Diskussion:New Age

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Abgrenzung "New Age" und "Wassermannzeitalter"?

Ist "New Age" identisch mit dem "Wassermannzeitalter" oder gibt es da Unterschiede? Sind Anhänger von "New Age" immer auch Anhänger des "Wassermannzeitalters" und/oder umgekehrt? (nicht signierter Beitrag von 82.101.244.117 (Diskussion | Beiträge) 21:26, 12. Sep. 2007)

Rezeption

Ich möchte nur festhalten, dass hier im Artikel mal wieder der alte Trend erkennbar ist: Wissenschaftler werden nur auf der Pro-New-Age-Seite erwähnt. Dagegen sind nur die Pfaffen. Die Ideologie des Herrn Frisch scheint kräftig durch. --Hob 10:16, 8. Dez. 2008 (CET)

Lustig: Eine der letzten Änderungen am Artikel bestand darin, dass ich gestern abend einige Skeptiker-Quellen in die Literaturliste eingefügt habe.[2] Der Rezeptionsteil befindet sich offensichtlich im Aufbau, aber nach den Erfahrungen bei Wahrsagen und zuletzt auch bei Esoterik kann ich mir wohl weitere Mühen sparen. Vielleicht mag Herr Gadling es übernehmen, die eine oder andere Quelle zu referieren, die zu seiner Ideologie passt. Für die Existenz einer „Ideologie des Herrn Frisch“ gibt es übrigens keine Beweise. ;-) --Klaus Frisch 10:42, 8. Dez. 2008 (CET)

Nachtrag wg. BK: Zu Esoterik siehe diese Diskussion und folgende Edits: [3][4][5]. --Klaus Frisch 11:28, 8. Dez. 2008 (CET)

Ja ja, der Papst ist ja auch nicht katholisch. Mein Misstrauen ist wohlbegründet in deinem vergangenen Verhalten.

Wenn ich Quellen eintragen würde, würdest du sie ja wieder mit an den Haaren herbeigezogenen Vorwänden entfernen, das kenne ich doch.

Wenn du tatsächlich die gegenwärtige Schieflage behebst, kann man den Neutralitätsbaustein wegnehmen, und das Misstrauen dir gegenüber wird sich verringern. --Hob 11:19, 8. Dez. 2008 (CET)

Dein „Misstrauen“ kannst du gern behalten. Und die „Skeptiker“-Quellen hab ich erst mal wieder ins Regal zurückgestellt. Es ist in unserem Projekt ja durchaus umstritten, ob derartige Quellen überhaupt verwendet werden sollen. Und die „Schieflage“, die du empfindest, rührt halt von der Diskrepanz zwischen der Sichtweise der Fachwissenschaft und dem her, was du dir laienhaft als Wissenschaft vorstellst. Daran kann ich nichts ändern. Wenn du wert darauf legst, dass deine Glaubensgemeinschaft im Artikel zu Wort kommt, musst du jetzt schon selber Hand anlegen. In der Literaturliste sind ja ein paar Bücher aufgeführt, die geeignet wären, und ich habe sogar extra die Überschrift geändert, damit auch diese nicht-wissenschaftlichen Publikationen hineinpassen. Aktuell gibt der Rezeptionsteil wieder, was nach Auskunft der Fachwissenschaftler am wichtigsten ist. Was aus dem „Skeptiker“-Lager kommt, erwähnen sie allenfalls, weil es rezeptionsgeschichtlich ziemlich unbedeutend und inhaltlich anscheinend auch ziemlich bescheiden ist. Dabei können wir es auch bewenden lassen, und mir ans Bein zu pissen ist gewiss keine geeignete Methode, eine konstruktive Zusammenarbeit zu fördern. --Klaus Frisch 23:42, 8. Dez. 2008 (CET)

Oh, Trotzköpfchen schmollt. Danke, so etwas war wohl von dir zu erwarten. Ich behalte mein Misstrauen in der Tat, und wer das hier liest, wird sich wohl eine Kopie meines Misstrauens anfertigen.

Es ist also keine Schieflage, wenn New Age als eine Art unumstrittener, seriöser Bestandteil der Wissenschaft dargestellt wird, der nur von den christlichen Kirchen angefeindet wird? Und du hast keine Ideologie, so so.

Ich finde, so wie der Artikel jetzt ist, ohne ernstzunehmende kritische Stimmen, dafür mit Neutralitätshinweis und mit einem Hauptbearbeiter, der an seinen Beiträgen auf der Diskussionsseite leicht als einäugig und diskussionsunfähig erkennbar ist, kann er eigentlich bleiben - der Leser merkt dann von selbst, dass etwas nicht stimmt. Mit kritischen Stimmen wäre besser, aber das ist wohl nur mit großem Aufwand durchsetzbar, und so ist es die zweitbeste Lösung. --Hob 11:31, 9. Dez. 2008 (CET)

New Age als Bestandteil der Wissenschaft? Das ist schon mehr als Schieflage, das grenzt schon an Delirium. Und als „ernstzunehmende kritische Stimmen“ lässt du natürlich nur Verlautbarungen deiner eigenen Glaubensrichtung gelten, das war ja klar. Es ist schon ein sehr spezielles Gedankengebäude, in das du dich da eingesponnen hast.

Ich fasse deine Begründungen für den Neutralitätsbaustein mal zusammen: Die im Artikel wiedergegebene Sichtweise der Wissenschaft ist nicht neutral, die Wissenschaft ist unkritisch, erhebt New Age sogar in den Rang von Wissenschaft, und die einzige ernstzunehmende kritische Perspektive (die im englischen Schwesterprojekt übrigens treffend beschrieben wird) kommt nicht zu Wort. Oder habe ich dich da irgendwo missverstanden? :-) --Klaus Frisch 12:33, 9. Dez. 2008 (CET)

Selbstverständlich hast du das, weißt du doch (sonst würdest du ja nicht so süffisant grinsen). Beim New-Age-Science-Abschnitt steht ein Nobelpreisträger auf der Seite von New Age eingeordnet, obwohl er sich selbst nie zu dieser Bewegung bekannt hat, bei Rezeption kommen hingegen keine Wissenschaftler vor, sondern nur Massenmedien und Kirchen. Die Soziologen und Religionswissenschaftler in den anderen Abschnitten werten nicht. Dadurch entsteht der Eindruck, den ich genannt habe.

