Diskussion:Josef Fritzl

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Anonymisierung

Die Anonymisierung (sowie die damit verbundene Diskussion) ist laecherlich und kleinkariert. Oder einfach typisch deutsch. Aber ich benutze ja sowieso nur die englischsprachige Version. Und weg...

"Josef F" und "Elisabeth F"??? Noch nie so was blödes gesehen -- namensnennung entfernt heissen die, und das weiss inzwischen jeder in alle Welt. Soll man ja z.B. nur die Links in anderen Sprachen am linken Rand anklicken, dann kriegt man den Namen direkt hier auf Wikipedia!

Alles was die dämliche Anonymisiererei bringt ist das die Suchfunktion nicht gescheit funktioniert.--CRConrad 10:50, 15. Sep. 2008 (CEST)

Schau Dir bitte die ausführlichen Diskussionen zu dem Thema im Archiv dieser Seite (oben verlinkt) an. So generell "bringt" die Anonymisierung, daß in zehn Jahren (wenn die Welt den Namen wieder vergessen hat) er zumindest in der deutschsprachigen Wikipedia eben nicht zu lesen sein wird.-- feba disk 11:12, 15. Sep. 2008 (CEST)

Gehen wir mal davon aus, dass wir uns 10 Jahre in der Zukunft befinden. Wieviele Leute werden sich wohl noch an "namensnennung entfernt" erinnern und wieviele Leute an den "Kriminalfall von Amstetten"? Ersteres dürfte der Fall sein. Und wann immer ich bis jetzt diesen Artikel aufrufen wollte, habe ich bei Google nach namensnennung entfernt gesucht, denn Amstetten hat sich mir wohl genauso wie anderen nur reichlich wenig ins Gehirn eingebrannt. Wann aber auch immer in der Zukunft an diese Greueltaten gedacht wird, erinnert man sich an namensnennung entfernt. Wann immer ähnliches passiert, wird man auf namensnennung entfernt verweisen. Das ist bei Ereignissen mit derart starkem Personenbezug einfach so. Genauso wie man bei der allseits bekannten Mordserie an Prostituierten in England an Jack The Ripper denkt und nicht an den Serienmord von... na wo wars denn gleich? Eben! Klar, Jack The Ripper ist nur ein Pseudonym, weil der Täter nie gefasst wurde, aber trotzdem ist der Täter das einprägsame Element. Alle sprachen und sprechen von Jack The Ripper. Und auch im Fall namensnennung entfernt hat sich eben dieser Name etabliert. In der Bevölerung, in den Medien und folgerichtig sollte das auch bald in der Wikipedia so sein. Ists ja auch. Abgesehen von der deutschsprachigen Wikipedia halt. -- SSB 20:00, 13. Nov. 2008 (CET)

Jepp, hab' ich inzwischen. Soweit ich sehen kann waren da ungefähr genauso viele für wie gegen eine weitere Anonymisierung, und die Argumente der Befürworter (meines erachtens nach, natürlich) die schlechteren. Und du hebst ja genau das Problem hervor: In zehn Jahren, wenn niemand sich mehr an den Namen dieses kleinen Kaffs erinnern kann (konnte ich ja jetzt nicht, drei, vier Monate nach dem Medienrummel!) werden die Leute selbstverständlich "namensnennung entfernt" als Suchwort eingeben -- und keinen Artikel finden! Genau das ist es ja warum die Anonymisiererei so blöd ist!

Übrigens: Wie kommst du darauf, ganz einfach an das Archiv zu verweisen und dann so tun als ob das irgendwie ein schlüssiges Argument für deine Auffassung wäre? Leidest du vom selben Syndrom wie der Wladyslaw -- "Auch dieser Punkt wurde bereits vielfach diskutiert und im Archiv kann man seitenweise darüber nachlesen. Die Anonymisierung bleibt bestehen. – Wladyslaw [Disk.] 15:00, 16. Jun. 2008 (CEST)" -- der ja ganz offensichtlich glaubt er wäre Gott? --CRConrad 17:33, 15. Sep. 2008 (CEST)

Ich finde die Anonymisierung durchaus verständlich und angebracht, allerdings muss ich meinem Vorposter in einem Punkt zustimmen: Wie soll man die Seite in ein paar Jahren finden? Den Namen des Dorfes hat bis dahin die Welt vergessen... Ich weiß, es gab meterlange Diskussionen um das Lemma, aber was ist denn nun herausgekommen? --85.181.121.240 16:33, 24. Sep. 2008 (CEST)

Herausgekommen ist dabei eben, dass die Wahrung der Privatsphäre der Opfer auf der deutschsprachigen Seite in diesem Fall Vorrang hat (anders als z.B. bei der Entführung von Natascha Kampusch, da das Opfer hier die Öffentlichkeit selbst gesucht hat). Zu diesem neu vorgebrachten Argument: meiner Ansicht nach ist der Familienname 'namensnennung entfernt' keineswegs einprägsamer als der Ortsname 'Amstetten,' weshalb hier kein Handlungsbedarf besteht.--Mwimmer 19:38, 26. Sep. 2008 (CEST)

Ich wollte mit dem Hinweis auf das Diskussionsarchiv lediglich auf bereits geführte Diskussionen zu dem Thema hinweisen. Der Artikel war auch bereits gesperrt und eingefügte Klarnamen wurden bisher immer wieder entfernt. Gefunden wird der Artikel in ein paar Jahren entweder über Links und Kategorien oder auch etwa mit den Suchbegriffen "Inzest", "Keller" und "Österreich" über google & co (die WP-interne Suchfunktion ist da wohl nicht so mächtig). Allerdings finde ich persönlich es wichtiger, wenn sich die noch schulpflichtigen Kinder in ein paar Jahren bewerben und dabei ihren Namen angeben, dass der Arbeitgeber eben nicht beim googlen direkt auf diese Vorgeschichte verwiesen wird. Aber die Argumente sind im Archiv alle schon mehrfach ausgetauscht.-- feba disk 23:16, 27. Sep. 2008 (CEST)

The namensnennung entfernt name is already known for the entire world (and the case as the namensnennung entfernt case). Whether the name is included in the German Wikipedia won't make any difference. From what I've read, I understand that the family of Josef namensnennung entfernt will change their names and not use the namensnennung entfernt name. BirgerOJ 18:30, 8. Mär. 2009 (CET)

Häh? Hängt aber sehr davon ab wie man "Herausgekommen" definiert -- Wenn damit gemeint ist das die Meinung irgendwelcher selbstvermeintlicher Wikigötter wie Wladyslaw und Mwimmer im Artikel reflektiert ist, dann ja. In der archivierten diskussion aber sehe ich nirgends das ihre -- eure -- Argumente weder zahlreicher noch logisch mehr zusammenhängend sein sollten. Wie also kommst du darauf dass das in irgendwelcherm objektiven Sinne "herausgekommen" wäre? -- CRConrad 10:36, 30. Sep. 2008 (CEST)

Das verrät ein Blick in die Versionsgeschichte des Artikels, da verschiedene Admins ein Eingreifen gegen Echtnamensnennung für nötig befunden haben.-- feba disk 20:55, 30. Sep. 2008 (CEST)

Aha; "Herausgekommen" im Sinne "so steht es ja nun da" -- a.k.a. "Wir WikiGötter haben das so gewollt, und dann ist es uns Schnuppe ob das auch aus der vorangegangenen diskussion zu entlesen ist, oder nicht." Gut zu wissen. -- CRConrad 14:08, 2. Okt. 2008 (CEST)

Finde das mit dem abgekürtzten "F." auch nicht so gelungen. Den Namen hat man oft genug in den Nachrichten gehört, in der Zeitung gelesen und im Internet wird er wohl auch noch Jahre lang zu finden sein. Bei der Wikipedia-Suche habe ich auch erstmal nichts Brauchbares unter "namensnennung entfernt" gefunden. 195.145.160.208 11:02, 30. Okt. 2008 (CET)

Ich bin ebenfalls gegen eine Anonymisierung. Der hier erwähnte Fall, dass der Name namensnennung entfernt zum Nachteil für die Kinder wird, in hinsicht auf ihr Berufsleben, ist absurd. In diesem Fall dürfte Niemand mehr mit diesem Namen einen Job finden. Seltsame Vorstellung oder? Außerdem spricht ironische Tatsache, dass ich über die Namensseite verlinkung mit namensnennung entfernt auf den Fall von Amstetten geführtwurde der ganzen Anonymisierung hohn. --DsaDign 17:00, 5. Jan. 2009 (CET)

Die Anonymisierung ist absoluter Schwachsinn... Josef namensnennung entfernt hat selber gesagt er möchte mit Wissenschaftlern zusammenarbeiten, um zukünftige Fälle solcher Art schneller aufzuklären. Er wird wohl in vielen Psychologie-Werken eine Rolle spielen etc. Da macht es gar keinen Sinn hier zu anonymisieren. Außerdem ist der Name ohnehin schon weltweit bekannt. Als das passiert ist habe ich in Italien gewohnt und es kam immer nur "namensnennung entfernt" und nie der Ort wo es passiert ist. --Vicente2782 11:07, 31. Jan. 2009 (CET)

Aha. Also um die Forschung zu unterstützen ist es notwendig den vollen Namen der Opfer, die sehr oft darauf angesprochen werden und hinter deren Rücken getuschelt werden wird, immer zu nennen (und damit auch des Täters, der lange Zeit an einem Ort verbringen wird und nicht täglich mit neuen Leuten konfrontiert sein wird)? Wie viele Österreicher lesen italienische Zeitungen und wie viele Österreicher lesen Wikipedia. Wie viele Österreicher lesen in Zukunft alte italienische Zeitungen und wie viele Österreicher lesen die auf Dauer als Enzyklopädie angelegte Wikipedia? Der Täter ist mir in diesem Fall, auch ob seines Alters und der zu erwartenden Strafe, recht egal.

Zu anderen mit demselben Namen: Es geht weniger darum einen Job zu finden, sondern wie häufig und in welchem Maße man mit der Vergangenheit konfrontiert wird. Andere mit diesem Namen können auch leicht sagen: Nein, das bin ich nicht. Das ist weniger Problem. Für die Betroffenen wäre solch eine Aussage eine bewusste Lüge, was auch nicht gerade entlastend ist, ausser man lügt gerne wöchentlich.

Aktuell zum Prozess auf ORF: Feuerprobe für Moral der Medien und Verfahren für Oper "enorme Belastung" Persönlich bin ich der Meinung, dass eine Regelung getroffen werden sollte, wo der Gerichtssprecher moderat und kontrolliert bestimmte Informationen preisgibt um das Grundbedürfniß der Journalisten zu befriedigen und sie nicht mehr zur Suche und Spekulation anzustacheln. --Franz (Fg68at) 18:48, 10. Mär. 2009 (CET)

Ach übrigens über verlinkung mit namensnennung entfernt wird man auf diesen Artikel weitergeleitet. Bei dem Töternamen Josef F. kann sich der Leser seinen Teil denken. --Vicente2782 18:09, 12. Mär. 2009 (CET)

ORF-Niederösterreich, 2 Videobeiträge: [1], [2] ausgepiepst.

Spiegel online: "Josef F.", auch im Video [3] Ganz gefällt mir der Ton des Artikels nicht. Die Information, dass die Identitäten tatsächlich geändert worden wären ist mir neu und ich würde nicht darauf wetten. --Franz (Fg68at) 22:01, 16. Mär. 2009 (CET)

Also ich will ja nix sagen, aber 99% der Medien sagen den ganzen Namen. Von wegen Anonymisierung... In diesem Fall völliger Schwachsinn. --Kleinstein95 20:42, 17. Mär. 2009 (CET)

Was interessieren mich die schwachsinnigen Medien. Die berichten über jeden Scheiss, in jeder möchtegern-qualität, bloss um die Auflagenzahlen hochzubehalten. Und ähnliches Verhalten beobachte ich bei Wikipedia. Was interessiert die Geschichte jetzt, wer namensnennung entfernt war, was er tat, wie, warum etc. Es ist eine Person. Und wenn er nicht wünscht, dass man über ihn berichtet, dann sei das so zu respektieren. Und wenn er keine Aussagen zu seiner Berichterstattung gemacht hat, sei das Persönlichkeitsrecht zu beachten. Und in dieser Artikelform sehe ich dies verletzt. namensnennung entfernts und seiner Kinder. Schreiben, bloss aus Geilheit, was geschrieben zu haben. --dvdb 21:51, 17. Mär. 2009 (CET)

Sind d.M.n. alle Medien schwachsinnig, oder wie würdest du alternativ den Begriff "schwachsinnige Medien" abgrenzen, ohne dabei auf deine persönliche Meinung zurückzugreifen? 78.34.139.226 13:07, 18. Mär. 2009 (CET)

Natürlich ist das alles Blödsinn, jeder normale Mensch weiß doch, dass der "namensnennung entfernt" heißt, das ist doch überall bekannt. (nicht signierter Beitrag von 95.119.83.251 (Diskussion | Beiträge) 12:55, 18. Mär. 2009)

Ja, zur Zeit haben wir nur schwachsinnige Medien. Einige versuchen sich vom Schwachsinn abzugrenzen, in dem sie neutral zu berichten versuchen, aber das schaffen sie nicht. Spätestens ab dem Bericht über den Krieg in Israel oder bei Sportberichten scheitert es. Und Wikipedia sollte nicht so werden. --dvdb 20:16, 18. Mär. 2009 (CET)

Auf der englischsprachigen WP (jaja, ich weiß) gibt es den zumindest sehr gut gedachten Abschnitt A simple formulation (Teil von en:WP:NPOV). Das kann tatsächlich helfen, Neutralitätsprobleme in den Griff zu bekommen. In diesem Zusammenhang sehr interessant wäre vielleicht ein Abschnitt im Artikel, der sich speziell mit der Namensnennung in diesem Fall befasst. In grßen Medien veröffentlichte Meinungen dazu ließen sich problemlos auftreiben (z.B. bei zeit.de). 78.34.141.25 20:54, 18. Mär. 2009 (CET)

