Diskussion:Energie
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Klicke auf , um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.Beispiele für die Energieumwandlung
Im Abschnitt "Beispiele für Energieumwandlungen" werden hübsche und größtenteils einleuchtende Beispiele genannt. Aber "schnelle Neutronen" und "Gammastrahlen" sind keine Energieumwandlungen! Vielleicht lieber "Kernzerfall" oder ähnliches? --Amarin
Zustandsgrößen und Prozessgrößen
In der Einleitung ist von verschiedenen Energieformen die Rede: Zustandsgrößen und Prozessgrößen: "[...] sind einige Energieformen, wie die innere Energie, thermodynamische Zustandsgrößen. [...] In Unterscheidung dazu sind andere Energieformen, wie die Arbeit, Prozessgrößen, welche die Änderungen der Zustände beschreiben."
Unter Überschrift 2: Energieformen ist zu lesen: "Energie ist, unabhängig von der Energieform, eine charakterisierende (Rechen-)Größe für den Zustand eines Systems, eine so genannte Zustandsgröße."
Jetzt ist jede Energieform eine Zustandsgröße! Prozessgrößen gibt es hier keine mehr. Was ist nun richtig? Oder stimmen beide Aussagen?
Gruß an alle, --77.117.151.87 15:47, 8. Jan. 2009 (CET)
- Beide Aussagen stimmen. In der letzteren ist die Gesamtenergie gemeint. -- Ben-Oni 16:28, 11. Jan. 2009 (CET)
Energie in der Esoterik
Falls sich in diesem Bereich jemand auskennt, würde ich gerne eine Ergänzung des Themenbereiches durch das Wort Energie in der Esoterik herbeiführen lassen.
- Klicke auf den Link im Baustein ganz oben im Artikel. Der bringt dich auf Energie (Begriffsklärung). Dort ist einer der Punkte Energie (Esoterik). Hier hat das nichts zu suchen, weil es nichts mit Physik zu tun hat. -- Ben-Oni 12:59, 28. Jan. 2009 (CET)
Ist vollständige Energieumwandlung möglich?
Ĩst Energieumwandlung ohne Entropieproduktion möglich? Kann hier in der Disk http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Energie&curid=1258&diff=56666068&oldid=56661151 noch ein bisschen erläutert werden? Ist z.B. die vollständige Umwandlung von Masse in Strahlung möglich, wenn dabei das gesamte für diesen Prozess erforderliche System betrachtet wird? --DL5MDA 21:05, 14. Feb. 2009 (CET)
- In meiner Änderung hier habe ich einerseits auf die vollständige Umwandlung in Innere Energie verwiesen, siehe z. B. hier (S. 1-7). Daneben ist die Elementarteilchenphysik für mich ein Beispiel für vollständige Umwandelbarkeit. Welche weitere Energieform soll bei der Paarvernichtung im System bei der Umwandlung von Masse in Strahlung auftreten? So weit ich weiß, sind dabei keine Subtilitäten wie anwesende elektrische Felder o. ä. nötig, Positron und Elektron zerstrahlen "einfach so". Aber weitere Kommentare sind gerne gesehen... --Kein_Einstein 21:58, 14. Feb. 2009 (CET)
- Das Beispiel beschreibt die vollständige Umwandlung von Energie eines geordneten Zustandes in Energie eines ungeordneten Zustandes. Insofern muss ich Dir hinsichtlich der Vollständigkeit zustimmen. Und zur "Neigung" (hübsche Formulierung im Artikel) der Energie, sich im Raum, auszubreiten, passt die Zerstrahlung auch. --DL5MDA 23:25, 14. Feb. 2009 (CET)
Periodische Energieumwandlung als Energiespeicher
Ich habe diesen Beitrag abetrennt und mit einer eigenen Überschrift versehen, da er imho nicht zur Frage von DL5MDA passt. --Kein_Einstein 12:32, 15. Feb. 2009 (CET)
Eine vollständige Energieumwandlung ist möglich und sie ist sogar Grundlage der Existenz von Energie. Beispiel: In einem Schwingkreis ist Energie gespeichert. Solange keine Energie nach außen ausgetauscht wird, ist das System Schwingkreis abgeschlossen und im Innern erfolgt ein ständiger und vollständiger Umwandlungsprozess zwischen elektrischer und magnetischer Energie. Die Abstraktionstechnik "Physik" sollte mit Leichtigkeit vergleichbare Systeme finden: etwa einen Energiespeicher "Pendel", oder "Feder-Masse". Komplizierter wird es dann etwa bei der Rotationsenergie, so zum Beispiel im System "Sonne-Planet". Man stelle sich eine ringförmige Sonne vor, etwa wie ein Fusionsreaktor, nur nicht durch äußere Kräfte gehalten, sondern in sich stabil. Ein Planet kann nun ein "Bahn" haben, die durch die Sonne hindurch oszilliert. (OK, die Jahreszeiten sind heftig).Was aber, wenn man eine normale Planetenbahn in der Ebene von der Seite aus großer Entfernung betrachtet: man sieht einen sinusförmigen Verlauf der Planetengeschwindigkeit und Position als lineare Bewegung. Das gleiche aus einer um 90° veränderten Position, aber in der Phasenverschiebung. Wenn nun jeder Beobachter für sich die Energie als Sin² sieht, so erkennen doch beide zusammen, dass die Energie erhalten bleibt. Eine vollständige Energieumwandlung ist also, wenn sie periodisch erfolgt, nichts anderes als eine Energiespeicherung. Und man kann sich fragen, ist eine Energiespeicherung vorstellbar ohne eine solche Schwingung. Dann bleibt nur noch die Frage, wie man ein solches abgeschlossenes System wieder ankoppelt, um die Energie nach außen hin auszutauschen. Als Beispiel für einen solchen Vorgang mag ein Strahlungsübergang in einem Atom dienen, dadurch gekennzeichnet, dass eine Energiemenge zwischen elektromagnetischem Feld des Raumes und Atom ausgetauscht wird. Wir kennen die Auswahlregel. FellPfleger 12:19, 15. Feb. 2009 (CET)
- Deine Beispiele passen leider nicht. Ein elektromagnetischer Schwingkreis ohne Abstrahlung nach außen existiert gerade nicht, es ging bei DL5MDA nicht um Idealisierungen, sondern um reale Prozesse, wenn ich ihn recht verstanden habe. Ebenso gibt es kein reales Pendel o. ä., bei welcher die Energie vollständig von kinetische in potenzielle Energie umgewandelt wird. --Kein_Einstein 12:32, 15. Feb. 2009 (CET)
- Moinmoin. Du hast mich richtig verstanden. --DL5MDA 12:54, 15. Feb. 2009 (CET)
Nichts gegen die Abtrennung, nur befürchte ich, ihr habt eure eigene Frage nicht so richtig verstanden. ;-) Ein jeder Prozess in der Natur läuft ja wohl so ab, dass in einem abgeschlossenen System die Entropie zunimmt oder aber gleichbleibt. Betrachtet man eine Schwingkreis als abgeschlossenes System, bleibt die Entropie konstant. Sagt man, dass es keinen solchen Schwingkreis gibt, sagt man, dass es kein abgeschlossenes System, nur bestehend aus einem Schwingkreis gibt. Wenn man sich aber schon kein solch einfaches System wie einen Schwingkreis vorstellen kann -egal wie er realisiert ist-, wie macht man es dann etwa mit einer Wärmekraftmaschine, die ja mikroskopisch auch nur aus Atomen aufgebaut ist und eh nur statistisch beschrieben werden kann. Um einen Carnotprozess richtig zu führen, braucht man unendlich langsame Bewegungsvorgänge und infinitesimale Zustandsänderung. Meine Bemerkung zielte eigentlich darauf hinaus (und vielleicht wird es nun klar, nachdem klargeworden ist, dass es möglicherweise beim ersten Mal nicht klargeworden ist!): Wenn ein Objekt existiert und Energie beinhaltet, dann kann man, wenn man schon nicht weiß, wie die Energie in dem Objekt gefangen ist, sich vorstellen, dass das Objekt einen Oszillator darstellt, der nicht mit der Umgebung wechselwirkt, also abgeschlossen ist, und so die Energie speichert durch ein ständiges Umwandeln in zwei Formen. Es ist nicht außerhalb des Vorstellungsbereiches eines durchschnittlichen Menschens sich eine Schaukel vorzustellen, die durch An-Stöße in Schwingung versetzt wird und so lange schwingt, bis durch Gegen-Stöße wieder abgebremst wird. Nur die Stöße erlauben eine Wechselwirkung mit der Umwelt. Und so lange keine solche WW stattfindet, wandelt das System Schaukel INTERN seinen Energieinhalt periodisch zwischen zwei Formen verlustfrei und vollständig um. Da muss man keine Elektron-Positron-Zerstrahlung zitieren, die man glauben kann oder nicht. Dass "es kein reales Pendel gibt, das..." ist klar wie Hechtbrühe, das sollte man mir nicht erklären wollen. Dann sollte aber auch genau so klar sein, dass es überhaupt keinen Vorgang gibt, der dieses Kriterium erfüllt. Denn das Universum dehnt sich ja wohl überall aus, auch hier. ;-)) FellPfleger 14:16, 15. Feb. 2009 (CET)
- „Betrachtet man eine Schwingkreis als abgeschlossenes System, bleibt die Entropie konstant. Sagt man, dass es keinen solchen Schwingkreis gibt, sagt man, dass es kein abgeschlossenes System, nur bestehend aus einem Schwingkreis gibt.“ Das kann man wohl für reale Systeme so sagen. Ideale Systeme werden nicht notwendigerweise wegen der Grenzen der menschlichen Vorstellung geboren, sondern sind gerade eine Leistung dieser Vorstellung, die dem Menschen hilft, mit idealen Systemen reale Systeme zu verstehen. (Nebenbei: Vielleicht dehnt sich das Universum ja garnicht aus, sondern es schrumpfen die Gehirne, die dessen Ausdehnung wahrnehmen. Also schnell noch das Wochenende genießen...) --DL5MDA 14:37, 15. Feb. 2009 (CET)
Schon wieder aneinander vorbeigeschrieben. Eine vollständige Energieumwandlung ist selbstverständlich möglich. Die Frage ist doch wohl: ist eine vollständige reversible Energieumwandlung möglich. Letzteres geht nur, wenn bei den Wandlungsprozessen die Entropie nicht zunimmt. Meine Antwort war: nimmt man einen idealen Schwingkreis, dann hat man genau diesen Fall. Es gibt also solche Systeme. Nun macht aber ein idealer Schwingkreis nur dann auf sich aufmerksam, wenn er Energie aufnimmt oder abgibt. Genau dann ist er aber nicht mehr ideal. Lehrlaufgüte/Betriebsgüte. Man kann sich daher einen Energiespeicher als einen Oszillator vorstellen, dessen Zugang ein- und ausgeschaltet werden kann. Der also im Speicherzustand "ideal" ist und ansonsten halt nicht.
