnte er die Verurteilung Trotzkis und der Linken Opposition ab. Das klingt so, als hätte er seine Meinung geändert, wenn nicht würde ich die Jahreszahl streichen, da es unwichtig ist wann er das getan hat, es ist anzunehmen, dass er dies wohl zeitnah zur Verurteilung tat und die Zahlenflut stört den Lesefluss eher  Ok
• Diese Position Rosdolskys war eine Folge seiner Erfahrungen in der Ukraine Anfang der 1920er Jahre. warum war sie das? gab es damals auch schon eine rußifizierung? Wie wurde da mit dieser Majorität umgegangen? (kann auch sein, dass es mein Fehler ist, und es weiter oben im Artikel bereits ausgeführt wurde) noch offen
• Als Mitglied einer unterdrückten bäuerlichen Nation... von wem wurde die Westukraine unterdrückt? Polen? Bitte belegen, dass er es so gesehen hat oder dass das der damalige Standpunkt war, ansonten klingt das recht stark nach POV noch offen ?  Ok ?
• 1934 wurde er aus Österreich ausgewiesen, damit ist die Überschrift, die sich ja auf die Zeit bis 1939 bezieht falsch, da sie den Eindruck vermittelt er habe erst da Wien verlassen noch offen

that’s open for debate. :) --redtux 12:43, 7. Mär. 2009 (CET)

• Warum waren die Rosdolskys der Meinung, dass Hitler nachsichtiger als Stalin sei bezüglich Menschen mit anderen politischen Ideen? Hinzu kam ja noch, dass Roman als Ukrainer wohl kaum die Wünsche der Nazis nach Arieren erfüllen konnte und dass sie direkt in ein Judenviertel zogen, auch in Lemberg hätte doch eigentlich bekannt seien müssen, dass die Nazis nicht gerade Sympathien für diese Glaubensrichtung hegten. Hitler hatte ja nie einen Hehl daraus gemacht, dass er am liebsten alle Juden ermorden ließe noch offen

naja, wir können sie schwer fragen. werd aber versuchen, mich weiter zu informieren. interessanter punkt jedenfalls – wird ja auch in einer der quellen hinterfragt. --redtux 12:43, 7. Mär. 2009 (CET)

• mMn verwendest du zu oft das Wort Genosse noch offen

wieso? hab’s jetzt tlw. reduziert, aber im zitat, bei fischer und bei der jobvermittlung in den USA hab ich’s jetzt mal so gelassen. --redtux 12:43, 7. Mär. 2009 (CET)

• Roman Rosdolsky verbrachte die Zeit bis 1945 in den Konzentrationslagern, eumpemistischer gehts wohl kaum noch. Hier darfst du ruhig anmerken, dass er da nicht als Ferienurlauber war.  Ok
• Weißt du an was Rosdolsky starb? noch offen

Den Rest würde ich dann mal in nächster Zeit nachreichen Mfg --Cartinal 15:52, 5. Mär. 2009 (CET)

bitte geh meine änderungen nochmals durch und check, ob sie so passen. danke! --redtux 12:43, 7. Mär. 2009 (CET)

• Seine umfassende Aufarbeitung der Grundrisse der Kritik der politischen Ökonomie (Rohentwurf) 1857–1858 von Karl Marx ist Roman Rosdolskys wichtigstes Werk.; hier fällt das "seine" vom Himmel, wäre eine Formulierung Roman Rosdolskys wichtigstes Werk ist seine umfassende Aufarbeitung der Grundrisse der Kritik der politischen Ökonomie (Rohentwurf) 1857–1858 von Karl Marx oder so?  Ok Aber trotzdem täte dieser Aussage ein Nachweis gut noch offen Ok ?

versteh ich nicht. wofür willst du einen nachweis? (btw: ersteres stimmt halt grammatikalisch – auf grund der falschen referenz auf marx – nicht mehr. aber wenn’s dem verständnis dient … *smile*) --redtux 12:43, 7. Mär. 2009 (CET)

• Andererseits belebte seine Arbeit die so genannte hegelianisierende Lesart des Marxschen Kapitals OMA ist hier ganz schön hilflos  Ok
• Binnen mehr als... ich kenne nur binnen weniger als..., liegt das an mir oder stimmt das?  Ok

grammatikalisch hast du unrecht, da binnen für innerhalb bzw. in steht, semantisch/stilistisch könntest du aber recht haben. ;) --redtux 12:43, 7. Mär. 2009 (CET)

• Dadurch gelang ihm ein tiefer Einblick (...) der die Marx-Rezeption der 1970er Jahre prägte. Da fehlt wieder der Einzelnachweis. Durch sein Einblick prägte die Rezeption? Nicht das was er danach darüber publizierte? Außerdem ist tiefer Einblick mMn eher essayistisch  Ok

tiefer raus! wofür brauchst du im überblick/intro quellen? die folgen ja im text. und „danach“ war der liebe schon hinüber – das werk erschien ja erst posthum … --redtux 12:43, 7. Mär. 2009 (CET)

• ...kamen ans Licht, wenn ich mich jetzt nicht ganz täusche ist das wirklich nicht sehr für eine Enzyklopädie geeignet  Ok
• Du verwendest bei der Aufzählung sowohl ";" als auch ","→vereinheitlichen; usw. ist ein schlechter Schluß  Ok
• Weißt du, was aus dem Sachregister geworden ist?  Ok

das liegt beim IISG – http://www.iisg.nl/archives/en/files/r/10767769full.php --redtux 21:33, 7. Mär. 2009 (CET)

• Rosdolsky hat sich als Erster mit den Grundrissen, dem Rohentwurf für Das Kapital von 1857/58 beschäftigt. Sicher, dass als erster? Das ist gefährlich, vor allem wenn es ohne Beleg daherkommt noch offen Ok ?
• Diese Rezension der Kritik der politischen Ökonomie führte zu einer Vernachlässigung des Gebrauchswertes, sprich: der Sphäre der Zirkulation beziehungsweise der Realisierung von Mehrwert. OMA ist selig in eine andere Sphäre entschwebt, dass versteht sie nicht im Ansatz noch offen Ok ?
• Stellvertretend für diese verkürzte und von Rosdolsky kritisierte Sichtweise, welche die Rolle des Gebrauchswertes, also des persönlichen Nutzens einer Sache ignorierte, seien zwei einflussreiche Marxisten genannt:... Du legst jetzt die Sicht von Leuten anderer Meinung sehr breit da, aber warum? noch offen Ok ?
• Der Abschnitt Nachdem Marx bereits (...) kritisch untersuchen wollte. erschließt sich mir bezüglich der Frage weshalb er überhaupt da ist auch nicht so ganz noch offen
• Rosdolsky arbeitete hier und in den Stellenwert der Robot (auch: Frondienst) in der bäuerlichen Ertragsbilanz der Bauernwirtschaft des kontinentalen Europa aus und zeigte auf, dass die Mehrarbeit bereits in der Subsistenzwirtschaft eine wichtige Rolle für den Erhalt der Klassengesellschaft spielte., wenn cih mich nicht täusche fehlt dem ersten Teil noch so einiges zu einem Nebensatz  Ok/noch offen Ok ?

der von dir zitierte satz ist in korrektem deutsch geschrieben. (sry, da fehlte nach in das werk!) die tatsache, dass er zu kompliziert scheint, spricht aber für eine vereinfachung bzw. eine aufteilung in mehrere einzelsätze. --redtux 12:43, 7. Mär. 2009 (CET)

• Tatsächlich ist bei Rosdolsky... Wer sagt das? Ist das allgemeine Meinung? noch offen Ok ?

hm, oft hab ich echt das gefühl, dass du die dinge nur überfliegst. hier ist ein zitat angeführt und im satz davor wird eine kritik seitens mattick dargelet. es folgt das gesamte zitat des abschnitts. danach sollten eigentlich keine fragen mehr offen sein. wenn die hier dargestellte position nicht schwer unterkonsumtionistisch ist, dann existiert IMHO gar kein unterkonsumtionismus … ;) --redtux 02:20, 21. Mär. 2009 (CET)

„Und zweitens fällt im besprochenen Exkurs vor allem der Nachdruck auf, den Marx auf den Widerspruch zwischen dem schrankenlosen Trieb der Kapitalverwertung und der beschränkten Konsumtionskraft der kapitalistischen Gesellschaft legte. Ein Punkt, den viele Schriftsteller aus dem marxistischen Lager übergingen oder als nur nebensächlich betrachteten, wiewohl er für das Verständnis der Marxschen Krisenlehre unerlässlich ist. Das ist aber ein Thema, mit dem wir uns ausführlicher erst im VII. Teil dieser Arbeit zu befassen haben.“

• Das ist zwar korrekt, doch bereits Marx und Engels..., ja und? Wenn er nicht die Auffassung des totalen Pauperismus vertrat ist es doch unerheblich was die "Erfinder" später dazu sagten, außerdem ist hier die Meinung Trotzkis unwesentlich, es sei denn du willst darlegen, dass Rosdolskys Trotzkismus sich auch aus diesem Punkt ableitet, allerdings müsstest du dann stärker auf Trotzkis Einflüsse auf Rosdolskys Marxismustheorie eingehen, da ansonsten eher anzunehmen sei Rosdolsky sei Luxemburgist gewesen, solltest du jedoch den Trotzkismus nicht an solchen Detailfragen belegen wollen, so würde ich dir raten diesen Querverweis hier gleich zu entfernen noch offen
• Hier wurde Rosdolskys Kritik am traditionellen Marxismus beißend erstmal empfinde ich das nicht als beißend (mag daran liegen, dass ich abgestumpft bin), desweiteren ist beißend mMn kein wirklich gutes Wort für eine Enzyklopädie noch offen Ok ?
• ...was diese aber sabotierten. sie sabotierten die Veröffentlichung? Sicher, dass sie sie nicht einfach nur ablehnten? noch offen Ok ?

sicher ist gar nix – ich kann mich bei meinen angaben auch nur auf die angeführten quellen stützen. die quelle hier ist clarkson. von mir erfunden ist jedenfalls nix – falls irgendwo der eindruck erweckt wird, müssen wir natürlich noch besser belegen resp. umformulieren. danke jedenfalls für den hinweis. --redtux 12:43, 7. Mär. 2009 (CET)

• Bitte lege doch Artikel zu seinen Werken an, hier in der Biographie kannst du ja seine politischen Positionen jeweils kurz darlegen --Cartinal 23:24, 6. Mär. 2009 (CET) noch offen--redtux 12:43, 7. Mär. 2009 (CET)

cartinal, danke nochmals für deinen review. nachdem er ja doch sehr ausführlich ist, kannst du ev. hie und da auch selber änderungen am artikel vornehmen, sofern die bessere formulierungen einfallen. bzgl. der artikel zu seinen werken wart ich ja noch auf euer feedback - s.o. die idee der auslagerung gefällt mir jedenfalls. lg, redtux 12:43, 7. Mär. 2009 (CET)

gibt es verbesserungsvorschläge für die noch offenen punkte? passen die mit fragezeichen versehenen eh alle? --redtux 02:20, 21. Mär. 2009 (CET)

Jörg Haider

Ich habe mir den Artikel durchgelesen, mir aber dabei gleich gedacht mal einen Review zu stellen um zu sehen, was andere über den Artikel denken und wenn vorhanden auch noch Fehler ausbessern. Und ein Review wäre ohnenhin schon länger angebracht. Außerdem würde ich den Artikel womöglich sogar zur Kandidatur für lesenswert aufstellen, weil meiner Meinung nach wirklich alle wichtigen Dinge vorhanden sind. ||| Gruß, SK Sturm Fan 23:16, 4. Feb. 2009 (CET)

Mir gefällt der Artikel schon recht gut, bin aber gespannt, ob ihn alle für neutral genug halten, da seine Entgleisungen uä (imho zurecht) doch tendenziell breit getreten werden. Die Wortwahl im Satz Jörg Haider betätigte sich als Sänger von Kärntnerliedern halte ich für ungünstig, da "Betätigung" + Vertreter des 3. Lagers für meine Ohren automatisch nach Wiederbetätigung klingt, was hier ja nicht gemeint ist.

Was man im Artikel vielleicht noch aufnehmen könnte, sind Kontroversen und "Gschichtln" nach seinem Unfalltod: Die öffentlichkeitswirksamen Zweifel der Witwe am Alkoholspiegel, Verschwörungstheorien (Mossad etc), der entstehende bzw. entstandene Haider-Kult vs. bedrohte Urheber von Haider-Satiren und evtl auch das Hickhack, ob jetzt FPÖ oder BZÖ sich als bessere haiderige Kontinuität darstellen dürfen.

Diese Punkte fallen mir als Hobby-Politisierendem ein, eine Kandidatur für lesenswert in absehbarer Zeit ist, denke ich, durchaus machbar. Gruß, → «« Man77 »» 13:08, 5. Feb. 2009 (CET)

Ok. Ich werde mich in Kürze mal ein wenig um den Artikel kümmern. Durchlesen, einen Teil überarbeiten.. Wäre aber froh, wenn mir da jemand helfen könnte. Bin nicht so erfahren in politischen Artikeln und deren Relevanz. ||| SK Sturm Fan 13:49, 5. Feb. 2009 (CET)

Der Artikel kann ohne Literatur nicht als lesenswert erklärt werden, es braucht grundlegende Änderungen. Teilweise viel Trivia, die durch den Benutzer:Kreigl die Oberhand gewonnen haben und theoriefindende Passagen zeigen schon, dass es ohne Literatur nicht geht. Besonders der Absatz über die Kontroversen ist delikat, ein Bezug zur islamischen Welt wird nur aufgrund der Meinung eines SZ-Autors hergestellt (nicht alles, was belegbar ist, ist von Bedeutung oder wahr, die WP ist kein Ableger der Kronen Zeitung), unwissend, dass Haider sehr ethnopluralistisch geneigt war. Das braucht alles noch viel Arbeit.--Arntantin ^{da schau her} 12:02, 6. Feb. 2009 (CET)

Ich bin noch nicht ganz durch, aber erste Dinge, die mir aufgefallen sind:

• Der Abschnitt 2.6 Tod kann meiner Meinung nach nicht dem Punkt 2 Politische Karriere untergeordnet werden. Entweder als Punkt 3 anlegen oder Politische Karriere stärker vom sonstigen Leben trennen.
• 1989 wurde er nach mehr als 13 Prozent Zugewinnen bei der Landtagswahl mit Unterstützung der ÖVP-Abgeordneten zum Landeshauptmann von Kärnten gewählt. Was soll das heißen? Konnte sich das prozentuale Ergebnis um 13 Prozentpunkte steigern oder haben 13 Prozent mehr Menschen als zuvor für ihn gestimmt?
• Abkürzungen wie z.T., lt. oder d.h. halte ich für unnötig, dies kann auch ausgeschrieben werden. Kleinigkeit.

--Lipstar 22:25, 8. Feb. 2009 (CET)

Kein einziges Wort über Haiders Sexualität, das Wikipedia =/= die österreichischen Medien. Es gibt genug relevante Äußerungen zum Thema Haider und Homosexualität. U.a. sogar von der Nobelpreisträgerin Jelinek, aber auch sind Belege in unzähligen deutschen Nachrichtenmedien vorhanden, wie auch Aussendungen von Hosi, usw.. --Tets 16:59, 9. Feb. 2009 (CET)

Das sollte alles aber (wenn überhaupt im Artikel erwähnt) mit Literatur belegt sein.--Arntantin ^{da schau her} 23:16, 9. Feb. 2009 (CET)

Moin, das Haider ein Politiker war, der auf alle Fälle Kontroversen und Konflikte ausgelöst hat (bis auf die europäische Bühne) ist doch bekannt und scheinbar nicht an zu zweifeln. Er war also damit ein umstrittener Politiker, was sicherlich einen großen Teil seiner Popularität ausgemacht hat. Ich denke das sollte irgendwie in die Eingangszeilen integriert werden. Gruß --Punktional 23:12, 12. Feb. 2009 (CET)

Das ist jedenfalls klar, trotzdem braucht man dafür Literatur als Beleg, Medienberichte sammeln und daraus einen Artikel basteln, ist ein schwieriges Unterfangen, weil man da leicht in Richtung TF abrutscht. Natürlich stimmt es, dass Haider durch sein Charisma Freunde und Feinde gewonnen hat.--Arntantin ^{da schau her} 20:40, 13. Feb. 2009 (CET)

Ich habe einmal die Redirects aufgelöst. Vielleicht könnte jemand der sich inhaltlich auskennt mal mit den restlichen Wikilinks beschäftigen, ob die angebracht, umfassend, zielführend sind. --Trickstar 00:25, 11. Mär. 2009 (CET)

Szientismus

Im Artikel hat bisher außer Popper (und Dennett) die ganze Philosophie des 20. und 21. Jh gefehlt. Hinweise auf Positionen in der Gegenwartsphilosophie wurden gelöscht, ohne dass sich jemand um Ersatz gekümmert hat. Ich habe mal versucht ein bißchen Hermeneutik und Habermas und wenigstens einen Verweis auf Husserl und Lebenswelt einzubauen, aber es ist bisher noch ein bißchen oberflächlich und knapp. Wenn jemand die Position von Habermas aus "Erkenntnis und Interesse" darstellen könnte, wäre das toll. Auch die Postmoderne und die sogenannten "Science Wars" fehlen bisher völlig. Und Hegel-Abschnitt finde ich zT unverständlich - obwohl ich doch mal zwei Hegel-Seminare besucht habe (dabei aber ehrlich gesagt auch immer nur die Hälfte verstanden...). --Olaf g 17:41, 12. Feb. 2009 (CET)

Ich vermisse die Skeptics Society ein bischen. Da einige Skeptiker wie Richard Dawkins gleichzeitig auch Atheisten sind denen alles Irrationale suspekt ist, kann man hier wohl von einer modernen Form von Szientismus reden. --Pass3456 22:24, 13. Feb. 2009 (CET)

Nur eine kleine Anmerkung:

"Ein Beispiel für Szientismus wäre die Behauptung, die Existenz Gottes mathematisch oder naturwissenschaftlich beweisen oder widerlegen zu können. So wird etwa die Intelligent-Design-Bewegung als Beispiel einer szientistischen Bewegung genannt."

Dieser Satz irritiert mich etwas, da nicht genannt wird, ob mit dem Gott Thor, JHWH oder das Fliegende Spaghettimonster gemeint ist. Um dieser Problematik aus dem Weg zu gehen, schlage ich folgenden, weniger kontrovers anmutenden Satz vor:

"Ein Beispiel für Szientismus wäre die Behauptung, die Existenz von Feen mathematisch oder naturwissenschaftlich beweisen oder widerlegen zu können. So wird etwa die 1927 von Sir Quentin Craufurd gegründete Fairy Investigation Society als Beispiel einer szientistischen Bewegung genannt." --Phrood 13:56, 14. Feb. 2009 (CET)

Versteh ich nicht. Wieso sollen Feen nicht grundsätzlich naturwissenschaftlicher Untersuchung zugänglich sein, so wie der Yeti oder das Ungeheuer von Loch Ness auch? Das gleiche gilt natürlich auch für das buchstäbliche Verständnis eines Manns mit Bart, der im Himmel wohnt und die Welt in 6 Tagen erschaffen hat. Die meisten Theologen und Philosophen von Meister Eckhard bis Hans Küng meinen den aber nicht, wenn sie "Gott" sagen. Deshalb ging es auch ersichtlich an der Sache vorbei, als Juri Gagarin bei der Rückkehr auf die Erde verkündet hat: "da war kein Gott". Auch Dawkins hat offenbar so einen materialistischen Gottesbegriff, wenn er sich Gott als eine raum-zeitliche Entität, ähnliches wie eine Boeing 747, vorstellt - und das dann zu widerlegen versucht.

@Pass3456: Es ist ja jetzt schon das Kutschera-Beispiel drin, das in eine ähnliche Richtung geht. Ich meine, die Beispiele sollten sich auf einige möglichst eindeutige Fälle beschränken.--Olaf g 16:53, 15. Feb. 2009 (CET)

Wie also ist deine Definition von Gott? Es dürfte wohl kaum abzustreiten sein, dass der christliche Gott Wunder bewirkt, Gebete erhört und Sünden vergibt (siehe z.B. den Katechismus der Katholischen Kirche). --Phrood 22:43, 15. Feb. 2009 (CET)

Ich weiss nicht, ob meine Definition hier relevant wäre. Aber vielleicht mit Cusanus: coincidentia oppositorum.

Übrigens stammt das Beispiel auch nicht von mir. Ob jetzt Intelligent Design das klassische Beispiel für Szientismus sind, bin ich mir nicht so sicher. Wahrscheinlich wird ihnen im gleichen Atemzug Lyssenkoismus (also die Kontrolle der Wissenschaft durch Politik) vorgeworfen - was etwas ganz anderes ist. Man müsste mal den Beleg prüfen.--Olaf g 22:59, 15. Feb. 2009 (CET)

Offen gestanden, den Artikel coincidentia oppositorum habe ich nicht verstanden. Dessen ungeachtet, wo soll der ontologische Unterschied zwischen Feen und dem Gott "moderner" Theologen sein? Was Dawkins und den "Mann mit Bart" angeht, ist folgendes Zitat von Dawkins vielleicht erwähnenswert:

Naïve literalists apart, sophisticated thoreologians long ago ceased believing in the material substance of Thor's mighty hammer. But the spiritual essence of hammeriness remains a thunderingly enlightened relevation, and hammerological faith retains its special place in the eschatology of neo-Valhallism, while enjoying a productive conversation with the scientific theory of thunder in its non-overlapping magisterium. ([1]) --Phrood 23:14, 15. Feb. 2009 (CET)

Ich verstehe Dawkins etwas gequälten Humor offenbar ebensowenig wie Du Cusanus Gottesbegriff. Er setzt wohl voraus, dass Germanen früher die gleiche Auffassung von der materielle Substanz Thors' Hammer hatten, wie heute ein Physiker von den physichen Eigenschaften eines Eisenklotzes. Was zu beweisen wäre. Für Dawkins und die Seinen ist offenbar der Buchstabenglaube und Fundamentalismus der Evangelikalen die einzig wahre Religion, alles andere weichgespülte Verfallsformen. Entweder man glaubt an den die Schöpfung in 6 Tagen oder man ist kein richtiger Christ. Das ist eine Vorstellung von Religion, welche die meisten modernen und viele z.B. mittelalterlichen Christen nicht teilen. Schon gar nicht wird man damit fernöstlicher Spiritualität gerecht. Aber das sind alles Diskussionen, die hier nicht wirklich hinpassen. Deshalb von mir an dieser Stelle keine weitere Diskussion.--Olaf g 01:44, 16. Feb. 2009 (CET)

Der Szientismus erkennt nur was er schon weiss - und ist in dem Sinne auch konservativ und neuen Deutungen nicht offen, wie er auch auf das Leo Strauss#Das politisch-theologische Problem nach Leo Strauss nicht eingeht. Wäre eine mögliche Ergänzung, grad gegenüber dem platten Antikirchlichkeit Dawkins.

Anmerkung 1: Wenn religiöse Institutionen und Gebräuche - was fakt ist - über tausende Jahre evolutionär stabil sind, dann liegen denen mächtige Meme zugrunde, da widerspricht Dawkins sich selbst. Abendmahl, Vaterunser und Taufe sind fürs Christentum wichtiger als die Schöpfungsgeschichte

Anmerkung 2: Kleine anekdotische Ergänzung zu realexistierenden Himmelshämmern: Im aufgeklärten Frankreich nach 1789 wurden angebliche Meteoriteneinschläge und entsprechende in Kirchen aufbewahrte Fundstücke als klerikaler Humbug (der Himmel schmeißt nicht mit Steinen oder gar Eisen) verdammt und vielfach entfernt, erst als es 1803 in L‘Aigle/Frankreich Meteoriten regelrecht hagelte, wurde die Existenz solcher Himmelserscheinungen auch bei "aufgeklärten Gelehrten" anerkannt. Der Ensisheim (Meteorit) blieb nur halbwegs erhalten, weil die 'bornierten Elsässer' dran festhielten. Will heißen, womöglich deutet so manch religiöse oder empirische Vorstellung die Wirklichkeit gar nicht so schlecht, nicht ganz umsonst bezieht sich die klassische freudsche Psychologie auf die Familiendramen in und um den Olymp. Weiteres bei Ignoramus et ignorabimus und der Qualiadebatte bzw Physikalismus. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 03:44, 16. Feb. 2009 (CET)

Mal sehen was ich so habe:

Bedeutung und Begriffsgeschichte:

1. "abwertende Bezeichnung". Die Bezeichnung ist an sich nicht abwertend, hat aber einen abwertenden Bedeutungswandel erfahren. Die Bezeichnung stammt nach der sp. Wikipedia aus Frankreich, neunzehntes Jahrhundert. Das sollte sich doch mit Quellen belegen lassen (dieser Link könnte helfen: http://www.cnrtl.fr/definition/scientisme)

   Beispiele:

2. Wissenschaftlichen Nachweis von Gott ist zu polarisierend (für ein Beispiel!) und kommt mit so einem vollen Karren an zukünftigen verbissenem Streit daher, dass wir in diesem Artikel getrost darauf verzichten können.
3. Kutschera: Das Zitat ist nicht nur szientistisch, sondern auch reduktionistisch. Der Szientismus muss im Artikel vom Reduktionismus abgegrenzt werden.
4. Das Beispiel Hebamme finde ich ganz gut.

   Weitere

5. Popper und Adorno kritisieren in den letzten beiden Artikel im Einklang den Szientismus. Es wäre gut, herauszuarbeiten, inwiefern sich die Definitionen von Popper und Adorno unterscheiden. Adorno kritisiert ja den Positivismus als Szientismus (z.B. "Der Positivismus steht und fällt mit dem Grundsatz des Szientismus, daß der Sinn von Erkenntnis durch das, was Wissenschaften leisten, definiert ist [...]"

