Diskussion:Unternehmen Merkur

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Zahlen?

Wie steht es denn mit der Quelle für die Zahlen der auf Kreta stationierten griechischen und britischen Truppen? Sind diese einer englischen Quelle entnommen? Kurowski spricht in seinem Buch "Kampf um Kreta" alleine von 50.000 Gefangenen, die den Deutschen in die Hände fielen, weil sie nicht mehr rechtzeitig evakuiert werden konnten. Das klingt etwas seltsam, wenn nur 41.000 Soldaten auf der Insel waren.

Regiments-Angaben / Erster Angriffstag

Hallo und guten Tag, ich persönlich finde die Angaben der einzelnen dt. Regimenter grundsätzlich richtig, aber für den unversierten Leser sollten hier keine Abk. eingebracht werden. Was sind den FJR oder LL-Sturm-Rgt? Und was ist der Unterschied zwischen dem 3./LL-Sturm-Rgt und dem III./LL-Sturm-Rgt? Wußte gar nicht, dass der Unterschied der einzelnen Regimenter in arabischen oder römischen Zahlenangaben sich ausdrückte...Schön wäre auch die Angabe einer reputablen Quelle... Beste Grüße vom alten Ji-Pi. 22:11, 25. Dez. 2008 (CET)

Die Quellen sind: Fallschirmjäger auf Kreta von Jean-Yves Nasse vom Motorbuch Verlag, und Kreta von Franz Kurowski. Grüsse Adler77 17:14, 13. Mär. 2009 (CET)

Das sind allerdings zwei ziemlich effekthascherische Bücher, die wohl kaum in der WP als reputable Quellen durchgehen. Gruß -- AWI 22:26, 13. Mär. 2009 (CET)

Das ist Deine persönliche Ansicht, selbstverständlich gelten die in der WP als Quellen (seriöse Einführung). Insbesondere das erste Buch listet exakt und detailliert auf. Adler77 07:52, 14. Mär. 2009 (CET)

Mmm, hast Du irgendwo gefunden, wo Nasse seine Angaben herhat? Ich finde keine Einzelnachweise. Die wären notwendig, denn es gibt in der Literatur zu fast allen Details sehr unterschiedliche Angaben. -- AWI 12:53, 14. Mär. 2009 (CET)

Hast Du das Buch? Auf Seite 161 ist das Quellen- und Literaturverzeichnis. Adler77 19:53, 14. Mär. 2009 (CET)

Ja, ich hab das Buch. Und mehrere von denen, die dort aufgeführt sind. Es bleibt aberr bei der Frage, wo er die Angaben im Einzelnen her hat. Eine zuverlässige Quelle für WP sind Arbeiten, die zumindest bei Sachverhalten, zu denen es widersprüchliche Angaben gibt, im einzelnen angeben, auf welche Quelle sie sich stützen. Das ist bei Nasse nicht der Fall, bei einigen Büchern die er angibt ebensowenig. -- AWI 21:46, 14. Mär. 2009 (CET)

Worauf willst Du konkret hinaus? Stimmen Dir die Regimenter und Einheiten nicht überein? Adler77 08:13, 15. Mär. 2009 (CET)

HEy LEute, es geht hier um die Angaben im vorliegenden Artikel!!!Die unerklärten Abkürzungen sind untragbar! Diese werde ich in nächster Zeit löschen müssen, ich habe meine Einwände nicht vergessen..., bis bald !!! Ji-Pi. 01:23, 16. Mär. 2009 (CET)

Gewöhne dir bitte einen anderen Ton an. Danke. Die Abkürzungen habe ich in 5 min ergoogelt, das hättest du sicher auch geschafft. --GiordanoBruno 10:59, 16. Mär. 2009 (CET)

@Ji-Pi: Warum willst Du gleich löschen? Ich meine soooo kompliziert sind die Abkürzungen auch nicht. Die lassen sich sicher noch konkretisieren. Glaubst Du, dass der Artikel nach Deiner Löschung besser wird? Adler77 19:19, 16. Mär. 2009 (CET)