Und um einfach mal zu erläutern, woran es diesem Artikel fehlt: "Die Gesamtenergie eines abgeschlossenen Systems ist eine Erhaltungsgröße." Dieser Satz provoziert natürlich sofort die Frage nach dem "was ist ein abgeschlossenes System". Dabei gibt es ganz klassische direkt vergleichbare Systeme, bei denen diese Frage ganz geschickt gelöst wird: In einem Raumgebiet ist die Ladung erhalten. Sollte die Ladung nicht erhalten sein, so ist sie erhalten, indem man die die Grenzfläche des Gebietes durchtretende Ladung einbezieht. Heißt eventuell Gaußscher Satz. Genauso funktioniert es wohl auch mit den Navier-Stokes Gleichungen. Oder halt mit d'Alemberts Prinzip, bei dem Kräfte einfach zu Null werden, indem man Beschleunigungskräfte mit einbaut. Also nicht mehr Kraft = Masse * Beschleunigung, sondern Kraft- Masse*Beschleunigung = 0. Und ich bitte auch mal zu bedenken, dass die Aussage: "eines hat mit dem anderen nichts zu tun" auch dadurch richtig sein kann, dass man den Zusammenhang nicht erkennt. Die Natur funktioniert auch dann, wenn wir nicht erkennen wie. Und erfahrungsgemäß hat in der Natur alles mit allem zu tun. Der Witz ist: in der Wikipedia wird viel geschrieben und wenig gezweifelt. Das Postulat der Energieerhaltung sagt nicht mehr und nicht weniger als: wenn immer es verletzt wird, hat man eine neue Energieform entdeckt. Sollte man es nicht schaffen, diese widerspruchsfrei zu beschreiben, hat man ein Problem und man muss den Begriff der Energie neu fassen, damit der Satz wieder gilt. Ein Erhaltungssatz hat zuerst einmal die Funktion, eine gesicherte Aussage machen zu können. Keiner soll berechtigt sein, diesen Satz einfach zu verneinen und damit Streit herbeizuführen. Solange es nicht möglich war, Masse in Strahlung bewusst umzusetzen war es nicht nötig, der Masse ein Energieäquivalent zuzuschreiben. Heute sind wir aber in der Situation, dass wir keinen Unterschied mehr machen zwischen Äquivalent und Äquivalenz. Und deswegen ist Masse Energie. FellPfleger 15:05, 15. Feb. 2009 (CET)
@FellPfleger: Interessante Theorie. Habe ich deine Aussage richtig verstanden, dass ein Energiespeicher letztendlich nichts anderes sein könnte, wie eine reversible Umwandlung von zwei verschiedenen Energieformen? Bei einem Pendel, oder einem elektrischen Schwingkreis leuchtet dies sofort ein. Problematisch für mein Verständnis wird da eher die Vorstellung, welche Energieformen z.B. bei der potentiellen Energie (im Gravitationsfeld) sich da umwandeln sollen. Aber vielleicht liegt die Ursache ja nur in meinem primitiven Geist, dem sich ein trivialer Zusammenhang nicht erschließt. Gerne lasse ich mich belehren! (Nicht ironisch gemeint!)
Davon unabhängig, wenn du schon von anzweifeln schreibst: Die Aussage "Eine vollständige Energieumwandlung ist selbstverständlich möglich. Die Frage ist doch wohl: ist eine vollständige reversible Energieumwandlung möglich. " finde ich recht interessant. Ist es wirklich so selbstverständlich möglich, eine vollständige Energieumwandlung zu bewirken? Ist dies allgemeingültig?
Bei einer thermischen Maschine kann der Wirkungsgrad nicht über den Carnot-Wirkungsgrad steigen. Dieser ist aber nur dann 1, wenn das untere Temperaturniveau bei 0K liegt. 0K können aber nicht erreicht werden, da man ja eine Energiesenke benötigt um einem Objekt Energie zu entziehen. Ich kann gut nachvollziehen dass eine vollständige Energieumwandlung in bestimmten Richtungen möglich ist (wobei auch dies nicht bewiesen ist), aber die "Selbstverständlichkeit der vollständigen Energieumwandlung" ist meiner Meinung nach eher eine beschränkte Theorie als eine allgemeingültige Erfahrung. Aber wer sagt denn, dass der Energieerhaltungssatz denn wirklich korrekt ist? Vielleicht bedeuted eine beobachtete Verletzung des EEH nicht eine Entdeckung einer neuen Energieform, sondern stellt die Wiederlegung des EEH dar, welcher ja auch nur eine (empirisch zu beweisende) Theorie ist?
Grüßle, Wrzlbrmpf
Definition der Energie
Im ersten Abschnitt wird die Definition der Energie als Fähigkeit eines Systems oder Objekts, Arbeit zu verrichten als veraltet bezeichnet. Diese Definition ist aber m.E. die nach wie vor korrekte. Den Satz darunter: Die Fähigkeit eines Systems, Arbeit zu leisten, ist aber maßgeblich davon abhängig, welche Zustandsänderungen es ermöglicht, da die Arbeit als Prozessgröße von der Art der Zustandsänderung abhängt.
, der (glaube ich) erklären soll, weshalb die Definition veraltet oder nicht korrekt sei, verstehe ich nicht. Ist hier sowas gemeint, wie: die Energie ist als thermodynamisches Potential zwar wegunabhängig, aber Phasenübergänge können dazu führen, dass ein Objekt in unterschiedlichen Phasen unterschiedliche Energien besitzen kann? Vielleicht könnte mir da jemand auf die Sprünge helfen?
Die dazu genannte Quelle finde ich schwierig (das ist die diplomatische Formulierung), die Seite besteht teilweise aus eher schludrig zusammengeschreibenen und nicht zu Ende gedachten persönlichen Meinungen (s. beispielsweise den sehr unsauberen Abschnitt zu den thermodynamischen Hauptsätzen). Gerade das Beispiel, das die genannte Definition widerlegen soll, ist in meinen Augen schlicht falsch. Überseh ich hier irgendwas?
--MOe42 10:38, 17. Feb. 2009 (CET)
- Weil du neu bist, kennst du die hitzigen Diskussionen nicht, die es in der Vergangenheit gegeben hat. Schau auch mal auf die Unterschiede zum englischen Schwesterartikel. Ferner Arbeit (Physik).-- Kölscher Pitter 12:39, 17. Feb. 2009 (CET)
- Auf der angegebenen Seite steht u.a. "In some impractical theoretical sense, you might be able to define the energy of a system as the amount of work the system would be able to do if it were in contact with an unlimited heat-sink at nearly zero temperature (arbitrarily close to absolute zero). That’s quite impractical because no such heat-sink is available. If it were available, many of the basic ideas of thermodynamics would become irrelevant." Kurz gesagt lässt sich Wärmeenergie nicht zu 100% in Arbeit umwandeln, weil das den zweiten Hauptsatz der Thermodynamik verletzen würde. -- Ben-Oni 13:56, 17. Feb. 2009 (CET)
Die Definition ist in der Tat veraltet. Mit dem "Leisten von Arbeit" verbindet man einen Nutzen der dadurch entsteht, dass Energie aus einem "Gefäß", der Energiequelle in ein zweites "Gefäß", die Senke, fließt. Das Bild ist insofern nützlich als man aus Erfahrung weiß, dass Gefäße endlich sind und dass der Fluss aufhört, wenn zwei verbundene Gefäße gleichen Flüssigkeitsstand haben. Es ist also nicht das Vorhandensein von Energie, das die "Leistung von Arbeit" erlaubt, sondern die "gespannte" Verteilung. Das ist aber wieder zu Omahaft und passt so nicht in die Wikipedia. FellPfleger 13:53, 17. Feb. 2009 (CET)
- mir scheint es ziemlich bizarr, das "vermögen arbeit zu leisten" in diesem kontext mit der temperatur eines reservoirs in verbindung zu bringen. Es ist ja nicht so, dass meine Energie grösser wäre, wäre es draussen kalt. (Das mag im Kontext der thermodyn. so sein, hier aber nicht). --Pediadeep 15:24, 17. Feb. 2009 (CET)
Kommunikation kommt dann zustande, wenn das Potenzial, sich ausdrücken zu wollen, größer ist als das Vermögen, Verstehen zu wollen. Um das erste zu verbessern: Wer schon mal (in der Regel als Kind) Wasser über einen Schlauch aus einem vollen Eimer in einen leeren Eimer hat fließen lassen kennt den Effekt, dass das Wasser aufhört zu fließen, aber immer noch da ist. So verstehe ich das mit der Energie: sie ist im Eimer und bleibt im Eimer nur war sie vorher in seinem Eimer und ist jetzt zur Hälfte in meinem Eimer. Ich kann gerne noch ein Beispiel miteinander machen! FellPfleger 15:36, 17. Feb. 2009 (CET)
- Energie ist unsichtbar und man kann sie nur an der Wirkung erkennen. Dann passt das Wasserbeispiel.-- Kölscher Pitter 17:11, 17. Feb. 2009 (CET)
- Aber sie macht nass ;-> FellPfleger 18:04, 17. Feb. 2009 (CET)
- Richtig. Das ist eine der möglichen Wirkungen von Wasser. Das Füllwort Aber ist nicht notwendig.-- Kölscher Pitter 18:49, 17. Feb. 2009 (CET)
- Aber sie macht nass ;-> FellPfleger 18:04, 17. Feb. 2009 (CET)
- Oha. Nu hab ich ja wieder was losgetreten. Ich denke, ich verstehe, was Du mir sagen wolltest, Kölscher Pitter... Habe mich wohl etwas unklar ausgedrückt - hab ich noch einen Versuch? Die gängige Lehrmeinung (übrigens auch der Thermodynamik) ist: Energie ist die Fähigkeit, Arbeit zu verrichten (oder?). Davon kann man abweichen - wieso auch nicht - aber man sollte es doch so begründen können, dass auch ich (Physiker) es verstehe.