"namensnennung entfernt" - ernsthaft?! Sicher, das Persönlichkeitsrecht ist zu wahren. Aber soweit ich weiß, hat Er-Der-Nicht-Genannt-Werden-Darf keine Verfügung erwirkt, dass sein Name nicht in der Berichterstattung genannt werden darf, selbst nach dessen Verbreitung in den Medien. Abgesehen davon - ich wiederhole das gerne - ist er inzwischen eh allgemein bekannt und die Betroffenen bekamen eine neue Identität. Warum wird dieser Artikel eigentlich nur auf der deutschen Wikipedia zensiert? In jeder anderen Sprache erscheint der volle Name des Täters, nur die deutschsprachige Wikipedia gibt sich hier wieder kleinkariert. Haben andere Länder kein Persönlichkeitsrecht? Sollte das einem nicht zu denken geben? -- 88.65.39.212 11:23, 19. Mär. 2009 (CET)

Diese Diskussion ist völlig absurd, wird bei keinem anderen Verbrechen durchgehalten (s. z.B. Jürgen Bartsch) und wird offensichtlich auch von denen, die für eine Nichtnennung des Namens sind, gar nicht mehr geführt, die melden sich hier nämlich nicht zu Wort. Das ist alles sehr unprofessionell. --chrissie 17:07, 19. Mär. 2009 (CET)

Die Anonymisierung des Taeternamen ist das laecherlichste was ich in meinen fast fuenf Jahren Mitarbeit an der Wikipedia erlebt habe. Wenn alle Welt den Namen veroeffentlicht, und de-Wikipedia glaubt durch eine Anonymisierung hier Personen schuetzen zu koennen, dann finde ich das ziemlich arrogant - als ob die Wikipedia Info-Quelle No 1 waere. Google liefert fuer 'Josef Amstetten' ueber 500.000 Hits, der Realname ueber 15 Mio, und das erste Ergebnis kommt auch gleich mal mit Photo. Leute wenden sich von der deutschen Wikipedia ab weil der Artikel zum 'Kriminalfall von Amstetten' nicht gleich zu finden ist. Jeder kennt das - wenn ich nicht binnen weniger Sekunden finde was ich suche, suche ich woanders. Leute, anonymisiert entweder alle Taeternamen hier, dann gewoehnen sich die Leute daran hier ist nichts zu finden, oder lasst es ganz. Vielleicht brauchen wir ein Meinungsbild hierzu. Gruss, Wolfgang eh? 00:41, 20. Mär. 2009 (CET)

Mehr braucht man dazu eigentich auch nicht mehr zu sagen... vor allem lieferst Du grad gute neue Argumente... so dermaßen viele Hits... dieser Vorwurf der Arroganz, sich als Infoquelle Nr. 1 hinzustellen, kommt schon hin. Die Wikipedia ist es zwar für mich und viele andere sicher auch, aber nicht für jeden. Und die Menge der Hits zeigt, dass das Web bei solchen Kriminalfällen, die weltweit für Aufsehen sorgen, einfach nicht mehr steuerbar ist... die Wikipedia alleine wird weder den Täter noch die Opfer schützen können. Das ist zwar kein Argument, welches ich als einziges vorhandenes Argument gelten lassen würde, um es gleich bleiben zu lassen, aber es ist ja auch nur ein Argument von vielen. --DavidWeidemann 00:46, 20. Mär. 2009 (CET)

Verschiebung auf "Inzestfall namensnennung entfernt"

"Kriminalfall von Amstetten" hat keinen besonderen Wert als Titel. Amstetten blieb - zumindest ausserhalb Österreichs - weitgehend unbekannt. Österreich ist klein genug (so meinen zumindest viele einige), dass es hier keiner Detailierung der Lokation Bedarf. "Kriminalfall von Amstetten" wirft sofort die Frage auf, was den dort wohl vorgefallen ist. Oma abgezockt? Tankstelle ausgeraubt? Nein, nichts dergleichen. die Chose wurde weltberühmt weil eben der Herr namensnennung entfernt dort einen besonders unansehnlichen Fall von Inzest ausgeübt hat. "Kriminalfall von Amstetten" ist ein belangloses Lemma unterdem wohl kaum einer das Finden würde was er suchte. Ich sehe kein Problem dabei Ross und Reiter hier klar zu behandeln und erbitte um weitere Stellungnahmen. Oalexander 07:14, 12. Mär. 2009 (CET)

• Ich stimme zu. Darüberhinaus wirft der derzeitige Titel "Kriminalfall von Amstetten" die Frage auf, wie wir unsere Titel im Allgemeinen auswählen. "Kriminalfall" wird wohl aus Gründen an Stelle des sehr viel weiter verbreiteten und plausibleren "Inzestfall" verwendet. Ich würde diese Gründe, unabhängig von der Frage nach der Nennung oder Nichtnennung des Nachnamens, gerne hören. "Inzestfall von Amstetten" (Google) wäre schon eine wesentliche Verbesserung gegenüber "Kriminalfall von Amstetten".
  In jedem Fall sollte ergänzend eine Weiterleitung von verlinkung mit namensnennung entfernt zu diesem Artikel eingerichtet werden, um den hunderten von monatlich diesen Suchbegriff verwendenden Lesern (stats.grok.se) den Artikel zugänglich zu machen, nach dem sie ganz offensichtlich suchen. Da sieht man mal, immer Vorschau zeigen verwenden... 78.34.159.164 00:28, 13. Mär. 2009 (CET)

Ich finde ja "Inzestfall" nicht so treffend, weil das Geschehen auch andere kriminelle Aspekte enthielt, z.B. Freiheitsberaubung und Mord. Das jetzige Lemma ist allerdings auch nicht perfekt, es gab imho auch schon einiges Gezerre darum und btw: Inzestfall von Amstetten ist schon ne Weiterleitung. --χario 00:42, 13. Mär. 2009 (CET)

Hmtja. Ja, stimmt schon, aber. Ich hab eigene Überlegungen zur Sache bewusst ausgeklammert und mich strikt nach der rohen Anzahl von Googletreffern gerichtet. "Inzestfall von Amstetten" ist um ein Vielfaches häufiger als "Kriminalfall". 78.34.159.164 00:47, 13. Mär. 2009 (CET)

Aber das ist mMn der Hauptgrund fürs jetzige Lemma! Außerdem sollten wir immer versuchen, WP:NPOV zu erfüllen. Die Medien haben andere Kriterien, wie sie so ein Drama betiteln, wir müssen das mitnichten übernehmen, wobei eine Weiterleitung durchaus angemessen ist, und die hamwaja. --χario 01:09, 13. Mär. 2009 (CET)

Also, ich sehe darin eine etwas verwirrende Beweisumkehr. Wenn wir mal annehmen, das Lemma wäre aktuell "Inzestfall von Amstetten" und versuchen, von da aus für eine Verschiebung zu "Kriminalfall von Amstetten" zu argumentieren, was sind dann die Argumente für "Kriminalfall" und gegen "Inzestfall"? Dein letzter Kommentar klingt für mich so, als würdest mehr gegen eine Änderung plädieren als für "Kriminalfall" versus "Inzestfall". Im Übrigen stimme ich nicht zu, dass "Inzest" in diesem Zusammenhang "reißerisch" oder "dramatisch" ist. Und das ist natürlich auch nicht der Grund, warum ich für eine Änderung des Lemmas bin.
Allerdings hatte ich bei "Inzestfall von Amstetten" einen Kompromiss im Sinn, der hinfällig wird, falls wir uns doch noch dazu durchringen, den Klarnamen in diesem Artikel doch endlich zuzulassen (z.B. schlicht "namensnennung entfernt-Fall"). Als finales Rettungsargument diesbezüglich sei festgestellt, dass die Begriffsklärungsseite verlinkung mit namensnennung entfernt und damit die deutschsprachige Wikipedia den Familiennamen tatsächlich nennt. Dies noch abgesehen von der offensichtlichen Bemühtheit, die Vermeidung einer direkten Weiterleitung von verlinkung mit namensnennung entfernt zu diesem Artikel ausschließlich mit redlinks zu rechtfertigen. 78.34.159.164 08:30, 13. Mär. 2009 (CET)

Blutschande namensnennung entfernt, das hat was reisserisches an sich. Inzest ist das korrekte Wort für das Hauptmerkmal des "Kriminalfalles von Amstetten". Ob "Herr F. aus A." da noch weitere Gesetzesverstösse begangen hat, ist Teil des Artikels darüber aufzuklären. Darüberhinaus gibt es einen weiteren Grund das Lemma klar "Inzestfall namensnennung entfernt" zu benennen. Es gibt beispielsweise eine Kleinstadt vor den Toren Münchens, reizvoll an der Amper gelegen, die wegen dort begangener Verbrechen nachhaltig mit einer quasi Kollektivschuld belegt ist: Dachau. Es ist einem grösseren Gemeinwohl weniger abträglich auf namensnennung entfernt als auf Amstetten zu fokussieren. Es ist immer die sauberste Lösung ohne irgendwelche "moralischen" Ansprüche die Fakten so darzulegen wie sie bekannt sind. Wer den Ansprüchen der "namensnennung entfernt"-Verbrämer gerecht werden wollte müsste konsequenterweise den Namen namensnennung entfernt total vom Kontext isolieren, also auch die Interwikis eliminieren. So eine Art Rot-China-Internetwall-Lösung. Grüsse, Oalexander 08:56, 13. Mär. 2009 (CET)

Unabhängig davon, dass wir über den Inzest im möglichen Artikeltitel bereits mehrfach diskutierten: In Sachsen war vor ein paar Jahren ein Geschwisterpaar wegen Inzests in den Schlagzeilen. Obwohl das Mädel wohl geistig etwas zurück geblieben ist, war es in gegenseitigem Einvernehmen. Im Fall hier hingegen war der Inzest durch den Angeklagten erzwungen, zudem kommen Freiheitsberaubung, Vergewaltigung sowie einige andere schwerwiegende Delikte. Der Inzest im Artikeltitel würde also den Fall nur verharmlosen, was auch ein Widerspruch zu WP:N wäre. Bezüglich des Namens: Noch ist der Angeklagte nicht Verurteilt. --32X 13:49, 14. Mär. 2009 (CET)

Der Angeklagte hat in allen wesentlichen Punkten, mit Ausnahme von Mord und einigen anderen "Nebengeräuschen", gestanden und ist kooperativ. Der Fall ist nicht interessant, weil das ein "Kriminalfall" im womöglich sonst friedlichen Amstetten ist, sondern ein besonders widerwärtiger Fall von Inzest. Oalexander 06:40, 16. Mär. 2009 (CET)

bzgl. des Lemmas: Bisher war ich persönlich gegen das F-Wort im Lemma, und zwar aus Gründen des Opferschutzes. Die Opfer haben aber, so [4], eine neue Identität. Insofern könnte ich mit einem Lemma "Kriminalfall F****l" gut leben, das "Kriminal" kann man, wenn's nach mir geht, gerne noch durch den schwerwiegendsten Schuldspruch ersetzen; Inzest, Blutschande etc hört sich in Boulevardblättern zwar am "besten" an, das Alleinstellungsmerkmal des Kriminalfalls ist aber die Länge der Freiheitsberaubung. → «« Man77 »» 21:52, 17. Mär. 2009 (CET)

Stimmt, [[Kriminalfall namensnennung entfernt]] macht am meisten Sinn. Apropos Namensnennung: Das macht ja nun eben nicht nur die vielgescholtene und hier argumentativ vielmissbrauchte BILD, sondern u.a. FAZ, Zeit und Süddeutsche Zeitung. Wenn wir diese und viele ähnliche in deutschsprachigen Publikationen erschienenen Artikel als Quellen verwenden wollen, können wir nach derzeitiger Praxis in den Quellenangaben nicht einmal deren Titel zitieren. Alternativ sind wir gezwungen, solche Quellen im Artikel nicht zu verwenden. Wieviel Sinn macht es dann überhaupt einen Artikel zu haben, wenn man eine große Zahl an Quellen überhaupt nicht verwenden kann, und zwar nicht wegen etwaiger inhaltlicher Probleme wie Genauigkeit oder Neutralität, sondern ausschließlich weil sie den vollen Namen verwenden? Damit argumentiere ich nicht zwangsläufig für eine Namensnennung auf Wikipedia, aber ich bitte all diejenigen, die hier oft und laut das Persönlichkeitsrecht und ihre eigenen Ressentiments gegen die BILD zitieren, diese offensichtlichen Probleme, die die strikte Nichtnennung mit sich bringt, wenigstens nicht unter den Tisch zu kehren. 78.34.139.226 12:16, 18. Mär. 2009 (CET)

Sklavenhandel?

Ich verstehe nicht, wieso ist F. eigentlich wegen Sklavenhandel angeklagt? Hat er versucht, seine Tochter und die aus den Vergewaltigungen hervorgegangenen Kinder zu verkaufen? Oder regelt dieser Paragraph auch die Sklaverei allgemein? --Andi47 13:27, 16. Mär. 2009 (CET)

Hier wird versucht, den in Deutschland völlig unbekannten Anklagepunkt des Sklavenhandels zu erklären. --Andibrunt 13:40, 16. Mär. 2009 (CET)

Zum noch besseren Verständnis der dazugehörige Paragraph aus dem österreichischen Strafgesetzbuch:

Sklavenhandel

§ 104. (1) Wer Sklavenhandel treibt, ist mit Freiheitsstrafe von zehn bis zu zwanzig Jahren zu bestrafen.

(2) Ebenso ist zu bestrafen, wer bewirkt, daß ein anderer versklavt oder in eine sklavereiähnliche Lage gebracht wird oder daß sich ein anderer in Sklaverei oder sklavereiähnliche Lage begibt.

Angeklagt ist somit § 104 Abs 2 StGB. Nun besser verständlich? :) --لαçkτδ ^[1] 08:59, 17. Mär. 2009 (CET)

Danke, das erklärt meine Frage. Es wäre verständlicher, wenn §104, Abs. 1 den Titel Sklavenhandel, und Abs. 2 den Titel Sklaverei trüge, aber Gesetzestexte sind selten verständlich. ;) (nicht signierter Beitrag von Andi47 (Diskussion | Beiträge) لαçkτδ ^[1] 10:26, 18. Mär. 2009 (CET))

bitte ausbessern: Fehlinformation im Atrikel: Sklavenhandel wurde bereits öfters verhandelt, es gab bisher nur einen Schuldspruch: http://derstandard.at/?url=/?id=1237227646257 Truthlobby 13:19, 19. Mär. 2009 (CET)

"Mutmaßlich" könnte eigentlich raus ...

