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Wikipedia Diskussion:Verlinken/Archiv/2006

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< Wikipedia Diskussion:Verlinken
Dies ist eine alte Version dieser Seite, zuletzt bearbeitet am 14. Mai 2005 um 00:15 Uhr durch Hunding (Diskussion | Beiträge) (→Followup). Sie kann sich erheblich von der aktuellen Version unterscheiden.

Letzter Kommentar: vor 19 Jahren von Hunding in Abschnitt Wahlloses Löschen von Weblinks

Wo wird noch diskutiert?

Letzter Kommentar: vor 19 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Das Thema "Weblinks" wird immer wieder ausführlich diskutiert, oft im Zusammenhang mit speziellen Themengebieten. Hier noch einige Fundstellen (bitte ergänzen):

-- tsor 18:49, 29. Apr 2005 (CEST)

Übersicht über die zum Verlinken relevante Regel-Literatur:

  • Regel-Übersicht, welche auch in Diskussionen zitiert werden darf. --ncnever 00:50, 5. Mai 2005 (CEST)
    • Diese "Zusammenfassung der allgemein anerkannten Richtlinien" ist nicht allgemein anerkannt. --Bubo 容 18:06, 10. Mai 2005 (CEST)
      • Was genau ist nicht allgemein anerkannt? Ncnevers Zusammenfassung stammt - zu grossen Teilen wörtlich - aus Wikipedia:Verlinken und Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist. -- tsor 18:47, 10. Mai 2005 (CEST)
        • Wo genau wurde denn die "Zusammenfassung" allgemein anerkannt? Wenn das wirklich so ist, können ja die "allgemein anerkannten Richtlinien" auf diese Version gekürzt werden ... Allerdings sollten die Regeln dann wohl nicht auf einer Benutzer-Unterseite stehen. --Bubo 容 19:28, 10. Mai 2005 (CEST)
          • Lieber Bubo, diese Zusammenfassung entspricht inhaltlich einem Ausschnitt der Richtlinien - soll diese aber nicht ersetzen (kann sie ja nicht, da sie nicht alles enthält). Da die Richlinien aber auf 3 verschiedenen Seiten verstreut sind und ich es leid war, diese 3 Seiten jedesmal in die Zusammenfassung zu setzen, habe ich mir diese Hilfe gebaut. Auch kam es in der Vergangenheit oft dazu, dass Einsteiger mit dem Umfang der Richtlinien nicht zurecht kamen - deshalb habe ich diesen damit hoffentlich auch das Leben erleichtert, in dem ich die Regeln, auf welchen meine Änderungen beruhten, herausgeschrieben habe. Es ist lediglich eine Arbeitshilfe für mich und soll auch meinen persönlichen Standpunkt (wie unten zu sehen ist) kurz erläutern - da ich in der Vergangenheit wiederholt (und wohl auch bewusst) falsch verstanden wurde. Mit lieben Grüßen --ncnever 20:05, 10. Mai 2005 (CEST)

Allgemeinbegriffe

Letzter Kommentar: vor 21 Jahren10 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Link auf Allgemeinbegriffe bringt wegen dessen knappen Inhaltes wenig praktische Aufklärung. Man sollte wohl die Verlinkung auch nicht gar so streng unter Kritik stellen. Diese Enzyklopädie lebt doch schließlich von internen Links. Weil das System an sich keine Hierarchie und keine Einordnung in Kategorien vorgibt, sind Wiki-Links die Alternative, um Artikel und Inhalte auch ohne perfekte Suchwörter (-strategien) aufzufinden. Die Wikipedia ist auch ein Ort zum Surfen, und Blättern wie in einer Papierausgabe: von Artikel zu Artikel; dafür braucht's Links. Das Bestreben, eine starre, unpopuläre Systematik mittels Links aufzubauen, halte ich für ermüdend für Schreiber, Suchende und Leser, sowie für "Kontrolleure". Sparsam sollte man mit Text-Links sein, wenn sie drohen, die Textgestaltung zu beherrschen: ein Wort, das nicht sowieso eine Hervorhebung im Textbild verdient, kann verlinkt ein Gewicht bekommen, das schließlich die Lesbarkeit und das Verständnis beeinträchtigt. Merkwürdig finde ich auch die oftmals vorgefundene Erscheinung, dass gar zu großzügig Text-Links mit einer völlig abweichenden Textanzeige verbunden werden. Dann sollte lieber am Ende des Artikels ein Link mit präziser Benennung abgelegt werden. Ebenso fatal finde ich, wenn - wie bei [Adolf Hitler] - zig Links die Aufmerksamkeit auf diesen Artikel lenken, wo eigentlich nur ein zufälliger, entfernter Zusammenhang über zehn Ecken zwischen den Inhalten besteht, also keinesfalls die Person Hitler gefragt ist. Nicht zufällig liegt Hitler oben in der Rangliste der beliebten Artikel, zum K. ! --anon 14. April 2003

Die Wikipedia lebt schon von den Links zwischen den Artikel und ich bin auch der Meinung, das im Zweifelsfall ein Links mehr besser als gar keiner ist. Mir ist nur aufgefallen, dass oft gedankenlos verlinkt wird, weil es so bequem ist, anstatt den Text des Artikel selber zu verbessern. Ich finde, das sollte im Handbuch noch besser erklärt werden. --JakobVoss 21:20, 14. Apr 2003 (CEST)

Ein Link mehr ist oft ein Link zuviel und irritiert daher oft. Er vermindert eher die Lesbarkeit. Gesetzt wird er oft aus Bequemlichkeit und ich gebe dir recht, dass dadurch die Qualität durchaus leiden kann. --nerd 08:51, 8. Mai 2003 (CEST)~
Ich finde auch, dass die Handhabung von Links im Handbuch besser erklärt werden sollte (Beispiel aus der englischen Wikipedia). Sehr oft findet man Beispiele wie das folgende: Die Stadt XY wird im Westen von Bergen begrenzt. Als Leser empfinde ich solche Links eher als störend denn als hilfreich, da sie keinen Informationsgehalt beinhalten (der Leser weiss was eine 'Stadt', was ein 'Berg' ist). -- Whoismanu 03:10, 2. Dez 2004 (CET)

Diskussion über Wikipedia:Assoziative Verweise verschoben nach Wikipedia Diskussion:Assoziative Verweise. --JakobVoss 12:47, 23. Apr 2003 (CEST)

Sollen Links sichtbar sein oder nur ihre Bedeutung? Ich empfand die zahlreichen und teilweise überlangen Adressenangaben weitgehend als überflüssig und sogar störend. Daher sah ich in der Möglichkeit der [ ] - Klammerung eine gute Erfindung. Freilich gibt manche Linkadresse schon bestimmte Aufschlüsse (zB.: Lemo etc.). Dennoch plädiere grundsätzlich fürs "Linkverstecken". Bitte um Meinungen --Wst 12:25, 18. Apr 2003 (CEST)

Solang es keine Möglichkeit gibt, die [ ] geklammerten Links zusätzlich unter dem Artikel (quasi als Fußnote) anzulisten, wäre ich eher gegen eine Verwendung im Artikel (in der Diskussion sind sie nützlicher). Grund: Wenn ich den Artikel drucke, sollte die URL immer im KLartext darstehen, da ein Hyperlink auf Papier nicht funktioniert. Uli 12:31, 18. Apr 2003 (CEST)
Im Fließtext ist es bestimmt eine gute Idee zu [klammern]. Auch wenn der Link irgendwie irritierend ist, sind [Klammern] gut. Aber in Verweisen nach einem Absatz oder gar am Ende eines Artikels in einer *-Liste sind mir die offensichtlichen URLs lieber. Im konkreten Fall handelte es sich ja zu allem Überfluss um eine .pdf und so gesehen war der wörtliche URL von einer gewissen Wichtigkeit. --Keichwa 15:56, 18. Apr 2003 (CEST)
"Weblinks" im Fließtext sollten IMHO immer als solche gekennzeichnet werden, also nicht nur als ['''1'''] erscheinen, sondern wenigstens so: "Weblink: ['''1''']". Unten im Fuß würde ich den URL in den allermeisten Fällen ausschreiben, erforderlichenfalls ehestens noch den Server-URL im angezeigten Text wiederholen, also etwa so [http://www.beispiel.com/bilder/hauptstadt.jpg '''www.beispiel.com/''' - FAZ "Berlin am Abend"]. In "sensiblen" Artikeln würde ich den URL immer vollständig sichtbar haben wollen. --Spitz 19:06, 18. Apr 2003 (CEST)

In Wikipedia:Links ist beschrieben, wie "Gleiche Zielseite, aber anderer Name: [[Wikipedia FAQ|Fragen und Antworten]]. (Hier dient der senkrechte Strich als Trennzeichen zwischen Link und angezeigtem Text.)" zu bewerkstelligen ist. Es gibt dort keinen Kommentar über eine sinnvolle Verwendung (also auf diese Seite hier), was ich für bedenklich halte. Ich möchte nun aber hier darauf eingehen.


Solche "Übersetzung" sollte an Bedingungen geknüpft sein, wie:

  • sie dient dazu, ein gebeugtes Wort in die Nennform (entspr. Artikelname) umzuwandeln oder es handelt sich beim verlinkten Artikelnamen um ein Synonym des verlinkten Wortes,
Gibt es dafür nicht redirects? --zeno 10:07, 20. Apr 2003 (CEST)
  • das eigentlich verlinkte Wort (entspr. Artikelname) ist Teil eines mehrwortigen Ausdrucks oder einer Wortzusammensetzung, wird dadurch im Ganzen als Link eingefärbt/unterstrichen,
  • aus dem Zielartikel (Titel, Überschrift, einleitender Text) ist sofort und leicht erkennbar, dass man über das verlinkte Wort (Textlink oder Verweis auf "verwandte Artikel") zum zutreffenden Artikel geleitet wurde; also ein Kriterium wie für Redirects und deren Benennung.
    --Spitz 10:01, 20. Apr 2003 (CEST)
  • Wenn Bezeichnungen aus Platzgründen, z.B. in Tabellen, abgekürzt werden.


@zeno - "Gibt es dafür nicht redirects?":
Nein, dafür nicht, meine ich. Auf die Redirect-Funktion würde ich nicht absichtlich setzen, wenn der Artikel des "Vorzugsbegriffs" (bereits) existiert. Mein Verständnis von Redirects ist so: Im Normalfall erfüllen alle Redirects auf/für einen Artikel als Summe eine nützliche "Thesaurusfunktion". Aber, sie tragen auch "vorläufigen" Charakter: Vorsicht, doppelte Redirects können durch Umbenennung des Zieles entstehen und die Umleitung blockieren. Darum würde ich Verweise immer wieder direkt ausrichten, also Redirects aus Artikeln und Seiten heraus sukzessive "nacharbeiten", wenn ich dazu Gelegenheit habe. Ein Textlink auf eine Redirect-Seite entsteht aber selbstverständlich in Fällen, in denen der Textlink noch "rot" ist, also ein gewünschter Artikel das Ziel ist, und bei Erstellen des Artikels ein anderer (z. B. synonymer) Artikelname verwendet wird. Dann kann es sein, dass mein gewünschter Artikelname vorübergehend eine Redirect-Funktion erfüllt.
Zu Textlinks, die an Ort und Stelle "übersetzt" werden (also anderer Name wird angezeigt) möchte ich noch sagen: mir wäre wichtig, dass sich niemand in die Irre geführt sieht, also mehr noch als bei "klaren" Textlinks darauf geachtet wird, dass der Link auf einen Artikel zeigt, der exakt der "Definition" entspricht, die entsprechend des zur Anzeige kommenden Ausdrucks und des Kontextes nach allgemeiner Erfahrung zu erwarten ist.
--Spitz 12:56, 20. Apr 2003 (CEST)

Den Text:
"Datumsangaben wichtiger geschichtlicher Ereignisse sollten grundsätzlich verlinkt werden - vielleicht will der Leser wissen, was damals noch alles passiert ist. Also: am 11. September 2001... ( [[11. September]] [[2001]]) Vorchristliche Daten bitte mit v. Chr. auszeichnen, z.B. 2. Jahrtausend v. Chr."
 
möchte ich ersetzen durch:
Das Geburts- und Sterbedatum in einem biografischen Artikel (Person) sollte stets verlinkt werden. In allen anderen Fällen der Angabe eines Datums, einer Jahreszahl oder eines längeren Zeitraumes (Jahrzehnt usw.) sollte die Entscheidung über eine Verlinkung von Fall zu Fall danach getroffen werden, ob diese Daten und der damit verbundene Inhalt des Artikels tatsächlich weltgeschichtlich relevant sind, und deshalb geeignet wäre für eine Erwähnung im Artikel unter diesem Datum bzw. über diesen Zeitraum. Nur wenn diese Frage bejaht werden kann, sollte verlinkt werden. Beispiele für Links: am 11. September 2001... ( [[11. September]] [[2001]]) Vorchristliche Daten bitte mit v. Chr. auszeichnen, z.B. 2. Jahrtausend v. Chr..
Bitte um Meinungen dazu. --Spitz 08:39, 8. Mai 2003 (CEST)

Bin mir da relativ unsicher: Vielleicht bringt es was, einen Link zu haben wie: "Goethe wanderte am 23. Januar 1783 frühmorgens zu Frau von Stein" (Anm.: Datum ins Blaue geraten!)? - Ich kann mir aber vorstellen, dass es ein paar wirklich sinnlose Links dieser Art gibt. Hast Du ein paar Beispiele? Uli 09:53, 8. Mai 2003 (CEST)
Wenn wir schon dabei sind: Ich würde noch ergänzen: Ungefähre Jahresangaben werden nicht verlinkt, also "um 530", und nicht "um 530" - Der Link weist dann nämlich auf das exakte Jahr und nicht die zeitlichen Umgebung, und bringt insofern nichts. Uli 09:53, 8. Mai 2003 (CEST)

Das Problem sind doch nicht die Links selber (ich kann nicht nachvollziehen, warum ein Link "zuviel" die Qualität beeinträchtigen sollte), sondern die etwas aufdringlichen Farben und die Unterstreichung. Letzteres kann jeder in seinen Einstellungen ändern (Haken weg bei "Verweise unterstreichen", vielleicht als Standard?), ersteres könnte man per CSS etwas dezenter gestalten. --Kurt Jansson 10:06, 8. Mai 2003 (CEST)

Nein, aber das Problem sind die "Rücklinks", also das was-zeigt-hierhin-Feature: In meinem Beispiel bekämest Du unter "530" viele Hinweise auf Dinge, die nicht in diesem Jahr, sondern irgendwann um diese Zeit passiert sind, und in Spitz' Beispiel bekommst Du zu einem Tag ebenso viele sinnlose (unwichtige) Ereignisse. Das Problem ist also das Rauschen bei den Rückverlinkungen, wenn die Links nicht in einem beidseitigen(!) Zusammenhang stehen. Das ist jedoch ein generelles Problem, das nicht nur bei Datumsangaben relevant ist. Nur hier fällts auf, weil man da das "was zeigt hierhin" am ehesten benutzt. Uli 10:14, 8. Mai 2003 (CEST)
Beispiele, gut: Nehmen wir den "23. Januar" von oben. Ein Blick in "Was linkt hierhin?" [[1]] bringt u.a. Ministerpräsidenten der Bundesländer zutage. Welchen Informationswert hätte in "23. Januar (aller Zeiten)" die Angabe der zufälligen Tatsache, dass just an einem solchen Datum des Jahres 1981 die Amtszeit eines gewissen Dietrich Stobbe zu Ende ging? Keinen! Und weiter mit 1981: was linkt hin [[2]]? Findet sich darin Hannover (Stadt). "1981" stehe danach angeblich in "wichtiger Beziehung" zu der Tatsache, dass Grethe Jürgens bis in dieses Jahr hinein gelebt hat.
In beiden Sachartikeln sind die Angaben dieser Daten vermutlich wesentlich zum Inhalt gehörig, in "23. Januar" und "1981" aber sicher nicht. Liegt doch aber im Bereich des Möglichen, dass jemand hergeht, die Einzeldaten aus "Was linkt hierhin?" in diesen Artikeln als Text zu listen. --Spitz 10:33, 8. Mai 2003 (CEST)
Verstehe. Ich selbst nutze "Was zeigt hierhin" meist nur zur Wartung und gehe nicht davon aus, dass die Artikelbeziehung in beide Richtungen relevant ist. Würde es Euch helfen, wenn bei den Daten zukünftig etwas sparsamer verlinkt würde? Hier schätze ich die Vorteile, die üppige Verlinkung sonst mit sich bringt, eher gering ein, weswegen man es tatsächlich etwas zurückschrauben könnte. --Kurt Jansson 21:36, 8. Mai 2003 (CEST)

Zitat aus der Edit-Zusammenfassung:
"Wikipedia:Verlinken; 19:38 . . Kurt Jansson (Diskussion) (altes Beispiel wieder hergestellt; Links zu noch nicht existenten begriffsgeklärten Artikeln sind heikel, da der Klammerzusatz variabel ist (gab schon einige doppelte Artikel deswegen))"
Mir ging es gerade darum, dass möglichst nicht " ein deutscher Maler " unkritisch, an unpassenden Stellen, z. B. auf Kalenderseiten unter "Geboren, Gestorben" nachgeahmt wird. Gibt es fürs Beispiel vielleicht doch noch eine günstigere Lösung? --Fritz 19:58, 18. Mai 2003 (CEST)

Sollte man in einer Begriffsklärung Keine Links in Begriffsklärung auf andere Artikel als die Zielartikel. setzen, wie Uli das neuerdings anordnet (und auch rigoros exekutiert)? Die en. WP. verfährt da lockerer, begonnen mit: Aa. Meinungen? --Wst 10:26, 31. Mai 2003 (CEST)

IMHO muss Uli nicht so streng sein. So lange man noch ohne groß zu suchen die Links zu den Artikeln der einzelnen Bedeutungen findet, können Begriffsklärungsseiten ruhig zu Wörterbuchartikeln entarten. Viel wichtiger ist, dass sie von nirgends verlinkt werden ausser im Kontext "zu den verschiedenen Bedeutungen des Wortes XYZ siehe XYZ (Begriffsklärung)"! --Nichtich 10:33, 2. Jun 2003 (CEST)

Frage zur Verlinkung von Filmen eines Regisseurs

konkret Jean-Luc Godard:

Benutzer:Leonardo hat am 11. August [3] die meisten Filmtitel ent-linkt. Begründung: Es soll nicht zu viele rote Links haben, ausserdem sei der Inhalt der Filme auch auf http://www.imdb.com zu finden. Auf meine Rückfrage, ob das Wikipedia-Übereinkunft ist oder seine Meinung, war die Antwort, seine Meinung. Ich habe keine Diskussion dazu gefunden, bin aber anderer Meinung. Ich würde alle Filme verlinken, und damit auch gelegentlichen BesucherInnen die Möglichkeit geben, zu einem Film etwas beizutragen. (Abgesehen davon, dass die IMDB englisch ist...). Was meint ihr? --Diftong 10:43, 28. Aug 2003 (CEST)

Von Wikipedia:Ich brauche Hilfe, wo ich die selbe Frage gestellt habe:

Vom Gefühl her wäre ich für Verlinken. (Wozu gäbe es sonst z.b. auf der Hauptseite von Wikipedia "Ungeschriebene Artikel:"?) Fantasy 11:55, 29. Aug 2003 (CEST) Bin auch für's verlinken! Schließlich lebt die Wikipedia von 'toten' Links die irgendwann ausgefühlt werden. Sonst müsste derjenige, der etwas über seinen (liblings-)Film schreibt, ja erst alle Seiten finden, in denen der Film erwähnt wird, und ihn verlinken. --DaB. 12:08, 29. Aug 2003 (CEST)


Wie sieht es bei Büchern aus, wenn ich die Seite eines Autors schreibe? Auch alle verlinken? Bei Filmen ist es ja leicht Content zu erzeugen, man hat Schauspieler, Regisseur, Produktionsland etc. und kann alles wunderbar aus der IMDB abschreiben. Bei Büchern ist das schwieriger. Also da auch alle verlinken? -- Dishayloo 09:25, 30. Aug 2003 (CEST)


Alles verlinken, bei Regisseuren, Autoren usw. Leute, wir wollen die Million erreichen, wie sollen wir das ohne rote Links jemals schaffen!? ;~). Weitere Begründung: Es gibt so unsagbar interessante Nebenfiguren aus einem galaktischen Anhalter-Werk, die auch einen eigenen Artikel haben. Da sollten doch wohl ganze Filme, Bücher (und übrigens auch Zeitschriftentitel) link-fähig sein. --Michael 09:38, 30. Aug 2003 (CEST) Und die Artikel werd ich demnächst auch mal mit meiner absolut in einer Encylopädie nichts verloren habenden Kill-O-Zap bearbeiten. Uli 09:43, 30. Aug 2003 (CEST)



Wikipedia ist kein Filmlexikon, und auch keine Sammlung von Rezensionen zu allen Büchern, Musikalben und Bildern dieser Welt. Wichtige Filme, Bücher, Musikalben haben selbstverständlich ihren Platz, dann aber bitte mit einigem Text: Worum geht der Film, welchen Einfluss hatte er, warum ist er so wichtig, dass er in einer Encyclopädie auftauchen soll. Schauspieler, Regisseur, Produktionsland ist kein Content! Es macht wenig Sinn, für einen relativ unbekannten Film oder dito Buch oder dito Album einen Eintrag anzulegen, dort ein paar Schauspieler zu verlinken und das wars. Für sowas sind datenbankorganisierte Systeme einfach besser geeignet als unser Wiki hier. -- Uli 09:43, 30. Aug 2003 (CEST) (von der "haltet das Wiki sauber - Fraktion", es gibt auch andere Meinungen)

Hallo Uli, ich bin absolut deiner Meinung bezüglich Content und kein Content. Schlechte Beispiele der letzten Tage: Alltag, Tisch und Bett (notabene ein Film von François Truffaut). Ich finde: Wer schon was schreibt, soll sich Mühe geben, und sonst besser nix schreiben. Das berührt allerdings nicht die aufgeworfene Frage: Alle Filme verlinken oder nur die, die man selber für die wichtigsten hält? Ich bin immer noch dafür, alle Filme zu verlinken, damit die BesucherInnen entscheiden können, welche die wichtigsten sind (nämlich diejenigen, die mit sinnvollem Inhalt gefüllt werden).--Diftong 10:30, 30. Aug 2003 (CEST) Richtig. Es ist ein Unterschied zwischen Verlinken und Schreiben. Ich bin weiter dafür, im Zweifel etwas mehr zu verlinken und insbesondere keine Angst vor roten Links zu haben. Aber nicht alles, was verlinkt ist, muss auch in absehbarer Zeit geschrieben werden. Wer weiss heute, welcher heute unbedeutende Film in ein, zwei Jahren mal Einfluss haben wird auf irgendein Ereignis? Ich kenne keine Instanz, die verbindlich die Unwichtigkeit eines Werkes festlegen könnte. (Der Oscar wirds ja wohl bei Filmen nicht sein.) Und wir werden auch nicht zum Filmlexikon, wenn unter 1 Mio. Artikeln dereinst mal 20.000 Filmbeschreibungen da sind. Ich denke auch nicht, dass wir zu einer Fan-Erscheinung werden, wenn hier etwas abseitigere Themen behandelt werden und solange eine heterogene Mischung da ist. Das kriegen wir doch gemeinsam hin, oder? Ich halte nichts von Link-Wars. --Michael 11:18, 30. Aug 2003 (CEST)

"Wenn ein Begriff mehrmals auftaucht, sollte er bis auf das erste Vorkommen nicht verlinkt werden." Diese Richtlinie ist prinzipiell sinnvoll, aber meiner Meinung nach ungeeignet für das Wikipedia-Prinzip: Jemand schreibt einen langen Artikel und verlinkt sauber nach allen Konventionen, sagen wir unter anderem auf den Eintrag "Donau". Nun schiebt ein zweiter später einen Satz ein und verlinkt ebenfalls auf "Donau". Der Link ist nun doppelt vorhanden. Und um den Konventionen gerecht zu werden müsste der Autor, der nur schnell einen Satz nachschieben wollte, den Rest des Artikels auf nun doppelte Vorkommen seiner Links durchkämmen. Dies kann meiner Meinung nach nicht erwartet werden und schränkt die Produktivität unnötig ein.

Eigentlich ist das Befolgen dieser Konvention etwas mechanisches und sollte deshalb von der Nupedia-Software übernommen werden. Idealerweise stelle ich mir das so vor: Jeder Autor verlinkt alles, was er für verlinkenswert hält, aber Nupedia zeigt dann nur die jeweils ersten Links (vielleicht pro Absatz) an. Ich hab keine Ahnung ob Nupedia das theoretisch schon könnte, aber es findet sich sicher jemand der hier Pionierarbeit leistet. Wahrscheinlich bräuchten wir dann auch einen "zwingenden Link", also eine Möglichkeit einen Link so zu kennzeichnen, dass er in jedem Falle angezeigt wird. MKI 13:05, 6. Mär 2004 (CET)

Letzter Kommentar: vor 20 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo. Am Ende des Artikels stehen folgende Anweisungen:

  • Links auf andere Websites gehören nicht direkt in den Artikel, sondern stehen in einem Block am Ende des Artikels.
  • Nicht mehr als fünf externe Links zu einem Thema!
  • Keine Links auf Artikel, die kostenpflichtig sind.

M.E. sind diese Anweisungen voellig unzureichend, wenn man wissenschaftlich fundierte Artikel verfassen will. Ein Grundproblem der Wikipedia ist, dass die Inhalte als solche nich vertrauenswuerdig sind. Zitierfaehig und vertrauenswuerdig werden sie u.a. durch externe Links auf Fachartikel, Fachbuecher, Zeitungsartikel (z.B. bei politischen Themen) etc. Ein Artikel wird nicht besser, glaubwuerdiger oder einfacher zu benutzten, wenn man Informationen aus formalen Gruenden weglaesst. Solche formellen Generalvorschriften sollten daher entfallen und durch inhaltliche Hinweise ersetzt werden:

  • Referenzen und Quellenangaben fuer Informationen/Daten/Fakten gehoeren in den Text und moeglichst nahe an die Stelle, wo die Information verwendet wird.
  • Hintergrundlinks am Ende des Artikels sollten qualitativ einwandfrei sein und mehr bieten als der Top-Link von Google.
  • Gibt es kostenlose Artikel gleicher Qualitaet, diese bitte bevorzugen. Kostenpflichtige Seiten bitte mit einem Euro-Symbol kennzeichnen.

