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Wikipedia:Kandidaten für lesenswerte Artikel/alt

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Wikipedia:Kandidaten für lesenswerte Artikel/alt/Intro

Neue Kandidaten

10. März

Diese Kandidaturen laufen bis zum 17. März.

Tirumala limniace

Tirumala limniace (engl. „Blue Tiger“) ist ein Schmetterling (Tagfalter) aus der Familie der Edelfalter. Er ist in Süd- und Südostasien weit verbreitet, fehlt aber auf fast allen Großen Sunda-Inseln. Durch die Aufnahme von Herzglykosiden aus den Raupennahrungspflanzen und später als Falter über Pflanzensäfte sind alle Stadien giftig. Dadurch sind sie vor den typischen Fressfeinden aus der Gruppe der Wirbeltiere wie Vögel, Mäuse und Echsen geschützt. Die Raupen ernähren sich von verschiedenen Arten aus der Unterfamilie der Seidenpflanzengewächse (Asclepiadoideae).

Der Artikel kommt aus dem Review. Als Hauptautor selbstverständlich neutral. --Grüner Flip 21:59, 10. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Pro Der Artikel ist übersichtlich, gut gegliedert, angemessen bebildert und die Informationen belegt. --Enst38 22:11, 15. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Pro Schöner, ausführlicher Schmetterlingartikel. Nur warum er im englischen "Blue Tiger" heisst, wird mir nicht ganz klar, aber vielleicht ist das Blau der Färbung schillernd im Sonnenlicht ja eindeutiger. -- Cymothoa Reden? 00:43, 16. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Pro Der erste Schmetterlingsartikel, den ich gelesen habe. Gefällt mir sehr gut, sehr ausführlich. --Haplochromis 09:02, 16. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Pro Bin sicher hier kein Spezialist, finde den Artikel aber sehr verständlich und es ist etwas schade, dass er aufgrund des SW wohl derzeit kein breiteres Publikum findet.--Cactus26 09:49, 16. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Pro. Schöner Artikel. Gibt es Informationen über die Gefährdung der Art? --olei 11:32, 16. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Die aktuelle Erinnerung in Wikipedia Diskussion:Redaktion Biologie#Tirumala limniace habe ich mir zu Herzen genommen, kann mich aber dem allgemeinen Schulterklopfen (noch) nicht anschließen, sondern gebe ein aufmunterndes Abwartend. Den Review hatte ich mal wieder verstreichen lassen (Sorry), aber das Kind sitzt ja noch auf der Brunnenmauer und bei gutem Zureden wird es nicht abschmieren.

  • Einleitungssatz: ...fehlt auf fast allen Großen Sunda-Inseln - Seit wann sind 50% (nämlich 2 von 4) fast alle?
  • Alle Stadien sind aufgrund der Verstoffwechslung von Herzglykosiden giftig, die der Falter über die Pflanzensäfte und die früheren Stadien über die Raupennahrungspflanzen aufnehmen - Der Satz ist, so wie er gebaut ist, grammatisch grenzwertig und nur schwer zu verstehen.
    Meine Schuld, da hatte ich eine "Verbesserung" angebracht, habe versucht, es zu reparieren, ggf. kann wieder auf die Ursprungsversion zurückgegangen werden.--Cactus26 08:04, 17. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
  • Der Einleitungssatz nennt die asiatische Heimat und betont die enge Beziehung zu den Seidenpflanzengewächsen. Muss dann das Bild in der Taxobox den Falter ausgerechnet an einem neuweltlichen Wandelröschen zeigen?
  • Imago-Merkmale: In Zelle 1b des Vorderflügels, die wie alle anderen eine durch Adern begrenzte Fläche auf dem Flügel ist, verlaufen zwei Streifen, die manchmal zusammenwachsen, danach folgt ein großer Fleck. - Das finde ich unnötig missverständlich; „zusammenwachsen“ muss sich für Laien so anhören, als könnte sich die Flügelmusterung im Lauf der Individualentwicklung noch verändern. Auch der Anschluss mit „danach“ könnte (irrtümlich) zeitlich aufgefasst werden.
  • ...Tasche, nahe der Zelle auf den Hinterflügeln. - Welcher Zelle? Du hast sie doch sonst auch alle hübsch mit Hausnummer. Tasche auf Ober oder Unterseite? Wie sieht die aus, flach wie die Gesäßtasche an meiner Hose oder baumelnd wie ein Handtäschchen?
  • Die Härchen sprießen fast nur aus dem hinteren Drittel des Haarbüschelschafts - Was ist mit „hinteren“ gemeint? Rückwärtige Seite oder Spitze?
  • Mattschwarz oder tiefschwarz lass ich mir ja gefallen, aber was ist „Dunkelschwarz“? Reicht vielleicht einfach Schwarz? (Vorderflügelunterseite)
  • Abschnitt Verbreitung besser unmittelbar im Anschluss an Beschreibung. Ich finde es verwirrend, wenn die Verbreitungsgebiete der ähnlichen Arten erwähnt werden, bevor das Verbreitungsgebiet von T.l. dargestellt ist.
  • Heißt die Art Pareronia ceylonica oder ceylanica?
  • Verbreitung: Das Gebiet reicht von Indien ... im Westen.... - Nach der Karte beginnt es von Westen her betrachtet im Iran (temporär) bzw. in Pakistan (permanent).
  • Palawan gehört nicht zu den Großen Sundainseln.
  • Sie [die Art] könnte hier und auf den kleineren Nachbarinseln eine eigene Art sein, da dieses Gebiet weit abgetrennt vom Hauptverbreitungsgebiet ist - Ich verstehe, was gemeint ist, es ist aber ziemlich schräg formuliert.
  • Die Falter sind während und nach dem Monsun sehr häufig und fehlen stellenweise im Winter und Sommer - Was ist mit Monsun gemeint? SW-Monsun (Regenzeit)? NE-Monsun (trockenene Winde)? Auf welchen Teil des Areals ist der Satz gemünzt? Es hat ja Anteile auf Nord- und Südhalbkugel. Wann ist am Äquator Sommer, wann Winter? Ich glaube, da wurde etwas unreflektiert abgeschrieben.
  • Pflanzengattung Hoya ist falsch verlinkt (noch: Städtchen an der Weser)
  • Was ist Gattung Tagetus? (wohl Tagetes gemeint)
  • Diverse Sinn-Dopplungen: oft in Bodennähe, nur wenige Meter über dem Boden, ...feuchtem Matsch und Schlamm..., Bei extremer Trockenheit während der Trockenmonate...
  • Die Unterart exoticus wird im Artikel für Malaisia angegeben, aber oben (in Verbreitung) steht, die Art käme weder auf Borneo noch auf der Malaiischen Halbinsel vor. Nur eins von beiden kann stimmen.
  • Der Autor der Erstbeschreibung, Pieter Cramer (1721-1776), war ja in der Tropen-Lepidopterologie nicht ganz unwichtig. Dass es da noch keinen Artikel gibt, wundert mich, ist aber kein Grund, seinen Vornamen nicht zu nennen (und damit seine Identität zu verschleiern). Die Abbildung aus der Erstbeschreibung (De Uitlandsche Kapellen...) gibt’s übrigens im Web (Digitalisat aus der Anna Amalia Bibl. ([1], dann in großen Schritten bis Image 127 vorklicken (Tafel LIX)). Vielleicht auf Commons hochladen und einbauen?

Gruß -- Geaster 16:16, 16. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Danke an alle für die Verbesserungen und besonders an Geaster für die vielen Punkte. Ich werde sie in den nächsten Tagen einarbeiten. Gruß --Grüner Flip 07:39, 17. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

11. März

Diese Kandidaturen laufen bis zum 18. März.

Skigebiet Kreuzberg

Das Skigebiet Kreuzberg liegt auf der Nordseite des 927,8 Meter über Normalnull hoch gelegenen Kreuzbergs bei Bischofsheim an der Rhön im bayerischen Teil der Rhön. In dem Skigebiet auf einer Höhe von etwa 600 bis 900 Metern befinden sich vier Skilifte mit Längen von 250 bis 1408 Metern, die elf Abfahrten mit unterschiedlichen Schwierigkeitsgraden erschließen. Die Abfahrten haben Längen von 250 bis 3000 Meter und erstrecken sich insgesamt auf etwa 15 Pistenkilometer; es handelt sich um das größte Skigebiet und aufgrund der Länge und Steilheit der Pisten um eines der anspruchsvollsten in der Rhön. Der Dreitannenlift ist der längste Skilift der Rhön mit dem größten Höhenunterschied im mitteldeutschen Raum. Anschließend an das Skigebiet befindet sich eine Skisprunganlage mit drei Mattenschanzen, mehrere Langlaufloipen und Winterwanderwege.

Der Artikel befand sich zuletzt im Review. Bei Kritiken oder Anregungen bin ich wie immer bemüht, dies so gut wie möglich umzusetzen.

Futurama

Futurama ist eine Science-Fiction-Zeichentrickserie von Matt Groening und David X. Cohen, die unter anderem mit drei Emmy-Awards ausgezeichnet wurde. Die erste Folge wurde von dem US-amerikanischen Fernsehsender FOX am 28. März 1999 ausgestrahlt. Futurama spielt zu Beginn des 31. Jahrhunderts und erzählt vom Alltag und den Abenteuern der befreundeten Mitarbeiter des Lieferunternehmens Planet Express mit Sitz in Neu New York.

Nach gescheiterter KLA vom 10. bis 17. Mai wurde der Artikel grundlegend überarbeitet und befand sich, nachdem ich als Hauptautor auf eine erneute Kandidatur angesprochen wurde, nochmals im Review vom 23. Februar bis heute. Die Schwächen der Version der ersten Kandidatur sollten nun behoben sein. Wie schon bei der ersten Kandidatur werde ich versuchen, Kritik und Anregungen schnellstmöglich umzusetzen. --Wikiroe 22:00, 11. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

  • OR-Veto - die eigene Auswertung einer Fernsehsendung ist ein vollkommen untaugliche Quelle für einen Enzyklopädieartikel. Hier wird mehr als 30 mal eine Folge als Beleg verwendet. Teilweise geht es dabei lediglich um Zitate aus der Serie, teilweise wird mit solchen Einzelnachweisen verdeckt, dass bestimmte Aspekte der Analyse Eigengewächse des Wikipediaartikels sind. Mit Fußnote sieht man das ja nicht. sугсго 19:01, 12. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
Sprichst Du damit Sätze an wie Die Menschheit hat verschiedene Planeten terraformt und kolonialisiert und beispielsweise 2636 auf dem Mars eine Universität gegründet, in der ein Verweis auf die Folge gesetzt wird? Falls ja, kann ich darin kein OR sehen. Der Artikel mit den Einzelfolgen ist ja schließlich auch mit Nachweisen versehen. Gruss, Linksfuss 20:45, 12. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
@sугсго: Hallo, ich verstehe die Kritik an der Episoden-Verlinkung leider nicht. Einzelne Folgen sind nur bei Zitaten (soweit bestimmt unbedenklich, oder?) und bei deskriptiven Feststellungen in den Fußnoten aufgeführt. Eine Analyse wird hier gar nicht vorgenommen. (Das soll kein Verteidigungsversuch sein, ich will herausfinden, wie man’s besser machen könnte.) Grüße, Wikiroe 21:09, 12. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
Kommentar dazu Ich habe mir die Einzelnachweise, die auf einzelne Folgen verweisen angeschaut. Diese Einzelnachweise enthalten Beispiele und sind daher eigentlich nicht OR. Beispielsweise im Abschnitt "Kritik an der deutschen Synchronfassung" ist die Kritik belegt, dass die Synchronisation nicht wörtlich sind. Und die angegebenen Beispiele sind offensichtlich sinnfrei. Soviel "OR" ist unbedenklich. --Grim.fandango 20:48, 13. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
Ich bitte, dazu das „Update“ vom 17. Mär. 2009, 01:14 Uhr (unten) zu beachten. Grüße, Wikiroe 01:16, 17. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
  • Pro Guter und interessanter Artikel, vielleicht noch ein bisschen mehr Hintergrundingo aber sonst auf jeden Fall Lesenswert. (nicht signierter Beitrag von Robi313 (Diskussion | Beiträge) 12. Mär. 2009 19:08)
  • Pro - Sehr gelungener Artikel, der die Serie enzyklopädisch ohne Fan-Lastigkeit darstellt! Stimme meinen Vorredner aber in Bezug auf die Einleitung zu, könnte ein wenig umfassender/aussagekräftiger sein. MFG --Sensenmann 21:03, 12. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
  • Es gibt sicherlich noch einiges mehr, was sich über diese großartige Serie schreiben lässt, z.B. die Inkonsistenzen bezüglich Star Treck (die DOOP wird anfangs mit Star Treck verglichen, in der Folge "Die StarTreck-Kriege" hingegen wird die bloße Erwähnung des Wortes Star Treck in einer Videothek Grund eines Polizeieinsatzes) oder die Simpsonsreferenz (in einer Folge mit Müllproblematik findet sich auf einem Planeten oder Kometen eine Bart-Simpson-Puppe), allerdings für Lesenswert halte ich den Artikel auch jetzt schon, daher Pro, auch wenn ich auf weiteres Wachstum hoffe. --Cup of Coffee 23:07, 12. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Kurzes Update über umgesetzte Kritikpunkte: Die Einleitung wurde ausgearbeitet, Linksfuss hat dankenswerterweise die BKL-Links aufgelöst. --Wikiroe 01:36, 13. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

  • Jetzt nach der Erweiterung der Einleitung gelesen und immernoch bestenfalls abwartend. Flüssig geschrieben, oft aber sehr lax und flapsig. Dann sind nicht selten Mehrfachbelege vorhanden, etwa das Französisch zur toten Sprache wurde. Ein Satz weiter steht, daß es bei den Franzosen Deutsch ist. Aber unbelegt. „Zeichenstil“ ist völlig unzureichend. Wie oft von der Persiflage der Science-Fiction geredet wird, habe ich besser nicht gezählt. Gibt also immer wieder Dopplungen, Dreifachungen u.s.w. Besonders schlecht ist der Abschnitt zur Synchronisation. Das ist total verworren - und Deutschlandlastig. Diverse Aussagen die belegt gehören sind es nicht - ganz besonders fällt das im Kritik-Teil auf. Die Comics sind viel zu unbeachtet, aber immerhin ist die totale Irrelvenz der Maße vorhanden. Ich habe massive Zweifel am Lesenswert-Status. Der Artikel wirkt auf mich Stückwerkhaft und Oberflächlich, kann aber mit der schon angesprochenen guten Lesbarkeit (zumindest weitestgehend) punkten. Marcus Cyron 12:09, 13. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
Ich hab’s mal gezählt: Nach einer Streichung auf diesen Kommentar hin (dort war’s wirklich überflüssig) tauchen „persiflieren“ und „Persiflage“ je einmal in dem Artikel auf. Ein weiteres Mal ist (in einem Zitat) von der Parodie des SF die Rede. Grüße, Wikiroe 12:40, 13. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
ist zwar nicht wirklich ein Beleg, aber in der frWP heisst es: dans la version française de la série, c'est l'allemand qui est devenue une langue morte. Und die Autoren dort sollten es eigentlich wissen. Gruss, Linksfuss 19:52, 13. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

* Neutral; einige Kleinigkeiten wären da durchaus noch. allgemein gefällt mir der schreibstil in weiten passagen nicht wirklich. aber das ist geschmackssache.