--Erzbischof 11:23, 16. Feb. 2009 (CET)

Gute Hinweise von Polentario und Erzbischof. Zu 3): Reduktionismus ist umfassender. a) Nach z.B. konstruktivistischer Erkenntnistheorie ist alle wissenschaftliche Erkenntnis letztlich in einem wertneutralen Sinn "reduktionstisch". Insofern finde ich Daniel Dennetts Konzept des greedy reductionism brauchbar. Allerdings verweist die Unterscheidung zwischen zulässigem und unzulässigen Reduktionismus auf eine dualistische oder emergenztheoretische Sichtweise (egal ob im Sinne schwacher oder starker Emergenz), bzw. Pluralismus (Philosophie). Szientismus wäre dann (nach Ansicht der Kritiker) eine Form dieses unzulässigen Reduktionismus. b) "Unzulässiger Reduktionismus" ist der Oberbegriff für verschiedene reduktionistische Perspektiven: nicht nur der naturwissenschaftliche Szientismus, sondern z.B. auch Psychologismus, Soziologismus (d.h. alle Realität ist sozial konstruiert oder alle individuellen Unterschiede beruhen auf Sozialisation) oder Ökonomismus. Nur Physikalismus und Biologismus sind aus dieser Perspektive szientistische Reduktionismen. Aus einer stark monistischen Perspektive (d.h. alle Phänomene beruhen nicht nur auf der Physik, sondern lassen sich tatsächlich auch in hinreichender Zeit und mit verfügbaren Rechenkapazitäten darauf zurückführen) ist Szientismus nur ein Schlagwort ohne wirkliche Bedeutung.--Olaf g 14:27, 16. Feb. 2009 (CET)

wissenschaftstheoretisch harter Tobak bei "Sein, das verstanden werden kann, ist Sprache"

Von Richard Rorty, Gianni Vattimo, Michael Theunissen, Jürgen Habermas, Günter Figal, Hans Ulrich Gumbrecht

Man könnte auch die Verwendung von 'Kybernetik' (bei Walter Ulbricht), des technischen Sachzwangs bei Helmut Schelsky und allgemein Simulation (Hermann Kahn, Dennis Meadows, Klimawandel) als "Überwissenschaft" im Rahmen von Politikberatung und -Durchsetzung als szientistisch anführen. Die Kritik grad beim Klimawandel an der verwendung als ersatzrelgion kommt nicht von ungefähr, siehe auch [2], [3], sehr fundiert bei[4] Frederichs, G.; Bechmann, G.: Zum Verhältnis von Natur- und Sozialwissenschaften in der Klimawirkungsforschung. In: Kopfmüller, J.; Coenen, R. (Hrsg.): Risiko Klima. Der Treibhauseffekt als Herausforderung für Wissenschaft und Politik. Frankfurt: Campus 1997, S. 75-118 (Veröffentlichungen des Instituts für Technikfolgenabschätzung und Systemanalyse (ITAS), Bd. 4)

Das Hebammenbeispiel liese sich ausbauen, berühmt berüchtigt ist der en:Semmelweis reflex aus dem 19. Jahrhundert.

Gute beispiele finden sich auch aus den geowissenschaften

• hermeneutik und Szientismus spiegeln kontroversen in der geographie wieder, etwa in Raum, Systeme, Praktiken: Zum Verhältnis von Alltag, Wissenschaft und Geographie Von Roland Lippuner Veröffentlicht von Franz Steiner Verlag, 2005 ISBN 3515084525, 9783515084529, Carl Sagan könnte man noch anführen
• Deskriptive Naturwissenschaften, Biologie und Geologie sind voll mit Paradoxa und Widersprüchen, die mit lehrmeinungen aus der harten Naturwissenschaften wie der Physik oft lange nicht in Einklang waren. Ich habe einige bei http://de.wikipedia.org/wiki/Paradoxon#Paradoxa_in_den_Geowissenschaften aufgeführt
• Eine physikalische Autorität wie Lord Kelvin legte 1890 das maximale Gesamtalter der Erde ex cathedra aufgrund thermodynamischer Überlegungen auf 40 Millionen fest, völlig im Widerspruch zur Geologie, Charles Lyell kam bereits um 1800 auf 80 Mio nur für einzelne Phasen des Tertiär. Die Physiker habens erst geschluckt, als Anfang des 20. Jahrhunderts mit der Radioaktivität die erdinterne Energiequelle gefunden worden war
• Ist eine Cargo-Kult-Wissenschaft - beispiele siehe im Lemma, spannend beim Turiner Grabtuch, nicht auch Szientismus? Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:33, 17. Feb. 2009 (CET)

Abschließend ein beispiel für WP Szientismus life [5] - die verhinderung des Klimawandel als begründung für einen vegetarischen Speisezettel heranzuführen ist schlicht neoreligiöser Humbug

Stichwort "Klimawandel": auf keinen Fall sollten die Beispiele auf so etwas wie eine aktuelle und vollständige Liste aller in westlichen Gesellschaften geltenden Tabus [aktuell bestehenden Wissenschaftsirrtümer] hinauslaufen. Meine Meinung dazu hier [bezogen auf den ähnlichen Fall Tabu]: [6]. Die kurzen Beispiele (zwei bis drei reichen mE) sollten möglichst einfach und eindeutig sein. Ein bißchen muss man der Phantasie und Urteilskraft der Leser schon überlassen. Zur Wissenschaftsgeschichte dürfte wahrscheinlich ein Verweis auf Thomas Kuhn oder andere Wissenschaftshistoriker reichen, die W'geschichte nicht nur als graduelle Erfolgsgeschichte schreiben, sondern die Irrtümer und paradigmatischen Verengungen betonen. --Olaf g 09:13, 17. Feb. 2009 (CET)

Ich gebe Dir recht, das meine empirische Fallsammlung nicht der weisheit letzter Schluß ist. Ich verstehe zunächst den Bezug Sachzwang -Tabu bei Dir nicht, zweitens ist gerade die naturgeschichte in der Rezeption des Kuhnschen Paradigmenwechsel mit einer Vielzahl von Paradebeispielen von Darwin bis Wegener durchaus wichtig. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:05, 17. Feb. 2009 (CET)

Zum Tabu, hab ich oben versucht richtigzustellen. Zu Kuhn: hast recht, ein paar Beispiele aus der Wissenschaftsgeschichte könnten vielleicht nicht schaden, aber in gebotenener Kürze.--Olaf g 00:40, 18. Feb. 2009 (CET)

Kuhn war selbst Physiker und war mit Geologie oder Biologie wenig befasst, die Umwälzungen dort sind (ich hab in kleinem Maßstab selbst einige mitbekommen) teilweise schneller und viel umfassender, grad weil in den empirischen Naturwissenschaftlern Wandel und nebeneinander von deutungen und entsprechende Kontroversen viel schneller und bunter ist als in der Physik, NPOV / OR Problem weil entsprechende Metaarbeiten eher selten sind. Gelegentlich recherchiere ich das mal und arbeite ich das mal ein, Szientismus lasse ich auf meiner Liste. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:33, 3. Mär. 2009 (CET)

Tarja Turunen

Ein Artikel den ich vor einem halben Jahr aufgegriffen und (mit anderen) kontinuierlich ausgebaut habe. Das portugiesische Pendant ist bereits excellent. Das ist der deutsche Artikel wohl (noch) nicht. Aber vielleicht ließe er sich zu einem lesenswert aufbessern? --Pass3456 21:46, 13. Feb. 2009 (CET)

psst: "Pendant" -- southpark 17:36, 14. Feb. 2009 (CET)

Danke. --Pass3456 20:09, 14. Feb. 2009 (CET)

Nach querlesen macht er schon mal einen guten Eindruck. Angenehm finde ich, dass er nicht so wahnsinnig ausgewalzt ist und versucht wirklich jedes Detail in den Artikel zu quetschen. Kleinkrams auf jeden Fall, die Überschriften: Anfänge - Erste Höhepunkte - Trennung von Nightwish klingt blöd, da es Nightwish in den Überschriften vorher nicht gab und gleich mit ner Trennung anzufangen ist nie gut :-). Also vielleicht statt "ertse Höhepunkte" lieber "Erfolge mit Nightwish" oder so. erledigtErledigt -- southpark 09:21, 16. Feb. 2009 (CET)

Ich finde auch dass ein Artikel lesbarer ist, wenn nicht jedes eher irrelevante Detail ausgebreitet wird. Deshalb habe ich bewusst rein Privates nicht in den Artikel gepackt. (Tarja Turunen hat z.B. zwei Brüder, aber das finde ich nicht wirklich wissenswert). Die Überschrift habe ich auf "Erfolge mit Nightwish" abgeändert. --Pass3456 18:17, 16. Feb. 2009 (CET)

Ich habe gerade ein paar Belege für die Chartplatzierungen nachgetragen. Könnte die jemand sichten uns am besten noch für die anderen Länder ergänzen? erledigtErledigt (Nebenbei: Sorry, dass es da zwei Versionen zu sichten gibt, ich hab' einmal ausversehen auf "Seite speichern" statt auf "Vorschau" geklickt.) Mfg Firefly05

Danke. --Pass3456 22:01, 16. Feb. 2009 (CET)

Tut mir leid, dass die Kritikpunkte momentan alle einzeln kommen, aber mir ist gerade aufgefallen, dass der Artikel (besonders am Anfang des Abschnitts "Biographie") stilistisch nicht wirklich gut geschrieben ist:

Was mir beonders auffällt, ist, dass der Text meiner Meinung nach aus zu vielen aneinander gereihten Hauptsätzen besteht, was auf mich irgendwie "plump" wirkt; allerdings glaube ich, dass man das relativ leicht ändern kann, wenn man die Sätze teilweise etwas umstellt. erledigtErledigt

Darüber hinaus wäre es meiner Ansicht nach ganz gut, wenn man die Biographie etwas "ausmisten" könnte; so finde ich den Verweis darauf, dass Tarja und Marcelo von der finnischen Staatspräsidentin eingeladen wurden ziemlich unwichtig, auch wenn der in der offiziellen Biographie vorkommt. Auf der anderen Seite fehlen aber z.B. ein paar Auskünfte darüber, wer Marcelo eigentlich ist, bzw. damals war, und wie sich Tarja und er kennengelernt haben. (Südamerika - Tour zu Wishmaster, Marcelo war damals glaub' ich Promoter oder so...)erledigtErledigt

Wenn man dann noch ein paar Belege hinzufügt (--> Savolinna - Festspiele und das "Evangeliumi" z.B.) und den Text (nach den Verbessern^^) noch mal auf Rechtschreibung und Grammatik überprüft, dann sollte das ganze schon deutlich besser aussehen. erledigtErledigt (Ich finde den Artikel zwar schon gut, aber ich glaube, da geht noch was.^^)

Ich möchte jetzt nicht als der eingebildete Nörgeler 'rüberkommen, der glaubt, nur er könne sich ordentlich ausdrücken und hätte Ahnung, wie man einen Wikipedia - Artikel schreibt, aber man muss kein Koch sein, um zu sagen, dass die Suppe zu salzig ist.^^ Ich bin auch gerne bereit, mich an der Verbesserung zu beteiligen (vor allem die Punkte, die ich gerade angesprochen habe), aber da das Ganze eine Weile dauern kann, wäre es schön, wenn sich noch ein paar mehr Leute beteiligen und nicht Pass3456 alles machen muss. Fühlt euch berufen! ;-)

Mfg Firefly05

Hab' mal ein bischen was dran gemacht Mfg Firefly05

Super. Aus meiner Sicht könnte der Abschnitt "Erfolge mit Nightwish" noch etwas abgerundet werden. An der ein oder anderen Stelle könnte man noch einen Satz hinzufügen. Den Savolinna Auftritt von 1996 werde ich mir jetzt noch mal auf Youtube anschauen und den Satz vielleicht noch etwas abrunden. Als Beleg lege ich einfach eine Referenz auf die Bio. --Pass3456 00:17, 21. Feb. 2009 (CET) erledigtErledigt

Ich hab' mal versucht, den Abschnitt ein bisschen "flüssiger" zu machen; ich bin mir nicht sicher, ob das alles so stimmt, z.B. sind NW laut nightwish.com im Mai auf die "Once"-Tour gegangen, in der offiziellen Tarja-Biographie heißt es aber, "Once" wäre am 6.7.04 veröffentlicht worden, aber ich glaube irgendwie nicht, dass NW schon VOR der Veröffentlichung des Albums auf Tour gegangen sind. erledigtErledigt Wie auch immer, ich glaube der Artikel ist jetzt etwas angenehmer zu lesen.

Mfg Firefly05

P.S.: In der Chartbox stehen bei der Single "Yhden enkelin unelma" zwei verschiedene Charteintrittsdaten (10.12.2004 und 11.12.2005) und zwei verschiedene Angaben zu der Anzahl der Wochen in den Charts (4 und 6 Wochen). Weiß da jemand was genaueres drüber (z.B. Re-Release)? Wenn ja, dann bitte im Artikel erwähnen, so alleine sieht das nämlich irgendwie widersprüchlich aus... erledigtErledigt

Habe bei der Once Veröffentlichung in der Tat einen Datumsschnitzer ausgebessert. "Yhden enkelin unelma" hat 2005 einen Re-Entry gemacht Finnishcharts.com. Inhaltlich waren 2004 und 2005 zumindest dieselben Titel drauf, daher glaube ich nicht dass es ein Re-Release war. Als Weihnachtssingle war es wahrscheinlich schlichtweg eine Art "Saisonartikel". Ansonsten habe ich auch noch mal quer runter Kleinigkeiten geändert. --Pass3456 20:30, 21. Feb. 2009 (CET)

Danke! Mfg Firefly05

Habe mal die Fehlersuche benutzt und den Artikel ausgebessert. Übrigens leistet ihr beide gute Arbeit. -- VanRaz 14:28, 22. Feb. 2009 (CET)

Danke, man tut was man kann.--Pass3456 21:38, 22. Feb. 2009 (CET)

Das aus meiner Sicht jetzt noch zu erledigende Problem ist folgendes "...Das zeigt sich nicht zuletzt in dem Stimmumfang von drei Oktaven (G2–B5)". Die Bezeichnung entspricht der Scientific Pitch Notation Music Theory. B5 müßte dabei im deutschen eigentlich H5 heißen. Nun ist das mit dem Stimmumfang keine so exakte Wissenschaft, insbesondere ändert sich der Stimmumfang recht schnell wenn ein Sänger bestimmte Tonlagen vernachlässigt. Ich würde daher dazu tendieren anhand der Notenskala zu verdeutlichen, dass Frau Turunen sowohl den Sopran als auch den Mezzo-Sopran Bereich stimmlich flüssig beherrscht. G2-B5 würe ich rausnehmen. Dazu würde ich aber gerne erst einmal eine zweite Meinung hören. --Pass3456 18:53, 23. Feb. 2009 (CET) erledigtErledigt P.s. G2 ist ein Ton den sie mal in einem Lied getroffen hat, ich bezweifle aber dass der zu ihrem regulären Stimmumfang gehört. --Pass3456 18:57, 23. Feb. 2009 (CET)

Vorneweg: Das mit dem G2 kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen; wenn ich die Erklärung auf dem Link richtig verstenden habe, müsste das das tiefste "G" sein, das man auf einem (normal gestimmten) E-Bass spielen kann. Und das ist richtig tief! Davon abgesehen ist diese "Scientific Pitch Notation" zwar an sich ne gute Idee, aber hier in Deutschland so weit ich weiß nicht sehr bekannt, bzw. gängig. Ich spiele selbst Bass (deswegen der Vergleich oben), aber ich habe von dem Ding noch nie irgendetwas gehört, und ich bin eigentlich kein "Theoriemuffel". Kurz gesagt: Ich würde das auch rausnehmen und durch die "normale" Bezeichnung mit "c'" usw. ersetzen. Oder aber wir nennen gar keine genauen Töne im Bezug auf ihren Stimmumfang (da würden sowieso die Belege für fehlen) und schreiben einfach, dass Tarja sowohl "den Sopran als auch den Mezzo-Sopran Bereich stimmlich flüssig beherrscht."

Mfg Firefly05

Da gehe ich konform, G2 kann ich mir auch nicht vorstellen. In dem Interview muzicisifaze bezeichnet sie sich bei der 8. Frage als Lyrischer Sopran. Ein lyrischer Sopran hat als obere Grenze das d′′′. Dazu passt, dass sie im Interview sagt das f′′′ beim vocalisieren noch erreichen zu können, aber nicht mehr beim singen. Untere Grenze müßte nach Adam Riese bei einem Stimmumfang von 3 Oktaven dann d sein.

G2-B5 solten wir in jedem Fall herausnehmen. Im Text würde mir als Beschreibung reichen, dass Frau Turunen bei einem natürlichen Stimmfach im Bereich des lyrischen Soprans durch jahrelanges Training auch bis in den Bereich Alt (Nemo, Ever Dream) singen kann (etwas in der Art).

Eine zusätzliche Möglichkeit wäre den Stimmumfang anhand eines Notenblatts darzustellen. Datei:Stimmumfang 2.PNG

• Pro: man bekommt die "Außergewöhnlichkeit" plastisch illustriert
• Contra: das spiegelt eine Präzision vor die es nicht gibt. Der Stimmumfang befindet sich ständig im Fluss, will gepflegt werden, schon ein Schnupfen kann ihn deutlich veringern.

--Pass3456 00:16, 24. Feb. 2009 (CET)

Ok, dann würde ich das so machen: Der Satz "Das zeigt sich nicht zuletzt in dem Stimmumfang von drei Oktaven (G2–B5), sowie in der Beweglichkeit der Stimme." wird gelöscht und durch eine Beschreibung ihres Stimmumfangs ersetzt.

Deine Worte "In dem Interview muzicisifaze bezeichnet sie sich bei der 8. Frage als Lyrischer Sopran. Ein lyrischer Sopran hat als obere Grenze das d′′′. Dazu passt, dass sie im Interview sagt das f′′′ beim vocalisieren noch erreichen zu können, aber nicht mehr beim singen. Untere Grenze müßte nach Adam Riese bei einem Stimmumfang von 3 Oktaven dann d sein."

...kann man fast so übernehmen, finde ich. Das Bild würde ich auf jeden Fall auch noch mit reinnehmen um das ganze auch für Laien verständlich(er) zu machen und dann eben noch erwähnen, dass sich der Stimmumfang ständig verändert und dieser Bereich eher eine Richtlinie ist. Dann eventuell noch das ein oder andere Songbeispiel (z.B. "Away" für die Aussage, dass sie auch verhältnismäßig tief singen kann) und dann passt das.^^ erledigtErledigt

Und wenn das gemacht ist, könnte man den Abschnitt "Gesangsstil" sogar noch weiter unterteilen, z.B. in die Abschnitte "Gesang in verschiedenen Genres", "Stimmumfang" und "Gesangsstil im Laufe der Zeit". erledigtErledigt

Mir wär's ehrlichgesagt lieb, wenn jemand mit etwas Ahnung vom Singen, bzw. von Stimmumfängen das machen könnte, ich kenn' mich damit nämlich nicht so gut aus... (Danke im Vorraus^^)

Mfg Firefly05

Habe das mal wie besprochen umgeschrieben. Den Abschnitt "Gesangsstil" habe ich in "Entwicklung" und "Stimmumfang" unterteilt. "Gesang in verschiedenen Genres" könnte man in der Tat noch einfügen und einige Punkte aus "Entwicklung" rüberziehen. Das traue ich mir aber auch nicht zu. Wenn sich da niemand findet wäre das aus meiner Sicht aber auch nicht so schlimm. Dann ist der Abschnitt "Entwicklung" halt etwas länger.

Insgesamt denke ich, dass der Abschnitt schon ziemlich ausführlich und informativ geworden ist, auch verglichen mit dem von Sarah Brightman. --Pass3456 12:52, 25. Feb. 2009 (CET)

Ich habe gerade die "erledigtErledigt" - Icons hinzugefügt, um das Ganze ein bisschen übersichtlicher zu machen; nebenbei: Gibt es vielleicht irgendwen, der den Artikel mal einem [OMA - Test] unterziehen könnte? erledigtErledigt Mfg Firefly05

AAAAARRRRRGGGHHH !!! Ich habe gerade einen ganz ganz dummen Fehler gemacht! Ich habe beim bearbeiten irgendwie den Abschnitt "Entwicklung" gelöscht! Bitte rückgängig machen, tut mir echt leid! erledigtErledigt Davon abgesehen finde ich den Abschnitt jetzt auch schon ziemlich gut; was mir jetzt nur noch dazu einfällt ist:

- Der Satz "Eine bereits damals gut eintrainierte Atemtechnik zeigte sich bei dem Lied „Sleeping Sun“, welches von der Schwierigkeit her Schuberts "Ave Maria" ähnelt." sollte meiner Meinung nach entweder belegt oder gelöscht werden, da ich den Satz als ziemlich willkürlich empfinde. Denn wer kann schon objektiv (und für Laien verständlich) sagen, ob diese Lieder gleich anspruchsvoll zu singen sind? Und so ganz neutral ist der Satz auch nicht. erledigtErledigt

- Das Wort "rockig" würde ich so oft es geht durch "natürlich" ersetzen, da das meiner Meinung nach wesentlich besser zutrifft und "rockig" auch wieder sehr subjektiv ist. erledigtErledigt

- Bei den Songbeispielen sollte man eventuell noch dazuschreiben, auf welchen Alben diese zu finden sind, damit ein Leser, der die Stücke noch nicht kennt, die ungefähr (z.B. zeitlich) einordnen kann. erledigtErledigt

-Als Songbeispiel für tiefen Gesang finde ich "Lost Northern Star" ziemlich ungeeignet, da besonders die ersten paar Töne, die sie singt (quasi das "Mainriff") zumindest mal deutlich höher klingen, als sie (vielleicht) sind. Stattdessen würde ich entweder "Away" oder (wenns ein Song von My Winter Storm sein soll) "Calling Grace" nehmen. erledigtErledigt

Entschuldigung nochmal wegen oben, Mfg Firefly05

Kein Problem. Ich hab den edit rückgängig gemacht, vielleicht können Sie die Änderungen noch mal vornehmen. Zu Sleeping Sun: das Lied dürfte sogar noch viel schwieriger vorzutragen sein als Ave Maria. Letzteres hat Turunen auf einem Weihnachtskonzert mit Bravour vorgetragen. Bei Sleeping Sun hingegen hat sie live öfter mal zu kämpfen gehabt. Ich denke den Halbsatz mit der Atemtechnik kann man auch ohne Quelle stehen lassen (weil offensichtlich). Der Vergleich mit Ave Maria ist vielleicht tatsächlich subjektiv, das sollte man dann löschen. erledigtErledigt "Lost Northern Star" hatte ich als Beispiel gewählt weil sie da ein paarmal mit der Stimme in den Bass geht, das Lied an sich ist über weite Strecken natürlich nicht übermäßig tief gesungen. Bezogen auf das ganze Lied wäre "Calling Grace" sicher ein besseres Beispiel. Ansonsten gehe ich mit allen Änderungen konform. --Pass3456 00:59, 27. Feb. 2009 (CET)

Zunächst einmal: Danke! (Ich sollte nie wieder einen Wikipedia - Artikel bearbeiten, wenn ich so müde bin, wie ich es am Donnerstag Abend war...)

Ansonsten habe ich das Ganze einfach noch mal geändert; falls die Änderungen falsch oder ungenau sein sollten, dann bitte ändern. ;-) Ich habe jetzt statt "Lost Northern Star" "Calling Grace" als Beispiel genommen, weil ich der Meinung bin, dass bei diesem Lied der tiefere Gesang einfach besser herauskommt, als bei "Lost Northern Star".

Was mir noch aufgefallen ist: Kann jemand erklären, was "vocalisieren" ist? Ich kann mir darunter nämlich nicht viel vorstellen, und wenn ich bei leo.de "to vocalize" (wie Tarja es im englischen Interview nennt) eingebe, erhalte ich da als Ergebnis auch nur "singen".

Mfg Firefly05

P.S.: Es macht mir nichts aus, geduzt zu werden.^^

Mir auch nicht ;). Vocalisieren ist das "singen" einzelner Töne hintereinander vocalisieren die Tonleiter rauf und ggf wieder runter. Macht ein Sänger vor dem Auftritt zum warmwerden bzw ständig als Übung. --Pass3456 16:20, 28. Feb. 2009 (CET)

Habe "In the Picture" noch als Beispiel für natürlicheren Gesang eingefügt, da Turunen kaum ein anderes Lied noch weniger klassisch gesungen hat. --Pass3456 17:39, 28. Feb. 2009 (CET)

Ok, danke. Kann man das vielleicht noch in einem Nebensatz irgendwie erklären? Weil einfach nur das Fremdwort da stehen zu lassen könnte so leute ohne Ahnung (wie mich bis gerade eben^^) etwas irritieren. Das Gleiche gilt meiner Meinung nach für die "Nuclear Blast Allstars" - oder reicht es da, dass das aus der Quellenangabe dazu klar wird? erledigtErledigt

Mfg Firefly05

Die Nuclear Blast Allstars haben in der deutschen Wikipedia leider noch keinen Artikel,noch offen aber ich habe mal einen Link auf den "Into the Light" Artikel der englischen Wikipedia gelegt. Dasselbe gilt für vocalisieren,erledigtErledigt hier habe ich das englische Aufwärmtraining verlinkt. Mittelfristig könnte man da aber sicher mal deutsche Artikel anlegen. Eine Erklärung im Tarja Turunen Artikel würde ich gerne vermeiden, weil das vom Thema wegführt und der Leser dann mit allgemeinen Informationen erschlagen wird. Ich denke wir haben da sowieso schon eine ziemlich große Informationsdichte reingebracht. --Pass3456 00:13, 1. Mär. 2009 (CET)

Auch wieder wahr.^^ Ist wahrscheinlich auch besser so. Ich habe gerade ein bisschen was an der Diskographie geändert (z.B. "Enough" nachgetragen), aber ich denke, es wäre sehr nützlich, wenn jemand diesen Artikel einem OMA - Test unterziehen könnte, damit klar wird, ob noch wichtige, bzw. wissenswerte Informationen fehlen, oder ob noch bestimmte Inhalte des Artikels unverständlich sind. Ich frag' mal rum, vielleicht kann das jemand aus meinem Umfeld machen, der den Artikel noch nicht gelesen hat, bzw. Tarja nicht (wirklich) kennt.

Mfg Firefly05

Das wäre super! --Pass3456 14:23, 1. Mär. 2009 (CET)

Habe unter Diskografie jetzt alle vorhandenen englischen Seiten verlinkt soweit kein deutscher Artikel zu dem Album / der Single vorhanden war. --Pass3456 17:17, 1. Mär. 2009 (CET)

Habe die Interwikilinks in die Sektion Belege gepackt, dort sind sie weiterhin abrufbar. --Pass3456 20:48, 1. Mär. 2009 (CET)

Naja, ich weiß nicht, ob es jetzt so... "sinnvoll" ist, Wikipedia - Artikel als Belege für andere Wikipedia - Artikel zu benutzen. Das ist jetzt wahrscheinlich ziemlich drastisch ausgedrückt und soll keinesfalls deine Bemühungen angreifen, aber wäre es nicht einfach sinnvoller, die Belege durch rote Links zu ersetzen ? Das Gleiche gilt meiner Meinung nach auch bei den Nuclear Blast Allstars und beim Vocalisieren. Das sieht zwar nicht so schön aus, wenn da so viele rote Links auf einem Haufen zusammmenkommen, aber ich würde z.B. auch bestreiten, dass man jetzt für jede einzelne Single einen eigenen Artikel braucht, vielmehr könnte man da langfristig einen eigenen Artikel für die gesamte Diskographie erstellen und die entsprechenden Teile dann auslagern, bzw. ergänzen. Bin einfach mal mutig und ändere das entsprechend, wenn du anderer Ansicht bleiben solltest, dann kannst du das meinentwegen auch wieder rückgängig machen, denn mich stören die Belege nicht so sehr.

Mfg Firefly05

P.S.: Mein Vater hat sich gerade dazu bereit erklärt, einen OMA - Test mit dem Artikel zu machen, auch wenn er nicht (mehr) unter die "Ahnungslosen" fällt...