... bis auf den Mordvorwurf und die "Sklaverei" hat er heute (16.03.) im ersten Prozeßtag ein Geständnis (ganz genau also: ein Teilgeständnis) abgelegt. Damit ist er nicht mehr nur "mutmaßlicher" Täter. --95.119.87.58 19:05, 16. Mär. 2009 (CET)

Stimmt. Er hat sich bis auf Sklaverei und Mord "Schuldig" bekannt. Nachzulesen [hier]--Bojo 20:15, 16. Mär. 2009 (CET)

Doch, er ist immer noch der mutmaßliche Täter. Denn er gilt als solange unschuldig, bis er verurteilt wurde. Somit bleibt bis dorthin mutmaßlich drin. --لαçkτδ ^[1] 08:53, 17. Mär. 2009 (CET)

Stil

Hat sich mal jemand den Artikel genauer durchgelesen? Es kommt der ein und der selbe Inhalt in der Einleitung sowie in den ersten zwei Kapiteln in mehr oder weniger gleicher Form wieder... Das sollten wir schleunigst korrigieren. --لαçkτδ ^[1] 08:52, 17. Mär. 2009 (CET)

Inzest vs. Blutschande

Ich finde das Wort Blutschande nicht sachlich genug. Die Behauptung [5], dass die Anklageschrift dezidiert das Wort verwenden würde kann ich nicht verifizieren. Ich finde nur Aufzählungen der Klagepunkte in den Medien. Dass es sich um eine Zitierung der Anklageschrift handeln würde kann ich nicht feststellen. – Wladyslaw [Disk.] 12:58, 17. Mär. 2009 (CET)

Ob du den Begriff sachlich findest oder nicht, ist irrelevant. §211 des Öst. Strafgesetzbuches nennt das Delikt Blutschande und natürlich hält sich die Anklageschrift daran. Mfg --Bradypus 13:23, 17. Mär. 2009 (CET)

Wenn das im Gesetz so steht dann ist es auch in Ordnung. – Wladyslaw [Disk.] 13:25, 17. Mär. 2009 (CET)

Sehr seltsam...aber okay, für österreichische psychologische Gutachter scheint ja auch "Abartigkeit" ein wissenschaftlicher Terminus zu sein. --Jazzman^Post_Student? 19:03, 18. Mär. 2009 (CET)

und in Deutschland heisst das Seelische Abartigkeit - das ist nicht besser. Wolfgang eh? 00:10, 20. Mär. 2009 (CET)

Siehe auch

Sollte man hier nicht auf ähnliche Fälle verlinken? Das wurde zumindest bei diesem Fall so gemacht: Entführung von Natascha Kampusch. --Heeeey 00:42, 18. Mär. 2009 (CET)

Hab mich beim durchlesen gerade selbst gewundert, dass das fehlt. Da die Seite zur Zeit geschützt ist, ist ein nachtragen im Moment nicht möglich. Ich habe daher mal einen Entsperrantrag gestellt. Ansonsten ist es glaub ich auch nicht so tragisch, wenn das erst nach Ende der Verhandlung geschieht. Wenn sich alle Wikipedianer wieder beruhigt haben und es keine Sensationswütigen Edits mehr gibt, kann man den Seitenschutz bestimmt irgendwann mal wieder aufheben. Gruß Juno ^Artemis 11:27, 18. Mär. 2009 (CET)

und was genau soll bei dem "Siehe auch" dann stehen? - Dieses "Siehe auch" sollte Links auf weiterführende Informationen bieten, die im Artikel nicht verlinkt werden können. Die Auflistung anderer Fälle ist schon bei Natascha Kampusch zu löschen, ein "siehe auch" wäre allenfalls auf einen Artikel zur "Geschichte der psychologischen Behandlung von Entführern" oder "Studie zu Auswirkungen und Häufung der Freiheitsberaubung in Bezug auf..." oder aber "Siehe auch den anderen Fall, den dieser Entführer zu verantworten hat" oder vielelicht noch "Siehe auch Gesetzesverschärfung nach Fall sowieso..." - also entweder ein wirklich direkter Bezug oder ein Verweis auf übergeordnete Artikel zum Thema . Das bloße "irgendwelche anderen Fälle, die außer der groben Weltgegend (Westeuropa) und der ungefähren Zeit (Ende 20./Anfang 21. Jhd) aber auch gar nichts miteinander zu tun haben" ist bereits über die Kategorien abgedeckt. Also - was genau will man denn unter Siehe auch hier verlinken? Irgendwelche anderen spektakulären Kriminalfälle, die es auf die Titelseite der Boulevardpresse gebracht haben?-- feba disk 01:46, 19. Mär. 2009 (CET)

F. plädiert auf schuldig in allen Anklagepunkten

vgl. hier. --Bachforelle 09:39, 18. Mär. 2009 (CET)

vgl auch hier. :) --لαçkτδ ^[1] 09:45, 18. Mär. 2009 (CET)

vgl. besonders hier den 8. beitrag. --blunt. zweitkonto für unsichere umgebungen. 13:32, 18. Mär. 2009 (CET)

Das ist schon klar. War auch nur gedacht dafür, dass es einer reinschreibt, wenn der Artikel nicht mehr vollgesperrt ist. --لαçkτδ ^[1] 14:14, 18. Mär. 2009 (CET)

Interwikis

Die verlinkten Artikel auf vi.wikipedia und ja.wikipedia sind nicht mehr vorhanden und sollten entfernt werden. 78.34.139.226 16:12, 18. Mär. 2009 (CET)

Done. — YourEyesOnly ^schreibstdu 16:14, 18. Mär. 2009 (CET)

Thx. 78.34.139.226 16:16, 18. Mär. 2009 (CET)

Wenn die Nennung vom Realnamen des Täters und der Opfer nicht erwünscht ist und die Diskussionsseite deswegen gelöscht wurde, wieso sind dann die Interwikis mit vollem Namen erlaubt? Weg damit! Sonst macht das ja keinen Sinn... --DavidWeidemann 16:19, 18. Mär. 2009 (CET)

Tja, gegen die anderssprachigen Wiki-Seiten können wir die Admins bei de.wikipedia glaub ich nichts machen... --لαçkτδ ^[1]

Die Interwikis konsequent löschen? ;) --DavidWeidemann 16:23, 18. Mär. 2009 (CET)

Wenn du die Verlinkungen meinst: Das würde schon gehen, aber die jeweiligen anderssprachigen Artikel können wir halt leider nicht löschen... --لαçkτδ ^[1] 16:25, 18. Mär. 2009 (CET)

Ich bin ziemlich sicher, dass DavidWeidemann mit "Interwikis" die Interwiki-Links im deutschsprachigen Artikel gemeint hat. Diese sollten entfernt werden. Und da die Links teilweise den Nachnamen enthalten, sollten nach der Entfernung alle vorherigen Revisionen gelöscht und nur die letzte wiederhergestellt werden. Das war ja die Begründung für die Löschung (im Gegensatz zu Leerung) von Diskussion:Kriminalfall von Amstetten und der anderen Diskussion. 78.34.139.226 16:30, 18. Mär. 2009 (CET)

Ich stimme zu, hab aber gezögert, dass direkt anzusprechen. Als einzige mögliche Begründung für den Verbleib der Interwiki-Links kommt m.E.n. in Betracht, dass der Name eben nicht einfach dasteht. Allerdings ist die Differenz zwischen klicken müssen, um den Namen auf der Diskussion zu sehen (weswegen WP:BIO auch für Diskussionen gilt und die Diskussion entsprechend gelöscht wurde) und mit dem Cursor über den Interwiki-Links zu hovern (was z.B. bei Firefox die Ziel-URLs, von denen die meisten den vollen Namen enthalten, in der Statusleiste erscheinen lässt) nicht besonders groß. Daher, ja, sollten die Interwiki-Links samt und sonders entfernt werden, wenn uns der Persönlichkeitsschutz ernsthaft wichtig ist. Hauptsache konsequent, so oder so. 78.34.139.226 16:25, 18. Mär. 2009 (CET)

Kann die Argumentation gut nachvollziehen. Ist eine gute Frage, ob wir das machen können. Habe aber prinzipiell nichts dagegen. --لαçkτδ ^[1] 16:32, 18. Mär. 2009 (CET)

Bilder

Ich hätte Bilder vom Medienauflauf vor dem Gericht... Sind diese erwünscht? --_שלום! AleXXw ^disk 16:22, 18. Mär. 2009 (CET)

Hat mal hochladen. Wahrscheinlich schon! Oalexander 16:23, 18. Mär. 2009 (CET)

Denke auch, aber im Moment können sie eh nicht in den Artikel. --لαçkτδ ^[1] 16:24, 18. Mär. 2009 (CET)

Dann hats wenig Sinn sie hochzuladen... Einfach melden, wenn sie gewollt sind. --_שלום! AleXXw ^disk 16:27, 18. Mär. 2009 (CET)

Einfach schauen, wenn der Artikel nicht mehr vollgesperrt ist ;) --لαçkτδ ^[1] 16:30, 18. Mär. 2009 (CET)

Is recht ; --_שלום! AleXXw ^disk 16:42, 18. Mär. 2009 (CET)

Ich habe die Bilder jetzt mal hochgeladen, siehe commons --_שלום! AleXXw ^disk 00:19, 19. Mär. 2009 (CET)

Weblinks / Quellen

Was ist mit Weblinks/Quellen, die den Namen angeben? Dürfen wir wissentlich auf URLs verweisen, wo das Persönlichkeitsrecht verletzt wird? 78.34.139.226 16:41, 18. Mär. 2009 (CET)

Die Nennung des Nachnamens von Josef F. ist eigentlich keine Verletzung der Persönlichkeitsrechte, aber das will hier ja niemand verstehen... -- Chaddy · D·B - DÜP 16:58, 18. Mär. 2009 (CET)

Seufz. Keine Ahnung, ehrlich. Ich finde, Hauptsache ist, wir sollten so oder so konsequent vorgehen. Eine Klarstellung durch möglichst sachkundige Admins wäre hilfreich. 78.34.139.226 17:09, 18. Mär. 2009 (CET)

Doch, ich verstehe es... aber wenn, dann bitte konsequent, s.o.. --DavidWeidemann 17:10, 18. Mär. 2009 (CET)

Ach, wo ich gerade mal dabei bin... um ein gutes Argument gegen diese F.-Blödelei zu liefern: Bei Hitler/NS und seinen Taten und Opfern z.B. wird auch kein Nachname gekürzt, um irgendwelche Rechte zu schützen. Wieso dann bei so einem kleinen, einfältigen Menschen, dessen Name eh jeder kennt? Kann ich nicht wirklich nachvollziehen. --DavidWeidemann 17:15, 18. Mär. 2009 (CET)

Ein Schiedsgerichtsmitglied hat vor kurzem auf dieser Seite einem Benutzer mit unbegrenzter Sperre gedroht, weil dieser einen ähnlichen Vergleich mit Hitler angestellt hat. Ich sag's nur mal so (ich war mit dieser Drohung nicht einverstanden und hab mehr oder weniger vergeblich versucht, den betroffenen Admin auf seiner Benutzerdiskussion darauf anzusprechen). 78.34.139.26 17:20, 18. Mär. 2009 (CET)

• hust* Dann habe ich nichts gesagt... Achja... das sollte auch kein Vergleich F./H. sein, sondern eine Feststellung, dass anderswo nicht so gehandelt wird. Hab nur das bekannteste Vorschlaghammerbeispiel benutzt...--DavidWeidemann 17:40, 18. Mär. 2009 (CET)

Wenn ich mich recht entsinne, war die Begründung für die Sperrendrohung allen Ernstes "Verharmlosung von Verbrechern [sic!] des Nationalsozialismus"... Natürlich hatten weder der andere Benutzer noch du dies im Sinn, und das ist jedem Gutgläubigkeit Annehmenenden sofort klar. 78.34.139.226 17:49, 18. Mär. 2009 (CET)

Naja, das kann man nun wirklich nicht vergleichen... -- Chaddy · D·B - DÜP 17:24, 18. Mär. 2009 (CET)

• Ich glaube es wäre hilfreich, wenn die Diskussion um die Namensnennung an sich an zentralerer Stelle geführt würde (oder vielleicht auf einer speziell dafür aufgemachten Unterseite, z.B. Diskussion:Kriminalfall von Amstetten/Diskussion um Namensnennung).
  Nachdem die Diskussionsseite heute gelöscht wurde, können wir alle zumindest vorläufig bitte einfach davon ausgehen, dass wir den Namen nicht nennen können/wollen (was auch immer die Gründe sein mögen), und uns wenigstens dem konsequent widmen?
  Ungeklärte Fragen betreffen m.E.n. Weblinks / Quellen, die den Namen nennen sowie Interwiki-Links, die den Namen enthalten und immerhin im Artikelquelltext enthalten sind und den Namen ebenfalls praktisch unmittelbar offenlegen (sei es durch Klick auf Bearbeiten/Quelltext anzeigen oder wenn man den Cursor über die Interwiki-Links bewegt). 78.34.139.226 17:33, 18. Mär. 2009 (CET)

Persönlichkeitsrechte / Nennung des Namens

Jetzt wurden die bisherigen Diskussionsbeiträge vollständig gelöscht. Gab es denn ein Ergebnis der Diskussion? Inwiefern verletzt es die Persönlickeitsrechte bzw. verstößt gegen WP:BIO, wenn der Name genannt wird? Könnte man das hier oben auf die Diskussionsseite als Hinweis schreiben? Und inwiefern verletzt es die Persönlickeitsrechte bzw. verstößt gegen WP:BIO, wenn auf der BKL-Seite des Namens F. auf diesen Artikel hingewiesen wird? Ich kann ja den Wunsch verstehen, hier den Namen nicht zu nennen. Aber wenn jemand kommt und den Namen weiß, und der Name das einzige ist, was er weiß, dann kennt er den Zusammenhang, dann muss man ihn nicht verschweigen. Was ist mit Christian Klar, der hat sogar einen eigenen Artikel? Greift da kein Persönlichkeitsrecht? --androl ☖☗ 17:55, 18. Mär. 2009 (CET)

Jemand mit 27K Edits sollte das eigentlich schon wissen. --Hôtesse d'accueil 18:05, 18. Mär. 2009 (CET)

Machen 27k Edits einen automatisch zum Rechtsgelehrten? Toll! 78.34.139.226 18:14, 18. Mär. 2009 (CET)

