Diskussion:Andorra (Drama)

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Andorra (Drama)“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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sprachlich überarbeitungsfähig

Die gesamte Sprache und der Stil des Artikels sind überarbeitungsfähig, ausserdem sollte die Gliederung deutlicher werden (Inhaltsangabe von Interpretation trennen). Gehört eine Interpretation überhaupt hier her? 84.163.46.76 02:16, 13. Mai 2006 (CEST)

Die Interpretaition gehört schon hierher, es müssen allerdings, um die neutrale Darstellung zu wahrfen, verschiedene Möglichkeiten mit reingenommen werden, nicht nur die, die der Autor des Artikels für am besten hält. Findest du etwas, das nicht offensichtlich ist, unter einer Überschrift, die sich um die Handlung kümmert, bist du gerne eingeladen, es zu ändern, d. h. in diesem Fall es an die pssende Stelle zu verschieben. Genauso verhält es sich mit der Sprache. Sei mutig! Ich werde auch noch mal drüberschauen, habe aber nichts dergelichen bemerkt (vermutlich weil ich bisher einer der Hauptautoren bin).--Hannes2 Diskussion  10:34, 13. Mai 2006 (CEST)

Ich würde manche Sätze etwas anders formulieren - aber da das ja schon mehr ist, als einen Tippfehler zu korrigieren, weiß ich nicht, wie ich mich verhalten soll. Soll ich den betreffenden Satz hier auf der Diskussionsseite zur Diskussion stellen? Wenn ich ihn anders formuliere - gleich im Artikel selber - ist das wahrscheinlich nicht sehr willkommen? Detektiv 22:51, 28. Aug 2006 (CEST)

Natürlich kannst du manches anders formulieren. Wenn den ursprünglichen Autoren (mir beispielsweise) etwas nicht gefällt, können sie es ja rückgängig machen. Dann darfst du allerdings auch nicht zu verwundbar sein. Aber das Ändern von Artikeln gehört zum Prinzip. Schließlich haben viele unserer besten Artikel nicht einen, sondern mehrere Hauptautoren.--Hannes2 Diskussion  15:06, 29. Aug 2006 (CEST)

Ich muss gestehen, dass ich Andorra - glaube ich zumindest - nie selbst gelesen habe. Als vielleicht 14 Jährige habe ich es in einem Theater gesehen, in der [fehlend durch Vandalismus] hat eine Mitschülerin einmal ein Referat darüber gehalten und vor 2 Monaten war dieser, dein Artikel hier mit ausschlaggebend, dass mein Neffe im Jahresendzeugnis in Deutsch keinen „Fleck“ bekam. Das heisst: Inhaltlich könnte ich gar nichts ändern, selbst wenn ich wollte. (Da müsste ich mir erst einmal das Buch kaufen ;-) ). Mit der neuen Rechtschreibung bin ich noch nicht ganz sattelfest (bin auch schon ein älterer Jahrgang): aber du hast recht: „die anderen“ schreibt man tatsächlich klein; ich hab so ein Miniheftchen zur neuen Rechtschreibung (Jahr 2001) sowieso in meiner Schreibtischschublade gehabt und (erst jetzt) darin nachgesehen. Tut mir leid! Als Jung-Wikipedianer komme ich auch erst so nach und nach (durch "Learning by doing") drauf, was es so mit den Diskussionsseiten auf sich hat...wo man mit wem was bespricht... Natürlich bin ich nicht beleidigt, wenn der Autor bei seiner Version bleibt! Ich möchte hier nur auch um Verständnis für einen blutjungen Anfänger wie mich werben... Liebe Grüße Detektiv 00:20, 30. Aug 2006 (CEST)

Lieber Hannes!
Ich habe mir die Handlung nochmals durchgelsen und folgende Vorschläge gemacht.

2.Absatz: Rückbezügliche Fürwörter beziehen sich immer auf das Subjekt des Satzes. So könnte man meinen, der Leser selbst ist der außereheliche Sohn bzw.Can möchte nicht, dass jemand erfährt,wer sein eigener Vater ist.

3.Absatz: Habe hier nichts geändert. Möchte dich aber fragen, ob der Satz mit der Tünche ein Zitat aus dem Stück ist. Wenn ja, solltest du es vielleicht als solches kennzeichnen.