  • Bender ist ein egozentrischer, kleptomanischer, fauler, menschenverachtender Roboter, der andauernd flucht, trinkt und Zigarren raucht.
  • Der alte, schrullige, zerstreute, aber geniale Wissenschaftler und Erfinder
  • Er ist depressiv, neurotisch, nervös und so arm
  • Sie ist im Vergleich zu den anderen recht jung, sehr hübsch, einfältig und tollpatschig
  • Mme zu viele Adjektive aneinandergefesselt. Liest sich nicht gerade weltklasse, bei Fry ist das besser gelöst (nächster Satz).
  • Sehr subjektiv: "Schauplatz" ist mir persönlich zu untergliedert. Lassen sich Politik und Gesellschaft z.B. nicht zusammenlegen? Außerdem erscheint mir der Stil überarbeitungswürdig: "Es gibt", "XY ist..."; Auch den Abschnitt über Sprachen kann man mit Gesellschaft verbinden und vllt sogar ein bisschen was Triviales streichen.
  • Episoden: Wie wärs mit einer kurzen Zusammenfassung (wie viele Staffeln, wie viele Folgen pro Staffel oder (wenn vorhanden?) verschiedene Themenblöcke) und dem anschließenden Verweis auf den HA?
  • Ist das nur bei mir so, oder sind teilweise seltsame Einrückungen im Text?
  • Mitte der 1990er hatte Matt Groening die ersten Ideen zu Futurama. Mit Futurama stützte Matt Groening sich auf seine langjährige persönliche Leidenschaft für Science-Fiction... in den ersten vier Sätzen 3x Futurama (:
  • Hervorragender Produktionsteil bis auf Sync. Da traue ich mich einfach nicht, Marcus Cyron zu widersprechen (; nebenbei gesagt hat er recht. Ob man Veröffentlichung und Produktion trennen muss, bleibt ebenfalls Geschmackssache.
  • Dreifachbeleg muss mMe kein einziges mal sein? in einem satz sind 7 (!) einzelnachweise. 5 für Kritiker.
  • Direct-to-DVD- Zeug. Mehr als abgehackt.
  • Ich würde in zwei Sätzen vllt schon bei der Synchron-Prod. erwähnen, dass da anscheinend massive Fehler gemacht wurden
  • Warum man die Resonanz i. d. Gegenwartskultur hinter die Auszeichnungslisten schieben musste, is mir auch nicht so ganz klar.
  • Der Comic-Abschnitt ist ja lächerlich. Da Steht überhaupt gaar nichts über den Inhalt (und wenn es der gleiche ist, muss auch das erwähnt werden), dafür einige abgehackt hingeschleuderte Daten, keine Kritik, Rezension, Produktion... Wer hat das Zeug gemacht? Wie gut ist es? Muss ja nicht viel sein, aber mehr als nichts wäre schön. --DL Humor? 15:30, 13. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
So, jetz ändere ich nach Bearbeitung auf ein Pro! --DL Humor? 14:40, 17. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Weiteres Update über umgesetzte Kritikpunkte: Die Abschnitte Produktion und Veröffentlichung wurden zusammengeführt, der Abschnitt Synchronisation neu geschrieben. Mehrfachbelege wurden auf zunächst max. zwei pro Tatsache reduziert, daran arbeite ich noch weiter. Für die Verwendung des Deutschen als tote Sprache in der französischen Fassung der Serie wurde ein Beleg eingetragen. „Persiflage der SF“ wurde von drei auf zwei gestrichen. Die Formulierungswiederholung in der Einleitung des Produktionsabschnitts wurde aufgelöst. Die Beschreibung der Figuren wurde überarbeitet, sodass sie jetzt nicht mehr so adjektiv-lastig ist. Grüße, Wikiroe 20:29, 14. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

damit bist du auf dem besten Wege, dir ein Pro einzufangen. Sieht gut aus! Wichtig wären mir noch der comic-Abschnitt und das mit Gesellschaft/Sprache/Politik (nicht unbedingt nach meinen Vorschlägen umgesetzt, aber zumindest bearbeitet) --DL Humor? 21:45, 14. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
Tschulligung, dass ich dazu kurz was sagen will. Du findest also, der Artikel ist nicht lesenswert, weil Links in Überschriften sind, was "nicht gemacht werden sollte" (?), weil 3x auf die Simpsons verlinkt wird und zu viele Einzelnachweise im Vorspann sind. Hab ich das richtig verstanden? Klingt für mich ein bisschen nach einem Lust und Laune-Contra, ohne dass du den Artikel aufmerksam gelesen hast. Tut mir sehr leid, ich will dir das nicht unterstellen, aber so kommt es zumindest für mich rüber. Vllt kannst du dein Contra noch ein bisschen differenzierter begründen? --DL Humor? 11:56, 15. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
BTW: Überschriften erscheinen gewöhnlich im Inhaltsverzeichnis, und keine der dort zu gelisteten Überschriften ist verlinkt. Gruss, Linksfuss 12:04, 15. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
Die Simpsons sind jetzt nur noch einfach verlinkt. Gruss, Linksfuss 12:13, 15. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
Nein, ich habe wieder mehrere Simpsons-Verlinkungen eingefügt, das ist nach Wikipedia:Verlinken#Häufigkeit der Verweise auch okay, wenn nicht sogar gewünscht so. Jetzt wird in jedem der Hauptabschnitte maximal einmal auf die Serie verlinkt. Um den Hinweis aber dennoch fruchtbar zu machen, habe ich mal nach Groening- und Cohen-Verweisen gesucht und hier tatsächlich einige entfernt. Grüße, Wikiroe 14:21, 15. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
...wieder etwas dazugelernt. Gruss, Linksfuss 15:07, 15. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
  • Abwartend, zur Zeit noch Kontra nach erfolgter Überarbeitung: Pro --Vanger !–!? 14:10, 16. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
    • Futurama#Episoden ist so nicht hinnehmbar, einen kurzen Absatz zu den Episoden ist einfach notwendig. Hier lassen sich beispielsweise Kurzfakten unterbringen wie die Zahl von Episoden, Staffeln und dem Verhältnis der Direct-to-DVD-Produktionen zu den Staffeln. Zwei, drei Zeilen Text würden schon reichen, komplett "blank" ist so aber nicht auszeichnungswürdig.
    • Futurama#Auszeichnungen ist ein großer Block von für den Leser in dieser Form nicht relevanten Informationen. Die Serie wurde in vielen Kategorien mehrfach nominiert und ausgezeichnet, das kann man problemlos zusammenfassen. Die Abschnitte Futurama#WGA und Futurama#Emmy lassen sich beispielsweise problemlos in Fließtext verwandeln. --Vanger !–!? 13:00, 15. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Weiteres Update: Der Abschnitt Auszeichnungen orientierte sich bislang an den Vorgaben der Formatvorlage Fernsehserie. Da das jetzt bereits mehrfach bemängelt wurde, habe ich beschlossen, mich darüber hinwegzusetzen und den Abschnitt in Fließtext umgewandelt. Hoffentlich beschwert sich jetzt keiner, der Artikel entspräche nicht der Formatvorlage :-) Ebenfalls auf mehrfache Nachfrage habe ich den Abschnitt Episoden um einen kurzen Fließtext erweitert. Kurz, um den Artikel nicht um ein weiteres dem Vorwurf der Wiederholung auszusetzen. --Wikiroe 15:20, 15. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Weiteres Update: Um sугсгоs „OR-Veto“ entgegenzutreten, habe ich die Angabe von einzelnen Episoden als Beleg nun reduziert auf die Fälle, in denen etwas direkt aus der Episode ablesbar ist (z.B. Zitate oder Gastauftritte, die dem Abspann entnommen werden können). Alle anderen wurden durch alternative Quellen ersetzt. Ich hatte sугсго zwar auf seiner Benutzerseite angesprochen, aber leider keine Reaktion erhalten. Ich hoffe, seinem Vorwurf ist damit genüge getan. --01:14, 17. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

12. März

Diese Kandidaturen laufen bis zum 19. März.

Osmanische Verfassung

Das Osmanische Grundgesetz von 1876 (türk. Temel Kanun, osm. قانون اساسى‎ Kanûn-u Esâsî) war die erste und zugleich letzte Verfassung des Osmanischen Reiches.

Zwischen Februar 1878 und Juli 1908 war das Verfassungsdokument suspendiert. Es wurde am 20. April 1924 de jure durch die Türkische Verfassung von 1924 aufgehoben, nachdem es de facto bereits zwischen den Jahren 1920 und 1923 durch die provisorische Verfassung von 1921 samt Änderungen sukzessive außer Kraft gesetzt worden war.

Neutral als Hauptautor. -- Hukukçu Disk. 12:38, 12. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

  • Pro Sehr gut recherchiert, ausführlich und verständlich beschrieben, für mich lesenswert. Zwei Kleinigkeiten: In der Einleitung würde ich das "suspendiert" erklären, hab ich im Zusammenhang mit Gesetzen noch nie gehört, oder durch was anderes ersetzen, mir fällt allerdings auch nur "außer Kraft gesetzt" ein, und das steht schon im nächsten Satz. Zweitens: Im Abschnitt Staatsorganisation, das Wort "gesatztes Recht" hab ich auch noch nie gehört, mein Duden lässt mich auch im Stich. Ich weiß, was gemeint ist, aber der Ausdruck klingt für mich seltsam.-- Kpisimon 13:55, 12. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
Beide Begriffe mögen zwar ungewohnt klingen, sind jedoch korrekt. LG. -- Hukukçu Disk. 14:41, 12. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
  • Pro Interessanter Artikel, der recht knapp das Wichtigste zum Thema darstellt. Ein Manko ist aus meiner Sicht die sehr knappe Einleitung. Neben der Geschichte gehört hier IMO auch eine Kurzdefinition der Verfassung selbst rein, z.B. Stellung des Sultan, Hinweis auf das Vorhandensein von Grundrechten, Zweikammernparlament usw. Wenn man die Verfassung kurz als als einer Form der konstitutionellen Monarchie bezeichnen kann, gehört das auch in Einleitung. Machahn 17:51, 12. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Abwartend, derzeit mit Tendenz zum nein. Die Idee, zum Lemma einen überdurchschnittlichen Artikel vorzulegen, ist begrüßenswert. Ansätze dazu sind meiner bescheidenen Meinung nach vorhanden. Auf ihnen aufbauend sollte das ganze Potenzial des Themas noch deutlicher zur Geltung gebracht werden. Im Moment bin ich jedenfalls noch nicht geneigt, ein Pro zu geben. Es gibt aus meiner Sicht noch zu viele Ungereimtheiten.

  • Es sollte nach meinem Dafürhalten viel deutlicher herausgearbeitet werden, dass es sich mit dieser Verfassung von der Idee her um den Wandel von einer absolutistisch organisierten Staatsmacht hin zu einer konstitutionellen Monarchie handelt.
  • Das Parlament scheint mir, wenn ich den Text von Rumpf lese, doch irgendwie, in Grenzen, ein Initiativrecht zu haben. Die Grenzen parlamentarischer Macht werden bei Rumpf jedenfalls folgendermaßen benannt: „doch hatte es der Sultan vollkommen in der Hand, ob der Wille des Parlaments auch Gesetz wurde; stimmte der Sultan nicht zu, sei es ausdrücklich, sei es durch bloßes Schweigen, trat das Gesetz nicht in Kraft. (S. 9)“ Wer hatte nach der Verfassung von 1876 nun das Initiativrecht? Das muss genau herausgearbeitet werden. Im Internet deuten andere Stellen an, dass dieses Initiativrecht beim Ministerrat gelegen habe. So richtig klar ist mir das alles nicht geworden.  Ok
  • Die Verfassung sah nicht nur geheime Wahlen vor. Viel wichtiger war, dass diese frei und gleich sein sollten. Das ist für den historischen Kampf um Parlamentsmacht und Mitbestimmung der "Untertanen" viel entscheidender. Waren die Wahlen direkt oder indirekt? Dazu wird nichts erwähnt im Artikel.
  • In der zweiten Verfassungsperiode folgen dann erhebliche Verfassungsveränderungen, die der Artikel ebenfalls kaum herausarbeitet (auch der Hauptartikel ist hier keine Hilfe): die konstitutionelle wird stark in Richtung einer parlamentarischen Monarchie ausgebaut. Hierzu fehlen im Artikel so gut wie alle Hinweise und Indikatoren.
  • Das lange Zitat aus der Verfassung im Abschnitt „Staatsorganisation“ stammt woher? Wer hat es übersetzt? Das hab ich auf die Schnelle nicht gefunden.  Ok
  • Verfassungstext und Verfassungswirklichkeit fallen nicht zusammen. Der Artikel deutet das an vielen Stellen an. Ich würde mir jedoch auch hier wünschen, dass dieser Unterschied im Artikel stärker herausgearbeitet werden würde, beispielsweise durch eine solche Unterscheidung schon in der Artikelgliederung.
  • Wieso heißt der Artikel „Grundgesetz …“ und nicht „Verfassung …“? Der deutsche Sonderweg in der Begrifflichkeit hat ganz spezifische Gründe, die ich hier nicht zu erläutern habe. Sie dürfen aber nicht dazu verführen, andere Verfassungen „umzutaufen“ :-)  Ok

Fazit: Der Artikel müsste etwas stärker aus der staatsrechtlichen Perspektive geschrieben werden. Sonst gehen die großen Linien in Details unter. --Atomiccocktail 23:29, 12. Mär. 2009 (CET) Kennzeichnung der Erledigungen durch --Atomiccocktail 16:33, 13. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Ich habe einige wenige Punkte in den Artikel eingearbeitet. Zu der Frage warum der Artikel denn „Grundgesetz“ heißt: „قانون اساسى“ heißt wörtlich „Grundgesetz“, „Kerngesetz“, „Hauptgesetz“, etc. pp. Also keine „Umtaufe“. -- Hukukçu Disk. 09:49, 13. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
Danke Dir zur Info zum Thema "Grundgesetz". Vielleicht sind diese beiden Titel greifbar und von Interesse:
  • Türk anayasaları/Suna Kili. 2. basım. İstanbul, Tekin Yayınevi, 1982.
  • Armağan: Kanun-u Esasî'nin 100. yılı. Ankara Üniversitesi/Siyasal Bilgiler Fakültesi. Ankara:Sevinç Matbaası, 1978.
Grüße --Atomiccocktail 11:19, 13. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
Ich habe jetzt Suna Kili: Türk Anayasaları. bestellt. Mal sehen ob's taugt. LG. -- Hukukçu Disk. 16:01, 15. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
  • Pro Habe mir den Artikel ausgedruckt und auf dem Weg zur Arbeit gelesen. Ein dickes Pro. Kleinigkeiten gibt's immer. Die sind aber so gering, dass ich sie hier nicht anführen will. Sonst fall ich als Korinthen*** auf :-) (Das soll jetzt nicht als Anspielung auf Beiträge anderer User missverstanden werden. Kritik ist etwas Positives.) Eigentlich wollte ich meckern und einen Artikel zur mecelle anmahmen ("Moruk, machst du Mecelle, kriegstu voll das pro"). Das hatte mir damals (als es noch kein Internet gab) mal Kopfzerbrechen bereitet. Aber den hat der Schuft auch schon angelegt. -- Koenraad Diskussion 16:22, 13. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
  • Pro Der Artikel ist nicht perfekt und in der Tat sehr knapp, berücksichtigt auch einige wichtigen Quellen nicht. Aber er ist in sehr guter Diktion verfasst, enthält die unbedingt erforderlichen Eckpunkte, gibt einen guten Überblick, erklärt die Zusammenhänge und weist zumindest keinen groben Fehler auf, der mir aufgefallen wäre. Nachdem auf diesem Arbeitsgebiet in der Wikipedia ein hoher Nachholbedarf an vernünftigen Arbeiten und noch mehr an motivierten, tatkräftigen Autoren besteht, möchte ich die Hürde bewusst niedrig halten und lieber in nächster Zeit selbst an der Verbesserung mitarbeiten, als Detailkritik anzubringen. Ich hoffe, durch die Auszeichnung dieses und hoffentlich weiterer Artikel werden auch andere Autoren motiviert, ähnlich konstruktive Arbeit zu leisten. --Ercas 18:02, 13. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Abwartend mit Tendenz zum Contra. Ein zweifellos interessanter Artikel auf gutem Niveau wie Zehntausende anderer auch:

  • Offen gestanden ist mir der Artikel zu dünn und nicht tiefgehend genug. Abschnitt 3 "Inhalt" beschreibt das Grundgesetz als solches. Zwar knapp, aber wohl ausreichend, obgleich ich mir eine Gegenüberstellung zum vorkonstitutionellen Zustand gewünscht hätte. Der Knackpunkt ist, was bedeuteten die einzelnen Regelungen genau? Waren es einfach nur Regelungen, die es schon zuvor gab und jetzt einfach nur verbrieft worden waren? Oder waren es tiefgreifende Reformen oder geradezu revolutionäre Neuerungen? Ich denke da beispielsweise an die Schulpflicht, die ja insbesondere in Entwicklungs- oder Schwellenländern eine radikale Bedeutung hat/hätte. Abschnitt 1 beleuchtet die Vorgeschichte. Die unmittelbare Vorgeschichte und Entstehung wird nur im Unterabschnitt "Erste Verfassungsperiode" kurz angerissen. Wesentlich wäre beispielsweise, aus welchen Leuten der 28-köpfige Spezialausschuss denn überhaupt bestand. Was waren das für Leute? Welche Richtung oder Werte vertraten sie? Repräsentierten sie die Bevölkerung? Wenn ja, in welcher Weise? Wenn nein, aus welchem Grund nicht? Was für ein Entwurf war das? Wofür stand er? Was haben sich die Gestalter dabei gedacht? Wie war die Akzeptanz innerhalb der Bevölkerung? Welche Schwierigkeiten traten auf? Etc., etc. Das sind alles nur kurze Beispiele für Dutzende Fragen. Abschnitt 3 "Aufhebung": Gründe, Folgen, Auswirkungen, gesellschaftliche Reaktionen, institutionelle Reaktionen... Welche Rolle hatte eigentlich das traditionell nicht ganz unwesentliche Militär in dieser Region gespielt, und zwar sowohl bei der Entstehung des Grundgesetzes, bei der Außerkraftsetzung, bei der erneuten Wiedereinsetzung, bei der schließlichen Ablösung durch ein anderes Gesetz bzw. eine Verfassung, also beim kompletten Prozess? Davon findet sich im Artikel nichts.
  • Verständnisfrage: Das Grundgesetz war dann sozusagen zwei Jahre - von 1876 bis 1878 - und später noch einmal 13 Jahre - von 1908 bis 1921 - de facto in Kraft? Das wird aus dem Artikel nicht so ganz deutlich, meine ich.
  • Nur zwölf Einzelnachweise sind viel, viel zu wenig. Beispiel: Großherrliches Handschreiben - Das Hatt-ı Hümâyûn (خاط همايون / ‚Großherrliches Handschreiben‘) der Hohen Pforte wurde am 18. Februar 1856 verkündet. Es bestätigte und entwickelte die Reformen im Hatt-ı Şerif weiter und war eine Antwort auf den Druck Englands, Frankreichs und Österreichs, die begonnenen Reformen zu vertiefen. Kern dieser Reformen war die Auflösung des Millet-Systems. Zuvor waren alle Nichtmuslime in drei Millets (Religionsgemeinschaften) aufgeteilt. Die orthodoxen Christen bildeten die Millet-i Rum, die armenischen Christen die Millet-i Arman (dazu zählten auch Kopten und Syrer) und die Juden die Millet-i Yahud. Jede Millet unterstand der Kontrolle eines Ethnarchen („nationalen“ Führers). Dieser war jeweils ein religiöses Oberhaupt, das dem Sultan direkt unterstellt war. Ab dem Ende des 18. Jh. übernahmen ausländische Schutzmächte die Funktion der Ethnarchen: Großbritannien bürgte für die Juden, Frankreich für die Katholiken und Russland für die Orthodoxen. Durch die Auflösung des Milletsystems bekamen alle Untertanen das osmanische Untertansrecht. Ihre Stellung als Untertanen wurde nicht mehr indirekt über ihre Ethnarchen bzw. die ausländischen Schutzmächte legitimiert. Dies schaffte reale Möglichkeiten für eine weitere Modernisierung der grundlegenden Institutionen des Osmanischen Reiches, da nun allen Untertanen der Zugang zu Staatsposten ermöglicht worden war.
Das kann stimmen, das muss aber nicht stimmen. Keiner weiß es. Der komplette Unterabschnitt ist nicht referenziert. Lesenswert ist ein Artikel ja gerade dann, wenn er gut mit Einzelnachweisen ausgestattet ist. Das muss natürlich nicht jeder einzelne Satz sein, aber der Artikel hier (25 kB) ist mit nur zwölf Einzelnachweisen unzureichend referenziert.
  • Schön bebildert, das ist wichtig und auch gut gelungen! Das Bild Datei:Gedenkmünze Hatti Hümayun.jpg ist eine aktuelle Fotografie einer 150 Jahre alten Münze, unterliegt somit dem Urheberrecht des Fotografen bzw. Auftraggebers (siehe hier). Die Osmanische Bank ([2]) hatte es bei sich auf der Seite eingestellt. Dürfte vermutlich eine Urheberrechtsverletzung sein, eine freie Lizenz ist nicht ersichtlich.