Das Ergebnis der Diskussion war offensichtlich deren Löschung. Jemand hat entschieden, dass wir den Namen nicht nennen sollen. Da dies offenbar den Charakter einer Grundsatzentscheidung hat, kann es m.E.n. auf dieser Seite nicht wirksam geklärt werden. (Disclosure: Privat bin ich deiner Meinung.) Wie oben gesagt: Lasst uns die momentane Entscheidung, den Namen nicht zu nennen ggf. an anderer Stelle anfechten. Ein weiterer Grund dafür ist, dass einige Argumente, die vielen Rechtslaien (wie mir) einleuchtend erscheinen, auf dieser Seite derzeit nicht einmal gepostet werden dürfen (z.B. eine die Argumentation illustrierende Liste mit Links zu diversen deutschsprachigen Publikationen, welche den Namen nennen).
Ich finde, wir sollten durch Abstellen von (zumindest mir als solche erscheinenden) Widersprüchen den Konflikt auf sachliche Art und Weise zuspitzen. Zunächst sollte z.B. über die Interwiki-Links (von denen einige den Namen enthalten und die im Quelltext des Artikels stehen) sowie die Frage nach der Verwendung/Verlinkung von Quellen, welche den Namen enthalten, entschieden werden. Strikte Nichtnennung müsste meiner Auffassung nach den Quelltext des Artikels betreffen, nicht nur die gerenderte Version sowie ebenfalls auf die Verlinkung von URLs angewendet werden (wir verlinken ja z.B. auch bewusst nicht auf URLs, die URVs enthalten). 78.34.139.226 18:14, 18. Mär. 2009 (CET)

so, inzwischen steht der Name wieder 100 mal hier drin. Wer übrigens auf die Seite des Täters geht, erfährt sofort, nicht aus einem Artikeltext, sondern aus dem Löschlogbuch:

• 12:34, 56. Apr. 2007 PDD (Diskussion | Beiträge) hat „Xyz F.“ gelöscht ‎ (Alter Inhalt: '{{Löschen| ''Persönlichkeitsschutz'' -- HAL 9000 12:34, 56. Apr. 2007 (CEST)}} '''Xyz F.''' wurde im April 2008 überregional bekannt, als die Öffentlichkeit erfuhr, dass er seine Tochter 24 Jahre l...')
• 76:54, 32. Apr. 2001 Kulac (Diskussion | Beiträge) hat „Xyz F.“ gelöscht ‎ (Alter Inhalt: '{{Löschen}} Wir sind nicht die Blödzeitung. --Xocolatl 76:54, 32. Apr. 2001 (CEST) Am '''27.4.2008''' wurde bekannt, dass Xyz F. seine Tochter '''Kerstin''' seit ihrem 19. Lebensjahr in einem Kellerverlies...')

das steht da jetzt auf ewig drin, da Bearbeitungskommentare nicht gelöscht werden können. Jeder kann jetzt lesen, dass Xyz F. seine Tochter 24 Jahre lang im Kellerverlies..., ja wozu ist ein Kellerverlies wohl da? Zum Witzeerzählen sicher nicht. --androl ☖☗ 19:13, 18. Mär. 2009 (CET)

Ja, machts was wollts. Ich klink mich da jetzt aus. Wenn das so schwer für euch zu kapieren ist, dass es sich hier nicht um eine Ansicht handelt sondern um ein Gesetz, dann kann ich euch nicht mehr helfen. Probleme kriegt schlussendlich (wenns Probleme gibt) die Wikimedia Foundation, deswegen ist es für euch so leicht die rechtlichen Voraussetzungen zu ignorieren. --لαçkτδ ^[1] 19:34, 18. Mär. 2009 (CET)

Dann scheinen die ARD, der Spiegel, Stern, Focus, die Welt, Süddeutsche, FAZ und die BLÖD Bild wohl auch Probleme zu bekommen, die zittern bestimmt schon *kopfschüttel*. --ChrisHamburg 21:52, 18. Mär. 2009 (CET)

Also die Kinder und die Tochter haben jetzt alle einen anderen Namen. Welche Persönlichkeitsrechte sollen da jetzt mit verletzt werden? Der volle Name steht überall in jeder Zeitung seitdem das bekannt ist. --Vicente2782 10:30, 19. Mär. 2009 (CET)

Halte ich auch fuer albern - nachdem der Name hundertfach oder gar tausendfach in der deutschsprachigen Presse genannt wurde ist der Mann jetzt offensichtlich eine Person im oeffentlichem Interesse... vielleicht ist das [6] ja ganz interessant - man fragt sich, ob fuer Wikipedia die Pressefreiheit gilt oder nicht - fuer alles was als "Presse" gilt ueberwiegt die Pressefreiheit momentan wohl ueber das Persoenlichkeitsrecht... nun, so oder so - der Name ist in aller Munde, ich sehe nicht, wie die 100001e Nennung in Wikipedia nach den 100000 in der Presse das Persoenlichkeitsrecht verletzen koennte - und auch nicht warum Wikipedia sich so bereitwillig der Selbstzensur verschreibt... das riecht irgendwie nach deutschem vorauseilendem Gehorsam - insbesondere, da nur einer der Genannten das Recht einklagen koennte - und die Familie erhaelt sicher andere Namen, und F. selbst kommt wohl nie wieder frei. Iridos 01:38, 20. Mär. 2009 (CET)

Gesetzliche Grundlage

Es ist Gesetz, das der Name des lebenden Täters nicht genannt werden darf, da es sich um ein Persönlichkeitsrecht handelt. Das bedeutet nicht, dass es "an sich schon korrekt wäre, weil es dem Täter unangenehm ist", sondern das ist ein (zumindest in Österreich) festgeschriebenes Gesetz. Der Schutz des Namens ist ein allgemeines Grundrecht im Sinne des § 16 ABGB (= das BGB in Österreich). Weiters steht in § 43 ABGB:

VII. Schutz des Namens

§43. Wird jemand das Recht zur Führung seines Namens bestritten oder wird er durch unbefugten Gebrauch seines Namens (Decknamens) beeinträchtigt, so kann er auf Unterlassung und bei Verschulden auf Schadenersatz klagen.

So, das ist österreichisches Recht. Hierzu hat der Oberste Gerichtshof ein Urteil hier erlassen, nachdem die Nennung des Namens eines Täters nach der Verurteilung zulässig ist. Diesbezüglich hat der OGH in der verlinkten Urteilsbegründung angeführt:
3.4. Abzuwägen sind die jeweils berührten Persönlichkeitsinteressen und die Gegeninteressen, insbesondere die Informationsinteressen der Öffentlichkeit und die öffentliche Aufgabe der Medien [...] 3.5. [...] überwiegt das Persönlichkeitsinteresse das Informationsinteresse jedenfalls soweit, als der Betroffene unverschuldet und ohne sein Zutun (als Opfer oder Zeuge von Straftaten) in den Blickpunkt der Öffentlichkeit geraten ist. (mehr will ich gar nicht zitieren).
Wenn sich die sensationsgeilen Autoren, die die Nennung des Namens fordern, nicht damit zufrieden geben können, dass auch der Name des Täters geschützt werden sollte, so sollte man nur überlegen, dass die Opfer die selben Nachnamen tragen und spätestens dann ist klar, dass öffentliche Interesse am Nachnamen der Opfer (also auch des Täters) nachranging ist. Das Persönlichkeitsrecht ist ein geschütztes Recht eines jeden Menschen nach § 16 ABGB. Und auch in Deutschland wird das nicht anders sein. Ergänzung: Hier handelt es sich auch um einen österreichischen Fall, also sollte keiner sagen: "Ja mei, in Deutschland ist das vielleicht anders!" Akzeptiert, dass der Nachnamen nicht genannt werden darf und aus. Schlimm genug, dass die Briten und anderen ausländischen Medien so nachrichtengeil sind und dieses Recht namens Schutz des Namens nicht akzeptieren können.

Zu der gedanklichen Meisterleistung von DavidWeidemann: 1) Ist die Anführung von Vergleichen mit Hitler ein Hammer, eine Frechheit und 2) Diese Menschen sind alle schon tot. Spätestens ab Verurteilung (also logischerweise auch, wenn der Mensch tot ist) fällt das Schutzrecht des Namens.

--لαçkτδ ^[1] 18:37, 18. Mär. 2009 (CET)

reinquetsch: für alle, die den Unterschied zwischen einer Verurteilung und einer rechtskräftigen Verurteilungen nicht kennen und glauben, dass mit dem heutigen Tag, wo vielleicht ein Urteil gesprochen wird, damit auch automatisch der Namen genannt werden darf. Es darf, wenn der Angeklagte die Strafe annimmt und der Staatsanwalt keine Einwände hat. Dann wir so ein Urteil unmittelbar rechtskräftig. Aber, das warten wir einmal ab. Ansonsten: Jacktd hat sich die Mühe gemacht und tatsächlcih die entsprechenden Textstellen zur Verfügung gestellt, inkl einem Oberstgerichtlichen Urteil. Ich würde es mir wünschen, dass die Diskussionen auch von den anderen auf diesem Niveau geführt wird. Dann müsste man nicht ständig gegen Halbwissen argumentieren. --Hôtesse d'accueil 08:26, 19. Mär. 2009 (CET)

Ich sagte bereits, dass ich nicht F. mit H. verglichen habe, Mir das schon wieder vorzuwerfen, ist eher eine Frechheit. Und als ehemaliger Geschichte-Student und Mann vom Fach zum Thema Nationalsozialismus und bekennender Linker (ich hasse H. und alle, die so sind und waren wie er) muss ich das auch nicht unkommentiert auf mir sitzen lassen. Aber kommen wir doch mal zu einem Fall, der auch in letzter Zeit war, bei dem der Name des Opfers aber voll genannt wird, obwohl Kampusch genauso in aller Munde ist wie F. ... da fällt mir nichts mehr ein. Entweder konsequent, oder gar nicht. Achja, wo wir bei rechtsgültigen Urteilen sind... zeig mir doch bitte mal das Gerichtsurteil über die tote Person A.H.. Als Historiker weiß ich, dass es keines gab... schlechtes Argument also. --DavidWeidemann 18:54, 18. Mär. 2009 (CET)

Hast du mein Kommentar oben gelesen? Wenn er tot ist, ist der Schutz des Namens verwirkt! --لαçkτδ ^[1] 19:31, 18. Mär. 2009 (CET)

Erst 10 Jahre nach dem Tod verwirken die Persönlichkeitsrechte. Bei Personen der Zeitgeschichte (egal ob relativ oder absolut) gibt es aber Ausnahmen. -- Chaddy · D·B - DÜP 19:49, 18. Mär. 2009 (CET)

Der Schutz des Namens ist nicht erst nach 10 Jahren verwirkt. --لαçkτδ ^[1] 19:52, 18. Mär. 2009 (CET)

Person der Zeitgeschichte. -- Chaddy · D·B - DÜP 19:07, 18. Mär. 2009 (CET)

Macht euch von mir aus über mich lustig, wenn ich mich hier als absoluter Null-Ahnung-Haber oute, aber gilt hier, auf deWP nicht deutsches Recht und nicht amerikanisches (Fair Use) oder österreichischer, südtirolerisches etc?

Soweit ich Antijurist das jetzt verstanden habe: In 24 Stunden, wenn F. verurteilt sein wird (er ist ja teils geständig) darf sein Name genannt werden, jetzt noch nicht?

Kann den zitierte §43 (bis '...auf Schadenersatz klagen.) nicht laut jener Passage jeder für sich beanspruchen, theoretisch auch ein Fußballer, der einen Elfer verschossen hat und damit nicht in Verbindung gebracht werden will?

Haben Opfer keinen Einfluss auf das Namensnennungsrecht ab Verurteilung, egal ob sie den Namen weiter tragen oder nicht?

Ich persönlich hab übrigens nichts gegen die Entscheidung, F. nicht voll zu nennen, aber wenn dann konsequent. Und v.a. will ich das Herumgewurschtel verstehen. Grüße, → «« Man77 »» 23:23, 18. Mär. 2009 (CET)

Hier gelten gemäß dem Schutzlandprinzip genau genommen alle Rechtsordnungen hauptsächlich deutschsprachiger Gebiete. Wir reduzieren das aber der Übersicht halber auf DACH (und weil es dort mit Abstand die meisten deutssprachigen Nutzer gibt). Also gilt hier DACH-Recht.