Da ich New Age kritisch sehe, müssen kritische Stimmen per definitionem in diesem Punkt mit mir übereinstimmen - du stellst es so dar, als ob das engstirnig und verwerflich wäre ("als „ernstzunehmende kritische Stimmen“ lässt du natürlich nur Verlautbarungen deiner eigenen Glaubensrichtung gelten"), aber es ist nur ganz simple Logik - kritisch ist nun mal kritisch. (Jetzt kommt sicher wieder das Ablenkungsmanöver, dass es auch positive Kritik gibt.)

Deine Ideologie ist offensichtlich die des Erfinders des Kampfbegriffes "Pseudoskeptizismus", Marcello Truzzi, die besagt, dass für Wissenschaftler eine Einschränkung der Meinungsfreiheit gilt - sobald jemand etwas befürwortet oder ablehnt, wird ihm der Status des Wissenschaftlers aberkannt (außer vielleicht, wenn er nach eurer Ansicht Recht hat). Deshalb dürfen im Rezeptionsabschnitt keine New Age ablehnenden Wissenschaftler vorkommen, sondern die werden zunächst als feste Gruppe definiert (obwohl ihre Standpunkte sich stark unterscheiden und sie nur zu einem kleinen Teil organisiert sind), dann mit tumben Schlagworten wie "Glaubensrichtung" und "Pseudoskeptiker" marginalisiert.

Aber eine solche Definition von "Wissenschaft" wirst du in der Wissenschaftstheorie nirgends finden. Wissenschaftler dürfen Ansichten haben und haben sie auch, sogar welche, die von deinen abweichen. --Hob 13:35, 9. Dez. 2008 (CET)

Wenn ich mal das ganze Brimborium drumherum weglasse, stimmst du mir also zu: Du bezeichnest den Artikel als nicht neutral, weil er nicht deine Sichtweise wiedergibt, sondern die der Fachwissenschaft. Und anscheinend verwechselst du „kritisch“ mit „feindselig“ oder „ablehnend“. Wer einer Sache von vornherein feindselig gegenübersteht, kann sie nicht ernsthaft wissenschaftlich untersuchen. Wenn Truzzi das vertreten hat, stimme ich dem zu, aber das ist keine Ideologie, sondern eine selbstverständliche Voraussetzung ernsthafter Forschung. Und darin besteht auch der Vorwurf, der in der Bezeichnung „Pseudoskeptiker“ steckt: Nicht offen zu sein, sondern von vornherein eine festgefügte negative Einstellung zu haben. Das schließt aus meiner Sicht nicht aus, dass auch diese Position unter Rezeption erwähnt wird. Und wenn ich mal wieder Lust habe, hole ich die entsprechenden Quellen vielleicht noch mal raus und schreibe ein paar Sätze darüber. Allerdings bin ich mir ziemlich sicher, dass du mit den angemessenen paar Sätzen nicht zufrieden sein würdest, deshalb spare ich mir das erst mal. Und um auch das gleich klar zu machen: Es kann auch die Wissenschaft unter Rezeption aufgeführt werden, aber das deckt sich nicht mit den Rezipienten, die sich „Skeptiker“ nennen. Und darüber haben nicht wir zu urteilen, sondern die zuständigen Wissenschaftler. --Klaus Frisch 22:55, 9. Dez. 2008 (CET)

Unfug. Ich bezeichne ihn als nicht neutral, weil er nicht alle relevanten Sichtweisen wiedergibt. Und ich verwechsle gar nichts. "Wer einer Sache von vornherein feindselig gegenübersteht, kann sie nicht ernsthaft wissenschaftlich untersuchen" ist genau Truzzis Ideologie, die, wie gesagt, in der Wissenschaftstheorie nicht zu finden, sondern nur eine laienhafte Vorstellung von Wissenschaft ist. Das hast du bisher ignoriert, weil du dagegen keine Einwände findest.

Die wissenschaftliche Methodik ist so geartet, dass sie Auswirkungen der Meinung des Experimentators kompensiert - beim Doppelblindversuch zum Beispiel hat die Voreingenommenheit keinen Ansatzpunkt. Oder wenn jemand einen Fehler wegen seiner Voreingenommenheit macht, so können Kollegen mit anderen Ansichten diesen Fehler finden.

Gruppen wegen ihres Standpunktes zu disqualifizieren, ist nicht Wissenschaft, sondern Dogmatismus. Damit gewährleisten die Vertreter fehlerhafter und falscher Hypothesen, dass diese erhalten bleiben - wer sie kritisiert, wird als "nicht neutral", als "von vornherein negativ" und "voreingenommen" definiert, und was er sagt, kann getrost ignoriert werden.

Das wirst du zwar nicht verstehen wollen, aber andere, die dies lesen, werden deine Tricks hoffentlich besser durchschauen. Damit bin ich erst mal zufrieden. --Hob 13:22, 11. Dez. 2008 (CET)

Klaus Frisch hat insbesondere folgende Literaturhinweise gelöscht (Zitat): "Im Internet finden sich Stellungnahmen zum New Age aus katholischer Sicht vom Vatikan und vom Katholischen Bibelwerk in Linz. Aus evangelikaler Sicht siehe Douglas R. Groothuis: Unmasking the New Age, Leicester 1986, Confronting the New Age, Leicester 1988, und Revealing the New Age Jesus, Leicester 1990". - Über die Qualität der Literaturhinweise kann man sicher streiten. Unbestritten ist, dass sie New-Age-kritisch sind. Als ich ihn darauf hinwies, antwortete er, dass diese Verweise nicht gelöscht, sondern lediglich verschoben, also an anderer Stelle im Beitrag eingefügt werden würden. Das ist bis jetzt nicht geschehen. Ich lasse mich aber gern positiv überraschen. --Fiat tux 15:01, 8. Dez. 2008 (CET)