5.Absatz: sei statt: ist, weil es eine indirekte Rede ist, gebraucht man da den Konjunktiv

7.Absatz: das Wort beispielsweise kommt gleich hintereinander zweimal vor. Ich glaube, du könntest eines davon streichen. Habe ich nicht selbst gemacht, weil die Aussage sich geringfügig ändert, je nachdem, welches beispielsweise du streichen willst (oder auch nicht).

9.Absatz: ...als „Spitzelin“ des Feindes angefeindet; ich finde die Wortwiederholung von ...feind...leicht störend. Und habe daher eine „Korrektur“ vorgenommen; ebenso finde ich, dass die Einleitung des Nebensatzes mit obwohl die Sache besser erklärt/verstehen lässt oder so.
Und nur zur „Wahrheit“ ;-) Der Ausdruck „die Wahrheit nicht wollen“ klingt für mein Sprachgefühl irgendwie unvollständig: vielleicht, weil es schon eine Art gebräuchliche Redewendung ist: die Wahrheit nicht hören wollen (zumindest bei uns in Österreich)

Ich hoffe, du verstehst meine Motivationen für die von mir vorgenommenen Änderungen jetzt besser - selbstverständlich steht dir als Autor immer zu, bei deiner Schreibweise zu bleiben. Und ich verspreche hiermit hoch und heilig, die Handlung des Stückes nie mehr zu überarbeiten.

Mit freundlichen Grüßen Detektiv 08:53, 30. Aug 2006 (CEST)

Keine URV

Teile des Textes wurde mit der Erlaubnis des Autors (Bennit Schmieder)überommen.

Ich habe den Satz

 Diese Art von Einredungen gibt es bedauerlicherweise in sehr vielen Gebieten, wie z.B in der Magersucht.

von 83.129.73.224 mal hierher kopiert. Falls jemand findet, dass der doch noch irgendwo hinpasst.

meinungen/deutungen

ich finde, man sollte meinungen, deutungen und interpretationen deutlicher vom inhalt trennen. diese gehören sowieso nicht in eine enzyklopädie. auch die geschichte von brecht scheint zwar einleuchtend, aber ein bisschen weit hergeholt... jeder, der den stoff noch nicht kennt, sollte sich mit diesem artikel anregungen und inhaltsangabe holen, aber nicht eine meinung dazu vorgegeben bekommen --Maith 23:52, 19. Jun 2005 (CEST)

Oh, da muss aber noch viel getan werden. Herzlichen Gruß --Anima 22:31, 12. Jan 2006 (CET)

Ich halte alle Interpretaionen für gerechtfertigt, wenn auch tatsächlich das Brecht-Zitat hier nicht verloren hat. Ich habe eben Doppelungen (der alte Absatz „Inhaltsangabe und Interpretation“ deckt sich eigentlich mit „Handlung“ und „Aussage des Stücks“ und war zudem sowohl unvollständig als auch zu ausführlich, und der Absatz „Deutung“ oder wie der hieß sollte eigentlich mit „aussage des Stücks“ identisch sein, einthielt aber nur Gemeinplätze). Ich hoffe, niemand nimmt mir diese Holzhammer-Edits, während denen ich, was ich für unnötig hielt, einfach gelöscht habe, übel. Falls doch – einfach wiederherstellen.--Hannes2 Diskussion  19:26, 18. Feb <2006 (CET)

Grauenhafter Stil.

Barblin vergewaltigt?

Ich will nur sagen, das der Autor MAx Frisch mal gesagt hat, das er es bereut, es so undeutlich dargestellt zu haben, aber sie wurde vergewaltigt. dies hat er mal ausgesagt, eine quelle hab ich leider nciht da wir dies in der schule behandelt haben und uns der lehrer nur das interview asugedruckt hat.

Das ist zumindest eine keineswegs zwingende Interpretation. Als wir über die Rolle Barblins in der Schule diskutiert haben, habe ich wie selbstverständlich gesagt: "Eine Vergewaltigung ist das ja nicht, was die da mit dem Soldaten hat." Davon gehe ich auch nach wie vor aus - nämlich davon, daß Barblin durchaus im Verlaufe des Stückes beginnt, etwas von dem Soldaten zu wollen, sei es auch nur aus Verzweiflung. --84.154.103.139 12:59, 12. Mär 2006 (CET)

„Barblin will schreien, aber ihr wird der Mund zugehalten“ (Regieanweisung von der Stelle, als der Soldat ihr Zimmer betritt. Man kann es aber tatsächlich auch anders deuten... reicht es dir, wenn ich ein „vermutlich“ an die entsprechende Stelle setze? Falls nicht – sei mutig und ändere es.--Hannes2 Diskussion  15:03, 12. Mär 2006 (CET)

Also am anfang fand ich das Buch ja nicht so gut. Doch um mehr wir darüber in der Klasse und Gruppen redeten, um so mehr gefiel es mir. Schließlich zeigt das Buch, wie sehr Menschen sich in ihren Glauben verirren können.