Und gemäß deutschem Recht ist die Nennung des Namens auch jetzt schon durchaus erlaubt, die rechtliche Grundlage habe ich ja in meinem Beitrag von 19:07 Uhr schon verlinkt. -- Chaddy · D·B - DÜP 23:27, 18. Mär. 2009 (CET)

Was willst damit sagen? Deutsches Recht overruled österreichisches? Ich dachte hier gilt DACH? --Hôtesse d'accueil 08:17, 19. Mär. 2009 (CET)

Wenn dann gilt hier US-amerikanisches Recht (s. Serverstandord und Anbieter). --Vicente2782 12:09, 20. Mär. 2009 (CET)

Abschnitt Der Beschuldigte

ist rechtlich nicht ganz richtig, zumindest nach deutschen Strafprozesrecht. Ich weiß nicht wie es in Österreich ist, es ist wahrscheinlich sehr ähnlich. Nachdem Öffentliche Anklage erhoben ist, ist er nun Angeklagter. Die Überschrift müßte dann geändert werden. --77.4.58.18 19:34, 18. Mär. 2009 (CET)

Stimmt. Aber morgen ist er eh der "Verurteilte" ;) --لαçkτδ ^[1] 19:44, 18. Mär. 2009 (CET)

Schreiben wir doch einfach "Josef F.". Übrigens braucht es noch eine Quelle zu seinem Geburtsdatum. --77.4.58.18 19:48, 18. Mär. 2009 (CET)

Vergiss es. Es kapiert keiner. --لαçkτδ ^[1] 20:52, 18. Mär. 2009 (CET)

Suggestion to move the article to "namensnennung entfernt-Fall"

The title of the article in the English Wikipedia (and several other editions) is [[:en:namensnennung entfernt case]]. I believe the case is widely known as the "namensnennung entfernt-Fall" also in German, not so much (or not at all) as the "Kriminalfall von Amstetten" (which is really a weird title - I doubt many readers looking for the article would search for that, they would search for the namensnennung entfernt case). BirgerOJ 20:47, 18. Mär. 2009 (CET)

German admins decided to take care of F.'s personal rights and said it's forbidden to tell his name here. And we already had a discussion about that, seems, the title will stay like that. --DavidWeidemann 20:53, 18. Mär. 2009 (CET)

Well, Wikipedia is governed by consensus, not by admins, and there seem to be no consensus not to use his name. The argument is rather ridiculous, as the name is known to the entire world and the German Wikipedia seems to be the only publication in the world to call him "F." It's even only necessary to use the interwiki links to learn the name at Wikipedia, as the biggest version uses the name as article title. BirgerOJ 20:56, 18. Mär. 2009 (CET)

From what I have witnessed, the German language Wikipedia is indeed ruled by a clique of know-it-alls who impatiently brush aside all input from non-members. The concept of consensus is entirely nonexistent here. So is the notion of arguing based on facts rather than personal sentiments, for that matter. 78.34.141.25 21:29, 18. Mär. 2009 (CET)

That's what I am also experiencing, and obviously lots of others too. Jimmy Wales was obviously right when he said: "Greatest misconception about Wikipedia: We aren’t democratic. Our readers edit the entries, but we’re actually quite snobby. The core community appreciates when someone is knowledgeable, and thinks some people are idiots and shouldn’t be writing." --88.65.39.212 16:01, 19. Mär. 2009 (CET)

There are those (one might but may not call them zealots) who go to great lengths to keep the German language Wikipedia pure of the evils of the media industry (up to and including gems like reverting an innocuous, illustrative list of German language publications which contain the name). Although I can relate to that sentiment to an extent, it's not a good basis to neutrally argue from. I agree the name cannot plausibly be kept out of the article, as that would entail omitting all interwiki links which contain the name since inclusion of those links invariably means that the name is included in the article source and would also be visible just by hovering the cursor over any of those interwiki links. Moreover, and even more problematically, if we are to take the effort to keep the German Wikipedia free of the name (i.e. in conjunction with the case) at face value, we would plausibly have to omit each and every source that spells out the name, which happens to be the majority even of German language publications. Somewhere above I tried to encourage other users to first and foremost get rid of any such contradictions in our approach (e.g. including the name in the form of interwiki links while ostensibly omitting it from the article), but to little avail so far. 78.34.141.25 21:17, 18. Mär. 2009 (CET)

First, know-it-alls won't change their minds just by being called know-it-alls. Second, it's much wiser (and more like scientific working) to await than to follow red-top media. Third, don't you think that we know it better than know-it-alls of German language wikipedia-behaviour is one of those reasons why German wikipedia is pround of not being exactly like the English language project? Literally that is my mustard ;) → «« Man77 »» 23:08, 18. Mär. 2009 (CET)

More like a Third Reich-style Wikipedia where discussion and consensus is frowned upon? BirgerOJ 23:18, 18. Mär. 2009 (CET)

Oh yeah, h*** Godwins Gesetz! → «« Man77 »» 23:24, 18. Mär. 2009 (CET)

Man77, I'm just stating my personal impression. I wouldn't speak of k.i.a.s if I hadn't seen it for myself and/or if I were under the impression that any of them might actually listen to outsiders (be it German IP address editors or en.wiki alumni, both of which apply in my case). "I don't mean to sound bitter, cold, or cruel, but I am, so that's how it comes out" -- William Melvin Hicks 78.34.141.25 01:44, 19. Mär. 2009 (CET)

versionsloeschung

nach diskussion auf user talk:Gerbil#Versionsl.C3.B6schungen habe ich nun alle namensnennungen auf dieser seite und im archiv geloescht. die versionen werde ich sogleich loeschen. die history kann unter [7] eingesehen werden. @chaddy, haettste ein paar minuten mehr gewartet, haette ich den kram selbst geloescht. permalink sollte hier ja ausreichen.
ausserdem wurde ein filter eingerichtet, das die versehentliche namensnennung unterbindet. problematisch wird's bei links, die den namen als bestandteil des urls haben. in diesem fall sollte es genuegen, einen buchstaben, z.b. das "f" durch "%66" zu ersetzen. -- seth 21:16, 18. Mär. 2009 (CET)

Seit wann wird sowas jetzt auf einer x-beliebigen Benutzer-Diskussionsseite diskutiert? --62.167.166.194 23:02, 18. Mär. 2009 (CET)

Das ist keine x-beliebige Diskussionsseite, der Gerbil war wohl involviert... naja, wurscht. --DavidWeidemann 23:05, 18. Mär. 2009 (CET)

Deine Aktion halt ich zwar für totalst überzogen, aber wie du meinst... -- Chaddy · D·B - DÜP 22:25, 18. Mär. 2009 (CET)

Wie man es nimmt. Wenn man davon ausgeht, dass es tatsächlich um Persönlichkeitsrechte geht, geht die Aktion nämlich ganz klar nicht weit genug. Zusätzlich müssten dann nämlich diejenigen Interwiki-Links entfernt werden, die den Namen enthalten. Und zwar auch aus der Versionsgeschichte des Artikels. 78.34.141.25 22:34, 18. Mär. 2009 (CET)

Die Persönlichkeitsrechte von Josef F. werden aber nicht durch die Namensnennung verletzt, da er gerade duch die Präsenz in den Medien eine relative Person der Zeitgeschichte ist und daher eine gewisse Einschränkung seiner Persönlichkeitsrechte in Kauf nehmen muss. Dabei ist es egal, ob er freiwillig (wie Promis) oder unfreiwillig (wie viele andere bekannte Straftäter) in´s Interesse der Öffentlichkeit geriet. -- Chaddy · D·B - DÜP 22:43, 18. Mär. 2009 (CET)

Um es deutlicher zu sagen, hat die Löschung von seth weder eine Grundlage in irgendwelchen Wikipedia-Richtlinien, noch hat es zu diesem Fall irgendwo bisher einen Konsens oder eine Mehrheit gegen die Nennung des Nachnamens gegeben, noch verstößt sie gegen irgendein Gesetz, noch gegen den Pressekodex. Man könnte also, wenn man es so direkt sagen will, meinen, er habe seine Adminrechte misbraucht genutzt, um seine Privatmeinung durchzudrücken. -- Discostu (Disk) 00:30, 19. Mär. 2009 (CET)

Deswegen beharre ich ja auf konsequenter Durchführung, so oder so. Das wirklich Absurde ist, dass für die Nichtnennung ausschließlich Argumente angegeben werden, die, sofern sie denn nach der tatsächlichen Meinung der Entscheider zuträfen, noch viel drastischere Maßnahmen erforderlich machen würden. 78.34.141.25 01:55, 19. Mär. 2009 (CET)

Absurd trifft es wie Arsch auf Eimer... ich finde den Wunsch nach Nichtnennung absurd, und die kommentarlose Inkonsequenz, die Interwikis nicht zu löschen, noch absurder. Ich sagte ja in meinem englischen Kommentar schon... hier benutzen ein paar Leute ihre Rechte, um sich durchzusetzen. Mit Konsens hat das herzlich wenig zu tun. Übrigens... zur Namensnennung... ich stehe mit Namen zu dem, was ich sage. Und wenn jemand so einen Mist baut, wie der F., dann hat er von mir herzlich wenig Mitleid zu erwarten, schon gar keine Sorge um seine Befindlichkeit. Die Opfer wollen doch ohnehin ihren Namen ändern lassen. --DavidWeidemann 02:05, 19. Mär. 2009 (CET)

Ich hab grad mal angefragt. Mal sehen, ob sich jemand auf unser Niveau herablässt und entweder die Inkohärenzen einräumt und beseitigt oder eine plausible Erklärung abgibt. (Oder wenigstens offen sagt, dass auf de.wiki wichtiger ist wer was sagt, als was wer sagt.) 78.34.141.25 02:11, 19. Mär. 2009 (CET)

• Nur um dies klarzustellen: seth haben wir zu verdanken, dass die bisherigen Kommentare überhaupt wiederhergestellt wurden. Die ursprüngliche Seitenlöschung hat nicht er durchgeführt; wir sollten also genau nicht ausgerechnet auf ihm herumhacken. (Natürlich sollte niemand auf niemandem herumhacken, aber am allerwenigsten wir auf seth wegen seiner Wiederherstellung der Kommentare.) 78.34.141.25 02:50, 19. Mär. 2009 (CET)

Interwiki-Links bitte entfernen

Die Interwiki-Links enthalten den Namen. Wer es mit den rechtlichen Bedenken ernstmeint, sollte sich im Klaren sein, dass "der Artikel" aus dem Quelltext besteht. Und dort stehen Namen sowohl von Opfer als auch von Täter. Bitte entfernen, oder zugeben dass das mit dem Persönlichkeitsrecht nur ein Vorwand war. Entweder, oder. 78.34.141.25 22:06, 18. Mär. 2009 (CET)

Vorwand für was? --80.129.95.122 23:54, 18. Mär. 2009 (CET)

Um den Namen oberflächlich und aber nur oberflächlich aus dem Artikel rauszuhalten. "Vorwand" ist vielleicht nicht ganz das richtige Wort. Diejenigen, die die Nichtnennung befürworten, glauben wahrscheinlich wirklich, es sei irgendwie plausibel, den Namen aus der gerenderten Fassung wegzulassen ohne ihn jedoch aus dem gesamten Quelltext zu entfernen. Heute wurde diese Diskussionsseite gelöscht (nicht geleert, sondern tatsächlich gelöscht), um den Namen aus allen Revisionen zu entfernen. Zusätzlich wurde eine automatischer Wortfilter gesetzt. Wenn die Admins derart drastische Maßnahmen ergreifen, scheinen sie ein echtes Problem in der Nennung des Namens zu sehen. Es ist aber sehr merkwürdig, dass dieselben Personen nicht auch (und vor allem) den Artikel und die Versionsgeschichte des Artikels bereinigen. Das wäre jedenfalls das erste, woran ich denken würde, wenn ich die Sache schon ernst genug nähme um die Diskussion zu löschen. Dass das nicht geschehen ist (die Interwiki-Links mit dem Namen sind immer noch im Quelltext), wirft die Frage auf, ob da jemand entweder nicht weit genug gedacht hat (möglich, aber nachdem ich das hier angebracht habe, fällt das als Erklärung flach), oder keinen Widerspruch darin sieht, den Artikel nur oberflächlich zu reinigen, den Namen jedoch im Quelltext und in der Versionsgeschichte zu belassen (das würde ich dann aber von Admin-Seite bitte genau so gesagt und auch erklärt bekommen), oder sich womöglich dessen bewusst ist, dass eine konsequente Einhaltung der Nichtnennung dieselbe ad absurdum führt. Da ich den betreffenden Admins klares Denken zutraue und sie den offenbaren Widerspruch in keiner Weise angesprochen haben, bleibt fast nur die letztgenannte Erklärung. Oder ich habe eine oder mehrere alternative Erklärungen übersehen. 78.34.141.25 01:39, 19. Mär. 2009 (CET)

Das gilt aber auch für Admins – und oberflächlich ist besser als nichts. Hier steht unter anderem, was in diesem Zusammenhang ebenfalls interessant ist: "Diverse Medien, darunter auch SPIEGEL ONLINE, sind inzwischen von F.s Opfern [...] verklagt worden." --80.129.100.76 08:29, 19. Mär. 2009 (CET)

Klar gilt das auch für Admins, ich hab ja meinen Gedankengang ziemlich erschöpfend erklärt. Gerade im Zusammenhang mit Klagen sollten diejenigen gut zuhören, die zwar einerseits für die Nichtnennung sind, sie aber so halbherzig und unvollständig durchsetzen. 78.34.167.78 12:53, 19. Mär. 2009 (CET)

Please insert Commons template

Commons: Namensnennung entfernt case – Sammlung von Bildern, Videos und Audiodateien

WP:BIO

Anders ausgedrückt: diese Anonymisierung ist affig und wird der Seriösität der Wikipedia erheblichen Schaden zufügen. Wenigstens das Lemma könnte anders heißen, aber damit werde auch ich als Unregistrierter auf taube Ohren stoßen. Für einen stummen Beobachter ist es doch immer wieder interessant, welch' lächerlichen Machtkämpfe auf solchen Grundlagen ausgetragen werden. Es bestätigt sich einmal mehr mein Eindruck, dass durch einige Selbstdarsteller und diskussionsresistene Sturköpfe die Wikipedia zu einem Affenstall geworden ist. --84.61.245.201 13:13, 19. Mär. 2009 (CET)

Jemand hat die Anonymität hier mal begonnen und durch das Kollegialitätsprinzip und das sture nichteingestehen von Fehlern, meinen die Admins jetzt halt, dass sie diese lächerliche Haltung durchziehen müssen. Fragt sich wirklich was das soll, wenn in überall der Name ausgeschrieben wird, ausser hier. Mit Opferschutz hat das Theater jedenfalls nichts zu tun. 83.78.101.16 13:16, 19. Mär. 2009 (CET)

(BK) Informationelle Selbstbestimmung und vor allem Allgemeines Persönlichkeitsrecht sollten für dich Pflichtlektüre werden. Auch wenn es alle falsch machen, heißt das nicht, dass auch wir das falsch machen müssen, dies ist ein als „argumentum ad populum“ bekannter Fehlschluss. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 13:16, 19. Mär. 2009 (CET) P. S.: Richtig, mit Opferschutz hat dies nichts zu tun, sondern mit Gesetzen.