Hm, also mein Vater hat mal eben drübergeschaut. Zum einen meinte er, dass in dem Artikel noch diverse Rechtschreibfehler vorhanden wären (z.B. "zum ersten mal", oder "stilprägend" groß, u.a.), noch offen zum anderen sagte er, dass die Überschrift "Erfolge mit Nightwish" nicht ganz treffend wäre, da es in dem Abschnitt nicht ausschließlich um ihre Zeit mit Nightwish ginge. So weit stimme ich ihm zu. erledigtErledigt Ansonsten hat er sich gefragt, ob man den Abschnitt "Stimmumfang" nicht um ein bisschen theoretische Erklärung kürzen könnte und es nicht sinnvoller wäre, hier auf den "Stimmumfang" - Artikel zu verweisen. Ich finde nicht, dass man den Abschnitt kürzen sollte (außer vielleicht die ersten beiden Sätze ein bisschen zusammenfassen / kürzen), aber vielleicht macht es den Abschnitt verständlicher / einfacher zu lesen, wenn man die Informationen ein wenig umstellt. erledigtErledigt So könnte man z.B. mit dem Ende (drei Oktaven / d-d```/Bild) als Zusammenfassung beginnen, dann die Details (gut trainierter tieferer Bereich/Beispiele) nennen und zum Schluss noch die Einschränkungen (Erkältungen/etc) bringen. So viel dazu. Nebenbei: Woher weißt du das mit dem Tonumfang des lyrischen Soprans von d bis d``` ? Da fehlt meiner Ansicht nach noch eine Quellenangabe, vor allem, weil im Stimmfach - Artikel c bis c``` angegeben ist (allerdings auch ohne Beleg). erledigtErledigt

Ansonsten wäre es glaub' ich sehr gut, wenn noch mal jemand anderes (im Idealfall ein Wikipedia - Benutzer) einen weiteren OMA - Test durchführen könnte, damit auch der Inhalt noch mal weiter überprüft wird. erledigtErledigt

Mfg Firefly05

P.S.: Tarja hat sich in ihrem offiziellem Blog am 1.3.09 noch einmal zu ihrer Stimme / ihrem Stimmumfang geäußert, die Infos dort sind eventuell auch nützlich für den Abschnitt "Gesangsstil"...

Super dass sich Dein Vater die Mühe gemacht hat.

Zu den Verweisen auf die englische Wikipedia hat mich Benutzer:Schlapfm aufmerksam gemacht, dass diese im Text nicht erlaubt sind. Ich habe sie daher in die Belege verbannt, dort sind die Verweise auf fremdsprachige Wikipedias erlaubt (Verlinken in Wikipedia). Diese Verweise durch rote Links zu ersetzen finde ich nicht so gut. Wenn Du natürlich diese ganzen Artikel schnell noch erstellen kannst, dann wäre das die optimale Lösung. Ich gehe aber mal davon aus, dass Du so wie ich auch extensiver Wikipediner bist, der Wikipedia langsam aber stetig verbessert. Insofern habe ich die Beleglösung wiederhergestellt, damit für die Übergangszeit der Leser die Wahl hat, sich den englischen Artikel anzuschauen. Das finde ich besser als ein toter Link. Aber wie gesagt, die Artikel werden Du oder ich nach und nach aus dem englischen übersetzen, dann können die Belege durch Links ersetzt werden.noch offen

Zum Stimmumfang: da habe ich einen Blogeintrag gefunden, auf dem sie sagt, dass ihr Stimmumfang auf den beiden als erstes aufgenommenen Liedern des Albums My Winter Storm von f - d′′′ reicht. Blogeintrag zu den Gesangsaufnahmen zu My Winter Storm Das ist hieb und stichfest, deshalb habe ich das entsprechend abgeändert. P.s. der Stimmumfang eines durchschnittlichen lyrischen Soprans beträgt c′ - c′′′, aber Tarja ist ja kein durchschnittlicher lyrischer Sopran ;) alleine schon weil sie jahrelang überwiegend im Mezzo-Sopran Bereich gesungen hat (das haben wir im Artikel aber herausgearbeitet -> "Over the Hills and Far Away" und "Once" im Abschnitt Gesangsstil).

Den theoretischen Teil zu kürzen fände ich auch schade. Dadurch das auf die Musiktheorie in anderen Wikipedia-Artikeln verwiesen wird ist er eigentlich sehr schlank. Und andererseits soll der Artikel ja lesenswert und vielleicht irgendwann excellent werden, da braucht er in jedem Fall auch etwas Tiefgang. Du kannst ja mal versuchen ob sich das umgestellt besser lesen läßt. Ggf würde ich eher noch ein paar Sätze Erklärung hinzufügen bevor wir da was löschen, das fände ich sehr schade.

Die Überschrift "Erfolge mit Nightwish" war ein Vorschlag von southpark. Ich fand das insoweit IO als die Karriere Schwerpunktmäßig ja mit Nightwish stattfand, der Rest war eher Rahmenprogramm. Bin aber für Vorschläge offen. --Pass3456 21:40, 3. Mär. 2009 (CET)

Ok, das mit den Belegen seh' ich ein, denn bis die entsprchenden Artikel vorhanden sind kann es dauern, denn ich möchte dich zwar nicht im Stich lassen, aber das wäre mir jetzt persönlich etwas viel Aufwand - also würde ich persönlich das erstmal so lassen, bis es konkret anders gefordert wird. ;-)

Wo der genaue Stimmumfang her kommt finde ich jetzt auch gut erklärt und belegt,erledigtErledigt ich habe bloß den Satz mit dem Vocalisieren rausgenommen, weil in der Quelle nämlich eigentlich

„08. It is known that F’’# is the most challenging note for sopranos. How do you cope with the F’’# and how long can you hold it?

I am not a coloratura soprano and this F# is very way too high note for me. I can only just sing it when I am vocalising."“

– Tarja Turunen

steht. Und das zweigestrichene fis müsste sie eigentlich ohne größere Probleme erreichen, denn das ist ja schon merklich tiefer als das d´´´. Ist vielleicht einfach ein Schreibfehler auf der Seite.

Die Einschränkungen habe ich jetzt ans Ende des Abschnitts gestellt, damit man gleich die wichtigsten Informationen zuerst bekommt und nicht erst "Vorgeplänkel" liest (obwohl diese Anmerkung natürlich sehr wichtig ist.)

Mfg Firefly05

Ich denke sogar sicher dass das ein Tippfehler ist, das ist mir auch schon passiert wenn ich die Hochstellungstaste mit der Rautetaste nicht richtig koordiniert gedrückt habe. Trotzdem ziemlich schlampig von den Rumänen.

Die Änderungen finde ich gut, der f′′′ Teil war eh nicht wirklich relevant.

Ansonsten habe ich den Anfang von Gesangsstil/Entwicklung und das Ende von Gesangsstil/Stimmumfang ein bischen umgeschrieben. Ich hoffe das passt so. Ich finde den Artikel mittlerweile richtig gut, da kommen die anderssprachigen Wikipedias bei weitem nicht mehr mit. --Pass3456 22:48, 3. Mär. 2009 (CET)

Ja, ich denke auch, dass das so passt; ich habe den Abschnitt "Stimmumfang" mal in "Stimmlage und Stimmumfang" umbenannt, da der erste Absatz sich ja noch nicht wirklich auf den Stimmumfang bezieht. Aber noch mal zu dem, was mein Vater gesagt hat:

- Die Rechtschreibfehler sollten wir meiner Meinung nach ganz am Schluss korrigieren, wenn der Inhalt klar ist und die Formatierung stimmt, sonst machen wir uns denke ich unnötige Arbeit. noch offen

- Die Argumente für (oder gegen) die jetzigen Zwischenüberschrift(en) in der Biographie leuchten mir ein; ich denke man könnte das Problem lösen, indem man in der Überschrift des zweiten Abschnittes erwähnt, dass sie nicht nur mit Nightwish Erfolgreich war, denn in diesem Abschnitt gibt es ja schon auch viele Infos über andere Projekte von ihr und der darauffolgende Abschnitt beschäftigt sich halt eben nur mit Nightwish. Das Problem dabei ist, dass mir momentan keine passende Überschrift einfällt. Mal sehen, ich denk' noch mal nach. erledigtErledigt

Mfg Firefly05

Wie wäre es mit "Die Nightwish Ära", damit ist die Bedeutung von Nightwish in diesem Karriereabschnitt herausgestellt ohne die Nebenprojekte und die Gesangsausbildung thematisch auszuschließen. Leitet dann auch flüsig zu "End of an Era" über. --Pass3456 22:16, 4. Mär. 2009 (CET)

Find' ich gut. Habe das mal geändert.

Mfg Firefly05

P.S.: Ich habe mir gerade noch mal die "noch offen" - Bildchen angesehen: Wie es aussieht fehlen hier nur noch (min.) ein weiterer OMA - Test, diverse Artikel (Nuclear Blast Allstars,etc.) und eine Überprüfung der Rechtschreibung. @Pass3456: Kennst du noch jemanden, der einen OMA - Test machen könnte? erledigtErledigt Wenn nicht, dann frag' ich noch mal 'rum; eventuell tun sich dann noch ein paar verbesserungsfähige Punkte auf. Die fehlenden Artikel würde ich mir persönlich für's erste einsparen (siehe oben) und zur Rechtschreibung habe ich oben schon etwas geschrieben -> OMA - Test (oder auch eine "professionelle" Review von jemandem, der sich mit dem Thema auskennt).

Hallo, habe eine OMA-Stellungnahme besorgt:

1. Abschnitt Evankeliumi ist zu knapp. Ballett mit Death Metal Band? erledigtErledigt
2. "Da sich das Verhältnis zwischen Turunen und ihrem Ehemann und Manager Cabuli einerseits und Holopainen andererseits abgekühlt hatte..." Häh, wer hat denn jetzt mit wem Stress gehabt? erledigtErledigt
3. Abschnitt Gesangsstil / Entwicklung: Statt "Das Gesangsstudium vertiefte sie dann auf der Sibelius-Akademie" lieber "Die Gesangstechnik vertiefte sie während ihres Musik-Studiums an der Sibelius-Akademie" erledigtErledigt
4. Statt "Ich habe viele Jahre lang Stücke aus dem Mezzosopran - Repertoire gesungen und deswegen habe ich heute noch einen ziemlich tiefen Gesangsregister für einen lyrischen Sopran." lieber "Ich habe viele Jahre lang Stücke aus dem Mezzosopran - Repertoire gesungen und deswegen habe ich heute noch ein ziemlich tiefes Gesangsregister für einen lyrischen Sopran." erledigtErledigt
5. Abschnitt Gesangsstil / Stimmumfang: Statt (vom Oceanborn - Album) nur (Oceanborn - Album) etc.  Kontra ; wird nicht geändert (s.u.)

Ansonsten fand sie den Artikel gut geschrieben und sehr informativ. --Pass3456 21:09, 7. Mär. 2009 (CET)

1. Habe den Abschnitt Evankeliumi überarbeitet und dabei bewusst nicht verlängt. Denke das ist jetzt etwas besser verständlich.
2. Ansonsten habe ich die Bilder etwas verändert, bin gespannt was Du dazu sagst: "Stimmumfang" herunter gerückt, damit das Zitat darüber genauso ausieht wie die anderen. "My Winter Storm Tour (Buenos Aires, 2008)" war vorher ganz oben, ich dachte mit dem Bild kann man sich besser vorstellen, dass Tarja verschiedene Gesangsstile vereinigt. " My Winter Storm-Tour (2008)" habe ich dahin verschoben, wo der Abschnitt My Winter Storm beginnt + die auf dem Bild zu sehenden Personen benannt. Bei "Oceanborn-Tour (1999)" habe ich die auf dem Bild zu sehenden Personen benannt. Das Bild am Anfang ist "Tarja Turunen at Obras Stadium 2008 07.jpg", das finde ich mit dem verträumten Blick kein schlechter Aufhänger für den Anfang. Bezüglich weiterer Änderungen warte ich jetzt erst mal auf Deine Stellungsnahme. --Pass3456 22:08, 7. Mär. 2009 (CET)

zu 1.: Find' ich gut so; sehr gut erklärt.

zu 2.: Also ich finde das eigentlich schon relativ verständlich, aber ich denk noch mal nach, ob mir nicht noch eine einfachere Überlegung einfällt.

zu 3.: Habe die zwei drei Sätze mal geändert, ich hoffe das passt so. (Ist halt ein bisschen Wiederholung aus der Biographie, aber dann muss man sich nicht den gesamte Abschnitt "Biographie" durchlesen um das rauszukriegen.)

zu 4.: Ich weiß zwar nicht, was richtig ist, aber die andere Version klang besser; hab's geändert.

zu 5.: Ich habe das halt so geschrieben, damit es sich besser in den "Fluss" des Textes einfügt. Kann meinentwegen aber auch geändert werden, das ist mir ziemlich egal.

zu den Bildern: Sehr gut! Ich hatte selbst schon darüber nachgedacht, das erste Bild durch ein anderes zu ersetzen, aber irgendwie habe ich das aktuelle Bild übersehen.

Mfg Firefly05

P.S.: Weißt du, was "Henkäys Ikuisuudesta" auf Deutsch heißt? Ich hab' mal "Hauch vom Himmel" gelesen, in der englischen Wikipedia heißt es da aber "Breath from Eternity" und in einem Internet - Wörtzerbuch habe ich auch "Ewigkeit" für "Ikuisuu" gefunden, von daher glaube ich, das dass Album auf Deutsch schon eher "Hauch (von) der Ewigkeit" heißt. erledigtErledigt

"Henkäys Ikuisuudesta" wurde bei Amazon als Hauch vom Himmel übersetzt, ist mal wieder so eine blöde deutsche Übersetzung. Richtig aus dem finnischen Übersetzt müßte es "Hauch von Ewigkeit", oder "Wie ein Hauch von Ewigkeit" heißen Finnisch Könner. Zu 5. sehe ich nicht unbedingt einen Handlungsbedarf. Die Geschmäcker sind da halt verschieden. --Pass3456 18:09, 8. Mär. 2009 (CET) Habe 2. mal umformuliert. Ansonsten habe ich ein paar verschüttete Fußnoten freigesetzt und wikilint nachgearbeitet. --Pass3456 19:06, 8. Mär. 2009 (CET)

Ok, ich habe das mal geändert und den Albumtitel mit "Hauch von Ewigkeit" übersetzt. erledigtErledigt Auch die Umformulierung von 2. finde ich gut; ist jetzt halt etwas umständlich, aber egal, Hauptsache jeder versteht's.

Nebenbei: Gibt es zufällig eine Möglichkeit, den Kasten in dem es heißt "Dieser Artikel befindet sich derzeit im Review-Prozess usw." an den Anfang des Artikels zu verlegen, z.B. so wie die Warnung vor fehlenden Belegen? Dann würden hier vielleicht noch ein paar mehr Leute hinschreiben, denn wenn man sich die Versionsgeschichte anschaut sind wir beiden ja nicht die einzigen, die sich um den Artikel kümmern. Es ist zwar schön, wenn sich viele um die Rechtschreibung usw. kümmern, aber ich würde erstmal den Inhalt überprüfen...

Mfg Firefly05

Zitat aus der Diskussionsseite:

"Sieht ja hervorragend aus inzwischen. Möchte noch auf zwei nützliche Quellen hinweisen, erstens die offizielle Biographie von Nightwish in Buchform (ich habe auch irgendwo eine eingescannte PDF-Version heruntergeladen, wobei ich keinerlei schlechtes Gewissen habe, da ich das Buch auch in Papierform besitze :) ), sowie diese Sammlung von Nightwish-bezogenen Artikeln.

Tarjas Gesangslehrerin in Karlsruhe war übrigens Mitsuko Shirai (einfach mal in der Nightwish-Bibliotheca suchen), ihre Klavierlehrerin offenbar Izumi Kawakatsu, die sie bei den "Noche Escandinava"-Konzerten begleitet hat und auch auf dem Soloalbum zu hören ist (also gleich zwei Japanerinnen). Derzeit nimmt sie bei Marta Blanco in Buenos Aires Unterricht. Ihre Spezialisierung ist tatsächlich Kammermusik/Kunstlied - Opernsänger ist in Karlsruhe ein völlig separater Studiengang. Der Hinweis, daß viele Stücke auf ihrem Soloalbum klassischen Kunstliedern ähneln, ist hervorragend und gehört auch in den Artikel zum Album selbst. noch offen

Übrigens habt Ihr "light lyrical soprano" als "jugendlich-dramatischer Sopran" übersetzt. Die englische Wikipedia übersetzt "jugendlich-dramatischer Sopran" aber als "light dramatic soprano". Was die englische Wikipedia als "light lyric soprano" bezeichnet, scheint mit der "deutschen Soubrette" bzw. dem "Charaktersopran" gleichzusetzen zu sein. Ich kann aber nochmal nachfragen. noch offen

Herzlichen Glückwunsch und vielen Dank für die Überarbeitung, leider komme ich gerade nicht dazu, mich selbst um den Artikel zu kümmern. Florian Blaschke 01:31, 6. Mär. 2009 (CET)

Noch etwas: An der Sibelius-Akademie studierte sie Kirchenmusik, mit dem Berufsziel Kantor, und als sie sich der Band anschloß, war sie gerade einmal ein Jahr an der Akademie, und ich schätze, daß sie nach einem weiteren Jahr ihr Studium unterbrach, weil sie feststellte, daß sich ihre Bandaktivitäten mit dem Studium nicht in Einklang bringen ließen. Florian Blaschke 03:37, 6. Mär. 2009 (CET)

Hallo Florian, hast Du da eine zitierfähige Quelle für das Berufsziel Kantor? Dann könnte man das noch einfügen. noch offen --Pass3456 00:23, 9. Mär. 2009 (CET)"

Nur, damit wir es nicht vergessen. Ich schreibe dazu später noch etwas, ich habe bloß jetzt gerade leider keine Zeit.

Mfg Firefly05

Ich habe versucht, eine brauchbare Quelle dafür aufzutreiben, habe aber leider vergessen, wo ich das aufgeschnappt habe - Ihr kennt das bestimmt. Was auf jeden Fall verifizierbar ist (Buch, Interviews), ist, daß ihre Freundin Marianna Pellinen die Kantorin in Kuusankoski ist und die beiden sich aus der Sibelius-Akademie in Kuopio kennen. Da kann man ohnehin nur Kirchenmusik studieren und so wie ich das verstehe, ist der Kantorberuf (letztlich ist ein Kantor ja schlicht ein Kirchenmusiker, also Chorleiter und Organist und sowas) da ohnehin die direkteste Option.

Wegen dem light lyric(al) soprano erkundige ich mich nochmal. Ansonsten habe ich eh nur Kleckerkram gemacht. Mich stören manchmal die winzigsten Inkonsistenzen wie Leerzeichen, Zeichensetzung, Großschreibung oder Formatierung. Vielleicht wirkt das pedantisch, sorry.

Gehören Albentitel jetzt eigentlich kursiv oder in Anführungszeichen? Und wie schaut's mit Liedtiteln aus?

Einen Oma-Test oder Tests mit Klassikkennern bzw. Musikern wollte ich auch noch mal machen. noch offen Florian Blaschke 17:16, 9. Mär. 2009 (CET)

Wie jetzt, in Lost Northern Star geht sie bis in den Baß? Dafür hätte ich aber gerne einen Beleg. Hat jemand Noten? Mist, ich glaub, die gibt's nur für Once. Da gibt's doch dieses Tourbook (hab ich leider nicht). Wäre auch eine hilfreiche Quelle.

Den Ausdruck natürlicher Gesang für nicht-klassischer Gesang finde ich genauso problematisch, weil er impliziert, klassischer Gesang sei unnatürlich oder gar gekünstelt. Das ist aber ein Vorurteil und kein Fakt. Popsänger singen meinem Verständnis nach einfach mit ihrer normalen Sprechstimme, klassische Sänger haben eben eine besondere Technik; deshalb meinte Tarja auch mal, daß sie, auch wenn sie Schnupfen hat und nur noch krächzt, immer noch singen kann. Außerdem setzt Tarja immer ihre klassische Technik ein, auch auf Once (wobei es da nur wenige Textzeilen gibt, die sie "opernhaft" - und damit m. W. atemtechnisch anspruchsvoller - interpretiert), insofern singt sie nie "rockig" oder "nicht-klassisch". Was ich aber nicht weiß, ist, ob der Gesangsstil auch durch die Produktion "entschärft" wurde, denn live hört sie sich dann wieder deutlich "opernhafter" an. noch offen

Es gibt auch irgendwo ein Interview, wo Tuomas über The Siren spricht und daß die bulgarische Gesangstechnik - diese "Aaah-jajaja-jaaah"-Stelle mit dem offenen Rachen - Tarjas Idee war; er hatte nur eine grobe Vorstellung dafür und sie gefragt, ob ihr da was einfallen würde.

Vokalisieren heißt übrigens, daß man - anders, als wenn man einen Text singt - eben keine Vokale formt (OK, auf deutsch führt der Begriff in die Irre), sondern eine eher neutrale Zungenstellung hat.

Der Abschnitt "Erfolge mit Nightwish" ist jetzt ja doch umbenannt worden. Wäre "Zeit bei Nightwish und erste Erfolge" nicht besser, wenn man die Erfolge unbedingt drin haben will?

Henkäys Ikuisuudesta heißt tatsächlich "Ein Hauch von Ewigkeit", das steht ja immer noch falsch im Artikel? Florian Blaschke 18:19, 9. Mär. 2009 (CET)

Hallo, "rockig" haben wir in Anführungszeichen gesetzt um das zu relativieren, genauso wie bei "opernhaft". Ich denke dass man sich da nicht am Wort aufhängen sollte, etwas anderes wäre es, wenn der Sinn für den Leser dadurch entstellt würde.

Das mit der bulgarischen Gesangtechnik könnte man gut einbauen, schade das Du da keine Quelle hast.

Da die "Nightwish-Ära" von mir stammt, halte ich mich mal aus dieser Diskussion raus.

"Ein Hauch von Ewigkeit" klingt plausibel, wäre für mich mehrheitsfähig. --Pass3456 18:59, 9. Mär. 2009 (CET)

Erstmal danke für deine Hilfe.^^

Dann:

1. Den Hinweis, dass viele Stücke auf dem Album klassischen Kunstliedern ähneln würde ich auch in den Albumartikel übernehmen; die Aussagen zur Musik in diesem Artikel sind meiner Meinung nach sowieso noch ein bisschen dürr, bzw. konfus.^^
2. Ich war mir bei der Übersetzung von light lyrical soprano äußerst unsicher, ich hoffe das klärt sich noch.
3. Die Aussagen, was sie jetzt genau wo studiert hat (und evtl. mit welchem Ziel) könnte man auch noch ausbauen, bzw. präzisieren, denke ich, da stimme ich dir zu.
4. Rechtschreibung und Formatierung würde ich persönlich gerne erst machen, nachdem der Inhalt stimmt, bzw. abgeschlossen ist, denn es führt ja nur zu unnötiger Arbeit, wenn etwas korrigiert wird, was danach sowieso wieder umgeschrieben wird.^^
5. OMA - Tests und professionelle Reviews sind (mir) immer herzlich willkommen!
6. Dass sie bei LNS in den Bass geht hatte Pass3456 mal gesagt; steht inzwischen aber schon nicht mehr im Artikel, ich habe das Beispiel durch Calling Grace ersetzt.
7. Den Abschnitt mit (natürlichem/ nicht - klassischem) Gesang kann ich auch nachvollziehen. Das Problem ist, dass ich mich nicht genug mit dem Thema auskenne, als dass mir eine richtige, neutrale und allgemein verständliche Ausdrucksweise dafür einfallen würde - ganz abgesehen von Belegen. Wüsstest du da was?
8. "Zeit bei Nightwsh und erste Erfolge" klingt aber irgendwie ein bisschen so, als hätten Nightwish und die Erfolge nichts miteinander zu tun.^^ Ich weiß, das ist jetzt sehr subjektiv und spitzfindig, aber ich persönlich müsste das Wort "Erfolge" nicht auf Biegen und Brechen in der Überschrift haben. Das sie erfolgreich ist belegen ja die Zahlen. Ist aber nur meine Meinung, wenn ich überstimmt werde kann das auch gerne wieder geändert werden. ;-)
9. Echt, steht Hauch vom Himmel noch irgendwo im Artikel? Könntest du das ersetzen?

Mfg Firefly05

P.S.: Die sache mit der bulgarischen Gesangstechnik würde ich nicht mit reinnehmen. Ich finde, das ist ein (relativ) unwichtiges detail, dass vielleicht noch als Beispiel für den veränderten Gesang auf Once genommen werden könnte, aber auch dann nur kurz meiner Meinung nach.

Mfg Firefly05

Ich glaube Florian Blaschke ist gerade intensiv mit seiner Promotion beschäftigt. Vielleicht sollten wir noch mal ein bischen warten. --Pass3456 15:02, 14. Mär. 2009 (CET)

Huch, woher weißt Du das? Immer dieses Internet-Stalking ... ;) Naja, auf mich solltet Ihr nicht warten. The Siren finde ich halt deshalb interessant, weil es zeigt, daß Tarja außer der klassischen Gesangstechnik auch noch andere Dinge drauf hat. Wer weiß, vielleicht hat Plamen Dimov (der bulgarische Musiklehrer in Kitee) ihr das ja mal gezeigt? Leider finde ich das Interview jetzt auch nicht mehr ... Florian Blaschke 21:20, 15. Mär. 2009 (CET)

Ok, dann können wir bis dahin vielleicht noch mal die Biographie überarbeiten:

1. Grammatik und Stil (ganze, flüssige Sätze, Verständlichkeit, usw.) noch offen
2. sämtliche Informationen auf Relevanz prüfen und eventuell fehlende wissenswerte / notwendige Informationen ergänzen (Ok, ich weiß, das ist wirklich viel Arbeit, aber sonst wirkt der Artikel so wie eine zufällige Ansammlung an Fakten ohne roten Faden) noch offen
3. Referenzierung prüfen (fehlen Belege? sind die Quellen vertrauenswürdig? sind sie richtig platziert und benannt?) noch offen
4. POV - Aussagen umformulieren noch offen

Damit dürften wir dann erstmal eine Weile zu tun haben. ;-) zu Punkt 1 habe ich mir schon ein bisschen was aufgeschrieben, da mache ich beizeiten was dran. Meiner Meinung nach sollte der Abschnitt "Trennung von Nightwish" besonders noch auf die letzen beiden Punkte hin untersucht werden, ich glaube der ist noch relativ stark verbesserungsfähig.

Mfg Firefly05

P.S.: Ich habe gerade ein bisschen was an Punkt gemacht (ist aber noch nicht fertig), auch sollte jetzt überall im Artikel "Hauch von Ewigkeit" stehen. Was mir an Details noch aufgefallen ist, was ich jetzt auf die Schnelle aber nicht geändert habe, ist Folgendes:

1. "und weil sie von einigen nicht als klassische Sängerin ernst genommen wurde." - Einigen was? Fans? Sängerinnen / Sängern? Mitschülern?
2. die Referenz zu den Savonlinna Festspiele belegt nur, dass sie dort Gesungen hat, nicht aber was und mit wem. Findet sich da noch was anderes, bzw. mehr?
3. Die Quelle zu den Emma - Awards scheint nicht unbedingt vertrauenswürdig zu sein. Ok, ich zweifele jetzt so konkret nicht daran, aber Blogs gelten allgemein ja nicht so als gute Quellen, außerdem ist widersprechen sich die Formulierung im Artikel und in der Quelle meiner Meinung nach.
4. der Satz, der besagt, dass sie sowohl 2007 für den Emma - Award, als auch für den Echo nominiert worden ist, kann man bestimmt besser formulieren - mir ist aber gerade nichts besseres eingefallen, deswegen habe ich's jetzt mal so gelassen.