Ein bisschen weniger Dogmatik und etwas mehr wissenschaftliche Aufrichtigkeit/Zitierfreude waeren m.E. gefragt. Gruesse. MH 19:25, 26. Apr 2004 (CEST)

Die Kommerzialisierung des Internet läuft den Zielen der Wikipedia zuwider und sollte nicht unterstützt werden. Proprietäre Inhalte, für die auch noch gezahlt werden muß, nützen nur denjenigen Leuten, die bereit sind, die Legitimität des Urheberrechts durch Teilnahme an diesen Bezahl-Systemen anzuerkennen. -- Sloyment 18:07, 20. Mai 2004 (CEST)
Das Ziel der Wikipedia ist m.E., eine gute(!), freie Enzyklopaedie zu schreiben. Wenn es darum geht, die Geldwirtschaft allgemein abzuschaffen, sollte man dies den Wikipedia-Benutzern und -Autoren deutlich erklaeren. Die Bevormundung des Lesers aus ideologischen Gruenden ist darueber hinaus abzulehnen: Wer auf einen Kommerz-Link (idealerweise mit Euro-Symbol gekennzeichnet) nicht clicken mag, soll es einfach nicht tun. Als Leser will ich aber nicht, dass mir jemand diese Entscheidung abnimmt und ganze Teile des Internets einer antikapitalistischen Zensur zum Opfer fallen. MH 17:53, 24. Mai 2004 (CEST)
Wer meint im Internet kostenpflichtige Inhalte anbieten zu wollen kann das gerne tun ... Aufgabe der Wikipedia ist es allerdings nicht, diesem Anbieter die Kunden zuzuführen ... mit antikapitalistischen Zensur hat das nichts zu tun ... Hafenbar 13:18, 8. Jun 2004 (CEST)
Das sehe ich anders. Niemand findet etwas anstößiges daran, daß die unter weiterführende Literatur verzeichneten Bücher in der Regel nicht gratis verteilt werden. Sollte nun ein solches Buch im Internet in elektronischer Form zu finden sein, kann niemand erwarten, daß es dadurch plötzlich kostenfrei wird. Das Verbot von Links zu kostenpflichtigen Seiten zieht eine scharfe Grenze zwischen Printmedien und ihrer digitalen Form, und bevorzugt damit ersteres, was für mich nicht einzusehen ist. Eine deutliche Kennzeichnung kostenpflichtiger Web-Seiten wird mE allen Usern gerecht. --Modran 14:52, 25. Sep 2004 (CEST)

Die Seite sollte noch beantworten:

  • Wie verlinke ich auf einen anderen Abschnitt im gleichen Atikel?
  • Wie verlinke ich auf einen anderen Abschnitt in anderen Atikeln?
  • Ist dies sinnvoll? Wann und wo sollte das gemacht werden?

Verlinkung von Teilworten

Wie wäre es, in die Anleitung noch Folgendes aufzunehmen:

  1. Keine Doppellinks à la [[Zwei]][[teilig]] oder [[Schwarzer Körper|Schwarzkörper]][[strahlung]], weil man sie nicht erwartet und sie auch als solche nur schwer erkennt.
    (Etwas anders sieht die Sache mit [[Eins]]-[[Zwei]] aus, da der Bindestrich hier als normaler, unverlinkter Text dargestellt wird, was man vielleicht als ausreichende Abtrennung ansehen mag …)
  2. In gewissen Fällen nur den für die Verlinkung relevanten Wortteil verlinken (mittels <nowiki></nowiki>), um Verwirrungen zu vermeiden. Beispiel: [[Temperatur]]<nowiki></nowiki>voraussetzungen (bei »Vollverlinkung« glaubt der Leser sonst, am Ziel wäre etwas über die nämlichen Temperaturvoraussetzungen zu erfahren, während es dort in Wahrheit nur um den allgemeinen Begriff Temperatur geht).

Punkt 1. halte ich für fast selbstverständlich; 2. fände ich persönlich schön, aber vielleicht gibt es abweichende Ansichten. Was haltet ihr davon? --Marc Layer 21:28, 9. Jul 2004 (CEST)

Verlinkung auf Redirects

Nach Möglichkeit sollten also keine Links auf eine Begriffsklärung oder eine Weiterleitung angelegt werden.

Wieso sollten Weiterleitungen nicht verwendet werden? Wozu haben wir sie dann?? --zeno 12:46, 30. Jul 2004 (CEST)

Verlinken auf politische Statements

Ich würde gerne noch einen Absatz aufnehmen, dass insbesondere bei Links auf politische Statements diese Texte den Namen des Verfassers (nach Möglichkeit auch ein Impressum) enthalten sollten und nicht offensichtlich verfassungsfeindlich sein sollten. Mwka 15:26, 8. Aug 2004 (CEST)

Verfassungsfeindlich wo? In Singapur z.B.? --zeno 15:32, 8. Aug 2004 (CEST)
In Deutschland. Schließlich richten wir uns ja auch nach dem deutschen Urheberrecht. Mwka 15:36, 8. Aug 2004 (CEST)
Ich hoffe mal, dass wir uns nicht (nur) nach deutschem Urheberrecht richten. Wir sind nicht Wikipedia Deutschland, sondern die deutschsprachige Wikipedia, die im gesamten deutschsprachigen Raum und darüber hinaus gelesen und bearbeitet, und in Zukunft vielleicht auch auf Papier oder CD-ROM publiziert wird. Und die Server stehen in den USA. --zeno 15:40, 8. Aug 2004 (CEST)
Fakt ist, dass es jedenfalls viele Diskussionen darüber gibt, wie das deutsche Urheberrecht ausgelegt werden soll (siehe Wikipedia_Diskussion:Wappen, [4] etc.). Dies geschieht deshalb, damit deutsche Privatpersonen oder Firmen die Inhalte der Wikipedia auch in Deutschland anbieten können. In diesem Zusammenhang fände ich es merkwürdig, wenn wir also einerseits das deutsche Recht anerkennen und achten, aber andererseits Werbung für Personen oder Ideen machen, die dazu aufrufen, dieses Recht zu beseitigen. Es geht mir dabei insbesondere um Aufrufe, die jenseits einer NPOV-Darstellung von Fakten direkt zu bestimmten Aktionen gegen das deutsche Grundrecht aufrufen. Mwka 16:06, 8. Aug 2004 (CEST)
Die Leute, die sich v.a. auf das deutsche Urheberrecht berufen, gehen die Sache falsch an. Es sollte genauso möglich sein, die Inhalte in anderen Staaten anzubieten.
Zu den verfassungsfeindlichen Links: Ein Link ist keine Werbung. Allerdings fehlt im Impressum noch eine solche allgemeine Distanzierung. --zeno 16:11, 8. Aug 2004 (CEST)
So, gerade mal ein wenig recherchiert: "Das Setzen eines Links auf eine Homepage mit rechtswidrigem Inhalt ist bei vorsätzlichem Handeln strafbar" (siehe [5]). Ein Disclaimer hilft dagegen nicht. Mwka 16:21, 8. Aug 2004 (CEST)
Dann sollten Leute, die in Deutschland leben, oder sich teilweise dort aufhalten, diese Links eben nur unter einem Pseudonym hineinsetzen. Die Server befinden sich in den USA. --zeno 16:34, 8. Aug 2004 (CEST)
Und wer in Deutschland die Wikipedia mirrorn möchte, hat eben Pech gehabt? Wozu brauchen wir dann noch die GNU FDL? Warum dann noch eigene Texte schreiben, und nicht einfach alles von Brockhaus.de kopieren? Entweder halten wir uns an deutsche Recht und werben damit, dass jeder die Artikel anderswo verwenden kann (siehe Wikipedia:Lizenzbestimmungen, oder wir lassen es. Dann sollten wir aber auch darauf hinweisen. Mwka 16:40, 8. Aug 2004 (CEST)
So, ich habe jetzt schon mal den zweiten Teil meines Vorschlages entsprechend dem Gerichtsurteil umgesetzt. Mwka 18:39, 8. Aug 2004 (CEST)

Referenzen

Im Zuge einer logischeren Strukturierung würde ich mir folgendes Modell wünschen:

==Referenzen==
===Intern===

===Extern===

Es gibt keinen Grund, zwischen verschiedenen Medien über Literatur, Weblinks zu unterschieden. Vielmehr sollte alles gemeinsam gruppiert werden. Es gibt keinen Grund für einen Siehe-auch-Bereich, da auch das Referenzen sind, nur eben innerhalb der Wikipedia. Daher schlage ich obige Idee vor. Was denkt Ihr? Stern !? 10:30, 13. Aug 2004 (CEST)

Ich wäre übrigens für eine Prüfung (und ggf. Löschung) sämtlicher Links zu Artikel auf spiegel.de. Spätestens nach 3 Monaten [6] wandert der Artikel dort nämlich ins Archiv und wir haben einen kostenpflichtigen Link, der gemäß der Regeln nicht erwünscht ist. Da die Artikel bei Wikipedia eine längere Lebensdauer als 3 Monate haben (sollten), sollte man IMHO darauf achten, dass die Regeln auch während der gesamten Lebensdauer gelten. Mwka 16:57, 13. Sep 2004 (CEST)

Ich teile Mwkas Ansicht: Es ist nur mehrfache Arbeit, ständig kontrollieren zu müssen, welche Links noch funktionieren und welche nicht. Das einzige, was man opfert, ist die zusätzliche Informationsquelle innerhalb eines kurzen Zeitraumes. Aber angesichts dessen, dass die Artikel auf spiegel.de nicht immer in besonderem Maße informativ sind (zu großen Teilen Agenturmeldungen, Übernahmen und Umformulierungen von anderern Portalen wie heise.de etc.) und angesichts der Tatsache des übertriebenen Arbeitsaufwandes bin auch ich der Meinung, man sollte Links zu Artikeln, die absehbar kostenpflichtig werden, generell für unerwünscht erklären. --matux 17:43, 13. Sep 2004 (CEST)
Zustimmung. Jcr Spam 14:52, 22. Apr 2005 (CEST)

Ich habe gerade eben mal ein paar bereits jetzt kostenpflichtige Links zu spiegel.de gelöscht und dabei folgendes festgestellt: Die Anzahl hält sich einigermaßen in Grenzen, google.de liefert insgesamt 146 Artikel mit Links zu spiegel.de. Allerdings ist nicht jeder dieser Links automatisch kostenpflichtig: Das Jahrbuch (www.spiegel.de/jahrbuch) ist offenbar dauerhaft kostenlos, und auch einige andere Links (z.B. in Mercedes W 115) bleiben auch dauerhaft kostenlos. Desweiteren habe ich momentan nur Links entfernt, die unter "Weblinks" angegeben waren - inwieweit man Links entfernen sollte, die als Quelle im laufenden Artikel angegeben werden, ist mir noch nicht klar, ich würde mich da über ein paar andere Meinungen freuen. Mwka 17:48, 13. Sep 2004 (CEST)

Na gut, dann muss man eben genau hinschauen beim durchforsten. Aber trotzdem sollte die Änderung im Artikel ("... und keine die kostenpflichtig werden ...") bestehen bleiben. Zum Beispiel die Gutenberg-Projekt-Links vom spiegel sind ja sehr nützlich, die sollten auch bleiben. --matux 18:10, 13. Sep 2004 (CEST)

Verweise auf Weblinks im Text

Für Literaturzitate gibt es die Möglichkeit, im Text auf ein Literaturzitat, das unten steht zu verweisen und zwar über die Vorlage:lit. So erzeugt ({{lit|Müller, S.32}}) erzeugt einen Link auf den Abschnitt Literatur: (Vorlage:Lit). Das ist bei längeren Artikeln, bei denen ein Literaturzitat sich auf eine ganz spezielle Passage bezieht ungemein nützlich. Gibt es etwas vergleichbares für externe Weblinks? Falls nicht, sollte man für den Fall, dass sich ein Weblink nur auf ganz speziellen Aspekt oder Textabschnitt des Artikels bezieht erlauben, ihn dort auch zu platzieren? Mit einfacher Klammer würde dann dort nur die laufende Nummer erscheinen. Oder sollen wir in Analogie zur Literatur eine Vorlage:Weblink anbieten, die einen Sprung zum Abschnitt Weblinks unten bietet. Was meint Ihr? --Wolfgangbeyer 14:19, 19. Sep 2004 (CEST)

Ich bin dafür die Verweise auf Weblinks analog zu den Literaturangaben in Form einer Vorlage, die auf den entsprechenden Link unter Weblinks verweist, anzubieten. Dadurch gewährleistet man eine klare Trennung von Wikipediaartikeln und externen Inhalten. Zwar hat man auch am Weblink den Pfeil zur Kennzeichnung, doch finde ich die andere Methode eindeutiger. Baikonur 15:01, 24. Sep 2004 (CEST)
ich halte beide Vorlagen eigentlich für überflüssig. Wenn jemand wirklich eine Website als Quelle im Text erwähnen muss, kann er das auch im Fließtext ("Nach Angaben von...") oder in Klammern tun. Es verkompliziert die Sache nur unnötig und bis jetzt kommen unsere Artikel ja auch gut ohne aus. --Elian Φ 23:52, 24. Sep 2004 (CEST)
"Nach Angaben von..." ist ja ok, aber ich finde es sollte dem Leser auch ein Hinweis gegeben werden, dass dazu unten nähere Angaben stehen. Das ist in jeder wissenschaftlichen Publikation eigentlich eine Selbstverständlichkeit. Nett ist ja auch, dass man über diesen Lit-Link mal schnell eben nach unten hüpfen kann und über den "Zurück"-Button des Browsers wieder zur vorherigen Textstelle. Das ist bei längeren Artikel schon viel wert. Schau mal im Beispiel Goldener Schnitt, wo ich diese Lit-Vorlage 5mal eingesetzt habe, und heilfroh war, dass ich sie überhaupt entdeckt hatte. --Wolfgangbeyer 09:22, 25. Sep 2004 (CEST)

Referrer

"Grundsätzlich keine Weblinks auf Seiten setzen, die den sog. Referrer abfragen ..." An dieser Stelle wäre ein Hinweis für den Laien angebracht, wie man solche Seiten erkennen kann. --Modran 14:59, 25. Sep 2004 (CEST)

Ebenso wie bei den Autobiographien, und mit der gleichen Begründung, sollten Weblinks auf eigene Sites unterbleiben. Wenn es ein Weblink vom Feinsten wäre, findet sich bestimmt jemand anders, der ihn einträgt. -- Pjacobi 14:47, 27. Sep 2004 (CEST)

Wer möchte, kann sich mal überlegen, ob wir aus http://www.heise.de/newsticker/meldung/51930 irgendwelche Konsequenzen ziehen. Ich betrachte das durchaus als kritisch und würde vorschlagen, eventuell den Artikel ändern (Idee: "Keine Links zu rechtswidrigen, insbesondere rechts- oder linksextremistischen Internetseiten") und mal eine Seiten durchforsten. Mwka 15:22, 9. Okt 2004 (CEST)

  • Benutzer:Asb führt gerade vor Augen, wie konkret soetwas sein kann - ich habe deshalb den Text erweitert. Mwka 11:04, 29. Okt 2004 (CEST)
    • Benutzer:Zenogantner hat den Hinweis ohne Diskussion entfernt. Ich möchte jetzt keinen edit-war anfangen, plädiere aber dennoch dafür, den Hinweis wiederherzustellen. Captain-C 16:55, 24. Nov 2004 (CET)
  • Mit der aktuellen Version kann ich übrigens auch leben. Mwka 22:40, 30. Nov 2004 (CET)
Ich kann mit der momentanen Version nicht leben, denn links- und rechtextremistisch sind nicht-objektive Begriffe, die dehnbar sind und obendrein unsauber definiert. Ich rieche hier ein wenig Zensur (offen gesagt mache ich mir da aber keine großen Sorgen), und noch viel mehr Willkür (jeder, dem ein bestimmter Link nicht passt, kann in bestimmten Fällen argumentieren, dass es sich um eine links- oder rechtsextremistische Website handelt). --zeno 02:38, 1. Dez 2004 (CET)
Extremismus beschränkt sich außerdem nicht nur auf das klassische Links-Rechts-Schema. Was ist mit religiösen Extremisten (Fundamentalisten, Psychosekten, gewaltbereite und Gewalt verharmlosende Gruppen, Kreationisten ...)?
--zeno 02:38, 1. Dez 2004 (CET)
Wie wäre dein Alternativvorschlag? Mwka 08:54, 1. Dez 2004 (CET)
<zyn level=red>Oh, es ist schon so weit: Der Kreationismus ist strafbar!</zyn> Links werden natürlich aus rechtlichen Gründen nur entfernt, wenn sich der Verfassungsschutz oder die Kanzlei Waldorf (zu) melden (drohen). Seiten von Historisch-Kritischen Theologen, Psychoanalytikern, gewaltbereiten und Gewalt verharmlosenden Gruppen (solange sie nicht verhetzende Inhalte bieten), Evolutionisten (dito) und dergleichen sollen natürlich verlinkt werden, damit man sich eine über den Artikel hinausgehende Meinung bilden kann. Es geht hierbei ja nur darum, dass die Wikipedia keinen Ärger mit den Gerichten bekommt. Darüber hinaus darf nicht zensiert werden. --B² 22:10, 28. Mär 2005 (CEST)

bevormundende Mechanismen

"Keine Links auf Internetseiten mit bevormundenden Mechanismen (Popups, Browser-Manipulation, nur auf bestimmten Browsern überhaupt darstellbar)." Das ist natürlich ein hehres Ziel. Da die Wikipedia aber selbst so etwas verwendet, ist es vielleicht nicht ganz in Ordnung, andere Websites deswegen zu verdammen, oder? --Anathema <°))))>< 13:52, 3. Nov 2004 (CET)

auf was speziell spielst du an? mir sind bisher keine popups oder browser-manipulationen aufgefallen und mit gängigen browsern ist wikipedia doch auch darstellbar --Kristjan' 16:31, 3. Nov 2004 (CET)
Die PopUps sind schon in Arbeit. Ein Prototyp funktioniert schon. ;-) Ich meine aber was anderes: Auch ein print-CSS, bei dem jemand für mich weiß, was von einer Seite ich ausdrucken will und was unterdrückt werden soll, ist eine Form der Bevormundung. --Anathema <°))))>< 17:45, 3. Nov 2004 (CET)
Etwas weit hergeholt. --Pjacobi 18:09, 3. Nov 2004 (CET)
Ganz und gar nicht. Aber dass du es nicht verstehen würdest, war klar. :-) --Anathema <°))))>< 21:04, 3. Nov 2004 (CET)
Das W3C CSS media model ermöglicht Seitenautoren, den "Inhalt" auszuzeichnen, das, was in unserem Fall der Artikel ist. Ich begrüße das sehr, dass die Tabs, "Navigation", "Suche" und "Werkzeuge nicht mit ausgedruckt werden. Genauso, wie sich auch schon ohne CSS der Zeilenumbruch, die Auflösung, ggfs. das Farbmodell, etc. ändert, wenn ich eine ganz normale HTML-Seite auf dem Drucker ausgebe. Um ein pixelgenaues Abbild der Bildschirmanzeige zu drucken, empfiehlt sich einfach ein Screenshot. --Pjacobi 21:24, 3. Nov 2004 (CET)
Siehst du, genau das bezeichne ich als Bevormundung. Du zwingst mir diese deine Ansicht per CSS auf und ich kann ohne mehr oder wenige umfangreiche technische Manipulationen nichts dagegen machen. Die Alternative wäre übrigens, eine gestrippte Printversion als Zusatzlink *anzubieten* und es dem User zu überlassen, ob er sie benutzen will oder nicht. --Anathema <°))))>< 21:43, 3. Nov 2004 (CET)
Man kanns ja etwas weicher formulieren: "Je mehr eine Webseite blinkt, desto weniger ist sie als externe Referenz geeignet" und es dann dem mündigen Artikelschreiber überlassen den Nutzen gegen solche Mechanismen abzuwägen. -- Schnargel 20:57, 3. Nov 2004 (CET)

eigentlich haben wir eine "nicht mehr als 5 webLINKs"-Regel?! oder nicht? --[[Benutzer:Nerd|^°^ ]] 11:35, 16. Nov 2004 (CET)

es sollte sicher ehr als richtwert gesehen werden – in der "regel" dürften 5 weblinks reichen, was auch der übersichtlichkeit halber eingehalten werden sollte (die wikipedia ist keine linksammlung), aber jede regel hat auch seine ausnahme – weshalb fragst du? --Kristjan' 15:44, 16. Nov 2004 (CET)
Das Problem ist natürlich beim 6. Link und ein User will einen andern dann rauswerfen oder nicht reinlassen. Wie entscheiden? --NL 11:02, 20. Mär 2005 (CET)

Ich möchte gerne eine klare Regelung für externe Links. Üblich sind bislang folgende Varianten:

  1. http://de.wikipedia.org
    1. Super simpel ohne Erklärung
  2. [7]
    1. nur eine Nummer als Erklärung
  3. de.wikipedia.org
    1. die URL als Text
  4. http://de.wikipedia.org - Wikipedia
    1. Erläuterung oder Titel abgesetzt
  5. Wikipedia
    1. Titel als Link
  6. Wikipedia - deutschsprachige Online-Enzyklopädie
    1. Titel als Link mit angehängter Erläuterung

Ich persönlich finde 6. am besten, dann 5. . Solange wir aber keine klare Regelung haben wird das ganze in jedem Artikel anders aussehen. Ich möchte, das wir eine Regelung machen, die besagt, das Nr.6 die erste Wahl ist. Ich persönlich empfinde es als Zumutung mit Links wie 1.,2. oder 3. arbeiten zu müssen. M.E. sind die Leute einfach zu faul den Titel der Seite anzugeben. Zudem finde ich 3. aus sehr hässlich. Das ganze hat seinen aktuellen Anlaß bei Lidl Stiftung & Co KG.

Zudem sollten wir unter Wikipedia:Formatvorlagen auch besser darauf eingehen. Das Problem was ich mit 1. habe ist v.a.: kann ewig lang werden und man weiß nie, wo man landet. Die URL selbst sollte immer in der Statusleiste des Browsers sichtbar sein. Für den Druck kann man URLs auch sichbar machen. man sollte m.E. URLs immer verbergen wo man nur kann. genau das tun wir ja auch bei internen Links.

Vinci 12:26, 15. Dez 2004 (CET)

Dieselbe Diskussion wollte ich auch schon erfolglos anzetteln. Ich bin allerdings anderer Meinung als Du. Ich will bei externen Links immer die Domain sehen. Und bei sprechenden Links brauche ich keinen Kommentar. Ich bevorzuge daher deine verschmähten 1, 3, 4. --Suricata 15:04, 15. Dez 2004 (CET)
halte eine regelung der formatierung für nicht nötig – für mich wäre 1. bzw. 4. (wenn die url selbsterklärend ist, benötigt sie eben keine erläuterung) bei kurzen URLs zu bevorzugen und bei längeren eben 5. bzw. 6.
so wie ich das sehe läuft es mit der relativen freiheit der weblink-gestaltung recht gut (quertreiber wird es immer geben, was manchmal auch gut ist) - eine generelle festlegung z. B. auf 6. würde ich kaum akzeptieren können --Kristjan' 17:06, 15. Dez 2004 (CET)
Ich halte eine Regelung für dringend nötig (zumindest für Abschnitte unter "Weblinks"), weil es ansonsten immer zu "Formateierungskriegen" kommt. Noch mal Argumente pro 6.: Eine URL ist in der Wikipedia sowohl in der Statuszeile zu sehen als auch wenn man den Mauszeiger über den Link hält. Daher erhält man keine zusätzliche Information, wenn die URL noch an einem dritten Ort sichtbar ist. Zudem bedeutet eine Darstellung als URL immer, das an der Stelle keine weitere Information steht. Was kann man aus einer URL nicht ersehen? Den Titel und eine Beschreibung des Linkzieles. In Stylsheets ist es ohne weiteres möglich Links sichtbar zu machen. Das sieht man z.B. sehr schön bei Druckversionen zu Artikeln (z.b. hier). Es wäre also durchaus möglich diese zu generieren oder anders darzustellen. Was ich schlecht finde, ist das hier aus optischen Gründen (die aber durch Stylesheets beeinflussbar sind) der Inhalt demoliert wird. Links können dann nicht automatisch angezeigt werden. Stattdessen besteht die Gefahr das es bei einer automatischen Konvertierung so aussieht:

Also redundanter Inhalt. Bitte betrachtet Artikel auch informationstheoretisch und nicht nur rein optisch! Mein Anspruch ist es, das die Daten der Wikipedia auch gut automatisch weiterverarbeitet werden können (Ein MUSS je grösser die Datenmenge wird!!) Vinci 00:20, 17. Dez 2004 (CET)

Im Beispiel http://www.heise.de/newsticker/meldung/print/54352 werden die lesbaren Links aber nicht durch css erzeugt, sondern stehen lesbar im html. Zufällig habe ich gerade den Artikel Eierkennzeichnungsregeln gelesen. Da stehen zwei Links so drunter:

Welcher beschreibende Text könnte den Inhalt des Links besser vermitteln? --Suricata 08:48, 17. Dez 2004 (CET)

6. finde ich auch auf jeden fall am besten, ich habe das auch bisher schon praktisch immer so gehandhabt. manchmal kann natürlich auch der domainname selbst eine gute beschreibung abgeben, wie bei den eiern.