DerHexer, wenn du (inbesondere als etablierter Benutzer und Admin) so sehr für die Nichtnennung auf rechtlicher Grundlage bist, bitte lies dir mal meine Argumente im Abschnitt #Interwiki-Links bitte entfernen durch. Die momentane Durchführung der Nichtnennung ist absolut unvollständig und widersprüchlich. Der Artikelquelltext enthält den Namen in Form von etlichen Interwiki-Links, und etliche Revisionen enthalten den Namen zusätzlich im Textkörper. Wieviel Sinn macht es, die Versionsgeschichte der Diskussion zu löschen und einen Wortfilter zu setzen, den Artikel selbst aber den Namen (wie es derzeit der Fall ist) nennen zu lassen? 78.34.167.78 13:24, 19. Mär. 2009 (CET)

Mal wieder Full ACK... und dieser Umstand wird, wenn man nachhakt, konsequent ignoriert... siehe die Disk von Gerbil. --DavidWeidemann 13:26, 19. Mär. 2009 (CET)

Inkonsequenz ist als Argument ein Fehlschluss, wie oben gesagt. Dass das auch in der Wikipedia nicht konsequent durchgezogen wird, ist gleichzeitig Segen und Fluch. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 13:36, 19. Mär. 2009 (CET)

Hast du den Abschnitt durchgelesen? Mit Inkonsequenz meine ich nicht etwa "projektweite" oder "deutschlandweite" Inkonsequenz, sondern die offenbaren Widersprüche zwischen Löschung dieser Diskussion einerseits und (i) dem Bestehen lassen der Interwiki-Links (der Artikelquelltext enthält nämlich somit eine eindeutige Zuordnung von Fall und Nachname, und wenn die Nennung/Nichtnennung im Textkörper relevant ist, trifft dies umso mehr auf den Quelltext zu) und (ii) die Nichtbereinigung der Artikelgeschichte (von Versionen, die den Namen im Textkörper enthalten) andererseits. Das ist eine sehr sehr unmittelbare Inkonsequenz und Widersprüchlichkeit, die sehr wohl ein triftiges Argument darstellt. Wenn schon Nichtnennung, dann wenigstens richtig. 78.34.167.78 13:42, 19. Mär. 2009 (CET)

Sowohl Opferschutz als auch Gesetze schlagen fehl, wenn sich die Opfer bewusst einen anderen Namen zugelegt hat und der Täter mit einem vollen Geständnis und angeblicher Bereitschaft zur Öffentlichkeit und Mitarbeit mit Psychologen hantiert. --DavidWeidemann 13:25, 19. Mär. 2009 (CET)

Unter welcher gesetzlichen Grundlage schlagen sie fehl? Wann wird das postmortale Persönlichkeitsrecht damit aufgehoben? Wieso sollte das Recht auf Resozialisierung vor dem Tod eingeschränkt werden? Zulässigkeit von Äußerungen in der Berichterstattung steht dem nicht entgegen. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 13:36, 19. Mär. 2009 (CET)

Wieso das Recht auf Resozialisierung vor seinem Tod eingeschränkt werden soll? Weil er nicht mehr rauskommt. --212.203.105.100 14:30, 19. Mär. 2009 (CET)

Oh! Du wusstest also vor Stunden schon das Ergebnis der Verhandlung! Und weißt auch, wie lange er leben wird, um nicht doch wegen guter Führung oder was-weiß-ich dieses Recht auf Resozialisierung nutzen zu können … —DerHexer (Disk., Bew.) 14:33, 19. Mär. 2009 (CET)

Auch für dich als Admin sowohl auf de.wiki als auch en.wiki gilt: Sarcasm is really helpful. Wenn du nicht genug Geduld hast, sachlich auf einen an und für sich voll zulässigen Kommentar eines nichtetablierten Benutzers zu reagieren, hast du die Möglichkeit und meinen Segen, es stattdessen einfach bleiben zu lassen. Jedenfalls bitte nicht in diesem herablassenden Ton auf zulässige Kommentare reagieren. 78.34.167.78 14:56, 19. Mär. 2009 (CET)

Auf so ein blödes Kommentars der IP kann auch ein Admin eine dementspreche blöde Antwort geben. --لαçkτδ ^[1] 15:21, 19. Mär. 2009 (CET)

Nein. Und "blödes Kommentars" ist deine persönliche Meinung, die du bitte für dich behältst. 78.34.167.78 15:25, 19. Mär. 2009 (CET)

Der "blöde Kommentar" kam nicht von einer IP, sondern von dem Menschen dahinter. Mal wieder ein Fall üblicher WP-Selbstgerechtigkeit? Gruß, eine IP. --84.61.237.128 18:56, 20. Mär. 2009 (CET)

Wie oft soll man noch auf Person der Zeitgeschichte hinweisen? Das ist die Gesetzesgrundlage, die die Namensnennung erlaubt. -- Chaddy · D·B - DÜP 14:22, 19. Mär. 2009 (CET)

Urteilsverkündung

Josef Fri*** wurde zu lebenslanger Haft verurteilt. Das Gericht sprach ***tzl des Mordes schuldig. Josef F. wurde in allen Anklagepunkten schuldig gesprochen. (N24) --ChrisHamburg 14:31, 19. Mär. 2009 (CET)

Tze, tze... das ist doch hier verboten. --DavidWeidemann 14:33, 19. Mär. 2009 (CET)

Was ist verboten? --212.203.105.100 14:48, 19. Mär. 2009 (CET)

Es handelt sich um wenig hilfreichen, jedoch äußerst gut nachvollziehbaren Sarkasmus. Angesichts all der direkten und indirekten "EOD"s hab auch ich nicht übel Lust, z.B. diesen Screenshot weiterzuverbreiten. Es kann ja allmählich gar nicht mehr wahr sein. 78.34.167.78 14:52, 19. Mär. 2009 (CET)

Verurteilt

Er wurde verurteilt wieso steht das nicht im Wikipedia? --91.20.120.210 15:10, 19. Mär. 2009 (CET)

Es steht noch nicht im Artikel. Wir sind ja keine tagesaktuelle Nachrichtenquelle. Über kurz oder lang wird das natürlich aktualisiert werden. 78.34.167.78 15:12, 19. Mär. 2009 (CET)

Abgesehen davon, dass WP kein Nachrichtenportal ist, ist der Artikel im Moment für Bearbeitungen gesperrt. --لαçkτδ ^[1] 15:23, 19. Mär. 2009 (CET)

Letzteres stellt natürlich keine Antwort auf die Frage dar, warum der Artikel nicht aktualisiert worden ist. Admins können den Artikel nämlich sehr wohl bearbeiten. 78.34.167.78 15:26, 19. Mär. 2009 (CET)

Tja, nur wissen eben Admins, dass WP kein Nachrichtenportal ist. --لαçkτδ ^[1] 15:29, 19. Mär. 2009 (CET)

Das ändert nichts an der Tatsache, dass die Sperre nicht der Grund ist, warum der Artikel noch nicht aktualisiert worden ist. 78.34.167.78 15:33, 19. Mär. 2009 (CET)

Sorry, aber aktuell sollten wir schon sein. Die Bereitschaft ist da, aber die Bearbeiter können nicht 'ran (außer man ist Admin oder höher). Bitte entsperren, dann mache ich das. Ist doch nicht so schwer und dauert vielleicht fünf Minuten. Mit Nachrichten hat das wenig zu tun. Sondern einfach nur aktuell sein. --19:24, 20. Mär. 2009 (CET) (ohne Benutzernamen signierter Beitrag von 77.4.49.60 (Diskussion | Beiträge))

So sehe ich das auch... außerdem finde ich, dass sich die Aussage "Wikipedia ist kein Nachrichtenportal" auf neu erstellte Artikel zu jedem Mist vom Tagesgeschehen beziehen sollte. Bereits bestehende und akzeptierte Artikel zu aktualisieren, halte ich für etwas völlig anderes. --DavidWeidemann 19:26, 20. Mär. 2009 (CET)

Tja, aber den Nachnamen konnten wir ja nennen, richtig?

An alle, die meinen Gesetzestext nicht verstanden haben oder verstehen wollten und auf das Persönlichkeitsrecht gepfiffen haben: Seht euch doch mal diesen Link an, F.s Opfer haben u. a. den SPIEGEL ONLINE verklagt. Na, auf eure Antworten bin ich mal gespannt - sofern da welche kommen. --لαçkτδ ^[1] 15:29, 19. Mär. 2009 (CET)

Lies mal hier. 78.34.167.78 15:34, 19. Mär. 2009 (CET)

Das hat gar nichts damit zu tun. Aber schon komplett gar nichts. --لαçkτδ ^[1] 15:37, 19. Mär. 2009 (CET)

Falsch. Du scheinst die Problematik nicht ansatzweise zu verstehen. Das wollte ich nur wissen, danke. 78.34.167.78 15:40, 19. Mär. 2009 (CET)

Natürlich hab ich die Problematik verstanden, ich bin ja nicht von gestern. Mir geht es nur primär darum, dass es ein Gesetz ist. Die weiteren Folgen, wie von dir "zitiert" oben, sind wieder ein anderes Paar Schuhe. --لαçkτδ ^[1] 15:41, 19. Mär. 2009 (CET)

Jetzt widersprichst du dir selbst. Erst hat das "gar nichts damit zu tun", jetzt aber doch, ist aber ein "anderes paar Schuhe". Und beides ist falsch. Es hat alles damit zu tun, das Wikipedia in diesem Augenblick den Namen eindeutig im einschlägigen Kontext nennt. Ich kann dir ein Bild davon malen, wenn du willst. 78.34.167.78 15:45, 19. Mär. 2009 (CET)

Glaubst du allen ernstes ich bin so blöd und weiß nicht, dass der Name leider zu oft noch vorkommt? Es hat nichts mit dem zu tun, was ich verlinkt habe. Ich habe einen Link gegeben, der beweist, dass die Nennung des Nachnamens zB von den Opfern gerichtlich verfolgt werden kann. Das "andere Paar Schuhe" ist, dass damit auch die WP in dieses Problem kommen könnte. Das war allerdings nie das primäre, um was es mir ging. Anscheinend verstehst du das nicht, also sollten wir am besten die Diskussion lassen. Hab schon gewusst warum ich mich raushalten wollte, keiner versteht, dass es Gesetze gibt. --لαçkτδ ^[1] 15:49, 19. Mär. 2009 (CET)

Warum reagierst du dann so unwirsch auf meine Bedenken, dass wir die Nichtnennung nicht ansatzweise konsequent verfolgen? "Das hat gar nichts damit zu tun. Aber schon komplett gar nichts." -- Das sind deine Worte zu der von mir erörterten Tatsache, dass Wikipedia den Namen tatsächlich gerade nennt. Über den Punkt von Namensnennung vs. Nichtnennung bin ich doch schon längst hinaus. Es geht momentan nur noch darum, warum in aller Welt die Nichtnennung nicht konsequent durchgeführt wird. Raus mit den Interwiki-Links, die den Namen nennen. Weg mit allen Revisionen, die den Namen nennen (sei es in Textkörper oder in den Interwiki-Links). Gerade du müsstest mir von ganzem Herzen zustimmen. 78.34.167.78 15:53, 19. Mär. 2009 (CET)

Hab ich jemals gesagt, dass du unrecht hast? Ich hätte nichts gegen die konsequente Löschung, aber die meisten verstehn halt nicht um was es geht und irgendwann hab ich auch keine Lust mehr. --لαçkτδ ^[1] 15:56, 19. Mär. 2009 (CET)

Sag das doch bitte Gerbil, der immerhin bereit war, die Revisionsgeschichte der Diskussion zu löschen. Auf meine Bedenken hat er mit "EOD" reagiert. 78.34.167.78 15:57, 19. Mär. 2009 (CET)

Wieso soll ich ihm das sagen? Er hat wenigstens verstanden gehabt um was es ging. Aber nachdem von einem andren Admin einfach eine komplette Diskussionsseite wiederhergestellt wurde, in der 100 Mal der Name vorkam hat er sich, so wie ich, ausgeklinkt, weil uns unsere Energie auch zu schade ist, wenn die Leute nicht so weit denken wollen, was die Nennung des Namens bewirken kann. --لαçkτδ ^[1] 15:59, 19. Mär. 2009 (CET)

Lustiger_seth hat die Kommentare wiederhergestellt, ohne Revisionsgeschichte, und einen Wortfilter eingestellt. Meiner Meinung nach eine zulässige und elegante Lösung, was ist daran auszusetzen? Und wenn die rechtlichen Bedenken zureffen, sollte das gleiche mit dem Artikel selbst gemacht werden. Ich bin ziemlich sicher, dass niemand etwas dagegen hätte, wenn die Nichtnennung wenigstens mit allen Konsequenzen durchgeführt würde. 78.34.167.78 16:02, 19. Mär. 2009 (CET)

Und das bewirkt die Nennung des Namens nun? Die Antwort darauf seid ihr Befürworter der Nichtnennung mir immer noch schuldig... der F., der sich BEWUSST der Öffentlichkeit und Wissenschaft gestellt hat, wird wahrscheinlich im Gefängnis sterben (73 Jahre alt + lebenslänglich). Und die Opfer leben jetzt unter anderem Namen an einem anderen Ort. So what's the problem? Ich hätte gerne endlich eine sinnvolle Antwort. --DavidWeidemann 16:06, 19. Mär. 2009 (CET)

David, lass uns das momentan mal aussetzen. Gehen wir einfach mal gutgläubig davon aus, dass die rechtlichen Bedenken tatsächlich und eindeutig für die Nichtnennung sprechen, so wie es deren Befürworter ins Feld führen. 78.34.167.78 16:14, 19. Mär. 2009 (CET)

@78.34.167.78: Wenn du dich da mal nicht täuscht. Lies mal auf der Seite nach, wie viele nicht verstehen, warum die Namensnennung ungesetzlich war... Siehe zB DavidWeidemann... --لαçkτδ ^[1] 16:09, 19. Mär. 2009 (CET)

Es geht mir nicht um das Recht, die Diskussion kann eh nur ein Gelehrter der Juristerei ernsthaft führen. Und als alter Historiker und Fan von Staatsphilosophie sehe ich die Diskussion über Recht und deren Sinnhaftigkeit als durchaus sinnvoll. Nur, weil ein paar Leute Gesetze gemacht haben, müssen die nicht automatisch folgend sinnig sein. --DavidWeidemann 16:22, 19. Mär. 2009 (CET)

Ungesetzlich nach österreichischem oder (wie mir scheint) nach deutschem Recht? --Voyager 16:11, 19. Mär. 2009 (CET)

Ich kann nur (mal wieder) auf Person der Zeitgeschichte hinweisen... -- Chaddy · D·B - DÜP 16:13, 19. Mär. 2009 (CET)

@Jacktd: Handfeste rechtliche Bedenken überwiegen in jedem Fall. Das ist dann definitiv nicht mehr eine Frage von Für und Wider Nennung/Nichtnennung. Daher könnte, ähnlich der bestehenden Löschung und Bereinigung der Diskussionsgeschichte dasselbe ohne weiteres Argumentieren einfach mit dem Artikel gemacht werden. 78.34.167.78 16:14, 19. Mär. 2009 (CET)