Es grüßt --pincerno 23:14, 13. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Ich habe einige der angesprochenen Punkte nun eingebracht. -- Hukukçu Disk. 02:30, 14. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Erstmal Neutral (Benutzer hat unten mit pro abgestimmt.)

  • Skeptische Frage I: Es heißt im Artikel "Dieser, einem Motu Proprio entsprechende kaiserliche Erlass garantierte unabhängig von der Religionszugehörigkeit den Schutz „des Lebens, der Ehre und des Vermögens der Bevölkerung“ und proklamierte somit die Gleichheit aller vor dem Gesetz." Allein die Gewährung von "Schutz des Lebens, der Ehre und des Vermögens" ist wohl noch nicht ganz ausreichend um eine "Gleichheit aller vor dem Gesetz" zu konstatieren. Dazu dürfte es nach heutigem Verständnis z.B. keinerlei Diskriminierung wegen Religion oder Geschlecht geben. Kann mir eigentlich schwerlich vorstellen, dass dies damals schon zu 100% gewährleistet war. (Weiter unten im Artikel steht z.B. dass das Millet-System mit Einstufung nach Religionszugehörigkeit bis 1856 - also noch 17 Jahre nach dem Edlen Schreiben - existierte.). Irgendwo ist das etwas unlogisch, dass man von einer vollen Gleichheit spricht, und gleichzeitig zwei Jahrzehnte weiter nach Religionen gruppiert. Weiteren unten steht in Bezug auf 1875 "Um einem etwaigen ausländischen Eingriff entgegenzuwirken, plante Midhat Pascha die Ausarbeitung einer Verfassung, die vor der geplanten Konferenz in Kraft treten und allen osmanischen Untertanen gleiche Rechte gewähren sollte." Wie soll er denn 1875 gleiche Rechte gewähren, wenn die nach Wikipedia-Artikel angeblich schon 1839 gewährt wurden ? Das ist unlogisch bzw. unlogisch oder unscharf formuliert. Ulrich von Jungingen 12:53, 15. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
Nicht unlogisch, aber unschaft formuliert. Da hast du recht. Die kaiserlichen Erlässe waren keine Gesetze. Sie enthalten die Pläne über die stattzufindenden Reformen; das Versprechen zur Annahme der späteren Verfassung. -- Hukukçu Disk. 13:22, 15. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
@Hukukçu: Sorry; bin zwar kein Fachmann zu Osmanischem Recht. Aber ich nehme dem Artikel eine angebliche "Gleichbehandlung aller vor dem Gesetz" (also unabhängig von Religion, Judentum, gesellschaftlicher Position, Geschlecht, Schwulität, und anderen Unterschieden in der Person) für den Zeitpunkt 1840 oder selbst 1890 einfach nicht ab. Solch eine Gleichbehandlung war ja selbst in Westeuropa oder den USA im 19. Jahrhundert noch lange nicht verwirklicht. Das muss man im Artikel sicher relativieren und richtig stellen. Ulrich von Jungingen 13:33, 15. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
Ehrlich gesagt, habe ich in der Hinsicht selber Bedenken. Wie Atomiccocktail auch schon angemerkt hat fallen Verfassungstext und Verfassungswirklichkeit nicht zusammen. Da hat der Artikel noch Schwächen. Ich wollte diesbezüglich auch nichts ohne Referenzierung schreiben. Die Verfassung und auch die Erlässe waren im Prinzip Scheinlösungen um die „Ausländer“ zu beschwichtigen. „Sieh her, ich mache doch Fortschritte, was willst du denn von mir“ war wohl die damalige Vorgehensweise. Heute hat die Republik Türkei das ähnliche Problem. Es gibt die Gesetze zwar, aber es mangelt an der Ausführung. -- Hukukçu Disk. 15:41, 15. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
Du bist ja (wie ich deiner Benutzerseite entnommen habe) Jurist. Dir muss ich ja nix mehr erklären. Die Frage "Verfassungstext und Verfassungswirklichkeit" des osmanischen Gesetzes ist ja gar nicht die Kernfrage im Artikel. "Verfassungstext und Verfassungswirklichkeit" sind immer zwei paar Schuhe. Nach dem Verhältnis von "Verfassungstext und Verfassungswirklichkeit" kann man ja selbst heute in vielen Ländern noch kritisch nachfragen. Es geht mir nur darum, ob wenigstens formal mit diesem Osmanischen Grundgesetz von 1876 eine Gleichbehandlung wirklich aller vor dem Gesetz durchgesetzt wurde, oder eben doch nicht oder nur eingeschränkt. Ulrich von Jungingen 15:54, 15. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
Ich bin noch im Studium. In Art. 17 heißt es: Alle Osmanen sind vor dem Gesetze gleich und haben, abgesehen von ihrer konfessionellen Stellung, gleiche Rechte und Pflichten gegen das Land. „Osmanen“ sind nach Art. 8 alle Untertanen des Reiches. -- Hukukçu Disk. 16:09, 15. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
Welcher Artikel 17 ? Türkisches Gesetz von heute oder das Osmanische Gesetz von 18xx ? Was heißt da denn "Alle Osmanen" ? Sind da Leute ausgeschlossen oder sind alle inkludiert ? Gelten "gleiche Rechte und Pflichten gegen das Land" für alle dort lebenden Menschen, oder nur für "Osmanen" ? Wie ist den in Art. 17 oder allgemein "Osmane" definiert ? Könnte man nach dem Gesetz (Art. 17) auch als Christ, Buddhist, oder Heide ein Osmane sein ? Ulrich von Jungingen 21:38, 15. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
Art. 17 der Osmanischen Verfassung von 1876. Die Definition für „Osmanen“ habe ich im zweiten Satz ja schon angeführt. Diese findet sich in Art. 8 der Verfassung. Nochmal: „Alle Untertanen des osmanischen Reiches, welcher Religion oder Sekte sie auch angehören mögen, heißen ohne Ausnahme „Osmanen“.
Okay; wenn das stimmt ist der Artikel ja in Ordnung. Dann kann ich ja auch bald auswandern und dort an der Küste Animateur und Osmane mit allen Rechten und Pflichten werden. ;-)Ulrich von Jungingen 21:54, 15. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
  • Skeptische Frage II: Mal eine Frage zur Lemmawahl: Der Artikel nennt sich Osmanisches Grundgesetz von 1876. Heißt denn (wie im Artikel behauptet) (türkisch Temel Kanun, osm. قانون اساسى Kanûn-u Esâsî) in der Übersetzung wirklich Osmanisches Grundgesetz von 1876 ? Der türkische Paralellartikel (selber Artikel in türkischer Wikipedia) nennt sich nämlich Kanunuesasi (Osmanlı Türkçesi: قانون أساسى) Fransızca Loi constitutionelle çevirisi olarak kullanılan Osmanlıca terkiptir. ??? Ich beherrsche ja kein türkisch. Aber ich tippe mal frei Schnauze und vom Sound her, dass türkisch "Kanun" wohl eher mit "Kanon" und nicht mit "Grundgesetz" zu überestzen ist. Immerhin gibt es ja auch den Musikartikel Kanun (müzik). Das wäre dann aber schon etwas anderes. Falls Kanun Gesetz bedeuten würde, müsste dann ja wohl uesasi mit "Grund/Fundament" zu übersetzen sein. Ist das denn so ? Ulrich von Jungingen 13:57, 15. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
Zum Namen: „قانون“, also „Kanun“, heißt „Gesetz“. „اساسى“ heißt „Basis, Grund, Fundament, etc.“ Das türkische Lemma wählt den osmanischen Namen mit lateinischen Buchstaben. Bei uns wird das zu „Kanûn-u Esâsî“, in der türkischen Wiki wählt man „Kanunuesasi“. Im modernen Türkisch heißt es „Temel Kanun“. Hat also alles seine Richtigkeit. -- Hukukçu Disk. 15:20, 15. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
Okay; glaube ich dir ehrlich. Aber kritisch nachfragen schadet ja mal nichts. Da habe ich ja mit "Grund/Fundament" und "Kanon=Gesetz" auch ohne Türkischkenntnisse relativ richtig ins Blaue getippt. Ulrich von Jungingen 15:26, 15. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
Bei „Türkischkenntnissen“ solltest du allerdings vorsichtig sein. Das heutige Türkisch hat mit der damals künstlichen Osmanischen (Schrift-)Sprache wenig gemein. Im Türkischen heißt Gesetz eigentlich „Yasa“. „Kanun“ wird weiterhin parallel verwendet. -- Hukukçu Disk. 15:34, 15. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
Okay Hukukçu; ich nehme meinen Kritikpunkt voll zurück (mea culpa). Da habe ich mich geirrt. "Kanon" wird ja auch in europäischen Sprachen allgemein ungefähr im Sinn von "Gesetz" verwandt. Wikipedia sagt dazu: "Kanon (‚allgemeiner Maßstab‘, ‚festgesetzte Ordnung‘, ‚verbindliche Vorschriften‘, von gr. κανών kanón eigentlich ‚gerade Stange, Stab, Messstab‘) bezeichnet". Ulrich von Jungingen 15:46, 15. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
Der Kritikpunkt war sehr wohl berechtigt. Lexikalisch (Steuerwald) heißt es „Verfassung“ (Redhouse: „constitution“, dort auch osmanisch korrekt kanun-ı esasî, die Ezafe wird nie kein u), so wie überall in der Literatur. Solange das Lemma so bleibt deshalb mein Veto. --Baba66 20:26, 15. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
  • Skeptische Frage III: Bei der Analogie zur Magna Charta ("Dieser Vertrag gewährte somit – ähnlich wie die Magna Carta dem Adel in England – den Notabeln grundlegende Freiheiten gegenüber dem osmanischen Sultan und war der erste Schritt zur konstitutionellen Monarchie. Letztlich war der Bündnisvertrag eine Verfassung im materiellen Sinn beziehungsweise ein verfassungsähnliches Dokument") bekommt man wissenschftlich-historisch gesehen arge Bauchschmerzen. Da werden 600 Jahre auseinanderliegende Ereignisse aus gänzlich unterschiedlichen Kulturkreisen einfach miteinander gleichgesetzt. Außerdem: Sind Begriffe wie "Adel" oder "Konstitutionelle Monarchie" denn so einfach auf die Türkei übertragbar ? Ohne mindestens zwei Referenzen betrachte ich das mal als Theoriefindung des Artikels. Ulrich von Jungingen 15:24, 15. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
Der Vergleich zur Magna Charta wird, wie aus der Referenz auch hervorgeht, von Christian Rumpf gemacht. Ähnlich dem Adel gab es im damaligen Reich die Ayan (Notabeln). -- Hukukçu Disk. 15:28, 15. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
Okay Hukukçu; Referenz habe ich leider übersehen. Auch wenn ich da sachlich persönlich immer noch Bedenken habe, muss man das mit Referenz von Fachwissenschaftlern aktzeptieren. Gut und refernziert gearbeitet! Kritikpunkt ist damit meinerseits abgehakt. PS: Jetzt hast du mir in drei Fällen nachgewiesen, dass ich mit meiner Kritik wohl im Unrecht bin. Da muss ich wohl bald mein Neutral bald in Pro ändern. Ulrich von Jungingen 15:32, 15. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
  • Skeptische Frage IV: Im Artikel steht: "In den Jahren 1875 und 1876 kam es zu Aufständen in Bosnien-Herzegowina und Bulgarien (siehe Bulgarischer Aprilaufstand 1876), was unter anderem zum Massaker von Batak führte. Russland sagte den Rebellen seine Unterstützung zu. Am 30. Mai 1876 wurde Sultan Abdülaziz, der am 25. Juni 1861 den Thron bestiegen hatte, von den Jungtürken zur Abdankung gezwungen und durch Murad V. ersetzt. Am 30. und 31. Juni 1876 erklärten Serbien (siehe Serbisch-Osmanischer Krieg) und Montenegro dem Osmanischen Reich den Krieg." Ist ja sehr informativ. Aber was bringt das dem Leser zum Thema Osmanisches Grundgesetz von 1876 ? Das ist m.M. nach etwas "out off topic". Könnte man kürzen. Ulrich von Jungingen 16:02, 15. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
Der Grund warum ich diese Stelle eingefügt habe ist, dass Midhat Paschas Drängen auf eine Verfassung noch vor der Konferenz maßgeblich war. Auf dieser sollten auch den Minderheiten mehr Rechte, Autonomie, etc. gewährt werden. Die Verfassung sollte also von außen aufgezwungene Regelungen verhindern. Man gab den Minderheiten also (vorgeblich) mehr Rechte und boykottierte bzw. löste die Konferenz auf. Midhat Pascha selbst ging es wirklich um eine Verfassung. Der Sultan akzeptierte diese aber eben nur um nichts „aufgedrückt“ zu bekommen. Der Krieg mit Russland blieb trotz alledem nicht aus und der Sultan löste das Parlament auf; die Verfassung war faktisch außer Kraft gesetzt. -- Hukukçu Disk. 16:18, 15. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
Okay; trotzdem frage ich mich dann, was dieses Massaker von Batak dann damit zu tun hat. Das läuft in die selbe Richtung der Artikel zur Nazi-Zeit, wo die Autoren jedes Massaker und jede Gemeinheit/Verbrechen die nur am Rande etwas mit dem Lemma zu tun hat, ausdrücklich in jedem Artikel noch mal extra abhandeln müssen. Bin kein so großer "Türkenfreund": Aber bitte nicht dieses Spiel der "nationalen Selbstzerfleischung und permanenten Selbstanklage" auch noch in Artikeln auf die türkische Gesellschaft und Geschichte übertragen. Man muss die Türkei und die Menschen nicht schlechter reden wie sie sind. Ulrich von Jungingen 16:44, 15. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
Das osmanische Vorgehen gegen die Aufständischen (als Beispiel ist das Massaker genannt) führte dazu, dass die westlichen Mächte mit diesen sympathisierten. Bei der Entschließung zur Abhaltung der Konferenz in Konstantinopel spielte das eine Rolle. Diesen, auch durch Massaker, unterdrückten ethnischen Minderheiten mussten aus der Sicht der Großmächte mehr Rechte und Schutz gewährt werden. -- Hukukçu Disk. 16:56, 15. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
Klar; aber das kann man thematisch auch locker in einem kurzen Satz und innnerhalb einer Bildschirmzeile darstellen. Ulrich von Jungingen 17:06, 15. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
Ich habe es etwas gekürzt. Falls es dir noch zu lang ist, kannst gerne weiter kürzen. -- Hukukçu Disk. 17:15, 15. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
  • Skeptische Frage V: Wie ich gerade bemerke ist der ganze Abschnitt "Erste Verfassungsperiode" nur mit der Zeitung Hürriyet (Wikipdia sagt: "Eine Reihe von Quellen halten das Blatt für populistisch und wenig hilfreich für die Verständigung von Deutschland und der Türkei.") gleich dreimal referenziert. Inhalte werden aber hier immer noch mit türkischer, deutscher oder sonstiger wissenschaftlicher Literatur belegt. Aber nicht mit der deutschen oder türkischen Bildzeitung. Ulrich von Jungingen 17:16, 15. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
Der Abschnitt ist mitnichten frei formuliert. Unter Literatur ist u.a. Kemal Gözler: Türk Anayasa Hukukuna Giriş. 1. Auflage. Ekin Yayınevi, Bursa 2008, ISBN 978-9944-141-37-6. angegeben, woher der Großteil der Informationen stammt. Im Hürriyet-Artikel geht es vorwiegend um die Rolle Namık Kemals. -- Hukukçu Disk. 17:37, 15. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
Natürlich werden zwei mal Bülent Tanör: Osmanlı-Türk Anayasal Gelişmeleri: 1789-1980. 2. Auflage. Der Yayınları, İstanbul 1995, S. 111. und Christian Rumpf: Rezeption und Verfassungsordnung: Beispiel Türkei. Stuttgart 2001 zitiert. Aber drei mal wird eine schrottige Tageszeitung im Bild-Stil als Referenz gebracht. Sorry; das hat nichts mehr mit seriöser Artikelarbeit zu tun. Wenn zu 60% Bildzeitung zitiert wird fehlt mir dauerhaft das Vertrauen in einen Artikel. Egal ob das jetzt türkisch, deutsch, oder sonst was ist! Ulrich von Jungingen 17:47, 15. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
Wie du dir ja sicherlich vorstellen kannst habe ich etwas Ahnung von dieser Thematik. Dieser Hürriyet-Artikel enthielt keine Falschaussagen. Ich habe ihn genommen, da er das, was in zwei-drei Werken gesagt wird wiedergibt und schön übersichtlich ist. Ich habe es jetzt rausgenommen und neu referenziert. Du hast gesucht und gefunden. Ich bedanke mich bei dir, da der Artikel durch deine Kritik an Qualität gewonnen hat. -- Hukukçu Disk. 17:58, 15. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Zur Hürriyet möchte ich noch zwei Takte sagen. Mit der Bildzeitung oder mit einer deutschen Zeitung kann man sie nicht vergleichen. Die Bandbreite schwankt von saudämlich bis ziemlich gut, von streng kemalistisch, orthodox nationalistisch bis aufgeklärt, durchdacht oder ironisch. Je nachdem, wer schreibt. Das hängt mit der herausragenden Rolle der Kolumnisten in türkischen Zeitungen zusammen. In der Hürriyet sind Mehmed Ali Birand und Ahmet Hakan ziemlich gut. Die Artikel von Soner Yalcin lassen auch nichts zu wünschen übrig. (Ich meine er schreibt immer sonntags einen historischen Artikel.) Und um einen solchen ging es hier. Nicht Bildzeitung. Man muss es wie immer differenziert betrachten. Es grüßt -- Koenraad Diskussion 18:35, 15. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Ich will mir - da ich ja nicht verstehe was die schreiben - gar nicht anmaßen über den Hürriyet zu urteilen. Mag auch ein gutes Heft sein. Fände es in einem Artikel aber genauso daneben, wenn ein Abschnitt nur mit Referenzen von Stern und Spiegel belegt wäre. Ulrich von Jungingen 21:30, 15. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
Wie gesagt habe ich jetzt andere Quellen angegeben. Der Hürriyet-Artikel ist völlig raus. Am Ihnalt wurde nichts geändert. -- Hukukçu Disk. 21:34, 15. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
  • Pro War ja anfangs etwas skeptisch bei dem Artikel. Aber der Hauptautor scheint das alles sehr fundiert geschrieben zu haben. Das Thema ist ja auch recht interessant. Vor allem ist der Artikel sprachlich klarer und exakter formuliert als manch anderer KLA-Kandidat. Ulrich von Jungingen 14:37, 16. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Agrarwirtschaft und Agrarpolitik im Deutschen Reich (1933-1945)