Ich will bei externen Links immer die Domain sehen - das ist bei Slashdot und anderen foren eingeführt worden, um das unterjubeln von shock sites zu erschweren. in einem wikipedia-artikel sollte man erwarten können, dass so etwas normalerweise nicht vorkommt. grüße, Hoch auf einem Baum 07:56, 21. Jan 2005 (CET)

exakt seit 26.01.2005 findet sich hier ein meinungsbild zu diesem thema, das ich vollkommen unabhängig zu dieser diskussion gestartet habe. zwischenzeitlich hat das meinungsbild schon einen löschantrag aufgrund von desinteresse hinter sich hat. vielleicht wollen sich die diskutanten dort noch konkret äußern? --JD {æ} 16:08, 8. Apr 2005 (CEST)

flash als "bevormundender mechanismus"

ich verstehe den abschnitt über "bevormundende mechanismen" so, dass darunter auch sites fallen, deren inhalte nur mit installiertem und aktiviertem flash-plugin zu sehen sind. (gründe siehe Macromedia_Flash#Kritische_Anmerkungen. ich füge mal eine explizite erwähnung hinzu. einwände? als ausnahme würde ich seiten gelten lassen, bei denen der wesentliche inhalt - also der, weswegen sie verlinkt werden, - gerade in den flash-animationen besteht. grüße, Hoch auf einem Baum 11:40, 19. Jan 2005 (CET)

Ich finde diese Vorgaben schwachsinnig. Natürlich ist es gut, wenn eine Seite nicht zur Verwendung von Flash zwingt - aber ich würde dennoch ausschliesslich inhaltliche Kriterien anwenden. Flash ist auch inzwischen relativ etabliert. Ich selbst mache auch Webdesign und verwende nie Flash. Dennoch kann man jetzt nicht im Jahre 2005 anfangen etwas zu verdammen, was nun wirklich seit vielen Jahren das Internet geprägt hat. Ich denke verlinkt werden sollten wichtige oder bekannte Sites - unabhängig von der Technik. Ich finde es eher bevormundend, wenn die User nicht selber entscheiden dürfen, wie sie die Inhalte bewerten. ich erkenne diesen Vorschlag nur für den Fall an, das es zwei gleichwertige Sites gibt - dann sollte man natürlich die ohen Flash bevorzugen. -- Vinci 12:45, 20. Jan 2005 (CET)
diese vorgaben haben schon viele konflikte um das einfügen von weblinks entschärft. der konkrete anlass für mich, das einzufügen, waren diese edits - schau dir mal die eingefügte site an, da erscheint ohne flash nur ein leerer bildschirm. das fällt m.e. ganz klar unter nur auf bestimmten Browsern überhaupt darstellbar. gegen ein optionales flash-intro hat ja niemand was.
kann man jetzt nicht im Jahre 2005 anfangen - es wundert mich, dass du als webdesigner noch nie etwas von den heftigen debatten um flash mitbekommen hast, die schon seit ende der 90er jahre stattfinden (jakob nielsen etc. - seit dem ende der dotcom-ära sind allerdings zum glück die gröbsten flash-exzesse seltener geworden). erste informationen über kritikpunkte findest du unter Macromedia_Flash#Kritische_Anmerkungen.
der zentrale punkt, warum reine flash-sites nicht verlinkt werden sollten (natürlich sind diese vorgaben nicht in stein gehauen, und wird es irgendwann auch sinnvolle ausnahmen geben), ist aber nicht usability, sondern dass diese sites nicht für alle benutzer zugänglich sind. nicht alle surfer haben das plugin installiert (auch nachdem macromedia das flash-format geöffnet hat, gibt es übrigens noch nicht für alle betriebssysteme player), und selbst mit dem internet explorer unter windows surfen viele aus sicherheitsgründen mit deaktivierten aktivex-controls und werden durch eine flash-site gezwungen, diese wieder zu aktivieren. zudem sind diese sites nicht barrierefrei.
ich möchte auch noch auf die ähnlich gelagerte debatte hinweisen, ob wikipedia selbst MP3-sounddateien anbieten sollte oder nur solche im freien OGG-format, die schließlich jimbo entschied: keine mp3s, we must avoid file formats that can not be used by legal free software.
grüße, Hoch auf einem Baum 07:42, 21. Jan 2005 (CET)

Mich würde interessieren, ob es einen Konsens dazu gibt, ob der Weblink, der schon in den "Basisdaten" eines Städte-Artikels steht, nochmal in die Rubrik "Weblinks" gehört. Ich habe mehrmals solche Links aus den "Weblinks" entfernt, mir aber bei Bern einen Revert dafür eingefangen. Wie stehen die Meinungen dazu? --Eike sauer 23:41, 23. Jan 2005 (CET)

Es ist allgemeiner Konsens so sparsam wie möglich mit Weblinks umzugehen. ein Weblink gehört nur einmal in eine Seite idealerweise in den Abschnitt "Weblinks". Hadhuey 08:50, 24. Jan 2005 (CET)
Gemeint sind wohl die doppelten Links durch den Tabelleneintrag oben rechts und unten unter Weblinks. Ich halte diese Dopplung für notwendig. Eine Löschung eines der beiden Links hätte Nachteile. --Suricata 08:57, 24. Jan 2005 (CET)
Genau das hab ich gemeint. Der Link (www.bern.ch in diesem Fall) würde also, wenn man nur einen haben will, in der Tabelle auftauchen, aber nicht nochmal unter den Weblinks. --Eike sauer 09:34, 24. Jan 2005 (CET)
"Eine Löschung eines der beiden Links hätte Nachteile." Welche zum Beispiel und für wen? --Anathema <°))))>< 09:40, 24. Jan 2005 (CET)
Ich sehe da keine Nachteile. Hadhuey 09:41, 24. Jan 2005 (CET)
Ich habe öfters eine solche [8] änderung vorgenommen, weil mir das so besser gefällt. Allerdings gab es bei manchen Artikeln Widerstand dagegen ;) Vielleicht könnte man eine Konvention finden? --ncnever, du↔ich 04:15, 23. Apr 2005 (CEST)

Spezialseiten verlinken

Wie kann ich meine Beiträge verlinken (zB auf meiner Seite)? Ich habe das schon versucht, geht aber nicht wirklich... --Thire 14:44, 28. Feb 2005 (CET)

als weblink (statt als wikilink) geht das problemlos: [9]. grüße, Hoch auf einem Baum 20:20, 28. Feb 2005 (CET)
Ja, schon klar, aber als wikilink? :) --Thire 21:09, 28. Feb 2005 (CET)

Einige Artikel der WP sind überfüllt mit Links. Eine entsprechende Liste wurde auf Benutzer Diskussion:SirJective/Wartungslisten/Artikel mit vielen Weblinks zusammengetragen und wird derzeit abgearbeitet mit dem Ziel, die Anzahl auf unter 5 externe Links zu drücken. Als Alternatvie für einen Eintrag in WP bietet sich [10] an. Ich schlage vor, diese Variante im Artikel einzubauen und damit einerseits dem Ziel der WP keine Linkliste zu sein und andererseits dem Informationsbedürfnis Rechnung tragen zu können. --ST ○ 12:45, 14. Mär 2005 (CET)

Zur Motivation der Massenverlinkung ist als Hintergrund auch dieser Artikel interessant. --:Bdk: 23:45, 14. Mär 2005 (CET)
sehr lesenswert--217 19:21, 18. Mär 2005 (CET)

Vorschlag zur Verlinkung

Wie bei wikipedia vieles im Fluss ist und nach neuen Erfahrungen Veränderungen unterliegt, scheint mir folgende Überlegung/Anregung zeitgemäß: Bisher war es üblich und auch sinnvoll bzw. bei kurzen Beiträgen dürfte es auch sinnvoll bleiben, weiterführende Begriffe bei ihrer Erstnennung zu verlinken. Diese Regel enstand in einer Zeit, als die größeren Beiträge bei weitem nicht den heutigen Umfang erreichten (siehe z.B. Geschichte der Berliner U-Bahn und andere). Sowohl bei der Lektüre wie auch beim Schreiben längerer Beiträge ärgert mich zunehmend: Beim ersten Auftauchen wird ein Begriff verlinkt ... über die Erwähnung hinaus erst mal nicht so interessant, man klickt nicht hin. Viel weiter unten kommt ein eigener Kurz-Abschnitt zu genau diesem Begriff , plötzlich finde ich's interessant und will mehr wissen ... und suche mich nach dem Link irgendwo oben dumm und noch dämlicher. Abhilfe:

  1. bei langen Artikeln zweimal verlinken, also dann noch einmal, wenn der Begriff wieder aufgegriffen wird. Genau das sehen die hierfür klug erstellten Richtlinien vor . Aber: ich habe so gut wie keinen langen Beitrag auf der Beobachtungsliste, wo nicht irgendwann irgendwer hingeht, und unter Berufung auf die angebliche 1x-Link-Regel Doppelllinks konsequent "wegpuzt". Der Begründungen und Zeitverschendung in dieser Sache bin ich müde.
  2. Daher könnte es fast sinnvoller sein, grundsätzlich nur an der Stelle zu verlinken, an der über einen Begriff ausführlicher referiert und das Interesse besonders geweckt wird - immer bezogen auf lange Beiträge.
  3. Wichtig - fertig lesen - bevor dieser Einwand kommt: die ebenfalls neue Tendenz, ansonsten insgesamt wesentlich sparsamer und nicht mehr jeden Allerweltsbegriff zu verlinken, begrüße ich ausdrücklich und richte meine Beiträge bereits intensiv danach aus.

Was meint Ihr - und wie kann man Eurer Meinung nach die eine oder andere Variante vor unseren allzu "Putzwütigen" schützen?? --Lienhard Schulz 22:55, 18. Mär 2005 (CET)

Angabe von Newsgroups

Wie wäre es in den Artikeln passende Newsgroups anzugeben? Im Gegensatz zu Webforen sind Newsgroups einheitlich und für jeden, der das System verstanden hat, so einfach zu benutzen wie z.B. Email.

DU beantwortest deine Frage schon selber.
  1. ist das nichts anderes als Foren
  2. wird dort doch nur geredet und diskutiert
  3. gibt es hier keine explizit eindeutig weiterführende Informationen

Dick Tracy 09:20, 25. Mär 2005 (CET)

Was soll daran schlecht sein dem Benutzter die Möglichkeit zur Diskussion zu geben? Im Gegensatz zu Webforen sind Newsgroups standardisiert, demokratisch, stehen nicht unter der Kontrolle von Einzelnen, sind für jeden zugänglich und die Beiträge gehen nicht verloren (was bei Webforen durch Abschaltung der Server häufig passiert).

Unterschreib mal deine Beiträge! mit 4 x ~

Und hier die Antwort, aus Wikipedia : "Sie sollen es dem Leser ermöglichen, sein Wissen über das Thema des Artikels zu vertiefen. Diskussionsforen, Adresssammlungen etc. werden diesem grundsätzlichen Zweck in der Regel nicht gerecht."Dick Tracy 13:19, 25. Mär 2005 (CET)

Bibelreferenzen sollten mit Links auf eine Internetbibel, z.B. bibelserver.com, versehen werden. Da es wenig sinnvoll ist, diese Links im Weblinks-Abschnitt unterzubringen, müssen die Weblinks wohl inline stehen. Hat jemand was dagegen? Siehe auch Benutzer_Diskussion:Bibelbot. --B² 21:20, 28. Mär 2005 (CEST)

Zeitungsartikel

Ist Konsens, dass wir keine Artikel Links auf Zeitungsartikel, Newsticker und Ähnliches haben wollen? Sollte das in die Richtlinien aufgenommen werden? --Eike sauer 00:14, 1. Apr 2005 (CEST)

meinst du "links"?
nein, das ist kein konsens.
nein, das sollte nicht in die richtlinien aufgenommen werden.
oder gibt es irgendwelche gründe, die gegen solche links sprechen?
grüße, Hoch auf einem Baum 00:37, 1. Apr 2005 (CEST)
Ja, ich mein natürlich Links. :o)
Links auf Zeitungsartikel passen IMHO besser nach Wikinews als in die Wikipedia. Ihre Halbwertszeit ist kurz und sie machen dann wieder Arbeit, weil man sie ein paar Wochen, selten Monate später wieder rausnehmen muss. "Nichts ist so alt wie die Zeitung von gestern..."
--Eike sauer 00:41, 1. Apr 2005 (CEST)
bei zeitgeschichtlichen themen und in einigen anderen gebieten sind zeitungs- und zeitschriftenartikel eine standard-quelle und werden auch in büchern und wissenschaftlichen arbeiten zitiert. unter den online-quellen gehören sie zu den seriösesten und dauerhaftesten (im sinne von langfristig abrufbar, zu den ausnahmen gehört spiegel online, wo die artikel nach drei monaten kostenpflichtig werden - dass diese von vorneherein nicht verlinkt werden sollen, ist in der tat konsens).
was meinst du mit "halbwertszeit"? dass die informationen nach einiger zeit überholt sein könnten? das dürfte eher selten der fall sein, und gilt genauso für bücher in der literaturliste. und selbst wenn ein artikel nicht mehr ganz aktuell ist, kann er immer noch wertvoll sein. ich habe zb gerade erst bei Gruppe Ralf Forster einen zeitungsartikel von 1995 verlinkt, da er wichtige informationen bot, obwohl er tatsächlich nicht ganz dem vollen heutigen kenntnisstand entsprach (allerdings erst seit einem jahr nicht mehr, bis dahin war der artikel praktisch aktuell).
sicher ist es nicht immer sinnvoll, eine zeitungsmeldung zu verlinken, vor allem bei themen, über die dauernd berichtet wird und über die ständig informationen hinzukommen. wahrscheinlich bist du von so einem beispiel ausgegangen. aber bitte keine unzulässigen verallgemeinerungen. zeitungen bestehen übrigens nicht nur aus newsticker-meldungen, sondern es gibt auch hintergrundberichte, artikel über historische themen, usw.
grüße, Hoch auf einem Baum 01:31, 1. Apr 2005 (CEST)
Du hast Recht, Hintergrudberichte sind was anderes. Für einen Standard-Zeitungsartikel würde ich schon sagen, dass er oft schon am nächsten Tag ireleavant ist. Nimm dir nur die Zeitungen der letzten Tage, und kuck dir an, wie oft etwas darüber steht, wann Fischer nun im Untersuchungsausschuss ausssagen wird... Ich hatte sowas... --Eike sauer 10:47, 1. Apr 2005 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 19 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Die Wartungsliste von Artikeln mit (zu) vielen Weblinks hat im Portal Recht eine Diskussion ausgelöst, als deren Ergebnis ich hier ein neues Meinungsbild zur Erörterung stellen möchte.

Die Problematik ist folgende: In etlichen juristischen Artikeln wird auf Web-Datenbanken mit dem jeweils betroffenen Gesetzestext in seiner aktuellen Fassung verwiesen. Dies kann sowohl dazu führen, dass der Verweis im Text selbst statt am Ende auftauchen muss (was eigentlich verpönt) ist, als auch dazu, dass die Gesamtzahl der "zulässigen" Weblinks im Artikel überschritten wird.

In der im Portal geführten Diskussion hielten wir dies für hinzunehmen. Eine Alternative wäre die Übernahme der Daten auf wikisource; gegenwärtig fehlt es aber unseres Erachtens an den nötigen personellen Ressourcen, um diese Datenmengen zu pflegen.

Da das Problem auch bei Literaturstellen, Bibelzitaten (s. o.) und in ähnlichen Lagen auftreten kann, haben wir eine möglichst abstrakt formulierte Ausnahmeregelung entworfen, die wir den Regeln der Verlinkung gern hinzugefügt wissen möchten. Diese Regelung, wie sie im Portal mehrheitlich Zustimmung fand, lautet wörtlich:

Weblinks in Form von kurzen Verweisen auf Daten oder Texte als Quellenangabe oder Beleg für eine einzelne Aussage im Artikel, wie sie beispielsweise in Form von Paragrafenangaben, Hinweisen auf Gerichtsentscheidungen oder Bibelstellen üblich sind, können auch an der betreffenden Stelle im Artikel stehen. Die Notwendigkeit solcher Referenzen hängt vom Artikelinhalt ab. Die zahlenmäßige Begrenzung wie bei allgemeinen weiterführenden Weblinks gilt hierfür nicht.

Wir meinen, dass im Rahmen eines Meinungsbildes geklärt werden sollte, ob diese Regelung konsensfähig ist und wären für eine rege Beteiligung möglichst vieler dankbar.

Ich schlage eine Laufzeit des Meinungsbildes von drei Wochen, also bis zum 26. April 2005, 20.00 Uhr vor.

Pro Ausnahmebestimmung

  1. -- Stechlin 19:48, 5. Apr 2005 (CEST)
  2. --Bubo 容 20:03, 5. Apr 2005 (CEST)
  3. --Historiograf 20:06, 5. Apr 2005 (CEST)
  4. --Lienhard Schulz 20:23, 5. Apr 2005 (CEST)
  5. --wau > 02:00, 6. Apr 2005 (CEST)
  6. --Zahnstein 02:55, 6. Apr 2005 (CEST)
  7. kh80 •?!• 13:39, 6. Apr 2005 (CEST)
  8. Hoch auf einem Baum 21:19, 6. Apr 2005 (CEST) aus en:Wikipedia:Cite sources (haben wir keine übersetzung davon?): it is far more important to cite sources than worry about formatting
  9. --Asio 22:46, 6. Apr 2005 (CEST)
  10. --Este 23:02, 6. Apr 2005 (CEST)
  11. --Langec ☎ 15:13, 7. Apr 2005 (CEST)
  12. -- Gunther 23:17, 7. Apr 2005 (CEST) vielleicht expliziter auf Fälle analog zu den genannten einschränken
  13. --Pelz 01:15, 8. Apr 2005 (CEST) mit der gewünschten Einschränkung auf juristische Texte.
  14. --PatrickD 08:00, 8. Apr 2005 (CEST)
  15. --ST ○ 08:26, 8. Apr 2005 (CEST)
  16. --Thomas G. Graf ★ 15:45, 10. Apr 2005 (CEST) solange man es nicht übertreibt ...
  17. --Stefanwege 22:24, 11. Apr 2005 (CEST) Quellenangaben sind für die Glaubwürdigkeit das A und O.
  18. -- Thoken 09:39, 12. Apr 2005 (CEST) Websites haben keine Seitennummerierung wie gedruckte Texte, "Seitenzahl" bei Websites ist ein Weblink, bei den Verweisen, um die es hier geht, ist die Angabe des Weblinks nötig.
  19. --Eilmeldung 13:49, 12. Apr 2005 (CEST)
  20. ••• ?! 13:42, 14. Apr 2005 (CEST) Bis wir die benötigten Inhalte auf Wikisource oder sonst wo haben, müssen wir an an einigen Stellen nunmal Weblinks auch im Fliesstext dulden
  21. --legalides 16:55, 14. Apr 2005 (CEST) Ohne derartige Links sind juristische Fachartikel nicht sinnvoll zu schreiben, es sei denn, wir verspielen bewusst den Vorteil des Mediums WWW. Jeder juristische Online-Kommentar (dem manch juristischer Artikel bereits Konkurrenz machen kann) arbeitet mit derartigen Links. Viele juristische Print-Kommentare arbeitet mir Belegen direkt im Text (Palandt, Putzo, Tröndle/Fischer...). Wenn wir uns da ausklinken, sind wir in der Hinsicht nicht konkurrenzfähig und fachlich nicht ernst zu nehmen.
  22. --Irmgard 18:03, 16. Apr 2005 (CEST)
  23. --Meph666 → post 08:28, 18. Apr 2005 (CEST)
  24. --Wolfgang1018 00:06, 25. Apr 2005 (CEST) Ich finde die 5er-Weblinks-Regel ohnehin Schwachsinn. Die meisten Artikel kommen ohnehin mit ein- bis zwei Weblinks aus, da ihre Thematik sehr eng umgrenzt ist. Dagegen ist bei Artikeln, bei denen die Thematik umfassend ist, z.B. Bibel eine Begrenzung auf 5 Weblinks eine Farce. Wichtiger als ein stures Durchsetzen der 5er-Regel, wie von manchen Löschern durchgepeitscht, denen dann auch oft wirklich gute Links zum Opfer gefallen sind, halte ich eine gut durchdachte Strukturierung und Kommentierung der Weblinks, wie z.B. bei den Färöer-Inseln. Wie will man da auf 5 Links sinnvoll reduzieren? Ich jedenfalls bin den Wikipedianern dankbar, die sich bei der Ermittlung, der Anordnung und der Erläuterung der Weblinks in diesem Artikel so viel Mühe gemacht haben, so dass ich und viele andere Nutzer der Wikipedia davon profitieren können. Eine solche Arbeit halte ich für sinnvoller, als sich damit zu brüsten, wie viele Weblinks man aus einem Artikel entfernt hat! Dieses Meinungsbild sollte nur ein kleiner Anfang für ein Umdenken von der aberwitzigen 5er-Regelung sein. Und das ewige Gegenargument von der angeblichen Linksammlung kann ich inzwischen schon nicht mehr lesen. Ich würde gerne in etlichen Artikeln für eine Strukturierung und Kommentierung der Weblinks sorgen, aber schrecke davor zurück, weil ich befürchte, dass meine Anstrengungen kurze Zeit später durch einen 5-er-Limit-Freak wieder zunichte gemacht werden könnten. Aber vielleicht siegt ja doch noch einmal die Einsicht. Möge diese Abstimmung hier ein Anfang in diese Richtung sein. (Was glaubt ihr denn, welch eine Mühe mir das Einfügen der passenden Bibelstellen-Links im Artikel Bibelstudium seiner Zeit gemacht hat? Das habe ich damals nur für den Schreibwettbewerb auf mich genommen, der mich unzählige Stunden im vergangenen September gekostet hat. Was glaubt ihr, welche Gefühle eine Löschung dieser Referenzierungen in mir auslösen würde? Seufz!)
  25. -- tsor 21:41, 25. Apr 2005 (CEST)
    1. ArtMechanic 00:48, 30. Apr 2005 (CEST)Meinungsbild schon beendet seit 26.4.--ncnever 01:54, 30. Apr 2005 (CEST)

Contra Ausnahmebestimmung

  1. --Suricata 07:42, 6. Apr 2005 (CEST) In dieser allgemeinen Formulierung befürchte ich Missbrauch und lange Diskussionen, daher plädiere ich für eine klare Einschränkung auf Gesetzestexte. Weitere Ausnahmen können nach Diskussion hinzugenommen werden. Ich bin für Elians Vorschlag.
  2. --Anathema <°))))>< 08:51, 6. Apr 2005 (CEST) Auch das wird ein Dammbruch.
  3. --Hadhuey 09:35, 6. Apr 2005 (CEST) Das öffnet der massenhaften Verlinkung irgendwelcher Seite Tür und Tor. Wenn die Weblinks nicht ausgeschrieben werden kann man auch nicht so leicht mehr kontrollieren wohin sie zeigen.
  4. --Eike sauer 12:57, 6. Apr 2005 (CEST)
  5. -- Carbidfischer 19:37, 6. Apr 2005 (CEST)
  6. --Dick Tracy 18:28, 7. Apr 2005 (CEST) Bitte Ausnahme genau definieren, Kontrolle der Links durch enorme ANzahl wird extrem schwer!
  7. ...Sicherlich Post 22:34, 7. Apr 2005 (CEST) ausnahmen sind viel zu allgemein
  8. --FlapWings 09:41, 8. Apr 2005 (CEST) Wenn man einmal mit den Ausnahmen anfängt, nimmt das nie wieder ein Ende
  9. -- srb ♋ 10:02, 8. Apr 2005 (CEST) - die Quellen in einem eigenen Abschnitt und im Text nur als Anmerkung, wie es in wissenschaftlichen Texten auch üblich ist. Was die Anzahl betrifft, so ist zum einen die 5er-Regel nur eine Soll-Bestimmung, zum anderen gilt das m.E. auch nur für weiterführende Links und nicht für (online verfügbare) Literatur und Quellen.
  10. ...Hafenbar 16:13, 8. Apr 2005 (CEST) Es spricht nichts dagegen Quellenlinks am Textende zu sammeln. Hier rächt es sich natürlich, dass die "Wikipedia-Deppen-Weblinks" meilenweit von *vorhandenen (!) internationalen Standards zum Zitieren von online-Quellen* entfernt sind. Ich wollte da schon lange mal etwas unternehmen, zumindest mal einen Artikel schreiben. Nachdem "meine" Weblinks aber immer wieder von anderen Experten in den "Wikipedia-Standard" verändert wurden habe ich irgendwann aufgegeben. Wie soetwas korrekt gemacht werden könnte, sieht man (noch) in Reichskristallnacht (Nur die ersten 3 Weblinks, es fehlt natürlich eine Nummerierung, da es sich in diesem Fall um keine dezidierte Quellenangabe handelt). - zur Klarstellung eine online-Quellenangabe ohne Datum/Zeitangabe, ist schlicht und einfach wertlos und falsch !
  11. -- Hans Bug Nachrichtenseite 11:17, 10. Apr 2005 (CEST) gegen Weblinks, die in den Text eingebaut werden, wg. Spamgefahr. Für eine liberale Handhabung der Beschränkung der Anzahl der Weblinks. Wenn Weblinks auf Zitate verweisen und einzelne Paragrafen angegeben werden, steht die Notwendigkeit der Belegbarkeit einer Aussage über der Regel, dass die Anzahl der Links begrenzt werden soll.
  12. --Simplicius ☺ 10:15, 11. Apr 2005 (CEST)
  13. siehe Anathema, das wird ein Dammbruch werden, weil jeder versuchen wird, "seine" Weblinks als notwendige Quellenangabe zu verkaufen. Naturwissenschaftler finden es dann notwendig, auf Online-Fachartikel zu verlinken, in politischen Artikeln stehen dann Zeitungskommentare als "Beleg" usw. Eine Enzyklopädie ist aber kein wissenschaftliches Werk, wo jede Aussage streitschriftlich belegt werden muss; zudem wird die Lesbarkeit der Texte in Mitleidenschaft gezogen. --mmr 20:19, 11. Apr 2005 (CEST)
  14. Man könnte mal überlegen, ob man eine Ausnahme für Wikisource macht, dort würde so ein Text hingehören. Das müsste geplant werden und gepflegt werden. -- מישה 13:56, 12. Apr 2005 (CEST)
  15. --stefan (?!) 18:23, 12. Apr 2005 (CEST); das ist eine einladung zum linkspamming und quelle endloser diskussionen. allenfalls meinungsbilder für konkrete sites samt einbindungsmodell. nur eine site (mit bestand) pro thema (z.B. Bibel, BGB); einbindung nur per parametrierbarer vorlage(z. B. {{Bibelvers|Gen|3|22}}))
  16. --Forevermore 21:28, 12. Apr 2005 (CEST) Ursprünglich pro, die Contra-Argumente haben mich aber überzeugt.
  17. --aka • 10:42, 14. Apr 2005 (CEST)
  18. --ncnever, du↔ich 17:12, 16. Apr 2005 (CEST): genauere Einschränkung, siehe Suricata.
  19. --Jofi 19:02, 16. Apr 2005 (CEST). Quellenangaben sollten höchstens auskommentiert aufgenommen werden. Wikipedia-Weblinks dienen oft der besseren Google-Platzierung, daher Ausnahmen nur nach Einzel-Diskussion.
  20. ack --:Bdk: 20:32, 16. Apr 2005 (CEST)
  21. --Einbayer 16:04, 18. Apr 2005 (CEST). Das hier ist eine Enzyklopädie, keine Jura-Diss. Im Text sollte der Paragraf/das Urteil/etc. genannt werden (zwecks Nachprüfbarkeit) und am Ende (ohne zahlenmäßige Begrenzung) ein link auf das ganze Gesetz, die Homepage des Gerichts, die Urteilssammlung oder sowas. Ein Artikel, der sich nur erschließt, wenn man den links folgt, ist ein schlechter Artikel.
  22. – Sebari ☢ 18:45, 18. Apr 2005 (CEST) Quellen gehören mmN (in einer Enzyklopädie) nicht in den Fließtext. Generell unterstütze ich Quellenangaben, sie gehören jedoch in einen eigenen Abschnitt oder (besser) auf die Diskussionsseite.
  23. - Jcr Spam 14:49, 22. Apr 2005 (CEST)
  24. Schnargel 23:14, 22. Apr 2005 (CEST) -- Wikipedia ist eine Enzyklopädie und kein Fachbuch. Quellenangaben oder Belege für eine einzelne Aussage in Artikeln sind in einer Enzyklopädie nicht üblich. Aus gutem Grund und um das Werk als ganzes zu betonen stehen im Text interne Referenzen. Sollten externe Referenzen unumgänglich notwendig sein, können es ein paar Weblinks mehr werden.
  25. Darkone (¿!) 23:27, 22. Apr 2005 (CEST)