@ Voyage: Leider kenne ich die deutsche Rechtslage nicht. In Österreich ist es jedoch ungesetzlich, wie ich ein paar Kapitel weiter oben sogar aus dem ABGB zitiert habe. @ 78.34.167.78: Ja, ich habe ja gesagt: Von mir aus hätten wir die konsequente Löschung machen können. Mittlerweile darf der Name ja allerdings genannt werden. --لαçkτδ ^[1] 16:16, 19. Mär. 2009 (CET)

"darf der Name ja allerdings genannt werden" -- Ist das jetzt Sarkasmus? Mir persönlich ist einfach unerklärlich, warum das Gleiche wie mit der Diskussion nicht auch und vor allem mit dem Artikel selbst geschieht. Wenn die rechtlichen Bedenken stichhaltig sind, was ich bereit bin anzunehmen (IANAL), dann ist die Diskussion um Nennung/Nichtnennung bereits beendet. Es geht dann nur noch darum, warum in aller Welt z.B. Gerbil (oder ein beliebiger anderer admin, der die Nichtnennung als rechtlich notwendig erkennt) überhaupt auf einen Konsens o.ä. angewiesen ist, um den Artikel zu bereinigen. 78.34.167.78 16:21, 19. Mär. 2009 (CET)

Unabhängig von der Frage, ob ein verurteilter Straftäter mit Nachnamen genannt werden könnte oder nciht, möchte ich daran erinnern, dass der Opferschutz noch wichtiger ist. Und dummerweise haben die Leittragenden der ganzen Tragödie den gleichen Nachnamen wie Josef F. --Andibrunt 16:26, 19. Mär. 2009 (CET)

Ja bitte, dann leg doch einfach los. Bereinige bitte den Artikel und die Versionsgeschichte des Artikels. 78.34.167.78 16:29, 19. Mär. 2009 (CET)

NEIN, haben sie nicht MEHR. Die leben unter anderem Namen an anderem Ort. Wie oft noch? :( --DavidWeidemann 16:30, 19. Mär. 2009 (CET)

David, es geht um die Angehörigen. Die Familie F. besteht nicht nur aus Josef, E. und ihren Kindern. --ChrisHamburg 16:35, 19. Mär. 2009 (CET)

Und Du meinst ernsthaft, dass die Verwandschaft ihren Namen beibehalten will? Ich würde es an deren Stelle nicht tun. --DavidWeidemann 16:57, 19. Mär. 2009 (CET)

• Also, sind die rechtlichen Argumente für die Nichtnennung stichhaltig? Wenn ja, können wir direkt aufhören darüber zu diskutieren und ich fordere Admins auf, endlich tätig zu werden und den Artikel und die Artikelgeschichte zu bereinigen und gesetzeskonform zu machen. 78.34.x.x 16:38, 19. Mär. 2009 (CET)
  • Oder den Artikel zu entsperren. --لαçkτδ ^[1] 16:39, 19. Mär. 2009 (CET)

• Genau. Entweder, oder. 78.34.x.x 16:40, 19. Mär. 2009 (CET)

Nein, eben nicht. Genau das Gegenteil ist der Fall. Sagt mal, gibt es eigentlich neurdings einen Ignore-Mode, oder warum stoße ich hier auf taube Ohren? -- Chaddy · D·B - DÜP 18:00, 19. Mär. 2009 (CET)

Bin hier grad zufällig drübergestolpert (und hab die vermutlich schon mehrfach stattgefunden DIskussionen hierzu deswegen nicht gelesen), weil es auf der Hauptseite steht. Ich hab recht wenig Ahnung von dem ganzen Gesetzeskram (deswegen ist diese Frage eher allgemein zu verstehen, nicht auf diesen konkreten Fall bezogen), aber ab wann gilt denn z.B. Person des öffentlichen Lebens? Da heißt es ja auch "Die Bekanntheit kann durch Rang oder Ansehen, Amt oder Einfluss, Fähigkeiten oder Taten entstehen" - und die Taten in diesem Fall sind ja wohl eindeutig. Oder gilt dieses Dingens nur bei Nicht-Straftätern? --maststef 22:37, 19. Mär. 2009 (CET)

Natürlich gilt das auch bei Straftätern. Ich schreibe das auch schon die ganze Zeit, es interessiert nur offenbar niemanden... -- Chaddy · D·B - DÜP 23:14, 19. Mär. 2009 (CET)

Du schreibst zwar dauernd WP:BIO, solltest aber um genau zu sein WP:BIO#Straftaten schreiben... [...] in einem solchen Fall [(Lebach-Urteil)] könne das Informationsinteresse der Öffentlichkeit zwar bei einer aktuellen Berichterstattung über die Straftat noch Vorrang haben, nach Abschluss des Falls, wenn „die Öffentlichkeit hierüber hinreichend informiert“ wurde, sei jedoch in der Regel ein solcher Eingriff in die Persönlichkeitsrechte nicht mehr gerechtfertigt. Informationsübernahme in die Wikipedia aus der Presse von Namen und von Lebensumständen der Beteiligten sollte daher im Einzelfall auf die langfristige Relevanz geprüft werden. - Ich bin zwar eigentlich auch fuer eine Namensnennung, es sieht aber so aus, als saehen die Gesetze das anders... so dass Wikipedia aufgrund sein dauerhafteren Natur nicht die gleichen Rechte geniesst, wie die Presse - wo stehen denn eigentlich die Server, die die deutsche Wikipedia herausgeben? Auf en hat mal jemand geschrieben, die en Wikipedia sei auf Servern in Florida, also gelte auch das dortige Recht... dank Internationalisierung, archive.org etc. hinken diese Gesetze der Realitaet MMN hinterher Iridos 02:29, 20. Mär. 2009 (CET)

PS. der Grund weshalb ich fuer eine Namensnennung war: auch ich hatte nach dem Namen gesucht, um den Wikipedia-Artikel zu finden... ohne den englischen Artikel haette ich den deutschen wohl nicht gefunden... Iridos 02:46, 20. Mär. 2009 (CET)

Danke für die Aufklärung. Aber mir tun sich gleichzeitig neue Fragen auf: wieso wird hier WP:BIO zitiert? Der Artikel ist doch gar keine Biografie. Und falls der Artikel von den Versionen mit Namensnennung bereinig wird (oder ist das schon passiert?), wie werden dann die Interwiki-Links behandet? Diverse Artikel beinhalten den Namen in der Überschrift. Als der Fall noch neu war, hab ich übrigens auch nur über die en.WP hier her gefunden, weil ich nur nach dem Namen zu suchen wusste. Meine persönlich Meinugn dazu: Hät ich was zu sagen, wüd ich den Namen hinschreiben, aber eigentlich ist es mir eh egal (Name kennt inzwischen eh jeder und für detailiertere Infos zu diesen eher brisanten Themen les ich eh immer auf en.WP ;) ). --maststef 09:34, 20. Mär. 2009 (CET)

Sklavenhandel

Der verlinkte Artikel Sklavenhandel behandelt ein völlig anderes Thema, richtig verlinkt wäre wohl zum Absatz Sklaverei#Anerkennung_moderner_Formen_der_Unfreiheit_als_Sklaverei, da dort das österreichische Gesetz explizit genannt wurde. Bitte um Korrektur bzw Linkfix----Zaphiro Ansprache? 19:35, 19. Mär. 2009 (CET)

Bearbeiten

Is nur ne Kleinigkeit, aber könnte vieleicht jemand mit den nötigen Rechten hier das "derjenigen" rausnehmen?! Das passt doch da gar nicht... Gruß Leviathan ^{...quatschen?!} 10:40, 20. Mär. 2009 (CET)

Das paßt m.E. schon rein, schließlich hat er lediglich eine seiner Töchter ins Krankenhaus gebracht und nicht alle. Ohne das derjenigen entsteht der letztere, falsche Eindruck. Gruß, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 13:16, 20. Mär. 2009 (CET)

Artikel sollte aktualisiert werden

Mittlerweile hat der Täter gestanden und das Urteil akzeptiert, d.h. dieses ist rechtskräftig; also: nicht mehr "soll ... getan haben", sondern "hat ... getan", etc... Roland Scheicher 13:22, 20. Mär. 2009 (CET)

Aus analogen Gründen wäre es gut, wenn ein Admin die Kategorie:Mordfall ergänzen würde. Im voraus dankt Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 15:17, 20. Mär. 2009 (CET)

Nach Entsperrung selbst erledigt. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 14:09, 21. Mär. 2009 (CET)

Lemma und F.

1. Ich halte das Lemma für absolut ungeeignet. Amstetten war ja "nur" der Schauplatz des Geschehens. Entführung von Natascha Kampusch heißt ja auch nicht "Kriminalfall von Straßhof". In der englischsprachigen Wikipedia heißt der Artikel übrigens: f r i t z l case, also "Fall f r i t z l", ein wie ich finde deutlich besseres Lemma, es geht ja in erster Linie um f r i t z l und nicht um Amstetten. Hätte in jedem anderen Ort auch passieren können.

2. Im Artikel wird immer wieder von "Josef F." statt von "Josef f r i t z l" gesprochen bzw. auch "Elisabeth F." usw., mit Verweis auf die "Persönlichkeitsrechte". Ich zitiere aus Wikipedia:Artikel über lebende Personen#Straftaten:

Die Namen von Opfern wie Tätern in zeitgenössischen Kriminalfällen, die durch den konkreten Kriminalfall bekannt geworden sind, sollten in der Wikipedia daher nur dann ausgeschrieben werden, wenn diese Personen unter ihrem Namen nachhaltig in der Öffentlichkeit bekannt geworden sind.

Beim Fall f r i t z l ist die Sachlage eindeutig. Auf der ganzen Welt wurde über den Fall f r i t z l berichtet, kein Medium verwendet mehr die Bezeichnung "F." weil eh jeder weiß das er f r i t z l heißt! Auch in dem Prozess jetzt wurde immer von "Josef f r i t z l" gesprochen, ich habe das in österreichischen und deutschen aber auch in englischen Fernsehsendern verfolgt. Ich sehe daher absolut keinen Grund weiterhin das Versteckspiel um den Nachnamen zu betreiben. --86.33.137.94 14:00, 20. Mär. 2009 (CET)

Da kann ich dir schon mal widersprechen. Er wird nur von Medien, die das Persönlichkeitsrecht ignorieren, mit Nachnamen genannt. In Österreich machen dies nur die Boulevardblätter NEWS und ÖSTERREICH. --لαçkτδ ^[1] 14:10, 20. Mär. 2009 (CET)

Unsinn. Sämtliche Medien im In- und Ausland verwendenen den Nachnamen, inklusive ORF, der dafür bekannt ist besonders streng auf Persönlichkeitsrechte zu achten. --86.33.137.94 14:37, 20. Mär. 2009 (CET)

Wie wärs übrigens, wenn du vollständig zitierst???

Die Namen von Opfern wie Tätern in zeitgenössischen Kriminalfällen, die durch den konkreten Kriminalfall bekannt geworden sind, sollten in der Wikipedia daher nur dann ausgeschrieben werden, wenn diese Personen unter ihrem Namen nachhaltig in der Öffentlichkeit bekannt geworden sind, z. B. durch Buchveröffentlichungen, oder (außer durch den Tathergang und das Strafverfahren) auch aus eigener Entscheidung öffentlich aufgetreten sind, z. B. durch Talkshowauftritte.

Somit ist das ganze nicht mehr so eindeutig, hätte ich gesagt. --لαçkτδ ^[1] 14:15, 20. Mär. 2009 (CET)

Das sind ja nur Beispiele. Hätte man den Namen "verheimlichen" wollen, so hätte man von Anfang an immer nur "Josef F." berichten dürfen. Jetzt weiß es eh schon jeder, wie der Nachname lautet. Wieso dürfen Sie übrigens in der englischsprachigen Wikipedia den Namen verwenden und wir nicht? --86.33.137.94 14:37, 20. Mär. 2009 (CET)

1) An deinem "verheimlichen" merke ich, dass du noch immer nicht verstanden hast, warum der Name nicht genannt werden soll 2) Nur weil es bestimmte Medien oder anderssprachige WPs tun heißt das nicht, dass es richtig ist... --لαçkτδ ^[1] 14:42, 20. Mär. 2009 (CET)

Ich habe es eh nicht verstanden, sonnst würde ich hier nicht diskutieren. Bin auch überzeugt davon das es richtig wäre, den allgemein bekannten Nachnamen zu verwenden. Es gibt ja nicht mal einen Redirect von "Fall Fr****" auf hierher. Jeder der nach diesem Artikel sucht, wird irgendetwas mit "F r i t z l" eingeben, das ist der vorherschende Begriff für diesen Fall, der sich in den Köpfen der Menschen eingeprägt hat. --86.33.137.94 14:46, 20. Mär. 2009 (CET)

Und Du hast zwei Dinge auch noch immer nicht verstanden... 1) Die gesamte Familie hat sich umbenannt, und der Täter sitzt vermutlich bis zu seinem Tod im Bau, deswegen gibt es ohnehin nichts zu schützen. 2) F. ist aus eigener Entscheidung in Erscheinung getreten, zwar nicht in einer Talkshow, aber mit der Ankündigung der Bereitschaft, mit der Wissenschaft zusammen zu arbeiten um Fälle wie ihn zu ergründen, soviel zu Deinem vorletzten Beitrag. --DavidWeidemann 14:47, 20. Mär. 2009 (CET)

Wenn sogar F r i z ls Anwalt den vollen Namen seines Klienten laut in die ganze Welt hinausposaunt, dann ist ein Beharren auf den Schutz der Persönlichkeit sowieso nur noch heuchlerisch. Übrigens sind es nicht nur "bestimmte Medien", die den mittlerweile weltweit bekannten Namen nennen, sondern praktisch alle. Aber die deutsche Wikipedia muss sich natürlich wieder mal als weißer Ritter und Rächer der Rechtlosen aufspielen. --62.167.41.43 14:51, 20. Mär. 2009 (CET)

Falls das wirklich zutreffen sollte, dass der Anwalt den Namen öffentlich genannt hat, sollte das diese Diskussion eigentlich beenden. Wenn das zutrifft, dann hat F. wohl nichts dagegen, genannt zu werden. Als Anwalt ist man wohl die Nummer 1 darin, so etwas zu unterbinden. --DavidWeidemann 14:55, 20. Mär. 2009 (CET)