Die Agrarwirtschaft und Agrarpolitik im nationalsozialistischen Deutschen Reich umfasst die gesamte Landwirtschaft und Agrarpolitik im nationalsozialistischen Deutschland von 1933 bis 1945. Sie ist geprägt durch Autarkiebestrebungen und geplante umfangreiche Veränderungen der landwirtschaftlichen und demographischen Strukturen gemäß der nationalsozialistischen Ideologie.

Nachdem mir bei der Abstimmung zu Exzelennter Artikel geraten wurde es erst mal hier reinzustellen mache ich das jetzt. Mfg, --Robi313 16:53, 12. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Pro ein wirklich guter Artikel, sehr viel Hintergrundinfo, klare Quellen, gut geschrieben! --Sendker 17:25, 12. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Abwartend Ach, die Jugend ist ungeduldig... na ja, der Review ist ja auch schon fast bei der KLA geschehen, da kann man den tatsaechlich fast ueberspringen. Polentario solltet Ihr ein paar Blumen schenken und kleinere Strauesse wahrscheinlich auch Ziehmeister und Sambalolec. Der Fortschritt des Artikels ist enorm. Mein Kompliment an alle, die daran mitgewirkt haben und danke, Robi 313, dass Du bei den zum Teil haesslichen Anwuerfen nicht das Handtuch geworfen hast, sondern unermuedlich weitergearbeitet hast. Der Einsatz hat sich gelohnt. Inhaltlich kann ich nichts beitragen, aber ich sehe, dass halt immer noch Kleinigkeiten verbessert werden koennten, die man nur bei drei- vier- fuenfmal Korrekturlesen findet, darum mein abwartend. Und weil ich bei "Ausgangssituation" schon mal angefangen habe, noch eine Frage: wie kann man den "buerokratischen Wasserkopf" (das ist POV) ersetzen? "Minsterium, das als buerokratischer Wasserkopf bezeichnet wurde (ref)"? schomynv 22:25, 12. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Danke für das Kompliment. Der bürokratische Wasserkopf kommt zwar nicht von mir, aber er is zitiert, also stell ich das mal unter Anführungszeichen.--Robi313 22:29, 12. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
Pro Der Artikel hat weiter gute Fortschritte gemacht; was mich stoert habe ich jetzt geaendert, damit steht von meiner Seite einem lesenswert nicht mehr im Wege. Das Lemma wird sich noch finden, und lesenswert heisst nicht exzellent und schon gar nicht perfekt. Aber bitte geht ins Review, bevor Ihr Euch wieder an ein KEA macht... Gruss schomynv 07:31, 14. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Kontra Schon der Titel fällt, unter Wikipedia:TF#Begriffsfindung: „nationalsozialistisches Deutsches Reich“ wird laut KVK nur von zwei Autoren in einem Titel verwendet. Das sind 1. Uwe Bachnick in seiner Dissertation; Die ist rechtswissenschaftlich und damit für einen von Historikern begrifflich geprägten Bereich nicht relevant. Nr. 2 ist Ahmad Mahrad; Der ist Exiliraner beschäftigte sich hauptsächlich mit der Außenpolitik Irans. Für einen deutschen Begriff kann man auch ihn nicht hernehmen.

Der Artikel verstößt damit gegen ein Wikipedia-Grundprinzip und solange das so ist, bleibt er weiter potentieller Löschkandidat, da muss man noch nicht mal auf den Inhalt schauen, der, wo es sinnvoll ist, m.E. besser auf die jeweiligen bestehenden Lemmata verteilt werden sollte. --Baba66 11:42, 13. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

hier mal was konstruktives: "im Dritten Reich". Gefaellt mir besser als destruktive Vorschlaege wie loeschen. Uebrigens gibt es in WP einen Artikel Jugendliteratur im nationalsozialistischen Deutschen Reich und Wirtschaft im nationalsozialistischen Deutschen Reich. Ach ja, und Tee trinken... Gruss schomynv 12:07, 13. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
Dan schlag ihn zur Löschung vor und hör auf hier zu flamen, das braucht Wikipedia nicht. Schau mal hierhin, das würd dir nicht schaden --Robi313 14:36, 13. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Abwartend Vorschlag: Benennt das Lemma in "Agrarwirtschaft und Agrarpolitik im Deutschen Reich 1933 bis 1945" um. Abgesehen von der etwas unglücklichen Wahl des derzeitigen Lemmas rechtfertigen die umfangreichen verbessernden Bearbeitungen des Artikels aus meiner Sicht ein Lesenswert-Prädikat. VG--Magister 12:03, 13. Mär. 2009 (CET) Nachtrag: Siehe unten[Beantworten]

Kontra

  • Begriffsfindung (nationalsozialistischen Deutschen Reich) schon im Lemma. Es müsste heißen "in der NS-Zeit" oder "in der Zeit des Nationalsozialismus".
  • Artikel ist erheblich von POV geprägt.
  • Viele Einzelnachweise sind ohne Seitenangabe.
  • Die Darstellung von Spengler als „Blut-und-Boden“-Vordenker ohne genaue Belege ist viel zu pauschalisierend. Spengler spricht gerade nicht von Blut und Boden, sondern von einem Kampf zwischen Blut und Boden. "Aber auf welcher Seite stehen solche Merkmale in dem Kampf zwischen Blut und Boden um die innere Form einer »verpflanzten« Tier-oder Menschenart? Und wieviel von der Gestalt der Seele, der Sitte, des Hauses gehört hierher?" (Untergang des Abendlandes - Band 2, Kapitel 2, II, Seite 708) Das ist ein Unterschied. Da deutet der Artikel etwas vollkommen falsch.
  • Solche Verallgemeinerungen sind im Artikel kein Einzelfall. Eingestreute Pauschalwertungen wie "Die verhältnismäßig gute Ernährungslage der regimetreuen Deutschen bis kurz vor Kriegsende ..." gehören nicht in einen lesenswerten Artikel zu einem Spezialgebiet. Auch folgendes ist unbelegte Deutung: "“Ehrbar“ war ein weit ausdehnbarer Begriff, er war dazu gedacht um Juden, Menschen mit Behinderungen u. a. von den Nazis als nicht lebenswürdig eingestufte Menschen auszugrenzen." Da erfordert es bevor man so etwas schreibt schon genaue Belege was mit "ehrbar" damals exakt gemeint war.
  • Weiteres Manko: Die Auswahl der statistischen Daten wirkt etwas willkürlich. Mal werden Rüben herrangezogen dann wieder Hanf oder etwas anderes. Der Leser kann über die Aussagekraft zu einzelnen Produkten nur spekulieren. Auch könnte man statistische Angaben lesbarer in Tabellen anstatt im Fließtext darstellen. Die Frage in wie weit Zahlen der NS-Führung überhaupt glaubhaft oder eventuell geschönt sind wird auch nicht thematisiert.
  • Folgende Aussage "1939 waren 35% der erwerbstätigen Frauen in der Landwirtschaft beschäftigt, also ein deutlich größerer Anteil als bei den Männern" bringt ohne einen Zahlenvergleich zu vor 1933 für das Lemma kaum Informationsgewinn.
  • Generell: Der Artikel macht einen in diesem Lemmaumfeld häufig vorkommenden Fehler. Er konzentriert sich zu wenig auf das Lemma. Nebenbei wird alles mögliche wie Diskriminierung von Minderheiten, Unternehmen Barbarossa, Zwangsarbeit, deutsche Expansionsbestreben, usw. behandelt. Dafür gibt es aber schon spezielle Lemmata. Man muss das Rad nicht bei jedem Artikel zur NS-Zeit neu erfinden und alles zur NS-Zeit aus anderen Lemmata wieder aufbereiten. Das ergibt dann immer unleserliche Riesenartikel von 40 Seiten. Ulrich von Jungingen 12:16, 13. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
1)Agrarwirtschaft=Landwirtschaft, Agrarpolitik= Legislative, siehe auch Wirtschaft im nationalsozialistischen Deutschen Reich; 2) Höchstens 5, werde um Nachbringen ersuchen, 3) Bin kein Experte für Oswald Spengler, habe nur zitiert; 4) Stimmt, habe zu "Ehrbar" aber alles zitiert, is keine Theorienfindung; 5)Soll auch nur einen Eindruck verschaffen, Tabellen gibt es überdurchschnittlich viele; 6) Wurde geändert. Danke für die ANregungen, mfg

P.S.: Mit dem Artikelumfeld hast du Recht, ich habe versucht nicht zu weit auszuholen, aber du wirst erkennen dass der Abschnitt "Generalplan Ost" z.B. bei mir ganz anders dargestellt wird als im Hauptartickel, ebe auf die Landwirtschaft bezogen --Robi313 14:40, 13. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

  • Zur eingestreuten Pauschalwertung noch ein beleg, daß die offiziöse Autarkieideologie nicht funktionierte, sondern die vergleichsweise gute Ernährungslage der deutschen mehrheit - eng mit der Einbindung von Zwangsarbeitern wie auch der Ausbeutung von besetzten Gebnieten zu tun hatte, ist belegt. Handelstechnisch war insbesondere Südeuropa wichtig. Die NS-Forschungsdaten sind teilweise brutal deutlich, etwa zur Arbeitsbelastung von Bäuerinnen, einzelne Punkte, etwa bei den Ackerwertzahlen, der Bodenchemie etc werden heute noch herangezogen bzw haben international anerkannte Standardliteratur (etwa den Scheffer - Schachtschabel) hervorgebracht. * Die Literatur (etwa Wöhler, auch Radkau) nennt gerade den Agrarbereich als Musterbeispiel einer polykratisch chaotisch strukturierten schwarzen Modernisierung. Kann man noch etwas deutlicher hervorheben, eine gesonderte Diskussion der Stichhaltigkeit einzelner Planzahlen halte ich aber nicht für notwendig
  • Radneuerfinden bei NS Artikeln: Richtig, sehe ich ähnlich. Eine teilweise Kürzung bzw auch den Ausbau von Infos aus der landwirtschaftsspezifischer Forschung (grad bei der Rolle der Frauen spannend) habe ich bereits unternommen und auch angeregt, disk auf der disk, weitere (mögliche) Kürzungen möchte ich dem Hauptautor überlassen -- Polentario Ruf! Mich! An! 01:10, 14. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Pro Ansonsten genau wie Magister ;-). Das Review fand ja schon bei den KAE statt, beim Lemma bitte an anderen orientieren. -- Otberg 12:20, 13. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Pro Befürworte auch eine Änderung des Lemmas wie vorgeschlagen. M.E. ist der Artikel in seiner Gesamtheit eindeutig als lesenswert einzustufen, mit den bereits vorgetragenen Argumenten. Die hier geäußerten Partialkritiken sollten auf der Disku zu dem Artikel diskutiert und zu einer Lösung geführt werden, aber keinesfalls zum Vorenthalten der Bewertung führen. Derart strenge Masstäbe könnte man vielleicht bei excellent anlegen. Ich bemerke oft mal die Tendenz, sich bei Lesenswert-Kandidaturen überkritisch zu verhalten, und habe den Verdacht, dass es sich dabei hin und wieder um Wichtigtuerei handelt. Schade, denn eine Leistung wie die hier vorliegende hat in ihrer Gesamtheit das Prädikat "lesenswert" ganz gewiss verdient, und dieses Prädikat würde auch potenziellen Lesern als Orientierung dienen. --Almeida 13:45, 13. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Da kann doch was nicht stimmen. Erst heißt es: "Noch 1937 waren 29 % der Beschäftigten in Deutschland, 9.388.000 Menschen, in der Landwirtschaft tätig." und dann "Von 1933 bis 1939 wanderten rund 400.000 Landarbeiter in die Städte ab, was einem Rückgang von 21 % entspricht." 21% von 9 Millionen Beschäftigten wären aber circa 1.8 Millionen und nicht 4000.000. Wie soll man diese Zahlen deuten ? Ulrich von Jungingen 17:04, 13. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
Da sollten die Gesamtzahlen der beschäftigten in der landwirtschaft und die zur Anzahl der landarbeiter besser unterschieden werden, Wehler bringt vergleichszahlen von 1907, 1925, 1933 und 1939. Ich habe robi noch um eine Quelle für die 400bzw 800000 gebeten, dann passt das IMHO zusammen. -- Polentario Ruf! Mich! An! 00:54, 14. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Kontra Zwar hat sich einiges getan seit ich den Artikel in die QS gegeben habe, wegen Nazi-Diktion übrigens. Verschiebung nach Lemma mit 1933-1945 angezeigt (hatte ich auch mal gemacht...). Doch Argumente Contra wie Benutzer:Ulrich von Jungingen. --Pelagus 15:06, 14. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Ad I: Ein weiteres Beispiel dafür wo es im Artikel sehr knirscht. Erst heißt es "um große Teile der eurasischen Bevölkerung durch mangelnde Versorgung mit Lebensmitteln vorsätzlich verhungern zu lassen." und ein paar Zeilen später "Backe wusste, dass die Nahrungsmittelversorgung von 30 Millionen sowjetischen Städtern ohne Importe aus der Ukraine zusammenbrechen würde und nahm deren Tod billigend in Kauf." Zwischen "Vorsätzlich" und "Billigend in Kauf nehmen" besteht aber ein - auch strafrechtlich - großer Unterschied. Der Artikel sollte sich für eine der beiden Möglichkeiten entscheiden. Falls die Forschung das eventuell nicht genau abklären kann, müsste der Artikel das gegebenenfalls erwähnen.
Ad II: Am Beispiel des Abschnitts "Hungerplan" zeigt sich, dass man den Artikel viel konzentrierter, straffer und damit kürzer fassen kann, ohne Informationen wegzulassen. Siehe Straffungspotential. Manche Aussagen wie "Millionenfacher Tod wurde in Kauf genommen" wurden hier z.B. innerhalb einer halben Bildschirmseite gleich zweimal gemacht. Ein dritte Mal taucht dann diese Aussage zwei Seiten weiter oben in einem anderen Abschnitt nochmal auf. ("Gemäß dieses Plans sollten ungefähr 30 Millionen Menschen dem deutschen Expansionsstreben nach Ackerland zum Opfer fallen, und das, obwohl das Land im Vergleich zu Deutschland wesentlich geringer besiedelt war") Das ist unnötige Redundanz, und nicht lesenswert. Der Artikel wird nicht dadurch besser oder aufklärender indem man schlimme Sachen mehrmals erwähnt. Schönes Artikelbeispiel für überflüssige Info: "Damit beherbergte das rechtsradikale Dritte Reich so viele Ausländer wie das heutige Deutschland, wobei diese ungefähr 20 % der gesamten Arbeitskraft lieferten." Ach ne; hätte man echt nicht gewusst. Gut das man vom Artikel informiert wird, dass das Dritte Reich rechtsradikal war.
Ad III: Schlechtes Deutsch des Artikels. Z.B. Flapsiger Stil: "Die Ration eines deutschen Soldaten betrug knapp das 10-fache. Im Winter 1941/42 starben zigtausend Juden an Unterernährung." Z.B. Grottiger Stil und Satzbau: "1942 war, mit Ausnahme von 1945, die Lebensmittelsituation in Deutschland am knappsten, weil die Lagerbestände reichten höchstens für 2–3 Monate aus."
Ulrich von Jungingen 10:14, 15. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
ACK UvJ Ich hab mal gekürzt, das meiste in den separaten Absätzen steht bereits in der Einleitung drin. Kann man auch fortführen, ich möchte erst mal hören ob das io ist. Gruß -- Polentario Ruf! Mich! An! 12:54, 15. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
Klaro! So furchtbar der Mord an den Juden auch war; ist es nicht sinnvoll im Artikel zwei bis dreimal genau abzuhandeln wann und auf welchen Konferenzen die Vernichtung beschlossen wurde, und welche anderen Gruppen aus welchen rassistischen Motiven besonders diskriminiert wurden. Auch ist es nicht Sinn dieses Artikels das ganze Problem "Zwangsarbeiter" nochmal aufzurollen. Dazu gibt es ja einen eigenen Artikel. Für diese ganzen Themenkreise existieren genug sehr ausführliche Spezialartikel und ja auch ein Überblicksartikel zum Dritten Reich. In diesem Artikel sollte es im Kern um Agrarwirtschaft und Agrarpolitik gehen. Alles was nicht eng was damit zu tun hat sollte man entfernen. Sonst wird aus diesem Artikel nie etwas gescheites. Ulrich von Jungingen 13:15, 15. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
Wenn du den Abschnitt Zwangsarbeit in diesem Artikel mit Zwangsarbeit in der Zeit des Nationalsozialismus vergleichst wirst du feststellen, das die beiden Abschnitte völlig andere Themen abhandeln, bei dem Abschnitt in meinem Artikel wurdebewusst nur der Einsatz in der andwirtschaft erwähnt, es gibt keine Überschneidungen mit dem Hauptartikel, weshalb ich die Kürzung dieses Abschnittes auch als Löschen von Informationen und nicht als Kürzung im eigentlichen Sinne ansehe. Mfg, --Robi313 15:00, 15. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
Ich habe in diesem speziellen Abschnitt selber nichts gelöscht. Das waren wohl andere. Dennoch halte ich den Abschnitt für straffenswert. Genauso kann man andere Abschnitte des Artikels auf das wesentliche des Lemmas zusammenkürzen. Der Artikel ist immer noch hochgradig in Details ausufernd, abschweifend, und redundant zu anderen Artikeln. Und dies Manko wird sich auch nicht in den nächsten Tagen "on the way" beheben lassen. Ulrich von Jungingen 16:10, 15. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
hatte Robi auch empfohlen, tendenziell eher die hauptartikel auszubauen als bei der Agrarpolitik alles reinzuquetschen. Vermutlich tut man sich leichter, wenn für reichserbhofgesetz ein eigener Artikel angelegt wird. Der gesamte Abschnitt Ernährung ist dito nicht mehr vom lemma abgedeckt, löschen oder auslagern. Die Ausführungen zu "Agrarpolitikern" halte ich ebenfalls für überflüssig, die ganzen Intra NS Konflikte sind in der Einleitung erschlagen. - ich warte mal ab. -- Polentario Ruf! Mich! An! 21:41, 15. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
Ich finde ihr zählt viele negative Aspekte auf, da klingt es fast so als könnte man tatsächlich einen Löschantrag auf den Artikel erstellen. Aber seht es mal so: selbst wenn der Artikel nicht perfekt ist, so ist er hoffentlich eine Hilfe für Leute die INformationen in diese Richtung suchen, und das ist es eigentlich was ich erreichen wollte. Menschen wie ih, die eine Arbeit über dieses THema schreiben müssen aber absolut nichts dazu im Internet finden. Bevor hier also alles gekürzt und weggestrichen wird was ich mühsam zusammengesucht habe würde ich vorschlagen wir werden zum wohle der Benutzer von Wikipedia diese Kandidatur beenden und den Artikel einfach etwas weniger streng bewerten, womit er vielleicht nicht ganz den WIkipedia-Richtlinien entspricht aber mehr Leuten hilft als ein aufs notwendigste herabgekürzter Lexikoneintrag, ich hoffe damit wären alle Beteiligten einverstanden. uawg, --Robi313 22:42, 15. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
Da muss man keinen Löschantrag stellen. 60%-70% der Info im Artikel sind ja gut recherchiert und lemmabezogen. Es geht nur darum, dass man nicht jeden Käse über das Dritte Reich zum x-ten Mal wieder erzählt bekommt. Streicht die nicht themenbezogenen Teile radikal zusammen und der Artikel wird auch gut und lesenswert. Allgemeine Aufklärung für junge Leute über die NS-Zeit ist keine Wikipedia-Aufgabe. Das müssen immer noch die Eltern machen indem sie den Kindern wenn die 10 oder 12 Jahre alt sind mal in Ruhe erklären, aus welchen Gründen so ein unsinniger Mist zwischen 1933 und 1945 abgegangen ist. Ulrich von Jungingen 23:08, 15. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Ich war mal so frei und habe den Wechsel des Lemmas auch hier kenntlich gemacht. Nachdem ich oben mit abwartend gestimmt habe, möchte ich meine Gründe, nun mit Pro zu stimmen, begründen. Wir dürfen nicht vergessen, dass es sich hier "nur" um eine Lesenswert-Diskussion handelt. Die vom Herrn von Jungingen angesprochenen Mängel, kann ich durchaus nachvollziehen. Dennoch bin ich der Meinung, dass kein Punkt schwerwiegend genug ist, dem erheblich verbesserten Artikel ein positives Votum zu verweigern. Im Hinblick auf eine EAK (wo der Artikel auch schon war) sollte man aber bemerken, das da noch erheblich "Butter bei die Fische muss". VG--Magister 11:47, 16. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Mit den angesprochenen Streichungen und Auslagerungen - Lesenswert ist das aucf jeden fall. -- Polentario Ruf! Mich! An! 14:39, 16. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Pelz