Es ist doch so, letztendlich wird Andri umgebracht, weil die Leute in Andorra, Vorurteile gegenüber Juden haben, sie dann gut dastehen und auch nicht einmal eine Sekunde darüber nachdenken, "was" Andri auch ist. er ist ein Mensch, nur sein Glaube ist anders und das nicht einmal wirklich. Denn gerade das ist es ja, am Ende wird gesagt, das Andri kein Jude ist und doch halten die Leute so an ihren Hass fest..., ja das es zu Tod kommt.

Gleich von Anfang an, gibt es Missverständnisse, die zu allem dem führen

Ich denke schon, dass Barbllin vergewaltigt wurde. warum sollte sie schreien, wenn sie es will? Und später steht er auch noch mit offener Hose da. Da kann man nicht sagen, das sie es wollte. Schließlich liebt sie Andri und redet auch nicht gerade gut über den Soldaten. Nein, sie cheint ihn nicht einmal zu mögen. Klar sie hätte sich wehren können, oder schreien, beißen. Aber in der ganzen Geschichte scheint sie immer sooo ängstlich zu sein, das sie sich vor Angst nicht einmal mehr das getraut hat.

Na das denke ich jedenfalls^^

Ich glaube, dass Barblin nicht vergewaltigt wurde! 1.Sie hat sich zwar am Anfang gewehrt, aber ich glaube nicht, dass man, egal wie ängstlich man ist, bei einer Vergewaltigung ganz ruhig da bleiben würde. 2. Sie hatte es auch vorher schon angekündigt, dass sie vielleicht zum Soldaten gehen würde! Also das ist meine Meinung! Bitte nach Rechtschreibfehler korrigeren!

Ich denke, Barblin wurde ganz klar vergewaltigt! Wie schon gesagt wurde, hat sie versucht zu schreien; auch steht im Buch und den Kommentaren Indizien, welche für ein Vergewaltigung sprechen; z.B. das unsichere Schleichen des Soldaten (sprich: Er scheint dass erste Mal im Haus zu sein; er scheint überrascht zu sein, als er Andri auf der Schwelle vorfindet)

Eine weitere Frage ist außerdem, ob der Soldat sein Ziel auch wirklich erreicht hat! Dies wird nicht ganz deutlich; meiner Meinung nach kam es zu einer Vergewaltigung, aber man findet in den Kommentaren ebenfalls Andeutungen dafür, dass Peider nicht zu Ende bringen konnte, weshalb er gekommen war. Im Endeffekt aber, spielt dass alles keine Rolle; ob Peider & Barblin etwas miteiander hatten, ob auf freiwilliger Basis oder nicht, für Andri sieht es so aus, als ob Barblin ihn betrügt und das ist dass Entscheidene. Finde ich gut von Frisch, dass bringt weitere Dramatik rein, nur für den Leser hätte er das evtl. genauer darstellen können (wie er ja angeblich in dem besagten Interview schon meinte)

Ich habe einfach keine Ahnung, ob diese Barblin vergewaltigt wurde oder nicht

Ich habe Frischs oben angesprochene Aussage dazu im Personenkasten zitiert. Seine Absicht ist damit klar. Und m.E. passt auch in die Logik des Stückes (die Missverständnisse zwischen Andri und Barblin im Elften Bild) nichts anderes. als dass sie vergewaltigt worden ist. --Magiers 21:24, 20. Feb. 2009 (CET)

Ungenau

"In dem „weißen“ Andorra herrschen Vorurteile gegen Juden; die Einwohner *sind* überzeugte Antisemiten."