- @Ben-Oni: Ja, der Satz steht auf der Seite, das macht ihn leider nicht richtiger. Ich drösel mal die Kausalkette auf: Die Energiedefinition (der Thermodynamik) taugt nicht, weil man dazu (warum denn?) ein solches Wärmebad braucht. Wenn es ein solches gäbe, wäre die Thermodynamik defekt (richtig!) und deshalb die Energiedefinition wieder nichts. Hmmm, bin ich der einzige, dem dabei was auffällt? Und ja, der 2.Hauptsatz der Thermodynamik sagt auch, dass sich Wärme nicht völlig in Arbeit umwandeln lässt. Der dritte Hauptsatz (das Nernst-Theorem) sagt sogar, dass dieses fiktive Temperaturbad bei T=0 nicht erreichbar ist. Aber das hat doch nichts mit der Definition der Energie zu tun?
- @Pediadeep: Es ist ja nicht so, dass meine Energie grösser wäre, wäre es draussen kalt. (Das mag im Kontext der thermodyn. so sein, hier aber nicht). - bravo, genau das ist der Punkt! Wir können die Energie niemals messen, immer nur Energiedifferenzen. Das Beispiel ist eigentlich nicht mal so schlecht, nur spielen da eben Energiedifferenzen - genau das, was man angeben kann - die Hauptrolle. (Nebenkriegsschauplatz, nur zur Info: in der Thermodynamik ist es eben gerade nicht so...)
- Bleibt die Quelle. Soll die so stehenbleiben? Ernsthaft? --MOe42 21:20, 17. Feb. 2009 (CET)
- Ja, du hast was losgetreten. Gut so. Energie ist die Fähigkeit, Arbeit zu verrichten. Was ist (und war) an diesem Satz schlecht? Der Versuch einen Begriff (Energie) mit einem noch nicht definierten anderen Begriff (Arbeit) zu definieren ist zumindest unbeholfen. Die Arbeit definieren wir dann mit dem Begriff Energie. Uns schon haben wir einen nicht aufgelösten Zirkel. Der Blick auf Thermodynamik, Wärme, Strahlung usw. ist für mich der zweite Schritt. Es ist ein griechisches Kunstwort und hat im Deutschen was mit Wirken zu tun. Im englischen Schwesterartikel steht auch was von Aktivität (activity und working). Der Artikel "Arbeit (Physik)" behauptet, es gäbe eine negative Arbeit. Dann gibt es auch eine negative Energie. Gibt es bei dem Wasser-Beispiel von Fellpfleger ein negatives Wasser? Es fehlt in der Einleitung der Hinweis, dass Energie eine mengenartige Größe ist. Dass nur Energiedifferenzen messbar (auf Umwegen) sind, gehört auch in die Einleitung.-- Kölscher Pitter 11:04, 18. Feb. 2009 (CET)
- Ja, ich sehe das Problem. Dieser Ringschluß ist wirklich nicht schön und der Versuch, ihn zu vermeiden durchaus ehrenhaft. Aber deshalb (ich übertreibe etwas) mit gesenkten Hörnern auf die Physik loszugehen, ist m.E. der falsche Weg. Energie ist irgendwie wirklich was Dummes (im Prinzip weiss wirklich niemand, was das ist), man beobachtet immer nur die Wirkung dieser schwammigen Größe. Und es ist dummerweise echt der Fall, dass sie genau so, mit diesem unglücklichen Zirkel definiert wird - dafür gibt es viele, viele Belege. Wie wär denn im Wikipedia-Artikel einfach etwas Ehrlichkeit, sowas wie Die in der Physik übliche Definition ist [...]. Diese ist ziemlich unglücklich gewählt, weil die Arbeit eigentlich nie definiert wird ... oder sowas? Die Meinung einer einzelnen doch eher dubiosen Webseite als Beleg dafür, dass die Naturwissenschaft irrt, ist gefährlich.
- Zur negativen Energie: die kann es nach dem 2./3.Hautsatz der Thermodynamik nicht geben. Selbst wenn es sie geben sollte, wird man sie aus elementaren Gründen nicht beobachten können. Die Aussage im Artikel "Arbeit (Physik)" ist so schon richtig, aber sie behandelt eben die Arbeit, und die ist verbunden mit einer Energieänderung. Sieh Dir das Beispiel an, da ist die Rede davon, dass in der Arbeit W = F s die Kraft unverändert bleibt, die Richtung sich genau verkehrt. Damit wird s und natürlich auch W negativ, das wiederum bedeutet, dass der Stein, den ich vorher unter Verrichtung von Arbeit den Berg hochgerollt habe, wieder runterrutscht und ich damit Arbeit 'gewinne'. Die Energie ändert ihren Betrag, weil die Energiedifferenz ihr Vorzeichen ändert. Man lernt daraus, dass Naturwissenschaftler (ja, ich auch :-)) faule Säcke sind, die auch mal unsauber formulieren, um damit das Teilwort 'differenz' einzusparen. Ja, in der Analogie von Fellpfleger (das ist gar nicht schlecht) wäre das dann Wasser, das entweder nach links oder nach rechts fließt. Und Du hast Recht, die Tatsache, dass man nur Energiedifferenzen messen kann, ist immens wichtig - das ist der Knackpunkt. --MOe42 16:26, 18. Feb. 2009 (CET)
- Schön. Und jetzt noch ein einfacher Satz: Ohne die ständige Umwandlung von Energieformen gibt es kein Leben.-- Kölscher Pitter 17:07, 18. Feb. 2009 (CET)
- Äh, ja (Thschuldige, ist das das Schlußwort, eine Frage? Nimmst Du mir die Tomaten von den Augen?) --MOe42 23:14, 18. Feb. 2009 (CET)
- Schön. Und jetzt noch ein einfacher Satz: Ohne die ständige Umwandlung von Energieformen gibt es kein Leben.-- Kölscher Pitter 17:07, 18. Feb. 2009 (CET)
- Ja, ich sehe das Problem. Dieser Ringschluß ist wirklich nicht schön und der Versuch, ihn zu vermeiden durchaus ehrenhaft. Aber deshalb (ich übertreibe etwas) mit gesenkten Hörnern auf die Physik loszugehen, ist m.E. der falsche Weg. Energie ist irgendwie wirklich was Dummes (im Prinzip weiss wirklich niemand, was das ist), man beobachtet immer nur die Wirkung dieser schwammigen Größe. Und es ist dummerweise echt der Fall, dass sie genau so, mit diesem unglücklichen Zirkel definiert wird - dafür gibt es viele, viele Belege. Wie wär denn im Wikipedia-Artikel einfach etwas Ehrlichkeit, sowas wie Die in der Physik übliche Definition ist [...]. Diese ist ziemlich unglücklich gewählt, weil die Arbeit eigentlich nie definiert wird ... oder sowas? Die Meinung einer einzelnen doch eher dubiosen Webseite als Beleg dafür, dass die Naturwissenschaft irrt, ist gefährlich.
- Ja, du hast was losgetreten. Gut so. Energie ist die Fähigkeit, Arbeit zu verrichten. Was ist (und war) an diesem Satz schlecht? Der Versuch einen Begriff (Energie) mit einem noch nicht definierten anderen Begriff (Arbeit) zu definieren ist zumindest unbeholfen. Die Arbeit definieren wir dann mit dem Begriff Energie. Uns schon haben wir einen nicht aufgelösten Zirkel. Der Blick auf Thermodynamik, Wärme, Strahlung usw. ist für mich der zweite Schritt. Es ist ein griechisches Kunstwort und hat im Deutschen was mit Wirken zu tun. Im englischen Schwesterartikel steht auch was von Aktivität (activity und working). Der Artikel "Arbeit (Physik)" behauptet, es gäbe eine negative Arbeit. Dann gibt es auch eine negative Energie. Gibt es bei dem Wasser-Beispiel von Fellpfleger ein negatives Wasser? Es fehlt in der Einleitung der Hinweis, dass Energie eine mengenartige Größe ist. Dass nur Energiedifferenzen messbar (auf Umwegen) sind, gehört auch in die Einleitung.-- Kölscher Pitter 11:04, 18. Feb. 2009 (CET)
- Oha. Nu hab ich ja wieder was losgetreten. Ich denke, ich verstehe, was Du mir sagen wolltest, Kölscher Pitter... Habe mich wohl etwas unklar ausgedrückt - hab ich noch einen Versuch? Die gängige Lehrmeinung (übrigens auch der Thermodynamik) ist: Energie ist die Fähigkeit, Arbeit zu verrichten (oder?). Davon kann man abweichen - wieso auch nicht - aber man sollte es doch so begründen können, dass auch ich (Physiker) es verstehe.