+ Schaengel89 @me 21:27, 25. Apr 2005 (CEST)

Ausnahmebestimmung bei Vorlagenverwendung

Ausschnitt eines Beitrages (siehe unten "Kommentare") vom 15. April 2005 von wau: (Hierher kopiert von --Bubo 容 19:52, 17. Apr 2005 (CEST))

Nach meiner Einschätzung auf Grund der Kenntnis vieler Artikel im Bereich Recht stammen die Gesetzeslinks überwiegend von Juris, nur ein kleinerer Teil von dejure.org. Sonstige Quellen dürften, wenn überhaupt, sehr selten zur Anwendung kommen. Das Aussehen der Weblinks ist bisher praktisch immer so § 242 BGB oder so § 242 BGB. Ich denke, zur Pflege solcher Weblinks wäre es nützlich, wenn sie leicht aufzufinden wären. Ich stimme daher zu, dass die Einfügung mit Hilfe von Vorlagen anzustreben ist, so dass man mit "Links auf diese Seite" alle Anwendungsfälle bekommt. Das Auffinden im Artikel könnte durch entsprechende Hervorhebung erleichtert werden. Ich habe zu diesem Zweck zwei Vorlagen für Juris erstellt: Vorlage:Zitat § für Paragrafen und Vorlage:Zitat Art für Gesetzesartikel (wegen des verschiedenen Aufrufs von Juris sind leider 2 Vorlagen nötig, wenn ich nicht irre). Ein Link auf § 242 BGB würde danach aufgerufen werden mit {{Zitat §|242|bgb}}, ein solcher auf Art. 14 GG mit {{Zitat Art|14|gg}} (Gebrauchsanweisung auf den Diskussionsseiten der Vorlagen; Gesetzesabkürzungen unbedingt klein schreiben!). Im Artikel sehen die Links auf Vorlage:Zitat § BGB oder auf Vorlage:Zitat Art GG wie dargestellt aus. Jetzt müsste man nur noch erreichen, dass in einer Druckausgabe solche Links wie im Artikel erscheinen und die URL nicht mit ausgedruckt wird. Ich denke, das müsste programmiert werden können (beim Druck die URL unterdrücken, falls gelber Hintergrund?).

Pro Ausnahmebestimmung nur bei Vorlagenverwendung

Harald 21:10, 13. Mai 2005 (CEST)

Contra Ausnahmebestimmung auch bei Vorlagenverwendung

sind alle, die vorstehend nicht Pro stimmen und generell Contra gestimmt haben.

Kommentare

Es ist unrichtig, wenn behauptet wird, es gebe eine zahlenmaessige Begrenzung der Weblinks (5). Richtig ist, dass eine eine Soll-Vorschrift gibt, die aber gerade bei umfangreichen Artikeln haeufig nicht beachtet wird. --Historiograf 20:08, 5. Apr 2005 (CEST)

Diese Löschaktion: Benutzer:SirJective/Wartungslisten/Artikel mit vielen Weblinks scheint aber "Soll" mehr wie "Darf nicht" zu verstehen! --wau > 00:14, 6. Apr 2005 (CEST)

Ausnahmebestimmung für Paragrafen halte ich für vernünftig, aber mit dem Textvorschlag kippt ihr das Kind mit dem Bade aus, der schafft nämlich die Regel "keine Weblinks im Text" gleich ganz ab. Mein Vorschlag:

  • Weblinks auf externe Quellen wie Gesetzestexte, Gerichtsentscheidungen oder Bibelpassagen als Beleg für eine Aussage können auch an der betreffenden Stelle im Artikel stehen.

Ist auch wesentlich kürzer ;-) Für eine solche Ausnahmeregelung hättet ihr meine Zustimmung. Wenn wir das nicht darauf beschränken, dürfen wir uns ständig darüber streiten, was nu eine nötige Quellenangabe ist und was nicht. --Elian Φ 20:31, 5. Apr 2005 (CEST)

sofern ich meine "notwendiger-beweis-dass-es-das-angeführte-abstruse-zitat-tatsächlich-gibt"-links unter ignorierung aller regeln weiter setzen darf, volle zustimmung zu elian ;-) -- southgeist 20:34, 5. Apr 2005 (CEST)
Das Kind soll schon weiter baden. Auf die hier geführte Diskussion möchte ich noch einmal hinweisen. Die Ausnahmeregel soll zu der geltenden Regelung hinzutreten. Von der Abschaffung des Grundsatzes "Keine Weblinks im Text" kann daher IMHO keine Rede sein. --Bubo 容 20:46, 5. Apr 2005 (CEST)
Könntest du dann die Formulierung noch wie vorgeschlagen ändern? Ich denke, dass wir uns vom Sinn her einig sind, aber euer Vorschlag einfach einen zu breiten Interpretationsspielraum lässt. --Elian Φ 23:03, 5. Apr 2005 (CEST)
Im Grunde besteht offenbar eine Übereinstimmung zwischen dem Ausgangsvorschlag und Elians Formulierung, dass Weblinks der beispielshaft genannten Arten im Text zugelassen werden können. Die Befürchtung, der erste Vorschlag würde die Regel "keine Weblinks im Text" ganz abschaffen wollen, beruht auf einem Missverständnis, wie schon Bubo erläutert hat. Ich nehme an, Elian stört sich an dem Satz Die Notwendigkeit solcher Referenzen hängt vom Artikelinhalt ab. Bei der Formulierung dieses Satzes habe ich nicht beabsichtigt, dass damit die Zulässigkeit von Weblinks im Text gegenüber dem ersten Satz erweitert werden sollte oder dass das eine zusätzlich zu prüfende Voraussetzung wäre. Sondern: Weil ich als Autor eine Aussage im Artikel mit einem Beleg versehe, wie es in Rechtstexten üblich ist und deshalb in Satz 1 zugelassen wird (verkürztes Beispiel: Leistet der Schuldner trotz Fristsetzung nicht, kann der Gläubiger vom Vertrag zurücktreten (§ 323 BGB.), gehört der Weblink mit zum notwendigen Artikelinhalt. Das stellt lediglich ein Argument dafür dar, warum die zahlenmäßige Beschränkung der Weblinks, die auf allgemeine weiterführende Weblinks gemünzt ist, hier nicht gelten soll. Wenn wir uns auf den letzten Satz des Ausgangsvorschlags verständigen können, den ich allerdings für wichtig und wesentlich halte, könnte der vorletzte Satz auch entfallen. Die Zahl der erforderlichen Weblinks hängt vom Umfang des Themas ab. Wäre sie auf 5 beschränkt, könnte man einen umfangreichen Artikel wie Kaufvertrag nicht mehr sinnvoll mit den erforderlichen Belegen versehen.
Was die Mehrheit bei der Ausgangsdiskussion im Portal Recht aber nicht wollte, war eine absolut abschließende Aufzählung aller zulässigen Anwendungsfälle von solchen Weblinks im Text. Vielmehr sollte die Regelung einerseits in Form von Beispielen die wesentlichen Anwendungsfälle nennen, andererseits aber durch die abstrakte Formulierung die Anwendung in gleichgelagerten Fällen, in denen ebenfalls einer einzelnen Aussage ein Beleg beigefügt werden soll, ermöglichen. In diesem Punkt sehe ich keinen essentiellen Unterschied zum Formulierungsvorschlag von Elian, der ebenfalls eine allgemeine Formulierung mit Beispielen verbindet. --wau > 02:00, 6. Apr 2005 (CEST)

Wie stabil sind die benutzten URLs? Sollte statt

  • http://dejure.org/gesetze/BVerfGG/32.html

nicht lieber

  • {{Gesetzestext|BVerfGG|32}}

oder

  • {{GT_BVerfGG|32}}

benutzt werden? Analog zum Vorgehen bei der Georeferenzierung und dem angedachten Vorgehen bei Bibelstellen? --Pjacobi 21:08, 5. Apr 2005 (CEST)

Das wäre natürlich das Optimum. Könnte man dann zufällig auch ermitteln, welche Artikel alle auf eine Gesetzesstelle verlinken? Mwka 22:29, 5. Apr 2005 (CEST)
Ich möchte mal auf das ganz ähnliche Problem bei Literaturzitaten hinweisen, die sich auf eine ganz bestimmte Textstelle beziehen, aber eben auch nur unten stehen sollen. Dort wurde das über eine Vorlage gelöst, derart dass z. B. {{lit|Müller, 1983}} im Text in der Form Vorlage:Lit auf die Literaturliste unten verweist (siehe Wikipedia:Literatur#Literaturverweise_im_Text). Evtl. könnte man das für Weblinks ähnlich lösen. Das Problem ist dabei, eine klare Regel für den Text zu finden, der in der Vorlage und unten beim Weblink auftauchen sollte, damit man den richtigen Link auch findet, denn die Vorlage würde nur auf die Überschrift Weblinks verlinken. Im Fall von Literatur ist das in der Art von "Müller, 1983" vergleichsweise einfach. Vielleicht fällt jemandem dazu was ein? --Wolfgangbeyer 23:15, 5. Apr 2005 (CEST)

Nachdem ich hier nur Konsens sehe und kein einziges Gegenargument, habe ich mir mal erlaubt, das in guter alter Tradition auf der Seite einzufügen. Wenn sich jemand mit ernsthaften Bedenken meldet, können wir ja das Meinungsbild weiterführen. Um unser Regelwerk nicht ausufern zu lassen und für Newbies verständlich zu halten, habe ich versucht, das so knapp wie möglich zu formulieren: [11] (Getreu dem Grundsatz, dass die Ausnahmen nicht länger als die Regel sein sollten ;-). Passt das für euch so? --Elian Φ 03:07, 6. Apr 2005 (CEST)

Nachdem der Formulierungsvorschlag von Elian zu Wikipedia:Verlinken inzwischen wieder revertiert wurde, füge ich ihn hier als Diskussionsgrundlage im gesamten Kontext ein (Elians Änderungen unterstrichen):
Als Weblinks werden in der deutschen Wikipedia externe Links auf andere Internetseiten bezeichnet. Diese sollten nicht im Artikel, sondern unter der Überschrift "Weblinks" in einem Block ganz am Ende des Artikels stehen (Ausnahmen: Belege wie Gesetzestexte, Gerichtsentscheidungen, Bibelstellen o.ä., wenn es der Artikelinhalt erfordert). Sie sollen es dem Leser ermöglichen, sein Wissen über das Thema des Artikels zu vertiefen. Diskussionsforen, Adresssammlungen etc. werden diesem Zweck in der Regel nicht gerecht.
Im Normalfall sollten im Abschnitt Weblinks nicht mehr als fünf externe Links zu einem Thema aufgelistet werden. Wikipedia ist eine Enzyklopädie und keine Linksammlung (siehe auch Was Wikipedia nicht ist). Auf keinen Fall sollten die Weblinks für das Verständnis des Artikels nötig sein.
--wau > 01:06, 10. Apr 2005 (CEST)
Und wenn http://dejure.org/gesetze/<nowiki> den Betrieb einstellt oder die URL wechselt, setzen wir einen Bot auf das Ändern von 5000 Weblinks im Text an? Ich wäre ja dafür, für die Ausnahme für templatisierte Weblinks stark zu empfehlen. --~~~~

Die Regel ist noch nicht ausreichend definiert. Es ist manchmal sinnvoll einen Weblink (zur Vertiefung des Themas) direkt an Ort und Stelle hin zu schreiben, weil er sich nur auf den Abschnitt bezieht, nicht auf den ganzen Artikel. An manchen Stellen wird das auch so gemacht mit "Siehe auch: www.soundso.de" --NL 16:51, 6. Apr 2005 (CEST)

Genau deshalb bin ich gegen die "offene" Ausnahmeregel - weil dann viele Begehrlichkeiten kommen. --Eike sauer 00:04, 7. Apr 2005 (CEST)
Die "Begehrlichkeit" ist der Zweck von Wikipedia. Weblinks sollen dem Leser die Möglichkeit geben das Thema zu vertiefen. Entweder will man das oder man will das nicht. --NL 12:50, 7. Apr 2005 (CEST)
1) Verlinken ist nicht der Zweck der Wikipedia. Vertiefungs-Möglichkeiten sind natürlich wichtig, aber dafür sind Links nur ein Mittel, und nicht mal unbedingt das beste.
2) Man sollte versuchen, sich Weblinks immer als URLs vorzustellen. Denn in der CD- und DVD-Version ist es manchmal, in Textversionen nie so leicht wie im Netz, Links zu folgen. Genau deshalb sollten LinksURLs nicht Standard, sondern wohlüberlegte Ausnahme sein.
3) Wikipedia ist wichtiges Ziel für Links-Spamming. Deshalb sollten wird es uns einfach machen, die Links pro Artikel ausfindig zu machen und zu überprüfen. Das ist in einem abgetrennten Teil namens "Weblinks" gegeben, bei über den Text verstreuten URLs weniger.
--Eike sauer 20:02, 7. Apr 2005 (CEST)
Ich lese irgendwie nur: Wikipedia ist zum Kontrollieren der Bösewichte. Hab kein Interesse mehr an dieser Bürokratendebatte. Plonk. --NL 20:46, 7. Apr 2005 (CEST)
Dann hast du keinen der Sätze verstanden. --Eike sauer 20:58, 7. Apr 2005 (CEST)

An dieser Stelle scheint mir der Hinweis noch einmal nützlich zu sein, dass es nur um Links auf Quellen und Belege geht. --Bubo 容 20:29, 7. Apr 2005 (CEST)

Zu Anathemas Revert von Elians Version von Wikipedia:Verlinken vom 6. April 2005, 3:02 mit der Bemerkung "Zu behaupten, es habe keine Gegenargumente gegeben und die Abstimmung zu ignorieren, ist einfach nur dreist!": Je schärfer man formuliert, desto besser sollte man recherchieren! Schau mal auf die zeitliche Abfolge. --wau > 20:49, 7. Apr 2005 (CEST)

danke dir ;-) --Elian Φ
Jau, am Anfang zeichnete sich praktisch nur Zustimmung ab, jetzt schon eher eine Diskussion. --Eike sauer 20:58, 7. Apr 2005 (CEST)
das war von Anfang an eine Diskussion. Vielleicht sollten wir einfach fragen: Hat jemand was dagegen, wenn das Projekt Recht in "seine" Artikel im Text Links zu Gesetzestexten und Urteilen aufnimmt? Dass wir hier keinen Dammbruch wollen, der uns zwingt, uns dauernd mit Weblinks im Text auseinanderzusetzen, sehe ich jetzt mal als Konsens an. --Elian Φ 21:25, 7. Apr 2005 (CEST)
Am Anfang waren aber (fast?) alle dafür, oder? :o) Egal...
Ich könnte mir vorstellen, dass man genau sagen wir zwei Ausnahmen zulässt, a la "Weblinks im Text sind verboten, ausser auf Bibelstellen oder Gesetzestexte." Ausserdem könnte man festhalten, dass man die Gesetzestexte nur von dejure haben will und die Bibelstellen von KeineAhnungWoDIEBibelQuelleImNetzLiegt. Und dann frag ich mich: Gibt's nicht irgendwo (wikibooks?) genug Platz, diese Texte, die ja in beiden Fällen zur Verbreitung zur Verfügung stehen sollten, "bei uns" unterzubringen? --Eike sauer 21:45, 7. Apr 2005 (CEST)
Obacht: bitte nicht nur die Bibel in eine eventuelle Regelung schreiben, das ist dann gleich wieder POV und gibt Ärger. Was ist mit dem Koran? Und mit dem Buch Mormon? Und mit dem Werk L. Ron Hubbards... usw. usf. --AndreasPraefcke ¿! 23:06, 7. Apr 2005 (CEST)
Da gab es in der Diskussion auf Portal Recht den Einwand, dass sich Gesetzesetexte zu oft ändern. Die Pflege sei nicht machbar. Auch dem Bauch heraus sehe ich das genauso. -- tsor 22:39, 7. Apr 2005 (CEST)

Da sich jetzt doch die Kontra-Stimmen mehren, möchte ich noch mal auf meinen obigen Lösungsvorschlag (23:15, 5. Apr 2005) hinweisen, die Angelegenheit analog zu den Literaturzitaten über eine Vorlage zu lösen, die einen kommentierten Link auf die Überschrift "Weblinks" erzeugt, wo dann der eigentliche Link aufgeführt wird, so dass Weblinks weiterhin generell unten stehen können (s. Wikipedia:Literatur#Literaturverweise_im_Text). Das oben erwähnte Problem, es sei schwierig eine klare Regel für den Text zu finden, der in der Vorlage und unten beim Weblink auftauchen sollte, damit man den richtigen Weblink auch findet, ist natürlich für die hier diskutierten speziellen Fälle leicht lösbar. So könnte eine Vorlage für BGB-Inhalte wie z. B. {{BGB im Web|§323}} im Text dort so was wie (BGB im Web: § 323) erzeugen und unter "Weblinks" könnte man den eigentlichen Weblink in der Form BGB im Web §323 hinschreiben. Funktioniert sogar in diesem Artikel, da eine Überschrift "Weblinks" als Anker hier zufällig existiert ;-). Für Bibelstellen und Gerichtsurteile könnte man analoge Vorlagen anbieten (Z. B. mit "Bibel im Web" und "Gerichtsurteile im Web"). --Wolfgangbeyer 17:38, 9. Apr 2005 (CEST)

Ich fasse die Problematik aus der Sicht der juristischen Benutzer einmal zusammen und erläutere die gewünschte Anwendung:
Eine Handhabung wie bei der Vorlage für Literatur (in Aktion zu sehen etwa im Artikel Projektleiter ist meines Erachtens für Rechtstexte nicht benutzerfreundlich genug. Zu widersprechen ist auch der Auffassung von srb, man solle doch verfahren wie in wissenschaftlichen Texten üblich (Quellen in eigenem Abschnitt, im Text nur als Anmerkung). In gedruckten rechtswissenschaftlichen Texten kommen hauptsächlich zwei Varianten vor: Entweder sind alle Zitatangaben in den Text integriert, oder es werden Literaturstellen (meist Gesetzeskommentare) und Gerichtsentscheidungen über Fußnoten angesprochen, die im Druck unten auf jeder Seite stehen. Auch bei der letztgenannten Variante stehen aber Paragrafenzitate immer im Text selbst. Bei Werken, die am PC nutzbar sind, finden sich ebenfalls beide Varianten, auch hier Paragrafenzitate immer im Text selbst, im Falle der Benutzung von Fußnoten sind diese auf derselben Bildschirmseite unter dem Text sichtbar, weil der Text in entsprechend kurze Einzelseiten zerlegt wird. Paragrafen, Gerichtsentscheidungen und Literaturstellen können daher durch Hyperlinks angesprungen werden, die entweder im Text selbst stehen oder in Sichtweite auf demselben Bildschirm unter dem Text.
Beim Lesen eines Rechtstextes werden die Zitate häufig begleitend zum Text auch wirklich gelesen, vor allem die Paragrafenzitate. Der Text selbst erwähnt aus Gründen der gedrängten Darstellung meist nicht alle in einer Rechtsvorschrift genannten Voraussetzungen und Rechtsfolgen vollständig, so dass das Mitlesen des Gesetzestexts das Verständnis verbessert und ergänzt. Dabei geht es häufig nicht nur um einen einzelnen Paragrafen, sondern um mehrere Paragrafen, die ihrerseits aufeinander verweisen, sämtliche zum Verständnis notwendig sind und in Form von Verweisungsketten von manchmal 3, 4 oder mehr Paragrafen im Text zitiert werden (vgl. z.B. Kaufvertrag#Rücktritt, Minderung). Erfordert das Lesen eines Rechtstextes somit ein wiederholtes Hin- und Herspringen zwischen Text und mehreren Paragrafen einer Verweisungskette, so liegt auf der Hand, dass dies nur praktikabel ist, wenn die Hyperlinks unmittelbar erreichbar sind und man mit einem Klick auf "Zurück" wieder an der Ausgangsstelle im Text ist. Eine Handhabung wie bei der Vorlage für Literatur ist hierfür zu schwerfällig, da ein Sprung ans Ende des Textes (und zurück) zwischengeschaltet ist, der bei Studium mehrere Zitate einen unvertretbaren Mehraufwand erfordern würde.
Um welche Zitate geht es für Juristen? In erster Linie um Gesetzesparagraphen, wobei hier sicher das Angebot von Juris (meines Wissens größte Rechtsdatenbank der Welt), das in Zusammenarbeit mit dem Justizministerium unter "http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/gesetzesname/__paragrafenzahl.html" einzelne Gesetzesparagrafen kostenlos im Netz anbietet, erste Wahl ist, aber auch "http://dejure.org/gesetze/gesetzesname/paragrafenzahl.html" ein verlässliches Angebot ist.
Ferner sind Gerichtsentscheidungen wichtige Anwendungsfälle für refenentielle Weblinks. Hier gibt es auf den Websites des Bundesgerichtshofs und des Bundesverfassungsgerichts Entscheidungen kostenlos angeboten (Beispiele siehe im Artikel Bundesverfassungsgericht). Das Bedürfnis für Weblinks dürfte aber bei Entscheidungszitaten deutlich weniger häufig auftreten als bei Paragrafenzitaten.
Zitate von Gerichtsentscheidungen aus Entscheidungssammlungen oder Fachzeitschriften oder Zitate von Literaturstellen wären von Interesse und geeignete Anwendungsfälle, sind aber nicht kostenlos verfügbar. DIN-Normen sind zwar keine Gesetze, wären als Normen aber ebenfalls Anwendungsfälle für referentielle Links. Sie sind aber meines Wissens nicht kostenlos verfügbar.
--wau > 04:06, 10. Apr 2005 (CEST)
Ich stelle mir das mal vor angewendet auf Weltraumhaftung. Die Folge eines direkten textinternen Weblinkpaketes sind dutzende kaum zu überschauende Weblinks im Text. Bei Weblinks taucht dann aber nichts mehr auf bzw. es gibt sie deswegen garnicht. Was ist wenn ein Link auf das WHÜ kaputt ist oder die Seite nicht mehr existiert? Man muss den ganzen Quelltext durchforsten anstatt in einem Weblink-Abschnitt einfach alle Links direkt nebeneinander zu ändern. Viele Zitate wiederholen sich oder man setzt einen extra Link auf einen Paragraphen, der beim Weblink nur eine Spalte zum letzten entfernt ist. Eine ordentliche Referenz wo man geschlossen die Gesetzestexte nachschlagen kann fehlt. Richtig übersichtlich und benutzerfreundlich sind die textinternen Weblinks aber auch nicht. Richtig unschön wird es wenn man etwas im Quelltext schreiben will und diesen überall ellenlange Weblinks durchziehen. Für Autoren unschön. Problematisch mit der Weblinkeferenz nach der Methode der Literturangabe ist jedoch, das der Leser aus seinem Leseabschnitt gerissen wird. Mal ein ganz abenteuerliches Konstrukt mit dem ich mich auf dünnes Eis begebe:
Einen extra Namensraum für Weblinks, auf die man aus dem Artikel linken kann. Hat den Vorteil das verschiedene Artikel auf einen Link verweisen und sich diese eventuell auch über einen Bot sehr einfach zentral ändern lässt, wenn mal was wegfällt oder sich die URL ändert. Auch wäre man die Weblinks im Redirect los. --Saperaud [ @] 20:07, 10. Apr 2005 (CEST)
Hinweis: Benutzer:OGarcía hat Vorlage:Gesetz, Vorlage:Gesetz-D erstellt, mit denen Weblinks auf dejure.org (dejure.org Rechtsinformationssysteme GbR, Geschäftsführer O. García und RA Dr. Schulze-Hagen), verbunden mit einer Grafik (Paragrafenzeichen namens Dejure_org_grafik), eingefügt werden können. Daneben gibt es auch Vorlage:Gesetz-BW. In Aktion kann man die Vorlagen zB bei Meinungsfreiheit, Kaufmann (HGB) oder Taschengeld sehen. Im letzten Fall kann man daneben auch noch den Weblink auf die Version von Juris sehen, für die die Erstellung einer Vorlage durch Benutzer:OGarcía allerdings noch aussteht. --wau > 19:31, 11. Apr 2005 (CEST)
Nur eignen sich diese Vorlagen nicht, um sie mitten im Text zu verwenden ... Mit Vorlagen könnte man natürlich einigen der Problemen, die Saperaud angesprochen hat, aus dem Weg gehen: Wenn dejure.org mal dicht macht, können wir die Links einfach auf einen Schlag updaten, und man hätte keine ellenlange Links im Quelltext.
Für die wichtigsten Gesetze könnten wir seperate Vorlagen erstellen, z.B. Vorlage:BGB (aus "{{BGB|323|Abs. 2 Nr. 1}}" würde "Vorlage:BGB"). Oder wie wäre es mit einer zentralen Seite, auf der Links zu unterschiedlichen Anbietern gesammelt werden (ähnlich der Wikipedia:ISBN-Suche)? --kh80 •?!• 19:34, 13. Apr 2005 (CEST)