Pelz bezeichnet zu Kleidung, Futter, Besatz und Accessoires verarbeitete Felle von Säugetieren mit zumeist kurzen, jedoch sehr dicht stehenden Haaren.

Der Artikel deckt die verschiedenen, sehr weitgefächerten Aspekte des Themas gut ab. -- -- Polentario Ruf! Mich! An! 00:02, 13. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Abwartend mit eindeutiger Protendenz. Eigentlich schon ziemlich gut, aber ich hab da noch ein paar Sachen gefunden, die verbesserungsfähig sind. Warum wurde nur ein Buch als Literatur angegeben? Erscheint mir etwas mager. Die Weblinkauswahl ist nicht ausgewogen, zuviel Pelzwirtschaftsseiten, zu wenig kritische Quellen. Kanns du da nachbessern? Ansonsten gefällt mit der Artikel. -- Klerikaler Dunkelmann 20:16, 13. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

War der Artikel im Review? Jedenfalls denke ich, ist da noch einiges zu tun, hier mal das notwendigste:

  • Im Abschnitt Pelzhandel und -verarbeitung geht es hin und her mit den Jahreszahlen und ich finde den roten Faden nicht. Sollte ich in dem Abschnitt nicht etwas über die Handelswege, die Zurichterstätten bis hin zu den Kommissionären stehen?
  • Tierschutz, Pelzhandel und Nationalsozialismus Wie paßt das denn zusammen? Was genau erfärt man denn nun über Tierschutz? Da sieh Dir bitte mal an von wann die erste Quelle (10) ist...(mehr sage ich nicht dazu)
  • Pelze nach 1945 Was genau meinst Du mit zunehmende Motorisierung? Autos gab es schon vor dem ersten WK. Nach 45 gab es erstmal kaum Pelztiere, höchstens Kaninchen und Nutria, oder Du must zwischen Europa und Amerika unterscheiden... Dann wieder 1900...

Bilder können auch ein paar raus... Dann denke ich wird es schon werden ;) Grüße LutzBruno 21:03, 13. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Danke schonmal. Wir hatten eine heftigen Editwar vor jahren und eine größere Überarbeitung und viel Ruhe danach. Anfragen zu Reviews gaben wenig Resonanz, dachte ich wags mal hier
  • Pelzhandel und verarbeitung schau ich mir noch an, gute Gesamtdarstellungen sind selten bzw alt, bei den handelszahlen ist man auf die Verbandsverlautbarungen angewiesen,die auch von der Kritikerseite zitiert werden bzw gar nicht in Frage gestellt werden
  • Bei der Kritik war ich massiv gezwungen worden, einen separaten Kritikartikel einzubauen, ich hätte das sonst im Artikelverlauf eingebaut, altes Dilemma
  • Pelzhandel und NS: Leipzigs (siehe den Brühlartikel) Messe, jüdische Gemeinde wie auch der pelzhandel sind eng miteinander verknüpft gewesen, im Guten wie im Bösen
  • Die massive Motorisierung fand in den Staaten deutlich früher statt, kaum Pelztiere nach 45 würde ich bezweifeln, das Aufkommen des Zuchtnerz ist eine 50er Besonderheit und ging recht flott. -- Polentario Ruf! Mich! An! 23:09, 13. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
Also: Entweder willst Du hier Lesenswert erreichen, dann solltest Du (finde ich) schon auf meine Hinweise eingehen und den Artikel überarbeiten, oder Du willst ein Kontra von mir... Erzähl mir nicht so einen Unsinn wie Pelzhandel und NS: Leipzigs (siehe den Brühlartikel) Messe, jüdische Gemeinde wie auch der pelzhandel sind eng miteinander verknüpft gewesen, im Guten wie im Bösen Erstens, ich bin Hauptautor des besagten Brühlartikels, und weis worum es geht, zweitens ist dieser Satz (Zitat): Bereits im Kaiserreich wurde der Tierschutz zu einer breiten Volksbewegung (vgl. Leipziger Lerche), ohne sich in der Gesetzgebung widerzuspiegeln. Antisemitische und völkische Tierschutzargumentationen wendeten sich insgesamt gegen als „jüdisch“ konnotierte moderne Medizin und Massentierhaltung[10] und (ohne sich durchzusetzen[11]) die urbane Stadtkultur und Kleidungsmode. Nur dazu:
  • was bitte schön Hat Vogelschutz mit Pelz oder Pelztierschutz zu tun?
  • der nächste Satz stammt von einer nationalsozialistischen Quelle, die Du hier unkommentiert zitierst, ohne zu merken, das das billige Nazi-Propaganda ist. Was hat die Medizin hier zu suchen? und vollkommen sinnfrei ist der Rest des Satzes, ..."die urbane Stadtkultur und Kleidungsmode" Sorry, allein dieser Abschnitt ist kompletter Käse - sicherlich der schlimste im Artikel, aber da gibt es weitere. Bis das nicht klargestellt wird, leider ein Kontra -- LutzBruno 23:38, 13. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Also gut, es bleibt zwar noch kleinkram wie Formatierungen der Quellen, Text und Bilder, aber Fachlich von meiner Warte schon mal ein Pro -- LutzBruno 17:59, 15. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Auch wenn ich jetzt doof da stehe, weil ich wieder meine Meinung ändere, aber nach nochmaligem lesen, auch der sicherlich nicht ganz unberechtigten Kritik von Hans-Jürgen Hübner ziehe ich mein Pro zurück. Das Thema ist zu wichtig um hier im Schnellverfahren und allein in ein paar Tagen geschrieben wird. Allein in den letzten 72 Stunden hat der Artikel mehrmals seinen Inhalt fast komplett geändert. Ich dachte nun hätten wir da irgendwo eine Lösung gefunden, haben wir aber nicht. Was Hans-Jürgen Hübner zur Gewichtung der jeweiligen Historischen Zusammenhänge sagt hatte ich ja auch schön öfters bemängelt, das ist eben nicht mit ner Umformulierung getan. Nimm sein Angebot an, und arbeite den Artikel mit ein paar Fachleuten um. Du bist sicher rhetorisch recht gewannt, was Dir hilft einige Kritiker zu verunsichern.(wie mich zum Beispiel) aber bei genauer Betrachtung der Materie, und da geht es nun mal nur um Pelz, kann man keinen wirklichen roten Faden finden, obgleich ich den Artikel schon wesentlich besser finde, als vor ein paar Tagen. Nach meinem hin und her gebe ich daher nun keine Wertung, mehr ab, welche dann ohnehin nicht mehr glaubwürdig wäre, und verhalte mich Neutral Ich bin mir sicher, das der Artikel mit Ruhe und Fachverstand wirklich besser werden kann. -- LutzBruno 15:55, 16. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]


Den Tierschutzaspekt bin ich durchgegangen und habe den zugunsten von Irene Guenther gelöscht und umgebaut, dito die zeitlichen bezüge gestrafft und sortiert. Die Konflikte zur urbanen Stadtkultur wie der Blubo Agraromantik sind jetzt m.E. besser dargestellt. -- Polentario Ruf! Mich! An! 23:48, 13. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
  • Kontra Ich mag gar nicht auf die Einzelheiten eingehen, denn wahrscheinlich hat sich der Autor eine Menge Mühe gemacht, aber es gibt zu viel Redundanz zu anderen Artikeln und beim Abschnitt „Kritik“ bekomme ich einen dicken Hals. Da werden Tatsachen und politische Aspekte banal dargestellt. So geht das nicht. Vielleicht sollte man es wirklich bei der Begriffserklärung belassen. ----Saginet55 01:20, 14. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
Lieber Saginet. Leider kann ich mit Deiner Kritik und in dem Sinne auch mit Deinem Contra - im Gegensatz zu der der Vorredner nichts anfangen und auch den Artikel nicht entsprechend umarbeiten. Willst Du das Lemma auf eine schlichte Begriffsklärung reduzieren? Es geht immerhin um ein ein geschichtsträchtiges Handelsgut mit millionenfacher Verbreitung und Millardenumsätzen
  • Wo siehst Du Redundanz zu anderen Artikeln? Ich kann die nur begrenzt feststellen, zu einigen Pelzhandelslemmata habe ich verknüpft, Überschneidungen zu Fellarten oder dem leipziger Brühl sind kurzgehalten.
Nur um mal drei zu nennen: Pelzmantel, Pelzmütze, Pelzarten...Hund, Katze, Maus.:-)
  • Zu Kritikabschnitt - was erwartest Du anstatt der +-banalen Darstellung von Tatsachen und politischen Tendenzen? Tierhaltung ist nicht gegenstand des Artikels, ich würde auch ungern die xte Wiederholdung einer Tierrechtsdiskussion hier sehen. -- Polentario Ruf! Mich! An! 03:58, 14. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
Ich habe kein Problem mit Tierzüchtern. ;-) Es geht mir um etwas ganz anderes. Du setzt dich in diesem Abschnitt mit den Gegnern der Pelztierzucht POV-lastig auseinander und nicht mit dem Lemma, wie es eigentlich sein sollte. Hier geht es nicht nur um die „bösen“ Tierzüchter der Neuzeit. So ein Pelzmantel ist doch ein Luxusprodukt, ein Handelgut erster Güte, wie du schreibst, gibt es da nichts anderes als Kritikpunkt zu schreiben. Wer verdient denn am Endprodukt? Wurden/werden keine Menschen dabei ausgebeutet? Das geht doch bei diesem Thema zurück bis in die Steinzeit, wo es noch keinen Tierschützer interessierte.Btw. Kennst du den Film Gorky Park?Grüße----Saginet55 10:58, 14. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Leider noch?) Kontra - Als ich von der Nitribitt als „Ikone des Wirtschaftswunders“ las, musste ich ein wenig schmunzeln. Aber nun gut. Kleinere Schwächen, nix wildes, was dem L-Bapperl abträglich sein könnte. Der Teil zur wirtschaftlichen Bedeutung und zur Herstellung gefällt mir insgesamt schon sehr gut (einiges wurde oben schon angesprochen). Auch die Bebilderung ist klasse.

Mein Contra liegt im Folgenden begründet. Der Autor äußert sich ja nun dankenswerterweise (Respekt dafür!) auf seiner Benutzerseite recht eindeutig in Sachen Pelz. Dem Abschnitt „Kritik an Pelzen“ merkt man das aber überdeutlich an. In Zahlen: An meinem Bildschirm besteht der Abschnitt aus 15 Zeilen (vier im ersten Absatz, dann 3/4/4). Die ersten vier Zeilen befassen sich tatsächlich mit der Kritik. Als Referenz wird auf einen Fernsehbeitrag verwiesen, der bei Youtube eingepflegt wurde. Kein Nachweis in Richtung einer Organsation oder gar auf tierärztliche Forschungsergebnisse. Der nächste Absatz handelt gerade noch so von der inhaltlichen Kritik, sondern geht eher in die Richtung, die Pelzträger und Mitarbeiter der Pelzbranche mitleiderregend als Verfolgte darzustellen – dazu passt auch die angegebene Quelle. Im nächsten Absatz ist dann von „militanten Pelzgegnern aus dem Tierrechtsspektrum“ die Rede. Zweifellos gibt es das, aber ebenso auch friedfertige Kampagnen – ein entsprechendes Foto gibt es im Abschnitt, warum nicht einmal eine Erwähnung jener Organisation? Im letzten Absatz ist dann nur noch von der Kritik der Branche an der Kritik die Rede. Und wieso dort ein Hinweis auf mittelständische Unternehmen hineingehört, erschließt sich mir auch nicht. Die Rangnummer des Einzelnachweises deutet schon an, dass dies weiter oben bereits im Text steht. Soll da Stimmung für den freundlichen Mittelständler als Gegenpart zur bösen Großindustrie gemacht werden?