Hallo,

1. Die Änderungen sind gut, der Artikel klingt jetzt viel flüssiger und nicht mehr so zusammengestückelt. Die Links auf Artikel die noch nicht angelegt wurden könnten allerdings den Qualitätsrichtlinien wiedersprechen.
2. "und weil sie von einigen nicht als klassische Sängerin ernst genommen wurde" Das Interview ist auf der Internetseite "Voices of Enchantment" eingescannt und abgespeichert worden. So wie ich es verstanden habe bezieht sich der Satz auf Mitschüler und Preofessoren. Ist aber nicht näher ausgeführt worden. Metal Hammer Magazine, Juli 2002: "...Außerdem wurde ich in meiner Schule in Helsinki nicht respektiert. Ich hatte die Nase voll von meiner Situation und hatte dieses klassische Burn - out Syndrom. Und ich bin erst 24! Ich musste die Notbremse ziehen. Nachdem ich nach Karlsruhe gegangen war, hatte sich mein Leben zum Besseren verändert. Ich bin zufrieden mit mir selbst, meinem Privatleben, meinem Studium und mit Nightwish." "Die Regeln in meiner Schule sind ziemlich streng. Wenn ich einige Kurse versäume, muss ich das ganze Semester wiederholen. Aber ich habe hier einen besseren Status als in Finnland. Meine Gesangslehrerin weiß von Nightwish. Sie versteht das auch und respektiert, dass das mein Job ist." Das Thema wurde aber auch in anderen Interviews aus dieser Zeit angesprochen.
3. Eine bessere Referenz für die Savolinna Festspiele habe ich schon gesucht aber nicht gefunden. Das kannst Du ja noch mal versuchen. Auf den anderssprachigen Artikeln gab es bisher auch keine bessere Quelle.
4. Die Internetseite der Emma Awards wäre zwar erste Wahl, die ist aber auf finnisch und insofern keine gute Quelle für die deutsche Wikipedia. Alternativ bliebe nur auf die Offizielle Webseite von Tarja Turunen zu verweisen.

--Pass3456 17:26, 21. Mär. 2009 (CET)

Ich habe gerade gesehen, dass Tarja Turunen beim Review schon einiges nach oben gerutscht ist. Insofern sollten wir die Review - Seite fairer Weise nicht zu lange in Beschlag nehmen. Ich habe kurz etwas Luft und werde mich daher jetzt erst mal ganz auf TT konzentrieren. Allerdings sind mir die verbliebenen Änderungswünsche zu Abstrakt als dass ich da etwas machen könnte. Vielleicht kannst Du noch einmal konkrete Änderungswünsche nennen. --Pass3456 13:59, 22. Mär. 2009 (CET)

Ok, danke.

1. Ich habe jetzt einfach "einigen Leuten" geschrieben; das kann gar nicht falsch sein und klingt zumindest mal besser, auch wenn das natürlich nicht präziser ist.
2. Ich hab' mal im Newsarchiv von tarjaturunen.com gestöbert, und da stand glücklicherweise sowohl, dass sie damals bei den Savonlinna - Festspielen aufgetreten ist (Newsarchiv 2006), als auch, dass sie für einen Emma - Award nominiert wurde (Newsarchiv 2007)
3. siehe 2.
4. Ich habe mir den Satz, in dem steht, dass Tarja sowohl für den Emma - Award, als auch für den Echo nominiert wurde noch mal durchgelesen und finde ihn jetzt gar nicht mehr so schlimm.^^ Meinentwegen können wir den doch so stehen lassen.

Ansonsten:

1. Grammatik und Stil müssten jetzt einigermaßen erträglöich sein, was konkretes hab' ich da jetzt nicht mehr.
2. Relevanz... naja, ich weiß nicht genau, manchmal finde ich die Gewichtung der einzelnen Punkte etwas... "unschön" (?), meiner Meinung nach ist halt z.B. die Veröffentlichung von Oceanborn und die zugehörige Tour wichtiger als das "Evangelikum". Solche Sachen halt; aber nichts wirklich Dringendes. erledigtErledigt
3. Referenzierung prüfen haben wir ja gerade z.T. schon gemacht; außerdem ist die Benennung der ganzen Belege noch etwas durcheinander, da steht dann z.B. nur "Tarja: The voice of Finland" ohne Angabe zur Seite, Sprache und Abrufungsdatum, usw... - und man könnte noch einige Quellen zusammenfassen, den besagtes "Tarja: The voice of Finland" ist ein Link zum Newsarchiv von 2007, das auch noch als Quelle für ein paar andere Sachen herhalten muss. Da setze ich mich bei Gelegenheit mal dran. noch offen
4. Die POV - Aussagen beziehen sich vor allem auf den Abschnitt "Trennung von Nightwish", der Meiner Meinung nach noch ein bisschen neutraler gehalten sein sollte - mich stören halt Worte wie "schien es so", "sehr ausführlich" und den ersten Satz kann man im Prinzip auch weglassen. Nur meiner meinung nach natürlich. erledigtErledigt

Mfg Firefly05

1. Habe die Fußnoten etwas überarbeitet: Die Fußnote zu den Sommerfestivals (Savolinna Festspiele) habe ich mal noch zusätzlich eingefügt, da dies den Nachweis aus der Offiziellen Hompage ergänzt. Leider wurde die Echo Homepage verändert, damit musste die Fußnote auch ersetzt werden. "Tarja: The voice of Finland" habe ich überarbeitet.
2. Den Abschnitt "Trennung von Nightwish" habe ich gekürzt, umformuliert und noch drei Sätze angefügt. Irgendwie fand ich, dass am Ende versöhnliches stehen sollte, immerhin gibt es mittlerweile versöhnliche Statements die nicht verschwiegen werden sollten.

--Pass3456 23:16, 23. Mär. 2009 (CET)

Zu Oceanborn habe ich noch einige Sätze hinzugefügt. Ich denke die Ergänzen die Aspekte musikalischer Einfluss von Turunens Stimme und Anfang einer internationalen Karriere ganz gut. --Pass3456 00:15, 24. Mär. 2009 (CET)

Vielen Dank! Ich habe gerade eben noch ein bisschen was davon umformuliert, aber insgesamt finde ich die von die hinzugefügten Sachen echt gut! Jetzt bleibt noch folgendes: Weißt du, von wann das Interview zur Referenz Nummer 23 ist? Weil so ist der Satz ein bisschen missverständlich; es klingt beim ersten Mal lesen ein bisschen so, als meinte sie damit nur die Jungs und nicht Anette. Aber es kann ja sein, dass das Interview entstanden ist, bevor die neue Sängerin feststand, so dass sie sich darüber gar nicht äußern konnte. Wenn du noch die Jahreszahl hinzufügen könntest wäre ich dir dankbar.^^

Und dann wäre es vielleicht noch ganz gut, wenn wir die Referenzen noch mal abrufen und umbenennen könnten, damit man sofort erkennt, von welcher Seite die ist, was dort steht (Interview / CD - Review, etc...) und in welcher Sprache die Seite ist. Ich habe damit schon ein kleines bisschen angefangen, aber ich mach noch weiter.

Mfg Firefly05

Hallo, das Interview (Referenz Nummer 23) ist vom Oktober 2007 (Veröffentlichung), wann das Gespräch stattgefunden hat ist unbekannt. Dass Anette nicht erwähnt ist würde ich in jedem Fall nicht überbewerten, mit der hatte Tarja ja keinen Stress. In jedem Fall hat sie damals zu Anette nicht viel sagen können (Dark Passion Play hatte sie ja zu der Zeit noch nicht gehört gehabt). Vielleicht kannst Du den Satz aber auch so umschreiben, dass sie nicht ausgeschlossen klingt.

Ein paar Referenzen werde ich mir jetzt auch mal vornehmen. --Pass3456 19:59, 24. Mär. 2009 (CET)

Ronaldo

Hi, den vorliegenden Artikel habe ich so gut es ging auf Vordermann gebracht. Nun geht es mir (evtl. im Hinblick auf eine Lesenswert-Kandidatur) um die Feinheiten. Offen ist z.B. eine geeignete Darstellung der Karrierestatistiken, wie sie im Ronaldo-Artikel der englischsprachigen Wikipedia aufgelistet werden. --MfG Der Sepp 18:22, 16. Feb. 2009 (CET)

Der Artikel hat leider ein ähnliches Problem wie Ferenc Puskas, der neulich vom grünen Bapperl auf gar kein Bapperl abgestuft wurde. Ronaldo hat in seiner Karriere so viel gewonnen, so viele berichtenswertes Titel sind bei all seinen Stationen angefallen, dass die Person Ronaldo vollkommen in der Hintergrund rückt ohne dass das im ersten Moment auffällt weil massig Text vorhanden ist. Mit Raymond Kopa haben wir einen klaren Referenz-Artikel (der die Messlatte unglaublich hoch hängt, und die auch letzten Endes nicht als "Maßstab" diesen soll), der sich eben nicht nur daran macht die Erfolge aufzuzählen, sondern die Geschehnisse im Laufe seiner Karriere herausarbeitet. Der ganze Artikel enthält nicht ein Zitat von Ronaldo, hat er sich jemals zu seiner Verletzungszeit, zum WM-Finale 1998 geäußert? Und es fehlt vollkommen, was diesen Ronaldo so außergewöhnlich macht, einen der erfolgreichsten Stürmer der letzten zehn Jahre und globalen Superstar. Eine Autobiographie habe ich leider nirgends finden können, das einzige „ordentliche“ Buch scheint von 1998 zu stammen (2002 kam davon nochmal eine minimal überarbeitete Version raus), ist also hoffnungslos veraltet. Ich würde daher in diesem Fall schon fast vorschlagen, darauf zu warten bis ordentliche Literatur vorliegt, auch wenn das noch Jahre dauern kann. Achja, die in Euro umgerechneten Ablösesummen finde ich persönlich sehr störend, zumal nichtmal klar ist, von welcher Währung eigentlich gerechnet wurde (der Transfer zu Feyenoord wurde wohl in Dollar abgewickelt)... --Ureinwohner uff 21:18, 19. Feb. 2009 (CET)

Soweit ich weiß, gibt es nur eine deutschsprachige Ronaldo-Biografie und die soll laut diesem Artikel grottenschlecht sein: Wensley Clarkson, "Ronaldo!", Bombus-Verlag München, 2005, 19,90 Euro

Eine viel bessere Biografie soll das 2002 erschienene Buch Jorge Caldeira, "Ronaldo: Glória e Drama no Futebol Globalizado" sein. Ob's das inzwischen auch auf deutsch gibt, weiß ich nicht. Müsste ich mal recherchieren.

Zum Thema Ablösesummen kann ich nur sagen, dass ich mich größtenteils auf transfermarkt.de gestützt habe. In manchen Quellen stand eine Ablöse in DM, aber das war's auch schon. --MfG Der Sepp 16:24, 26. Feb. 2009 (CET)

Auf transfermarkt.de sollte man sich nie stützen. --Jarlhelm 18:19, 11. Mär. 2009 (CET)

Hab jetzt im Online-Archiv einer Zeitung gestöbert und die dort genannten damaligen DM-Summen verwendet. --MfG Der Sepp 15:03, 24. Mär. 2009 (CET)

Generalbass

Der Generalbass oder Basso continuo (ital. „ununterbrochener Bass“) bildet das harmonische Gerüst in der Barockmusik. Wegen der großen Bedeutung des Generalbasses in dieser Zeit wird diese Epoche auch Generalbasszeitalter (Hugo Riemann) genannt.

Ich möchte den Artikel gerne in eine Art Minireview stecken. Er dürfte für alle Liebhaber von Renaissancemusik relevant sein, also z. B. Vivaldihörer, der allerdings Barockmusiker war. Das interessante am Generalbass ist jedoch, dass obwohl seine Regeln bis heute verbindlich sind, sie keiner genau kennt und die Geschichte seiner Entwicklung wohl umstritten ist oder sogar im Dunkeln liegt, wenn man den englischen Artikel liest. Ich habe hier eine Erklärung mit der Monodie versucht. -- Room 608 21:54, 17. Feb. 2009 (CET)

Die Entstehung der Barockmusik definiert sich über Monodie und eben auch Geralbass. Diesen gabs zur Zeit der Renaissance folglich noch nicht. --HelgeRieder 08:33, 18. Feb. 2009 (CET)

"Unsere" Musik war 100 Jahre vor Bach, also ca. 1585 fertig, mit Schein , Samuel Scheidt und Schütz, da waren die Regeln mit Sicherheit fertig. Die Musikwissenschaft befasst sich erst seit, sagen wir mal Ende 19. Jh, Anfang 20. bewußt mit dem Generalsbass, aber wenigstens in Deutschland gibts sehr verschiedene Musikwissenschaftsauffassungen. Zur Renaissance, gab es den Generalbass noch nicht, wenn Du mal Vivaldi hörst, der sogar Barockmusiker war, merkst Du das an seiner aus "klassischer" Sicht immer noch lockeren Harmonieauffassung, mit seltsamen Akkordverbindungen, klingt ja schön, ist aber noch anders als zeitgleiche Barockmusiker, mehr freie Verfügbarkeit bei der Aneinanderreihung der Harmonien bei weniger tonaler Abwechslung (Modulation). Trotzdem ist da auf die ein oder andere Weise schon alles drin. Der Generalbass enwickelte sich während der Renaissance, aber anscheined rasend schnell, einmal auf die Idee gekommen, war er auch schon fast sofort fertig. Und zwar praktisch schneller als theoretisch-- Room 608 08:51, 18. Feb. 2009 (CET)

Ich finde es ganz prinzipiell schön wenn sich jemand für WP-Artikel engagiert. Der aktuelle Fall hat aber das Problem, dass die Autoren des Artikels hier aus der Literatur diverse Textstellen zusammen gesucht haben, ohne den Gesamtzusammenhang wirklich zu verstehen. So wirkt der ganze Artikel ziemlich bruchstückhaft, ganz wichtige Infos fehlen (insbesondere bei der Anfangs- und Endzeit des Generalbasses) das Ganze ist total deutschlandlastig - für die Entwicklung ganz wichtige Komponisten wie Caccini, Monterdi, Castello etc) werden überhaupt nicht erwähnt. Da das ganze Zeitalter fast 200 Jahre umfasst, muss auch bei der Harmonisierung unbedingt zwischen verschiedenen Epochen und Landesstilen unterschieden werden, manches ist in der Nähe der Lachnummer (wenn ein Rebec Coninuo spielt braucht man keine sonstigen Instrumente mehr, weil man die eh nicht mehr hört ..), 2 Violinen und Generalbass ist eine Standardbesetzung von Mitte des 17. Jahrhunderts bis zu Händel, nicht nur bei katholischen Kirchensonaten etc. Kurz und gut, der Artikel bräuchte unbedingt einen Hauptautor mit viel viel Hintergrundwissen und möglichst auch praktischer Erfahrung, um Quellen einordnen zu können und Zusammenhänge aufzeigen zu können. Ich selbst sehe mich da leider auch nicht kompetent genug, aber vielleicht findet sich ja noch jemand. Und um keine falschen Eindruck zu erwecken, man muss den bisherigen Autoren wirklich ganz herzlich für die viele Arbeit im Detail danken und das ist schon eine recht gute Vorarbeit für einen lesenswerten Artikel. --HelgeRieder 17:40, 18. Feb. 2009 (CET)

Danke für Deinen Eindruck. Ich habe denselben. Es wird wahrscheinlich nie einen Hauptautor mit Überblick geben, weshalb ich dieses Review gestartet hatte. Ich habe nur ein paar kleine Lücken gestopft, die geschichtliche Darstellung ist nicht von mir, auch den Absatz Grenzen des Generalbasses find ich nicht gut. Bitte versuch die genannten Komponisten einzubinden. Zur Spätzeit kann ich vielleicht irgendwann auch noch einiges beitragen. Es gibt zwei Punkte die schwierig sind. Der Generalbass war ja nie ausgeschrieben, und wenn dies neuerdings geschah, gab es die Richtung die ihn als geistliches Lied, Singstimme ist von der Oberstimme der Begleitung abgekoppelt, auffasste und die, die ihn als Choral, Oberstimme und Singstimme gehen im Einklang, auffasste. Und die Mischung aus beiden. Ausserdem wird mir der Zusammenhang mit der Fuge nicht klar, gab es da einen? Bach hat ja schon irgendwann gesagt, wer Fugen schreiben will, muss ja die vertikale Harmonisierung von Chorälen aus dem ff beherrschen, denn das ist die harmonische Grundlage auch für Fugen. Auch die Geschichte ist länger als zweihundert Jahre, denn die harmonischen Grundsätze, die man eben so schlecht und nur ganz unklar aus dem Generalbass herauslesen kann, gelten für alle weitere Musik der Klassik und Romantik, nur dass die Klassiker ja oft nur ganz wenig Akkorde verwendeten und weniger wechselten. -- Room 608 20:33, 18. Feb. 2009 (CET)

Ich kenne ein paar Leute, die durchaus in der Lage wären, diesen Arktiel relativ schnell auf ein passendes Qualitätsniveau zu bringen. Mal sehen vielleicht hat jemand Interesse. Fugen sind kein BC. Das Zitat will nur sagen, dass jemand die im BC anzuwendende Harmonisierung im Schlaf beherrschen muss, bevor man anfängt eine Fuge zu komponieren. Die letzten Zuckungen des Generalbasses findens sich, soweit ich weiss in der Wiener Klassik, insbesondere im sogenannten "Recitativo secco" (d.h. Sologesang nur mit Cembalobegleitung) in klassischen Opern und Oratorien (u.a. Haydens Schöpfung) der Mozartzeit. --HelgeRieder 20:54, 18. Feb. 2009 (CET)

Wenn Du sie dazu motivieren könntest, wäre es schön. Ich bräuchte erstmal ungefähr zwei Jahre, bis ich soweit bin. Die Fuge ist die neue Polyphonie und behandelt das Gegeneinander der Stimmen. Der B. c. ist das Nacheinander und behandelt die Harmonie aus vertikaler Sicht. Die Fuge hat sich durch Imitation entwickelt, im vierstimmigen Satz, setzte erst eine Stimme ein, dann die zweite, bis alle da waren, zuerst wurden sie einander so ähnlich wie möglich gestaltet, schließlich waren sie gleich, wenn ich das mal so plump skizzieren darf. Die Harmonielehre ist deshalb bei beiden die gleiche und sie hängen voneinander ab. -- Room 608 19:38, 19. Feb. 2009 (CET)

Room, sag mal, glaubst du echt, dass Vivaldi ein Renaissancekomponist war? Das schreibst du weiter oben gleich in zwei Postings. Freundschaftlicher Tipp: vielleicht besser nicht im Artikel Generalbass redigieren. Keine Sorge, ich mische mich nicht ein, habe keine Lust auf Gezerre. --89.60.250.106 20:38, 19. Feb. 2009 (CET)

Lustiger Artikel: Dunning-Kruger-Effekt. Ich bin allerdings ein Verfechter des genialen Dilettantismus, wie man ihn besonders aus Japan kennt. Außerdem halte ich Demokratie für eine gerechte Regierungsform, aber nicht für eine wissende. Meine Fehler sehe ich täglich. -- Room 608 22:58, 19. Feb. 2009 (CET)

IP wirklich, Du hast mal wieder recht, ich habs gleich verbessert, war schwierig, wirkt jetzt ein wenig gezwungen. Meine Fehleinschätzung mag darauf beruhen, dass Vivaldi extrem lange Passagen hat in denen harmonisch gar nichts passiert, besser gesagt genial unmotivierte Harmoniewechsel, und seine "Barockmusik" im Gegensatz zu aller anderen Barockmusik, nicht weiterentwickelt wurde. Ich mach ein Review ansonsten, und würde POV zumal wenn er falsch ist ja auch nicht in den Artikel stellen.-- Room 608 22:40, 19. Feb. 2009 (CET)

Ojwej, Room - in der jetzigen Version stimmt ja gar nichts mehr so richtig, willst Du nicht wirklich von dem Thema einfach die Pfoten lassen? Eigentlich sollte man das alles neu schreiben - ich hab erstmal nicht mehr gemacht, als ein (hier sinnentstellendes) Beinahe-Zitat wieder 'rauszuhauen, weil ich das zitierte Buch so gut wie auswendig kenne und den gemeinten Kontext beurteilen zu können glaube. Über die Position des Violone als Generalbassinstrument bei Bach und Händel gibt's andere, speziellere Arbeiten, und die solistische Nutzung, auf die Planyavsky abhebt, ist im Artikel Generalbass völlig off-topic. Und, by the way, etwas in der Art von BWV 1007-1012 gibt's von beiden Herrschaften für Violone nicht im entferntesten, um den off-topic mal in Perspektive zu setzen. Unausgegorenheiten dieser Art finde ich als Nicht-Generalbass-Experte schon ohne Ende im Artikel (WTF ist ein Bassmelodieinnstrument?!?), ein echter Auskenner wird sich - mitleidigen Lächelns oder mit Grausen - abwenden, und der ahnungslose Wissbegierige wird alles Mögliche zwischen verwirrt und desinformiert. --Rainer Lewalter 21:05, 21. Feb. 2009 (CET)

Was Du rausgenommen hast, Rainer, hast Du richtig rausgenommen.

Es ist schon schön, dass sich alle eingeschossen haben, dass immer ich der Inkompetenz bezichtigt werde, bevor irgendjemand weiß, was ich verändert habe, oder ob ich nur einen solch wirren Aritkel überhaupt erst bemerkt habe. Ich habe lediglich einiges zur Bezifferung konkret ergänzt, einen Hinweis auf die Monodie gegeben, und ein paar deutsche und italienische Übergangsmusiker als Links eingefügt. Der Abschnitt Geschichte hat auch nicht meine Zustimmung, die Darstellung setzt zu spät im Barock ein. Ich spiele die Musik mehr oder weniger selbst und kenne gute Sätze und habe hier "falsche" als Noten, dennoch muss man bedenken, dass ob strenger Satz oder nicht, der Generalbass einige Zeit Praxis war und die theoretische Aufarbeitung immer nachhinkte. -- Room 608 22:41, 21. Feb. 2009 (CET)

Außerdem besteht Redundanz mit Bezifferung.

• Konkret:"Sehr frühe Generalbassstimmen haben oft keine Bezifferung. Der Spieler muss dann die Akkorde aus dem musikalischen Zusammenhang erschließen." Da ist doch nichts zu erschließen, der Ausführende muss die Harmonien doch komplett neu erfinden.-- Room 608 00:31, 23. Feb. 2009 (CET)

Gerade bei der Massenproduktion an Gesellschaftsmusik im Spätbarock (Jahrhundertmitte 18. Jh.) gibt es oft einen unbezifferten Generalbass. Allerdings ist die Harmonisierung dieser auf die Solostimme zugeschnittenen Musik oft so trivial, dass man die Ziffern wirklich nicht braucht. Vivaldi ist übrigens Hochbarock. Der Zeitrahmen für Barockmusik ist etwa 1620 bis etwa 1750 wobei in beiden Fällen die Übergänge fließend sind. --HelgeRieder 16:44, 24. Feb. 2009 (CET)

Das ist plausibel und nachvollziehbar und wird eingearbeitet. t.b.c. -- Room 608 22:09, 24. Feb. 2009 (CET)

Folgende Dinge sind im momentanen Zustand unbefriedigend und wenn es niemand besser weiß, werde ich sie in diesem Sinne verbessern:

• In der Einleitung am Schluß steht "vom Charakter des Musikstücks abhängig". Soweit ich weiß war im Barock noch die Verfügbarkeit der Musiker ein Problem, man hatte nicht für jede Besetzung die entsprechenden Musiker und arrangierte sich mit denen, die da waren.
• Die überkommene Polyphonie und vor allem Monodie waren ja wohl Gesangstechniken, was nicht hinreichend klar wird. (Unter Ausführung des Generalbasses, Absatz mit "Geschichtlich" beginnend.)
• Beispiele ist teils redundant mit Bezifferung, teils anders als in diesem Artikel.
• Der Abschnitt "Grenzen der Generalbassnotation" irritiert mich völlig. Sobald jemand im Stück einen neuen Schlüssel mit neuen Vorzeichen setzt ist das Argument der Unübersichtlichkeit nach Modulationen in entfernte Tonarten hinfällig. Wenigstens ab der Klassik ist das Vorgehen ja mehr als üblich. Das müsste anhand von Noten überprüft werden, ob das im Genralbass unterlassen wurde.
• Im Absatz "Geschichte": "Mittels Ziffern wurden harmonische und kontrapunktische Abläufe der Komposition bestenfalls angedeutet". Falls Ziffern da sind, sind die harmonischen Abläufe nicht nur angedeutet, sondern eindeutig bestimmt, wenn der Komponist sich auskennt. Die Kontrapunktik wird vielleicht gemeint, aber bestimmt nicht auch nur angedeutet. Bei meinem Keller, werden am Schluß, sozusagen für den höheren Generalbassspieler, Beispiele gebracht in denen Stimmen Motive ausführen ähnlich einem Präludium, ich weiß nicht, ob man im Ansatz eine gewisse Kontrapunktik improvisieren konnte, ich könnte es mir aber vorstellen.
• Der Hinweis "man könne sich auf Vollständigkeit der Bezifferung nicht verlassen und sie sei teils mehrdeutig" enthält keine Begründung. Ich denke, um einen Genralbass ordentlich aufzuschreiben und keine Fehler zu machen braucht es eine größere Portion Aufmerksamkeit und gerade für die nicht so guten Musiker, dürfte es musikalische Grenzen gegeben haben, man kann nicht aufschreiben was man sich nicht hundertprozentig überlegt hat. Dass Brahms so etwas kann, ist zu vermuten.
• Die "Registeranweisungen für Orgel zum Generalsbassspiel" sind zu speziell. Sie decken sich mit Vorschlägen wie man Gesang begleitet, wie sie zum Beispiel Hans Klotz angibt. In dieser Form sind sie aber nur speziell, für einen Normalleser unverständlich und sogar zu speziell. Für begleitendes Orgelspiel meint Klotz ungefähr: 1. Der Chor muss vor den Registern stehen (hat ja nichts mit dem B. c. zu tun) 2. Weder Organist noch der Chor können entscheiden ob die Begleitregister passen, dafür sollte sich jemand ins Schiff begeben oder einen musikkundigen Zuhörer (auch im Schiff) fragen. 3. (Jetzt kommts) Im Prinzip werden für die Orgelbegleitung Grundregister benutzt (Prinzipal 8´). Einzelne obligate Motive (kommt eben beim Generalbass auf die Fähigkeiten des Spielers an) können durch ähnliche, aber etwas stärkere Register hervorgehoben werden. Handelt es sich um vollständig durchgeführte Stimmen, so benutzt man eine unaufdringliches Soloregistermischung gegebenenfalls auf dem Rückpositiv. Das hängt dann vom Charakter des Stücks ab, ob eher geistliches Lied, Melodie unabhängig, oder Choral, Oberstimme Begleitung und Singstimme gehen zusammen. Man muss im Zweifelsfall Frauen- und Männerstimme, die andere Register haben, gleichzeitig begleiten. Dann muss man entscheiden, wieviel verzierende Schlenker der Singstimme, falls vorhanden, man mitmachen will; Empfehlung eher weniger. -- Room 608 09:09, 25. Feb. 2009 (CET)

Bin zur Zeit etwas offline, deshalb etwas Geduld bitte. -- Room 608 17:54, 27. Feb. 2009 (CET)

Ich hab mir mal was von Mozart mit Generalbass besorgt. Ich glaube der Generalbass hat sich auch überlebt, weil man im Rokoko mit ganz vielen Ziffern und Strichen notieren mußte, dass nichts passiert. -- Room 608 19:30, 5. Mär. 2009 (CET)

Der Absatz Geschichte ist durch den Beitrag von Benutzer:Kantorm c d schon zienmlich rund geworden. -- Room 608 22:11, 12. Mär. 2009 (CET)

Danke für die Blumen, ich bin mit einigen Formulierungen noch nicht ganz glücklich, denke aber, mal so eine Tendenz hinbekommen zu haben. Vielleicht fällt mir ja noch hier und da eine präzisere Formulierung ein. Ich werde nächstens noch ein paar Zitate (Mattheson u. Ä.) einflicken.-- Kantorm c d 03:12, 13. Mär. 2009 (CET)

Zur Zeit werden noch Notenbeispiele gewünscht. -- Room 608 22:05, 18. Mär. 2009 (CET)

Thomasschule zu Leipzig

Die Thomasschule (lateinisch Schola Thomana) ist ein bekanntes Humanistisches Gymnasium in Leipzig. Seine Gründung geht auf das Jahr 1212 zurück, womit es zu den ältesten Schulen Deutschlands zählt. Die Schule ist eine der traditionsreichsten Bildungseinrichtungen Mitteldeutschlands und Bestandteil der Trias Thomaskirche, Thomanerchor und Thomasschule.