• "Gleich Löschen" will ich nicht, aber warum muss ich erst "5 Minuten Googeln" , um den Artikel zu verstehen? Und welchen "anderen Ton" soll ich mir angewöhnen? Gehts noch gut, oder was? 89.247.47.150 12:18, 17. Mär. 2009 (CET) Ji-Pi. 12:27, 17. Mär. 2009 (CET)

Mir is schon klar, dass die Abkürzungen verwirren könnten, aber besser wäre doch eine Aufschlüsselung, anstatt alles rauszunehmen. Adler77 20:23, 17. Mär. 2009 (CET)

Beanstandete Abkürzungen sind zwischenzeitlich behoben worden. Gut! Aber noch zwei Punkte bedürfen m.E. eine Klärung: 1) Gibt es für die Regimentsangaben event. auch eine reputable Quellenangabe? (wo stammen diese Angaben her?) und 2) was ist der Unterschied zwischen z.B. 3./Luftlande Sturm Regiment und III./ Luftlande Sturm Regiment oder auch 2./ Luftlande Sturm Regiment und II. Luftlande Sturm Regiment? Gibt es einen versierten Bearbeiter, der mir die Unterschiede erklären kann? Ich wußte nicht, dass sich der Unterschied deutscher Regimenter zwischen arabischen und römischen Zahlen verdeutlicht.Ji-Pi. 16:22, 18. Mär. 2009 (CET)

Mißverständliche Formulierung

Student ordnete damit an, Kriegsverbrechen an der Zivilbevölkerung zu verüben, da die entsprechenden Maßnahmen keine Repressalien im Sinne des Kriegsvölkerrechts darstellten. Wahrscheinlich ist mit der Formulierung gemeint: Diese von Student befohlenen Maßnahmen waren auch im Sinne des damals geltenden Kriegsvölkerrechts keine zulässigen Repressalien, sondern Kriegsverbrechen.Ich bin mir aber nicht sicher, was gemeint war, und habe deswegen den ergänzten Hinweis auf den Begriff der Repressalie erstmal wieder gelöscht. Giro Diskussion 13:13, 16. Mär. 2009 (CET)

Aus meiner Sicht ist das so nicht missverständlich, aber Deine Formulierung ginge auch. Ich wollte mit der Verlinkung nur darauf hinweisen, dass der Befehl von Student nicht auf die Begrifflichkeit der Repressalie anzuwenden ist, da sich die Anweisungen „nicht gegen ein Völkerrechtssubjekt richteten“, wie im Abschnitt Kriegsrepressalien erklärt. --Oltau 15:34, 16. Mär. 2009 (CET)

Offenbar geht es nur darum, den Satz in korrektem Deutsch zu formulieren, und inhaltlich gibt es keinen Dissenz. Sogenannte "Exzessiv-Repressalien" des II. Weltkriegs, wie die Fachliteratur sie nennt, sind Kriegsverbrechen. Der verlinkte Artikel ist in der Darstellung, unter welchen Bedingungen Geiseltötungen völkerrechtskonform waren,allerdings etwas knapp. Ich finde meine Formulierung ist klarer, Du hast ihr auch zugestimmt. Deswegen tausche ich sie aus. Giro Diskussion 18:56, 16. Mär. 2009 (CET)

Einverstanden mit Deiner Formulierung. Das Problem war, dass der Satz: „Student ordnete damit an, Kriegsverbrechen an der Zivilbevölkerung zu verüben.“ auch nicht belegt war. Folglich musste man diesen durch eine logische Schlussfolgerung erklären, hier durch Abgrenzung zur nächstliegenden Form innerhalb des Kriegsvölkerrechts, der Repressalie. Eine Referenz wäre dennoch wünschenswert. Möglicherweise findest Du ja was in Deiner umfangreichen Bibliothek. --Oltau 22:42, 16. Mär. 2009 (CET)