Das *sind* ist hier meiner Meinung nach ungenau bzw falsch. Ansonsten hätte der Leher seinen Sohn nicht allen als Jude verkauft. Latente Vorurteile gab es zwar wohl immer, aber der Antisemitismus hat wohl durch den "Druck" zugenommen. IP 85.180.2.243 2. Apr 2006, 14:22 CEST, Signatur nachgetragen

Nur dass sie es gut finden, Juden zu retten, wenn man sich traut, (und sich toll vorkommen, wenn ausgerechnet ein Andorraner so mutig war), heißt nicht, dass sie nichts gegen Juden haben. Sogar der Doktor ist zumindest vor der Invasion der Schwarzen „gegen Greuel“ und ist doch schon damals der wohl radikalste Antisemit in Andorra. Fast alle Andorraner sind Antisemiten, ob sie die „Maßnahmen“ der Schwarzen gut finden oder nicht.--Hannes2 Diskussion  16:35, 2. Apr 2006 (CEST)

Hallo Hannes, ich meinte den Unterschied zwischen "latenten Vorurteilen" und "überzeugte Antisemiten". Das Erste finde ich passender. Richard

Unter latent verstehe ich zwar etwas anderes als das in dem Stück, ich habe aber den Satz umformuliert, sodass das Wort „überzeugt“ wegfällt.--Hannes2 Diskussion  09:32, 8. Apr 2006 (CEST)

Can

(Überschrift nachgetragen)
Wie kann man die Person Can(Lehrer) am besten beschreiben? Wie könnte man einem Schauspieler sagen, wie er sich verhalten soll? IP 84.175.95.174, 1. Mai 2006 13:58, Signatur nachgetragen

Der Charakter Cans ist ja klar: Weiter denkend als die anderen (Andri und Jemand vielleicht ausgenommen) aber doch nur ein Mensch, ein Andorraner. Aber das andere... etwas unklar formuliert, würde ich sagen.--Hannes2 Diskussion  19:21, 1. Mai 2006 (CEST)

„Mutter“

Wo ist belegt, dass diese Frau Anna heißt? Mir ist nichts dergleichen bekannt, bitte Kapitelangabe nachliefern.--Hannes2 Diskussion  19:15, 8. Mai 2006 (CEST)

Habe es jetzt entfernt. Grund: Vandalismus und die fehlende Möglichkeit, die anonymen Benutzer zu unterscheiden. Bitte belegen.--Hannes2 Diskussion  19:02, 9. Mai 2006 (CEST)

Warum "Andorra"?

Frisch hat zwar ganz zu Beginn klargestellt, es handelt sich um ein "Modell" und in keinster Weise um das Fürstentum. Die Namen der Protagonisten (Andri, Barblin, Can, Fedri, der Pfarrer wird "Pater" genannt etc.) lassen aber irgendwie vermuten, dass es doch einen Bezug zum realen Andorra geben könnte. Hat sich Frisch noch irgendwie sosnt zu seiner Titelwahl geäussert? Oder blieb er bei diesem einen simplen Kommentar am Buchbeginn? Hatte das Buch vorher andere Arbeitstitel? Warum "Andorra"? -- CdaMVvWgS 22:07, 12. Jun 2006 (CEST)

Ich habe immer gedacht Andorra sei einfach eine kleine nachmachung von dem Staat Schweiz in der NS-Zeit!

Aber auch von Deutschland selbst - wenn dessen Rolle auch eher den Schwarzen zufällt, aber man kann keine 1:1-Parallelen ziehen, vgl. "Hierzulande wird in andorranischer Eiche gearbeitet". Den Namen Andorra halte ich für von "anders" abgeleitet, wie dies noch deutlicher bei "Andri" zu erkennen ist. Außerdem wollte Max Frisch einen "Staat, der kein Heer hat, um die Länder anzugreifen, die das Stück aufführen". Warum er nicht einfach einen erfunden hat? Das hab ich mich auch gefragt. Gewagte Interpretation: Um zu zeigen, daß sich Fremdenfeindlichkeit/Antisemitismus nicht in einer Phantasiewelt abspielen. --84.154.113.136 16:06, 23. Jul 2006 (CEST)

Ich habe irgendwo eine Zitat von Frisch gefunden, in dem er auf den Namen „Andorra“ eingeht. Er meinte, der Name sei unglücklich gewählt und er sei nur froh, dass Andorra keine Armee habe, mit der es sich gegen die Beleidigung wehren könne. Zum Thema „Phantasiewelt“: Das Stück spielt sich zwar nicht in einer Phantasiewelt, aber doch in einem fiktiven Ort ab. Ob der Name „Andorra“ etwas bedeuten soll, kann man sich streiten, aber mit dem realen Staat hat das Andorra im Srück, wie Frisch zugibt, wenig zu tun: Es ist weder eine Republik, noch Nationalstaatlich regiert.--Hannes2 Diskussion  20:33, 23. Jul 2006 (CEST)

Habe das Zitat jetzt eingebaut.--Hannes2 Diskussion  10:36, 27. Aug 2006 (CEST)

Antisemitismus als Leitgedanke?