Der Artikel besteht schon sehr lange. Ich habe ihn so gut es ging ausgebaut. Mir fehlen weitere Informationen, insbesondere zur Geschichte. Das Review soll Mängel bei den Quellen beseitigen und fehlende Inhalte ergänzen. Bitte um Mithilfe! Die Schule ist es wert! --Remos2008 11:04, 19. Jan. 2009 (CET)

Mh, Kleinigkeit: Mir ist die Gliederung der Literatur etwas unklar. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 22:56, 3. Mär. 2009 (CET)

Auch nur eine Kleinigkeit: Die Logos von jugend forscht und dem Bankenverband halte ich für ungeeignet zur Illustration des Artikels. Sie tragen nicht zum Textverständnis bei. Grüße, Wikiroe 00:47, 4. Mär. 2009 (CET)

• Schon in der Einleitung steht: Seine Gründung geht auf das Jahr 1212 zurück... aber dann Eine erste schriftliche Erwähnung stammt aus dem Jahr 1254,... was stimmt denn nun? Zudem erscheint mir die Aulistung der Quellen unverhältnismäßig groß zum Umfang des Artikels. Wenn es so viel Quellen gibt kann man da nicht noch mehr rausholen? ansonsten schöner Artikel. Grüße LutzBruno 23:32, 23. Mär. 2009 (CET)

Vegetarismus

Dieser seit einem halben Jahr lesenswerte Artikel soll langfristig exzellent werden. Um ihn diesem Endziel wenigstens ein Stück weit näher zu bringen, tut ein Review dem Artikel sicherlich gut. AF666 23:54, 20. Feb. 2009 (CET)

Meine Meinung zum Artikel: Sehr gut, jedoch werden Motive und Kritik im jeweils selben Kapitel abgearbeitet.

So kommts, dass das dem Kapitel "Motive der Vegetarier" untergeordnete Kapitel "gesundheitliche Aspekte" in erster Linie aus einer Verteidigung von potentiellen Fehlernährungsvorwürfen besteht.

Ich hielte es für weit besser, in den Unterpunkten zu "Motive der Vegetarier" wirklich nur die Motive anzuführen, Aspekte einer Kritik jedoch in einem eigenen Kapitelkomplex abzuhandeln. Dann wäre im Artikel auch eine logische Ausgewogenheit gegeben.

Ich bin mir bewußt, dass das ein völliges Umschreiben wesentlicher Teile des Artikels zur Folge hätte. Hab ja auch nicht behauptet, dass das mit wenig Arbeit verknüpft wäre... -- hg6996 15:23, 21. Feb. 2009 (CET)

Wie ich schon mehrfach erwähnt habe, gehört für mich in die Einleitung, daß vegetarische Ernährung eine nicht artgerechte Haltung des Homo Sapiens darstellt. Als Allesfresser ist vegetarische Ernährung unnatürlich und das gehört auch so deutlich gesagt. Daß es in einem Abschnitt mitten im Text ausführlich erläutert wird, tut dabei nichts zur Sache. Die Anzahl der Vegetarier widerspricht sich mehrmals im Artikel, Quellen die 7 oder 9% behaupten, können nicht als seriös angesehen werden. Daß sich die Zahl der Vegetarier in Indien in den letzten 14 Jahren um 200 Millionen Menschen erhöht hat ist ebenso unglaubwürdig, hier sollten mal für den gesamten Abschnitt seriöse Quellen gefunden werden. --Marcela 18:23, 26. Feb. 2009 (CET)

Nur zu dem Allesfresserargument:

Wie ich die Sache, ist die Fragestellung, was eine natürliche Ernärung des H.S.S sei umstritten. Ob das in die Einleitung gehört bin ich mir nicht sicher, würde es eher im entsprechenden Abschnitt mit Für und Wider analysieren, wie es der Fall ist. --Goiken 19:10, 26. Feb. 2009 (CET)

Es wird doch wohl ein biologisches Standardwerk geben, wo definiert ist, daß Homo sapiens Allesfresser ist? Im Pschyrembel gibts nur eine brauchbare Fundstelle: Eisen|mangel|an|ämie (Anämie*) f: häufigste Form der Anämie*, bei der v. a. die Synthese von Häm* u. damit von Hämoglobin* inf. Eisenmangels behindert ist; Folge: verminderter Hämoglobingehalt der aufgrund einer zusätzl. gestörten Erythropoese mikrozytären Erythrozyten (hypochrome mikrozytäre Anämie); Urs.: ... 2. ungenügende Nahrungseisenzufuhr (bei Vegetariern); ... Ther.: 1. Ausschaltung der Urs. des Eisenmangels (Grundleiden!); ... - aus medizinischer Sicht ist das also eindeutig. --Marcela 21:01, 26. Feb. 2009 (CET)

Hallo Ralf. Mehr als den Pschyrembel hast du nicht zu bieten? Kann es sein, dass deine Forderung die Fragen des Vegetarismus - nun sagen wir - biologistisch verkürzt? Krächz 21:19, 26. Feb. 2009 (CET)

Zweifelst du den Pschyrembel an? Was soll ich mehr bieten aus medizinischer Sicht? --Marcela 02:21, 27. Feb. 2009 (CET)

Also auch wenn es nicht mehr angesehen sein mag, hab ich hier "Biologie in Übersichten", was ungefähr den Stand der 10 Klassenausbildung in der DDR 1986 darstellt. Danach ist Allesfresser kein Kennzeichen für Verdauung, sondern für die Ernährungsweise, die sich erstmal durch die Besonderheiten im Bau der Gebisse zeigt. Neben denn Pflanzenfressergebiss von Nagetieren wird noch das Wiederkäuergebiss von Reh, Rind und Ziege gezeigt. Dann das Fleischfressergebiss von Hund, Marder und Katze, und dann das Allesfressergebiss von Bär, Affe, Schwein und Mensch, was sich durch "kleine Schneidezähne, starke Eckzähne und breite Backenzähne" auszeichnet. Wird die Berufsvegetarier nicht überzeugen, aber für mich ein klares, biologisches, Merkmal, das Bulette und Steak natürliche Nahrungsbestandteile des Menschen sind.Oliver S.Y. 21:32, 26. Feb. 2009 (CET)

Wenn ich das richtig verstehe, müsstest Du zeigen, dass fleischlichlose Ernährung unnatürlich ist und nicht, dass fleischliche Ernährung natürlich ist. Das ist ein Unterschied. --Victor Eremita 21:54, 26. Feb. 2009 (CET)

(BK) Ich sage nicht, dass es den Standpunkt gäbe, der Mensch sei ein Allesfresser (hier verstanden als "fleischlose Ernährung ist nicht unnatürlich"). Das sagt auch der Artikel nicht. Den anderen, er sei es nicht, gibt es aber auch. ([7]) Wenn man nun DDR Schulbücher hier als Quelle heranzieht, ist das aber mMn nicht angebracht. Überhaupt ist es mMn typisch für insbesondere ältere Schulbücher, dass sie Minderheiten latent diskriminieren. Willkommen also in der Moderne. --Goiken 21:56, 26. Feb. 2009 (CET)

Also dasmit dem Gebiss ist eine evolutionsbiologische Erklärung. Aus dem DDR-Buch könnte man in etwa folgende Aussage für den Artikel ableiten: Evolutionsbiologisch ist der Homo Sapiens ein Allesfresser. Ich habe eigentlich schon mit dem Begriff "artgerechte Ernährung" so meine Probleme, denn er impliziert moralische und ernährungsphysiologische Bewertungen, die sich nun überhaupt nicht mit dem aktuellen Stand der Wissenschaft zu decken scheinen. Aber vielleicht lese ich da zu selektiv? zB dieses Buch S.163ff. Krächz 22:05, 26. Feb. 2009 (CET)

@Victor, nein, nur das es "natürlich" ist, daß der Mensche dazu in der lage ist, alle Nahrungsmittel, und nicht nur einige zur Nahrungsaufnahme zu nutzen. Ob und wieviel Fleisch oder Getreide verzehrt wird, hat erst im Alter Konsequenzen - siehe unterschiedliche Abnutzung der Zähne bei Jäger- und Bauernkulturen. @Goiken, was ist nun gegen den DDR-Biologieunterricht zu sagen? Bin mir sicher, ähnliche Grafiken gibt es auch in heutigen Schulbüchern, wenn es um die Unterscheidung von Säugetieren geht. Diese 3, bzw. 4 Teilung gabs ja schon zu Darwins Zeiten. Und nur weil etwas heute gedruckt wird, ist es nicht "neues" Wissen. Und warum soll Schulliteratur, egal welcher Periode für eine Enzyklopädie unwichtig sein? Es wird auch keine Minderheit diskriminiert, sondern auch Vegetarier haben nunmal kein Wiederkäuer- oder Nagetiergebiss wie typische Pflanzenfresserverteter. @ Krächz, danke für die Zusammenfassung, mehr sollte es nicht bringen, es wurde aber ja durch Ralf nach einem biologischen Standardwerk gefragt, und angesichts seiner Herkunft, kennt er dieses Wissen sicher auch ^^.Oliver S.Y. 23:50, 26. Feb. 2009 (CET)

Moin, da ich von Ralf gebeten wurde hier biologisch zu senfen ein paar Statements zur Frage artgerechte Haltung des Homo Sapiens (ohne Lektüre des Artikels):

1. Vorweg: auch wenn der Wortfehlgriff Haltung sicher nicht zu 100% im Sinne von Haltung verstanden werden sollte, ist die Nutzung nicht ganz trivial: Haltung in dem Sinne beinhaltet eine extern gesteuerte Versorgung, insbesondere auch bezüglich der Ernährung - insbesondere im Kontext des (modernen) Vegetarismus stellt allerdings die freie Bestimmung der individuellen Ernährung eine ganz zentrale Rolle dar.
2. Im Prinzip wurde oben bereits ein wichtiger Punkt angeschnitten - und da liegt das DDR-Schulbuch und die Interpretation von Oliver auch vollkommen richtig: Der Mensch ist dazu in der Lage, aufgrund seiner natürlichen Ausstattung sowohl pflanzliche wie tierische Nahrung aufzunehmen. Er ist omnivor - nach der Definition in Herders Lexikon der Biologie: Tiere, die ein weitestgehend unspezialisiertes Nahrungsspektrum (Ernährung) haben, d.h. sowohl Pflanzen als auch Tiere und/oder Aas fressen und deshalb weder den Karnivoren (Raubtiere), Herbivoren noch den Nekrophagen eindeutig zugeordnet werden können. Typische Beispiele sind Schweine, Ratten, Füchse, Amsel, Wespen und auch der Mensch. Diese natürliche Ausstattung umfasst u.a. die Zähne, die für die Aufnahme/Zerkleinerung zentral sind, sie manifestiert sich jedoch auch in verschiedenen Parametern im Ausbau und der Ausstattung des Magen-Darm-Trakts: Magenaufbau, Ernährungsdrüsen, Enzymzusammensetzung, Lände von Dünn-, Blind- und Enddarm, Darmflora - alle diese Eigenschaften sind nicht darauf spezialisiert besonders effektiv pflanzliche oder tierische Nahrung aufzunehmen sondern sie versetzen den Menschen in die Lage, beides möglichst effektiv zu verwerten.
3. Die Ernährung eines Lebewesens setzt sich zusammen aus unterschiedlichen Komponenten, die alle in mehr oder weniger ausgewogenem Verhältnis zueinander notwendig sind. Neben Kohlenhydraten (vor allem pflanzlich: Zucker, Stärke), Proteinen und Fetten (könn sowohl pflanzlichen wie tierischen Ursprung haben) muss die Nahrung auch eine Minimalmenge an Wasser, Mineralstoffen, Spurenelementen und Vitaminen enthalten. Kohlenhydrate, Fette und auch Proteine sind in erster Linie energiereiche Inhaltsstoffe und dienen dem Primärstoffwechsel; am einfachsten abbaubar sind dabei Kohlenhydrate. Stärke hat einen Energiegehalt von 17,6 kJ/g (tierische Proteine liegen etwa ebenso hoch bei 17,2 kJ/g), ein typisches Fett hat einen doppelt so hohen Gehalt (38,9 kJ/g); Eiweiß sind zudem zentral für den Proteinstoffwechsel, Fette für den Lipidstoffwechsel – geht man also allein von der Zusammensetzung der Nahrung aus, kann sich ein nicht autotrophes Lebewesen also sowohl von pflanzlicher wie auch von fleischlicher Nahrung ernähren solang die essentiellen Bestandteile aufgenommen werden (auch Eisen als Spurenelement kann vegetarisch aufgenommen werden), oder eben auch aus einem entsprechenden Mix - entsprechend gibt es zoologisch auch alle Formen von Nahrungsspezialisten bis hin zu Generalisten.
4. Zur Ausgangsfrage: Ist Vegetarismus eine nicht artgerechte Ernährung des Menschen? Diese Frage ist biologisch klar zu verneinen! Vegetarismus ist eine der evolutiven Ernährungsoptionen, die die fehlende Spezialisierung für den Menschen ermöglicht - nur weil der Mensch biologisch auch Fleisch essen könnte muss er dies nicht tun. Evolutiv ist der Mensch in der Lage, sich verschiedenen Gegebenheiten seiner Umwelt anzupassen und seine Ernährung darauf abzustimmen - bei einem hohen Angebot an (für ihn nutzbarer) pflanzlicher Nahrung (Gräser und ähnliches gehören da bsp. nicht zu) kann er sich auf eine vollständige pflanzliche Ernährung einstellen, bei einem geringen Angebot (Dürren, Lebensraum) kann er die pflanzliche Nahrung durch fleischliche Nahrung ergänzen und sogar vollständig auf Fleisch umswitchen. Die Stammlinie des Menschen, die Betrachtung der Ernährungsgewohnheiten der verschiedenen Völker (archäologisch wie rezent) und auch die Betrachtung der heutigen Gesellschaft des Menschen zeigt entsprechend zahlreiche Beispiele von rein vegetarischen Kulturen und deutlich seltener wohl auch rein fleischkonsumierender Kulturen (bsp. Inuit)
5. Fazit: Vegetarismus ist keine unnatürliche Ernährungsweise für den Menschen. Probleme entstehen ausschließlich aufgrund einer häufig mit einer solchen einseitigen Ernährung einhergehenden Mangelernährung, die vor allem durch fehlendes Eiweiß, Eisen, Kalzium, Vitamin B₁₂ bedingt ist (typische Inhaltsstoffe, die in Fleisch und Fisch gegenüber vegetarischer Kost überwiegen) – aber selbst Veganismus muss bei einer Berücksichtigung der Ausgewogenheit deshalb nicht zu Mangelerscheinungen führen (bei Frutariern sieht die Geschichte imho nochmal anders aus). Ernährungsphysiologen empfehlen in der Regel eine ausgewogene Ernährung mit einem sehr hohen vegetarischen Anteil und geringen Fleischmengen (bsp. ein bis zweimal pro Woche etwa 150 Gramm mageres und gutes Fleisch).

Ich hoffe, ich konnte zur Klärung der entsprechenden Fragen beitragen, - P.S.: Ich ganz persönlich verkörpere in meiner Ernährung übrigens das genaue Gegenteil dessen, was ernährungsphysiologisch sinnvoll ist; trotz einer mehrjährigen vegetarischen Phase ernähre ich mich aktuell täglich von Fleisch in unterschiedlichster Zubereitungsform ... -- Achim Raschka 08:54, 27. Feb. 2009 (CET)

Vielen Dank, Achim, für die fachkundigen Ausführungen. Insofern bin ich nun (und eigentlich auch schon vorher) der Meinung, dass dieser Sachverhalt nicht in der Einleitung auseinandergesetzt werden muss, sondern im enstsprechenden Diskurs-Abschnitt weiter unten. Und zwar nicht, weil es tatsächlich eine konkrete Bedeutung für den Vegetarismus hätte, sondern weil es stets in der Diskussion um den Vetarismus eine große Rolle zu spielen scheint. Warum auch immer, das müssen wir nicht bewerten, sondern lediglich darstellen und zwar ungefähr so: In der Diskussion über die für den Menschen geeigenteste Ernährung, wird von Gegnern einer vegetarischen Ernährung das blabalbla... Dieses Argument kann (eventuell mit einer populären Erwiderung von Seiten der Vegis gerne ausführlich dargestellt werden. Krächz 15:42, 27. Feb. 2009 (CET)

Vielen Dank an Achim für die erhellenden Worte. Ich bin nach seiner Stellungnahme ebenfalls nicht mehr der Meinung, daß das, was ich gefordert habe in die Einleitung gehört. Wieder was gelernt. --Marcela 18:43, 27. Feb. 2009 (CET)

FIS Team Tour 2009

Die FIS Team Tour 2009 ist seit 15. Februar 2009 vorbei und alle Ergebnisse + Endstand vollständig. Es wurde nach der Tour viel verbessert am Artikel. Kann man noch mehr verbessern? -- Auto1234 21:28, 21. Feb. 2009 (CET)

Warum sind die Ergebnistabellen so willkürlich getrennt? --91.5.245.250 10:02, 22. Feb. 2009 (CET)

Wie meint man das? -- Auto1234 11:17, 22. Feb. 2009 (CET)

Habe sie enger gestellt und so besser?. -- Auto1234 11:45, 22. Feb. 2009 (CET)

Ich meinte, warum du die Ergebnisse in zwei Tabellen aufgeteilt hast (als Beispiel hier entfernt). Wenn das einen Grund hat, kannst du meine Änderung aber auch wieder zurücksetzen. --217.83.178.136 16:39, 22. Feb. 2009 (CET)

Sonst wird der Artikel zu groß. -- Auto1234 17:03, 22. Feb. 2009 (CET)

Das macht nur Sinn wenn du zwei Tabellen nebeneinander packst. Wenn sie untereinander stehen, so wie jetzt, kannst du die Auftrennung auch rausnehmen. --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 01:38, 24. Feb. 2009 (CET)

Was haltet ihr davon wenn ich die jeweiligen Endpunktestand der einzelnen Springen und der Endstand der Fis Team Tour schwarz mache: Ein Beispiel:

Rang	Name	Weite 1	Weite 2	Punkte
01.	Osterreich Gregor Schlierenzauer	144.0	135.0	267.2

-- Auto1234 03:12, 4. Mär. 2009 (CET)

Das ist nicht schwarz - schwarz ist es alles. Das ist fett. Ansonsten bin ich auch für ein nebeneinander der Wertungstabellen. Sprachlich ist es zum Teil desaströs. Die gewinnende Nation der FIS Team Tour wird über ein Punktesystem ermittelt. - ich weiß ja, was gemeint ist. Aber der Satz sagt aus, daß die Nation Jemanden oder etwas für sich (ideell) gewonnen hat - und nicht einen Preis gewonnen hat. "XYZ hat einen gewinnende Art." Und so weiter. Das muß dringend überarbeitet werden. ansonsten denke ich mal, daß es technisch weitestgehend OK ist. Marcus Cyron 11:47, 4. Mär. 2009 (CET)

Okay, ich nehm mir den Artikel sprachlich nochmal vor. Die Nebeneinander-Tabelle hab ich beim Endstand erstmal wieder entfernt. Durch den Umfang dieser Tabelle sieht das dort nicht wirklich vernünfitg aus, hier müssen wir ein anderes System finden. --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 15:09, 4. Mär. 2009 (CET)

Rallye Dakar 2009

Hallo, ich würde mich sehr über Verbesserungsvorschläge zum Artikel Rallye Dakar 2009 freuen. --87.167.72.91 22:42, 22. Feb. 2009 (CET)

Habe nur oberflächlich geschaut: Mir fallen die zahlreichen roten Links auf. Es sollte überprüft werden, ob die Fahrer alle wirklich relevant sind. Bei der Rallye können auch Amateure mitfahren; der Artikel des verstorbenen Pascal Terry wurde z. B. gelöscht, weil es über diesen Freizeitfahrer nicht viel Relevantes zu schreiben gab. Insbesondere in den Ergebnislisten sind die Namen zudem mehrfach verlinkt. Siehe dazu WP:VL#Häufigkeit der Verweise. --Sitacuisses 03:25, 28. Feb. 2009 (CET)

Ja, das mit den vielen roten Links ist leider ein großes Problem, und die ganzen Artikel zu erstellen ist sehr zeitaufwändig. Die Mehrfachverlinkungen in den Tabellen kann ich leider nicht entfernen, weil die Fahrer mit der Vorlage, die ich verwendet habe, automatisch verlinkt werden. Kann man die automatische Verlinkung irgendwie umgehen? --87.167.86.72 18:07, 4. Mär. 2009 (CET)

Versuchs mal mit Vorlage:Flagicon Marc Coma oder Vorlage:Flagicon Marc Coma. -- Wiki-Hypo · Disk · Edits 19:51, 4. Mär. 2009 (CET)

Vorher sollte man aber prüfen, ob die Fahrer relevant sind. Es sollten nämlich nur irrlevante Amateurfahrer entlinkt werden. --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 14:24, 5. Mär. 2009 (CET)

Ich hab das mit den Links erledigt. Was soll ich jetzt machen, und über welche Fahrer sollte ich noch Artikel schreiben? --87.167.101.56 17:43, 6. Mär. 2009 (CET)

Hallo 87.167.XXX.XXX! Nah Du bist aber ein ganz Eifriger. Tolle Arbeit. Schade das Du dich nicht anmeldest, zumal Du ja auch im Portal mitarbeitest. Vielleicht überlegst Du dir das ja noch. Hätte auf jeden Fall den Vorteil, dass Du über die Beobachtungsliste besser Deine Arbeit im Auge behalten könntest und über eine Diskussionsseite ansprechbar wärst. Zeigt aber, dass Du nicht eitel bis und für die Gemeinschaft arbeitest. Wenn Du schon so fragst: Artikel über Kabirow, Lartigue, Saby, Shinozuka, Fontenay wären schön, um ein paar Links von der Hauptseite zu bläuen. Loprais und Masuoka könnten noch ausgebaut werden. Grüße --Wiki-Hypo · Disk · Edits 22:53, 6. Mär. 2009 (CET) PS: Hat zwar außer Kabirow nichts mit 2009 zutun, aber Du bist ja sonst schlecht zu erreichen.

Hallo 87.167.X.X.! Habe versucht, mir mal ein paar Gedanken zu machen, um den Artikel etwas kompakter darzustellen, aber richtig zufrieden bin ich nicht. Siehe hier. Grüße. --Wiki-Hypo · Disk · Edits 15:36, 17. Mär. 2009 (CET)

Hallo, Vorschlag 1 sieht ganz gut aus. Soll ich das mal für den restlichen Artikel übernehmen? --87.167.61.88 20:02, 20. Mär. 2009 (CET)

Wenn es Dir gefällt. kannst Du den Vorschlag gerne übernehmen. Mir gefällt auch Vorschlag 1 besser. Schau Dir noch mal die aktuelle Version an. Ich habe die Schriftgröße in der Tabelle auf 95 % gesetzt. Grüße! --Wiki-Hypo · Disk · Edits 23:43, 20. Mär. 2009 (CET)

Hallo, das habe ich erledigt. Ich denke, als nächstes sollte ich vielleicht fleißig rote Links blau färben, oder? --87.167.103.135 17:36, 23. Mär. 2009 (CET)

Sozialdarwinismus

Kann mich nicht mit Benutzer:Emp2 über die Gewichtung der Rolle des Sozialdarwinismus für die NS-Eugenik und Rassenpolitik einigen, bzw. des Darwinismus für den Sozialdarwinismus. Bitte um neutrale Kommentare oder Editierung.--Olaf g 10:39, 23. Feb. 2009 (CET)

Welche Probleme gibt es denn konkret? --Pass3456 11:05, 26. Feb. 2009 (CET)

United Artists

Nachdem ich vor Jahren den Artikel erweiterte und Kritik auf dessen Diskussionsseite aufkam, möchte ich heute wissen, welche Bereiche an dem Filmunternehmensbeitrag mangelhaft sind. Ziel sollte eine deutliche Verbesserung sein. Bisherige Kritik:

• Belege fehlen
• Zeitformen uneinheitlich
• Konkretisierung der "Meilensteine": Produktions- und/oder Verleihfirma Adobar 03:14, 25. Feb. 2009 (CET)

Hallo Adobar, auf einen ersten Blick ist mir außerdem aufgefallen, dass das schon äußere Schriftbild sehr zu wünschen übrig lässt:

• Viele Abschnittsüberschriften enthalten unnötigerweise das Lemma. Der Bezug dazu ist aber eigentlich glasklar.
• An einigen Stellen stehen Listen ohne besondere Motivation, z.B. im Abschnitt zum Filmarchiv. Fließtext würde es meist tun.
• Die Meilensteine könnten sicherlich etwas mehr Text vertragen. (Vielleicht sollten sie außerdem handverlesener ausgewählt sein; bei einigen ist mir wirklich nicht klar, wodurch sie diese Auszeichnung verdient haben sollen!)
• Wo Listen angebracht wären, haben die z.T. ein seltsames, unleserliches Format, z.B. im Abschnitt Filmpreise.
• Die Typografie weist einige wiederkehrende Probleme auf: Gedankenstriche sind keine Bindestriche; fallen Punkte von Abkürzung und Satzende zusammen, wird nur einer geschrieben; Titel werden kursiv gesetzt; der typografisch korrekte Apostroph sollte verwendet werden, nicht das Ersatzzeichen; nur das Lemma am Artikelanfang sollte fett gesetzt werden; eingeklammerte Sätze oder Satzteile sollten vermieden werden, Klammern in Klammern erst recht; Leerzeichen fallen bei Durchkopplung weg.
• Auch andere Konventionen werden gebrochen: Datumsangaben werden nur in Sonderfällen verlinkt; die Rechtsform von Firmen sollte auch nur in Sonderfällen genannt werden.