Verstanden. Wenn es bei diesem Artikel in der Vergangenheit nicht schon Edit-wars gegeben hätte, die um die Frage der kriegsvölkerrechtlichen Bewertung gingen, würde ich ja sagen, lassen wir die juristische Bewertung "Kriegsverbrechen" auf sich beruhen und den ganzen Satz einfach weg. Die beschriebenen Ereignisse und das voranstehende Zitat sprechen schließlich für sich. Aber ich will mich nicht um eine Literaturangabe drücken. Martin Seckendorf ist ein Historiker, der viel über die Besatzungspolitik in Griechenland geschrieben hat. Er ist Mitautor der achtbändigen Dokumentenedition "Europa unterm Hakenkreuz" und Autor des Bandes 6 dieser Reihe, in dem es (auch) um Griechenland und Kreta geht. Die Reihe wurde vom Bundesarchiv herausgegeben. Er vertritt den Standpunkt, dass der Widerstand der kretischen Bevölkerung legal im Sinne des Kriegsvölkerrechts war und die Form der deutschen Partisanenbekämpfung nicht. Ich habe aber keine Veröffentlichung von ihm auf meinen Regalen stehen, sondern müsste erst recherchieren gehen, um einen Einzelnachweis mit Seitenangabe einzubauen. Giro Diskussion 23:53, 16. Mär. 2009 (CET)

So wie ich das sehe, hat das keine Eile. Der Satz stand ja schon länger drin und ist in der jetzigen Form auch sinnvoll. Man könnte natürlich auch noch kurz auf den Begriff „Exzessiv-Repressalien“ eingehen, um den Passus Kriegsverbrechen zu untermauern. Was die Referenz betrifft, kommst Du da sicher eher `ran als ich. Gruß, --Oltau 00:11, 17. Mär. 2009 (CET)

Nachtrag, der Genauigkeit wegen: Besser als eine Referenz zu Handlungen während der Besetzung Kretas wäre an dieser Stelle eine Referenz zur historischen Einordnung des Befehls von Student im Hinblick auf diese Handlungen. Auch sollte sich dies in diesem Artikel wegen der zeitlichen Beschränkung der unmittelbaren Kriegshandlungen auf Übergriffe bis zur vollständigen Einnahme der Insel durch die deutschen Truppen am beschränken. Entsprechende Handlungen während der Besatzungszeit, die sich an dem Besatzungsrecht ausrichteten (nicht unmittelbar an dem zitierten Befehl von Student), gehören dann in den Artikel Geschichte Kretas. --Oltau 08:17, 17. Mär. 2009 (CET)

Student wurde bekanntlich wegen dieser Befehle auf Kreta als Kriegsverbrecher verurteilt. Übrigens: Dein letzter Kommentar zeigt, dass Dir offenbar Grundkenntnisse zum Kriegsvölkerrecht und zu den militärischen Operationen bei der Einnahme Kretas fehlen. Also eine Frage an Dich: Hast Du irgendetwas Fachliches, Belegbares zum Artikel beizutragen? Oder redest Du hier bloß?Giro Diskussion 10:26, 17. Mär. 2009 (CET)

Einschub
Was soll das denn jetzt? Musst Du immer auf Konfrontation gehen? Füge doch einfach die entsprechenden Referenzen ein, wenn Du sie recherchiert hast! Um nichts anderes habe ich Dich gebeten. Ansonsten geht es um diesen einen Befehl, nicht weitere während der Besatzung. Und der Artikel heißt Luftlandeschlacht um Kreta, womit der Artikel mit der Einnahme der Insel (sprich: aller strategisch wichtigen Punkte, wie Städte, Häfen, Flughäfen, alliierte Stellungen) endet ... --Oltau 21:22, 17. Mär. 2009 (CET)

• Nur so am Rande: Kurt Student wurde durch amerikanisches Militärgericht zu 5 Jahren Haft verurteilt, aber schon nach kurzer Zeit nach einer erfolgreichen Berufung freigelassen (Der Zweite Weltkrieg -ein Lexikon, Hrsg. christian Zentner) Falls diese darstellung der Richtigkeit entspricht, kann man aus rechtlich-formal-juristischen Gründen K.Student nicht als Kriegsverbrecher bezeichnen. Ji-Pi. 12:32, 17. Mär. 2009 (CET)