@mmr: Eine Enzyklopädie ist aber kein wissenschaftliches Werk, wo jede Aussage streitschriftlich belegt werden muss - du magst es für unnötig halten, zu fordern, dass die in einen artikel eingefügten informationen belegt werden müssen. sehr viele leute sehen das jedoch anders und halten die mangelhafte verifizierbarkeit für eines der gravierendsten probleme von wikipedia. (die möglichkeit, quellen in der bearbeitungszusammenfassung anzugeben, wird erstens nicht konsequent genutzt und macht es zweitens vor allem bei längeren versionsgeschichten sehr schwer, die quelle für einen bestimmten satz wiederzufinden.) wir sollten nicht form über inhalt stellen und leute bestrafen, die bei ihren artikeln wissenschaftliche standards einzuhalten versuchen. grüße, Hoch auf einem Baum 14:35, 12. Apr 2005 (CEST)

Niemand will irgendjemanden bestrafen. Aber eine Enzyklopädie ist nunmal kein wissenschaftliches Werk wie eine Dissertation und sollte auch nicht so aussehen. Informationen können schon jetzt durch Angaben auf der Diskussionsseite belegt werden und natürlich kann auch die Anführung weiterführender Literatur in vielen Fällen als Beleg gelten. Streitschriftliche Belege mitten im Text sind aber in Enzyklopädien (und den meisten Fachbüchern) aus guten Gründen unüblich. --mmr 03:29, 23. Apr 2005 (CEST)
Aglarech, nimm zur Kenntnis: deine eigenen Vorstellungen, was eine Enzyklopädie ist oder nicht ist, sind hier nicht maßgeblich. Die Enzyklopädie des Märchens, das führende internationale Nachschlagewerk zur Erzählforschung, weist Einzelnachweise in Form von Fußnoten zu den Artikeln auf. Auch im Verfasserlexikon können wichtige Einzelangaben im Text belegt werden. An beiden habe ich ebenso wie am Lexikon des Mittelalters mitgearbeitet. Darf ich mal fragen, an wievielen renommierten Nachschlagewerken du schon mitgearbeitet hast? --Historiograf 00:47, 25. Apr 2005 (CEST)


Aber es ist jetzt schon Praxis im Artikel z. B. auf Paragrafen zu verweisen. Daran wird sich nach dem Meinungsbild, wie es auch ausfallen mag, nichts ändern. Die Frage ist lediglich, ob diese man die (sowieso vorhandenen) Paragrafenangaben mit einer Gesetzessammlung verlinken darf. Und darin sehen viele eben einen Mehrwert für den Benutzer. --kh80 •?!• 04:17, 23. Apr 2005 (CEST)

Zum Abstimmungskommentar von Benutzer:Legalides ("Ohne derartige Links sind juristische Fachartikel nicht sinnvoll zu schreiben, es sei denn, wir verspielen bewusst den Vorteil des Mediums WWW. Jeder juristische Online-Kommentar (dem manch juristischer Artikel bereits Konkurrenz machen kann) arbeitet mit derartigen Links. Viele juristische Print-Kommentare arbeitet mir Belegen direkt im Text (Palandt, Putzo, Tröndle/Fischer...). Wenn wir uns da ausklinken, sind wir in der Hinsicht nicht konkurrenzfähig und fachlich nicht ernst zu nehmen."):
Wir sollten bedenken, dass die Wikipedia längst nicht mehr nur im Web stattfindet, sondern eben auch auf CD, DVD und zum Teil auf Papier. Warum machen wir es also nicht einfach wie die Print-Kommentare? Das wäre dann für jedes Medium geeignet. Wir würden eine Möglichkeit des Webs bewusst nur eingeschränkt nutzen, aber damit unsere Papier-Ausgabe(n) stärken. Und auch die DVD, wenn sie in einem Computer ohne oder mit eingeschränktem (Firmen!) Internet-Anschluss genutzt wird. --Eike sauer 20:35, 14. Apr 2005 (CEST)

Benutzer Eike sauer
erhält für seine Verdienste
zur Förderung der Printmedien
feierlich den großen

Innovationspreis in Gold
gez. wau
Warum baut man eigentlich Flugzeuge mit Flügeln? Ohne Flügel könnte man sie doch viel besser im Straßenverkehr benutzen! Was diskutieren wir hier, ob Weblinks im Text oder am Ende? Gedanken von gestern! Die Zukunft gehört der Printausgabe, die Weblinks gehören ganz abgeschafft!? Ich denk, mich tritt ein Pferd! Man könnte aber noch weiter gehen: Künftige Artikelbeiträge sind handschriftlich geschrieben an Eike sauer zu übersenden, der plant, die größte Kalligrafie aller Zeiten herauszugeben!
Im Ernst: Der Verzicht auf die bisher genutzten Möglichkeiten des Web wäre ein nicht zu vertretender Rückschritt. Die Problematik der Printausgaben spricht doch dafür, die Links im Text so zu gestalten, dass sie zugleich für Printausgaben geeignet sind. In den allermeisten Fällen wird es in Rechtstexten in Wikipedia um Paragrafenzitate gehen, die in Printmedien immer in den Text integriert sind. Es müsste doch möglich sein, einen Verweis auf § 242 BGB als Weblink im Text in einer reinen Printausgabe genauso darzustellen unter Weglassung der Adresse des Weblinks. Soweit der Weblink in Funktion ist, bedarf es keiner Sichtbarmachung der Adresse im Artikel. Wer die Adresse wissen will, kann sie sehen, wenn er mit der Maus auf den Link zeigt. Soweit argumentiert wird, Weblinks am Artikelende seien leichter kontrollierbar, frage ich: Hat es mit Zitaten von Gesetzen oder Entscheidungen in Rechtstexten jemals Schwierigkeiten gegeben? Falls man unbedingt die Kontrolle erleichtern wollte, könnte man Weblinks im Text auffälliger darstellen, etwa durch stärkere Farbgebung. --wau > 01:09, 15. Apr 2005 (CEST)
Netter Text. Schade, dass er zur Hälfte nicht zu dem passt, um das es gerade geht. Kein Mensch hat gefordert, hinter das zurückzugehen, was wir bisher machen - Weblinks/URLs unter der Überschrift "Weblinks". Den "Verzicht auf die bisher genutzten Möglichkeiten des Web" hast du dir aus Fingern gesaugt, die mir nicht zur Verfügung stehen.
Wenn man Weblinks auf Gesetzestexte im Text zulässt, dann muss man auch das Problem lösen, wie diese in einer Print-Ausgabe rüberzubringen sind. Da muss sich jemand was für ausdenken. Und da muss dann auch in dem Augenblick, in dem Rechts-Artikel (oder halt Biebel-Artikel) in den Druck gehen sollen, jemand dran denken. Das ist sicherlich nicht unlösbar, aber es müsste dann halt auch durchgeführt werden. Wau hat sich freiwillig gemeldet...? --Eike sauer 09:58, 15. Apr 2005 (CEST)
Es stimmt schon das es ohne textinterne Weblinks für den Leser aufwendiger wird, die Frage ist also ob dieser Mehraufwand rechtfertigbar ist. De Jure braucht ja noch nichteinmal zu schließen, schon eine kleine Änderung in der URL eines einzelnen Textes könnte dutzende Links in verschiedensten Artikeln ruinieren. Auch ist eine einheitliche Verlinkung der Gesetzestexte nicht von Heute auf morgen gemacht. Ich will nicht wissen wieviele Gesetzeslinks die informative [1] Formatierung haben. Gerade deswegen sollte jede Lösung auf einem eindeutigen Kompromiss beruhen, denn jedwege Lösung ist nur sinnvoll wenn sie auch konsequent angewandt und vertreten wird. Eine einheitliche Formatierung und Platzzierung der Links ist da absolutes Minimum, denn nur dann würde auch der "Sonderstatus" wirklich eine Alternative bieten. Auch die Linkweise und die Anbieter müssten stark reglementiert werden und es dürften nur solche genutzt werden, welche nicht jede Woche ihrer Websiten neu gestalten. Ich kenne hier zwar nicht die genaue Lage, gerade aber bei recht randwertigen und unbedeutenden Gesetzen könnte das zum Problem werden. Auch die Frage nach dem verlinken fremdsprachiger Gesetzestexte taucht da auf. Gerade bei der EU aber auch bei der US-Gesetzgebung dürfte das ja ein ganzer Batzen sein. Danach stellt sich die Frage nach der Abgrenzung des Sachverhaltes. Darf/sollte man DIN Normen und VDI Richtlinien textintern verlinken? Quellenangaben zu physikalischen Größen sobald diese auftauchen und nicht nur unter ferner liefen bei den Weblinks? Hinweise auf direkt relevante Seiten, zum Beispiel zur Quelle eines Zitats? Weblinks die sich nicht mit einer winzigen Abkürzung verlinken lassen, aber ebenso textbezogen sind? Die Grenze zwischen Weblinks überall und Weblinks nur in ausgesuchten Spezialfällen darf man nicht der subjektiven Interpretation überlassen, oder die WP wird auch in Einzelfällen durch ermüdende "Weblink oder nicht"-Diskussionen durchzogen. --Saperaud [ @] 11:13, 15. Apr 2005 (CEST)
@ Eike sauer: Schön, wenn mein erster Eindruck, wir müsste möglicherweise wegen der Printausgaben auf nützliche Möglichkeiten verzichten, unbegründet war. Schön auch, dass Du meinen launigen Text ganz gut aufgenommen hast. Es muss ja nicht immer alles todernst sein. Ansonsten sind wir mitten in einer ganz guten Diskussion. Die Problematik, wie eine Printausgabe aussehen soll, ist nicht nur Zukunftsmusik, die Weblinks mit Gesetzeszitaten im Text haben wird ja bereits in nicht wenigen Artikeln (Beispiel Kaufvertrag). Nach meiner Einschätzung auf Grund der Kenntnis vieler Artikel im Bereich Recht stammen die Gesetzeslinks überwiegend von Juris, nur ein kleinerer Teil von dejure.org. Sonstige Quellen dürften, wenn überhaupt, sehr selten zur Anwendung kommen. Das Aussehen der Weblinks ist bisher praktisch immer so § 242 BGB oder so § 242 BGB. Ich denke, zur Pflege solcher Weblinks wäre es nützlich, wenn sie leicht aufzufinden wären. Ich stimme daher zu, dass die Einfügung mit Hilfe von Vorlagen anzustreben ist, so dass man mit "Links auf diese Seite" alle Anwendungsfälle bekommt. Das Auffinden im Artikel könnte durch entsprechende Hervorhebung erleichtert werden. Ich habe zu diesem Zweck zwei Vorlagen für Juris erstellt: Vorlage:Zitat § für Paragrafen und Vorlage:Zitat Art für Gesetzesartikel (wegen des verschiedenen Aufrufs von Juris sind leider 2 Vorlagen nötig, wenn ich nicht irre). Ein Link auf § 242 BGB würde danach aufgerufen werden mit {{Zitat §|242|bgb}}, ein solcher auf Art. 14 GG mit {{Zitat Art|14|gg}} (Gebrauchsanweisung auf den Diskussionsseiten der Vorlagen; Gesetzesabkürzungen unbedingt klein schreiben!). Im Artikel sehen die Links auf Vorlage:Zitat § BGB oder auf Vorlage:Zitat Art GG wie dargestellt aus. Jetzt müsste man nur noch erreichen, dass in einer Druckausgabe solche Links wie im Artikel erscheinen und die URL nicht mit ausgedruckt wird. Ich denke, das müsste programmiert werden können (beim Druck die URL unterdrücken, falls gelber Hintergrund?). --wau > 19:21, 15. Apr 2005 (CEST)
Solange die Printausgabe nicht auf gelbem Papier gedruckt wird ... Eine für alle Anwendungen optimale Lösung wird man nicht finden können und wenn man dies vorhätte, so müsste dies ja eigentlich auch bei Wikimedia passieren und nicht "nur" hier. Was ist da eigentlich mit der englischen WP? --Saperaud [ @] 20:39, 15. Apr 2005 (CEST)
Also ich find das Gelb doch arg herausstechend. Das lenkt IMHO vom Rest des Artikels ab. Den Effekt hatte ich mit dem ersten Duden nach der Rechtschreibreform, der alle Änderungen in rot schreibt und damit zu stark das Auge darauf zieht. Vorlagen zu verwenden scheint mir aber eine gute Idee - wenn man Weblinks auf Gesetze im Text zulassen will. --Eike sauer 15:05, 17. Apr 2005 (CEST)

Siehe auch oben die gestern gestartete "Unter-Abstimmung" --Bubo 容 20:07, 18. Apr 2005 (CEST)

Kopie von Kritikdiskussion an dem Vorschlag aus dem Forum Recht

  1. Es sollte ein Hinweis erfolgen, woher die verwendeten Artikellinks stammen dürfen.
    • Juris, Obergerichte, etc. sind natürlich OK. §§-Links von Verbandsseiten oder gar privaten Seiten werden aber mitunter nicht richtig gepflegt - veraltete Fassungen drohen. Jedenfalls bei externen Links sollten wir jedoch einen sehr hohen Qualitätsstandard bieten.
  2. Keine Erstreckung auf letztendlich nicht eindeutige Texte wie z.B. Bibelstellen.
    • Je nach Bibelübersetzung ist der Text unterschiedlich. Beispielsweise wird das Gebot "Du sollst nicht töten" in der englischen Sprache sowohl mit "You shall not kill" als auch mit "You shall not murder" übersetzt. Mit Hilfe der ersten Version wird beispielsweise George W. Bush mitunter als gottlos bezeichnet (Kriegspolitik), mit Hinweis auf die zweite Version exculpiert (Hinweis auf "mangelnde Mordmerkmale"). Hier droht also - im Gegensatz zu Gesetzestexten - POV durch die Linkauswahl.

So würde ich mir das Ergebnis ungefähr vorstellen, auch wenn es natürgemäß - leider - jetzt etwas länger ist als der Vorschlag vom 29. März:

Weblinks in Form von kurzen Verweisen auf Daten oder Texte als Quellenangabe oder Beleg für eine einzelne Aussage im Artikel, wie sie beispielsweise in Form von Paragrafenangaben, Hinweisen auf Gerichtsentscheidungen oder technischen Normen üblich sind, können auch an der betreffenden Stelle im Artikel stehen. Texte kommen dabei nur in Frage, wenn sie lediglich in einer eindeutigen Fassung existieren. An die Qualität der Weblinks sind hohe Anforderungen zu stellen, die auch für die Zukunft jeweils Aktualität und Zuverlässigkeit gewährleisten. Die Notwendigkeit solcher Referenzen hängt vom Artikelinhalt ab. Die zahlenmäßige Begrenzung wie bei allgemeinen weiterführenden Weblinks gilt hierfür nicht.

Übrigens: Die explizite Erwähnung der "hohen Anforderungen" besänftigt möglicherweise den einen oder anderen Weblinkkritiker und macht den Vorschlag insofern wikiweit konsensfähiger.

Der Server für Bibeltexte sollte natürlich verschiedene Bibelübersetzungen anbieten, am besten mit Anmerkungen. Dann besteht keine POV-Gefahr. Darüberhinaus wird es bei Bibelzitaten in der Wikipedia zur Zeit so gehandhabt, dass nur eine selektierte Passage einer Übersetzung dasteht. Weblinks auf einen externen Bibelserver würden die NPOV-Qualität also verbessern, weil jeder leicht nachprüfen kann, ob das Zitat aus dem Kontext gerissen wurde oder anders übersetzt werden kann. Man kann ja auf die Biblia Hebraica und das Novum Testamentum Graece verlinken, wenn jemand unbedingt standardisierten Text will ;-) ╞►B²◄╬►【ぢすくすょん】◄╡ 17:31, 2. Apr 2005 (CEST)
Ich bin kein Bibelforscher und das Portal Recht ist vielleicht auch nicht der richtige Ort, letzte Feinheiten der Übersetzung zu diskutieren. Aber ich könnte mir vorstellen, dass in etlichen Fällen sich verschiedene Übersetzungen nur auf sprachlicher Ebene, nicht im sachlichen Inhalt unterscheiden. Für diese Fälle würde ich einen Weblink auf eine Übersetzung nicht zu sehr problematisieren wollen. Immer dann, wenn aus der genauen Übersetzung sich derartige inhaltliche Kontroversen ergeben wie in dem genannten Beispiel, halte ich einen Weblink auf eine Übersetzung im konkreten Fall ohnehin für ungeeignet. Dann gehört doch die Frage, wie der Text richtig zu verstehen/übersetzen ist, als wesentlicher Inhalt im Artikel selbst abgehandelt! --wau > 20:05, 2. Apr 2005 (CEST)
Immer dann, wenn aus der genauen Übersetzung sich derartige inhaltliche Kontroversen ergeben wie in dem genannten Beispiel, halte ich einen Weblink auf eine Übersetzung im konkreten Fall ohnehin für ungeeignet. Genau, und da dieser Fall leider vorkommen kann, sollte die Ausnahmeregelung zu Links nicht auf Bibelstellen erstreckt werden.--Berlin-Jurist 08:00, 8. Apr 2005 (CEST)
Keine sehr überzeugende Folgerung! Dass in einem Sonderfall ein Link allein einer Problematik nicht umfassend gerecht wird, weil die Frage der genauen Übersetzung zu diskutieren ist (es könnte ja auch auf zwei verschiedene Übersetzungen verlinkt werden und dann deren Richtigkeit erörtert werden), ist doch kein ausreichender Grund, für die Mehrzahl der Fälle, wo sich diese Problematik nicht stellt, Links auf Bibelstellen zu verbieten! Und: Ausgangspunkt der jetzigen Diskussion war doch, ob für bestimmte Fälle Links im Text zugelassen werden sollen. Der Einwand mit der Übersetzungsproblematik für Bibelstellen ist aber doch nicht davon abhängig, ob der Link im Text oder am Ende steht. Damit hätte der Einwand gleich eine neue Dimension. Sollen jetzt konsequenterweise Links auf Bibelstellen insgesamt verboten werden? Dann ist es auch gar nicht mehr weit bis zu der Haltung "Weil Links fehlerhaft eingesetzt werden können, verbieten wir sie gleich generell"! Aber unser Schwerpunktsthema als Juristen sind ja eigentlich nicht die Bibelstellen --wau > 00:07, 10. Apr 2005 (CEST)
Entscheidend ist für mich, dass wenn man Links im Artikel zulässt, man zunächst nur auf objektiv eindeutige Inhalte, also z.B. auf Gesetze verlinken sollte. Ein Unterschied zu Links am Ende des Textes ist, dass wenn z.B. "§ 823 II BGB" im Text verlinkt ist, der Benutzer 100% von einem korrekten Link ausgeht, für deren Inhalt die Artikelverfasser faktisch (natürlich nicht rechtlich) einstehen wollen. Bei Links am Ende des Textes weiß der Benutzer dagegen sehr genau, dass diese auch POV enthalten können. Übrigens: Gerade weil unser Schwerpunktthema als Juristen nicht die Bibelstellen sind, hatte es mich auch irritiert, dass diese schon in dem Fachvorschlag der Juristen aufgetaucht sind. Warum fangen wir nicht einfach (nur) mit §§ an? Wenn es sich bewährt - wovon ich ja durchaus ausgehe - dann können die anderen sich ja immer noch überlegen, ob sie mit anderen Themenfeldern nachziehen.--Berlin-Jurist 11:40, 10. Apr 2005 (CEST)

-> Inhalt verschoben nach Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Kommerzielle Links, Problem zwischen Gunther, Eike, Sava, AN und anderen mit Bo

Problem mit entfernten externen Verweisen

Ich hab jetzt eine ganze weile auf WP nach einer Lösung meiner Frage gesucht, aber leider nichts gefunden. Ich hoffe, hier bin ich damit richtig.

Mein Problem: Im Artikel Deutsche Rettungsflugwacht e.V. habe ich die Webseiten mehrerer Partnerfirmen dieses e.V. im text verlinkt. Der Grund: Zu diesen Partnern findet man innerhalb der WP keine weiteren Angaben. Nun wurden die Links entfernt (siehe Versionsverlauf). Warum, ist mir nicht ersichtlich geworden. Meines Erachtens liegt hier ein Verlust von Informationsgehalt vor. Einen Edit-War will ich aber dringend vermeiden. Haben die Weblinks im Text gegen eine WP-Richtlinie oder dergleichen verstoßen? Gruß --Patrick Permien 17:27, 22. Apr 2005 (CEST)

Lies doch mal den Artikel, zu dem das hier die Diskussion-Seite ist...
Oder die Argumente zu "Meinungsbild: Referentielle Weblinks" auf dieser Seite.
--Eike sauer 20:40, 22. Apr 2005 (CEST)
Da habe ich den Wald wohl vor lauter Bäumen nicht gesehen. Ich war über einen Direktlink hierher auf diese Seite gestoßen und nicht bemerkt, dass die Diskussion sich auf den konkreten Artikel bezieht. 'Tschuldigung! Frage geklärt. --Patrick Permien 19:31, 24. Apr 2005 (CEST)

Könnten wir in die Richtlinien irgendwie noch reinschreiben, dass nur spezielle Typen von externen Links außerhalb von "Weblinks" in Städteartikel auftauchen dürfen? Ich würde gerne nur

  1. Links in der Datentabelle (Wappen, Stadtwebsite, Email, Koordinaten..)
  2. Links auf spezielle Quellenangaben (Statistisches Bundesamt ...)
  3. Links auf Quellenangaben unter "Literatur"

erlauben und für alle anderen ein generelles Verbot aussprechen, da dies hundertfach falsch gehandhabt wird (Weblinks statt wikilinks, weblinks auf nicht relevante Seiten wie z.b. von Ansässigen Unternehmen, weblinks auf potentiellen Artikelnamen..). Nachdem ich jetzt etwa 25 Städteartikel (siehe Benutzer:SirJective/Wartungslisten/Artikel_mit_vielen_Weblinks) "befreit" habe und jedesmal das gleiche Szenario vorlag, bin ich zu dieser Meinung gekommen. Ein solches generelles Verbot würde mir auch so manche Diskussion mit gekränkten Linksetzern ersparen. Wäre nett ein paar Meinungen dazu zu hören, bzw. falls diese Diskussion schon geführt wurde, sagt mir wo ;) mfg --ncnever, du↔ich 04:53, 23. Apr 2005 (CEST)

Hallo ncnever, von generellen Verboten in der Wikipedia halte ich überhaupt nichts. Wenn Du mit dem Wikiprinzip bei der WP nicht leben kannst, dann besuche doch mal http://www.wikiweise.de/ und beteilige dich dort. ;-) Im übrigen habe ich schon 2 Städteartikel Augsburg und Lüdenscheid hinsichtlich deiner Entlinkungsaktionen revertet, da du diese nicht wie du meinst "befreit" sondern meines Erachtens allenfalls verschlimmbessert hast. Wundert es dich nicht, dass es offenbar gekränkte Linksetzer gibt? Du solltest Dir wirklich überlegen, was die Entlinkung insbesondere bei Städtartikeln für einen Sinn macht. Gruß. -- mic 13:58, 23. Apr 2005 (CEST)
Ich finde dass die weblinks überhand genommen haben, zu jedem Gebäude, Denkmal, Firma, Strasse,... steht dahinter ein weblink. HAllo, wir sind nicht google. Das Überprüfen der weblinks ist somit so gut wie unmöglich. Wer danach sucht, kann das über google machen. Dick Tracy 14:56, 23. Apr 2005 (CEST)

Wikipedia ist keine Linksammlung! Daher die Richtline von etwa 5 Links. Es sollen nur Weblinks angebracht werden, die das Thema vertiefen, d.h. die weiterführende Infos zum Lemma enthalten. Das ist bei den Weblinks zu jeder Schule sicherlich nicht der Fall, oder was erfahre ich dort wesentliches über den Ort XYZ? - In der Regel sollte bei Ortsartikeln der Weblink auf die Homepage des Ortes ausreichen. Hier findet man dann die weiteren Links auf Schulen, Museen ... Ich habe daher Augsburg und Lüdenscheid wieder auf die "entlinkte Version" von Ncnever zurückgesetzt. --tsor 15:03, 23. Apr 2005 (CEST)