Ich glaube nicht, daß (Kritik am) Antisemitismus ein Leitgedanke des Stücks ist. Ebenso wie Andorra ein Modell darstellt, könnte auch Andri ein Modell sein, der Typ des Außenseiters, hier verkörpert durch einen vermeintlichen Juden, der deshalb zum Außenseiter gemacht wird. Andri hätte aber durchaus auch ein anderes "Stigma" an sich haben können. Es geht meiner Meinung nach nicht um die Außenseiterrolle einer bestimmten Gruppe von Menschen (und damit deren einzelnen Vertretern), sondern um individuelles Außenseitertum, hier modellhaft übersetzt mit dem Bild des Juden. --84.137.100.32 17:35, 5. Nov. 2006 (CET)

Ich gebe dir soweit recht, dass der Antisemitismus nicht der hasuptsächliche Leitgedanke des Stücks ist. Ich glaube aber nicht, dass er so willkürlich wie der Schauplatz oder dessen Name gewählt wurde. Irgendwo meine ich von Parallelen mit der Scheiz während des Zweiten Weltkriegs gehört zu haben, und im Zusammenhang mit diesen ist der Antisemitismus mehr als nur Füllmaterial. Ich bin daher durchaus dafür, ihn unter den Einleitungssätzen als eines der Hauptthemen stehn zu lassen. Wenn dich die Reihenfolge, in der die Themen genannt werden, stört, kannst du sie ja ändern.--Hannes2 Diskussion  21:42, 5. Nov. 2006 (CET)

Ich bin der Meinung, dass Antisemitismus keinesfalls ein Thema des Stücks ist. Antisemitismus wendet sich gege Juden. Da Andri letztendlich jedoch gar kein Jude ist, kann also folglich von Antisemitismus keine Rede sein.

„Link Website mit allgemeine Informationen über das Stück“

Dieser Link hat hier nichts zu suchen. Sprachlich unterstes Niveau, schwammig und undifferenziert. Da wollte sich wohl jemand mit seiner Frontpage Seite selbst präsentieren. Barblin rawkt!!!

Danke für den Hinweis.--Anima 23:24, 13. Dez. 2006 (CET)

Modell

Also im großen und ganzen ist das Stück "Andorra" ein Modell für das dritte Reich.

Die einzelnen Figuren spiegeln mit ihren Meinungen die verschiedenen Verhaltensweisen der verschiedenen ethnischen Gruppen im dritten Reich wieder.

Hier einmal die Personen als Modell und das Verhalten der von ihnen repräsentierten ethnischen Gruppen:

Pater:

kirchliche Haltung gegenüber den Juden/Schweigen gegenüber Maßnahmen (Verweigerung des Alibis für Andri)/Schludbekenntnis

Doktor:

Neid auf erfolgreichere Juden/Juden als "Sündenbock" für eigene Unzulänglichkeiten

Die Schwarzen:

SS trug schwarze Uniformen/Sind unter Druck (vgl schwitzende Hände bei der Vergabe der Tücher bei der Judenschau)

Ich teile diese deine Meinung nicht. Zwar enthält Andorra druchaus Hinweise auf das Dritte Reich, bestimmendend sind diese aber nicht. Bestimmend sind Themen in der persönlichen Entwicklung jedes Menschen wie Identitätsfragen und die Feigheit, die sich, das gilt zumindest für letzteres, nirgenwo so deutlich gezeigt haben wie in Deutschland zur Zeit des Nationalsozialismus. Dieser Hintergrund wäre aber gegen jeden beliebigen anderen austauschbar; verändern würden sich nicht die Motive selbst, sondern leidiglich die Art ihrer Darstellung. Außerdem, rein formal: Wenn du schon dirkete Parallelen ziehst, erkennst du in Andorra nicht das Dritte Reich selbst, sondern einen von ihm bestzten Staat, genauer: Vermutlich das, was eingetreten sein würde, wenn die Schweiz von Nazideutschland betzt worden wäre.--Hannes2 Diskussion  18:20, 22. Jan. 2007 (CET)

Ein weiterer Irrtum im Text:

"Zwischen den Szenen, von Frisch als „Bilder“ bezeichnet"

Abschnitte die in Romanen als Kapitel bezeichnet werden sind in Dramen grundsätzlich als Bilder bezeichnet und zu bezeichnen.