Fazit: Ohne einen umfangmäßig deutlichen und vor allem sachlichen Ausbau des Kritik-Teils verfehlt dieser Artikel das Neutralitätsgebot. Es kann ja nun nicht so schwierig sein, die Kritik einfach nüchtern und sachlich (und in einem ausgewogeneren Verhältnis zur Kritik an der Kritik – schließlich wird die wirtschaftliche Bedeutung weiter oben ohnehin schon ausreichend gewürdigt!) darzustellen, auch wenn man selbst ne andere Meinung dazu hat. Das ist allein schon insofern schade, weil ich den Artikel nach einem ordentlichen Ausbau des Kritik-Teils sogar in Richtung Grün-Bapperl-Niveau sehe. Im Übrigen darf ich vielleicht aus gegebenem Anlass noch anfügen, dass ich das Thema Pelz selbst ziemlich emotionslos betrachte. Gruß, Frisia Orientalis 11:15, 14. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Tut mir Leid, seit gestern hab ich mir den Artikel immer wieder und wieder und wieder durchgelesen und ich finde einfach keinen roten Faden. Was sollte den eigentlich im Lemma Pelz zu finden sein? Meiner Meinung nach

  • was Pelz ist, wozu er dient (hast Du in wenigen Sätzen geklärt)
  • Geschichte des Pelzes, und die fängt ja bekanntlich in der Urgeschichte der Menschheit an (Da eierst Du rum und fängst mit "Pelze als Status- und Machtsymbol" an... mag ja sein das in der Anike Raubtierfelle ein Machtsymbol waren, aber zunächst waren sie in den kälteren Gebieten ein überlebenswichtiger Gebrauchsgegenstand, der mit der Fellseite nach innen getragen wurde. Dann ist mir auch nicht klar wie Die Angaben im Text miteinander passen, Zum Thema NS-Zeit schreibst Du fast einen ganzen Abschnitt über die Situation in Leipzig, was ist mit London, Paris, New York und Moskau? Oder ist "Pelz" ein nur Leipziger Thema?)
  • Handelslinien in Europa und Weltweit
  • Viel interesanter wäre die Pelzmode in den Jahrhunderten (ja, dazu steht etwas im Artikel, ...hier und da...)
  • Dann könntest Du auf die Pelzarten engehen, aber die sind dort ja schon super ausfühlich beschrieben.
  • Zur Entstehung von Pelzen findest Du ja eigendlich alles unter Kürschner (Finde dazu den Ansatz sehr gut mit der Übersicht wie viele Felle wofür usw.... Nun fehlt aber noch etwas über die Schnitte, es gibt ja sehr unterschiedliche Verarbeitungstechniken, welche beim Kürschner nicht dargestellt wurden, hier wäre der richtige Platz...)
  • Tierschutz (würde jeder Laie hier einen ausführlichen Bericht erwarten, ist aber nicht wirklich Thema des Lemmas. Viel mehr kann hier dargestllt werden, wie sich das Bewußtsein oder Image mit der Zeit in der Masse gewandelt hat. Weil Tierschutz, siehe Tierschutzartikel(da steht alles schon drin)... Ein Beispiel einer ähnlichen Gliederung, - leider nicht so vollständig ist der Artikel Kaviar...)
  • Wo werden heute Pelze noch traditionell getragen, (ein Foto von einem Bärenfellmützenträger ist drin, aber warum hat er die auf? Warum trägt der Pabst oft einen bestimmten Pelz und welche Symbolik steht dahinter...)

Du siehst ich mache es mir wirklich nicht einfach, ich weiß in dem Artikel steckt'ne Menge Arbeit drin, aber in anbetracht zu dem, was in das Lemma gehört ist das eben meiner Meinung nach nicht genug... :( Nichts destotrotz hoffe ich, dass Du weitermachst, und wir irgendwann mal einen exzellenten Pelzartikel sehen Grüße LutzBruno 14:42, 14. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Umfangreiche Kritik, die meines Erachtens auch Aspekte der Debatte um Pelz widerspiegelt, nur teilweise das Lemma selbst. Ich versuchs mal zu beantworten

Zunächst möchte ich keinen exzellenten, sondern die Anerkennung als lesenswerten Artikel
Einen grundsätzlichen Widerspruch zu LutzbBruno: Pelz war immer schon - seit der Antike Status und Machtsymbol, viel weniger ein "überlebenswichtiger Gebrauchsgegenstand". Was der Oetzi anhattte, hat ihn nicht besonders vor der Kälte geschützt, damals war das Klima auch deutlich wärmer, leute mit einem Textilmantel mit Pelzfutter / Besatz waren da viel besser dran.
Fellarten und Kürschner: Die Artikel sind sehr weit ausgebaut, ich würde ungern diese wiederholen, weil sonst Saginet berechtigterweise Redundanzen sieht
Der Papst (samt Privatsekretär Georg Gänswein) ist ein modischer Avantgardist und näher an Donatella Versace als an Erwin Panofsky. Ähnlich wie Karsai kann man ihm ein gutes und inniges Verständnis für Symbolik und Kleidung unterstellen. Camauro bzw Hermelinverweis: Kunsthistorisch / Ikonographisch kann man den Gebrauch von Pelz weiter ausbauen, eine gute Doktorarbeit habe ich noch eingebaut, das wäre dann aber ein Artikel über Ikonographie und Modegeschichte. Zur Faszination (im guten wie im Bösen) habe ich einiges eingebaut, die Punkte zum Gebrauch als fetisch wie als Machtsymbol deuten das bereits an
Handelslinien: Hanse, Russland, Nordamerika - da sind die gröbsten beschrieben
NS-Zeit: Deutsche lemmmata beschäftigen sich mit Deutschland, auf Paris, London und einen bekannten amerikanischen Antisemiten bin ich eingegangen.
Zum Imagewandel: Das hatte ich gerade aufgrund deiner Hinweise vorher gelöscht, jetzt verwirrst Du mich. Die erste Öko/Bio(Tierschutzwelle fing um 1880 an, samt Leipziger Lerche, bei Tierschutzrecht habe ich die antisemitischen Konnotationen bereits eingebaut.
PS: Mit Imagewandel meinte ich den des Pelzes, trotz oder zum Teil auch mit der Tierschutzbewegung, welche wohl eher eine Naturbewegung war und in den 20gern sogar zum Imagegewinn der Pelzbranche führte, (Zurück zur Natur). Ich denke diese völkische Bewegung wird da hier falsch eingeschätzt. Sicher fand eine Kulturelle Auseinandersetzung der Kulturen statt, aber in der Konsequenz ging das nicht gegen den Pelz. Das beweißt auch die Tatsache, das dann in den 30gern die Enkel der völkischen Bewegung (Nazis) nämlich vorzugweise Pelze als Statussymbol der neu gewonnenen Macht (Frau des Ortsgruppenleiters...), welche ja noch in den 20gern zum Teil aus untersten Schichten stammten. Nach dem Krieg waren es dann die Putzfrauen... Grüße LutzBruno 09:07, 15. Mär. 2009 (CET) [Beantworten]
Yep, verstanden. Was parallel lief ist Antisemitismus, auch eine gewisse Antibürgerlichkeit. Interssant ist die frage des Frauenbilds, die völlig kontrovers gesehen wurde, entsprechend der Umgang mit Mode etc. Ich hab den abschnitt völlig umgebaut. -- Polentario Ruf! Mich! An! 15:12, 15. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

?? @ Saginet: OK Gorky Park ist ein Agententhriller, daß ein Zobelmäntel superteuer sein kannt ist ausgeführt. Die Entwicklung des normalen Pelzes zum Massenprodukt auch. Auf die Stubs Pelzmantel, Pelzmütze, Pelzarten ist verwiesen, ich kann den Vorwurf der Rednundanz genausowenig nachvollziehen wie bei Hund Katze und Hamster, find ich eher albern.

  • Wer verdient an Pelz? Züchter, Handelsketten, Konfektion, das ist ein aufweniger Modeartikel. Der Umsatz mit Ökoprodukten (3,5 Milliarden) ist fast das Zehnfache dessen von Pelz in Deutschland (400 Millionen).
  • Bei der Erschließung Sibiriens und dem Wilden Westen gings um Zobel und Biberfelle. Jo, die Stroganoffs waren Machtpolitiker und Händler. Iwan IV. hieß auch "der Schreckliche", Mobutu Sese Seko ist erwähnt. -- Polentario Ruf! Mich! An! 17:53, 14. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
Es ist leicht zu erkennen, dass du mich nicht verstehst. :-( Im Grunde meine ich dasselbe, wie LutzBruno. Ich verstehe einfach nicht, warum du diesen Artikel erstellt hast, da das Thema in anderen Artikeln bereits hinlänglich aufbereitet ist. Sorry, für Hund, Katze Maus, das war wirklich albern. Du wirst aber zugeben, dass auch diese Tiere einen Pelz haben, aus denen man einen hübschen Mantel machen könnte. Ein ernsthaftes Thema sollte man niemals mit Humor angehen.;-) Den Roman/Film Gorky Park hatte ich lediglich als Anmerkung klein erwähnt, weil dort alles in einen Krimi eingebaut ist, was ich in diesem Artikel vermisse. Ich persönlich würde mich niemals in einem Pelz wohlfühlen, da ich eine Tierhaarallergie habe. Das gilt allerdings auch für Hund Katze Maus. ;-) Werde mich nun aus der Disko entziehen, mein contra bleibt leider bestehen. Grüßle----Saginet55 22:53, 14. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
Nein, ich verstehs wirklich nicht, das Thema Pelz als solches ist in der Art und Weise sonst nirgends in der WP beschrieben. Ich hab mich um etwas mehr Drama bemüht, komme aber an Gorky Park sicher nicht ran. Ich werde mich nun in eine Disko veziehen und sehr laute Musik hören... -- Polentario Ruf! Mich! An! 01:09, 15. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

@ Frisia Orientalis.

  • Den Kritikabschnitt gehe ich nochmals durch, einige Punkte finde ich berechtigt. Kritikabschnitte sind mir halt generell ein Greuel, ich hab das lieber - auch breiter ausgebaut - im Fließtext. Wäre das OK? Sowas wie die pelzmütze von Mobuto, ein handelsprivileg Iwan des Schrecklichen, welches zur Eroberung Sibiriens führte oder die nahezu Ausrottung der Biber durch Indianer und Trapper, finde ich viel "kritikträchtiger" als eine längliche darlegung, ob ein Mink sich im Käfig wohlfühlt oder nicht. Man muß aber die Verhältnismäßigkeit betrachten - Pelzkritik ist teilweise ähnlich geartet wie die Autokritik eines Michael Hartmanns, dessen Lemmma hier genauso gelöscht wie die Offensive gegen die Pelzindustrie
  • Für verweise und Literatur wäre ich im übrigen dankbar.
  • Tierärztliche Untersuchungsergebnisse -ist eine Frage der Tierhaltung, die herkunft von Pelzen ist länglich dargestellt. Die rechtliche Situation ist breit ausgeführt. Einen europäischen Nerz kann man nicht züchten. Punkt. Deswegen ist Zuchtnerz vom Mink. Ich sehe mich außerstande, zu jedem Pelztier Aspekte der Tierhaltung oder des fangs auszuführen, das ist bei den Fellarten schon geschehen
  • Das Youtube video stammt nicht von mir, ich habs entfernt und Weblinks zu ausgearbeiteten Kritikern aus verschiedenen Ecken in den deutschsprachigen Ländern angeführt. Verfolgung oder Mitleid Massive Straftaten und Drohungen sind bei Pelz im Verhältnis zu anderen Tierprodukten unverhältnismäßig häufiger. Da gehts um Raub, Diebstahl, Brandstiftung, Grabschändungen, Morddrohungen, bei Pim Forteyn möglicherweise auch um Mord. Das hängt mit einer negativen Faszination zusammen, die einzigartig ist. -- Polentario Ruf! Mich! An! 17:53, 14. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

OK, ich hab mal nochmal die Kritik angesehen und den Artikel durchgehend gegliedert, einige Punkte erweitert und den Kritikabschnitt ebenfalls strukturiert und etwas ausgebaut. geht jetzt nach Tierrecht, Artenschutz, Tierschutz und grundsätzlichen Positionen zur Haltung. Bitte um abschließende bewertung. -- Polentario Ruf! Mich! An! 01:09, 15. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

  • Pro, nach einigen Eingriffen (Gliederung, Bilderflut etc.) meinerseits. Hoffe, der Hauptautor ist soweit einverstanden. Der Artikl gibt einen guten Überblick über das Material Pelz, dessen Gebrauch und soziale und wirtschaftlichen Bedeutungsentwicklung. Naturgemäß ist das Lemma nicht einfach, weil es eher ein Querschnittsthema ist. Es geht weder nur um das Kirschnerhandwerk, noch nur um Pelzmode oder Tier- und Artenschutz, dennoch wird, wie ich finde in ansprechender Form, versucht, den Leser an die Hand zu nehmen und ihn mit dem breiten Spektrum des Materials und seiner Gebrauchsentwicklung vertraut zu machen. Ob nun der Kritikteil gesondert zusammengefaßt wird oder im Abschnitt Geschichte chronologisch eingearbeitet wird, fällt unter die Rubrik gestalterische Hauptautorenfreiheit. Weder kann das hier ein Kritikblaster der Tierschutzszene sein, noch ein Aushändschild der Pelzwirtschaft. Hier gehts um lesenswert und das ist der Artikel meiner Meinung auch. Eine Sache wäre da aber noch, die Kritik, den Artikel auf eine breitere Quellenbasis zu stellen, sollte man schon nachkommen, eine einzige Buchangabe und einige wenige kritische Webadressen sind ein wenig mager. -- Hoch- und Deutschmeister 16:22, 15. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
Ich hab mich über die Polieraktivitäten sehr gefreut, beim Kritikabschnitt, der jetzt auch die rechtlichen Ramenbedingungen und die europäische Stellungnahme zur Tierhaltung enthält, füge ich noch noch einige Quellen dazu. Redundanzen zu den bereits ausgearbeiteten Lemmata wie Fellarten und Kürschner und auch Tierschutz möchte ich weiterhin vermeiden. Die Struktur ist jetzt deutlich besser, auch im Sinne des bei einem deraRT breiten Thema notwendigen Roten fadens. Ich sag selbst Pro. -- Polentario Ruf! Mich! An! 19:17, 15. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
  • veto Einseitige Quellenlage, Bilderflut (mindestens ein Bild ist übrigens doppelt Datei:Monika brodka foto hepnar.jpg) und zudem „mindestens ein Foto ohne Lizens“, wie hier jemand bemerkt, der allerdings trotzdem mit Pro stimmt, sind keine Kriterien für Lesenswert. Zudem bin ich noch immer der Meinung, dass der Artikel redundant zu vielen anderen Artikeln ist.----Saginet55 22:02, 15. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
Die doppelte Frau Brodka habe ich gerade zugunsten von Ditta von Teese verringert
Mit dem Resultat, dass nun eine Sängerin mit Pelzmütze als erstes Foto im ArtikelPelz steht und unten ein undefiniertes Ölgemälde. Einen Lachsmilie verkneife ich mir besser.;-)----Saginet55 23:59, 15. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
Kannst Du die Redundanzen irgendwie aufzeigen? Zu Hund Katze Maus bestehen sicher keine, zu Pelzmantel und Pelzarten meines Wissens ebenfalls nicht.
Das habe ich bereits getan.----Saginet55 23:59, 15. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
Einseitige Quellenlage kann ich ebenfalls nicht mehr nachvollziehen.
Ich habe mich damit auf andere bezogen, die das bemängelten und trotzdem mit pro stimmten.
Bilderflut: Bei Pelz gehts bekanntlich um eine Außenwirkung, und bei einem kulturgeschichtsträchtigen Lemma ist eine entsprechende Bebilderung durchaus sinnvoll. Kritik enthält nun auch einen Silberfuchs im Käfig und illegale Tierfallen. Ich hab auch die Bilder entfernt, bei denen mir ein Lizenzierungskonflikt möglich erscheint. -- Polentario Ruf! Mich! An! 22:23, 15. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
Die Hälfe der Bilder sind bereits in Artikeln zum Thema zu finden, also in deinem Artikel redundant. Ich schreibe jetzt einen Artikel über Musik (ups, den gibt es ja, aber nicht lesenswert) und glaube mir in der gesamten Wikipedia sämtliche Bilder und Artikel zusammen, die ich finden kann, oder wie wäre es mit einem Artikel Mensch (gibt es auch, aber hat auch kein blaues L). PS: Hätte mich übrigens hier nicht mehr gemeldet, wenn du mich nicht auf meiner Disk angesprochen hättest. Grüßle----Saginet55 23:59, 15. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
Nachdem von Dir zum Kritikabschnitt nichts mehr kommt, ist der Punkt nun erledigt?
Die Redundanz zu anderen Artikeln hast Du behauptet, ich kanns leider nicht nachzuvollziehen, die angesprochenen Lemmata sind deutlich kürzer und textlich nicht verwandt
Bilder - natürlich taucht das Bild von Karsai oder Dürer oder der Queen auch bei anderen Lemmata auf. Zum Smiley: Die bebilderung wurde auch lobend erwähnt, die ist auch immer in bezug zum Artikel. Geht hier weniger um Fellarten oder Kürschnerei sondern die historische verwendung von pelz und Pelzmode, damit von Papst bis Porno, wobei ich Crystal Klein.jpg ausgelassen habe
Den Wikilintcheck habe ich nochmals durchgeführt -- Polentario Ruf! Mich! An! 01:22, 16. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Ein ganz klares Kontra. Die ausführliche Begründung kommt im Laufe des Tages auf der Diskussionsseite. -- Hans-Jürgen Hübner 08:52, 16. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Mich amüsieren und faszinieren die völlig unterschiedliche Wertungen hier, es hat sich allein wegen der Vernetzung wie der deutlich besseren struktur geliohnt zu kandidieren.
Kommetar zu HJ Hübner auf der Disk, es geht wie gesagt um lesenswert und nicht exzellent#
Zu Novil: Kannst Du das in irgendeiner Art und Weise auch belegen???