Ich kann das nur unterstreichen. Weblinks haben lemmaspezifisch und weiterführend zu sein, solche Entlinkungen sind dringend nötig (auch wenn man nicht gleich von "Verbot" reden sollte). Die Entlinkungen sind auch nötig, weil blaue Links im Text die Existenz eines Wikipedia-Artikels vortäuschen und so vom Neuschreiben (und somit vom Ausbau des Artikelbestandes der Wikipedia) abhalten. Schulen, Sportvereine, Kneipen, Pizzaservice, Cartbahnen, Hotels, Kirchengemeinden, nichts sagende Privatseiten von "Familie Müller", Internetcafes ... alles schon gehabt - einziges und offensichtliches Ziel der Verlinkung ist Google-Spam um in Suchmaschinen besser gefunden zu werden. Es ist mittlerweile sehr bekannt, dass Wikipedia mit der Vielzahl an Klonen entsprechende Linkeinträge schnell und effektiv nach vorne bringt. Was dabei völlig auf der Strecke bleibt, ist der Anspruch, eine sachliche und nach weitgehend vollständigen Angaben/Inhalten strebende Enzyklopädie zu schreiben, die in sich schlüssig ist und keiner bzw. nur wenig nach außen weisender Weblinks bedarf! Diese Betrachtung ist genau deswegen wichtig, weil externe Angebote hinsichtlich ihrer Existenz kaum gesichert sind. Insbesondere wenn ein externer Link wesentlich fürs Artikelverständnis ist und er dann auf einmal nicht mehr aufrufbar ist, wird das Problem deutlich. Also: Wenn ein Eintrag im Artikel weitere Erläuterung gebrauchen könnte, dann entweder ein paar Sätze dazu schreiben oder einen (roten) Wikilink setzen (natürlich nur zu Lemmata die in die Wikipedia passen; aber bitte habt mehr Mut zu roten Links, die noch bestehende Lücken anzeigen). Auf keinen Fall aber annehmen, die Wikipedia wäre ein Branchenbuch oder Linkverzeichnis. Vielen Dank daher einmal an dieser Stelle allen fleißigen Putzern und in diesem Bereich Engagierten. --:Bdk: 15:29, 23. Apr 2005 (CEST)
@Bdk Nenn mir doch bitte beispielswiese einen Artikel, in dem auf die Privatseiten von "Familie Müller" verlinkt wird. Ein Link auf das "Römische Museum" in Augsburg ist damit sicherlich nicht zu vergleichen. Der Weblink ersetzt vielmehr einen Wikilink, der nur deshalbt nicht besteht, weil eben in der WP noch kein Artikel über das "Römische Museum" geschrieben wurde. Sind denn hier nur Erbsenzähler am Werk, die an formalen 5 Links festhalten wollen? Dann beschränkt doch bitte auch die Wikilinks innerhalb der Artikel - ich schlage mal 10 Wikilinks als Begrenzung vor. Wer mich jetzt als sonstwas bezeichnen möchte hat sicherlich recht. *leicht angefressen* -- mic 15:52, 23. Apr 2005 (CEST)
@ mic: Du warst gar nicht persönlich gemeint, bislang kein Grund, angefressen zu sein. Jetzt hab ich mir aber mal Lüdenscheid (nicht Augsburg) durchgesehen und Du hast dort m.E. mit diesem Edit gut zu erkennen gegeben, was Du für relevant erachtest, daher werde ich mit Dir an dieser Stelle sicherlich keine Diskussion über einzelne (evtl. durchaus sinnvolle) Museums-Weblinks führen.
Hiermit hatte Ncnever u.a. Weblinks zu 12 Schulen, 1 Sportverein, 1 Lokalpartei (wie ausgewogen), 1 CVJM-Gruppe, 1 Regionalzeitung, 1 Zeitungsverlag (nur kein Kommerz, Ironie!), 1 Community/Webforum, 1 Radiosender, 3 Kulturhäusern, 4 Partnerstädten im Ausland (zu einer besteht sogar ein nicht verlinkter WP-Artikel) und zu einem völlig unspezifischen Schnitzeltoast-Rezept (*lol*) entfernt, sowie einen nicht mehr gültigen Link zu einem "Event-Magazin" (404er) und einen Link auf eine bereits am 3.10.2004 (sic!) beendete Ausstellung entsorgt. Diese Weblinks haben m. E. allesamt nicht zur Qualität des Artikels beigetragen. - Und mic, Du hast diese Links alle offenbar unbesehen wieder reingesetzt ... na ja, das spricht für sich.
Familie Müller ist synonym gemeint für klassische private Homepages, die Auskunft geben über Hobbies, Babies und Hunde ;-) Und JA, sowas habe ich schon mehrfach (viel zu oft schon) entfernt, kann Dir aus dem Stegreif allerdings keinen Artikel nennen, wo es jetzt noch drin steht, da sowas von fast allen hier rausgenommen wird, wenn sie es bemerken. Mein Entlinkungsgipfel war bislang übrigens das da.
Wie bereits schon öfter angemerkt wurde, sind die "5 Weblinks pro Artikel" eine Näherungsempfehlung, die bei Großstädten wie Augsburg sicherlich berechtigt und ohne Kritik auch überschritten werden kann, vorausgesetzt es wird auf die Qualität der Links geachtet. Soweit erstmal --:Bdk: 22:02, 23. Apr 2005 (CEST)
Hey Jungs ;) Ich habe wohl eine Lawine losgetreten - bestätigt nur die Dringlichkeit meines Anliegens. Da keiner der beiden Seiten einsichtig sein wird und sich schon editwars auf augsburg und lüdenscheid anbahnen und ich kein bock hab jeden kleinkram wieder neu begründen zu müssen hätte ich gerne per Meinungsbild meinen Vorschlag durchgeboxt. Nur kurze Frage an euch, habt ihr Lust auf eine 5kb große Diskussion mit Vermittlungsaussschuss oder würde ein Meinungsbild hier schneller einen Schlussstrich ziehen? Nochwas, die genaue Formulierung des Meinungsbildes würde ich gerne selbst vornehmen. Grüßle --ncnever, du↔ich 15:47, 23. Apr 2005 (CEST)
@Ncnever: Hier ist de richtige Ort. Mach ruhig hier das Meinungsbild. Allerdings gab es bereits ein Meinungsbild auf Diskussion:Liste von Brauereien. -- tsor 16:08, 23. Apr 2005 (CEST)
@ncnever: Du hast weder ein Lawine losgetreten noch ist Dein Anliegen dringend - warum auch? Äpfel lassen sich nicht mit Birnen vergleichen genausowenig wie ein kleiner Ort wie Kottgeisering mit einer großen Stadt wie Augsburg vergleichbar ist. Warum soll man für beide Ortschaften den gleichen Maßstab hinsichtlich von Weblinks anlegen und ein Begrenzung von 5 Weblinks ansetzen? Zum großen Ort Augsburg gibt es naturgemäß mehr weiterführende Links als zu einem kleine Ort wie Kottgeisering. Jeder Ort ist ein Einzelfall. Mich würde interessieren wie du zur Forderung stehen würdest, per Regelung die Wikilinks innerhalb eines Artikels auf 10 zu beschränken. Wäre das eine gute Idee? Ich glaube nein. Ich erlaube mir alle Löschfanatiker und Regelungsfetischisten auf http://www.wikiweise.de/ hinzuweisen - dort könnt ihr euch austoben. WP ist ein Wiki und bedarf keiner "gesetzlichen" Regelungen. Von einem Meinungsbild halte ich überhaupt nichts. Wikipedia:Nimm nicht an Abstimmungen teil - Wikipedia:Ignoriere alle Regeln. Herzliche Grüße. -- mic 17:57, 23. Apr 2005 (CEST)
@mic: Bitte lies Dir Wikipedia:Ignoriere alle Regeln komplett durch und versuche auch, den Inhalt zu verstehen. Da steht:
"Ignoriere alle Regeln" heißt nicht "brich alle Regeln". Es bedeutet schlicht: Du musst nicht alle Regeln in Wikipedia auswendig gelernt haben, um hier mitzuarbeiten. Die Regeln sollten im Idealfall so beschaffen sein, dass du als vernünftig handelnder Mensch nicht mit ihnen in Konflikt kommst.
Ein Beispiel: Natürlich hat Wikipedia Regeln, wie Literaturangaben ergänzt werden sollen, doch wenn du ein wichtiges Buch in einem Artikel erwähnen willst und von den Regeln auf der Seite Kopfweh bekommst, setze die Literaturangabe so, wie es dir sinnvoll erscheint. Jemand anderes wird sich höchstwahrscheinlich irgendwann deines Beitrags annehmen und ihn in das in der Wikipedia übliche Format bringen. Sei mutig!
"Ignoriere alle Regeln" ist im Wesentlichen für einen Neueinsteiger gedacht. Man kann ihm doch nicht sagen: Inhaliere erst mal alle Regeln, dann sehen wir weiter. Statt dessen sagen wir: Ignoriere alle Regeln, schreib mal Deinen Artikel wie Du meinst, und dann wird schon ein erfahrener Benutzer den Beitrag in das in der Wikipedia übliche Format bringen. So ist das gemeint. Leider wird dieses "Ignoriere alle Regeln" immer wieder mal missverstanden. -- tsor 19:51, 23. Apr 2005 (CEST) manno, nicht mal ne Denkpause mann man in Ruhe machen...
@Tsor: Hallo Tsor, hinsichtlich zur grundsätzlichen Anzahl an Weblinks in einem Artkel bin ich mit Dir sicherlich einer Meinung. Die "Richtlinie" 5 pro Artikel und das am besten ganz unten unter einer eigenen Überschrift hat sich seit Jahren bewährt und wird in den meisten Artikeln auch so gehandhabt und ist ausreichend. Ich denke diese "Praxis" ist insbesondere in den Städteartikeln nicht angezeigt. Die 5-Weblink-Richtlinie ist nunmal eine Richtlinie und kein starres Gesetz. Ein Verbot von mehr als 5 Weblinks - wie oben schon gefordert - halte ich für grotesk. Ich bin auch kein Befürworter von Weblinks im Text der Artikel. Eine Ausnahme sollten jedoch meiner Meinung nach die Städteartikel bilden. In den Aufzählungen von z.B. Museen und kulturellen Einrichtungen finden sich entweder die Wikilinks oder eben Weblinks, die künftig - soweit berechtigt - auch durch eigene Artikel in der WP vertreten sind. Ich denke wichtige Wikilinks oder Weblinks in Bezug auf einen Ort sollten im Artikel enthalten sein. Ich hoffe, dass du mir in einigen Punkten zustimmen kannst. Über ein kurzes Feedback freue ich mich sehr. Herzliche Grüße. -- mic 20:06, 23. Apr 2005 (CEST)
Mic, ich hole mal ein klein wenig aus. Benutzer:SirJective/Wartungslisten/Artikel mit vielen Weblinks hat Benutzer SirJective auf meinen Wunsch hin erstellt. Und dann habe ich mich an die Arbeit gemacht: Liste von Brauereien war meine erste Tat -> Riesen Aufschrei auf Diskussion:Liste von Brauereien. Dann war die Liste der Radballvereine, das Kind eines sehr alteingesessenen Benutzers -> Protest (Stichproben führten übrigends auf ungültige Weblinks). Aber er hat das nun hübsch gelöst Linkliste auf eigene Webseite verlegt und dorthin verlinkt). Inzwischen hatten die Juristen den Braten gerochen ... --> Diskussionen, Meinungsbilder. Salopp gesagt: Niemand befürwortet viele Weblinks, aber sein eigenes Steckenpferd ist natürlich ganz was anderes. - Nun speziell zu Städteartikeln: In der Regel sollte eigentlich ein Link auf die Homepage der Stadt genügen. Dort findet man normalerweise u.a. auch weitere Links auf Schulen, Museen, Sehenswürdigkeiten, Vereine, Firmen ... Genauso muss die Struktur auch sein. - Denn das ist ja ein weiterer Aspekt: Wer überwacht die Weblinks in den Artikeln? Wieviele der 30 Weblinks sind in einem Jahr noch gültig? -- tsor 20:26, 23. Apr 2005 (CEST)


  • Wie du willst, dann lasse ich mich vor dem Meinungsbild eben auf ein paar kb diskussion mit euch ein. Vorerst, bleib bitte bei der Sache, von Wikilinks und irgendwelchen anderen Projekten ist hier nicht die Rede, noch bin ich Regelungsfetischist oder sonst irgendein Löschfanatiker. Hier meine Argumente, die ich gerne von dir vollständig widerlegt haben möchte - schließlich willst du mich ja von deiner Meinung überzeugen:
  1. Unter Ansässige Unternehmen sind immer weblinks auf kommerzielle Unternehmen, die überhaupt nichts mit dem Stadtartikel zu tun haben und immer wieder neu reingespammt werden. Ein Verbot würde dies vermindern.
  2. Sehr oft traf ich auf externe Links auf Bildungseinrichtungen, die eigentlich rote Wikilinks hätten sein sollen. Die Information ist da und niemand fühlt sich genötigt, einen Artikel anzulegen - obwohl dieser brauchbar wäre. Ein Verbot würde dies vermindern.
  3. Wenn eine Veranstaltung, ein Verein, ein Chor, ein Museum etc. wirklich wichtig ist, dann sind interne Artikel anzulegen. Ein Weblink führt wieder dazu, dass dies nicht passiert. Dein Argument, dass ein Weblink vorläufig einen Artikel ersetzt ist imho falsch, da nur fehlende Information von Usern nachgetragen wird. Außerdem sind diese nicht wichtig für den Stadtartikel - es geht nur um die Stadt und nicht z.B. irgendein Römermuseum.
  4. Bei Großstädten ist dein Argument, hier mehr Links zu erlauben, imho auch falsch, da dort erstens ausgelagert wird (Geschichte, Stadtteile, Personen, etc.) und zweitens der Chor YX nochmals immens unwichtiger ist als in einer Kleinstadt. Sieh dir dazu bitte Berlin an und sag mir bitte, wo dir dort ein externer Link fehlt. Ich finde diesen Artikel (ohne mein Zutun) in Sachen ext. Links sehr gut und er erfüllt meine Forderungen nach Verboten exakt!!!
  5. Die WP (da bin ich nicht der erste der das sagt) ist kein Linkverzeichnis. Weiterführende Links sind u.a. Verweise auf ein Linkverzeichnis (z.b. auf der Stadtseite, in Dmoz, auf privaten Seiten) und von denen gibt es sehr viele - da müssen wir nicht auch noch eins anlegen. Du wirst auch nicht 200.000*40 Links überprüfen und pflegen können und wollen. Aus diesem Grund gibt es die Richtlinien. Wer da jetzt ankommt und sagt: Ich will in Städteartikeln 40 Links haben - der pflege bitte in Zukunft die beispielsweise 400.000 Links der 10.000 Städteartikel.
  6. Komm mir bitte nicht mehr mit so naiven Argumenten, dass es in WP keine Regeln bräuchte. Es gab noch nie ein offenes System ohne Regeln oder Richtlinien, das funktioniert hat. Richtlinien, zudem sinnvolle, sind essentiell für hochwertige Artikel.
  7. Ich habe nichts gegen Weblinks in Städteartikeln, wenn diese sich nur unter der Überschrift "Weblinks" befinden. Obwohl auch hier eine Auswahl zu treffen ist, die jedoch bei größeren Themen leicht umfangreicher ausfallen kann, wobei 20 dort die maximale Obergrenze ist. Im Text sind sie einfach falsch.

Ich bitte dich nochmals, bleib sachlich und schweife nicht aus oder versuche nicht mit Metaphern oder Analogien deinen Standpunkt zu verdeutlichen. Danke dir dafür. --ncnever, du↔ich 19:19, 23. Apr 2005 (CEST)

@ncnever Danke erst mal für Deinen Diskussions-Katalog. Du hast natürlich einen klaren Vorteil auf Deiner Seite, da Du dich schon länger mit der Thematik befasst hast :-). Ich werde mich generell auf den Artikel Augsburg beschränken müssen, da meine Zeit knapp ist.
Generell: Bitte lass uns nicht über Verbote diskutieren. Verbote haben in der Wikipedia nichts zu suchen. Es gilt das Wikiprinzip.
zu #1: Im Artikel Augsburg sind unter der Überschrift "Unternehmen" keine Weblinks aufgeführt, vielmehr existieren zu den wichtigen Unternehem Wikilinks ausschließlich zu Unternehmen, die für Augsburg einen herausragende Bedeutung haben. Die roten Wikilinks werden sicherlich künftig noch ergänzt. Links zu Unternehmem sind - wie du selber sagst - immer kommerziell, egal ob Wikilinks oder Weblinks. Ich habe damit grundsätzlich kein Problem, soweit es sich hierbei nicht um pure Werbung handelt. Die WP ist NPOV. Unternehmen, die eine gewisse Bedeutung haben, sollten ihren Eintrag in der WP in Form eines eigenen Artikels oder Weblinks erhalten. Purer Werbung sollte natürlich Einhalt geboten werden. Werbung wird dank des Wikiprinzips sofort oder in angemessenr Zeit wieder entfernt. Also mach Dir darüber bitte keine Gedanken. Muss jetzt schluss machen, werde später zu Punkt #2 bis #7 Stellung nehmen. -- mic 21:41, 23. Apr 2005 (CEST)
ok, nennen wir es nicht Verbot sondern Richtlinie - mein Anliegen ist nur eine offizielle Stelle, auf die ich Kritiker meiner Aktionen verweisen kann. Solange es wiederspiegelt, dass externe Links im Artikel von Städten (es geht wirklich nur um Städte) eingeschränkt (siehe oben) verwendet werden sollten bin ich zufrieden. Nur kann ich mich nicht zig diskussionen stellen, das ist zu ineffizient.
Jetzt zu deiner Antwort auf #1: Es geht mir weniger um gewerblichen Charakter der Websites. Die Websites von Firmen tragen einfach nicht zur betreffenden Stadt bei. Man muss unterscheiden, zwischen Weblinks und Wikilinks: Weblinks sollen laut aktueller Richtlinien eine Auswahl der besten Links, die das Artikelthema (also nicht irgendetwas was im Artikel nur erwähnt wird) vertiefen sein. Ein Link auf z.b. Siemens ist einfach nicht unter den Top10 die Informationen zum Artikelthema, also Stadt XY, bieten. Wikilinks sind hingegen fast überall setzbar, da dadurch ja auch kein Schaden entsteht. Die externen Links schaden, weil keine internen angelegt werden. Ok, vielleicht schreibst du erst zu 2-7 und konterst dann hier weiter ;) Danke übrigens für deine Antwort - Wir spielen die Sache jetzt einmal durch und in Zukunft werden sich hoffentlich alle mit deinen oder Meinen Argumenten identifizieren können - und vielleicht gibts ja ein Happy-End ;) --ncnever, du↔ich 04:00, 24. Apr 2005 (CEST)
zu #2-#7 Dein Anliegen kann ich nun nachvollziehen und unterstütze die sukzessive Bereinigung von "unangebrachten" Weblinks im Text der Städtartikel. -- mic 19:56, 24. Apr 2005 (CEST)
Danke! Dich merke ich mir als guten Diskussionspartner vor, der trotz anfänglicher starker Bedenken Argumente anderer akzeptieren kann. Die Diskussion ist nun meiner Seits beendet. Edit: Ein Meinungsbild wird nicht mehr gestartet - jedoch wird die Wikipedia:Formatvorlage_Stadt einen Entsprechenden Hinweis bekommen. Beste Grüße --ncnever, du↔ich 21:13, 24. Apr 2005 (CEST)
Auch meinen Dank an Euch Beiden für die fruchtbare und faire Diskussion. -- tsor 22:05, 24. Apr 2005 (CEST)

<off topic:>

<allgemein: Weblinks in Artikeln:> Ich finde weblinks sollten nur zum eigentlichen Artikel bezug haben. Und zwar unten im BEreich weblinks. Wenn das ein Artikel über Siemens ist, hab ich nichts dagegen, wenn unten unter weblinks die siemens url steht. Ich kann aber nicht nachvollziehen, das beim Augsburger Gaswerk ein externen link beigefügt ist. Entweder ihr schreibt einen Artikel dazu und macht auf dem Artikel einen weblink oder ihr lässt es bleiben. Das wird sonst nur noch schlimmer. Wir haben zur Zeit die Diskussion bei Rechtsartikeln im Text auch externe weblinks einzubinden, auch das ist abgelehnt worden, weil absolut unübersichtlich. Deshalb raus mit dem externen weblinks im Artikel. Selber schreiben ist angesagt, dass ist doch das Ziel von wikipedia. Und bitte hört mit eurem Edit war auf! Kleinkinder Dick Tracy 19:52, 23. Apr 2005 (CEST)

Hey Dirk, ich hab das Thema angestossen und würde, wie schon oben gesagt gerne das Meinungsbild formulieren. Dein Meinungsbild ist ungenau. Ich mach das zum gegebenen Zeitpunkt. Wir sind ja einer Meinung - also lass sie noch ein bisschen kontern - sie wollten die Diskussion. Bitte nicht jetzt voreilig... Ich regel das spätestens morgen früh. --ncnever, du↔ich 20:06, 23. Apr 2005 (CEST) (sogar unterschreiben hab ich vergessen)
Danke Benutzer:Ncnever, dass du das Meinungsbild gestoppt hast, es gibt nämlich zwischen schwarz und weiß noch Zwischentöne. Werde mich mal inhaltlich mit Deinem obigen Beitrag auseinandersetzen. Gruß -- mic 20:18, 23. Apr 2005 (CEST)
ACK. Ich bin optimistsich, dass wir uns irgendwie zusammenraufen;-) -- tsor 20:28, 23. Apr 2005 (CEST)
+1 --:Bdk: 22:02, 23. Apr 2005 (CEST)

</allgemein: Weblinks in Artikeln>

<Dortmund:> @ ncnever & Tsor... macht es Sinn z.B. wie in Artikel Dortmund, für jeden Stadtteil einen eigenen Artikel zu schreiben, auch wenn es nur ein 3 Zeiler ist, und dann dort den link zu setzen?? Ein Artikel über eine Stadt ist etwas anderes als z.B einer über eine Person/Denkmal/Fluss usw. Ein Benutzer der etwas über eine Stadt erfahren möchte, möchte bestimmt auch gleich z.B. bei "Theater" durch den entsprechenden Link weitere Infos darüber bekommen (Anfahrt/Kartenresevierung usw.). Daher ist die Breschränkung auf 5 links Quatsch! Mann wir sind im Internet, warum beschränkt ihr euch selbst und nutzt es nicht?? Noch was an dich ncnever, ich habe nach und nach Lüdenscheid erweitert, auch mit Links, das da mal einer dazwischen ist der veraltet/nicht richtig ist oder sonstwas, dafür ist es ja jedem in WP möglich jederzeit alles zu ändern. Es muß keiner zig-tausend links warten... Aber das du rücksichtslos (gegenüber meiner Arbeit) alles löschst, bringt mich jetzt dazu WP zu verlassen. Mit deiner Art wirst du noch viele verprellen, von denen WP eigendlich lebt, es geht auch anders!

An alle, wem es möglich ist (Admin) mich Arong58 zu löschen, der tue es bitte. Tschö... Argon58 01:24, 24. Apr 2005 (CEST)
Es gibt eine Revertfunktion, falls es wirklich so schlimm gewesen sein sollte. Ich arbeite imho konstruktiv und nicht zum Schaden irgendwelcher Benutzer.
Zu deinen Argumenten: Ein Stadtteil, über den man nur einen 3 Zeiler-Artikel schreiben kann, ist es wirklich nicht wert einen Weblink zu bekommen ;) schönes Beispiel! Und fast jeder Artikel fängt mal als Stub an, das ist nun mal so. Nur deine Weblinks auf den Stadtteilen oder Museen sind Artikel-verhindernd. Glaubst du, dass du jemals angefangen hättest was zu schreiben, wenn du nicht etwas vermisst hättest??? Schon daran gedacht, dass fehlende Information in dieser Hinsicht positiv für die Erstellung von Artikel sein könnte? Ich jedenfalls habe viel mehr Grund zu "Frust" - die Anzahl der externen Links wächst täglich :)
Zu "Es geht auch anders": Nach dem 25. Artikel in gleichem Zustand wird nicht mehr lang gefackelt - das hat mit Achtung deiner Arbeit nichts zu tun. Ich würde mich z.b. freuen, wenn du die ganzen Weblinks in interne Artikel umwandeln kannst - mit einem 5-Zeiler Stub könnten sie es durch den Filter schaffen... Die, die es nicht schaffen, scheinen dann auch nicht für z.b. Lüdenscheid wichtig zu sein. Im Übrigen sollte man eine Sache im Auge behalten: Es gibt zwei "Parallel-Welten", die eine ist Wikipedia, die andere das Internet. Das schwierige dabei ist, abzuschätzen, welche Information irgendwann in der Wikipedia stehen wird und welche immer nur extern sein wird (wie z.b. die Gesetze-Datenbank) und deshalb extern verlinkt werden muss. Jedenfalls einen Stadtteil durch einen Weblink zu ersetzen ist imho falsch, da es sicher später einen Artikel darüber geben wird. Klar kann ich deinen Frust nachvollziehen: Du hast nach einem Schema gearbeitet und müsstest dich jetzt komplett umstellen - das ist leider manchmal nötig - ich wäre an deiner Position auch nicht gerade glücklich. Ich habs nicht bös gemeint und will auch keinen User kränken - wirklich!. Ansonsten - viele Grüße --ncnever, du↔ich 03:05, 24. Apr 2005 (CEST)

</Dortmund>

</off topic>

Hab angefangen die externen links im Artikel Augsburg aufzulösen. Siehe zum Beispiel das Gaswerk, Glaspalast Augsburg oder Mozarthaus Augsburg. Wo ist das Problem, dass mit den anderen externen Weblinks genauso zu machen? Das ganze muss natürlich ausgebaut werden, keine Frage! Wenn man es anständig haben will, muss man es halt tun. Nur externe weblinks einzubinden ist Blödsinn und nicht im Geiste von Wikipedia! Abgesehen davon, dass ich sonst keine Enzyklopädie kenne, die sagt, schauen sie doch mal in der anderen Enzyklopädie nach. (Brockhaus <-> Duden) Dick Tracy 10:53, 24. Apr 2005 (CEST)