Oder auch als Szenen. Die Klarstellung ist daher durchaus angebracht.--Hannes2 Diskussion  19:45, 14. Feb. 2007 (CET) PS: Zu erwähnen, was du mit „ein weiterer“ meinst, wäre ebenso wie die Beachtung der Signaturkonventionen wirklich schön von dir.20:12, 14. Feb. 2007 (CET)

Zeugenaussage Pater im Szenenverzeichnis

Auch wenn es nur eine kleine Sache ist, aber die Formulierung „Pater betet, erstes Geständnis, in dem jemand seine Schuld zugibt“ ist insofern irreführend, dass es auch das einzige Geständnis ist, in dem jemand seine Schuld zugibt. --84.62.176.201 19:07, 22. Feb. 2007 (CET)

Ok, ich habe es geändert. Danke für den Hinweis.

--Nasa-Freak 17:13, 19. Nov. 2008 (CET)

Kleine Hinzufügung

Ich würde vorschlagen, dass das Buch + ISBN unten angefürt ist. lg

Erledigt. --Markus Mueller 13:13, 26. Feb. 2007 (CET)

Vorschlag für einen präziseren Themensatz:

Das Stück thematisiert Antisemitismus, Identitätsproblematik und die Feigheit der Menschen sich für ihre Mitmenschen einzusetzen

Quelle: Deutschunterricht der Stufe 11 des Carl-Fuhlrott-Gymnasiums

Grundaussagen: Vergleich mit Brecht (Bildnis)

Frisch möchte das Gebot „Du sollst dir kein Bildnis machen“ auf das Verhältnis unter Menschen übertragen wissen (vgl.Wiki-Artikel Frisch). Und in "Andorra" illustriert er, welche verheerenden Folgen es haben kann, wenn man es doch tut.

Meiner Ansicht nach ist die zitierte Keuner-Geschichte als Paralelle nicht geeignet, sondern eher als Kontrast: Denn wenn Frisch von einem Bildnis spricht, meint er eine Fixierung, die den Menschen gleichsam zum Gefangenen macht und ihn an einer Entwicklung und der Entfaltung seiner Möglichkeiten hindert, ihn im Extremfall sogar in den Tod treibt. Herr Keuner beabsichtigt genau das Gegenteil: Wenn er ein Bildnis von einem Menschen entwirft, den er liebt, so will er ihn ermuntern und ihm dabei helfen, sein Potential voll auszuschöpfen, sich also im positiven Sinne zu entwickeln. Dieser zukunftweisende Charakter wird durch den Begriff Entwurf veranschaulicht: Es handelt sich um eine Art Skizzierung von etwas, das erst ausgeführt werden soll. Ein derartiges Bildnis hat eine konstruktiv-dynamische Funktion, es ist laut Brecht "produktiv". Frisch aber prangert die negative Variante des Bildnisses an, indem er deren restriktive und destruktive Wirkung illustriert. Und wie bei Brechts Herrn Keuner die Liebe eine fördernde Rolle spielt (in Bezug auf die positive Variante des Bildnisses), so schreibt Frisch ihr eine erlösende Funktion zu (in Bezug auf die negative): Wir wissen, dass jeder Mensch, wenn man ihn liebt, sich wie verwandelt fühlt, wie entfaltet, und dass auch dem Liebenden sich alles entfaltet, das Nächste, das lange Bekannte. Vieles sieht er wie zum ersten Male. Die Liebe befreit es aus jeglichem Bildnis. Im Grunde sind also beide einer Meinung und stellen die Sache nur aus unterschiedlichen Perspektiven dar.

Meiner Ansicht nach sollte man also entweder die Keuner-Geschichte streichen oder den Vergleich präziser ausführen. --Osalkah 00:36, 14. Nov. 2007 (CET)

Ich gebe Dir völlig recht. Ich entferne die Keuner-Geschichte mal aus dem Artikel und kopiere sie hierhin:

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Die Grundaussage des Stücks kann man mit der folgenden Geschichte Bertolt Brechts beschreiben: Herr Keuner erscheint. „Was tun Sie“, wurde Herr K. gefragt, „wenn Sie einen Menschen lieben?“ - „Ich mache einen Entwurf von ihm“, sagte Herr K, „und sorge, dass er ihm ähnlich wird.“ - „Wer? Der Entwurf?“ - „Nein“, sagte Herr K., „der Mensch“.