Sogar Standard und Presse schreiben f_ritzl... sind das boulevardblätter? --217.13.176.204 14:58, 20. Mär. 2009 (CET)

Zumindest Die Presse hat vor einigen Tagen ihre Policy geändert: http://diepresse.com/home/panorama/oesterreich/inzestfall/460869/index.do? . --Andibrunt 15:01, 20. Mär. 2009 (CET)

Ich hab eh schon gsagt: Machts, was ihr wollts. Mein Wikipedia ist das eh nicht, ich bin dafür nicht verantwortlich. Ich werde den Nachnamen nicht nennen und fertig. Ich finde manche Argumentationsversuche nur recht amüsant, die nicht mal einem Contra standhalten und sich nur im Kreis drehen. Aber - schreibts den Namen, so oft ihr wollts, schreibts einen Artikel über den Täter, vielleicht findet ihr sogar die Anklageschrift irgendwo im Internet, dann könnt ihr die auch noch einbauen. Ich halte mich an das Gesetz, wenn ihr das nicht tut, dann is das euer Café. --لαçkτδ ^[1] 15:02, 20. Mär. 2009 (CET)

Den F. und seinen Anwalt interessiert das Gesetz doch gar nicht... Ich habe eben mal nach Videos gesucht und dabei eines gesehen, wo der Anwalt den Namen ausspricht, ohne Pieps-Zensur. Was soll das jetzt noch? --DavidWeidemann 15:30, 20. Mär. 2009 (CET)

Lol, gut, dass du das weißt. Ich liebe solche Hellseher, wie du. --لαçkτδ ^[1] 15:34, 20. Mär. 2009 (CET)

Erstens heißt es "wie Dich", zweitens... was hat das mit Hellsehen zu tun, wenn ich mir Videos anschaue und den Anwalt quatschen sehe? Nun driftet es ins Lächerliche ab... Wenn der Anwalt den Namen nennt, wird er es wohl auch dürfen. --DavidWeidemann 15:37, 20. Mär. 2009 (CET)

Danke Herr Professor, ich vergaß, dass ich perfekt sein muss, um bei WP zu schreiben. Es ist halt die Frage, wann das Interview mit dem Anwalt gemacht wurde, ich kenne bislang kein Interview, in dem er den Angeklagten mit Nachnamen benannte. --لαçkτδ ^[1] 15:48, 20. Mär. 2009 (CET)

Habe die URL von dem erwähnten Video noch nicht wieder gefunden. Aber als Beispiel das hier: http://ondemand.orf.at/news/player.php?id=zib2&day=2009-03-16 ("Studiogespräch mit Rudolf Mayer, F. Anwalt")... hier sagt die Frau den Namen ständig, und der Anwalt kritisiert das nicht... sollte schon ein Zeichen sein, oder? Ich denke, wenn F. nicht wollte, dass der Name ständig gesagt wird, hätte er das seinem Anwalt wohl so aufgetragen. --DavidWeidemann 16:01, 20. Mär. 2009 (CET)

Siehe eine Zeile unterhalb, selbes Video ;). Da das Gespräch vor der Zib aufgezeichnet wurde hätte er wohl die Moderatorin darauf hingewiesen, dass sie den Namen nicht zu nennen hat... --_שלום! AleXXw ^disk 16:10, 20. Mär. 2009 (CET)

Obwohls mir auch vollkommen wurscht is ob der Name genannt wird möchte ich auf die ZIB2 vom Montag hinweisen... --_שלום! AleXXw ^disk 15:12, 20. Mär. 2009 (CET)

Mein Vorschlag: Ändern wir das ganze auf "Inzestfall in Amstetten" oder "von Amstetten". Damit dürfte das Wort "Kriminalfall" entfallen, denn dieses Wort suggeriert eine gewisse ermittlungs- und verfahrenstechnische Komplexität des Falles, dieser Fall war aber recht einfach, denn von vorne an stand der Täter und das Opfer fest. Gruß --Willicher 15:10, 20. Mär. 2009 (CET)

Das Amstetten muss weg!! Was können die armen Amstettener dafür, dass das gerade in ihrem Ort passiert ist? Es ist der Fall von FR**** und nicht von Amstetten, das hat auch die Richterin ganz deutlich gesagt! --86.33.137.94 15:13, 20. Mär. 2009 (CET)

Richtig... --DavidWeidemann 15:31, 20. Mär. 2009 (CET)

Amstetten ist eben der Tatort. Wenn man Euren Argumentationsstrang weiterdenkt, dann dürfte man ja auch das entsprechende Lemma "KZ Dachau" nicht so nennen, denn was können die Dachauer dafür, dass die Nazis bei ihnnen in der Stadt ein KZ eingerichtet haben. Gruß --Willicher 15:33, 20. Mär. 2009 (CET)

Autsch... ein KZ und irgendein Kellerloch sind noch zwei paar Schuhe... --DavidWeidemann 15:38, 20. Mär. 2009 (CET)

Godwin's Law hat wieder zugeschlagen... --62.167.41.43 15:39, 20. Mär. 2009 (CET)

Und wieso ist das so? Weil ein KZ oft bewusst an bestimmten Orten errichtet wurde (wie Weimar) und aus einem ganzen System der Vernichtung und einem Netz an KZs bestand, und so ein Mist wie in Amstetten überall passieren kann. --DavidWeidemann 15:43, 20. Mär. 2009 (CET)

Beide Verbrechen sind durchaus vergleichbar, wenn auch die historischen Dimensionen natürlich vollkommen differieren. Es ging mir hier aber nicht um die Verbrechen als solches, sondern um die Tatortnennung im Lemma. Soweit der Name des Täters hier nicht verwendet werden darf/soll, dann bleibt eben nur der Ortsname als Identifikationspunkt. Gruß --Willicher 15:44, 20. Mär. 2009 (CET)

Also meiner Meinung sollte der Artikel so benannt werden wie im englischen, also "Fall Fr****". Das ist eine kurze, aber eindeutige Aussage, die genau das ausdrückt was es ist, sein Fall. So hat es auch die Richterin im Prozess klargestell: "Es geht nicht um Österreich, Amstetten oder St. Pölten, dass ist der Fall des Herrn Fr****". BTW: Natascha Kampusch wird auch nicht mit "Natascha K." bezeichnet. Die Ofer von F. haben sowieso schon alle andere Namen und der Name Fr**** ist nun mal bekannt worden und dass kann nicht mehr rückgängig gemacht werden. Da helfen solche "vertuschungs"methoden auch nicht weiter. Überall in der Welt kennt man den Fall F, ist so bekannt wie der Stephansdom, Leider aber es ist nunmal so. --86.33.137.94 15:58, 20. Mär. 2009 (CET)

Kampusch hat sich auch, im Gegensatz zu den aktuellen Opfern, in einem Fernsehinterview gezeigt, hat eine Talkshow und hat (glaube ich) ein Buch herausgegeben. Der Vergleich mit Kampusch ist also mehr als schlecht. --لαçkτδ ^[1] 16:00, 20. Mär. 2009 (CET)

Hier verweise ich wieder einmal auf die Tatsache, dass F. sich mit seinem Namen und dem ganzen Fall freiwillig der Wissenschaft zur Verfügung stellt... wenn das keine Öffentlich schafft... weiß ichs auch nicht. --DavidWeidemann 16:04, 20. Mär. 2009 (CET)

Dann sag doch den Namen, hindert dich keiner mehr daran. --لαçkτδ ^[1] 16:07, 20. Mär. 2009 (CET)

Will ich das denn? Ist meine Intention nicht eher, die Inkonsequenz und die Unsinnigkeit anzuprangern? (Mir persönlich ist egal, ob da F. oder sonstwas steht, weil ich weiß, wie ich meine Informationen, nach denen ich suche, finden kann...) --DavidWeidemann 16:10, 20. Mär. 2009 (CET)

Also ich weiß nicht wie es bei angemeldeten Benutzern ist, aber wenn ich den Nachnamen schreibe kann ich nicht mal abspeichern und bekomme: Diese Aktion wurde automatisch als schädlich erkannt und deshalb nicht ausgeführt. Wenn du denkst, dass dein Beitrag konstruktiv war, wende dich bitte an einen Administrator und schildere ihm, was du versucht hast beizutragen. Kurzbeschreibung der verletzten Regel: Namensnennung. Also das ist wirklich schon lächerlich. Nicht mal auf der Diskusionsseite darf der Name genannt werden. --86.33.137.94 16:14, 20. Mär. 2009 (CET)

Frage

Eine Frage habe ich an alle "Befürworter":
Warum ist es für euch so wichtig den Nachnamen zu nennen? Habt ihr keine anderen Problem und Sorgen, als: "Der Name muss genannt werden!"? --لαçkτδ ^[1] 16:03, 20. Mär. 2009 (CET)

Gegenfrage, wieso ist es dir so wichtig, das der Name nicht genannt wird, wo ihn doch eh alle Welt kennt? --86.33.137.94 16:06, 20. Mär. 2009 (CET)

Genau... wollte eigentlich keine Gegenfrage stellen, aber ich unterstütze die jetzt mal. --DavidWeidemann 16:08, 20. Mär. 2009 (CET)

Weil es Gesetz ist. --لαçkτδ ^[1] 16:09, 20. Mär. 2009 (CET)

Wurde doch schon teilweise widerlegt... Nachhaltige Öffentlichkeit und so... --DavidWeidemann 16:14, 20. Mär. 2009 (CET)

Dass die Widerlegungsversuche korrekt sind muss nicht unbedingt stimmen. Studierst du Jus oder bist du Jurist? --لαçkτδ ^[1] 16:17, 20. Mär. 2009 (CET)

Nö, aber da halte ich mich auch über den letzten Kommentar hinaus raus... bin mal auf F.s Klagewelle gegen die Medien gespannt... ;-) --DavidWeidemann 16:24, 20. Mär. 2009 (CET)

Ich sagte nie, dass der Name genannt werden _muss_, aber ich lege dar, wieso das ziemlich unsinnig ist, weil sogar der Anwalt nichts dagegen unternimmt und ihr hier unbedingt seine Persönlichkeit schützen wollt (wie ich schon mehrfach sagte, die Opfer haben jetzt einen anderen Namen, die Verwandtschaft wird dem vermutlich auch folgen...). Außerdem bietet die Tatsache, dass hier inkonsequent vorgegangen wird (Stichwort Interwikilinks), genug Angriffsfläche, um das Ganze weiter zu diskutieren. Entweder sollte das _konsequent_ gemacht werde, oder sein gelassen werden und jedem freigestellt sein, ob er nun F. oder den vollen Namen schreibt. --DavidWeidemann 16:08, 20. Mär. 2009 (CET)

Ich wäre dir sehr für einen stichfesten Beweis dankbar, der zeigt, dass die Opfer nun alle neue Namen haben. --لαçkτδ ^[1] 16:11, 20. Mär. 2009 (CET)

Das wurde schon so oft gesagt und geschrieben... ich gebe Dir einfach die erstbeste Quelle, die ich jetzt auf Anhieb wiederfinden konnte. http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,614522,00.html Klick mal auf "Das heutige Leben der Opfer". Dort steht: "Die Isolation von F.s Tochter und ihren drei im Verlies aufgewachsenen Kindern hat schwerwiegende psychische und physische Folgen: Schwere Traumatisierung durch die Misshandlungen, zurückgebliebene sprachliche und motorische Entwicklung. Die 42-Jährige und ihre sechs Kinder leben heute unter neuer Identität an einem unbekannten Ort in Oberösterreich. Zudem werden alle Opfer weiterhin ärztlich betreut." --DavidWeidemann 16:14, 20. Mär. 2009 (CET)

Ich sagte: einen stichfesten Beweis. Ein Zeitungsartikel muss noch lange nicht der Wahrheit entsprechen. --لαçkτδ ^[1] 16:17, 20. Mär. 2009 (CET)

So oft, wie das schon in den Medien breitgetreten wurde, dass die jetzt eine neue Identität haben, würde wohl Widerspruch aufgekommen sein... da ich gleich RL was zu tun habe, kann ich jetzt auch nicht lange nach anderen Quellen als denen einer Zeitung suchen... aber mal eine Frage in Bezug auf gesunden Menschenverstand: Würdest Du das als Opfer nicht tun? Und: wenn man weiß, wie Zeugenschutz und Opferschutz funktionieren, ist so etwas völlig normal. --DavidWeidemann 16:19, 20. Mär. 2009 (CET)

Was die Inkonsequenz betrifft, schaut mal was auf März_2009#Donnerstag.2C_19._M.C3.A4rz unter 19. März steht. ;-P --86.33.137.94 16:21, 20. Mär. 2009 (CET)

...:-D --DavidWeidemann 16:23, 20. Mär. 2009 (CET)

(Antwort auf Originalfrage:) Der Grund ist ganz einfach: Weil ein Artikel, der von den Lesern nicht gefunden werden kann überflüssig ist. -- Discostu (Disk) 14:41, 21. Mär. 2009 (CET)

Wikinewsartikel zur Veruteilung von F.

Bitte den Link im Abschnitt Weblinks hinzufügen: {{Wikinews|Urteil: Lebenslange Freiheitsstrafe für Josef F. im Kriminalfall von Amstetten}}

 Wikinews: Urteil: Lebenslange Freiheitsstrafe für Josef F. im Kriminalfall von Amstetten – Nachricht

Danke! Grüße -- Berliner Schildkröte 18:44, 20. Mär. 2009 (CET)

Wozu? Habs grad wieder rausgegeben. Keine Tertiärinformationen! --Hubertl 13:06, 21. Mär. 2009 (CET)

Einleitung bitte endlich mal ündern

Zitat aus dem Artikel " soll der Beschuldigte ... seine Tochter Elisabeth ... in einer Kellerwohnung ... gefangen gehalten ..."

Wieso "soll"? Das ist rein gerichtlich gesehen bewiesen (also "hat"), sonst gäbe es die Strafzumessung "lebenslage Freiheitsstrafe" für ihn nicht. --77.4.49.60 19:04, 20. Mär. 2009 (CET)

Fall ist abgeschlossen

Der Artikel muss aktualisiert werden, das Gerichtsverfahren ist vorbei. --Newsflash 19:07, 20. Mär. 2009 (CET)

Siehe oben. --DavidWeidemann 19:12, 20. Mär. 2009 (CET)

Und, was ist am Artikel unaktuell? --Hubertl 13:07, 21. Mär. 2009 (CET)