Ja, das mit den Ringschlüssen und Paradoxien! Wie ist das eigentlich bei der Windenergie? Da kommt von vorne der Wind an und hinten geht er genau so schnell wieder weg. Sonst gäbe es ja Stauwind. Ist der Wind hinter der Turbine einfach etwas kälter als davor, schrumpft damit zusammen und deswegen kommt vorne mehr rein als hinten raus? Verstehe einer die Energie! ;-) FellPfleger 17:36, 18. Feb. 2009 (CET)
- Hm. Der Wind ist hinter der Turbine (die ja eigentlich ein großer Propeller ist, denk ich) langsamer (und damit schon auch kälter, ja, das ist aber wohl kaum messbar?) - da kommt der Energiegewinn her. Stauwind gibt es natürlich, stört ja nicht (meist, das kann schon Probleme mit Turbulenzen hinter dem Propeller geben), kann seitlich abfließen. Man sieht ihn deutlich, er ist ein Grund dafür, dass so eine Turbine erst bei einer bestimmten Windgeschwindigkeit anläuft. --MOe42 18:21, 18. Feb. 2009 (CET)
- Bleib mal beim Wasser, weil inkompressibel. Das stürzt in einer Rohrleitung (konstanter Durchmesser) ins Tal in eine Turbine. Turbine treibt Generator Schalte nun den Generator ab. Das Wasser fließt dann schneller. Wir "bremsen" also im Generatorbetrieb das Wasser. Und wie immer: Wir können nicht auf Null abbremsen. Das ist Stillstand. Bei der Luft gibt es einen (kleinen) Stau. Der Wind wird gebremst. Möglicherweise wird er sogar kälter.-- Kölscher Pitter 18:36, 18. Feb. 2009 (CET)
So, ausgeruht: Diese Diskussion geht um die Definition der Energie. Eine klare Frage, eine klare Antwort: Energie ist eine physikalische Größe der Dimension Joule. Fertig. Alles andere ergibt sich. Denn es gibt andere Definitionen, dann gibt es Zusammenhänge und letztendlich Schlüsse. Schluss FellPfleger 07:24, 19. Feb. 2009 (CET)
- Hm. Und was wäre dann Arbeit - eine physikalische Größe der Dimension Joule, oder? Das ist vielleicht doch zu einfach --MOe42 09:04, 19. Feb. 2009 (CET)
hallo zusammen, könnt ihr nicht woanders in einem Chat miteinender schwafeln? "Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher" (s.o.!), erst recht nicht nebulöse Vermutungen. Es gibt übrigens gute Literatur zur Strömungstechnik, auch über Windräder. Zu den Einleitungssätzen des Artikels: Die haben mir auch nicht gefallen, ich hab sie ein wenig anders formuliert. Gruß, Viola sonans 09:27, 19. Feb. 2009 (CET)
- Alaaf Viola sonans. Deine Änderung wird nicht lange bestehen bleiben. Und weil eine Definition in der Tat so schwierig ist, hier mein konkreter Vorschlag: Energie ist eine mengenartige physikalische Größe mit der Dimension Joule. Energie ist unsichtbar. Sie existiert in verschiedenen Formen, die untereinander umwandelbar sind. Bei solchen Umwandlungen kann man Wirkungen erkennen und Energiedifferenzen messen. In einer Bilanz zeigt sich, dass die Energie eine Erhaltungsgröße ist. Arbeit ergibt sich ebenfalls als Energiedifferenz bei Umwandlungsprozessen. Ohne ständige Energieumwandlungen ist kein Leben denkbar. -- Kölscher Pitter 09:54, 19. Feb. 2009 (CET)
Das ist in der Tat ein karnevalistischer Vorschlag, nur nicht so lustig. "Mengenartig" ist weder ein physikalischer, noch ein technischer Begriff, außerdem überflüssig. Joule ist nicht die Dimension, sondern die Einheit der Arbeit (Nm) und damit allgemein die Einheit der Energie. Ab "Bei solchen Umwandlungen......." wird es schwammig, unstruktuiert, einfach unüberlegt so dahingeschrieben, würde in einer Klausur keine Punkte erzielen. Den letzten Satz würde ich gelten lassen, obwohl er hier nicht unbedingt stehen muss. Kannst du dich nicht vorher ein wenig mit der Fachliteratur beschäftigen, bevor du solche Artikel verbessern willst? Denk daran, dass hier Qualität gefragt ist! Viola sonans 11:38, 19. Feb. 2009 (CET) PS: Den guten Willen spreche ich euch nicht ab, nur etwas mehr Sorgfalt wäre wünschenswert.
- Alaaf ist wohl das richtige Wort. "ein wenig anders formuliert" ist ein bisschen schwanger. Hier wird seit Jahren gerungen. "unsichtbar": ein Blinder hat kein Problem mit der Energie, er sieht eh nicht. "Existiert in verschiedenen Formen": was ist eine Form? Arbeit? Hat die Energie ein Recht auf Arbeit? Solange die Physik nicht klar definiert und dann "OMA"-tauglich erklärt wird, wird die Wikipedia sich weiterentwickeln. Also noch lange! Noch nicht einmal die Energieerhaltung ist unbestritten. Ein schwarzes Loch kann aller erklären und das Gegenteil. Also, viel Spaß, achtet auf die Schlipse. Und darauf, ob eine gutgemeinte, ernste Äußerung nicht doch einfach nur "chat" ist. FellPfleger 10:01, 19. Feb. 2009 (CET)
- Ich habe schon lange eingesehen, dass ich (und viele andere) nicht in der Lage bin, Energie zu definieren. Diesem Begriff kann man sich nur nähern. Dann hat der Leser vielleicht eine brauchbare Vorstellung. Energieerhaltung? Feynmann formuliert in etwa: Das ist für Physiker ein Glaubensgrundsatz, denn bis heute konnten sie keine Verletzung davon nachweisen. Formen? Was sollte man sonst im Zusammenhang mit Umwandlungen sagen?-- Kölscher Pitter 11:45, 19. Feb. 2009 (CET)
Ich denke ja in Eimern. Energie definieren ist ganz einfach: Leistung mal Zeit, ... Wenn man nicht weiß, was etwas ist, so kann man doch Zusammenhänge zwischen Dingen, die man nicht wirklich kennt, feststellen, Regeln erkennen und sein Handeln einstellen. Ich habe Probleme mit Physikern, die so tun, als gäbe es etwas "Reales". Physik ist eine reine Erfahrungswissenschaft. Ich wurde gelehrt: was fünf Meter hoch ist, ist auch fünf Meter tief. Solch einfache Sachen (Zusammenhänge). Wenn nun das Ganze mehr ist als die Summe seiner Teile, dann ist die Qualität des Ganzen genau der (kleine) Unterschied zwischen Ganzem und Teilen. Wer also Energie "an sich" verstehen will, macht einen Fehler. Energie ALLEINE gibt es nicht. Energie kann Masse sein, aber Masse ist nicht nur Energie. Des wegen ist auch der Begriff der "Energieform" disputabel. Energie muss von etwas "beinhaltet" werden. Und genau hier greifen die Werkzeuge der Physik: Sie verallgemeinern, abstrahieren. Sie finden heraus, was den Dingen gemeinsam ist. Wenn nun also der Energieerhaltungssatz gilt und einer findet heraus, dass ein "Verstoß" dagegen existiert, dann hat ein eine "neue Form" von Energie entdeckt und eine Lebensaufgabe. Wer aber von einem Verstoß gegen den Energiesatz redet, der sollte sich nicht Physiker nennen. Aber jetzt komme ich aus dem Eimer raus -ist auf die Dauer unbequem-, und höre auf zu denken. Pflege lieber ein Fell. FellPfleger 12:16, 19. Feb. 2009 (CET)
- Danke für den Satz: Energie ALLEINE gibt es nicht. Sie steckt in der Entropie. Das wäre der "Eimer" für die Energie. Aber das ist wohl eine ganz gefährliche, andere Baustelle. Für heute: Alaaf.-- Kölscher Pitter 12:49, 19. Feb. 2009 (CET)
Physik und Physikdidaktik
»Das ist in der Tat ein karnevalistischer Vorschlag, nur nicht so lustig. "Mengenartig" ist weder ein physikalischer, noch ein technischer Begriff, außerdem überflüssig ... Viola sonans 11:38, 19. Feb. 2009 (CET) PS: Den guten Willen spreche ich euch nicht ab, nur etwas mehr Sorgfalt wäre wünschenswert.«
- Der Umgang mit dem Begriff „mengenartig“ unterscheidet wohl den Physiker vom durchaus sorgfältigen Physikdidaktiker: [1], [2] --DL5MDA 23:39, 19. Feb. 2009 (CET)
Tja, das stimmt leider. Und der Karlsruher Physikkurs hat es leider auch schwer. Was man als Laie oft übersieht ist das Problem, Schüler innerhalb einer vorgegebenen Zeit zu lehren. Und da kommt die Abstraktion, oder eben das Lehren von Konzepten, zu kurz. Um so erstaunlicher immer wieder die Denkfähigkeiten eines d'Alembert, Lagrange, Hamilton, Maxwell, ... Einstein. Manchmal gewinne ich den Eindruck, Arbeiten an der Wikipedia ist deshalb so fruchtbar, weil man immer wieder gezwungen ist, eigenes Glauben auf die Waagschale zu legen, sich neue Wege auszudenken, wie man etwas auch sehen kann und auch, zu erkennen, was denn andere Teilnehmer überhaupt sehen. Warum versteht der Fragende nicht, dass der Antwortende seine Frage beantwortet und der Antwortende versteht nicht, wieso seine Antwort, die doch so plausibel, schlüssig, einfach ist, nicht aufgenommen wird. Wer hat sich das nur ausgedacht? FellPfleger 07:37, 20. Feb. 2009 (CET)
- hallo FellPfleger, mit dieser kleinen philosophischen Betrachtung hast du durchaus Recht. Ich habe jetzt auch gesehen, woher der Begriff "mengenartig" kommt. Der Karlsruher Physikkurs geht recht eigenartige Wege. Er hat offenbar schon viel Verwirrung gestiftet. Am schlimmsten ist wohl die Analogie zwischen Entropie und Ladung. Wenn auch eine Reihe von Eigenschaften vergleichbar ist, so verbietet sich diese Analogie allein deshalb, weil Ladung - im Gegensatz zur Entropie - nicht produziert werden kann. "Mengenartig", weil deutsch, ist vielleicht sogar schöner als "extensiv", aber nicht gebräuchlich, meines Wissens bisher auch in der Wikipedia nicht. Gruß, Viola sonans 16:55, 20. Feb. 2009 (CET)