Lieber Dick Tracy: Dein Anspruch und Dein Tun fallen meilenweit auseinander. Meines Erachtens machst Du Deine Arbeit nicht anständig und nicht im Geiste der Wikipedia. In der Wikipedia ist nicht die Masse ausschlaggebend sondern die Klasse bzw. Qualität eines Artikels. Du dagegen hast begonnen, 08/15-Artikel zu starten, die durchaus als mangelhaft gelten dürften. Schon ein Wikpedia-Anfänger lernt ziemlich bald, dass das Lemma in Fettschrift zu schreiben ist; Du dagegen setzt dich diesbezüglich im Artikel Gaswerk mal locker darüber hinweg. Man merkt diesem Artikel an, dass er lieblos hingefetzt wurde, die zahlreichen Rechtschreibfehler lassen dem geneigten Leser die Haare zu Berge stehen. Glaube mir, kein Wikipedianer hat Lust darauf, Dir hinterherzuräumen. Baue doch lieber einen Artikel vernünftig aus, anstatt einen Stub nach dem anderen zu kreieren - wir brauchen in der deutschen WP keine englischen Verhältnisse und schon zweimal nicht Autoren, die von Qualität sprechen, diese in Ihrer Arbeit jedoch vermissen lassen. Schönen Tag noch - machst besser! Gruß. -- mic 11:42, 24. Apr 2005 (CEST)
Sowas liebe ich! Selber nichts machen, aber blöd daherreden! Wenn ich mir jetzt mal die History der eben geschrieben Artikel anschaue, dann sind genügend LEute dabei, die die Artikel korregieren und verbessern und sie werden die Artikel auch ausbauen. Unter stub verstehe ich bei weitem was vollkommen anderes! Es ist sehr bedauerlich, dass du nur externe links reindrückst, bei den wahren artikeln keine Lust und Mühe hast/zeigst, diese zu verbessern. Was ja Sinn von Wikipedia ist. Na ja, dann schmoll weiter. Dick Tracy 11:53, 24. Apr 2005 (CEST)
Gute Arbeit Dick - weiter so. Die Stubs werden mit der Zeit wachsen, das ist ja allgemein bekannt. --ncnever, du↔ich 13:06, 24. Apr 2005 (CEST)
Prinzipiell ist der von Dick Tracy genau der richtige Weg: Ja. Hinterherräumen mag niemand gerne: auch Ja. Formatierungsregeln lernt man schnell: ebenfalls Ja. Beleidigte gegenseitige Vorwürfe zu Nebenschauplätzen hingegen sind nicht angebracht: Nein. Aber: Mir sind die, sich nach den Wikiprinzipien relativ schnell gut entwickelnden Stubs allemal lieber als die (natürlich) wenig arbeitsaufwendige Massenverlinkung von externen Seiten. --:Bdk: 17:19, 24. Apr 2005 (CEST)

@mic: ich habe die obige diskussion nicht ganz gelesen und habe wohl auch nicht zu allem darin eine meinung. weil du dich aber mehrmals gegen solche regeln überhaupt ausgesprochen hast, gestatte mir folgende bemerkung: ich räume oft bei den letzten änderungen und auf meiner beobachtungsliste anonymen ips hinterher, die weblinks in artikel einfügen. bei diesem bemühen, die artikel benutzbar und die auswahl der weblinks aussagekräftig zu halten, ist mir diese seite eine enorm wichtige argumentationshilfe - ich kann einfach hierher verweisen, anstatt tausende male aufs neue zu erklären, warum dieser und jener link den artikel nicht verbessert. sicher können diese konventionen, strikt aufgefasst, im einzelfall zu rigide sein (ich kenne so manchen artikel, bei dem ich für mehr als 5 weblinks plädiere), dann können sie auch mal gedehnt haben. aber ohne sie würden die artikel wesentlich schlechter aussehen. grüße, Hoch auf einem Baum 07:11, 26. Apr 2005 (CEST)

Jetzt muss ich nochmal nachfragen: Auf welche Seite kannst du verweisen? Auf diese Diskussion, auf Wikipedia:Verlinken oder auf die Wikipedia:Formatvorlage_Stadt ? Es ging in der Diskussion darum, ob man eine Richtlinie in Wikipedia:Verlinken zur Einschränkung der Verwendung von Weblinks in Städteartikeln einbaut. Von der Abschaffung alter Regeln war IMO nicht die Rede... Jedenfalls ist eine Solche Empfehlung in der Formatvorlage_Stadt nun drin. mfg --ncnever 17:28, 27. Apr 2005 (CEST)

Doppelte Weblinks+email in Städteartikeln

Wo die Diskussion gerade angestßen ist möchte ich auch meine Meinung loswerden. In den meisten Artikeln ist der Weblink zur Gemeinde/Stadtseite sowohl im Kasten, als auch unter Weblinks vertreten. Einen Nennung reicht in meinen Augen. Ich möchte daher die Streichung des Weblinks aus dem Kasten vorschlagen. Mich stören auch die Email-Adressen und teilw. Tel-Nr. von Gemeindeverwaltungen in den Städteartikeln. Wikipedia ist eine Enzyklopädie und sollte sich ab+zu auch auf seine Hauptaufgabe konzentrieren. Es ist nicht Ziel ein Webverzeichnis zu erstellen. Telefonnummern und Adressen finden sich auf den entsprechenden Homepages, da werden sie auch gepflegt. Ich denke nicht dass sie in Artikel gehören. Hadhuey 10:12, 26. Apr 2005 (CEST)

Finde ich auch - Ich glaube es gab das Thema schon mal unter Wikipedia:Formatvorlage_Stadt und der zugehörigen diskussion... vielleicht schaust du da mal vorbei und findest einen Kontrahenten ;) ----ncnever 12:30, 26. Apr 2005 (CEST)

Keine Foren?

Letzter Kommentar: vor 20 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die begründung ist absolut sinnlos. Foren bieten weiterführende Informationen, und auch laien können diese Dort problemlos finden. Außerdem kann man doch nicht die ganze Wikipedia darauf ausrichten, nur damit Laien jeden Link verstehen. Ein weiterer Vorteil ergibt sich bei Foren daraus, dass jemand nicht gefundene Informationen erfragen kann. Ein Forum ist einem Wiki sehr ähnlich. Bitte stoppt diesen Wahnsinn! --84.159.87.172 14:58, 26. Apr 2005 (CEST)

Nein, Foren sind im allgemeinen nicht sinnvoll, da sich ein Thema nicht gezielt verlinken lässt. Stattdessen muss der Informationssuchende sich erst in die Forenseite einarbeiten, bis er die fündig wird. Web-Links in Wikipedia sollen aber helfen, schnell und gezielt themenrelevante Infos "auf einen Klick" zu finden. Für alles andere gibt es Suchmaschinen. Es ist ein - leider gar nicht so seltenes - Missverständnis, dass Wikipedia angetreten ist, das gesamte Internet abzubilden. Genausowenig, wie es ihre Aufgabe sein kann, sämtliche Informationsangebote zu einem Thema zusammenzuführen. Für derartiges gibt es andere, besser geeignete Projekte wie dmoz.org. --Zinnmann d 15:27, 26. Apr 2005 (CEST)
Gut erklärt und formuliert! --:Bdk: 01:03, 27. Apr 2005 (CEST)
Bedenkt bitte, dass die meisten Foren Themenbezogen sind, und daher keine Umfassende einarbeitung notwendig ist. Außerdem besitzen alle Modernen Foren-Systeme eine Volltext-Suche. Und wenn keine Foren, warum dann überhaupt externe Links, wie doch Zinnmann gemeint ist, dafür seie die Wikipedia nicht da... Auch Foren sind eine weiterführende Informationsquelle. --84.159.59.229 14:04, 27. Apr 2005 (CEST)
Ich habe, zumeist im Keller der Wiki arbeitend, eventuell einen Weg gefunden, das Problem mit den Foren und anderen überflüssigen Links zu umgehen. Siehe meine letzten Änderungen im Artikel VW Scirocco. Gerade in diesem Keller, der den automobilen Bereich umfasst, werden immer wieder unsinnige Links eingefügt. Statt gegen Windmühlen zu kämpfen und diese Links immer wieder zu löschen sollte man sie in der von mir vorgestellten Form einfach akzeptieren können. Dann ist Ruhe und es wird auch kein weiterer Link mehr eingefügt. Das Paradebeispiel findet sich (zumindest im Keller) im Artikel Citroen. Dort sind die Weblinks sogar in Themengebiete unterteilt. Gruß, --Wikisearcher 03:52, 27. Apr 2005 (CEST)
Das sieht auf den ersten Blick in der Tat nach einer brauchbaren Lösung aus. Auf den zweiten Blick aber ist es genau das, was ich in meinem oberen Beitrag kritisiere: Der Versuch, die Wikipedia zur universellen Anlaufstellen für alle Fragen rund um "Wo finde ich was im Web?" zu machen. Meiner Meinung nach konterkariert das die Aufgaben einer Enzyklopädie. Hinzu kommt, dass wir mit der Aufführung von Forenlinks als eigenem Unterpunkt das Problem "Warum nehmt ihr diesen miesen Link von Benutzer A, aber nicht den tollen von mir?" potenzieren. Gerade in sehr fanlastigen Bereichen (Computerspiele, Musik, Jugendkulturen und wohl auch PKW) werden Forenlinks gerne gesetzt, um die eigene Fan-Community prominent zu verlinken. Ich denke, mit gleichem Recht für alle, nämlich überhaupt keine Forenlinks, fahren wir langfristig besser. Auch wenn es hin und wieder einen Revert mehr erfordert. --Zinnmann d 11:15, 27. Apr 2005 (CEST)
ich bin zwar auch gegen Foren aber soll das hier unten ein Meinungsbild werden oder eine Unterstützungsformulierung? .. letzteres ist nett aber IMO wenig wertvoll für ersteres wäre wohl auch pro notwendig?! ..Sicherlich Post 14:37, 27. Apr 2005 (CEST)
Angangs standen direkt nach dem Beitrag Zinnmanns 2 ACKs von Tsor und mir. Irgendwer hat das dann wohl auseinandergezogen. --ST ○ 14:42, 27. Apr 2005 (CEST)
Können wir aber wohl löschen. Bei Bedarf lässt sich ja jederzeit ein Meinungsbild einrichten. Ich nehm die Liste mal raus. --Zinnmann d 15:07, 27. Apr 2005 (CEST)
Selbst wenn es sich bei gewissen Links um die "eigene" Fan-Community handelt, verstehe ich nicht warum diese deshalb nicht verlinkt werden soll, sofern diese sich Intensiv mit dem Thema beschäftigt, und ausreichend weiterführende Informationen zu Verfügung stellt. --84.159.59.229 18:03, 27. Apr 2005 (CEST)
Ach kommt Leute - Foren sind Foren und die findet man auch mit dem google. Hört doch auf jede website zu verlinken, die ihr finden könnt. Es steht doch sooo klar in den Richtlinien. Ist das so schwer zu verstehen? --ncnever 20:05, 27. Apr 2005 (CEST)
Falls du es noch nicht gemerkt haben solltest: Genau diese Richtlinie wird hier eben in Frage gestellt. ;) Die anderen Links, die gelistet sind kann man auch oft bei Google finden. Doch ich verstehe nicht, warum z.B. Mod-Seiten erlaubt sind, Links zu Foren aber nicht. --84.159.64.138 11:22, 28. Apr 2005 (CEST)
Eine Dikussion mit einer IP, die die gelten Richtlinien nicht akzeptieren mag, halte ich für sinnlos vergeudete Zeit. Jcr Spam 11:23, 28. Apr 2005 (CEST)
Dem kann ich aber leider nicht zustimmen. Bisher sehe ich nur dass jene IP eine ordentliche Diskussion angefangen hat, und eben gerade nicht der Holzhammer-Methode vorgegangen ist. Nebenbei bin ich auch auch dafür, dass Foren- und Newsgroup-Links erlaubt sein sollten. -- Bachsau 14:43, 01. Mai 2005 (CEST)
Ich habe die Idee von Benutzer:Skriptor mal aufgegriffen und bei o.g. Artikel VW Scirocco die Links von google auf eine Seite verlegt, die übersichtliche Treffer findet. Ich bin auch generell gegen Links und befürworte sie nur, wenn sie wirklich bahnbrechende, neue Erkenntnisse oder wichtige Zusatzinformationen bieten. Aber es läßt sich nicht verhindern, dass immer wieder Links eingefügt werden, die dann wieder gelöscht werden müssen. Durch diese Art (wie in VW Scirocco) werden die "Linkableger" in meinen Augen sofort abgehalten, "ihren Link" einzufügen. Und wer unbedingt ein Forum oder Ähnliches sucht wird auch bedient. Die Idee ist unausgegoren, aber in ähnlicher Form vielleicht sinnvoll, um den Linkspam zu beenden. --Wikisearcher 01:04, 28. Apr 2005 (CEST)
Die Idee von mit ist kläglich gescheitert. Es wurden weiter Links eingetragen. Dann lieber keine. --Wikisearcher 01:51, 3. Mai 2005 (CEST)
Das ndert nichts an der Sache selbst...
Letzter Kommentar: vor 20 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich möchte hier ein für alle mal klären, ob die etwa 200 Weblinks pro Artikel in den Artikeln November_2004, Dezember_2004, Oktober_2004, September_2004 usw., welche in Benutzer:SirJective/Wartungslisten/Artikel_mit_vielen_Weblinks auffallend hohe Rankings einnehmen, gerechtfertigt sind oder nicht? Wenn JA, dann sollte man eine Ausnahmeregel formulieren - es geht nicht, dass die Richtlinie 5 ist und solche Artikel ohne offizielle Bestätigung so aus der Reihe tanzen. Bitte um Meinungen dazu. --ncnever 21:21, 26. Apr 2005 (CEST)

Da ich gerade schon auf zwei Versuche (Discobrand in Buenos Aires vom 30.12.2004 und die Toll-Collectmeldung vom 29.12.) schon 50% Ausfall hatte, weil das Archiv von heute.de den Artikel nicht mehr hat: Sparsam verlinken, das wird über die Zeit eher nicht besser mit der Verfügbarkeit der Linkziele. --Ezrimerchant !?! 00:00, 27. Apr 2005 (CEST)
Ich wüsste nicht, warum wir da Links auf Nachrichten brauchen. Wenn etwas Aufregendes passiert ist, wird es ja auch Auswirkungen auf einen oder mehrere Artikel bei uns gehabt haben... --Eike sauer 00:08, 27. Apr 2005 (CEST)
Sehe ich genauso, alternativ wäre evtl. eine Wochenfrist fürs Löschen der Weblinks denkbar (spontaner Einfall), würde jedoch auch mehr Arbeit produzieren.
Also wenn, dann die Links als Quellenangabe auskommentieren oder schlicht ganz weglassen. Vorbildlich wäre es zudem, wenn die Weblinks als Quellen und zwecks aktueller Überprüfbarkeit bei dem jeweiligen Nachrichteneintrag in der Zusammenfassung angegeben würden (sofern sie relevant sind). --:Bdk: 00:26, 27. Apr 2005 (CEST)
Ja, die Links bitte rausnehmen. --Keichwa 06:56, 1. Mai 2005 (CEST)
Da solche NAchrichtenlinks erfahrungsgemäss besonders schnell veralten sollten wir sie entfernen. -- tsor 09:30, 1. Mai 2005 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 19 Jahren39 Kommentare14 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Da es offenbar derzeit eine Initiative von mehreren Admins gibt, in allen Artikeln wahllos Weblinks löschen zu lassen, sofern es 20 oder mehr davon gibt, möchte ich den derzeitigen Artikeltext Verlinken ausdrücklich in Frage stellen. Offenbar liegt dem die Überlegung zugrunde, dass Weblinks etwas Unerwünschtes sind, das man so gut es geht eindämmen muss, weil man damit die User nur wieder von der Wikipedia wegschickt. Das ist IMHO grundfalsch. Ich stelle deshalb mal einige Argumente zugunsten von Weblinks zur Diskussion, die im gegenwärtigen Artikeltext nicht vorkommen:

Weblinks können

  1. zu Bildern oder O-Tönen führen, die aus Copyright-Gründen nicht für Wikipedia zu beschaffen sind. Beispiel: Luz Long, Jesse Owens, James Bond
  2. auf Nachrichtenseiten (nicht Einzelnachrichten) das Aktualisieren von Artikeln ersparen, die auf die Darstellung der aktuellen Situation angewiesen sind. Beispiel: Friedensfahrt
  3. Hilfslinks für Wikipedia-Mitarbeiter sein, um Artikel aktuell zu halten oder zu erweitern. Beispiel: Leichtathletik
  4. der Neutralität wegen mehrfach auf den gleichen Inhalt bezogen sein. Beispiel: Marathonlauf
  5. im Falle von Listen die logische Ergänzung zum Inhalt sein. Beispiel: Mittelwellenrundfunk, Districts in England, Auflistungen von Sehenswürdigkeiten in diversen Städten
  6. in Artikeln mit Verbraucherbezug eine Ratgeberfunktion haben. Beispiel: WLAN

Ich schlage deshalb vor, mal über den jetzigen Artikeltext nachzudenken, damit nicht mit bloßem Bezug auf die Floskel nicht mehr als fünf wahllos die mühevoll zusammengetragenen und meistens recht nützlichen Links gelöscht werden können.

Übrigens ist es in manchen Fällen durchaus auch angebracht, den Weblink in den Text zu schreiben statt in einen separaten Abschnitt. Halt immer am Inhalt orientiert und nie an Dogmen. -- Hunding 01:31, 2. Mai 2005 (CEST)

ohne involviert zu sein und ohne zu wissen, dass es da gerade eine "aktion" gibt ... ich habe einfach mal Leichtathletik angeguckt; was unter Leichtathletik-Verbände steht; entweder gibt es eigene artikel International Association of Athletics Federations oder Deutscher Leichtathletik-Verband z.b. und dann ist ein Siehe auch viel sinnvoller als ein weblink oder es gehört in den artikel (IAAF in dem fall) .. oder es wird mal zeit für einen artikel und der weblink vehindert die anlage von neuen artikeln weil die infos ja irgendwie dasind und quasi der anreiz fehlt (und das man den österreichischen leichathletik-verband nicht leicht per google findet glaub ich nicht). und schwupps sind der größte teil der weblinks weg wegen es gibt bessere alternativen. warum die yahoo-schlagzeilen für US und UK eingestellt sein müssen bleibt mir schleierhaft sind die relevanten nachrichten da so unterschiedlich und bedeutsam?! *staun* ... den artikel "sport und spiele von der ..." öhm? .. ich habe ihn nicht gelesen aber per suchfunktion kommt das wort Leichtathletik gerade einmal vor; macht das sinn? ... also das nur zu dem artikel Leichtathletik die restlichen habe ich nicht angeguckt...Sicherlich Post 01:53, 2. Mai 2005 (CEST)
Zunächst mal: Das, was Du hier gemacht hast, ist der einzig richtige Ansatz, nämlich die Sache am konkreten Fall zu überprüfen. Damit stimmst Du mir ja schon mal grundsätzlich zu, denn ich richte mich ja gegen das wahllose Löschen.
Was nun die einzelnen Leichtathletik-Links betrifft: Die Leichtathletik besteht aus viel Statistik, und durch die Links werden spontane WP-Mitarbeiter befähigt und angeregt, die Statistiken zu überprüfen und Fehler zu entdecken. Es gibt zwar einen IAAF-Artikel, aber keinen für die EAA (Europäische Organisation). Bis dahin wird also der Link gebraucht. Was den österreichischen Verband betrifft: Warum muss man dem WP-Leser zumuten, dieses Wortungetüm in Google einzutippen? Du hast ja selber einen Tippfehler gemacht. Also soviel Service können wir hier schon bieten. Und schließlich die verschiedenen englischen Yahoo-Links: Ja, die Nachrichten sind unterschiedlich; und es gilt außerdem immer noch die alte eherne Regel, dass Nachrichten erst als verbrieft gelten, wenn sie von zwei unterschiedlichen Quellen bestätigt werden. Hier stehen also die beiden Links der journalistischen Sorgfalt wegen drin.
Grundsätzlich muss man zur Leichtathletik sagen, dass es noch nicht mal Biografien aller deutschen Doppel-Olympiasieger gibt, und das sind nun wahrlich nicht viele. Zu keinem dieser Leute gibt es irgendwelche Weblinks, hier wird also niemand vom Schreiben abgehalten. Bestimmte Weblinks haben deshalb in der Gesamtstruktur der Leichtathletik eine wichtige Hilfsfunktion, weil sie Lücken überdecken und trotzdem den Wikipedia-Leser nicht von den Informationen abschneiden.
Im übrigen gilt ja das Wiki-Prinzip: Du und jeder andere kann gerne den Leichtathletik-Artikel verbessern: Geh einfach auf die IAAF-Links, die EAA-Links und die Yahoo-Links und beurteile dann, welchen Nutzen sie bringen und lösche sie dann oder lasse sie stehen. Aber halt bitte nicht wahllos. -- Hunding 12:34, 2. Mai 2005 (CEST)
hehe wahllos ist immer eine Standpunkt frage; ich würde gar nicht wahlos löschen sondern alles was nix allgemein mit leichtathletik allgemein zu tun hat und keine inhalte über den text hinaus hat wegwerfen; gerade hast du gesagt das wären alles wichtige links ... für mich; die Wikipedia ist keine Linksammlung. ja es gibt sachen die stehen nicht in der Wikipedia das ist so und wird vermutlich auf immer und ewig so sein: man kann sie gerne einfügen --> als artikel. einen weblink "hinzuwerfen" und sich zu freuen, dass nun der nutzer alles findet ist IMO der falsche weg, denn gerade die auswahl an guten für den artikel relevante links ist es was ein benutzer sucht; wenn er etwas über den österreichischen verband sucht wird er wohl kaum verwundert sein, dass er dazu nix im artikel leichathletik findet. wenn das sinnvoll wäre bitte ich darum alle artikel der entsprechenden kat dort aufzuführen inklusive relevanter weblinks *grins* ... ich denke es ist klar worauf ich hinauswill? .... eine kleine qualitätiv hochwertige auswahl. Dabei werden inhalte unter den Tisch fallen ja; dafür gibt es google .. und selbst die lassen verdammt viel unter den tisch fallen ...Sicherlich Post 23:47, 2. Mai 2005 (CEST)
Das ist vielleicht theoretisch so, aber solange es keine funktionierende Volltextsuche gibt, braucht der User dne Artikel Leichtathletik halt als Einstieg zum Weiternavigieren. Und da findet er u. a. auch den österreichischen Verband, hilfsweise als externen statt als internen Link. Freilich kann nicht alles auf Wikipedia stehen, aber wenn es nun mal doch da steht, warum soll man es löschen und den User zu umständlichen Umwegen zwingen? Man wird auch den österreichischen Leichtathletik-Verband einfügen, allerdings sicherlich erst nach der Weltmeisterschaft, wie Du leicht an der Diskussion nachvollziehen kannst. -- Hunding 01:00, 3. Mai 2005 (CEST)


Eine Enzyklopädie ist kein Ratgeber, kein Einkaufsführer, keine Bedienungsanleitung, ... Nicht nur die Weblinks mit Ratageberfunktion, sondern die Artikel und Artikelteile mit Ratgeberfunktion müssen gelöscht werden. --84.144.69.158 13:36, 2. Mai 2005 (CEST)

Da stimme ich Dir zu, allerdings scheint es ein starkes Bedürfnis danach zu geben. Darüber müsste also mal gesondert diskutiert werden.
Allerdings habe ich mir gerade mal die Löschungen und Ultimaten von ncnever angesehen und festgestellt, dass er eigentlich überall, sofern diskutiert wurde, von den Fachautoren nur Dresche gekriegt hat. Durch diese fragwürdige Löschhysterie werden also möglicherweise eine Menge Autoren entmutigt. Wie geistlos das ganze abläuft, kann man sich gut in Roy Lichtenstein ansehen. Dort gibt es eine schöne Liste mit Links zu den Bildern, durch die der Artikel unwahrscheinlich an Wert gewinnt. Jetzt droht ncnever mit der Löschung, die Autoren werden sich an den Kopf greifen. -- Hunding 14:50, 2. Mai 2005 (CEST)
Alle externen Links verweisen auf eine einzige Webseite. http://www.image-duplicator.com/. Ich finde, dass man die Anzahl der Deeplinks auf diese Seite etwas reduzieren könnte. Eine Auswahl von 10 Deeplinks im Artikeltext würde meine Ansprüche erfüllen. Der Leser kann ja dann gerne dann dort weiter stöbern. Nur sollten wir nicht in WP die Navigation der externen Seiten übernehmen. Mit meinem Post in der Diskussion wollte ich die Hauptautoren anregen, dies zu tun. Des weiteren finde ich die jetzige Anzahl nicht mit den jetzigen Regeln vereinbar. Man sollte für Artikel wie diese entweder eine Ausnahme-Bestimmung initiieren (mach Vorschläge), oder man sollte eben den Inhalt mit den bisherigen Regeln vereinen. 56 Weblinks sind IMO nicht mit "Richtwert 5" vereinbar, jedoch sind 15 es oder 20 - also: Regeln ändern, oder Artikel ändern. - nur Widersprüche finde ich nicht gut - das könnte dazu führen, dass ein Autor mit dem Argument kommt: ArtikelXY hat 50 Weblinks, also darf man das. Alles was ich will ist Klarheit! --ncnever 04:26, 3. Mai 2005 (CEST)
Anmerkung zu Roy Lichtenstein: EIn Link auf die Webseite http://www.image-duplicator.com/ ist fragwürdig, weil man dort aufgefordert wird, ein Plugin herunterzuladen (solche Seiten wollen wir vermeiden). Glücklicherweise funktionieren die Deeplinks ohne Plugin. Allerdings reicht es hier völlig aus, auf [12] zu zeigen. Von hier aus kann man sich problemlos durch die verschiedenen Dekaden klicken. Wie das aktuell im Artikel gelöst ist, das nennt man imho "Google-Bombing". -- tsor 06:51, 3. Mai 2005 (CEST)
Man sollte die Session-ID weglassen. Jcr Spam 07:40, 3. Mai 2005 (CEST)

Followup

Fortführung einer Diskussions aus Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem_Benutzer:Ncnever

Tja, warum gab es in letzter Zeit, und insbesondere durch die Aktivitäten von Ncnever, eine derart starke Reaktion? Ein klassischer Auswahleffekt, da dank der Liste Benutzer_Diskussion:SirJective/Wartungslisten/Artikel_mit_vielen_Weblinks sich gezielt um die wenigen hundert Artikel mit sehr vielen Weblinks gekümmert werden konnte. Dabei wurden natürlich die wenigen Autoren aufgescheucht, die eine andere Vorstellung vom Verlinken haben. Und nicht die vielen hundert Autoren die hier zehntaussende Artikel zu Fachthemen schreiben und keine Probleme mit Wikipedia:Verlinken haben. --Pjacobi 20:28, 10. Mai 2005 (CEST)