„Andorra“ hat eine ähnliche Aussage. Andri wurde eingeredet, er wäre ein Jude, solange, bis er selbst daran glaubt.

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Zu der von Osalkah genannten komplett entgegengesetzten Absicht finde ich die Geschichte im Artikel auch didaktisch etwas ungeschickt: ein Leser, der Andorra zu verstehen versucht, wird erst mal mit der Inhaltsangabe einer anderen Geschichte verwirrt, die er verstehen soll, um daraus abzuleiten, worum es in Andorra geht... :o)

Wenn jemandem das Herz an der Geschichte hängt, kann man gerne noch diskutieren, ob sie in den Artikel soll, aber dann sollte man in jedem Fall ergänzen, wer diese Parallele überhaupt aufgebracht hat. In der Sekundärliteratur, die ich gerade ducharbeite, habe ich sie jedenfalls (noch) nicht gefunden.

Statt dessen finde ich es viel naheliegender zur Bildnis-Problematik auf Frischs sonstiges Werk zu verweisen, wo dieses Thema immer wieder zentral vorkommt. Das habe ich jetzt mal versucht, und da ich schon mal dabei bin, werde ich noch weitere Änderungen vornehmen, die gerne diskutiert werden können. Gruß --Magiers 19:50, 16. Feb. 2009 (CET)

Einleitung

Vorschlag für einen überarbeiteten Inhaltsüberblick: Andorra ist ein Drama von Max Frisch, das im November 1961 im Schauspielhaus Zürich uraufgeführt wurde. Das Stück hat Antisemitismus, Ursache und Wirkung von Vorurteilen, Feigheit und vor allem die Identität eines Menschen zum Thema. Die Tragödie handelt von einem jungen Mann, Andri, der angeblich ein jüdisches Kind ist, das aus Edelmut vom Lehrer Can aus Andorra vor den antisemitischen Feinden, den benachbarten ‚Schwarzen’, gerettet und von ihm als Pflegesohn aufgenommen wurde. Diesem Andri begegnen die sich als friedliebend und gut von den mächtigen ‚Schwarzen’ abgrenzenden Andorraner mit so vielen Vorurteilen, dass Andri später sogar dann, als er die Wahrheit erfährt, nämlich kein Jude zu sein, sondern der uneheliche Sohn Cans, an seiner ihm ursprünglich zugewiesenen Identität festhält, sodass er am Schluss von den ‚Schwarzen’ als vermeintlicher Jude ermordet wird. Seine Landsleute, die all das geschehen lassen, rechtfertigen ihr Fehlverhalten und ihre Feigheit später damit, die Wahrheit über seine Identität zu spät erfahren zu haben und persönlich völlig unschuldig zu sein. (nicht signierter Beitrag von 80.135.37.210 (Diskussion) 10:13, 8. Feb. 2009 (CET))

Hallo, einfacher wäre ja, Du meldest Dich an. Dann könntest Du das selbst machen. :o)

Ich finde Deine Einleitung aber in manchen Punkten zu detailliert, und es ist ein ziemlicher Bandwurmsatz dabei. Can, die Schwarzen etc. müssen m.E. hier noch nicht in der Ausführlichkeit Erwähnung finden. Ich habe aber ein paar von Deinen Wendungen (Ursache und Wirkung von Vorurteilen, persönliche Unschuld) übernommen. Statt noch mehr inhaltlichen Details würde aber m.E. eher noch ein Abschnitt zur Bedeutung des Stückes und auch zur kritischen Aufnahme bspw. in den USA in die Einleitung gehören (statt dessen könnte der Titel auch weiter unten abgehandelt werden). Aber dazu würde überhaupt erst mal ein Rezeptionsabschnitt in den Artikel gehören. Also wer Lust hat, sollte sich daran versuchen. Sonst mach ich das mal irgendwann. Gruß --Magiers 10:59, 8. Feb. 2009 (CET)

Überarbeitung

Bei meiner Überarbeitung habe ich insbesondere bei der Inhaltsangabe auch verschiedene inhaltliche Änderungen vorgenommen. Das möchte ich in einigen Fällen kurz begründen:

• Andris Feigheit: An vielen Stellen wurde m.E. zu sehr seine angebliche „Feigheit“ betont, und dass er sich so sehr um die Meinung der anderen kümmere. Damit wird ihm eine Schuld übertragen, die erst die Folge davon ist, daß er sein Leben lang zum Sündenbock und Außenseiter gemacht wurde. Da muss man sehr aufpassen, hier nicht das Opfer zum Täter zu stilisieren (was typisch bei Sündenböcken ist).
• Positive Darstellung des Paters („meist positive Vorurteile“ etc.): Ich verweise da auf das eingebaute Frisch-Zitat: er ist „einer unter anderen“ – auch er trägt sein Teil zum Geschehen bei, gerade seine einschmeichelnden Vorurteile, Andri solle sich als Jude annehmen, wirken vermutlich viel stärker als die Grobheit des Soldaten. Genau diese Differenzierung nach „ein bißchen mehr und ein bißchen weniger schuld“ geißelt Frisch ja mit seinem Stück, indem er die „braven Andorraner“ aufs Korn nimmt und nicht die „bösen Schwarzen“.
• Versöhnung zwischen Andri und seinem Vater: die muss ich überlesen haben. Andri weist ihn doch bis zum Schluss zurück. Passt auch wieder nicht richtig zu Frischs Absicht, mit einem Schrei zu enden, was Menschen einander antun, aber sie sich kurz vorher versöhnen zu lassen?
• Verführung Barblins durch Andri: auch die kann ich nicht finden. Was er am Ende von ihr will, ist ein verzweifeltes und ziemlich grobes: „Gib mir, was Du den anderen auch gibst!“ Verführung ist für mich doch ein klein wenig etwas anderes.

Gruß --Magiers 19:22, 21. Feb. 2009 (CET)

Ich bin mit fast allem einverstanden und freue mich über die etwas fachmännischere Überarbeitung „meines“ aus reflektiertem Schulwissen entstandenen Artikels. Zwei Ausnahmen gibt es allerdings:

• Die „positiven“ Voruteile des Paters. Dass die Vorurteile des Paters dieselbe Wirkung haben wie die der anderen, belegen die von dir herangezogen Frisch-Zitate, wenn es nicht ohnehin klar ist. Aber die Tatsache, dass er zumindest glaubt, Andri positiv gegenüberzutreten, lässt sich nicht leugnen. Es geht nicht um „ein bißchen weniger schuld“, sondern um „in anderer Weise schuld“. Dass nämlich Güte, mit Vorurteilen gepaart, in dieselbe Richtung führen kann wie Bosheit, das kann ja die Figur des Paters aufzeigen, und das wird ohne den Hinweis, dass es sich um „positive Vorurteile“ handelt, nicht recht klar. – Das wäre zumindest meine Deutung ohne das von dir in die Charakterisierung des Paters eingefügte Frisch-Zitat gewesen. So scheint es, dass er weniger eine allgemeinmenschliche Verhaltensweise als die der Kirche repräsentiert. Auch in diesem Fall gilt es aber, aufzuzeigen, dass es viele Möglichkeiten gibt, durch Feigheit und Vorurteile - zwei Dinge, die über die Identitäsfrage eng zusammenhängen - schuldig zu werden. Die des „typsichen Andorraners“ ist die eine, die des Lehrers eine andere, und die des Paters wieder eine andere, nicht unbedingt eine „harmlosere“, aber dennoch genau von den anderen zu differenzierende.
• Die Feigheit Andris: Natürlich entscheidet sich Andri nicht aus eiengem Antrieb für die ihm zugedachte Rolle, ist also selbstverständlich „Opfer“. Wirklich autonom denkt und handelt aber fast keiner in dem Stück; es zeigt ja gerade auf, wie sehr sich der Mensch von der Gesellschaft leiten lässt und in vorurteilsbestimmten Kategorien denkt, anstatt sich der individuellen Identität unvoreingenommen zu nähern. Ob es sich dabei um die eigene Identität oder um die eines anderen handelt, ob es also Andri betrifft oder die Andorraner, beides sind Beispiele für dieses Prinzip im menschlichen Handeln.

Ich freue mich auf Gegenargumente!--Hannes2 Diskussion  11:13, 23. Feb. 2009 (CET)