Churchills Memoiren und Zentner, genauso habe ich mir Deine Sekundärliteratur vorgestellt. Hier mal eine in Sekunden gegoogelte Bio zu Student. Giro Diskussion 14:25, 17. Mär. 2009 (CET)

Leider gibt deine in Sekunden gegoogelten Bio auch nicht den Grund der Freilassung von Student an. Und was ist an den mit dem Nobelpreis versehenen "Erinnerungen" von W. Churchill auszusetzen? Entspricht nicht dem hohen Anspruch Deines Intellekts, oder? Ji-Pi. 12:23, 18. Mär. 2009 (CET)

Churchill schreibt ja nicht als Historiker sondern als ziemlich direkt Beteiligter, ist also eher Primärquelle. Hier z.B. steht, Student sei aus gesundheitlichen Gründen nicht nach Griechenland ausgeliefert worden, nicht aus juristischen. Gerade weil bei solchen Sachverhalten die Wertung der Quellen schwierig ist, sollte man schon versuchen, zuverlässige wissenschaftliche Quellen zu finden, die ihrerseits ihre Quellen offenlegen. -- AWI 13:45, 18. Mär. 2009 (CET)

...und im Wiki-Artikel zu Student stand (und steht), dass sich der Gerichtsvorsitzende General Galloway (gestüzt auf Munzinger Archiv) weigerte das damalige Urteil zu bestätigen, weil das ehrenhafte Verhalten Studens außer Frage stand, oder so ähnlich. Und was sollen "gesundheitliche Gründe" eine Rolle gespielt haben, wenn Student danach noch über 30 Jahre lebte? So krank kann er ja nicht gewesen sein! Auch bei den Nürnbergerprozessen (Speziell die Kriegsverbrechen Generäle Süd-Ost) ist Student nicht angeklagt worden. Darüber weiss ich auch nicht, was an dem Historiker Zentner auszusetzen ist. Und Eure beiden Online-recherchen sind "wissenschaftlich-zuverlässige" Quellen? I please you!Ji-Pi. 14:36, 18. Mär. 2009 (CET)

Über die Wertung der Entscheidung 'aus gesundheitlichen Gründen' - wenn sie denn so gefallen sein sollte - haben wir hier nicht zu befinden. Es geht ja nicht darum, ob damals getroffene Enstcheidungen uns plausibel vorkommen. Und die Quelle, die ich verlinkt habe, halte ich nicht für eine wissenschaftlich zuverlässige Quelle, ich kenne sie zu wenig, um das beurteilen zu können. Ich wollte lediglich aufzeigen, daß die Quellenlage widersprüchlich ist und man sich zumindest bei umstrittenen und unterschiedichen Angaben um zuverlässige Quellen bemühen muss.-- AWI 19:01, 18. Mär. 2009 (CET)

Zeitverschwendung, AWI, diese Diskussion. Manche Diskutanten sind nicht an sauberer Arbeit interessiert und auch selbst nicht dazu in der Lage. Der Artikel ist nicht umsonst auf meiner Übelliste] Giro Diskussion 20:20, 18. Mär. 2009 (CET)

Wer hier nicht diskussionsfähig ist, scheint offensichtlich. Und Deine „Übelliste“, Giro, interessiert hier ebensowenig.
@AWI: Wenn Du Referenzen beibringen könntest, der Artikel bräuchte noch einiges an Belegen. Du hast doch sicher Literatur über Kreta aus der entsprechenden Zeit ... --Oltau 12:00, 21. Mär. 2009 (CET)

Ich wollte Dich nicht angreifen, AWI! Bin vielleicht etwas gereizt, wenn man sich mal wieder im Kreis dreht! Mit den Quellen hast Du ja recht und ich habe Deinen Einwand schon verstanden. Im Übrigen reden wir ja über einen Artikel, der dem "rechten" Spektrum zuzuordnen ist. Übel, Übel. Vielleicht sollten wir den gesamten Artikel löschen und die Sache vertrauensvoll in Giros Hände legen, damit endlich ein objektives Ergebnis dabei rauskommt?Ji-Pi. 15:11, 21. Mär. 2009 (CET)