- Ja, zu dem Karlsruher Physikkurs, den auf den ich ja selbst hingewiesen hatte, kann man durchaus geteilter Meinung sein. Auch wenn es hier in der Diskussion eher um Energie geht und nicht um Entropie: Die beste Entropie-Erläuterung fand ich bei Arieh Ben-Naim, siehe Entropie_(Thermodynamik)#Literatur. In Entropy Demystified ist die Vermittelung der Entropie als Lehrstoff Thema des ganzen letzten Kapitels. (Physiker sollten es zuerst lesen). Deutschsprachig leistet zu Energie und Entropie meiner Ansicht nach Norbert Treiz in Die Brücke zur Physik gute Arbeit. In der WP dagegen denken Physiker (oder Physikinteressierte) zusehr daran, mit ihren Beiträgen von anderen Physikern akzeptiert zu werden. Für Physikphobiker, die aus irgendwelchen Gründen doch mal in die WP reinschauen und bessere Physikkenntnisse nötig haben, wirkt die WP möglicherweise zwar eindrucksvoll, aber dann doch eher abschreckend. Nicht besser wird's, wenn der Energie-Artikel einleitend auf Arbeit aufbaut, und der Arbeit-Artikel dann auf Energie verweist. --DL5MDA 22:08, 20. Feb. 2009 (CET)
Nun ist es passiert: Die durch viola eingebrachte Änderung ist gesichtet! FellPfleger 09:19, 20. Feb. 2009 (CET)
- Was ist daran schlimm? Wenn es eine noch bessere Version geben sollte, beharre ich nicht auf meiner Änderung. Kölscher Pitter hat Recht mit seiner Feststellung, dass es keine griffige Definition für "Energie" gibt, aber sein Vorschlag wäre alles andere als eine Verbesserung gewesen. Viola sonans 16:55, 20. Feb. 2009 (CET)
Daran ist schlimm, dass man nicht merkt, was schlimm ist. Energie ist ein Konzept der Physik. Arbeit ist ein bestimmter Aspekt der Energie. Wenn nun jemand liest, dass Energie die Dimension der Arbeit hat, dann ist das so, also würde man Geld über den Dollar definieren. Die letzte Einleitung war ein relativ stabiler Kompromiss. Die letzte Änderung war einfach unnötig, auch wenn eine Änderung durchaus angebracht sein mag. Was den KPK angeht, so hat er sicher Verwirrung angestiftet. Und diese Verwirrung, wie auch die Erscheinung "PHYSIK IN DER WIKIPEDIA", von etwas anderem als einer Erscheinung möchte ich nicht reden, tritt auf, weil Erkenntnis nur sehr langsam in die breiten Köpfe der ebensolchen Masse eindiffundiert. Planck hat, im hohen Alter und vom Podest gesagt: Eine neue Erkenntnis wird nicht dadurch verbreitet, dass man ihre Gegner überzeugt, sondern dadurch, dass diese Aussterben und eine neue Generation sie sofort richtig lernt. Oder lehrt? Jedenfalls, diese Zitat ist überliefert und es mag trösten. Solange man auch hier nicht so ganz genau erfasst, was er wirklich gesagt hat. Er hat den Fortschritt nämlich an die Bedingung geknüpft, dass sie auch gelehrt/lernt wird. Und nicht erwähnt, dass ja auch die alten Wahrheiten noch tradiert werden. Und das ist dann doch etwas beklemmend. Aber die Sache hat auch einen Vorteil: wenn man nur sorgfältig genug hinschaut, kann man auch heute noch Erkenntnis erreichen an Stellen, die längst abgegrast erscheinen. Dabei sind sie nur zertrampelt. Aber das stört das Trüffelschwein nicht! FellPfleger 19:32, 20. Feb. 2009 (CET)
- Wenn ich das richtig sehe, haben auf dem letzten Bildschirmmeter mehrere Leute auf die alten Diskussionen und den erzielten Kompromiss verwiesen, den Viola sonans durch seine Version ersetzt hat. Bei niemandem habe ich gelesen, dass er Viola sonans Version wirklich besser fand, als den Kompromiss vorher. Wenn ich mich in meiner Wahrnehmung nicht täusche (ihr werdet es mir schon sagen), dann werde ich sicher auf den „Konsens der Disk.“ verweisen können, wenn ich etwa morgen auf die alte Version revertiere, oder? --Kein_Einstein 20:36, 20. Feb. 2009 (CET)
- Planck selbst ist der Gegenbeweis zu seiner Skepsis. Er hat gegen eigene Überzeugungen, ja fast mit Widerwillen, eines neues Physikkapitel aufgeschlagen und formuliert. Gerade das hat zu seinem hohen Ansehen beigetragen. Und Viola? Die Überbetonung der Thermodynamik in der Einleitung (Zustandsgröße, Prozessgröße, innere Energie, Enthalpie) ergibt eine schiefe Gewichtung. ...allerdings nur... Das ist eine schlimme Wortwahl. Steine fallen lassen erzeugt Wärme? Kommentiere ich nicht weiter. Richtig: Joule ist eine Einheit und keine Dimension. Aus dem Beispiel Leistung gleich el. Spannung mal el. Strom könnte man mehr Honig saugen für den Leser. Der Energieträger für den Energie-Transport / Fluss ist hier allgemein bekannt.-- Kölscher Pitter 11:53, 21. Feb. 2009 (CET)
- Joule ist natürlich eine Dimension! Denn die Dimension einer physikalischen Größe ist nichts anderes als ihre Einheit. Planck ist übrigens nicht der Gegenbeweis seiner Skepsis. Planck's etwas frustrierte Einstellung kann aus der Erfahrung mit der Beurteilung seiner Doktorarbeit, wenn ich richtig informiert bin. FellPfleger 23:25, 26. Feb. 2009 (CET)
Dilemma
Mir ist der Artikel "Energie" schon vor längerer Zeit unangenehm aufgefallen: Der Anfang ist ein Di-Lemma, sachlich unvollständig, sprachlich völlig daneben (falsche Bezüge). Kürzlich gab es hier eine brauchbare Version, die dann wieder verworfen wurde. Warum? Sachliche Gründe gibt es dafür nicht. 80.139.87.104 17:21, 23. Feb. 2009 (CET)
- Wie gefällt folgender Vorschlag:
Energie ist die Fähigkeit, Arbeit zu leisten. Energie kommt in unterschiedlichen Erscheinungsformen vor:
- kinetische Energie (Bewegungsenergie) Beispiele: fahrendes Auto, rollende Kugel
- potenzielle Energie Beispiele: angehobene Last, Wasser im Stausee, gespannte Feder
- Chemische Energie Beispiele: Nahrungsmittel, Brennstoffe
- Thermische Energie (Wärme) Beispiele: Verbrennung, Reibungsvorgänge
- Elektrische Energie Beispiele: Elektromotor, Glühlampe
- Strahlungsenergie Beispiele: Licht, Röntgenstrahlen
- Kernenergie Beispiele: Kernfusion, Atombombe
Energie kann weder erzeugt noch vernichtet, sondern lediglich von einer Form in eine andere umgewandelt werden. Dabei bleibt die Menge der Energie in einem abgeschlossenen System konstant (Energie-Erhaltung). Allerdings kann sich der nutzbare Anteil der Energie verringern.
Da kommt "Entropie" nicht vor, ist ja auch nicht OMA-tauglich.--Herbertweidner 00:07, 24. Feb. 2009 (CET)
- Dein Vorschlag ist auf dem Stand der Physik von Newton. Seitdem hat es eine gewisse Weiterentwicklung gegeben, die sich auch auf den Begriff der Energie ausgewirkt hat. Eine Verengung der Darstellung auf die historische Bedeutung, wie Du sie vorschlägst, läuft dem Sinn der WP zuwider. Bitte halte Dich mit entsprechenden Edits im Artikel zurück.---<(kmk)>- 00:39, 24. Feb. 2009 (CET)
- ...gehorsamst, bin ganz eingeschüchtert --Herbertweidner 03:17, 24. Feb. 2009 (CET)
- Dein Vorschlag ist auf dem Stand der Physik von Newton. Seitdem hat es eine gewisse Weiterentwicklung gegeben, die sich auch auf den Begriff der Energie ausgewirkt hat. Eine Verengung der Darstellung auf die historische Bedeutung, wie Du sie vorschlägst, läuft dem Sinn der WP zuwider. Bitte halte Dich mit entsprechenden Edits im Artikel zurück.---<(kmk)>- 00:39, 24. Feb. 2009 (CET)
- Entschuldigung, wenn das etwas krass rumgekommen ist. Mir steckt noch der Kampf um die Einleitung beim Vektor in den Tasten.---<(kmk)>- 06:33, 24. Feb. 2009 (CET)
Ich dachte an die Version vom vom 20. Feb. 2009, 07:52 Uhr von ComillaBot. Begründung: Erstens sollte man auf dem Bisherigen aufbauen, damit dessen Autoren sich noch wieder finden können. Zweitens, man kommt bei einem streng logischen (axiomatischen) Aufbau nur über die mechanische Größe Arbeit zur Energie (praktisch der erste Hauptsatz der Thermodynamik, den man dabei nicht unbedingt erwähnen muss). Wenn in dem Artikel "Arbeit" eingangs auf die Energie verwiesen wird, dann ist das ein Fehler, der dort korrigiert werden sollte (auch der Artikel "Joule" ist in dieser Hinsicht ambivalent). Die Definition der Arbeit über die Größengleichung dort ist korrekt. Aus dieser Größengleichung leitet sich die Einheitengleichung J = Nm ab. Der Begriff "Energie" ist letztendlich der Sammelbegriff für alle Größen mit dieser Einheit. Die Aufzählung der Energieformen, ihre Äquivalenz und und die beispielhafte Beschreibung einer Umwandlungskette, an deren Ende stets die geringerwertige thermische Energie steht (2. Hauptsatz), ist erforderlich.