Ich habe sie in den Abschnitt Rezeption verschoben und noch weitere hinzugefügt.[6] Wo sie vorher standen, war es ein Provisorium, da es bis vor ein paar Tagen keinen Rezeptionsteil gab. Einfach mal das Sehvermögen nutzen und ggf. ein wenig scrollen. ;-) --Klaus Frisch 23:18, 8. Dez. 2008 (CET)

Schon wahr - aber jetzt stehen sie nicht mehr im Text, sondern gut versteckt in der allerletzten Fußnote. Um sie zu sehen, muss man erstmal auf die Idee kommen, auf die unscheinbare Fußnote zu klicken. --Fiat tux 14:07, 9. Dez. 2008 (CET)

Literaturhinweise stehen halt nun mal in Fußnoten. Das war vor meinem von dir beanstandeten Edit so und ist jetzt auch so. Außerdem gibt es kritische Literatur in der Literaturliste – ebenfalls von mir dort eingefügt. --Klaus Frisch 17:01, 9. Dez. 2008 (CET)

Neutralität

Der Artikel wurde von Benutzer:Hob Gadling mit einem Neutralitätsbaustein versehen. Ansätze einer Art von Begründung finden sich oben unter „Rezeption“. Da ich der fast alleinige Autor des Artikels bin, erläutere ich hier mal, warum ich den Artikel für neutral und Hobs Ansinnen für absurd halte.

Es gibt zahlreiche Zugänge zu dem Phänomen New Age. Aus der Sicht eines Lexikons sind diese unterschiedlich zu gewichten. Ich versuche mal ganz provisorisch eine Auflistung, die ich gerne als Diskussionsvotum aufgefasst sehen würde:

1. Primärquellen: werden in unserem Projekt eher nicht herangezogen, wenn es ausreichend wissenschaftliche Sekundärliteratur gibt. Das ist in diesem Fall gegeben, und daran habe ich mich gehalten.
2. Religionswissenschaft: Sie untersucht möglichst unvoreingenommen alle nur erdenklichen Glaubenssysteme und auch deren Vorstufen aus kritisch-distanziert-neutraler Sicht. Bestes mir bekanntes Beispiel: Wouter J. Hanegraaffs New Age Religion and Western Culture. Auf mehrere solche Quellen stützt sich der Artikel, könnte noch ausgebaut werden.
3. Soziologie: scheint bezüglich dieses Themas leider noch in ersten Ansätzen zu verharren. Der von Benutzer:DL5MDA forsch eingebrachte Horst Stenger ist mit seinen „Sinnherstellungsmustern“ nicht nur für Laien etwas suspekt. Weitere Ansätze fand ich bei Paul Heelas und Daren Kemp; habe sie „verwertet“, so weit es mir bei einem ersten Durchgang sinnvoll erschien.
4. Massenmedien (TV und Verlage): Hiermit verlassen wir den Bereich der wissenschaftlichen Quellen und wenden uns der Rezeption zu. Da sind die Massenmedien wohl an erster Stelle zu berücksichtigen, aber nicht indem wir sie als Quellen heranziehen, sondern indem wir wiedergeben, was die Wissenschaft über diese Sparte der Rezeption sagt. Das habe ich in einem ersten Durchgang vor ein paar Tagen gemacht.
5. Konkurrierende Religionsgemeinschaften: Dito. Im Einzelfall wäre zu prüfen, ob einschlägige Buchpublikationen auch als solche geeignete Quellen sein könnten. Der Übergang ist fließend.
6. „Skeptiker“: Ihnen wird eine wesentlich geringere Wirkung zugeschrieben als den Massenmedien und den konkurrierenden Glaubenssystemen. Erwähnen oder nicht erwähnen? Ein Grenzfall. Und die wissenschaftliche Literatur ist natürlich auch hier kritisch: „Skeptiker“ werden so wenig wie New Ager unkritisch zitiert, sondern unvoreingenommen beleuchtet. Wenn die New Ager selber allenfalls indirekt aufgrund ihrer Rezeption in der Wissenschaft zu Wort kommen, dann sollte den „skeptischen“ wie den konventionell gläubigen Gegnern gewiss kein besserer Status zugebilligt werden. Genau das ist aber die Stoßrichtung der Setzung des Neutralitätsbausteins durch Hob.

Vielleicht schaffen wir es mal ausnahmsweise, hier trotz der wohl unvermeidlichen „Kampfedits“ ein Grundproblem unseres Projekts daneben auch halbwegs konstruktiv zu diskutieren. --Klaus Frisch 00:50, 10. Dez. 2008 (CET)

Um Neutralität herzustellen, habe ich einen ersten Hinweis auf die völkische Traditionslinie im Abschnitt "Geschichte" eingebaut. --Fiat tux 16:08, 10. Dez. 2008 (CET)

Das hat mit Neutralität rein überhaupt nichts zu tun. Du hast einen Webartikel über Völkische Ideologie herausgesucht, in dem New Age mal am Rande erwähnt wird. Das im historischen Teil zu bringen, ist krasser POV. Es gibt reichlich Literatur zur Geschichte und Vorgeschichte des New Age. Daraus ist auch zu entnehmen, welche Rolle Völkische Ideologie gespielt hat. Diese Rolle ist so nebensächlich, dass sie in einer kurzen Zusammenfassung nicht zu erwähnen ist. Und deine Quelle widerspricht dem nicht, denn sie gibt keine Auskunft darüber, wie bedeutend der Einfluss völkischer Ideen auf das Sammelsurium des New Age war. Du hast also völlig willkürlich einen Aspekt herausgegriffen und an den Anfang des historischen Teils gestellt. Ich kann darin nur Provokation sehen, zumal nach den vorangegangen Versuchen, mir angebliche Löschungen kritischer Literaturangaben unterzuschieben. --Klaus Frisch 21:49, 10. Dez. 2008 (CET)