Überarbeitung

Habe mir die Freiheit genommen zuerst einige Punkte der Vorgeschichte -hauptsächlich stilistisch- informativ zu verändern, zu konkretisieren oder zu ergänzen. Es ist nichts wesentliches "Neues" eingefügt worden. Wie aus der Versionsgeschichte zu erkennen ist, war ich schon einmal vor 1-2 Jahren stark hier involviert, den Artikel zu verbessern und auszubauen. Beim militärischen Ablauf des Geschehens kann ich durchaus mitwirken, bei den "Nebenereignissen" (Kriegsverbrechen, Besatzungszeit, usw.) bin ich auf Hilfe angewiesen. Vielleicht schaffen wir es diesmal den Artikel einer Lesenswert-Diskusion zuzuführen? Zur konstruktiven Mitarbeit sind Alle eingeladen und direkt aufgefordert! Ich finde, der Artikel hat entsprechendes Potenzial! Machen wir das Beste daraus! Bitte gebt Eure Meinungen kund! Beste Grüße Ji-Pi. 23:48, 22. Mär. 2009 (CET)

Gut, zunächst mal zur Infobox: Die Griechische WP gibt auch Italien als Konfliktpartei an. Janusz Piekałkiewicz schreibt in „Krieg auf dem Balkan 1940 – 1945“, dass am 27. Mai 1941 ein Konvoi der Italiener mit 2685 Mann von Rhodos aufbrach und am 28. Mai nach Ierapetra vorstieß.
Derselbe Autor gibt folgende Zahlen zu Toten, Vermissten und Gefangenen etc. an:

• Briten: 1742 Tote (+ Royal Navy: 1828 Tote), 11.835 Vermisste, 1737 Verwundete, 12.245 Gefangene, 17.000 Evakuierte, 5000 auf der Insel zurückgelassene.
• Griechen: 2266 Gefangene.
• Deutsche: 1915 Tote (+ Fliegende Verbände: 76 Tote), 1759 Vermisste (+ Fliegende Verbände: 236 Vermisste), fast 2200 Verwundete.
• (nicht unwesentlich: rund 14.000 Italiener kamen aus alliierter Kriegsgefangenschaft frei)

--Oltau 22:22, 23. Mär. 2009 (CET)

Die Wehrmacht befreite Italiener, ach du meine Güte. Zahlen von Piekałkiewicz. Der Friedhof von Kreta hat ein paar Gräber mehr, warum wohl? Es gibt eine fundierte Darstelllung der Operation Merkur. Die findet sich im Band 3 der MGFA-Reihe Das_Deutsche_Reich_und_der_Zweite_Weltkrieg. Mit alten volkstümlichen Schwarten aus Opas Besitz wie den Memoiren von Churchill, Zentner und nun Piekałkiewicz kommt ihr zwei Helden hier nicht weit. Dazu noch angeblich stilistische Verbesserungen. Ich sehe vor allem schlechtes Deutsch. Giro Diskussion 17:44, 24. Mär. 2009 (CET)

Weshalb habe ich wohl die Zahlen hier zur Diskussion gestellt und nicht im Artikel eingefügt? Wenn Du genauere Zahlen hast, gib sie mit Referenz an. Und auf den Friedhöfen auf Kreta werden wohl nicht nur Tote der Schlacht bestattet sein, sondern auch aus der Besatzungszeit. Hier geht es aber um die Luftlandeschlacht vom 20. Mai bis zum 1. Juni 1941. Was die Quellen angeht: Zahlenangaben sind nicht deshalb unglaubwürdig, weil die Quellen älter sind. Die Frage stellt sich ausschließlich, ob ein Autor, wie Janusz Piekałkiewicz im Jahr 1989, ausreichende Informationen zu Verfügung hatte. --Oltau 18:36, 24. Mär. 2009 (CET)