Die letzte Version von heute halte ich für indiskutabel. 80.139.116.119 21:40, 24. Feb. 2009 (CET)
- Die Energie ist kein Sammelbegriff für Größen mit der Einheit Nm. Siehe Drehmoment, nur spaßeshalber. Nur weil Arbeit die erste Form der Energie ist, die man als solche identifiziert hat (die Feynman'schen Bauklötze, wenn man so will), heißt das nicht, dass es keine bessere (thermodynamische) Definition gibt, die ohne diesen historischen Umweg auskommt. -- Ben-Oni 17:07, 25. Feb. 2009 (CET)
Mutig?
Ich habe die Einleitung entsprechend der Diskussion verändert. Ich gehe schon mal in Deckung.-- Kölscher Pitter 12:50, 24. Feb. 2009 (CET)
- Ist der Artikel eine Spielwiese? Der Nachteil dieser Enzyklopädie zeigt sich hier, es kann wirklich jeder darin herumfummeln. 80.139.127.133 19:40, 24. Feb. 2009 (CET)
Die Änderung enthält sehr viele Ungenauigkeiten und ist teilweise schwer verständlich.
- Dabei kann niemand beschreiben, wie sich potenzielle von kinetischer Energie unterscheidet.
- Steht in jedem Physikbuch, in welchem Sinn sich potentielle und kinetische Energie unterscheiden. Der Satz ist unverständlich.
- Physikalisch gesehen ist Arbeit nichts anderes als Energie.
- Missverständlich. Energie ist physikalisch gesehen eine Zustandsgröße, Arbeit ist eine Prozessgröße. Anders als es die Formulierung nahelegt, sind diese nicht identisch. Besser wäre: Arbeit ist eine Energieform.
- Energie ist als statische Größe nicht messbar.
- Warum soll Energie nicht messbar sein? Sie ist vielleicht nur indirekt messbar - aber das gilt für fast alle physikalischen Größen.
- Für den Energiefluss ist immer ein Energieträger notwendig.
- Stimmt so allgemein nicht. Was ist ein "Energieträger" von Licht?
- Für die Fließrichtung gilt allgemein: von einem hohen Potenzial (Spannung, Temperatur) zu einem niedrigen Potenzial.
- Unverständlich bzw. teilweise falsch. Der Energiefluss durch die Bewegung geladener Teilchen in einem elektrischen Feld hängt von der Ladung der Teilchen ab. Die Gleichsetzung von Potenzial und Temperatur ist zumindest unkonventionell.
- Fließende Energie (also Energie pro Zeit) erfüllt den physikalischen Begriff der Leistung.
- Missverständlich. Oben schreibst Du bei der Definition von Energie, dass Energie oft fließt. Hier sagst Du nun, dass fließende Energie eigentlich Leistung sei. Die Beschreibung von Energie über Leistung provoziert Missverständnisse.
- => So bringt es nichts, ich mache die Änderung wieder rückgängig.--Belsazar 21:09, 24. Feb. 2009 (CET)
- Das war zunächst auch angebracht. Auf dieser Version kann man aufbauen. Die Kritik von 80.139.87.104 gilt aber m. E. dieser Version und ich halte die Kritik für berechtigt. Der Satzteil ...und sorgt dafür, dass die Energie für alle Gebiete der Physik eine maßgebliche Größe ist ist sprachlich daneben und völlig überflüssig. Auch der nächste Satz: Je nach den Beziehungen zu anderen Größen in einem gegebenen System werden verschiedene Energieformen unterschieden ist umständlich und nicht eindeutig. Mit Kontext der Thermodynamik ist wahrscheinlich die Thermodynamik selbst gemeint. Dass Größen Änderungen der Zustände beschreiben, liest man zwar mitunter auch an anderen Stellen, schlecht finde ich es trotzdem, weil die Größen selbst nichts beschreiben können und weil man lediglich anhand dieser Größen (zusammen mit anderen Größen!) etwas beschreiben kann (Was sagen die Germanisten dazu?). Zuletzt noch: Das Symbol für die Masse ist nicht M, sondern m.
- Den vorgeschlagenen Weg der Erläuterung des Energiebegriffes über die Arbeit halte ich ebenfalls für sinnvoll. Auch wenn man den Engländern nicht alles nachmachen muss, in diesem Falle sollte man es tun. Die Brockhaus-Enzyklopädie definiert sogar: Energie ist gespeicherte Arbeit (Weil das nicht für alle Fälle gilt, würde ich das so nicht schreiben). In der Fachliteratur übrigens findet man nirgends eine griffige Definition für "Energie", weil es auch nicht erforderlich ist. Der Begriff wird meist in der Mechanik eingeführt und in der Thermodynamik und Elektrotechnik dann als bekannt vorausgesetzt.
- Wegen der heftigen Diskussion hier (mehr oder weniger sachlich) möchte ich an dem Artikel keine Änderung vornehmen und erst abwarten, was noch dazu gesagt wird. Ich setze lediglich einen Wartungsbaustein, um auf die Mängel auch diejenigen Leser aufmerksam zu machen, die hier nicht reinschauen.
- Mooreule 08:13, 25. Feb. 2009 (CET)
- Nullpunktsenergie, die Dunkle Energie, oder die Energie von Einsteins berühmtester Formel erfasst. Im Hauptteil des Artiels fehlt übrigens die Tatsache, dass im ganz großen Maßstab auf bei Megaparsec Abständen Energieerhaltung nicht gilt.---<(kmk)>- 11:59, 25. Feb. 2009 (CET) Kontra Arbeit ist lediglich ein Aspekt der Energie. Die Einleitung darauf zu reduzieren, wird dem Begriff nicht gerecht. Im weiteren Verlauf kann kann und soll der Artikel gerne den Zusammenhang zwischen Arbeit und Energie ausführlich behandeln. Die Definition des Begriffs in der Einleitung sollte aber so geschrieben sein, dass sie auch die
- Um Himmels Willen. Dunkle Energie hat nichts mit diesem Artikel zu tun - das ist nur ein Name. Das mit der Energieerhaltung auf grossen Skalen ist viel zu subtil, als dass es hier in der Einleitung sinnvoll besprochen werden koennte. Man kann sowieso nicht erwarten, in zwei oder drei Saetzen dem Energiebegriff vollstaendig gerecht werden zu koennen und ueberdies auch noch OMA-Verstaendlichkeit zu wahren. Da muss offensichtlich ein Kompromiss her. Die bisherigen Versionen waren mir zu thermodynamiklastig, da kann man vielleicht mehr auf der Ebene einzelner Teilchen machen (klassisch und quantentheoretisch). --Wrongfilter ... 12:16, 25. Feb. 2009 (CET)
- Oh, Dunkle Energie ist durchaus eine Energie (und kein Impuls, oder Ladung). Ich sehe ein, dass das ein Grenzfall ist, weil ihr Charakter noch nicht zufriedenstellend aufgeklärt ist. Aber E=mc^2 und Nullpunktsenergie sollten schon im dargestellten Energiebegriff enthalten sein. Andernfalls blieben die beiden großen Säulen des modernen, physikalischen Weltbilds außen vor. Wir reden hier im Moment von der Einleitung, nicht vom gesamten Artikel. Nach einer korrekten Definition kann und sollte der Artikel sich getrennt den einzelnen Aspekten der Energie widmen.---<(kmk)>- 18:54, 25. Feb. 2009 (CET)
- +1 zu Wrongfilter – wenn man davon absieht, dass ich den letzten Halbsatz nicht verstehe.
Ein QS-Baustein ohne Eintrag in der QS-Liste ist nur bedingt sinnvoll, angesichts der Diskussionen hier stelle ich das mal in die QS-Physik. --Kein_Einstein 16:35, 25. Feb. 2009 (CET)
- Um Himmels Willen. Dunkle Energie hat nichts mit diesem Artikel zu tun - das ist nur ein Name. Das mit der Energieerhaltung auf grossen Skalen ist viel zu subtil, als dass es hier in der Einleitung sinnvoll besprochen werden koennte. Man kann sowieso nicht erwarten, in zwei oder drei Saetzen dem Energiebegriff vollstaendig gerecht werden zu koennen und ueberdies auch noch OMA-Verstaendlichkeit zu wahren. Da muss offensichtlich ein Kompromiss her. Die bisherigen Versionen waren mir zu thermodynamiklastig, da kann man vielleicht mehr auf der Ebene einzelner Teilchen machen (klassisch und quantentheoretisch). --Wrongfilter ... 12:16, 25. Feb. 2009 (CET)
Auch wenn das wahrscheinlich schon oft durchgekaut wurde, und auch wenn ich jetzt nicht im Brokhaus nachgeschaut habe, mach ich mal ein kurzes Brainstorming, über das, was m.E. in der Einleitung zur Energie geklärt werden soll:
- Energie braucht man um Arbeit (Fds) zu leisten. (Muss absolut an erster stelle, weil richtig, OMA-tauglich, und als definition zu gebrauchen)
- Beim Arbeiten wird energie verbraucht, bzw von einer Form in einem system in eine ev. andere form in ein anderes system überführt.