„... an den Anfang des historischen Teils gestellt ...“ Gibt es vielleicht einen akzeptableren Ort im Artikel dafür? --DL5MDA 22:41, 10. Dez. 2008 (CET)

Dieser Edit von fiat tux war doch nur ein Vorwand für die Vandalismusmeldung[7], bei der auch du umgehend deinen Senf beigesteuert hast[8]. Wenn es reichlich wissenschaftliche Literatur zu einem Thema gibt (siehe Literaturliste), ist es nicht sinnvoll, Webartikel heranzuziehen, die von etwas ganz anderem handeln (hier völkische Ideologie) und in denen nur ganz am Rand ein Bezug zum Thema hergestellt wird. Da könnte man im konkreten Fall ebensogut Quellen heranziehen, die von Aloe vera oder von Reflexzonenmassage handeln. Du weißt sehr gut, dass „New Age“ zeitweilig ein Label war, das an fast alles angeheftet werden konnte, was man verkaufen wollte. --Klaus Frisch 07:32, 11. Dez. 2008 (CET)

Ich will niemanden provozieren und gehe gern auf den Kompromissvorschlag ein. Ich habe den Absatz jetzt gekürzt weiter unten eingefügt. --Fiat tux 13:05, 11. Dez. 2008 (CET)

@Klaus Fritsch: Mein Edit lautete: »„... an den Anfang des historischen Teils gestellt ...“ Gibt es vielleicht einen akzeptableren Ort im Artikel dafür?« --DL5MDA 00:21, 12. Dez. 2008 (CET)

Und warum wiederholst du das hier nochmal? Hast du meine Antwort übersehen? Übrigens könntest du langsam mal dazu übergehen, meinen Namen richtig zu schreiben. --Klaus Frisch 12:46, 12. Dez. 2008 (CET)

Zusammenfassung der Punkteliste von Klaus Frisch oben: er zitiert manche Quellen und manche nicht. Bei denen, die er (zum Teil aus ideologischen Gründen) nicht zitiert, betreibt er Quellenkritik wie oben bei Horst Stenger. Wenn andere außer ihm Quellenkritik betreiben, lehnt er das hingegen grundsätzlich ab (siehe die Diskussion vor ein paar Monaten hier über Progogine und Hanegraaff). Der völkische Aspekt hat komplettes Artikelverbot hier. Also: die Auswahl der Quellen spiegelt Klaus Frischs persönliche Sicht wieder. Kompromisse mit ihm sind erfahrungsgemäß sehr schwierig bis unmöglich. --Hob 13:32, 11. Dez. 2008 (CET)

In einem Punkt hat Hob recht: Ich habe nicht alle denkbaren Quellen herangezogen. Ansonsten hat er hier mal wieder ein gutes Beispiel pseudoskeptischer „Urteilsbildung“ geliefert: Haltlose Unterstellungen am laufenden Band. --Klaus Frisch 19:40, 11. Dez. 2008 (CET)

Mal wieder die denkbar dümmste Interpretation der Argumente des Gegners gesucht, gefunden und hingeschrieben. Es geht darum, dass du glaubst, allein bestimmen zu dürfen, was als Quelle und Literatur hergenommen wird. Wenn wir das zulassen, spiegelt der Artikel deinen POV wieder. Neutral wird ein Artikel nicht dadurch, dass jemand, der sich selbst als neutraler Obermufti betrachtet, alles allein entscheidet, sondern dadurch, dass mehrere verschieden denkende Personen verschiedene Aspekte einbringen. --Hob 12:59, 12. Dez. 2008 (CET)

Quatsch. Die Anzahl der beteiligten User ist für den NPOV völlig irrelevant. Wer weder über gediegene Sachkenntnis noch über ordentliche Quellen verfügt, kann halt inhaltlich nicht mitarbeiten. Über die Kriterien der Quellenauswahl könnten wir diskutieren. Ich habe meine Kriterien genannt. Aber eine sachliche Diskussion scheint mit dir über solche Themen nicht möglich zu sein. --Klaus Frisch 13:38, 12. Dez. 2008 (CET)

Wieder mal das übliche hochnäsige, selbstherrliche Muftigehabe: wer anders denkt als du, wird eben als unfähig deklariert. Deine Kriterien 1 bis 5 sind in Ordnung, dein letzter Punkt berücksichtigt nicht, dass New Ager verschiedene Wissenschaften wie zum Beispiel die Physik falsch darstellen, damit also in direkten Konflikt zum Beispiel mit Physikern kommen, die den wissenschaftlichen Standpunkt in dieser Frage repräsentieren. (Ob du es glaubst oder nicht, Physiker sind Wissenschaftler. Außerdem sind sie direkt betroffen.) Dass Leute, die bei physikalischen Fragen nur Bahnhof verstehen, wie zum Beispiel der durchschnittliche Soziologe, zu diesem Thema nichts beitragen können und sich dafür auch nicht interessieren, kann kein Kriterium sein, es hier nicht darzustellen. --Hob 18:50, 12. Dez. 2008 (CET)

Na, da scheint ja einer auszuprobieren, wie viele PAs er sich erlauben kann, bis er gesperrt wird. :-) Ob du's glaubst oder nicht: Ich habe Physik studiert (im Nebenfach). Aber deinen Ausführungen ist nicht recht zu entnehmen, was das zu Punkt 6 meiner Liste beitragen soll. Ich müsste spekulieren, worauf du hinauswillst, und da du offensichtlich darauf geierst, mir Fehlurteile, Fantasterei und Lügen andichten zu können, halte ich mich da lieber etwas zurück. :-) --Klaus Frisch 19:57, 12. Dez. 2008 (CET)

Hallo Hob, fürchte leider, Du hast recht. --Fiat tux 14:55, 11. Dez. 2008 (CET)