Ansonsten mal abwarten und tee trinken -- Polentario Ruf! Mich! An! 13:55, 16. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Die Anforderungen für Lesenswerte und allgemein für gute Artikel sind auch nicht ganz ohne. Dazu gehört in jedem Fall sachliche Richtigkeit und ein neutraler Standpunkt. Vergleiche mal Punkt für Punkt diesen Beitrag mit Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel. Da wird dieser Beitrag einfach durchfallen, und der neutrale Standpunkt ist dabei für mich noch nicht einmal ausschlaggebend, sondern vergleichsweise unbedeutend. Die groben handwerklichen Mängel, die ich auf der Diskussionsseite aufgelistet habe, stehen m. E. einer erfolgreichen Lesenswertkandidatur im Weg. Unterstellungen und angebliche Fraktionsbildungen helfen darüber nicht hinweg.-- Hans-Jürgen Hübner 15:35, 16. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
  • Offensichtlich braucht der Artikel noch zumindest ein Review, um breite Zustimmung zu erhalten. Da dies nicht auf die Schnelle und am besten wohl auch nicht im Rahmen einer etwas angespsnnten Diskussion geschehen sollte, und ich mich der Kritik von Hans-Jürgen Hübner zu großen Teilen anschließen würde, von mir für diese Kandidatur ein Kontra -- Cymothoa Reden? 16:21, 16. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
  • contra - Ich wurde gebeten, mir den Artikel anzusehen und will dem nachkommen. Die Grundlagen sind da. Das Thema kann problemlos lesenswert werden, der Artikel reißt alle Fragestellungen rund um das Lemma an. Aber die Darstellung reicht nicht aus, um ihn als lesenswert einzustufen.
  • Einleitung: Chaotisch. Schon die Lemmadefinition ist fragwürdig, denn kurzhaarig und dicht sind keine Voraussetzungen sonder nur übliche Attribute. Dieser Halbsatz gehört also eher in eine Beschreibung, die der Definition folgen könnte. Dann ein völlig überflüssiger Absatz und ein einzelner Satz zur Geschichte, der aber keinesfalls den wichtigsten Aspekt raus greift. Hier müsste zwingend die Funktion als erstes mensch-gemachtes Kleidungsstück hin. Dann die Kulturgeschichte, die leider im Rest des Artikels nur noch als Mode vorkommt. Und am Schluss der Einleitung eine abwegige Begründung für die Kritik am Pelz. Das geht so nicht, die Einleitung muss komplett neu geschrieben werden.
  • Inhalt und Vollständigkeit: Alle Themenbereiche werden angesprochen, erfreulich viel zur wirtschaftlichen Seite. Leider ist die Kulturgeschichte abseits der Mode auf die Einleitung beschränkt. Sagen, Mythologie und auch die Venus im Pelz verdienen einen eigenen Abschnitt.
  • Bilder: Zuviele und zu schlecht präsentiert. Die vielen Galerien sind unangemessen. Bitte die besten Bilder auswählen und in den Artikel platzieren. Galerien sollen die Ausnahme sein, wenn und nur wenn mehrere gleichartige Bilder neben einander gestellt werden sollen.
  • Aufbau, Gliederung, Überschriften: Ungenügend. Ich bitte den Autor, sich erstmal selbst klar zu werden, was er da eigentlich beschreibt. Im Zentrum steht ein Material. Dieses Material hat physische und kulturelle Eigenschaften, es wird gewonnen, verarbeitet und verwendet. Das müsste die Hauptgliederung des Artikels sein. Mit Pelzarten besteht ein guter Hauptartikel, auf den zur physischen Beschreibung weitgehend verwiesen werden kann. Damit bleiben für hier die kulturellen Eigenschaften, die Gewinnung und Verarbeitung von Pelzen und deren Verwendung. Kulturelles umfasst die Kulturgeschichte, Mythen, Märchen und moderne Konnotationen inklusive der Kritik von Tierschützern und Tierrechtlern. Zu Gewinnung und Verarbeitung bestehen zum Teil bereits gute Artikel auf die verwiesen werden kann, dann muss hier eine Zusammenfassung hin. Verwendung ist in erster Linie die Geschichte der Pelzmode und die wirtschaftliche Seite, die ebenfalls chronologisch aufgebaut sein könnte.
  • Sprache und Verlinkung: knapp ausreichend. Bitte nochmal systematisch sprachlich durchgehen. Wichtige Links dürfen auch zweimal auftreten, wenn sie in diesen Kapiteln besondere Bedeutung haben.
  • Literatur, Weblinks und Belege: Einige der Literaturangaben erscheinen mir zu speziell. Ist eines davon eine echte Einführung ins Thema? Die Weblinks sehen sehr gut aus. Die Belege: rein formal sollten bei Webquellen die Linkbeschreibungen in die Klammer gesetzt werden. Aus der Abfolge der Belege sieht man das Chaos im Artikelaufbau: historische Quellen gehen munter einher mit Zeitungsartikeln und Lifestylebeiträgen einer Frauenzeitschrift. Die Vielfalt ist große Klasse, aber es ist keine Struktur zu erkennen und ich weiß nicht, worauf sich die Auswahl stützt.
  • Kategorien: Kat:Kleidung ist Oberkat zu Pelz, muss also raus. Aber fehlt hier nicht Wirtschaftsgeschichte? Fehlt nicht die Kategorie:Mode? Was ist mit Kategorie:Nachwachsender Rohstoff? Wo ist überhaupt der Material-Aspekt?
  • Gesamteindruck: Völlig neu aufbauen und gliedern, Kulturgeschichte ausführen und Formalkram erledigen. Dann hat der Artikel Potenzial. So nicht. --h-stt !? 18:20, 16. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Jetzt Pro, der Artikel wurde inzwischen deutlich verbessert einschließlich der von mir kritisierten Punkte. Darüberhinaus ist die Gliederung mittlerweile richtig gut und auch der angeblich fehlende rote Faden spiegelt sich jetzt bereits im Inhaltsverzeichnis wieder. @Hauptautor: Du solltest darauf achten, dass niemand die Gliederung wieder durcheinanderbringt, einzelne Überschriften haben in einem Lesenswerten nichts verloren. Die hier zum Teil geäusserte Kritik kann ich nicht nachvollziehen. Schon gar nicht so fundierte Beiträge, wie Contra, Pelzlobby-POV. Ich kann nur nochmal darauf hinweisen, was Hoch- und Deutschmeister meinte, der Artikel ist ein Querschnittsartikel, kann und will demzufolge nicht alles sein, kann aber auch nur schlechter als der jeweilige Spezialartikel sein. Gerade hier wurde die Balance zwischen Kultur, Wirtschaft, indigenen Sonderrollen und Kritik gut getroffen. Ein Abweichen von der Generalinie und Überbetonung eines Einzelaspekts, beispielsweise des Tierschutzes, würde ja erst die Schieflage erzeugen, die ein lesenswerter Querschnittssartikel nicht haben darf. Ansonsten braucht man solche Artikel nämlich nicht, denn man kann sich ja gleich dem Spezialartikel widmen. @Saginet55: Ich finde es wenig hilfreich, wenn du an gleich mehreren Stellen dein Contra oder jetzt Veto postest, dadurch gewinnt deine Meinung weder an Gewicht, noch erleichtert es die Übersicht. -- Klerikaler Dunkelmann 19:21, 16. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Hast du Sorge, dass am Ende noch falsch abgezählt wird? Tja, was machen wir dann jetzt? Ein „Veto“ gibt es ja eigentlich gar nicht. Wenn ich das Contra oben durchstreiche, sieht es so aus als hätte ich meine Meinung positiv verändert, also komme ich nun wirklich ins Grübeln, wie ich das Verändern soll. Vielleicht hoffen wir einfach auf die Sorgfalt des Auswertenden. Grüße----Saginet55 20:09, 16. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
  • Gelungen finde ich die grundsätzliche Abgrenzung zu anderen Pelzthemen wie Pelzarten und Kürschner. Dennoch ist sowohl die interne Struktur dieses Artikels als auch die Verlinkung zu anderen Artikeln (Kürschner wird erstmals etwa nach der Hälfte des Textes verlinkt) nicht gut durchdacht. Der Kritik-Abschnitt klingt wie eine Verteidigung der Pelzhändler und -träger und hält sich mit tatsächlich geäußerter Kritik sehr zurück. Er verstößt deutlich gegen ein Grundprinzip der Wikipedia: Neutralität. So ist der Abschnitt „Artenschutz“ ein Witz! Die ersten zwei der drei Absätze erklären den Begriff ohne jeglichen Bezug zum Pelz herzustellen und gehören so überhaupt nicht in diesen Artikel. Und der dritte Absatz schiebt einen Randaspekt von Artenschutz und Pelz vor. Ganz schlecht sieht es besonders im Kritik-Abschnitt auch mit den Belegen aus. Die Positionierung der Einzelnachweise ist teilweise sehr sonderbar, nämlich mitten im damit belegten Satz und nicht an dessen Ende. Das ist sehr verwirrend. Viele Aussagen sind zudem offensichtlich unbelegt. So enthält bereits der erste Absatz des Kritik-Abschnitts eine gewagte Aussage, die (trotz vorhandener Fußnote) nicht belegt ist. Aufgrund der beiden fett hervorgehobenen Mängel eindeutig contra. -- Torben SchinkRBIO 20:04, 16. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Der Artikel wirkt rein formell und vom Aufbau her nicht endgültig ausgereift. Rein vom Inhalt her habe in den Artikel aber mit großem Wissensgewinn gelesen. Deshalb ist lesenswert genau die richtige Auszeichnung, da er noch nicht exzellent ist, sich aber von vielen anderen Artikeln auf seinen Informationsgehalt und sein Facettenreichtum bezogen positiv abhebt. Deshalb klares Pro - Ein kleines PS: Die angeblich nicht ausreichend behandelte "Pelzkritik" wird hier sehr emotional und teilweise auch unbedarft bis beleidigend ("Pelzlobby-POV") als Gegengrund angefügt. Dem zugrunde scheint mir in einigen Fällen (nicht Fellen wohlgemerkt) eine so starke Antipathie gegen Pelze zu liegen, dass eine Beteiligung dieser Personen an der Abstimmung fast schon als verfälschend gelten darf.--bennsenson 21:35, 16. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

@Bennsenson. Den letzten Satz habe ich nicht verstanden. War das jetzt Verschwörungstheorie, oder ein persönlicher Angriff? Ich bitte dich beides zu unterlassen. Grüße----Saginet55 22:33, 16. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
Bitte? "Pelzlobby-POV" hat Dir keine solche Bitte entlockt.--bennsenson 22:41, 16. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
Nein, ich bezog mich ganz deutlich auf den letzten Satz deiner Ausführungen.----Saginet55 22:48, 16. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
Ich auch. Ich habe darauf hingewiesen, dass Pelzlobby-POV als Gegengrund eine Verfälschung darstellt, weil es den WP-Regeln widerspricht, so einen Unsinn dem oder den Erstellern vorzuwerfen.--bennsenson 22:51, 16. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
Nein, du hast geschrieben, dass der Kritik an POV in einigen Fällen eine so starke Antipathie gegen Pelze zu liegen scheint, und dass eine Beteiligung dieser Personen an der Abstimmung fast schon als verfälschend gelten darf. Ich sage: Es spricht nicht gegen die Regeln der Wikipedia POV in einem Artikel anzukreiden.----Saginet55 23:17, 16. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

@Saginet55 ich wäre Dir sehr dankbar, wenn Du Deine privaten Konflikte bitte nicht mehr hier auf der Seite der Kandidaten für lesenswerte Artikel führen würdest, und stattdessen die Benutzerdiskussionsseiten nutzen könntest Danke Im vorraus LutzBruno 23:23, 16. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Welche privaten Konflikte?----Saginet55 23:29, 16. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
Ich finde das auch nicht privat. Es ist doch interessant, zu definieren, ob hier jemand "Pelzlobby-POV" einstreuen darf, ohne sich den Vorwurf gefallen lassen zu müssen, damit andere anzugreifen. Die Verwendung des Wortes Lobby ist für da eindeutig.--bennsenson 23:38, 16. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
Saginet hat wohl Kontakte (vgl Adminkandidatur) zu User:AF666, der aus der Tierrechtsszene kommt, Novil ist ähnlich gestrickt und hat zudem einen Privatkonflikt mit mir bei dem Lemma. Derartige "Ich hau die kandidatur weil ich das lemma nicht mag" Kritiken bzw (man vergleiche die disk Lebensmittelbestrahlung, wo mir Lobbytätigkeit für einen hersteller kanadischen Biokatzenfutters unterstellt wird) etwas verschwörungsmäßig angehauchte Äußerungen habe ich erwartet. Jedoch ist der Artikel nicht so unangreifbar (berühmt sind User:MARKS Militärorden) daß er die Hürden sonst auch im ersten anlauf reisst.
Ich schau mir die Kritik von Torben und Dunkelmann nochmals an
Bennsensons Einschätzung deckt sich mit meiner eigenen ziemlich genau, ich halt den Artikel für cardinabile, sicher nicht papabile.
@ Hstt. Es geh keineswegs um "ein material" an sich. Grad weil Pelzarten und Kürschnerei sehr gut sind, brauchts das hier nicht nochmal, ähnlich zu Pelzhandel in Nordamerika nicht kopieren (wenngleich ich bei Indianerbild im deutschen Sprachraum oder Rassismus beigertragen habe). Verweise sind sicher angebracht. Pelzarten und ihre verwendung haben völlig unterschiedliche aspekte. Der Patchwork und Boulevardcharakter des thema Pelz (Papst, Queen, Nittribitt, Dita von Teese und Carmen Mory) hat mit einer schlichten Materialkunde wenig zu tun.
Nachwachsende Rohstoffe: Naja - kann man alles, ich hab bei Nawaro selbst bereits historische Nawaro eingefügt, insbesondere die historischen tierischer Herkunft sind von mir, und trat Achim Raschka auf den Fuß, der eigentlich nur noch pflanzliche nach 1975 sehen wollte. So kanns einem mit Hauptautoren und Spezialisten auch gehen. Polentario Ruf! Mich! An! 13:57, 17. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

14. März

Voyager 1

Voyager 1 ist eine Raumsonde der NASA zur Erforschung des äußeren Planetensystems. Sie wurde am 5. September 1977 vom Launch Complex 41 auf Cape Canaveral mit einer Titan-IIIE-Centaur-Rakete gestartet. Ihre identische Schwestersonde Voyager 2 startete bereits 16 Tage früher, wobei sie allerdings auf eine andere Flugbahn gebracht wurde.

Was man nicht alles mit einem Edit erreichen kann. Ich finde, dass der Artikel sowohl Flugverlauf alsauch Instrumentierung nun dieser Geschichtsträchtigen Mission angemessen ist. Der Text ist zudem Leicht zu verstehen und die Bebilterung ist auch super. Wenn es nach mir ginge, würde ich ihn bei den KEA einstellen, aber der für den edit verantwortliche Nova13 hat mir da wiedersprochen, was ich auch respektiere.--HarryDisk+/-Bau 20:35, 14. Mär. 2009 (CET)Achja, Pro--HarryDisk+/-Bau 20:03, 15. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Neutral, als Hauptautor. Ist mein Erstlingswerk in diesem Fachbereich, also keine Zurückhaltung, wenn es um Korrekturen jeglicher Art geht ;) -- Nova13 | Diskussion 20:51, 14. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Abwartend. Ich habe gerade mit dem Lesen begonnen und mich dabei zu so vielen (meist kleineren) Korrekturen veranlasst gesehen, dass ich wieder abgebrochen habe. Ein Blick auf Wikilint wäre ein Anfang, es treten aber auch immer wieder sprachliche und Interpunktionsfehler auf, die das Leseerlebnis beeinträchtigen. Grüße, Wikiroe 21:03, 14. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Abwartend. Nicht schlecht, vor Allem für ein Erstlingswerk. Von KEA noch ein Stück entfernt, für Lesenswert fehlen mir nur noch (jede Menge) Quellen. Sofern die noch nachgetragen werden, steht meiner Meinung nach dem Pro nichts mehr im Wege. --DCzoczek talk 21:07, 14. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Der größte Teil des Artikels basiert auf der Website von Bernd Leitenberger. Im Hinblick auf den Artikel New Horizons, der ja immerhin "exellent" ist, hatte ich eigentlich angenommen, dass Quellenangaben im großen Stil, wie von dir gewünscht, nicht nötig sind. Ich persönlich fahre die Linie, nur bei streitbaren oder potentiell problematischen Absätzen Einzelnachweise einzufügen. Da würden sich meines Erachtens nach momentan nur der Absatz "interstellare Mission" und "Zukunft" anbieten, den Teil "Aktueller Status" hatte ich schon vorher als möglichen Problempunkt identifiziert, weswegen ich da auch die Quellen angegeben habe.-- Nova13 | Diskussion 14:28, 15. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
Überzeugt, jetzt Pro. Gute Arbeit! --DCzoczek talk 12:14, 17. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Also das mit den Einzelnachweisen finde ich auch ein wenig gewöhnungsbedürftig, insbesondere wenn jemand nur Einzelaussagen zitieren will, und dafür die Orginalquelle angeben, oder wissen will ist das sehr störend. Aber vielleicht findet sich da noch eine Lösung, ansonsten ein Pro von mir LutzBruno 19:35, 15. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Pro von mir! Habe gerade eben meine neue Infobox für Sonden in den Artikel eingefügt und werde nun mal Wikilint durcharbeiten. Denke, dass der Artikel dann perfekt ist! Grüße, --ᴊohn-vogel E-Mail • Diskussion 12:51, 16. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Pro--93.134.180.55 12:03, 17. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

15. März

Unbreakable - Unzerbrechlich

Unbreakable – Unzerbrechlich (Originaltitel: Unbreakable) ist ein US-amerikanischer Spielfilm aus dem Jahr 2000. Regie führte M. Night Shyamalan, der auch das Drehbuch verfasste. Der Film lässt sich den Genres des Comicfilms, des Melodramas und des Thrillers zuordnen. Er erzählt die Geschichte von David Dunn, dem einzigen Überlebenden eines Zugunglücks, der den Comic-Sammler Elijah Price kennen lernt. Eine folgenschwere Begegnung, die dazu führt, dass sich David allmählich seiner übernatürlichen Kräfte bewusst wird.