Frohes Schaffen, Wikiroe 21:23, 4. Mär. 2009 (CET)

Aristoteles

Dieser Artikel ist vor längerem als exzellent ausgezeichnet worden. Er ist in meinen Augen rund und vollständig. Ich möchte allerdings die Verständlichkeit erhöhen. Ich erwarte von dem Artikel, dass die meisten größeren Abschnitte weitgehend aus sich heraus verständlich sein sollen. Mittlerweile habe ich ein wenig Abstand zu dem Text gewonnen. Daher würde ich Reviewer bitten, einzelne der unten aufgeführten Abschnitte sich mal daraufhin anzuschauen, ob sie verständlich genug sind. Leichte Lektüre sollte man (wegen der Gegenstände) nicht erwarten (Ethik dürfte am leichtesten, Metaphysik und die letzten Abschnitte von Sprache, Logik und Wissen am schwierigsten sein) und Interesse mitbringen, aber ich bin durchaus gewillt, den Text so weit es geht allgemeinverständlich zu formulieren (u.U. auch ggf. weniger wichtiges/zu kompliziertes zu kürzen oder zu vereinfachen). Bitte dabei genau formulieren, wo Verständnisschwierigkeiten liegen und welche Sätze/Textteile Schwierigkeiten machen Es handelt sich um folgende Abschnitte (die anderen halte ich für eher unproblematisch). --Victor Eremita 17:09, 26. Feb. 2009 (CET)

Der Name Aristoteles ist offensichtlich ein sprechender Name: was bedeutet er? Es ist offensichtlich ein Kompositum aus aristos (ausgezeichnet, der Beste) und telios (der Vollendete) bzw. telos (Ziel), oder? Könnte man das nicht noch ergänzen? --Bonzo* 23:53, 27. Feb. 2009 (CET)

Die Etymologie ist wohl so, aber hier irrelevant (schreiben wir bei Gerhard Schröder oder W. auch nicht rein, oder?)

Bitte auf die Verständlichkeit der unten aufgeführten Abschnitte eingehen (jeweils ein Abschnitt reicht). --Victor Eremita 17:50, 5. Mär. 2009 (CET)

Schröder ist kein «sprechender Name» und das wirst du wohl auch ganz genau wissen. Dein schiefer Vergleich zeigt nicht gerade deine Offenheit in diesem Punkt. Aber vielleicht doch? --Bonzo* 22:13, 8. Mär. 2009 (CET)

Aristoteles ist keine literarische Figur. Daher ist wohl "Aristoteles" auch kein sprechender Name, viel ein üblicher Name. (Bei Platon gibt es schon in der Antike eine Diskussion, ob "Platon" ein Spitzname ist oder nicht und wenn ja, was er bedeutet (z.B. bei Mary Renault verarbeitet). Von A. kenne ich das nicht. Gab auch weniger einen Personenkult um ihn. Kannst ja die Literatur anführen, wo das diskutiert wird. Das wäre dann aber auch nur ein Kuriosum und für uns schlicht nicht wichtig. Sonst können wir ja auch noch lang und breit über die angeblichen vielen Fingerringe spekulieren, die Diogenes Laertios erwähnt etc.) --Victor Eremita 08:42, 9. Mär. 2009 (CET)

Zunächst mal würde das Kapitel "Überblick" auflösen und daraus eine Einleitung machen; die wird daurch zwar etwas länger, aber das wäre bei einem Artikel dieser Länge eigentlich uch angemessen (und Daseinszweck der Einleitung ist es ja, einen Überblick zu geben.) Ich probier das jetze mal selbst, bei Nichtgefallen kannst ja rev. --Janneman 16:26, 14. Mär. 2009 (CET)

Mir war es wichtig, dass Informationen schnell gefunden und leicht zugeordnet werden. Der Text kann auch gerne über dem Inhaltsverzeichnis stehen. Wäre mir auch lieber. Aber wichtig wäre mir, dass die Gliederungsebenen Leben, Werk, Logik, Wissenschaftstheorie, Rhetorik, Naturlehre, Metaphysik, Ethik und Staatslehre, Dichtung, Nachwirkung, beibehalten werden könnten. Und ich vermute, dass oberhalb des Inhaltsverzeichnis deren Lebensdauer recht kurz sein dürfte. --Victor Eremita 10:56, 15. Mär. 2009 (CET)

Wie wäre es damit? --Victor Eremita 17:47, 15. Mär. 2009 (CET)

Sprache, Logik und Wissen

Ich beginne mal mit einer Kleinigkeit in diesem Abschnitt. Der erste Absatz ist ein schöne Einführung und wir erfahren vom "Organon", das ist soweit klar. Dann folgt aber die "Bedeutungstheorie", die mit den Worten "In folgendem Abschnitt..." beginnt. Aus diesem "Abschnitt" wird dann auch zitiert. Mir wird nicht klar, ob dieser zitierte Abschnitt nun aus dem gerade eingeührten Organon ist oder nicht. Der Quellenhinweis "INT" (?) führt jedenfalls auf "De interpretatione". Hier sollte der Zusammenhang deutlicher werden.

Ist meine Kritik verständlich? Ansonsten bitte hier nachhaken. Gruß Krächz 19:03, 8. Mär. 2009 (CET)

Danke. Nicht ganz verständlich. Int. ist eine übliche Abkürzung für De interpretatione. Das Organon ist keine Schrift, sondern eine (nacharistotelische) Zusammenstellung von aristotelischen Schriften (Der Themenbereich Sprache, Logik und Wissen ist vor allem in den Schriften behandelt, die traditionell unter dem Titel Organon (griech. Werkzeug, Methode) zusammengestellt sind. Diese Zusammenstellung und ihr Titel stammt nicht von Aristoteles. Siehe auch die Tabelle direkt drüber). De interpretatione ist eine dieser Schriften. Also aus dem Organon insofern De interpretatione zum Organon gehört. Hast Du das schlicht überlesen oder ist das noch irgendwie miss-/unverständlich? --Victor Eremita 11:58, 10. Mär. 2009 (CET)

Okay, jetzt wurde mir das alles klarer. Ich war deinem Aufruf gefolgt und habe den einzelnen Abschnitt auf Verständlichkeit überprüft und bin eben sofort ins Rudern geraten. Wahrscheinlich lag es an der Formulierung "In folgenden Abschnitt...", für die ich sowas wie "...aus der Semantik-Schrift de interpretione" in der diekten Folge erwartet hätte. Krächz 12:11, 11. Mär. 2009 (CET)

Naturphilosophie

...

Metaphysik

...

Biologie

...

Psychologie: Theorie des Lebendigseins

...

Ethik

...

Politische Philosophie

• In der Politik hat Aristoteles einige Aussagen zu den Aufgaben des Staates gemacht. Diese könnten eventuell noch angesprochen werden und sind auch noch für die heutige Praxis relevant in Hinblick auf eine Diskussion, inwieweit der Staat in das gesellschaftliche Leben eingreifen soll (Ausbildung, Sicherung des Existenzminimums). Gruß Lutz Hartmann 18:12, 5. Mär. 2009 (CET)

Danke für den Hinweis. Ich schaue mir das mal an. Aber länger sollte der Text eigentlich nicht werden. Grüße --Victor Eremita 18:36, 5. Mär. 2009 (CET)

Abschnitt Politische Philosophie muss mE nicht auf Verständlichkeit durchgesehen werden. --Victor Eremita 15:06, 7. Mär. 2009 (CET)

Neoaristotelismus

Dass es einen solchen (im folgenden abgekürzt als NA) gibt, erfährt der Leser nur aus einer Sekundärliteraturangabe (Detel). Ansonsten ist nicht ersichtlich was NA ist. Das ist nämlich - soweit ich armes dummes philosophisches Nichts das weiß - die Sache mit der analytischen Philosophie. Ich würde dringend raten, anstatt den Abschnitt "Rezeption der Neuzeit" noch mit analytischer Philosophie zu belasten - der Teil ist sowieso schon unzureichend bzw. als Philosophie keineswegs verständlich - entweder Unterabschnitte, oder vielleicht wohl doch besser einen eigenen Artikel zum NA anzulegen? Denn NA ist doch nicht einfach nur "Rezeption"!!! Gruß, --AnonYmus Nr.: 217.184.25.67 22:25, 10. Mär. 2009 (CET)

Danke für den Hinweis. Das ist Aufgabe des Artikels Aristotelismus. Dort ist es ebenfalls unzureichend. Grüße --Victor Eremita 10:34, 11. Mär. 2009 (CET)

Hochschule für Musik und Theater „Felix Mendelssohn Bartholdy“ Leipzig

Die Hochschule für Musik und Theater „Felix Mendelssohn Bartholdy“ Leipzig (kurz HMT Leipzig) ist eine staatliche Hochschule in Leipzig. Sie wurde im Jahr 1843 von dem Gewandhauskapellmeister, Komponisten und Pianisten Felix Mendelssohn Bartholdy (1809–1847) als Conservatorium der Musik gegründet und ist damit die älteste Musikhochschule in Deutschland. Schnell entwickelte sich die Hochschule zu einer der renommiertesten Europas. Die Einrichtung beherbergt das traditionsreiche, durch den Thomaskantor und Organisten Karl Straube (1873–1950) im Jahr 1919 gegründete Kirchenmusikalische Institut (K.I.). Die HMT Leipzig erhielt 1972 zu Ehren ihres Gründers seinen Namen. Im Jahr 1992 wurde die Theaterhochschule „Hans Otto“ Leipzig, die erste Theaterhochschule Deutschlands, eingegliedert. Eine enge Verbindung zwischen Ausbildung und Praxis besteht zum Gewandhaus zu Leipzig und zur Oper Leipzig, sowie zu den mitteldeutschen Theatern Städtisches Theater Chemnitz, Staatsschauspiel Dresden, Neues Theater Halle, Schauspiel Leipzig und Deutsches Nationaltheater (DNT) in Weimar). Die Hochschule für Musik und Theater ist einer von 365 ausgewählten Orten 2009 der Initiative Deutschland - Land der Ideen.

Kannn man den Artikel, u.a. von mir bearbeitet, als lesenswert kandidieren lassen? -- Remos2008 02:28, 28. Feb. 2009 (CET)

Mal kurz darübergeschaut und stichwortartig geantwortet. Bist du eigentlich als Benutzer angemeldet? Du wirst immer nur als IP registriert und einen Benutzer:Massas gibt es gar nicht.  Ok

Es wäre einfacher, wenn du dich unter deinem Benutzernamen auch einloggen würdest. Wie man Beiträge signiert steht unter Hilfe:Signatur. Als IP-Adresse anonym zu arbeiten und dann unter die Beiträge eine Signatur zu basteln, die aussieht, als wäre man angemeldet, ist nicht Sinn der Sache. An der Versionsgeschichte sieht man, dass die Unterschrift gefälscht ist, von wem weißt nur du selbst. --Sitacuisses 04:25, 1. Mär. 2009 (CET)

Es gibt insgesamt zu viele Überschriften für zu wenig Text. Das wird bei einer Lesenswert-Kandidatur nicht gerne gesehen.

Die Einleitung sollte das Wichtigste aus dem Artikel zusammenfassen. Zur Kooperation mit den verschiedenen Theatern u. a. findet man im weiteren Text aber nichts mehr. Der zweite Einzelnachweis ist nicht erreichbar.

Die Typographie sollte weiter vereinheitlicht werden (→ WP:TYP). Wo angebracht, Bis-Striche statt Bindestriche verwenden, herausgestellte Eigennamen einheitlich auszeichnen: eher Kursiv als in Anführungszeichen (außer, die Anführungszeichen sind Namensbestandteil).

Abschnitt Dramaturgie: Ob ein Promotionsvorhaben wohl relevant ist?

Abschnitt Mensen: Das Kapitel könnte konzentrierter auf die HMT bezogen sein. Dass täglich 8000 Personen in den Mensen essen, hat für eine Hochschule mit 800 Studenten wenig Relevanz, oder essen die alle zehnmal? ;)

Formulierungen mit "zur Zeit" oder "derzeit" möglichst konkretisieren.

Ich vermisse Informationen über die Aufnahmevoraussetzungen und -verfahren. Gibt es da nicht eine harte Auslese? Wie viele Studenten gibt es ungefähr in den einzelnen Fachbereichen? Wie viele werden aufgenommen? --Sitacuisses 04:20, 28. Feb. 2009 (CET)

Die Literaturliste ist sehr umfangreich, bei den Einzelnachweisen wird jedoch nur einmal darauf verwiesen. Lässt sich aus der Literatur nicht noch mehr für den Artikel herausholen? Siehe auch WP:LIT zur Auswahl und Gliederung.

Wie könnte man, abgesehen von den bisherigen Auswahllisten, die Bedeutung der Hochschule im deutschen Kulturleben besser herausstellen? Es gibt in de.wp bisher bereits an die 300 Links auf den Artikel, zum großen Teil aus Artikeln relevanter Schauspieler, Musiker usw., die dort ausgebildet wurden.

Zu den Besonderheiten der Lehre finde ich so gut wie nichts. Die bisher nicht näher beschriebene Kooperation mit Theatern würde z. B. in dieses Kapitel fallen. --Sitacuisses 14:56, 28. Feb. 2009 (CET)

Fehlen beim Jahresetat (in der Infobox) nicht ein paar Stellen? Wo ist die Quelle für die Zahl? --Sitacuisses 15:40, 28. Feb. 2009 (CET)  Ok

Danke für deine bisherige Hilfe! ... Der Jahresetat der Hochschule ist sechsstellig. Er wurde aktualisiert.(www.statistik.sachsen.de) --Remos2008 01:30, 01. März 2009 (CET)

Der Etat hat bestimmt mehr als sechs Stellen, wenn die ganzen Mitarbeiter nicht umsonst tätig sind. Mit der bisher als Etat genannten Summe könnte man vielleicht fünf Professoren bezahlen. Einnahmen bezieht sich eher auf die Summe, die die Hochschule selbst einnimmt, dazu kommen aber noch Landesmittel. --Sitacuisses 04:25, 1. Mär. 2009 (CET)

Abschnitt "Studiengebühren" und "Mensen" könnte m.E. sofort entfallen. Auch der Absatz Verwaltung enthält viel sehr Allgemeines. Der Abschnitt "Lage" kommt m.E. etwas verspätet, auch wenn mir jetzt kein wirklich guter Platz einfällt (vielleicht ganz am Anfang?) Mir fehlt auch ein Hinweis darauf, welche Fachbereiche bzw. Projekte als die Stärken der Hochschule gelten, so "unter Musikern". --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 23:07, 3. Mär. 2009 (CET)

Candice Breitz

Ich habe den Artikel eingestellt, leider haben nur sehr wenige ihn bis jetzt angeguckt! Ich würde mich freuen, wenn Ihr mal nen Blick drauf werft. --Esbjerg 12:41, 1. Mär. 2009 (CET)

Dass viele Artikel kaum Beachtung finden, ist bei über 870.000 Artikeln in de.wp leider ein Schicksal, mit dem man leben muss.

In der Enleitung sollte zunächst erläutert werden, wodurch die Frau relevant ist, und nicht woher sie kommt. Die beiden Links auf Begriffsklärungsseiten Rolle und Medien finde ich weniger hilfreich. Würde ich entweder entlinken oder genauer verlinken. Dafür fehlen Erläuterungen und Links zu vertiefenden Themen über ihre Kunstrichtung.

Zur Formatierung von Literatur siehe WP:LIT. Auch in dem Absatz sollte möglichst Deutsch geschrieben werden, das heißt u. a. Substantive groß, auch wenn sie aus der englischen Sprache kommen. Editor > Herausgeber, exhibition catalogue > Ausstellungskatalog usw.

Weblinks zum fürs Lemma möglichst relevanten Inhalt setzen, also nicht nach http://www.kunsthalle-berlin.com/, sondern nach http://www.kunsthalle-berlin.com/de_ausstellungen_archiv_breitz. --Sitacuisses 13:44, 1. Mär. 2009 (CET)

Eisbären Berlin

Die Eisbären Berlin sind ein Berliner Eishockeyclub, der seit 1994 und damit als Gründungsmitglied in der Deutschen Eishockey Liga spielt. 1994 wurde die Profimannschaft vom EHC Dynamo Berlin in eine GmbH ausgegliedert.

Auch die Eisbären erfuhren in den letzten Wochen eine intensive Schönheitskur und warten auf Kritik, um anschließend den Gang in die KLA anzutreten. Vielen Dank für ein Review und liebe Grüße, --Cujo301 11:38, 4. Mär. 2009 (CET)

Hallo Cujo, deine Artikel sehen nach sehr viel Arbeit aus, gefällt mir gut, weil ich mag es bunt.;-) auch klar, dass in einem solchen Artikel mehr Listen, als Text gibt, aber trotzdem sieht mir das ganze etwas stark überladen aus. Auf jeden Fall würde ich das Bild Der Grizzlybär, Namensgeber der Wolfsburger herausnehmen. Alle anderen Bilder sollten, soweit es irgendwie möglich ist auf die rechte Seite des Artikels verschoben werden. Das gilt auch für die anderen beiden Artikel, die hier stehen. Grüßle----Saginet55 21:50, 5. Mär. 2009 (CET)

Evangelium nach Markus

Das Evangelium nach Markus ist das zweite Buch des Neuen Testaments in der christlichen Bibel. Obwohl es in der kanonischen Abfolge der Texte auf das Matthäusevangelium folgt, ist es das älteste der vier kanonischen Evangelien und darüber hinaus das kürzeste von ihnen.

Ich habe den Artikel mal gründlich überarbeitet und ausgebaut, brauche jetzt aber eure Hilfe bei der weiteren Verbesserung und Verfeinerung. Insbesondere müsste man über die Formulierungen nochmal drüber schauen und die Verständlichkeit des Textes überprüfen. Was könnte man sonst noch so verbessern? --Steffen85 (D/B/E) 12:19, 4. Mär. 2009 (CET)

1. Wirklich gut finde ich das ausführliche Literaturverzeichnis. Leider werden die einzelnen Abschnitte des Artikels fast gar nicht, und wenn mit Primärliteratur belegt (vgl. hierzu wikipedia:TF und wikipedia:Q); die Einzelnachweise beziehen sich fast immer auf einzelne Bibelstellen. imho sollte die Bibelstellen direkt in den Text eingearbeitet werden und die Einzelnachweise stattdessen noch mit wesentlich mehr Belegen aus Sekundärliteratur aufgefüttert werden.
2. Gut finde ich auch die Gliederung. Da ich kein Experte auf dem Gebiet bin, kann ich inhaltlich leider nichts beisteurn.
3. Wünschenswert wäre noch bessere Einarbeitung von Wikilinks.
4. Die Textblöcke sind imho noch zu lang und sollten in kürzere Abschnitte unterteilt werden. Das würde auch die Leserfreundlichkeit spürbar verbessern.
5. Typographisch sollte er auch noch an die Richtlinien angepasst werden.

Beste Grüße --UHT 15:12, 14. Mär. 2009 (CET)

Ok, danke. Die Sekundärliteraturverweise werde ich im Laufe der Woche einfügen. Wofür würdest Du Dir z.B. Wikilinks wünschen? Mit der Unterteilung der Textblöcke werde ich mal schauen - allerdings ist das schwierig, da die inhaltlich doch schon ziemlich einheitlich sind. --Steffen85 (D/B/E) 17:37, 14. Mär. 2009 (CET)

hallo steffen! eine beachtliche leistung, auch übrigens deine artikel zu personen der sog. ketzergeschichte. freut mich wirklich, dass hier jemand ordentliche arbeit leistet! in der tat wäre es praktisch, wenn etwas mehr einzelnachweise eingestreut würden. ich sehe zwar auf den ersten blick keine formulierungen, die wirklich fachwissenschaftlich strittig wären und daher unbedingt belegt werden müssten. die angabe von einzelbelegen sichert aber erfahrungsgemäß über längere zeit die artikelqualität: was einmal belegt ist, kann nicht einfach durch den erstbesten, der gern seine privatmeinung unterbringen möchte, über den haufen geworfen werden, ohne dass es andere, die ggf. nur oberflächliche kenntnis vom thema haben, aber allgemein an qualitätskontrolle interessiert sind, schnell als problematisch bemerkt würde. es hilft auch den vielen mitlesenden schülern, wenn sie schnell sehen, wo sie mehr zu einem sachverhalt nachschlagen können. ein ganz willkürlich herausgegriffenes beispiel:

Der wichtigste Hoheitstitel Jesu im Markusevangelium ist der des Gottessohnes. Damit knüpft Markus nicht an den hellenistischen oder stoischen Sohnesbegriff, sondern an den hebräischen an ...

anstatt eines belegs aus sekundärliteratur werden hier nur bibelstellen angegeben. es wäre aber nützlicher, wenn du zb eine passage aus einem gängigen kommentar, einen aufsatz zum thema o.ä. angibst, wenn möglich sogar mit dem hinweis, dass ebenda auch die sonstige einschlägige forschungsliteratur verzeichnet wird oder von dort aus erschließbar ist. an einigen stellen könnte man auch darauf hinweisen, dass die referierte sicht der dinge nicht die einzige ist. mir fällt aber gerade keine stelle auf, wo man das unbedingt müsste. ich habe aber auch nur sehr schnell den momentanen artikel überflogen. Ca$e 23:42, 17. Mär. 2009 (CET)

Fußnoten sollte in Einzelnachweis umbenannt, Bibelstellen im Text (und nicht in Fußnoten) verlinkt werden und, sry, die Literaturangaben drastisch gekürzt werden: sie sprengen den Rahmen des Zumutbaren. In der Fachliteratur gibt es bereits Listen, auf die verwiesen werden kann. Ansonsten bewundere ich den Mut der Neuordnung (wie oft finde ich Artikel, die eigentlich neu geschrieben werden müßten, weil sie nur mehr ein Sammelsurium von Meinungen sind).--Emmaus ^Disk 11:26, 18. Mär. 2009 (CET)

einzelnachweise ist erledigt, bibelstellen im haupttext sehe ich als geschmackssache. feste konventionen gibt es dafür nicht, und von den sonstigen artikeln zu biblischen themen sind sehr viele sehr viel schlechter. den umfang der literaturangaben finde ich angesichts des umfangs des themas in ordnung. Ca$e 11:52, 18. Mär. 2009 (CET)

Den neuen Abschnitt zu den synoptischen Evangelien finde ich ungünstig; jetzt wirkt das sehr unverbunden - ich werde versuchen das etwas umzugestalten. Einzelnachweise werde ich im Laufe des Tages welche einfügen. Die Literaturliste habe ich aus dem bestehenden Artikel 1:1 übernommen - hier kann man m.E. durchaus auch etwas kürzen. --Steffen85 (D/B/E) 15:07, 18. Mär. 2009 (CET)

Einzelnachweise hab ich eingefügt und Verweise auf den Evangeliumstext weitgehend (soweit sinnvoll) in den Text integriert. Textblöcke wurden bereits gekürzt, die Typographie bessert sich in einem schleichenden Prozess. Was könnte an den Wikilinks verbessert werden? --Steffen85 (D/B/E) 20:37, 18. Mär. 2009 (CET)

Eisgekühlter Bommerlunder

Eisgekühlter Bommerlunder ist die Mutter aller Saufsongs und ist einer der ersten und bekanntesten Songs der Band Die Toten Hosen. Aber ist es auch möglich darüber einen enzyklopädietauglichen Artikel zu erstellen? Ich habe den Versuch unternommen und möchte ihn gerne mit einem blauen Etikett versehen haben.:-) Ich bin mit meinem Latein nun am Ende, vorallem was die Kritiken betrifft, denn das wird das erste sein, was in der KLA aufkommen wird. Was soll man da schreiben? Es ist ein simples Partylied, das fast jeder in Deutschland kennt, mehr schreiben auch Kritiker darüber nicht, angefangen von der Specks in der Anfangszeit, bis zum Musikexpress, Spiegel, oder was weiss ich wer alles, denn die Hosen spielen den Song live bis heute und sind erst letzten Monat als beste Liveband mit dem Echo ausgezeichnet worden. Ich bitte um Hilfe. Grüßle----Saginet55 22:40, 4. Mär. 2009 (CET)

Hallo Saginet, eigentlich finde ich die Idee ganz nett, diesen Song zum Gegenstand eines Artikels zu machen - ist ja irgendwie doch 'ne Art von Allgemeinbildung. Das, was schon da steht, ist ja auch gar nicht übel. Wenn Du da mehr draus machen willst, solltest Du allerdings die Psychologie der Abstimmungen, die Du ja inzwischen gut kennst, berücksichtigen. D.h. ganz streng genommen handelt es sich eigentlich um einen Teil der, hm, Rezeptionsgeschichte von Chiu Chiu. Danach kommt die Klassenfahrts-Version mit der Coca-Cola, und dann erst der Bommerlunder (zugegebenermaßen die Version, die sich heutzutage in Deutschland und einer bestimmten Altersgruppe der weitaus größten Bekannt- und Beliebtheit erfreut. Richtig smart fände ich es, beim Original anzufangen und dann mal zu schauen, was womöglich außer dem Hosen-Cover noch daraus geworden ist. Wenn Du da bei der Recherche sehr erfolgreich sein solltest (ich kann dazu jetzt nichts Genaues sagen, aber denkbar ist es immerhin), würdest Du möglicherweise 'ne ganze Menge Latino- oder Ami-Pop mit einbauen können, oder vielleicht haben ja auch andere als trinkfest und sangesfroh bekannten Ethnien (Iren? Russen?) was daraus gemacht. Es könnte „schlimmstenfalls“ passieren, dass Eisgekühlter Bommerlunder zum Redirect „degradiert“ werden müsste, da es eben ein Cover ist, der Originaltitel anders lautet und es vielleicht noch viele andere Alternativtitel gibt. Das Risiko würde ich aber an Deiner Stelle eingehen, weil es doch ein hübscher Knalleffekt wäre, erst am Schluss bei den Hosen zu landen, die Du dann dergestalt in einen großen kulturellen Kontext eingebettet hättest. --Rainer Lewalter 12:25, 8. Mär. 2009 (CET)

Das wärs doch! Da gibt es ja noch eine Menge für mich zu tun, bin schon dabei über Nicanor Molinare zu recherchieren, der ja ein recht erfolgreicher Musiker war und keinen Artikel in der Wikipedia hat. Vielleicht finde ich eine Übersetzung des Originaltextes von Chiu Chiu., oder lass es mir übersetzen. Ich vermute nämlich, dass diese Morgenammer im übertragenen Sinne etwas mit Alkohol zu tun hat. In Chile soll das beliebte Volkslied sein. Darüber gibt es sicher auch Literatur. Danke, ich wußte, dass du mir helfen kannst. Grüßle----Saginet55 18:27, 8. Mär. 2009 (CET)