"Der völkische Aspekt hat komplettes Artikelverbot hier" - Das ist natürlich eine ganz fiese Schiene, far away von jeder kritisch-rationalen Kenntnisnahme des Geschriebenen. Solange sich niemand die Mühe macht, das anständig bequellt und der Bedeutung angemessen zu formulieren, kann man das getrost ignorieren. --Gamma ɣ 16:33, 11. Dez. 2008 (CET)

"Es gibt reichlich Literatur zur Geschichte und Vorgeschichte des New Age. Daraus ist auch zu entnehmen, welche Rolle Völkische Ideologie gespielt hat. Diese Rolle ist so nebensächlich, dass sie in einer kurzen Zusammenfassung nicht zu erwähnen ist." - Solche Basta-Aussagen beißen sich mit deiner Lesart. Klaus hat entschieden, und er wird das mit Zähnen und Klauen durchsetzen wollen, unabhängig von der Qualität irgendwelcher Quellen. --Hob 12:59, 12. Dez. 2008 (CET)

Klaus hat doch seine "Quellenauswahl" nach Kriterien begründet, die man jederzeit sachlich diskutieren kann. Der einzige sachliche Beitrag dazu kam von Hob oben, indem er seine "Methodik der Wissenschaftstheorie" erklärt. Wer meine Ideologie dazu hören will: Wenn man "erbitterte Gegner", "feindselige Haltung", usw explizit mit in die Quelle schreibt, kann man da schon "Skeptisches" darlegen, aber das ist auch nur meine Theorie. Die Frage ist also wie wird wissenschaftliche Literatur definiert und wie wird relevante zu dem Thema ausgewählt. Das könnte man alles hier ausführlich sachlich darlegen, aber offensichtlich ist weder Fiat tux noch Hob dazu willens und in der Lage. Und im Hinblick auf die Erwähnung von "konkurrierenden Glaubenssystemen" verweise ich auf die wissenschaftliche Arbeit von Dr. T. König (aka Fossa), der zwar die Kirchen an dieser Stelle erwähnt, aber kein Wort von den "Skeptikern". Wer das im Artikel haben will, sollte sich zumindest die Mühe machen diese Relevanz auch zu belegen. --Gamma ɣ 16:33, 11. Dez. 2008 (CET)

"Erbitterte Gegner" und "feindselige Haltung" sind Truzzis persönliche Eindrücke. Wenn man seine Quellenauswahl nach Truzzi-Frisch-Fossa-Gamma-Art betreibt, darf man die "wissenschaftliche Arbeit von Dr. T. König (aka Fossa)" nicht als Kriterium für die Relevanz von Skeptikern verwenden, weil der Autor deren "erbitterter Gegner" ist und eine "feindselige Haltung" hat. Ihr merkt das einfach nicht, dass eure Argumente, wenn man sie ernst nimmt, euch selber zu Fall bringen.

Der Punkt ist: ihr schleppt da ein Kriterium für Wissenschaft nach dem anderen an, aber die sind alle dumm, amateurhaft und halbgar. Dass Wissenschaftler ganz bestimmte nicht-feindselige Haltungen haben müssen (wobei irgendwelche Soziologen pi mal Daumen entscheiden, ob eine Haltung feindselig ist), werdet ihr, wie ich bereits mehrmals erwähnt habe, in der Wissenschaftstheorie nirgends finden. --Hob 12:59, 12. Dez. 2008 (CET)

Nationalsozialismus, Esoterik, New Age

Es kann nicht sein, dass in diesem Beitrag die esoterische Tradition des New Age, die es seit dem 19. Jahrhundert bis zum Nationalsozialismus gegeben hat, fehlt. Sie sollte, wenn der Beitrag wieder entsperrt ist, eingearbeitet werden. Hier eine Quelle, die online verfügbar ist: „Okkultisten, Esoteriker und Pseudowissenschaftler sehen sich gern in der Opferrolle zur Zeit des Nationalsozialismus. Dabei wird oft außer acht gelassen oder bewusst ignoriert, dass der Nationalsozialismus neben Xenophobie und Fremdenhass auf pseudowissenschaftlichen Überzeugungen, wissenschaftlichen Halbwahrheiten, mystifizierten Germanophilie und Okkultismus aufbaute.“ Und weiter: „Die neue Transzendenz des Esoterikglaubens bediente sich aller erdenklichen theistischen Formen, die gerade ins Konzept passten, quer durch polytheistische Mystik neuheidnischer und fernöstlicher Glaubensvorstellungen. (...) Ob Astrologie, Tarot, Handlesen, Pendeln oder Kartenlegen - all diese aus New-Age-Anschauungen entspringenden Praktiken vermittelten den Eindruck eines wohlgeordneten Universums (...).“ --Fiat tux 11:56, 12. Dez. 2008 (CET)

Ich habe mich schon mehrfach zu diesem Punkt geäußert. Ein Artikel über Okkultismus ist hier kaum besser geeignet als einer über völkische Ideologie, und private Websites sind ohnehin ziemlich tabu, zumal wenn es wie in diesem Fall reichlich wissenschaftliche Literatur gibt. Über die Geschichte und Vorgeschichte des New Age gibt die wissenschaftliche Fachliteratur zum New Age Auskunft. Die liegt dem von mir verfassten historischen Teil des Artikels zugrunde. Wouter J. Hanegraaff, New Age Religion, behandelt die Geschichte und Vorgeschichte des New Age auf über 150 Seiten. Völkische Ideen spielen da keine Rolle. (An anderer Stelle, nämlich bei der Besprechung von Carl Gustav Jungs Bedeutung für das New Age, wird Jungs Verhältnis zu völkischem Gedankengut diskutiert.) Und selbst deine Zitate aus dem von dir jetzt herangezogenen Webartikel von Eugen Thome enthalten keine klare Aussage über ein Verhältnis des New Age zu völkischen Ideen. Du versuchst da mit Gewalt etwas zu konstruieren, wie du zuvor mir drei mal Aktionen unterschieben wolltest, die nicht stattgefunden haben. Einen Willen zur konstruktiven Mitarbeit an diesem Artikel kann ich bei dir nicht erkennen, und ich werde nicht über jedes Stöcken springen, das du mir eventuell noch präsentieren wirst. --Klaus Frisch 13:30, 12. Dez. 2008 (CET)