- Es gibt verschiedene formen von Energie, im wesentlichen zwei, nämlich kinetische und potentielle.
- energie und masse kann man wenn man tief genug eintaucht als gleichwertig betrachten (e=mc2)
- energie ist (im leben) essentiell, zB. in Lebewesen, Technik, Wirtschaft usw., kostet geld, ist begrenzt... muss gespeichert, transportiert, bereitgestellt werden.
- grössenordnungen: wieviel energie verbraucht ein mensch am tag, ein Auto, die Sonne, uÄ.
Ich denke, das sind erstmal die wichtigsten sachen, die da erwähnt / erklärt werden sollen. Sachen wie Dunkle Energie, Entropie uÄ. brauchts erstmal gar nicht. --Pediadeep 21:05, 25. Feb. 2009 (CET)
Von der Diskussionsseite des Portal:Physik hierher verschoben, damit die Diskussion zusammenbleibt --Kein_Einstein 10:52, 26. Feb. 2009 (CET)
- Um mal rumzusenfen: Ich möchte mich auch dafür stark machen, Energie nicht über Arbeit zu definieren, weil ich das für eine veraltete Definition halte. Ich finde es aber richtig, dass in der Einleitung auf die alte Definition verwiesen wird, könnte mir aber auch sowas vorstellen wie:
- Die Energie ist eine physikalische Größe. Ihre SI-Einheit ist das Joule.
- Energie tritt in verschiedenen Formen in Erscheinung, die danach unterschieden werden, wie sie zu anderen Größen im System in Verbindung stehen. So steht beispielsweise die kinetische Energie Ekin mit der Masse m und der Geschwindigkeit v im Zusammenhang . Nach der Thermodynamik sind einige Energieformen, wie die innere Energie, thermodynamische Zustandsgrößen, die nur den momentanen Zustand eines thermodynamischen Systems beschreiben. In Unterscheidung dazu sind andere Energieformen, wie die Arbeit, Prozessgrößen, welche die Änderungen der Zustände beschreiben. Die Gesamtenergie eines abgeschlossenen Systems ist dabei eine Zustandsgröße und außerdem eine Erhaltungsgröße. Der Energieerhaltungssatz ist eine der zentralen Grundlagen der Physik.
- Eine verbreitete aber veraltete Definition der Energie charakterisiert sie als Fähigkeit eines Systems, Arbeit zu verrichten. Diese Definition ist nicht zutreffend, da die Gesamtenergie eine Zustandsgröße ist und daher nicht vollständig durch die Prozessgröße Arbeit klassifiziert werden kann.
- Ist ne ziemliche Minimaländerung, aber ich kriegs grad nicht besser hin. Wäre das denn im Prinzip im Geiste der Vereinfachung und klareren Darstellung ein Schritt in die richtige Richtung? -- Ben-Oni 17:30, 25. Feb. 2009 (CET)
- Nö, find ich gar nicht gut. Ist absolut nicht OMA-tauglich und verschleiert VOLLKOMEN die sachen, die zuallererst geklärt werden sollten. wo genau ist dokumentiert, dass die definition über die arbeit veraltet ist? ist das etablierter konsens? ist der brokhaus falsch? sind meine anderen bücher falsch? ok, ist schon ein paar jahre her, dass ich in der schule war, aber habe ich verschlafen, dass der energiebegriff in den letzten zehn jahren solch grundlegende änderungen durchlaufen hat? Insbesondere finde ich "prozessgröße" und "zustandsgröße" hier vollkommen unangebracht weil 1. nicht OMA-tauglich, 2. mir in diesem zusammenhang fremd, 3. nicht belegt. ps.: ich hab gerade eben einem 9jährigen kind geschildert, dass es hier (in wikipedia) auseinandersetzung um das thema gibt. ich hab ihm gesagt: mein vorschlag zuallererst "energie braucht man um zu arbeiten". er: "ja". dann zusammen im brokhaus und im dtv-lexicon phys. nachgeschaut: ebenso. OMA-, kind- und akademikertauglich. das soll übrigens absolut nicht heissen, dass ich das wort entropie hier nicht sehen mag. aber nicht in der einleitung. mit grossem unmut - --Pediadeep 11:44, 26. Feb. 2009 (CET)
- Zum Brainstorm von Pediadeep, den Anmerkungen von -<(kmk)>- und von Ben-Oni:
- Die Rolle der Arbeit ist wichtig, muss aber nicht ganzganz vorne stehen, Ben-Onis Formulierung nebst klärender Worte weiter unten reichen.
- Ein Satz zu den Energieumwandlungen, der die Eigenschaft der Erhaltungsgröße/den Energieerhaltungssatz erläutert, wäre in der Tat gut.
- Eine "im Wesentlichen" Zweiteilung in kinetische und potentielle Energie sehe ich nicht.
- Größenordnungen zum Energieumsatz fände ich nett. Natürlich nicht in der Einleitung.
- Die Nullpunktsenergie sollte sicherlich im Artikel erwähnt werden – aber nicht in der Einleitung.
- E=mc2 ist mir wichtig genug für die Einleitung, am Besten erstmal ohne die Formel.
- Die Dunkle Energie bitte nicht nach oben – wir wollen ja erstmal klären, was etabliertes Wissen ist (und nicht etabliertes Nichtwissen).
- Ansonsten finde ich Ben-Onis Vorschlag als Grundlage OK. --Kein_Einstein 11:10, 26. Feb. 2009 (CET)
- Zum Brainstorm von Pediadeep, den Anmerkungen von -<(kmk)>- und von Ben-Oni:
- Eigentlich wollte ich mich hier wegen der geballten Ignoranz und Arroganz einiger Teilnehmer nicht mehr einmischen. Aber Ben-Oni machte eine wichtige und richtige Bemerkung (empfinde ich gar nicht als spaßhaft), an die ich jetzt doch anknüpfen möchte: Weil das Drehmoment keine Energie ist, ist der Satz falsch: Energie ist ein Sammelbegriff für Größen mit der Einheit Nm .
- In Ermangelung einer allgemein gültigen Definition für den Begriff “Energie“ lässt sich der Begriff nur über die Nennung der verschiedenen Energieformen und deren Äquivalenz beschreiben (eben nicht definieren!). Die „Einstiegsdroge“ dabei ist die mechanische Arbeit. Die gemeinsame Einheit, das Joule = Nm ist nun einmal aus der mechanischen Größe Arbeit abgeleitet, also ist für die Beschreibung der Weg vom Besonderen zum Allgemeinen (wie das in den Naturwissenschaften oft erforderlich ist), hier also von der Arbeit zur Energie, der einzig gangbare Weg. Es nützt nichts, sondern vernebelt nur, wenn man das Wort ’’Arbeit’’ in der Einleitung meidet, wie die Pest. Mooreule hat doch deutlich genug darauf hingewiesen, wie das in der Fachliteratur gehandhabt wird. Sind die Verfasser der Bücher, die sich mit Energien und deren Anwendung beschäftigen, alle nicht kompetent? Auch Lieb und Yngvason nicht, die die modernste (leider in die Praxis kaum übertragbare) Fassung der Thermodynamik lieferten?
- Ganz wichtig ist auch die Einschränkung der Aussage Die Gesamtenergie eines abgeschlossenen Systems ist eine Erhaltungsgröße auf die klassische Physik. Auch in der Technik gilt sie – mit guter Genauigkeit – nur angenähert (in der Kerntechnik überhaupt nicht). Die Forderung von -<(kmk)>-, in der Einleitung auch auf die Äquivalenz von Masse und Energie hinzuweisen, ist also berechtigt.
- Ist die Einleitung zu thermodynamik-lastig? Der Eindruck sollte nicht entstehen, deshalb sollten auch hier neben der Einstein’schen Beziehung wirklich alle Energieformen genannt werden. Aber die Thermodynamik ist ja im Wesentlichen die Lehre von der Energie, von deren Umwandlungen und von den Entwertungen bei verschiedenen Umwandlungen. Da darf die - zumindest implizite - Erwähnung der Hauptsätze nicht fehlen.
- Gerade lese ich Ben-Onis Version. Sie ist besser als die jetzige, aber etwas ausführlicher (s.o!) sollte sie schon sein Viola sonans 11:47, 26. Feb. 2009 (CET)
Hmm. Nach meinem Empfinden sind hier wieder einige Halbwahrheiten reingekommen:
- "Beim Arbeiten wird energie verbraucht, bzw von einer Form in einem system in eine ev. andere form in ein anderes system überführt." Ersteres ist schlecht ausgedrückt, Letzteres ist besser. Die Energie-Erhaltung gilt (lokal, wegen der ART, und unter Berücksichtigung der Unschärfe) immer. Es gibt Ansätze (allerdings wohl nicht sehr verbreitet) den Begriff des Energieverbrauchs durch den Begriff der Energieentwertung zu ersetzen. (Womit dann genau gemeint ist, dass man Energie in einen Zustand überführt, so dass sie weniger Arbeit leisten kann.)
- "energie und masse kann man wenn man tief genug eintaucht als gleichwertig betrachten (e=mc2)" Das Konzept der relativistischen Masse ist etwas zweifelhaft, diese Aussage würde ich also eher so fassen, dass man Masse als Energieform auffassen kann.