Zu Kritiken muss auf jeden Fall etwas geschrieben werden. Es wird ja wohl jemand geben, der mehr geschrieben hat als "Eisgekühlter Bommerlunder ist ein Sauflied". Ebenso kommt nicht heraus, wie bekannt und beliebt der Titel eigentlich ist. Es gibt Bücher über die Hosen, die müssten da eigentlich weiterhelfen (eines habe ich irgendwo, komme aber frühestens Ende März wieder ran). Eine vielleicht erwähnenswerte Anekdote ist, dass die Hosen auf Opium fürs Volk in der Ansage zu den Jägermeistern auch auf das Lied eingehen ("Wenn ich irgendwie die Bilder von hungernden Kindern im Fernsehen sehe, dann kann ich nicht mehr über Bommerlunder singen"). Dazu müsste aber auch mehr zu finden sein. Was Chiu Chiu angeht: Dazu würde ich gar nicht zu viel schreiben, lieber bei Gelegenheit einen eigenen Artikel für den Titel, denn relevant dürfte das ja wohl auch sein. --Theghaz _Diskussion 01:40, 9. Mär. 2009 (CET)

Nein, sehr viel mehr wurde über den Song nicht geschrieben, allerdings in allen Varianten. Ich habe einige Bücher über die Hosen, wenn nicht sogar alle, die über diese Band jemals verfaßt wurden. Den Bekanntheitsgrad dieses Songs kann man schwer messen und schon gar nicht nachweisen. Er war 1983 in den Indipendenscharts, steht jedenfalls in irgendeiner Musikzeitschrift, aber gibt es darüber offizielle Listen? Tatsache ist, dass es ein total simples Partylied ist und noch dazu ein Vollcover. In einem Enyklopädieartikel jeden Satz, den Campino jemals darüber geäußert hat zu erwähnen halte ich nicht für wertvoll. Der Satz, den du zitiert hast ist ja wohl sehr schwarzhumorig. Ein Hosenkonzert ist noch immer eine Party, da wird viel Blödsinn geredet und Campino kippt meistens auch literweise Bier ins Publikum. Ich habe geschrieben, dass die Band den Titel noch heute auf jedem Konzert spielt und eine Aufstellung eingefügt, wie oft er in den letzten Jahren auf den Tonträgern veröffentlicht wurde. Das sollte reichen. Grüße----Saginet55 17:22, 9. Mär. 2009 (CET)

Gegenmeinung zu Thegaz' Meinung zu Chiu Chiu: Unbedingt drinlassen! Denn: folgende Anekdote zeigt, dass dieser Song wohl den Beliebtheitsgrad von Bommerlunder hatte. War also schlichtes Anknüpfen der Hosen an eine alte Tradition: Meine Mutter (Jahrgang 42; eines von drei Kindern) erzählt gern und immer wieder, sie hatten Kriegsende/50er Jahre ein Dienstmädchen namens Lisbeth. Das war die Zeit, als noch keine Radios in den Küchen standen. Lisbeth pflegte ihre Schürze vorne mit spitzen Fingern zu greifen, ihren Rock hinten und laut Chiu Chiu-singend in der Küche herumzutanzen! (---woraufhin meine Mutter singend in der Küche herumtanzte, um zu zeigen, wie Lisbeth sang und tanzte, aber... ääähh... das gehört wohl nicht hierher :-). Auf jeden Fall: Daher kenne ich die Melodie, und als Rainer den Song erwähnte, fiel es mir wie Schuppen aus den Ohren! (Unglaublich, dieser Mann!) Den anderen Song, den Lisbeth kannte, waren übrigens die Capri-Fischer. Vielleicht eine historische Vergleichsmöglichkeit wegen Bekanntheit und Status (Schlager) und so...? Gruß, --AnonYmus Nr.: 217.184.25.67 09:09, 11. Mär. 2009 (CET) Was aus Lisbeth geworden ist? Sie klaute! Vor allem die Zigaretten meiner Großmutter. Die schlaue Frau überlistete das arme Mädchen, indem sie Zeichen auf die Zigarettenschachteln malte... Es hieß dann einstimmig: Diese Magd muß gehn AnonYmus Nr.: 217.184.25.67 09:25, 11. Mär. 2009 (CET)]

Danke für die hübsche Geschichte. Meine große Schwester ist Jahrgang 1943, werde sie demnächst mal fragen, ob sie die Melodie kennt. Vielleicht hat sie ja sogar noch eine alte Schallplatte rumliegen. Die Leute hatten damals nicht nur kein Radio in der Küche, sie gingen auch häufiger ins Kino. Der Song gehörte zum Soundtrack eines Filmes (in Deutschland lief er unter dem Namen Du warst nie berückender), der in den verschiedensten Ländern gezeigt wurde. Die Hauptdarsteller waren zwei weltweit bekannte Hollywoodstars, deshalb finde ich Rainers Ansatz besonders interessant, zu recherchieren, was anderswo auf der Welt aus diesem Ohrwurm entstanden ist. Der Film wurde übrigens, wegen seines Soundtracks, den fast vollständig Molinare geschrieben hat, für den Oscar nominiert. Der Bekanntheitsgrad des Titels, auch wenn sich das schlecht messen lässt, dürfte also mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wesentlich höher gewesen sein, als der von Hosens Bommerlunder. Ich werde mich also auf die Suche nach Quellen machen und im Osterurlaub die Ortsbücherei durchstöbern. Wer weiß, vielleicht spende ich der Wikipedia am Ende drei neue Artikel(soll eine Drohung sein ;-)), einen über Molinare, einen über den Film und der dritte als Krönung über Chiu Chiu mit Bommerlunder als Schmankerl am Ende, ganz nach Rainers Vorschlag. Treffen wir uns in einem Jahr wieder in der KLA. ;-)Grüßle----Saginet55 20:32, 11. Mär. 2009 (CET)

Natürlich gehört in den Artikel, dass das Lied ein Cover von Chiu Chiu ist. Aber bevor im Bommerlunder-Artikel über mehrere Bildschirmseiten Chiu Chiu beschrieben wird, sollte es doch lieber einen eigenen Artikel bekommen...

Zu der Ansage: Die spricht auf jeden Fall dafür, dass das Lied von den Hosen selbst als ein typisches Sauflied gesehen wird, und auch für die Bekanntheit des Titels. Wir dürfen allerdings natürlich nicht interpretieren, aber ich könnte mir vorstellen, dass jemand anderes, z.B. ein Musikjournalist (und sei es in zwei Sätzen) darauf mal eingegangen ist. Natürlich soll es in dem Artikel hier nicht um die Jägermeister gehen, aber als Randnotiz kann man es mMn erwähnen. --Theghaz _Diskussion 19:26, 14. Mär. 2009 (CET)

Musikjournalist Jürgen Seibold spricht von dem Song, der als „Hymne der Düsseldorfer Band gilt“ und von „Eisgekühlter Bommerlunder, als einem Zwitter aus musikgewordenem Saufgelage und Punkrock, der heute wohl zu den populärsten deutschsprachigen Songs überhaupt zählt“. Hollow Skai schreibt, es würde „dem Sinn der Hosen für subversiven Klamauk“ entsprechen. Meinst du das würde in den Artikel passen, wenn ich das so zitieren würde, mit Buchangabe und Seitenzahl, versteht sich? Ich habe vor etwas mehr auf die Sauflieder im Hauptartikel von Die Toten Hosen einzugehen, und dabei auch das Jägermeisterlied zu erwähnen, wobei diese beiden nicht die einzigen Trinklieder der Band sind. Jägermeister ist ohne Frage ein Song, der noch etwas mehr Hintergrund enthält, der sich belegen läßt; an den Charterfolgen dieses Songs läßt sich auch die Bekanntheit und Beliebtheit eher nachweisen.

Habe ich jetzt umgesetzt. Findest du es so o.k.? Grüße----Saginet55 01:34, 22. Mär. 2009 (CET)

Vorerst wird es mir sowieso nicht möglich sein über Chiu Chiu einen ausführlichen Artikel zu schreiben, es ist schon schwierig genug über Molinare genügend Infos zu bekommen, da ich kein spanisch kann. Außerdem gibt es von dem Originalsong hundert Versionen in allen Sprachen und Jahren, ha sogar von Bläck Fööss Prima, Prima Prümmcher, muß wohl auch ein Faschingsschlager sein. Das werde ich so schnell nicht zusammenbekommen, also bleibt das Lemma vorerst wie es ist. Die Frage war ja auch nur, ob der Artikel in dieser Form eine Chance hat in der KLA. Grüßle----Saginet55 14:52, 21. Mär. 2009 (CET)

Auf youtube finden sich ein paar Tanz- und Gesangsszenen aus dem Film. Leider gerade nicht Chiu Chiu selbst, aber eine Szene doch, in der man ahnt, wie der Film das rüber bringen könnte. Die Band ist die gleiche. Schaue hier wie Fred Astaire sich zum Affen macht und dennoch zeigt, das er göttlich tanzen kann! Gruß, --AnonYmus Nr.: 217.184.25.67 12:15, 14. Mär. 2009 (CET)

Kann auch sein, dass die Musik im Film lediglich im Hintergrund läuft, eventuell in einer Barszene. Hier ist das Original: hier Das ist sicher oft gecovert worden. Die Band hat sogar einen Artikel bei Wikipedia. Grüßle----Saginet55 16:18, 14. Mär. 2009 (CET)

Orgel von St. Martin (Memmingen)

Die Orgel von St. Martin befindet sich in der Stadtpfarrkirche Sankt Martin im oberschwäbischen Memmingen, einer in ihrer heutigen Form um 1325 begonnenen und um 1500 vollendeten dreischiffigen Basilika, die Hauptkirche des evangelisch-lutherischen Kirchenbezirkes Memmingen ist. Die Orgelgeschichte der Kirche und damit auch der Stadt ist über 500 Jahre alt.

Die heutige Orgel wurde 1998 durch die Firma Goll erbaut. Sie ist im Stile der französischen Romantik disponiert und wird regelmäßig zu Konzerten und Meisterkursen genutzt.

Nachdem der Artikel heute erfolgreich die KLA durchlaufen hat, bitte ich hier um ein weiteres Review des Artikels um ihn auf die KEA-Stufe zu heben. Danke für Eure Mithilfe --Grüße aus Memmingen 18:24, 5. Mär. 2009 (CET)

• Die erste Orgel in St. Martin wurde erstmals 1453 erwähnt, laut dem Chronisten Döderlein um 1400 angeschafft und frühestens 1420, nach Vollendung des Hauptschiffes, auf einer Schwalbennestempore auf der südlichen Hochschiffwand aufgebaut. Wenn sie um 1400 angeschafft und frühestens 1420 eingebaut wurde, wo war sie in der Zwischenzeit? Schubbay 19:31, 5. Mär. 2009 (CET)

Das ist leider nicht bekannt. Döderlein berichtet lediglich, daß sie um 1400 gekauft wurde, mehr nicht. Das sie vor 1420 nicht eingebaut werden konnte, ist eine Schlußvolgerung, von der Baugeschichte von St. Martin. Die Orgel kann definitv nicht in einer Baustelle aufgebaut worden sein. --Grüße aus Memmingen 20:31, 5. Mär. 2009 (CET)

• Der Chronist Unold berichtet, dass die Orgel erstmals 1478 im Gottesdienst gespielt wurde. Das ist ja noch eigenartiger, 1420 eingebaut und 58 Jahre später das erste Mal im Gottesdienst gespielt? Schubbay 19:37, 5. Mär. 2009 (CET)

Das ist durchaus nichts ungewöhnliches. Orgeln klingen in großen Räumen mit einem gewissen nachhall einfach am besten. Wo sonst sollte man einen solch großen Raum zur Verfügung haben? Dies kam nach meinen Informationen, welche ich zur Verfügung habe, auch in mehreren Städten vor, da sich die Geistlichkeit am Anfang auch gegen Orgelmusik im normalen Gottesdienst ausgesprochen hatte. --Grüße aus Memmingen 20:31, 5. Mär. 2009 (CET)

Die Übersicht über die technischen Daten und die tätigen Organisten sollte noch ausgefüllt werden (meiner Ansicht nach ist das tabellarisch übersichtlicher und einfacher als im Fließtext), soweit bekannt. Außerdem wäre es schön, wenn das nächste Mal auch das Orgelportal über Review und Lesenswert-/Exzellenz-Kandidatur informiert würde. Habe von diesem Review eher durch Zufall bei der Kontrolle der Kategorie:Disposition einer Orgel erfahren. Vielen Dank! Beste Grüße! --UHT 19:56, 5. Mär. 2009 (CET)

Mach ich. Werde evtl. direkt bei Goll anfragen, da in der Kirchengemeinde dazu vermutlich relativ wenig zu erfahren ist...werde aber erst nochmals mit dem Organisten reden. --Grüße aus Memmingen 20:31, 5. Mär. 2009 (CET)

PS:Im KVK finden sich drei Aufsätze über die Orgel. Die sollten auch noch ausgewertet werden.--UHT 20:16, 5. Mär. 2009 (CET)

KVK? --Mrilabs 15:12, 6. Mär. 2009 (CET)

Meine Review-Beiträge sind die unerledigten Dinge aus meinem KLA-Beitrag (bitte den Beitrag dort nicht verändern sondern ggf. hierher oder in die DS kopieren). --wö-ma 22:12, 5. Mär. 2009 (CET)

Ich habe leichte Bedenken, ob der Artikel prinzipiell die Voraussetzungen für einen exzellenten Artikel hat. Er ist ein wunderschöner "lesenswerter" aber zur Exzellenz sehe ich folgende Probleme:

• Eigentlich ist ja die jetzige Orgel das Thema, aber nur ein relativ kleiner Teil des Artikels handelt von dieser. Ich weiss nicht, ob man diesen Teil noch mit Infos ausbauen kann, die WP-Leser interessieren (d.h. nicht so speziell sind, dass sie nur Spezialisten interessieren). Man könnte die Legierung jedes Registers, Holzart der Pfeifen, Schlagdatum des Holzes etc. aufführen, aber ist das wirklich relevant.. ??
• Der größte Teil des Artikels behandelt die Orgelgeschichte und ist mehr oder weniger eine Aufreihung von Beschreibungen der Vorgängerorgeln. Aber dort findet isch kaum was zusammenhängedes, methodische etc. Ich fürchte, dass man da auch bei weiterer Suche kaum was findet. Man könnte vielleicht versuchen, die jeweiligen Orgeln mit erhaltenen Exemplaren zu vergleichen, aber ich weiss nicht so recht, ob das wirklich weiterhilft.

Wie gesagt. Ein wunderschöner lesenswerter Arikel, der erste lesenswerte Artikel über eine (konkrete) Orgel überhaupt auf den der Autor wirklich stolz sein kann. Und wenn noch ein paar Klanproben dazu kommen, wird er noch ein bißchen schöner. Nebenbei: ich hab mit meinem Artikel über die jüdischen Friedhöfe in Trier ein ähnliches Problem und werde diesen Artikel auch nicht bei den exzellenten kandidieren lassen. --HelgeRieder 21:57, 6. Mär. 2009 (CET)

Sobald ich mehr Infos der aktuellen Orgel habe (UHT hat ja noch drei Schriften über sie aufgetrieben) wird da defintiv noch etwas kommen. Ich habe heute nochmals den Organisten angesprochen, dann werde ich mich noch mal mit ihm treffen, etc.. Von der Vorgängerorgel sind leider kaum Bilder vorhanden, so daß leider auch hier relativ wenig kommt. Ich versuche allerdings noch händeringend nach einem Bild der Walckerorgel irgendwoher zu kriegen. Evtl. kommen noch Bilder, wie die jetzige Orgel aufgebaut wurde. Die Kirchengemeinde verfügt über eine DVD, wo ich evtl. das eine oder andere Bild bekommen kann. Bei den alten Orgeln kann man fast nicht mit Vergleichsorgeln kommen, da ja jede für sich ein Einzelstück ist und immer auf den dementsprechenden Kirchenraum ausgelegt ist.....sehe von daher kaum Möglichkeiten dazu. --Grüße aus Memmingen 22:18, 6. Mär. 2009 (CET)

ETC Crimmitschau

Der ETC Crimmitschau ist ein sächsischer Eishockey- und Tennisverein, der bis zur Neugründung nach der politischen Wende als EHC Crimmitschau um die DDR-Meisterschaften im Eishockey mitspielte. Die 2007 gegründeten „Eispiraten“ sind eine als Gesellschaft mit beschränkter Haftung ausgegliederte Profimannschaft des ETC Crimmitschau.

Dieser Artikel wurde in den letzten Monaten sukzessive erweitert und strebt nun einen KLA an. Hierzu würde ich mich über ein Review freuen, welches diesen Artikel auf das nötige Niveau anhebt. --Cujo301 20:18, 5. Mär. 2009 (CET)

ein paar Kleinigkeiten habe ich behoben. Ansonsten ist der Artikel reif für eine KLA. Einzig der Abschnitt Fans & Rivalitäten könnte noch Bezug nhemen auf die Sachsenderbies der letzten Jahre (Gewalt, Polizei-Aufgebot etc.- im Archiv der Meldungen findet sich genug dazu, bei Füchsen & Piraten) - zudem ist beim EV Regensburg zu Lesen, dass auch zu den Eisbären eine etwas angespannte Bez. bestand.  Ok --Xgeorg 07:54, 12. Mär. 2009 (CET)

Bitte bei den ehmealigen Spielern eine erkennbare Reihenfolge - entweder alphabetisch ider nach Jahren - ich bevorzuge ersteres.  Ok Zudem bitte nochmal auf korrekte transkription / diakritische Zeichensetzung achten - z:b: Andrei Yakovenko, Marek Sebek  Ok --Xgeorg 14:24, 12. Mär. 2009 (CET)

Da ich der diakritischen Zeichensetzung leider nicht allzu mächtig bin, wäre es schön, wenn du mich dort unterstützen könntest bzw. mir einen Link geben könntest, wo ich das nachlesen könnte, an welchen Stellen es eingesetzt wird. --Cujo301 16:01, 14. Mär. 2009 (CET)

da hilft meist google.cz weiter, z.b. findet man da Marek Šebek. Was die russischen Namen angeht, siehe WP:Namenskonventionen/Kyrillisch --Xgeorg 14:37, 16. Mär. 2009 (CET)

Die tschechischen Namen sind nun alle „übersetzt“. Ich bin mir jedoch bei Andrei Yakovenko nicht sicher, weswegen ich bei ihm doch Hilfe in Anspruch nehmen müsste. Laut deines Links müsste doch der Name bleiben, einzig das v im Nachnamen könnte/müsste durch ein w ersetzt werden? --Cujo301 17:08, 16. Mär. 2009 (CET)

Wahrscheinlich Andrei Jakowenko, Patronym habe ich gefunden, auf russ.: Яковенко Андрей Васильевич
Also Andrei Wassiljewitsch Jakowenko. Der scheint heute Manager von Sewerstal Tscherepowez zu sein, früher bei Spartak, Atlant etc.
Тренер – 2000/01 (ноябрь-март) – «Химик» Воскресенск
Тренер-селекционер – 2001/02, 2002/03 – «Ак Барс» Казань
Генеральный менеджер – 2003/04, 2004/05 (по октябрь) – «Химик» Московская область
Менеджер – с декабря 2004 г. – «Северсталь» Череповец --Xgeorg 08:50, 17. Mär. 2009 (CET)

Klasse Information, Danke sehr! Hab den Namen entsprechend geändert. --Cujo301 10:09, 17. Mär. 2009 (CET)

Orgeln des Domes St. Stephan (Passau)

Artikel über die größte Domorgel der Welt und größte Orgel außerhalb der USA, in den ich jetzt einiges an Literaturrecherche und Arbeit gesteckt mit dem Ziel einer "lesenswert"-Kandidatur. (Vgl. auch die Diskussion:Orgeln des Domes St. Stephan (Passau)).

Bin zwar immer noch unsicher in welche Review-Kategorie Orgel-Artikel gehören; aber mit der Orgel von St. Martin (Memmingen) ist der Artikel hier ja nicht ganz allein. Vielen Dank für Anregungen und Hilfe! Beste Grüße --UHT 12:06, 6. Mär. 2009 (CET)

Hmm ist schwer die richtige Kategorie zu finden. Beim erstem kurzen drüberfliegen habe ich schon mal festgestellt, dass ein paar bessere Bilder - vor allem von der Evangelienorgel - wirklich sehr sehr nützlich wären. --Mrilabs 15:14, 6. Mär. 2009 (CET)

Die größte Domorgel der Welt - nach was? Die meisten Pfeifen? Die meisten Register? Das größte Prospekt? etc.. Gerade für die Größe von Orgeln gibt es doch diverse Meinungen und Unterschiede...das zu präzisieren wäre doch schön :o).

Nach was? Nach allem! Vgl. auch Liste von Orgeln. Außerdem steht im Artikel eindeutig nach der Anzahl der Ranks. Beste Grüße --UHT 15:42, 6. Mär. 2009 (CET)

Tschuldige, glatt überlesen. Das schaffen war heut doch anscheinend anstrengender als gedacht....daher meine Aussage zurück und ich beaupte genau das Gegenteil ;o) --Grüße aus Memmingen 15:46, 6. Mär. 2009 (CET)

SERC Wild Wings

Die SERC Wild Wings (offiziell: serc04wildwings Vermarktungs- und Betriebs GmbH) sind ein Eishockeyverein aus Villingen-Schwenningen in Baden-Württemberg. Die „Wild Wings“ sind eine in eine Gesellschaft mit beschränkter Haftung ausgegliederte Profimannschaft und seit der Saison 2003/04 in der 2. Bundesliga aktiv. Der größte Erfolg des Vereins war das Erreichen des Play-off Halbfinals der 1. Bundesliga 1990. Die Wild Wings waren zudem Gründungsmitglied der im Jahr 1994 gegründeten Deutschen Eishockey Liga.

Der Artikel wurde in letzter Zeit stark ausgebaut und ergänzt um den hohen Ansprüchen des Portal:Eishockey zu genügen. Außerdem wurde das "Artikel-Layout" dem gängigen Aufbau des Eishockeyportals angepasst. Einen letzten "Feinschliff" vor der KLA soll der Artikel durch den Review erfahren. --neuwied80 16:38, 8. Mär. 2009 (CET)

Hier einige Anmerkungen:

• Bitte mal wikileint durchsehen und Artikel bereinigen. erledigtErledigt
• Mit persönlcih sind die Überschriften der Geschichts-Abschnitte zu lang erledigtErledigt
• Der Schwan muss raus - Wappen ist Bezug genug erledigtErledigt --Xgeorg 15:19, 9. Mär. 2009 (CET)

Alles soweit umgesetzt, danke für die Verbesserungsvorschläge! --Sven2512 17:44, 10. Mär. 2009 (CET)

was ist ein beinahe Aus ? --Xgeorg 14:44, 11. Mär. 2009 (CET)

Ja der Verein hätte sich beinahe auflösen müssen.. Werdes mir nochmal anschauen. Gruß --Sven2512 17:06, 12. Mär. 2009 (CET)

Habe mal die gröbsten sprachlichen Mängel & Zeichensetzung verbessert, aber hier ist noch einiges zu tun. Ansonsten bietet sich<ref name="historie" /> an, um tags zu sparen. Habe Play-offs in einigen Saisontabellen durch Endrunde ersetzt, das ist ggf. nachzuziehen. --Xgeorg 16:23, 16. Mär. 2009 (CET)

Danke für dein Mühe, echt lobenswert. Wie meinst du das genau mit den <ref name="historie" />? EDIT: Habs verstanden, schon Ok ;) Gruß --Sven2512 20:42, 16. Mär. 2009 (CET)

Trilingue vom Letoon

Die so genannte Trilingue vom Letoon (auch Trilingue von Xanthos) ist eine in aramäischer, griechischer und lykischer Sprache (Lykisch A) beschriftete Stele, die 1973 im Letoheiligtum bei Xanthos (Kleinasien) entdeckt wurde.

Habe den Artikel gestern als redirect und heute richtig angelegt. Ist nur eine Miniatur, aber vielleicht auf einem guten Wege. Vorschläge? --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 22:27, 11. Mär. 2009 (CET)

Bitte ausreichend verlinken. Wenn die Datierung Juni/Juli 337 angenommen wird, wer war dort der Herrscher und steht das auf der Stele, dass der Erlaß von Pixodaros ist? -- Room 608 23:19, 11. Mär. 2009 (CET)

Äh, bitte erläutern. Was an Verlinkungen fehlt Dir? Wer 337 Herrscher war, geht doch aus dem Text hervor: Arses=Artaxerxes IV. Die Stele beginnt mit den Worte "Pixodaros sagte..." - ja. Steht doch da, dachte ich? --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 23:53, 11. Mär. 2009 (CET)

Wenn etwas vom Text dastünde, wäre einiges einfacher. Es steht aber bei mir nichts da. "Karisch" habe ich schon selbst verlinkt, es ist nicht jedem Nichthumanisten klar, dass zu der Zeit die Herrschaftsverhältnisse zwischen persisch und griechisch hin- und hergingen, und mal ein benachbarter vielleicht aramäischer Herrscher mitregierte. Es scheint da schon damals so durcheinander wie heute, nur die Christen haben noch nicht mitgespielt. Ich denke das kann man behutsamn einarbeiten und ein kleiner geschichtlicher Überblick in einem Absatz stellt auch keine Wiederhohlung innerhalb der Wikipedia dar. Da mein Wissen darüber aber beschränkt ist, kann ich es nicht leisten. -- Room 608 00:57, 12. Mär. 2009 (CET)

Okay, jetzt verstehe ich besser, was Du meinst. Ich werd's mal versuchen. "Karisch" hatte ich weiter unten mal verlinkt, deswegen am Anfang übersehen. Wenn Dir weitere Links fehlen, dann trag sie am besten selbst ein, weil Du vielleicht einen besseren Blick dafür hast, was noch fehlt. Und so auf die Schnelle: Karien war im Prinzip unter persischer Herrschaft, aber de facto recht selbständig... --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 01:01, 12. Mär. 2009 (CET)

Jetzt noch einige Textbeispiele von der Stele selbst, bitte: "Pixodaros sagte..." etc. -- Room 608 19:10, 13. Mär. 2009 (CET)

Ich (Laie) bin mal drübergegangen.