Nach meiner gründlichen Überarbeitung des Artikels, halte ich ihn für lesenswert. Wie sieht es bei euch aus? Gruß,--Christan Bach 19:09, 15. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Ein nicht sonderlich komplexer Film wird hier durch verschiedene Maßnahmen aufgewertet, die man auch hätte weglassen können. Ich bin prinzipiell kein Freund gesplitteter Inhaltsangaben, nur weil eine Geschichte mit parallel verlaufenden Handlungssträngen erzählt wird. Das kann man schlichter und gleichzeitig schöner lösen. Der Abschnitt "Themen und Motive" ist von Banalität bestimmt. Eine zerrüttete Familie erkennt man am Stilmittel des Ehering-Abstreifens usw. Ähnliches lässt sich über den Abschnitt Inszenierung sagen. Etwa 30 Sequenzen wurden in einer Einstellung gedreht, was Shyamalan half, eine Symbiose zwischen Darsteller und Publikum zu schaffen., Quelle ist die DVD-Doku. Gähn. Der Abschnitt Rezeption ist auch nur künstlich aufgebläht. Fazit: Eine sprachlich und handwerklich saubere, aber keine besonders lesenswerte Arbeit. Kontra--bennsenson 22:10, 16. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

16. März

Karfreitagsfürbitte für die Juden

Die Karfreitagsbitte für die Juden ist eine der neun Großen Fürbitten in der Karfreitagsliturgie der römisch-katholischen Kirche. Ihre 1570 festgelegte Fassung nannte die Juden „treulos“ (perfidis) und ihren Glauben „Treulosigkeit“ (perfidia). Nur bei dieser Bitte sollten die Beter nicht niederknien. Dies gilt heute als sichtbares Merkmal eines katholischen Antijudaismus, der auch den Antisemitismus förderte.

Nach mehreren Teilreformen wurde die Bitte 1970 neu formuliert. [...] Papst Benedikt XVI. erlaubte 2008 für den lateinischen Ritus der Liturgie von 1962 ausnahmsweise eine geänderte Fassung, die Proteste im Judentum und bei Teilen des Katholizismus sowie Irritationen im katholisch-jüdischen Dialog hervorrief.

der artikel gibt einen präzisen, vollständigen und dabei komprimierten überblick zur geschichte und macht so hintergründe der auseinandersetzung seit februar 2008 deutlich. diese selbst wird fair, ausgewogen und anhand wichtiger repräsentanten beschrieben. hervorzuheben ist auch, dass der erst seit kurzem bekannte reformversuch von 1928 ausführlich dargestellt wird.

ich habe nur einige details und reaktionen beigetragen, kann von daher aber beurteilen, dass der artikel "sound and complete" ist (naturgemäß nicht ganz im sinn der formalen logik). belege sind durchgängig, die gliederung und die hervorhebung der verschiedenen texte sind übersichtlich, abbildungen wären fehl am platz. gut gefällt mir auch, dass die einleitung nicht so (wiki-kompromissmäßig) abstrakt und kurz ist wie oft, sondern schon die wesentlichen artikelinhalte zusammenfasst. - das waren die mindestkriterien, zu tolerierende mängel fallen mir nicht auf. ich denke, der artikel ist auch so verständlich wie möglich formuliert und gut wikifiziert. insgesamt also: absolut lesenswert. gruß --Jwollbold 22:48, 16. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Schloss Pottendorf

Der Artikel wurde überarbeitet und ist seitdem zwar recht kurz aber lesenswert!--90.152.245.114 14:42, 17. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Ab- oder Wiederwahl

Bei der Wiederwahl von Artikeln wird wie folgt abgestimmt:

  • Pro = für Wiederwahl, lesenswert
  • Neutral = neutrale Haltung
  • Contra = gegen Wiederwahl, nicht lesenswert

Wie bei normalen Kandidaten sollen auch hier Argumente für oder gegen eine Wiederwahl vorgebracht werden, ein hervorgehobenes pro oder contra erleichtert lediglich die Auswertung. Daher sollte bereits aus der sachlichen Begründung klar hervorgehen, ob man sich für oder gegen eine Wiederwahl ausspricht.

Ersetze bitte den {{Lesenswert}}-Baustein durch {{Lesenswert Abwahl}} oder {{Lesenswert Wiederwahl}} im hier kandidierenden Artikel.

ABBA

Eigentlich wollte ich dem Artikel ein QS-Bapperl spendieren, als ich sah, dass er "lesenswert" ist. Damals hat vielleicht die Länge überzeugt, nach heutigen Maßstäben ist an diesem Artikel aber so gut wie nix mehr lesenswert. Nicht nur, dass er VIEL zu lang und viel zu ausschweifend ist, es sind auch so gut wie keine Referenzierungen vorhanden, dafür jede Menge pov und schlechte Sprache. Allein der ausufernde Trivia-Abschnitt ist schon eine Abwahl wert. Deswegen klares contra und -wie gesagt- eigentlich gehört er in die QS und kräftigst eingedampft. --213.196.249.14 15:08, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

  • Pro sehe ich nicht so. Der Artikel ist ausreichend bequellt, und ABBA war keine kleine Popklitsche. Die Trivia kann man auch ohne Abwahl eindampfen, wenn denn überhaupt nötig. -- defchris (Diskussion • Beiträge) 15:26, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
  • Pro Seit wann ist Länge schlecht? Bin der Meinung wie defchris! Ich finde er ist lesenwert. --Oo321123oO 15:37, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
  • Abwartend mit Tendenz zum Pro. Commons habe ich mal eingefügt, da noch einige der Gruppe abgebildet werden können, wenn die Commons-Lizenz es erlaubt. Der Artikel ist mir in einigen Teilen zu sehr Textwüste, also vielleicht stärker gliedern. Bitte Listenform bei Stationen nach der Trennung auflösen. -- Alinea 15:59, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
  • Kontra in erster Linie wegen fehlender Quellen und Referenzierungen. Länge halte ich auch für problematisch, weil viel drin steht, was nicht reingehört, z.B. der komplette Abschnitt "Die Zeit vor der Bandgründung", das hat nichts mit Abba zu tun, sondern gehört in die jeweiligen Musikerartikel. Weiter die minutiöse Auflistung aller Auftritte in Deutschland. Das schon genannte "Sonstige". Auch das immer von "Abba waren" etc die Rede ist, ist schon ein Grund, lesenswert nicht zu erteilen. Bands sind Singular. usw. usw. usw. ... --81.173.229.38 11:07, 6. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
Dir ist aber schon klar, daß eine Einzelreferenzierung zur Zeitpunkt der Wahl KEIN Kriterium war, und daher auch keinen hinreichenden Grund zur Abwahl darstellt? --89.48.58.205 12:05, 6. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Aber Quellen müssen nunmal sein, und der Artikel entspricht nicht mehr dem heutigen Standard. Außerdem - wo kann ich Deine Aussage nachlesen? --81.173.229.38 12:17, 6. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Um die Diskussion über "Abba ist" vs. "Abba sind" aufzugreifen könnte es lohnen, einen Blick zu unserem englischsprachigen Wikipedia-Pendant zu werfen, wo, ohne, dass mir eine Regel bekannt wäre, so vorgegangen wird, dass Bandnamen, die eindeutig als Plural zu identifizieren sind, auch ein Plural-Verb nach sich ziehen: The Beatles/The Rolling Stones/The Doors are/were..., während Gruppen wie ABBA, KISS, Aerosmith, AC/DC usw. konsequent als Singular behandelt werden (AC/DC has sold more than 200 million albums worldwide usw.). Ein nicht zu verachtender google-Test mit den Phrasen "Abba war" und "Abba waren" sieht erstere Version mit deutlich mehr als 3:1 vorn.--Devilsanddust 00:22, 7. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
P.S. Der Englischvergleich mag einerseits ein bisschen hinken, zum anderen zeigt er aber, dass auch im Englischen keine Einigkeit darüber herrscht, was den richtig ist; die eine Seite des Atlantiks meint dies, die andere das... Klick--Devilsanddust 00:32, 7. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
Mir scheint es falsch, bei solchen sprachlichen Feinheiten einfach bei Fremdsprachen abzugucken. Und die obige Regel kann ich auch nicht erkennen: gerade der erste Artikel, den ich mir angesehen habe, beginnt mit "ABBA were ...". Nach meinem Sprachempfinden müssen im Deutschen Subjekt und Verb formal zusammenpassen, also "Fettes Brot veröffentlichte sein Album" (auch wenn man es bei Musikgruppen oft anders hört) und die "Die Beatles veröffentlichten ihr Album". 80.146.89.4 13:49, 7. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
Das Abba-Beispiel zeigt die Unsicherheit auch im Englischen. Allein in der Einleitung heißt es nicht nur "ABBA were a Swedish pop music group.", sondern auch "ABBA was also the first pop group from mainland Europe...". Ich stimme dahingehend überein, dass Subjekt und Prädikat entweder Singular oder Plural sein sollten. Wie sieht es aber mit Bandbezeichnungen wie Frankie Goes to Hollywood aus? Der Bandname ist ein Satz und daher kaum als Plural oder Singular zu bezeichnen. :)--Devilsanddust 14:51, 7. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
Dann würde ich das so sehen, daß der Name für die Band steht, und den Singular gebrauchen. Aber diese Diskussion muß an dieser Stelle nicht ausgedehnt werden. 80.146.89.4 15:50, 7. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
  • Kontra, In der jetzigen Form würde der Artikel mit Sicherheit keine Wahl zum „lesenswerten Artikel“ mehr gewinnen. (Dass man dann konsequenterweise auch andere Artikel nochmal überarbeiten müsste, wie weiter oben jemand bemerkt hat, tut hier nichts zur Sache (siehe sinngemäß: OTHERCRAPEXISTS).) Das größte Problem ist die fehlende Einzelreferenzierung, und das kann man bei so einem ausführlichen Artikel auch nicht mehr wegdiskutieren. Was auch aufgefallen ist, das sind die vier externen Links innerhalb des Abschnittes „Sonstiges“, das geht gar nicht! Abgesehen davon verweisen drei davon auf Youtube, und das ist nach WP:WEB zumindest fragwürdig. Weiters sollte sich jemand die Literaturliste nach den Richtlinien von WP:LIT nochmal vornehmen. Was die Formatierung betrifft, müssen die längsten Abschnitte besser gegliedert werden. Sicher könnte man so manche Formulierung noch verbessern und bei dieser Gelegenheit inhaltlich vorsichtig kürzen. In dem Artikel steckt meiner Meinung nach sogar das Potenzial für einen Exzellenten, aber in der jetzigen Form ist ABBA eher ein Fall für die Qualitätssicherung. -- W. Edlmeier 18:33, 10. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
Also ich hab mir mal die wikilinks angeschaut, und die waren teilweise recht wahllos, einfach mal ein Wort in eckige Klammern gesetzt, und gehofft, dass es nicht rot wird. a-ha wurde einfach mal großgeschrieben, und solche Sachen. Das hätte man sich ruhig mal vor einer Kandidatur anschauen können, bzw. sollte man nochmal im ganzen Text machen, weil ich mir jetzt nur mal schnell die verlinkten redirects und BKLs angeschaut habe. --Trickstar 00:15, 11. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
Wikipedia:Kriterien für lesenswerte Artikel: Die Informationen im Artikel müssen belegt sein. Wenn Du dieses Kriterium abwertend als „Referenzitis“ bezeichnest, dann also lieber Referenzitis als ein Haufen unbelegte Angaben.
  • Wenn einleitend behauptet wird, dass Abba mehr als 370 Millionen Tonträger verkauft hat, dann ist diese Angabe ohne Einzelnachweis wertlos. Eine oberflächliche Recherche in einer Suchmaschine ist zwar jedem Leser zumutbar; in diesem Fall liefert mir Google jedoch Zahlen von 360 bis über 400 Millionen, damit kann man also nicht mehr von einer unstrittigen Tatsache sprechen.
  • Noch ein Beispiel: Wie soll jemand, der kein eingefleischter Abba-Fan ist eine Aussage wie diese verifizieren: Die Gruppe war auch in den anderen damaligen Ostblockländern sehr beliebt und musikalisch erfolgreich, jedoch hielt sich ihr kommerzieller Erfolg dort in Grenzen, da die jeweiligen Landeswährungen nur beschränkt konvertierbar waren. Nach einigen Überlegungen gründeten ABBA eine Handelsgesellschaft und ließen sich seitdem auch in Naturalien wie z. B. polnischen Kartoffeln, Getreide, russischem oder rumänischem Erdöl oder auch Werkzeugmaschinen und anderen Produkten bezahlen, die auf dem freien Markt absetzbar waren.?
Dieses Abschnitt ist wirklich etwas fragwürdig. --217.252.168.52 18:40, 13. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
  • Noch ein Beispiel: Immer häufiger wurde in den Medien nun über eine bevorstehende Trennung der Gruppe spekuliert, was die vier Bandmitglieder aber in jedem Interview zu dieser Zeit stets dementierten. Auch in einer offiziellen Presseerklärung vom 14. Juni 1982, die Görel Hanser veröffentlicht hatte, um über die Aktivitäten der Band in der Sommerpause zu informieren, hieß es u. a.: „Auch wenn die einzelnen ABBA-Mitglieder von Zeit zu Zeit ihre eigenen Projekte haben, gibt es nicht die Absicht, die Gruppe aufzulösen.“ (Originaltext: „Even if the ABBA members from time to time are doing things on their own, there is no intention whatsoever to break up the group.“). Hier die Ergebnisse eigener Recherche: [3]; [4]
Durch "professionelleres googeln" erhält man aber auch diesen link: http://www.abbaannual.com/PressRelease09.htm --217.252.168.52 18:40, 13. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
Das waren nur drei Beispiele, die Liste könnte noch fortgtesetzt werden… --W. Edlmeier 12:16, 13. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
Nachforderungen von Belegen für Artikel die gewählt wurden bevor es diese Möglichkeit überhaupt gab, sind nicht statthaft! Marcus Cyron 12:18, 13. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
Warum nicht? -- W. Edlmeier 14:46, 13. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Kontra dem Antrag und dem Statement von Edlmeier ist wenig hinzuzufügen und - @ Marcus Cyron - natürlich müssen sich gestiegene Qualitätsanforderungen (insb. beim Fordern von Belegen) auch im Bereich von lesenswerten und Exzellenten Artikeln auswirken, eigentlich doch gerade da! --UliR 23:04, 13. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Lesenswert im Sinne von „so, dass es sich zu lesen lohnt, weil es spannend ist oder neue Informationen bringt“ ist der Artikel ja allemal, aber definitiv nicht (mehr) den WP-Kriterien für lesenswerte Artikel entsprechend. Das sind zwei Paar Schuhe und es geht in dieser Disk ausschließlich um Zweiteres. -- W. Edlmeier 12:34, 14. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Bundesviertel

Der Beitrag ist im Wesentlichen vor zweieinhalb Jahren aus meiner Feder verfasst worden. Schon damals war er an den heutigen objektiven Kriterien für die Lesenswertkandidatur gemessen ein ziemlich grenzwertiger Fall. Insbesondere, was den geschichtlichen Teil angeht, hätten noch zahlreiche Quellen erschlossen werden müssen, sodass der Artikel zu oberflächlich bleibt. Vor allem aber sind viele Informationen mittlerweile hoffnungslos veraltet (auf dem Stand von 2007), und ich habe momentan nicht die Muße, alles auf den neuesten Stand zu bringen. Alles in allem glaube ich nicht, dass der Artikel noch das Prädikat „Lesenswert“ verdient.--Leit 20:38, 8. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

:-(, per Antrag. sугсго 10:50, 9. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Ich habs ein bisschen aktualisiert, aber vor allem die Quellen nachzureichen ist ein bisschen aufwendig. --Trickstar 23:55, 10. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Die Einleitung liest sich irgendwie wie ein Werbetext. Das ist nicht gut. WB 08:34, 17. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Gottesbeweis

Nachgetragen. Benutzer:Nosce setzte Abwahl-Icon --Joschi Sprich mit mir 21:27, 10. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

(Nosce (Diskussion | Beiträge) (33.254 Bytes) (Siehe Diskussion.))

Begründung von der Diskussionsseite kopiert

Nachdem Probleme mit dem Artikel ins Philosophie-Portal eingestellt worden sind, kristalliert sich für mich deutlicher noch als zuvor heraus, dass der Artikel augenblicklich nicht mehr den Kriterien für lesenswerte Artikel entspricht (dort wurde er als in eher desolatem Zustand bezeichnet). Siehe oben ausführlich [5]. Das müsste also zumindest geklärt werden.

Ferner: Laut Definition für lesenswerte Artikel sollte ein solcher fachlich korrekt, belegt, ausführlich und informativ sein [6]. Solange noch Teile des Artikels ohne hinreichende Belege sind (teleonome Beweise), der so wichtige Descartsche Beweis fehlt und die bisherige Reihenfolge mit guten Argumenten angezweifelt wird [7], würde ich vernünftigerweise auf den Hinweis "lesenswert" verzichten, um Leser nicht irrezuführen. Mit freundlichem Gruß --Nosce 18:42, 10. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

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