Hallo Klaus! Ich argumentiere nicht persönlich gegen Dich und bitte Dich, das jetzt nicht misszuverstehen. Mir geht es um den inhaltlichen Aspekt, der im Beitrag zu kurz kommt. Es gibt jede Menge Literatur zum Problemkomplex Esoterik - völkisches Gedankengut, z. B. dieses hier: von extremismus.com - schau einfach mal rein, das ist sehr differenziert! --Fiat tux 21:07, 12. Dez. 2008 (CET)

Hallo fiat – oder tux? ;-) Die wohl mit Abstand bedeutendste Abhandlung zu dem von dir angesprochenen Themenkomplex ist The Occult Roots of Nazism von Nicholas Goodrick-Clarke (1992). Und ich sehe gerade, dass es für 10 € eine deutsche Übersetzung im Buchhandel gibt! Wird umgehend bestellt. :-) Ich bezweifle nicht, dass es solche Zusammenhänge gibt und freue mich jetzt auf eine interessante Lektüre. Man kann aber „okkult“, „Esoterik“ und „New Age“ nicht einfach in einen Topf werfen. Und nach den Auskünften aus zweiter Hand (wo Goodrick-Clarke von anderen universitären Esoterik-Forschern referiert wurde) gibt es zwar Verbindungen zwischen Okkultismus/Esoterik und Nationalsozialismus, aber nicht in dem Ausmaß, dass man von einem bedeutenden Einfluss der einen Richtung auf die andere sprechen könnte. Im Artikel über Esoterik habe ich dem Thema dennoch einen eigenen Abschnitt gewidmet, weil das in jüngerer Zeit in Deutschland unter radikalen Linken wieder aufgewärmt wurde und wird. New Age ist aber nicht deckungsgleich mit Esoterik oder gar mit Okkultismus. Und typisch für das New Age ist eine globale/menschheitliche Perspektive und ein synkretistisches Aufgreifen spiritueller oder sonstwie „anderer“ Elemente aus allen Kulturkreisen. Dazu gehören diverse Strömungen des Neopaganismus, von denen manche für sich genommen völkisch ausgerichtet sein mögen, aber „new-agey“ ist, sich dort überall zu bedienen, anstatt sich völkisch festzulegen. In einer kurzen Zusammenfassung der Geschichte des New Age (aktuell nur zwei Absätze) sind Bezüge zu völkischen Ideologien fehl am Platz. Der Zeit vor 1950 ist ja derzeit ein einziger Satz gewidmet. Das könnte man ausbauen, ich hätte auch etliche Quellen dafür, und wenn die Querelen der letzten Tage nicht gewesen wären, hätte ich da vielleicht schon manches ergänzt. Aber bisher ist mir nichts reputables über New Age begegnet, das einen in einem WP-Artikel erwähnenswerten Bezug zu völkischem Gedankengut belegen würde. Es geht bei der WP-Arbeit ja (idealerweise) nicht darum, Aspekte einzubringen, die man selber wichtig findet, sondern bestmöglich das bekannte Wissen wiederzugeben. Wo es – wie bei unserem Thema hier – reichlich wissenschaftliche Literatur gibt, sollten wir uns darauf beschränken, diese zu referieren. Ich habe gelernt, mich weitgehend auf Lemmata zu beschränken, zu denen ich keine starke emotionale Beziehung habe. Es täte der Gesamtheit unserer Nervenkostüme gut, wenn das allgemein so gehandhabt würde. --Klaus Frisch 22:53, 12. Dez. 2008 (CET)

Hallo Klaus, das ist ein Wort! Ich kämpfe mich gerade durch die weiter oben zitierte Arbeit von Thomas König, die die Parallelen gut herausarbeitet und ansonsten ganz in Deinem Sinne argumentiert - es gebe auffällige Parallelen zwischen New Age und Esoterisch-Völkisch-Rassistischem, aber eben zufällige Parallelen im Rahmen der dort so genannten Neuen Religiösen Bewegungen, weil die halt so strukturiert seien, aber keinen kausalen Zusammenhang. Damit allerdings beschäftigt sich die Arbeit ziemlich ausführlich - es scheint also eine umfangreiche Forschungsdiskussion dazu zu geben. Ich muss jetzt erst einmal eine Menge Bücher beschaffen und melde mich dann wieder! --Fiat tux 10:03, 13. Dez. 2008 (CET)

Nun, dann hoffe ich mal auf eine gute Zusammenarbeit. --Klaus Frisch 14:37, 13. Dez. 2008 (CET)

Das hat sich wohl erledigt, nachdem fiat tux zum dritten mal seinen an den Haaren herbeigezogenen POV eingefügt hat.[9][10][11] Von wegen „eine Menge Bücher“ und sich dann wieder melden! Es handelt sich weiterhin nur um einen Webartikel über völkische Ideologie, in dem New Age einmal in Klammern erwähnt wird.[12] Auf solche Weise lässt sich so ein schillernder Begriff wie New Age wohl mit fast allem in Verbindung bringen, und eine Relevanz für den kurzen geschichtlichen Teil des Artikels ergibt sich daraus gewiss nicht. --Klaus Frisch 21:55, 19. Dez. 2008 (CET)

Hallo, Klaus Frisch! Ich hatte die komplette Arbeit von Thomas König durchgearbeitet - und die ist gewiss nicht "an den Haaren herbeigezogen" - , einen Literaturhinweis darauf angebracht und den Text entsprechend umformuliert. Das hast Du wieder revertiert. Bitte, bitte, sei doch auch einmal kompromissbereit! Grüße, --Fiat tux 16:40, 20. Dez. 2008 (CET)