Auf Befehl von Pjacobi: Fortführung der Diskussion aus Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem_Benutzer:Ncnever

Was ich überhaupt nicht verstehe: Wieso (wie eingangs beschrieben und wohl gemeint ist) werden die zeitgemässen Gegebenheiten und Vorteile nicht genutzt. Das wären in meinem Fall der Bedarf nach schneller Information mit einem kompetenten Überblick. Dieser Überblick muss unterfüttert sein mit internen Wikilinks und insbesondere auch Weblinks. Diese Weblinks sind von Artikel zu Artikel in verschiedener Häufigkeit anzutreffen. Inbsondere Listen und/ oder Übersichten mit Weblinks sind äusserst brauchbar - ich bin dankbar für soclhe Listen. Diese verschaffen mir persönlich zu Themen eine unnötige Sucherei und Zeitverschwendung. Genau dies sollte doch das Ansinnen einer modernen (Internet-) Enzyklopädie sein ! Schnell - Übersichtlich - Kompakt und Information. Wir leben im Informationszeitalter (wurde oben ja angeführt) - wieso nutzt wikipedia das nicht ? Mir wirklich unverständlich. /// Nur am Rande: Benutzer Ncnever: Bitte einen akzeptablen Umgangston finden, Deine Ausdrucksweise entbehrt jeglichem seriösen Stil (s.o.) docmo 12:29, 11. Mai 2005 (CEST) // docmo 13:01, 11. Mai 2005 (CEST)
Das was Du beschreibst ist durchaus möglich, wird aber normalerweise als Aufgabe eines Webverzeichnises gesehen während der bisherige Konsens ist, eine Enzyklopädie zu schreiben. Wenn Du das Selbstverständnis des Projekts ändern willst, wäre zumindest ein Meinungsbild nötig, es müsste aber wohl zuerst geklärt werden, ob die Wikimedia Foundation und der deutsche Verein eine derartige Änderung mitmachen würden. Ansonsten können natürlich die Mitarbeiter, die die Integration der Webverzeichnis-Funktion anstreben, dank GFDL einen Datenbankdump nehmen und einen Fork aufmachen. Genau wie Ulis Fork darauf abzielt die Artikel eher kürzer zu machen, die Relevanzkriterien höher zu setzen und mit Weblinks noch sparsamer umzugehen, kann im freien Wettbewerb der Forks natürlich auch das Gegenteil versucht werden. --Pjacobi 13:08, 11. Mai 2005 (CEST)
Keinerlei Ahnung, von was Du sprichst ? Bin anscheinend zu alt ..... muss mal meine Söhne fragen. Nochmals: Es ist mir wurscht (;-))), wie das Baby heißt. Mich interessiert eine moderne Enzyklopädie: Schnell-Kompakt-Übersichtlich und Verlinkt. Eine Verlinkung ist heutzutage zwingend notwendig und Stand der Dinge. Alles andere ist ein Weg in die falsche Richtung (Zurück in die Zukunft !) - es werden gegebene Ressourcen nicht genutzt. Können wir uns das alle leisten ? docmo 13:19, 11. Mai 2005 (CEST)
Mensch Pjacobi! Bleib bitte auf dem Teppich! Du wirfst hier Punkte in die Diskussion, die ein evt. mit Dir nicht vergleichbar ambitionierter Wikipedia-Benutzer nicht ohne weiteres nachvollziehen kann. Beleg: Du verweist z.B. auf "Ulis Fork". Ich glaube nicht, dass den der normale Wikipediabenutzer kennt. Arbeite doch bitte in der Diskussion mit Punkten, die jeder Durchschnitts-Wikipedianer - wie z.B. ich auch - nachvollziehen kann. Besten Dank. -- mic 14:16, 11. Mai 2005 (CEST)
Enzyklopädische Verlinkung bietet Hintergrundinformationen (z.B. was ist Autotuning und wie wird es durchgeführt), die nicht bereits im Artikel enthalten ist. Webverzeichnis-Verlinkung führt auf alle möglichen Seiten zum Thema, z.B. die Internetpräsenzen von fünzig Autotunern. Ersteres ist erwünscht, letzteres nicht. --Pjacobi 13:40, 11. Mai 2005 (CEST)
Das müssen doch keine "alle möglichen Seiten" sein, sondern relevante zum Thema (im Diskussionsfall ncnever: Linkliste von ausländischen Universitäten). Dies wäre für mich ein Service, den ich brauche. Ob diese Sache dann “Enzyklopädische Verlinkung“ oder “Webverzeichnis-Verlinkung“ heißt, ist uninteressant. Die DIREKT NUTZBARE INFORMATION zählt ! docmo 14:00, 11. Mai 2005 (CEST)
Hier gilt das alte Ruderclub-Argument. Segeln mag noch so schön sein, der Vorschlag, kurz nach Eintritt in den Ruderclub, doch lieber zu segeln, wird zumindest auf Verwunderung stoßen. --Pjacobi 14:10, 11. Mai 2005 (CEST)
@Pjacobi: Das ist nur ein Spruch, ein sachliches Argument vermisse ich, oder glaubst Du im ernst, "Die Renten sind sicher"? Mit Sprüchen sind meiner Meinung Leute schnell zur Hand, wenn ihnen nichts besseres mehr einfällt und/oder versuchen damit auf plumpe Art andere zu überzeugen. Funktioniert ja in vielen Fällen. Hier jedoch nicht!!! Gruß. -- mic 14:23, 11. Mai 2005 (CEST)
Naja, das ist wohl eher ein Gleichnis als ein bloßer Spruch. Und mit einem solchen hat Pjacobi durchaus recht. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie. Das heißt, wir tragen Wissen zu unterschiedlichenn Themen zusammen, stellen Zusammenhänge her und geben damit einen umfassenden Einstieg in das jeweilige Thema. Für weiterführende Informationen, die im jeweiligen Artikel zu sehr in die Tiefe gehen würden, sind die Web-Links gedacht. Sie sollen unseren Lesern ermöglichen, ihr Wissen über die bei uns angebotenen Inhalte zu erweitern. Entsprechend hoch sind die qualitativen Anforderungen an Weblinks.
Es ist dagegen nicht unsere Aufgabe, sämtliche im Internet verfügbaren Informationen zu verlinken. Zum einen, weil das der Übersichtlichkeit extrem abkömmlich wäre, zum anderen, weil wir - wie gesagt - eine Enzyklopädie schreiben und nicht etwa einen Web-Katalog oder eine Suchmaschine. Pjacobis Vergleich trifft da durchaus zu. Jeder ist gerne eingeladen, bei Wikipedia an einer Enzyklopädie mitzuschreiben. Wenn er oder sie aber meint, lieber ein Webverzeichnis aufstellen zu wollen, dann ist er hier nicht richtig. Für derartige Ziele kann ich nur immer wieder dmoz.org empfehlen. Sicher ist es verführerisch, eine zentrales "Wissenswerkzeug" für alles zu haben. In der täglichen Arbeit zeigt sich aber schnell, dass mehrere Spezialwerkzeuge letzten Endes doch leistungsfähiger sind. --Zinnmann d 14:45, 11. Mai 2005 (CEST)
Nunja, Gleichnis triff wohl eher zu als Spruch, ich will hier nicht um des Kaisers Bart streiten. Docmo hat seine Vorstellungen ganz konkret geschildert. Pjacobi kontert dagegen mit einem Gleichnis. Besser wäre es m.E. gewesen, Pjacobi, wäre konkret auf Docmos Vortrag/Einzelfall eingegangen, dann wären die Fronten jetzt geklärt. Ein pauschales Gleichnis hilft nicht weiter. Die Problematik des Gleichnises ist darüberhinaus, dass man es interpretieren muss; möglicherweise kommt Pjacobi, Docmo, Du und ich zu einem anderen Ergebnis. Einigen Punkte Deines hervorragenden Beitrages stimme ich dem Grunde nach zu und möchte hierauf kurz eingehen. Anzahl der Weblinks: Mir fällt im Augenblick kein Benutzer ein, der alle verfügbaren Informationen des Internets in die Wikipedia integrieren möchte. Insoweit stimme ich Dir vollinhaltlich auch zu, dass dies nicht die Aufgabe der Wikipedia ist, und ob sich diese Aufgabe/diese Ziel dmoz.org oder irgendein Webverzeichnis oder eine Suchmaschine gestellt hat, ist mir ehrlich gesagt "Wurst". Mir fällt auf, dass hier mal schnell mit dmoz.org etc. argumentiert wird, so nach dem Motto, wenns dir nicht passt, dann geh´ doch zu dmoz.org - auch ein netter Versuch seine Meinung durchzudrücken und andere Benutzer mundtot zu machen. Du schreibst: "Für weiterführende Informationen, die im jeweiligen Artikel zu sehr in die Tiefe gehen würden, sind die Web-Links gedacht." Keine Frage, auch hier bin ich mit Dir einer Meinung. Die Platzierung von Weblinks ist eine Ermessenfrage. Das Ermessen ist in jedem einzelnen Fall (Artikel) auszuüben. Gewisse Benutzer berufen sich jedoch auf Regeln bzw. Richtlinien und drücken ihre Auffassung mittels Überrumpelungstaktik durch. Ich frage mich, was Regeln mit einer Ermessensentscheidung zu tun haben. Ich denke, es sollten keine starren Regeln geschaffen werden, sondern vielmehr vernünftige "Hilfestellungen" erarbeitet werden, die bei der Weblinksetzung herangezogen werden können. Schöne Gruß. -- mic 18:10, 11. Mai 2005 (CEST)
@docmo, ich versuchs auch nochmal, zu formulieren:
Die Wikipedia ist noch im Aufbau, d.h. es gibt Wissenslücken. Bei der Liste der Australischen Universitäten (als Beispiel für irgendeine Liste) sind die Einträge potentielle Artikel, die Wikipedia-intern sein könnten, sofern sie jemand erstellt. Das Fehlen von Information regt den Benutzer dazu an, diese nachzutragen. Wenn jetzt aber jede Universität mit einem Link versehen ist, so hat der Benutzer nicht das Gefühl, dass hier irgendeine Information fehlt. Der Artikel wird also nicht erstellt - und noch dazu kommt, dass die Benutzer eventuell glauben, dass eine solche Liste wohl im Sinne der Richlinien der WP ist und dass Weblinks generell interne Informationen ersetzen können. Es ist das Ziel der WP, (relevante) Informationen ins Interne zu verlagern - und dabei stören diese sog. falschen Weblinks einfach. Auch wenn dir so manch Weblinkliste in der WP brauchbar erscheinn mag, sollte man eben immer im Hinterkopf behalten, dass dies nicht der richtige Ansatz ist. <- Dies ist einer der vielen Gesichtspunkte, warum Weblinks reduziert werden müssen. Bei Bedarf führe ich noch weitere an! Mit liebem Gruß --ncnever 16:13, 11. Mai 2005 (CEST)
Bei den Links, die man durch wikipedia-interne Links ersetzen kann, kann man auch so verfahren, da hat niemand was dagegen, denke ich. Was mich stört, ist das wahllose Löschen von Links in dem Weblinks-Abschnitt eines Artikels, das weder richtig begründet wird und woran trotz Widerspruch und Gegenargumentation sturr und mit viel Arroganz seitens manch einen Admins oder selbsternannten Hilfssheriffs festgehalten wird. Ein schönes Beispiel dafür ist unter Diskussion:Skype dokumentiert. Siehe auch History in der man auch einen Edit-War (ca 10.Apr05 ++) nachverfolgen kann. So etwas kostet viel Stress. -- Meph666 → post 16:32, 11. Mai 2005 (CEST)
Hallo Meph666, ich finde es durchaus sinnvoll, viel Zeit in die Umsetzung der Richtlinien der WP zu investieren - das hat mit Sherriff nichts zu tun. Dick Tracey hat wohl etwas barsch geantwortet - das war sicherlich falsch. Das entfernen der Seite war wohl eine Überreaktion. So wie die Seite jetzt drinsteht ist es IMHO ok. Allerdings muss ich anmerken, dass es auch für die Leute, die sich für die (sinnvolle) Reduzierung der Weblinks einsetzen durchaus anstregend ist, jedesmal wieder neu die Regeln erklären zu müssen... was natürlich einen schlechten Umgangston / Überreaktionen etc. nicht rechtfertigt, sondern nur erklärt. Ich denke jedoch, dass es sich bei Fällen wie mit dem Link meinskype.de wohl eher um Ausnahmen handelt. Bist du sonst noch irgendwie Unzufrieden mit Löschvorgängen, mal abgesehn von diesem - also konkret mit irgendwelchen Regeln aus Wikipedia:Verlinken? Liebe Grüße --ncnever 17:18, 11. Mai 2005 (CEST)
Lieber Ncnever: Ich möchte heute Deiner obigen Theorie (und Deiner Argumentation hierzu) heftig widersprechen, die Du schon oft vorgetragen hast und mittels derer Du versuchst andere Benutzer von Deinem Tun zu überzeugen. Du versuchst hier an dieser Stelle wieder Deine Theorie an Benutzer zu verkaufen, als ob dies der Weisheit letzter Schluss sei. Du scheinst derart davon überzeugt und verblendet zu sein, dass es Dir anscheinend nicht auffällt, welchen Schaden Du damit anrichtest und im speziellen Fall "Australische Universitäten" bereits angerichtet hast. Der Hauptautor hat seine Mitarbeit bis dato quitiert. Der Hauptautor diese Artikels hat nach meinem Dafürhalten die Weblinks sinnvoll eingesetzt. Alternativ hätte er auch rote Wikilinks setzten können oder gar keine. Dieser Artikel ist so speziell, dass vermutlich bei Setzung von Wikilinks auch über Jahre hinweg nur wenige rote Wikilinks verschwunden wären. Wahrscheinlicher erscheint es mir, dass der Hauptautor die Weblinks gelegentlich selbst in ansprechende Artikel umgewandelt hätte, da er sich auf dem Gebiet als Spezialist wohl gut auskennt. Die roten Wikilinks provozieren in gewissen Fällen das Schreiben von Artikeln. Aber glaube mir, Weblinks verhindern dies nicht. Beweis: Du bist sicherlich schon auf Weblinks gestossen, wohinter sich überraschenderweise dann ein Artikel befand. Deine Theorie zieht ergo nicht. Ergebnis Deiner Theorie: Ein hervorragender Artikelschreiber der Wikipedia weniger. Ist es das, was du willst? Ich glaube nein, oder? Übrigens: Die Weblinks des Artikels Universitäten in Australien waren gepflegt; eine Koexistenz zwischen Weblinks und Wikilinks ist möglich. Beste Grüße. -- mic 18:00, 11. Mai 2005 (CEST)
Und ich muss Dir hier heftigst widersprechen. Ich habe selbst vor kurzem Sternwarte entmistet [13]. Ohne ueberhaupt von ncnever's Aktion zu wissen. Daraufhin (vom Datum her sehr kurz danach) wurde Volkssternwarte Aachen und jetzt dann Volkssternwarte Recklinghausen geschrieben. Das hab ich gar nicht erwartet, und fand das sehr gut. Und nicht nur neue Artikel wurden geschrieben : es gab sogar schon Artikel, denen der wikilink durch einen weblink "fast schon versperrt" war. Von daher Weblinks koennen durchaus echte Artikel verhindern. Ach ja, ich selbst hab ne ganze Reihe von Weblinks damals in "Sternwarte" reingetan, noch anonym und ahnungslos ! Damit will ich sagen : man kann doch ruhig mal versuchen, die Gruende in den diversen Richtlinien, die Du ja nun zu Genuege kennst, zu verstehen.
Uebrigens : Du hast jetzt ein Beispiel gebracht, und ich hab ein Beispiel gebracht. Wirkliche Statistik liefert keines von beidem. --Sig11 ? 23:41, 11. Mai 2005 (CEST)

Der Artikel Universitäten in Australien enthält in seinem Abschnitt Wichtige Universitäten null enzyklopädisches Wissen, dieser Abschnitt ist ein reines Webverzeichnis. Für die, für die obiges Gleichnis mehrdeutig erscheint, noch einmal eindeutig: Wer hier ein Webverzeichnis erstellen möchte und keine Enzyklopädie, soll bitte gehen bevor er unnötige Resources bindet. Ersatzweise bei besonderer Hartnäckigkeit bliebe die Möglcihkeit, das Projekt Wikipedia umzudefinieren, wozu ich ausdrücklich keinen Erfolg wünsche. --Pjacobi 19:11, 11. Mai 2005 (CEST)

Volle Zustimmung. --Anathema <°))))>< 19:14, 11. Mai 2005 (CEST)
ACK --ncnever 19:18, 11. Mai 2005 (CEST)
Besser häte ich es nicht sagen können. -- tsor 20:28, 11. Mai 2005 (CEST)
@Pjacobi, Anathema, Ncnever, und Tsor: Wollt ihr dann in Konsequenz Eurer obigen Meinung den Abschnitt Wichtige Universitäten löschen? -- mic 20:42, 11. Mai 2005 (CEST)
"....unnötige Ressources..." (Pjacobi): Das kann doch wohl nicht ernst gemeint sein ! Welche unnötigen Rssources ? Die Ressource die nach meiner Meinung bei Wikipedia verschwendet wird, ist ZEIT. Wieder Beispiel Universitäten in Australien: Der Artikel gibt einen kurzen Überblick und Einführung und hat eine detaillierte Übersicht über die Universitäten (jedenfalls bis gestern). eine hervorragende kompakte und schnelle Information für den deutschen Sparchraum. Leider hat irgendeine Deppennummer nun die Links entfernt und den Artikel kastriert. Der beitrag kann ja nunmehr als Unterkategorie bei Australien aufgeführt werden. Ich muss zu diesem Thema nochmals fetshalten. Die Zeichen der Zeit sind nicht entdeckt. Für mich stellt sich unter solchen Parametern die Frage, ob ich für Wikipedia (immerhin für viele-viele andere User) meine ressource Zeit verschwenden soll. Artikel um des Artikels willen, sind für die Menschheit nicht brauchbar. docmo 21:02, 11. Mai 2005 (CEST)

Universitäten in Australien: Der Artikel ist sehr ansprechend aufbereitet - dafür vorerst ein Lob. Habe die Fragmente dieses Artikels nach Kastrierung auf der Seite Australien beerdigt und SLA eingestellt. Kein Wunder, wenn manche Wikis keine Lust mehr haben. docmo 21:15, 11. Mai 2005 (CEST)

Unnötige Resourcen, die hier verschwendet werden, sind u.a. meine und Ncnevers Arbeitszeit, diesen Weblinksammlungen hinterherzuräumen. Wir würden nämlich gerne auch mal Artikel schreiben.
Universitäten in Australien ist doch gar nicht so schlecht, jetzt wo die Liste raus ist. Das gesamte Erziehungswesen in Australien zu beschreiben, würde eventuell eine bessere Struktur bieten. Siehe den englischen Artikel en:Education in Australia, oder auch den polnischen: pl:Oświata w Australii.
Pjacobi 23:57, 11. Mai 2005 (CEST)
@Pjacobi: Mit Verlaub gesagt und bei allem Respekt: Mach Dich bitte nicht lächerlich! Dein Gejammer um die Ressourcenverschwendung Deiner und Ncnevers Arbeitszeit ist absolut unbegründet. In der Diskussion gestern hast Du an vielen Stellen bewiesen, dass du nicht konkret auf Argumente eingehst oder einfache Fragen beantwortest. Deine Argumentationsweise ist oftmals auch nur pauschal. Damit kannst Du nicht überzeugen. Erwartest Du auf Dein nicht konstruktive Diskussionsverhalten hin vielleicht ein positives Ergebnis? Das wäre doch ziemlich blauäugig. Der Gipfel des gestrigen Tages war jedoch die Verschlimmbesserung der Artikels Universitäten in Australien. Durch die fehlende Liste ist der Artikel natürlich nicht besser. Statt in der Diskussion Stellung zu nehmen entlinkst du im Artikel fröhlich drauf los. Durch diese Verhalten provozierst Du unnötig. Das sieht man u.a. an der Reaktion von Docmo, den Du durch Deine Aktion wohl verärgert hast. LA, SLA und dazugehörige Diskussion sind völlig überflüssig. Damit wurde letztlich Resourcen verschwendet, denen Deine Provokation zugrunde liegt. Unter dem englischen Artikel en:Education in Australia findet man dann unter [[14]] ausgerechnet eine vergleichbare Universitätsliste, die du im deutschen Artikel gerade vernichtet hast. Einfach widersprüchlich Dein ganzes Handeln und argumentieren. Ich werde jetzt mal zum revert schreiten. -- mic 01:23, 12. Mai 2005 (CEST)
Die von Dir angegebene en:list of universities in Australia ist gerade keine Liste von Weblinks.--Gunther 01:29, 12. Mai 2005 (CEST)
Das liegt daran, dass auf der en:-Seite bereits viele Artikel zu den Universitäten bestehen. Pjacobi hat jedoch die Liste gänzlich aus dem Artikel genommen und findet nun offenbar einen Weblink auf eine Seite mit Weblinks zu den Universitäten besser. Wie originell? Gruß. -- mic 01:39, 12. Mai 2005 (CEST)

Über die konkrete Kontroverse darf hier gemeinungsbildet werden (soll ja fast so viel helfen, wie Ausschüsse zu bilden). --Pjacobi 02:27, 12. Mai 2005 (CEST)

Crossposting meiner Antwort an Rainer Zenz aus Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem Benutzer:Ncnever (obwohl ich der Meinung bin, dass der Vermittlungantrag nicht obsolet ist). Wer ein PISA-Problem hat oder gestresst oder überlastet ist, kann gleich unten zu den numerierten Vorschlägen springen:
Wenn Du bisher völlig unbeteiligt bist, könnte es nützlich sein, sich vor dem Eingreifen in die Diskussion mal ein wenig in den Problemfall Ncnever einzuleseen. Dann wird Dir nämlich nicht entgehen, dass Ncnever
  • dort, wo eine Diskussion um die Sache zustande kommt, nicht auf Argumente eingeht, sondern sich nur auf Die Regeln beruft, siehe dazu die Diskussionsseiten diverser Artikel (Ncnevers Edits).
  • bisher aus Sicht des WP-Users nicht einen einzigen Artikel verbessert hat (eine Ausnahme mag die Bearbeitung des Artikels über seine Heimatstadt darstellen). Dem User ist es nämlich egal, ob da Links stehen. Interessanterweise steht aber genau dieses Ziel als Motto auf Ncnevers Benutzerseite. Man kann Ncnever also zumindest eine gewisse Unerfahrenheit unterstellen, denn dass das Ziel der Wikipedia die Benutzbarkeit und nicht die Verwaltbarkeit ist, steht sicher außer Zweifel.
  • öffentlich zugibt, dass er keine Ahnung vom Metier hat und infolgedessen dann willkürlich irgendwelche der Weblinks stehenlässt, die er - ohne sie gelesen oder verstanden zu haben - für geeignet erklärt (Beispiel: Diskussion:Java_(Programmiersprache))
  • gar nicht in der Lage (obwohl ich vermute: einfach zu bequem) ist, die Artikel sauber zu bearbeiten, sondern nur mechanisch Wiki-Code löscht. Siehe z. B. den Artikel Liste der Apfelsorten
  • ihm die Unsicherheit aus allen Poren quillt wie einem Puberierenden die Hormone, wie Du am hastigen Verschieben jeder Kritik von seiner Diskussionsseite in sein (nicht verlinktes!) Archiv erkennen kannst. In einem Gemeinschaftwerk wie der Wikepedia ist aber gerade Kritikfähigkeit ausschlaggebend für den Erfolg
  • keinen Unterschied macht bei der konkreten Wirkung von externen Links, sondern sich ausschließlich nach einer rein statistischen Liste richtet (Ausnahme mag hier wieder der Artikel über seine Heimatstadt sein). Ncnever zerstört hier gefühllos Artikel, in die die Autoren zumächst erstmal viel Arbeit gesteckt haben (ob diese dabei in Sachen externer Links übers Ziel hinaus geschossen sind, sei erstmal dahingestellt).
Aus all diesen Anhaltspunkten heraus fände ich es angebracht, Ncnever erstmal in seinem Eifer zu stoppen und die Diskussion über die externen Links neu aufzurollen. Meine Vorschläge:
  1. Die Schwarze Liste sollte nicht mehr quantitativ, sondern qualitativ nach den Direktiven in Wikipedia:Verlinken#Weblinks (Externe Links) gegliedert werden. Dort stehen eigentlich bereits jetzt genügend sinnvolle Argumente in Sachen externer Links. Vorsicht: Die qualitiative Gliederung könnte evtl. Arbeit machen, die ein gewisses Leseverständnis (nach PISA) voraussetzt und nicht einem Bot überlassen werden kann.
  2. Diese Direktiven sollten erweitert und ggf. inhaltlich aktualisiert werden. Link-Spam wird ja in der Tat allmählich zum Problem, noch dazu angesichts der Bevorzugung von WP-Links bei den Suchmaschinen. Das muss zunächst mal das höchste Kriterium sein.
  3. Außerdem sollte ein neuer Konsens bezüglich der DVD-/CD-Ausgabe der Wikipedia erzielt werden. Einige User sind ja der Meinung, dass wegen dieser Verbreitungsform externe Links ohnehin wertlos seien. Nach allgemeinen Selbstverständnis ist ja aber Wikipedia wohl in erster Linie eine Internet-Enzyklopädie. Es kann deshalb nicht sein, dass einige Befürworter der DVD-Vermarktung hier ohne Konsens eine Menge Fachautoren vor den Kopf stoßen.
  4. Es wäre wirklich gut, wenn es mal eine Qualitätskontrolle durch Admins gäbe. Insbesondere diejenigen, die Ncnever bisher in der Art Ich finde gut, was Du hier machst bestärken, könnten ruhig einmal die alte und die neue (kastrierte) Fassung lesen (lesen im Sinne der PISA-Diskussion) anstatt mal nur eben über den Code rüberzugucken (selbst das wage ich zu bezweifeln).
Hunding 22:11, 13. Mai 2005 (CEST)
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