1. Die Frage, warum keine Abbildung der Stele da ist, dürfte leicht zu beantworten sein; wird halt kein freies Bild verfügbar sein. Lässt sich möglicherweise ein Weblink auf eine Abbildung finden?
2. Das bringt mich auf die nächste Frage. Wo müsste man hinfahren, um die Stele zu fotografieren? Mit anderen Worten: Wo steht sie heute? Am Fundort?
3. Die drei Fassungen der Inschrift sind keine wörtlichen Übersetzungen. Die Formulierung gefällt mir nicht, da „Übersetzung“ keine Relation zwischen Textfassungen ist. Allerdings fällt mir auch keine bessere Formulierung ein.
4. Basileus Kaunios Ist „Basileus“ ein Königstitel oder ein Namensbestandteil? Wer sind die beiden (Basileus Kaunios und Arkesimas)? Götter? Heilige? Gottkönige? Welcher Religion? – Ah, im nächsten Satz steht, dass es Götter sind. (Geschmacksfrage, ich persönlich verliere bei derart nachgelieferten Erklärungen leicht den Roten Faden). Die Frage nach der Religionsgemeinschaft bleibt; (vermutlich ist das eine von denen, die zehn Weise nicht beantworten können).
5. Ein Absatz später: Aha, ein karischer Kult, den vielleicht der karische Satrap in Lykien einführt, sagt eine Theorie.
6. Wobei an dieser Stelle zum ersten Mal erwähnt wird, dass die Fundstelle auf dem Gebiet des ehemaligen Lykien ist. Das kann man sich aus den drei Sprachen vielleicht ableiten (zwei überregionale Verkehrssprachen, dann wird die dritte wohl die der Region sein…). Aber vielleicht sollte das doch vorn im Artikel explizit stehen. Nett wäre auch eine etwas genauere geographische Angabe am Artikelanfang als „Kleinasien“. (Natürlich kann man auf Xanthos klicken, aber es wär halt nett).
7. dem (früher so genannten) „Großen Satrapenaufstand“ – Gibt es da einen Wikilink? (gern auch rot).
8. „die Frage, inwieweit die Einführung des Kultes einzig auf Initiative der Xanthier geschah“ – Warum diese Frage überhaupt aufkommen kann, bedarf der Erklärung. Immerhin handelt es sich doch anscheinend um einen karischen, also nicht-lykischen Kult.
9. d.h. besser d. h.
10. Peter Frei verlinken oder sagen, wer das ist.
11. Hintergrund… Man kann ja klicken. Aber die Identität der „persischen Provinz Jehud“ sollte vielleicht doch erwähnt werden. Über die mögliche Parallele usw. und die Diskussion dazu könnte durchaus noch mehr in dem Artikel stehen.
12. Auch genauere Informationen über den sprachlichen Aspekt, z. B. die Rolle der Trilingue für die Erforschung der lykischen Sprache würde ich gern mehr erfahren. Etwas steht ja auch im Artikel über die lykische Sprache.

Soweit mein Senf. --Joachim Pense (d) 22:57, 16. Mär. 2009 (CET)

Mir fehlen Informationen zur "Forschungsgeschichte", also vielleicht ein zusätzlicher Absatz, der erklärt, wer das Teil entdeckt hat, wer sie entziffert, übersetzt usw. hat, welche Rolle sie bei der Erschließung der lykischen Schrift und Sprache gespielt hat und natürlich (wie auch schon Joachim Pense gefragt hat) wo sie jetzt steht (wenn ich mich recht erinnere im Museum von Fethiye?). Grüße -- Kpisimon 14:48, 19. Mär. 2009 (CET)

Stimmt, sie steht in Fethiye, so weit ich weiß (war noch nicht dort). Das fehlte, ist jetzt nachgetragen. Ebenso habe ich doch eine Seite (war gar nicht so schwer) mit zwei Bildern aus dem Museum gefunden.

jetzt zu J.Pense Punkt für Punkt

• 3) Hm, Ich denke zwar, daß ich Dich verstehe, aber wie soll man die Relation beschreiben? Die griechische und lykische Fassung sind im Grunde schon (fast) Übersetzungen voneinander - die Richtung ist halt unklar. Die aramäische Fassung ist tatsächlich eine Kurzfassung (und damit wohl abhängig von den anderen beiden). Mir fällt einfach keine bessere Formulierung ein.
• 4-6) Hier halte ich es zunächst so, daß ich beschreibe, was ist, und dann versuche zu erläutern. Also erst "für wen?", dann "wer sind die beiden vermutlich?". "Basileus Kaunios" könnte man auch als "kaunischer König" übersetzen und das meint eben eine Gottheit, wobei das wohl eher ein Beiname ist. Aber das ist schon wieder ein Problem. Arkesimas ist halt völlig unklar. Sagt mir einfach eine Alternative ;-) ich nehme das gerne auf. Vielleicht sollte aber Text von der Fußnote in den Haupttext aufgenommen werden? Xanthos als Hauptort Lykiens habe ich in die Einleitung aufgenommen. Reicht das so? Das Verhältnis Karien-Lykien wird ja dann weiter unten geklärt. Kann ja nicht gleich alles auf einmal bringen...
• 7) Da sollte man wohl einen Link legen. Allerdings ist das vielleicht auch nicht unproblematisch, wenn der Begriff in der heutigen Forschung eher ad acta gelegt wird? Ich überlege mal.
• 8) stimmt, sollte ich einfach ausführlicher erläutern. Kurz gesagt: "Einschleimen" beim neuen Chef ist die These, flapsig formuliert.
• 9) Äh...? Geht's um feste Leerzeichen?
• 10) Geht klar, schreibe evtl. einen kurzen Artikel.
• 11) erweiterbar, okay. Aber was meinst Du mit "Identität"?
• 12) Puh... das wird schwer. Zum einen bin ich kein Experte für Lykisch, zum anderen ist die Erforschung dieser Sprache ja immer noch kräftig im Gange, weil das Lexikon einfach unbekannt ist. Die Stele hat insofern eine Rolle gespielt, als Bi- bzw. Trilinguen immer wichtig sind. Viel mehr kann man dazu wohl fast nicht sagen, fürchte ich...

In summa: Danke für die Anregungen, ich versuche mein Bestes. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 15:43, 19. Mär. 2009 (CET)

Nr. 9) Ja, nur um die.

Nr. 11 „Identität“. Da wird eine Persischen Provinz erwähnt, und erst durch Klicken erfährt man, dass es sich um das aus der Bibel bekannte Juda handelt. Ist natürlich dramaturgisch ganz effektvoll.

Nr. 12: Ich hab den Hinweis auf dieses Review schon vor einiger Zeit ins Sprachportal gestellt, aber der Artikel bietet wohl einfach momentan keine Ansetzpunkte für eine Betrachtung des sprachlichen Aspektes.

--Joachim Pense (d) 21:08, 19. Mär. 2009 (CET)

Ah, danke. Naja, mal sehen. In die lykischen Sachen müßte ich mich wirklich auch erst einlesen. Im versuch's mal. Das mit dem Leerzeichen... könntest Du das machen? Ich kann mir nicht merken, wie das geht. Danke ;-) Und "Jehud" - verstehe. Naja, die Betriebsblindheit. Am liebsten wäre es mir, es würde ein eigener Artikel zu "Jehud" existieren, daß der Bezug zu Juda/Judäa unklar sein könnte, darauf kam ich gar nicht. Manchmal hat man eben Bretter vor dem Kopf. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 21:25, 19. Mär. 2009 (CET)

Zu 3) Warum lässt Du nicht einfach den ersten Halbsatz weg und schreibst nur "Die griechische und die lykische Fassung entsprechen einander weitgehend (oder "fast wörtlich"), während die aramäische nur eine Kurzfassung bietet."-- Kpisimon 17:44, 21. Mär. 2009 (CET)

Stimmt, völlig einsichtig. Im übrigen kannst Du das auch machen, da muß ich doch nicht erst ja sagen, oder ;-) --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 20:56, 22. Mär. 2009 (CET)

Hanns Eisler

Umfassende Neufassung des alten Artikels. Die ersten, persönlich gefassten Sätze (sprich POV) wurden dankenswerter Weise bereits entfernt. Ich bitte um Vermeidung einer Diskussion um Jänner/Januar, Eislers persönliche Präferenz ist ausreichend geklärt. Kategorisiert ist er gleichermaßen auch als Deutscher Komponist. Ergänzend dazu bitte ich, gerade Berliner Freunde, bei einem rein zufälligen Besuch bei der Hanns Eisler Gesellschaft um Hinweise, wie man zu den fehlenden Inhaltsbeiträgen im Werkverzeichnis kommt. Die fehlenden Stellen sind gekennzeichnet. Mir war es von Anfang an bewusst, dass der Artikel umfangreich werden kann und deswegen einem enzyklopädischen Anspruch vielleicht nicht gerecht wird. Das ist auch der Grund, warum ich selbst den Artikel wohl mittelfristig als vielleicht Lesenswert, jedoch nicht als Exzellent einschätze. Jedoch sah ich es als unverzichtbar, die Breite Eislers Schaffens auch durch seine Lebensgeschichte darzustellen, und gleichzeitig einen persönlichen Hintergrund zum Verständnis einer Zeit zu liefern. Das Genie Eisler und sein gleichermaßen geniales Umfeld </POV> kann aus meiner Sicht nicht allein durch theoretische, musikwissenschaftliche Überlegungen, verstanden werden. --Benutzer:Hubertl 10:14, 13. Mär. 2009 (CET)

Hallo Hubertl, da steckt ja ein Lebenswerk drin... kann es noch gar nicht fassen, dass Leute sowas in ihrer Freizeit machen und dann kostenlos der Welt zur Verfuegung stellen. Insofern mein groesster Respekt! Aber... Du hast es ja auch selber schon erkannt: fuer eine Enzyklopadie doch arg umfangreich (150 kB - Top 150). Ich persoenlich will soviel ueber Eisler gar nicht wissen (ehrlich gesagt interessierte er mich gar nicht, darum wahrscheinlich meine Sehnsucht nach mehr Kuerze); sollte ich doch, dann wuerde ich ein Buch ueber ihn ihn die Hand nehmen oder vertiefende Artikel lesen. Im letzteren mag die Loesung liegen: Auslagern? So etwa 50kB? In einem enzykopaedischen Artikel moechte ich, dass der Artikel zwischen wichtigem und weniger wichtigem unterscheidet und entsprechend wichtet, kuerzt oder sogar einiges weglaesst - als Dienst an den Leser. Na ja,... wahrscheinlich ist das so realistisch wie Dir vorzuschlagen, ein Bein zu amputieren. Trotzdem viel Erfolg; ich sehe Du hast schon Mitarbeiter am Artikel gewonnen. schomynv 00:37, 15. Mär. 2009 (CET)

Du hast völlig recht, das ist auch der Grund warum die Erstellung des Artikel so lange gedauert hat, immerhin lag er drei Jahre im BNR. Viel schreiben kann man schnell, so straff wie möglich, dauert. Ich hab Schubbay und andere als fröhliche Straffer gewonnen, ich schau gar nicht mehr hin sonst krieg ich Schmerzen :D. Tatsache ist aber, dass ich die komplexe Verschachtelung seiner Person, seines Wirkens und des Drumherums in den Kontext "dieser" deutschen/österreichischen/europäischen/amerikanischen Geschichte mit all den teilhabenden sonstigen Proponenten nicht kürzen konnte, ohne die Zusammenhänge zu verlieren. Trotzdem ich Eisler/Brecht seit 20 Jahren intensiv kenne (musikalisch), war es für mich erstaunlich, wie eng dieses Beziehungsgeflecht der Emigranten war. Und, es war unglaublich, von welchem Schaffensdrang er beseelt und wie er das umzusetzen imstande war (Konzert in Spanien 1936, einen halben Tag vorher anhand von Texten der Interbrigadisten das gesamte Konzert komponiert und - mit Laien - vortragsreif einstudiert). So war ich ja zB immer vom Brecht-Artikel begeistert, seit ich mich hier aber so in eine Quellenlage hineingekniet habe, kommt mir der Brechtartikel dürftig, wenn nicht schäbig vor. Aber - leider reicht mein 20-Bänder nicht, um hier energisch die nächsten Jahre zu verbringen (ein bisserl Anspruch muss schon sein), ohne der Frankfurter Ausgabe will ich das nicht machen. Aber - leider für mich unleistbar. Ich muss mich mal umhören, vielleicht hat in meinem Bekanntenkreis einer die 32 Bände zum Abstauben herumstehen (damit kein Loch entsteht, kriegt er die Fackel).

Aber zurück zu Eisler: Ich hatte die Exiljahre ausgegliedert - das waren 30% - aber ich habe es nicht geschafft, eine gute Kurzform mit Verweis auf einen weiteren Subartikel (Hanns Eisler im Exil) zu machen. Aber es ist mir das auch etwas zu merkwürdig vorgekommen. Vielleicht schafft das ein anderer. Mein Fazit: Wer bereit ist, sich mit Eisler auseinanderzusetzen, der kommt zwingend auch einmal auf sein 12-toniges Hauptwerk: „14 Arten den Regen zu beschreiben“. Danach kehrt er vielleicht gerne zur literarischen Leichtigkeit dieses Wikipedia-Artikels zurück, und freut sich darüber, einfach nur zu wissen, dass es möglich ist, Regen auf 14 Arten zu beschreiben. --Hubertl 15:39, 16. Mär. 2009 (CET)

Hallo Hubertl, ich habe nun den ganzen Artikel durchgelesen und soweit ich dies beurteilen konnte, einige sprachliche und typografische Änderungen durchgeführt. Ich hoffe, es passt so, wenn nicht, bitte revidieren. Auf der Diskussionsseite habe ich einige Fragen hinterlassen, die ich gelegentlich zu beantworten und die Lösung am besten gleich in den Artikeltext einzuarbeiten bitte. Der Artikel ist zwar, wie oben gesagt, äußerst umfangreich, ich sehe aber in meinem laienhaften Verstand auch keine weitere Möglichkeit der Auslagerung, ohne dass der Zusammenhang zu sehr zerrissen wird. Jedenfalls möchte ich dir meine Hochachtung für dieses Werk ausprechen. Schubbay 15:51, 24. Mär. 2009 (CET)

Teterower Bergring

Hab den Artikel praktisch allein geschrieben und würd' gern wissen, was man noch tun kann für eine lesenswert-Kandidatur z.B.. -- T.D.Rostock 16:58, 13. Mär. 2009 (CET)

Bisher enthält der Artikel ja als einzige Quelle eine Website. Schau mal hier, ob Du nicht noch Literatur einarbeiten kannst. Beste Grüße --UHT 17:06, 13. Mär. 2009 (CET)

Jo, danke, aber nu isses ja so, dass ich nicht an die Bücher rankomm' und die Zeitungsartikel nicht im Internet archiviert sind. Und, ich habe die meisten Infos aus den Programmheften! -- T.D.Rostock 18:18, 21. Mär. 2009 (CET)

Labyrinth

Der Artikel wurde von mir grundlegend überarbeitet und erweitert, somit eine Neufassung. Ich bitte um eure Meinung: Fehlt was Wichtiges? (Bitte keine Kleinigkeiten, das Thema ist ein Fass ohne Boden!) Und: Was ist unverständlich oder ruft eurer Meinung nach Mißverständnisse hervor? Bitte bedenkt dabei: Es handelt sich um beliebtes Thema, über zwölftausend Zugriffe pro Monat, also auch ein kleines „Aushängeschild“ für WP. Lesenswert? Herzlichen Dank! -- RTH 18:31, 13. Mär. 2009 (CET)

Bitte Seeland und Finnmark noch auflösen.. --Hôtesse d'accueil 09:12, 14. Mär. 2009 (CET)

Wenn Du meinst, Links setzen -- die sind bereits gesetzt! Oder woran dachtest du? -- RTH 17:54, 16. Mär. 2009 (CET)

Sie verweisen auf eine Begriffsklärung. Wenn es dort keinen zielführenden Link gibt, dann erzeugt man einen (Seeland (xxxx) oder Finnmark (xxxxxx) - somit wird der Link ein Roter. Aber so ist es ungeklärt und nicht WP-konform. --Hôtesse d'accueil 19:14, 17. Mär. 2009 (CET)

Ja, stimmt, danke, hatte es übersehen. Ist jetzt korrigiert. -- RTH 17:52, 18. Mär. 2009 (CET)

Artikel steht jetzt bei Lesenwert/Kandidat, bitte sagt dort eure Meinung. Vielen Dank. -- RTH 18:34, 18. Mär. 2009 (CET)

1. FC Magdeburg

Ich habe den Artikel komplett überarbeitet, dabei u.a. eine Extra-Seite 1. FC Magdeburg/Namen und Zahlen angelegt und anschließend von verschiedenen Personen aus dem Umkreis des 1. FC Magdeburg probelesen lassen. Der Artikel soll demnächst für den Status lesenswert kandidieren. Aus diesem Grund möchte ich um Eure Mithilfe bitten. Erledigte und überarbeitete Hinweise werde ich mit erledigtErledigt kennzeichnen. Danke und Grüße --Mm aa ii kk Diskussion 15:41, 14. Mär. 2009 (CET)

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In der Version vom 14. Mär. 2009, 17:38 ist der Artikel für mich nicht lesenswert. Folgendes kritisiere ich:

• Im ersten Satz wird eine Mitgliederzahl ohne Zeitangabe genannt. Die Fußnote verweist auf die fragwürdige Webseite weltfussball.de, die in Wikipedia bereits mehrfach für ihre ungenauen Angaben kritisiert wurde. Gehört eine solche Angabe überhaupt in den Einleitungssatz, und wer sorgt für die Aktualisierung? Auch die derzeitige Liga gehört m. E. nicht in die Einleitung, da sie sich evt. von Jahr zu Jahr ändert.
  • Die aktuelle Mitgliederzahl habe ich beim Verein angefordert, sie wird dann eingearbeitet. Für die Aktualisierung sorge ich. Des Weiteren steht die Mitgliederzahl bei nahezu allen excellenten und lesenswerten Fußballvereinen in der Einleitung. Auch die derzeitige Liga steht bei vielen Vereinen (u.a. 1. FC Union Berlin, Hamburger SV, Werder Bremen usw.) in der Einleitung. -- Mm aa ii kk Diskussion 11:54, 16. Mär. 2009 (CET)
• Der Abschnitt „Vor dem 2. Weltkrieg“ weist Mängel auf:
  • „wurden mehrere Magdeburger Vereine gegründet“ - ja, Wohlfahrtsvereine, Kaninchenzüchtervereine, Fördervereine usw. Hier muss es doch „Fußballvereine“ oder „Sportvereine“ heißen! erledigtErledigt
  • der FC Preußen war damals kein „namhafter Verein“ erledigtErledigt
  • „nicht sehr erfolgreich“: Die Teilnahme an der damals höchsten Fußballklasse ist natürlich ein Erfolg. Die Fußnote zur Gauliga ist überflüssig, da bereits die Gauliga verlinkt ist. erledigtErledigt

• Der Abschnitt „Der Neubeginn“
  • Die Fußnoten sind überflüssig, da die Angaben im Internet mehrfach nachgelesen werden können, Malli/Laube haben dagegen die Wenigsten zur Hand.
  • Warum wurde die Tabelle „Chronoligische Übersicht“ der Vorversionen nicht übernommen? Angesichts der Vielzahl von Namensänderungen war sie eine gute Informationsquelle.
    • Wie bereits geschrieben, habe ich mich bei der Überarbeitung mit mehreren Personen abgestimmt. Einheitlicher Konsens war es, die Namensänderungen in den Fließtext miteinzubauen. Ich habe Tabelle mit der chronologischen Übersicht in die Seite 1. FC Magdeburg/Namen und Zahlen eingebaut. -- Mm aa ii kk Diskussion 11:54, 16. Mär. 2009 (CET)

• Der Abschnitt „Endlich im Oberhaus“ ist zu euphorisch formuliert, entspricht nicht enzyklopädischem Stil („endlich“, „heiß auf die Oberliga“). erledigtErledigt Es wird auch nicht erklärt, was die „Oberliga“ ist. erledigtErledigt Die Gründung des 1. FCM wurde „gefeiert“ usw. usf. erledigtErledigt Auch die weiteren Überschrift klingen nicht enzyklopädisch. Ich fand die Form der oben genannten Version sachlicher!

• Fußnoten allgemein
  • Wie schon oben erwähnt, muss nicht jede Binsenweisheit mit einer Fußnote erläutert werden. Die Fußnotenliste ließe sich auch verkürzen, wenn bei Mehrfachverweisen auf die Seitenzahl verzichtet würde (siehe Hilfe:Einzelnachweise).

Greifen 20:08, 14. Mär. 2009 (CET)

Bislang sind noch zu viele Fehler im Artikel (siehe hier). Im Abschnitt Der Neubeginn würde die Vereinsnamen nicht fett, sondern kursiv schreiben. erledigtErledigt Eine Überschrift der Marke Endlich im Oberhaus geht gar nicht, da Fansprech. Die Abschnitte 1995-2000, 2000-2002 und 2002-2006 sollten zusammengefasst werden. erledigtErledigt Gleiches gilt für 2006-2008 und Aktuelle Saison. erledigtErledigt Trivia-Abschnitte sollten verpönt sein. Den Inhalt sollte bei Erfolge eingebaut werden. erledigtErledigt Stilistisch sollten Wörter wie man komplett ausgemerzt und "Text" durch „Text“ ersetzt werden.erledigtErledigt Ansonsten gefällt mir der Artikel gut. --Hullu poro 10:23, 15. Mär. 2009 (CET)

Zu den Fußnoten nochmal eine Frage. Sehe ich das richtig, dass ich alle Fußnoten, die sich auf eine Quelle, die bereits unter „Literatur“ stehen, rausnehme. Das würde sich in erster Linie auf Malli/Laube (2000), Laube/Uhl (2005) und Laube (2008) beziehen. -- Mm aa ii kk Diskussion 11:54, 16. Mär. 2009 (CET)

(BK) Die Referenzierung sollte nochmal überprüft werden. Wie Greifen bereits weiter oben schrieb, sind unzählige Dinge referenziert, die keines Einzelnachweises bedürfen. Alles was per Blick in Tabellen etc. nachgeprüft werden kann, braucht keinen Einzelnachweis (Gegner im Europapokal, Spielergebnisse, Torschützen...). Die Einleitung ist insgesamt zu kurz, da kommt erschwerend noch hinzu, dass man als Leser erst drei Geschichts-Abschnitte lesen muss, bis man beim 1. FC Magdeburg angekommen ist. Evtl. empfiehlt es sich eine Zusammenfassung der Geschichte direkt unterhalb der Geschichtsüberschrift, die die Entwicklung bis 1965 umreißt und dann das wichtigste zum FCM zusammenfasst (4-6 Sätze). --Ureinwohner uff 12:17, 16. Mär. 2009 (CET)

Da muss ich Ureinwohner widersprechen. Es ist Usus bei allen Artikeln über Fußballvereine, dass auch ausführlich über den Werdegang des Vereins geschrieben wird. Bei den ostdeutschen Vereinen ist es nun mal so, dass sie zwischen 1945 und 1990 eine bewegte und interessante Geschichte haben, für die in WP Platz genug ist, um sie zu dokumentieren. Am Beispiel Magdeburg sollte dem Leser schon deutlich gemacht werden, dass die Mannschaften, die in den Ligatabellen als SG Sudenburg, BSG Krupp Gruson Magdeburg, BSG Stahl Magdeburg, BSG Motor Mitte Magdeburg und SC Aufbau Magdeburg auftauchen, alle zum 1. FC Magdeburg hinführenund warum das so war. Es wird in jedem WP-Artikel Fakten geben, die nicht jeden Leser interessieren, das ist aber kein Grund Verkürzungen vorzunehmen. Siehe auch FC Rot-Weiß Erfurt, 1. FC Union Berlin, Chemnitzer FC. -- Greifen 09:17, 19. Mär. 2009 (CET)

Ähm, hab ich mich so unklar ausgedrückt? Ich habe hier keine Verkürzung empfohlen, sondern dass es möglicherweise Sinn macht oberhalb der eigentlichen Geschichte einen Kurzabriss in 4-6 Sätzen zu schreiben bzw. die Einleitung um 2-3 Sätze zu erweitern die die geschichtliche Entwicklung kurz aufzeigt. --Ureinwohner uff 10:26, 20. Mär. 2009 (CET)

Ich habe jetzt weitere Fußnoten gelöscht. Gibt es weitere Punkte, die ich überarbeiten sollte? -- Mm aa ii kk Diskussion 15:30, 19. Mär. 2009 (CET)

Im Text heißt es: Darüber hinaus ist der 1. FC Magdeburg bis heute der einzige Verein, der ausschließlich mit Spielern aus der eigenen Region den Europapokal gewinnen konnte.. Hier ist die Rede davon, das alle Spieler der Mannschaft, die 1967 für Celtic Glasgow den Landesmeisterpokal gewonnen haben, innerhalb eines Radius´ von 30 Meilen (a.k.a. 48 Kilometer) um Glasgow herum geboren wurden. --Hullu poro 15:58, 24. Mär. 2009 (CET)

erledigtErledigt Ich habe das im FCM-Artikel und bei den Lisbon Lions eingearbeitet. Danke für den (mir bislang unbekannten) Hinweis. -- Mm aa ii kk Diskussion 21:08, 24. Mär. 2009 (CET)

Killerspiel

Ich habe den Artikel schon lange unter Beobachtung gehabt. Besonders in Folgezeiten von Amokläufen wurde im Artikel diskutiert und jeder hat seine Meinung darin Kund getan. Daraus ist ein historisch gewachsener Wust geworden der von beherzten Autoren gewartet wurde. Aber immer noch mit vielen subjektiven Edits. Ich habe mich schließlich dafür entschlossen in dieser Zeit der erhöhten Aufmerksamkeit den Artikel neu zuschreiben. Die Hauptziele waren Neutralität, Sachlichkeit und belegbare Aussagen. Der Arbeitstitel lautete „Die Beschreibung und Definition des Begriffs und der Thematik „Killerspiel“ zum Nachschlagen für Jedermann“. Viel ist nicht mehr übrig, dafür bringt der Artikel, meiner Meinung nach, jetzt die Sache auf den Punkt. Genug meiner Worte! Eure produktive Kritik ist gefragt. --Bkmzde 22:51, 16. Mär. 2009 (CET)

Bitte die zweite Baustelle beachten erledigtErledigt --Bkmzde 00:12, 17. Mär. 2009 (CET)

Für lesenswert ist der Artikel IMO jetzt viel zu kurz. Is ja fast ein Wörterbucheintrag. Auch Beispiele und typische Vertreter (zB Cunter-Strike) fehlen. Und die aktuelle Situation fehlt, als wenn in den letzten 2 Jahren nichts passiert wäre. --Kungfuman 19:01, 17. Mär. 2009 (CET)

Ja, der sah um 16:00 Uhr noch anders aus, dann hat sich jemand ausgetobt. Den Kern der Sache den ich herausgearbeitet habe, wurde einfach weg gelöscht und ... da könnte ich mich den ganzen Tag ärgern. Deswegen habe ich mir nicht die Arbeit gemacht --Bkmzde 21:53, 17. Mär. 2009 (CET)

Für die weitere Arbeit empfiehlt sich die Auswertung dieser Bücher. Beste Grüße --UHT 22:38, 17. Mär. 2009 (CET)

Ich breche das Review an dieser Stelle ab, da der Artikel noch massive Änderungen durchläuft --Bkmzde 20:32, 18. Mär. 2009 (CET)

Nationalratswahl in Österreich 2008

Hallo!

Nachdem der Artikel vor einiger Zeit zum lesenswerten Artikel gewählt wurde, möchte ich ihn noch weiter ausbauen und - wenn möglich - auch zur Exzellenz-Wahl stellen.

Gruß, Arntantin ^{da schau her} 19:21, 17. Mär. 2009 (CET)

Eugen Drewermann

Nicht erschrecken - gut sortierter Artikel mit Potential für mehr. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:10, 25. Mär. 2009 (CET)