Der von dir verfochtene POV gewinnt nicht an Relevanz, weil du eine Dissertation durcharbeitest. Es ist auch nicht einzusehen, warum eine nicht ordentlich publizierte Dissertation herangezogen werden sollte, wenn etliche Buchpublikationen zum Thema vorliegen. Und nach Durchsicht des Inhaltsverzeichnisses der Dissertation ist auch nicht ersichtlich, dass völkischem Gedankengut eine derart bedeutende Rolle bei der Genese des New Age zugeschrieben würde, dass eine Erwähnung im historischen Teil unseres Artikels gerechtfertigt wäre. Daher reicht das nicht einmal für eine Erwähnung in einer Fußnote. Dass du das gern anders hättest, ist dein Problem. Schreib halt selber eine wissenschaftliche Arbeit darüber, wenn du das, was derzeit in solchen Quellen zu lesen ist, für geschönt[13] hältst. --Klaus Frisch 17:10, 20. Dez. 2008 (CET)

Hallo Klaus, es geht nicht um meinen Standpunkt, sondern um einen, der in vielen, von mir in der Diskussion zitierten Quellen und Veröffentlichungen vertreten wird, beispielsweise bei der Landeszentrale für politische Bildung Brandenburg. Das Thema NS-Ideologie wegzulassen ist POV. Alles Weitere hier. Grüße, --Fiat tux 13:28, 21. Dez. 2008 (CET)

Viele von dir zitierte Quellen? Ich finde eine über „Rechtsextremismus und Esoterik“[14], eine über Okkultismus[15], eine über völkische Ideologie[16] sowie die Dissertation von Fossa. Aus keiner dieser Quellen geht hervor, dass völkisches Gedankengut in der Geschichte des New Age eine bedeutende Rolle gespielt hat (wobei zu berücksichtigen ist, dass die erste genannte Quelle New Age, Esoterik und Okkultismus unterschiedslos zusammenwirft). Dass es eine Schnittmenge zwischen Esoterik und völkischem Gedankengut/Rechtsextremismus gibt, ist unbestritten, aber das gehört zu Esoterik, nicht zu New Age, und ist dort auch abgehandelt. Im übrigen verweise ich auf meine bisherigen Statements hier, die du überwiegend zu ignorieren scheinst. --Klaus Frisch 14:29, 21. Dez. 2008 (CET)

Hallo Klaus, Du gehst in Deiner Darstellung der Geschichte von New Age bis ins 18. Jahrhundert zurück und beziehst Dich ausdrücklich auf Alice Bailey. Mit dieser Traditionslinie im Hintergrund kannst Du die Beziehung zur NS-Ideologie nicht leugnen. Grüße, --Fiat tux 14:39, 21. Dez. 2008 (CET)

Nein, ich bin nicht bis ins 18. Jh. zurückgegangen, sondern habe nur erwähnt, das man das kann (J. Gordon Melton tut es z.B.). Das Kapitel beginnt mit der UFO-Bewegung der 1950er Jahre. Und du scheinst meine Beiträge weiterhin fast zu ignorieren. --Klaus Frisch 14:56, 21. Dez. 2008 (CET)

Unter Geschichte des New Age wird Alice Bailey als Ahnherrin des New Age genannt. Als wie nebensächlich schätzt du - Hauptautor des Beitrags über Bailey - die Beziehung von Alice Bailey zu Helena_Blavatsky sowie zur Ariosophie ein? --The Brainstorm 11:30, 22. Dez. 2008 (CET)

hallo The Brainstorm, in der diskussion zu npov meinte ich ja, es sollte nach zusätzlichen quellen gesucht werden. jetzt hast du den umstrittenen text wieder eingefügt. aber wenn du und Reni Tenz meint, das sei ein kompromiss - bitte. ich habe nicht die zeit, weiter quellen nachzugehen, ihr solltet das aber tun, denn die bisherigen belege sind noch etwas dünn. und ein vorschlag an Klaus Frisch: wenn die beiden sätze so massiv als kriterium für neutralität angesehen werden, lass' sie doch vorläufig mal drin. sie können doch noch andere anregen, genauer zu recherchieren. bis dahin ist der standpunkt mindestens zweier benutzer, mit der verbindung new age - völkisches gedankengut liege ein wesentlicher vertretener standpunkt vor, doch auch ein grund. wie öfter betont: bitte wikipedia nicht wie ein fachbuch behandeln und nur auf "objektive" quellenauswahl achten. die meinung der community ist auch ein wichtiges kriterium für wesentliche, zum lemma gehörende inhalte. gruß --Jwollbold 12:05, 22. Dez. 2008 (CET)

Da Klaus Frisch auch den Vorschlag von The Brainstorm revertiert hat, ist jetzt der Neutralitätsbaustein wieder drin. --Reni Tenz 13:14, 22. Dez. 2008 (CET)

Neutralitätsbaustein habe ich entfernt. Ohne stichhaltige Begründung ist das ein glatter Missbrauch. Klaus Frisch hat in diesem Thread sauber anhand von Literatur differenziert. Die Verbindung einiger (weniger) Nationalsozialisten (vor allem Himmler oder Hess) zu esoterischen Themen gehört in den Artikel Esoterik. Da hat Klaus völlig recht. New Age ist etwas anderes und der schiefe Text, den Klaus revertiert hat, bringt für seine Behauptungen keine stichhaltigen Quellen. Diese Quelle Pbb ist zusammengegoogelt, der Begriff erscheint lediglich in einer Klammer. In der Dissertation von Thomas König (PDF) taucht der Nationalsozialismus garnicht auf. Daher wird auch nicht mit Angabe einer konkreten Textstelle zitiert. Ein Blick ins Inhaltsverzeichnis reicht, um zu sehen, dass sich die Arbeit schlicht überhaupt nicht mit dem behaupteten Thema befasst. Das ist entweder unglaublich schlampig gearbeitet oder schlichter POV. Warum das so Reni Tent verteidigt wird, erscheint mir merkwürdig. Klaus hat meine volle Unterstützung dabei, solche schlampigen Meinungen aus dem Artikel fernzuhalten. --GS 14:21, 22. Dez. 2008 (CET)