- "energie ist (im leben) essentiell, zB. in Lebewesen, Technik, Wirtschaft usw., kostet geld, ist begrenzt... muss gespeichert, transportiert, bereitgestellt werden." Hier würde ich die Betonung auf Energieumwandlungsprozesse und Energietransport setzen, nicht so sehr auf das Vorhandensein. Aber das ist wohl eher eine Formulierungsfrage.
- "grössenordnungen: wieviel energie verbraucht ein mensch am tag, ein Auto, die Sonne, uÄ." Auch hier wäre "Umwandlung" oder "Umsatz" das bessere Wort als "Verbrauch".
- "Energie braucht man um Arbeit zu leisten." Finde ich gut, wenn auch eigentlich passender im Artikel zur Arbeit. Hier müsste die Erläuterung sofort folgen, dass der Umkehrschluss (d.h. "Energie kann immer Arbeit leisten.") nicht gilt (sonst könnte man fragen, wieso man nicht einfach die Wärmeenergie der Umwelt benutzt, um damit Maschinen anzutreiben, so dass die globale Erwärmung ein echter Segen wäre). Eine kleine historische Notiz im Sinne, dass Arbeit die erste bekannte Energieform war, würde das meines Erachtens vervollständigen.
- Zustands- und Prozessgröße sind etablierte thermodynamische Fachbegriffe. Das wird bestimmt bei jedem Thermodynamik-Standardwerk im Index stehen.
- "Ganz wichtig ist auch die Einschränkung der Aussage Die Gesamtenergie eines abgeschlossenen Systems ist eine Erhaltungsgröße auf die klassische Physik." Das sehe ich, siehe oben, anders: Energieerhaltung gilt in einem abgeschlossenen System immer. Das mit der Lokalität aus der ART ist da nicht so bedeutend weil für gekrümmte Raumzeiten sowas wie ein thermodynamisches System schon recht schwer zu definieren wird. Auch die Unschärfe ist mE nicht so entscheidend. Abgesehen von diesen beiden Punkten gibt es aber keine mir bekannten Finessen die bei der Energieerhaltung zu berücksichtigen wären. (Masse ist eine Energieform.) -- Ben-Oni 13:00, 26. Feb. 2009 (CET)
Die hier von dir zusammengestellten Zitate kommen aus verschiedenen Beiträgen, die in der Tat nicht alle gut formuliert sind. Zu deinem letzten Punkt Masse ist eine Energieform., der sich auf meine Bemerkung bezieht: Das kannst du so sehen, es stimmt ja auch, ich würde es trotzdem so nicht schreiben, weil das in einen Artikel, wie hier nicht gut hineinpasst. Die Verwandlung von Energie in Masse und umgekehrt entzieht sich in der Regel der Beobachtung, deshalb weise ich lieber auf die klassische Physik hin, in der Energie und Masse zwei unterschiedliche Erhaltungsgrößen sind. In der Praxis wendet man das (Ausnahme Kerntechnik) auch so an. Anschließend muss man natürlich unbedingt auf die Äquivalenz von Energie und Masse in der modernen (auch angewandten) Physik hinweisen , dann aber auch auf die eingeschränkten Bedingungen, unter denen das möglich ist. Gruß, Viola sonans 14:42, 26. Feb. 2009 (CET) PS: ich habe nicht so viel Zeit. Deswegen ist das auf absehbare Zeit mein letzter Beitrag. Viel Erfolg bei der Verbesserung des Artikels, denke bitte dabei an die Umwandlungskettehn und die Entwertung!
gut. ich wollte bei meinem brainstorming auch keine ausgefeilten formulierungen abgeben, sondern nur meine ideen zur priorisierung sammeln. ich denke du und ich sind uns da weitgehend einig. der unterschied, so er denn noch da ist, liegt offensichtlich 1. in meiner vielleicht etwas laxen vermengung von energie und arbeit, ich denke mit etwas arbeit beim ausformulieren kann man das schön lösen. 2. in deinem impetus hier die thermodynamik (energieformen, wertigkeit der energie usw.) prominent herauszustellen. das find' ich halt nur bedingt gut. klar ist prozess und zustand in der thermodyn. vollkomen etabliert, und das ist gut so. wir sind hier aber erstmal auf einem anderen feld, und eine stufe "tiefer" unterwegs. wie schon bemerkt, hab ich da nicht grundlegend was dagegen, ich möchte aber, dass in der einleitung eben nicht auf den hauptsätzen herumgeritten wird, sondern dass erstmal die basics unzweifelhaft, gut und allgemeingültig ausformuliert werden. wg. energieerhaltung: klar, das sollte recht prominent hervorgehoben werden; ansonsten wäre es gut, die leser dort abzuholen, wo sie wahrscheinlich sind, und z.b. sachen wie "in der physik", "SI-Einheiten" "ist eine thermodynamische" u.ä. aus der einleitung rauszuhalten. ich meine NICHT, dass man auf formulierungen ausweichen soll, die interpretationsfähig sind, sondern das man halt den ball flachhält, und die leute nicht vor den kopf stösst mit formulierungen die bei ihnen den eindruck von arroganz unsererseits aufkommen lassen (fremdwortdichte, vorkenntisse,...) schöne grüsse, --Pediadeep 14:08, 26. Feb. 2009 (CET)
Aufteilung der Einleitung?
Wäre es, um die jeweils begründeten Anmerkungen von Pediadeep und Ben-Oni gleichermaßen berücksichtigen zu können, vielleicht ein gangbarer Weg, die Einleitung aufzuteilen? In einem ersten Teil, der "eigentlichen" Einleitung (oberhalb des Inhaltsverzeichnisses) ein omA-fähiges ballflachhaltendes Abholen des Lesers mit wenigen Fremdwörtern und nur (Achtung, Brainstorm) einige "besonders bekannte" Energieformen (auch die Masse), die Tatsache der Energieerhaltung und die Umwandlungsfähigkeit zwischen diesen Formen, was die Arbeit als prominentes Beispiel betonen kann. Ganz wenig Text, fast banaler Inhalt (für Leute mit Vorkenntnis...)
Und dann, unter einer Überschrift der Art "Grundlegendes zum Energiebegriff" im Grunde Ben-Onis Einleitung, entsprechend einer tiefergehenden Einführung für Leser mit gewissen Vorkenntnissen (oder der Fähigkeit, über ein Fremdwort auch mal hinweglesen zu können) und Bezügen zur Thermodynamik und den Hauptsätzen.
Ansonsten möchte ich mich inhaltlich zwischen euch kuscheln und nur anmerken, dass der Brückenschlag von der Energie zur Thermodynamik durchaus über die Energieentwertung gehen kann... --Kein_Einstein 14:36, 26. Feb. 2009 (CET)
- Nein, eine Aufteilung wäre keine Lösung. Der dabei entstehende zweite Teil wäre keine Einleitung mehr, sondern der erste Absatz des Artikels. Die Einleitung muss den Begreiff in seine vollen Bedeutung angeben. Ein Artikel in einer Enzyklopädie ist kein Lehrbuch, in dem ein Begriff nach und nach entwickelt werden kann. Eine Darstellung, die wesentliche Aspekte unterschlägt, ist weder lexikalisch sinnvoll, noch im Interesse der imaginären Oma. Ich rate dringend dazu, es mit dem berühmten Einstein_Zitat zu halten: Man soll die Dinge so einfach wie möglich, aber nicht einfacher machen.---<(kmk)>- 03:52, 27. Feb. 2009 (CET)
- Ich stimme -<(kmk)>- zu, dass man hier anders vorgehen muss als in einem Lehrbuch. Aber ich möchte die vorgeschlagene Aufteilung nicht grundsätzlich ablehnen. Ich halte die Idee nicht für so schlecht. Die Frage ist, ob es gelingt, das ohne Bruch hinzugekommen. Kein_Einstein, mach doch einen Vorschlag dazu und dann kann man weiter sehen. Ich bitte auch, die Argumente von Pediadeep zu beachten. Die Bezeichnungen "Zustandsgröße" und "Prozessgröße" müssen nicht unbedingt in den ersten Teil bzw. den Anfang der Einleitung, vielleicht sogar überhaupt nicht in die Einleitung. Was aber da unbedingt hin muss, ist die Dimension von "Energie". Die alleinige Angabe der Einheit ist zu mager. Wie ginge das besser, als über die Größengleichung für die Arbeit, dem skalaren Produkt von Weg und Kraft? Mit dieser Gleichung, die man über den Link zur Arbeit sofort findet, ist auch das Drehmoment ausgeklammert.
- Wenn man anschließend die Energieformen und deren Unwandelbarkeit nennt, möglichst anhand eines anschaulichen Beispiels (z.B. Stein in den Brunnen fallen lassen), dann darf auch die Energieentwertung bei der letztendlichen Umwandlung in thermische Energie und die Nennung der Hauptsätze (mit Link auf den Artikel Thermodynamik) nicht fehlen.
- Mit besonderer Sorgfalt, meine ich, muss die Gleichwertigkeit von Energie und Masse beschrieben werden. Wenn eingangs nur gesagt wird, dass die Gesamtenergie eine Erhaltungsgröße ist, dann ist es dem Leser nicht klar (mir war das auch nicht klar), dass in diese Aussage die Masse mit einbezogen werden soll. Das muss man dann schon genauer beschreiben, denn die Masse ist ja eine Grundgröße und hat nicht die Dimension der Energie. Gruß, Mooreule 15:52, 28. Feb. 2009 (CET)
1 Gramm Zucker
Wieviel Gesamtenergie hat ein Gramm Zucker? Einmal auf der Erde. Einmal auf dem Mond. Belzasar meint ja, das könne man messen oder ermitteln. Außerdem begründet ihr damit den Erhaltungssatz. Natürlich brauche ich keine Zahlenwerte. Bezugspunkte und Systemgrenzen können beliebig festgelegt werden. Es kommt auf den Ermittlungsweg an.-- Kölscher Pitter 18:11, 28. Feb. 2009 (CET)