Hallo GS, ich werde keine weiteren Edits tätigen. Am besten wäre wohl, der Beiträg würde wieder geschützt, damit wieder etwas Ruhe hereinkommt, daher habe ich den entsprechenden Antrag gestellt. Im Augenblick scheint keiner mehr die Argumente der anderen Seite auch nur zu lesen. Ich hoffe, die Aufregung legt sich wieder, und wünsche allseits erholsame Feiertage. --Reni Tenz 15:01, 22. Dez. 2008 (CET)

Erkläre mir doch mal, warum ihr euch so vehement dafür einsetzt? Es gibt keine einzige reputable Literaturgrundlage. Hättet ihr wenigestens eine Quelle gebracht, die auch erkennbar etwas mit dem Thema zu tun hat. Aber Fehlanzeige. Ein solches Beispiel wäre etwa: "Braune Magie?: Okkultismus, New Age und Nationalsozialismus" (Link). Da wird bereits im Titel das behauptet, was hier in den Artikel soll. Allerdings ist dieses Werk wenig rezipiert worden. Man könnte es allenfalls unter "Rezeption" ergänzen. Da ist das Thema ja bereits am Beispiel von Constance Combay (1993) behandelt. Zitat: " Cumbey beschrieb das New Age als eine organisierte Bewegung mit der Zielsetzung, eine Weltregierung einzusetzen, und stellte historische Bezüge zum Dritten Reich her." Die ganze Aufregung hier ist komplett unsinnig. Der Sachverhalt selbst steht bereits sauber dimensioniert im Text. Die darüber hinausgehenden Einfügungen waren schlampig und unbelegt. Wenn es also jemandem wirklich um die Sache geht (ich bezweifle das mittlerweile), dann wird er hier erstmal sauber und nachvollziehbar eine Übersicht der entsprechenden Literatur aufführen. Danach kann man überlegen, ob und wie etwas in den Artikel kommt. Denn: nicht alles was richtig ist, ist auch wichtig. Hier eine begründete Auswahl zu treffen ist die redaktionelle Aufgabe jedes Wikipedia-Autors. Dier jedenfalls auch erholsame Feiertage. Gruß --GS 15:40, 22. Dez. 2008 (CET) P.S. Dein erneuter Revert macht zwar Deinem Namen alle Ehre, lässt aber daran zweifeln, ob Du überhaupt etwas von dem Sachverhalt hier verstanden hast.

@GS: Auf das von Dir genannte Buch von René Freund bin ich vor einiger Zeit bei meinen Recherchen auch gestoßen. Blöderweise hat es lange Lieferzeiten (ich habe es gebraucht bestellt). Ich möchte es aber erst lesen, bevor ich es hier empfehle und in die Literaturliste aufnehme - das scheint mir intellektuell redlicher zu sein. Grüße, --Fiat tux 09:52, 27. Dez. 2008 (CET)

Bücher erst zu lesen, ist natürlich intellektuell die redlichste Form. Für eine Enzyklopädie aber auf Dauer unpraktikabel. Und vor allem nicht notwendig. Uns interessiert ja, was die Forschung über ein Buh sagt. Und in dieser ist besagter Titel kaum rezipiert worden. Daher für uns nicht bedeutend. Um das zu sagen, braucht man das Buch selbst nicht gelesen zu haben. Gruß --GS 12:30, 27. Dez. 2008 (CET)

Über die Rezeption habe ich mich informiert. Doch doch, der René Freund hat sogar einen eigenen Wikipedia-Eintrag, in dem das Werk erwähnt wird. Ganz unbedeutend kann das "Buh" also nicht sein ;-) Grüße, --Fiat tux 14:15, 27. Dez. 2008 (CET)

Ein eigener WP-Eintrag ist kein Kriterium, wie WP ja auch als Quelle ungeeignet ist. Und dass jemand als Theater- und Roman-Autor eine gewisse Relevanz erlangt hat, macht ihn nicht zu einem New-Age-Experten. --Klaus Frisch 15:42, 27. Dez. 2008 (CET)

Nanu - wieso lehnst Du denn das Buch schon so vehement ab, bevor es auch nur einer gelesen hat? Was der Autor mit dem Thema zu tun hat, dazu zitiere ich aus dem Wikipedia-Eintrag (Stand 27.12.2008): "1992 schloss er an der Universität Wien sein Studium (Philosophie, Theaterwissenschaft, Völkerkunde) mit der Diplom-Arbeit Die Einflüsse des Okkultismus auf die Genese der nationalsozialistischen Weltanschauung ab; 1994 promovierte er mit der Dissertation Zum philosophischen Zusammenhang esoterischer und faschistischer Weltanschauungen zum Dr. phil.". Zur Rezeption musst Du nur ein bisschen googeln, da findest Du jede Menge. Grüße, Gelassenheit und alle guten Wünsche für das neue Jahr, --Fiat tux 15:57, 27. Dez. 2008 (CET)

Wo habe ich das Buch vehement abgelehnt? Ich habe mich doch überhaupt nicht dazu geäußert, nur zu den von dir angesprochenen Kriterien für die Relevanz eines Autors. Aber da du schon Freunds Diplom- und Doktor-Arbeit zitiert hast: In beiden Titeln wird New Age nicht erwähnt. Wolltest du dir nicht auch das hochgelobte Buch von Nicholas Goodrick-Clarke besorgen? Da wird im Anhang die erst in der Nachkriegszeit aufgekommene „Mythologie“ besprochen, die auf sensationsheischende Art einen bedeutenden Zusammenhang zwischen Okkultismus und Nationalsozialismus herstellen will. In diesem Zusammenhang wird auch Freunds Buch erwähnt. Das ist momentan die einzige Rezeption innerhalb der Wissenschaft, die mir begegnet ist. Ohne Bezug zum New Age übrigens. Und in Besprechungen des Buchs im Internet stößt man schnell auf Urteile wie „oberflächlich“ oder „billig“ (womit nicht der Kaufpreis gemeint ist). Du scheinst ein Faible für solche Quellen zu haben. :-) --Klaus Frisch 16:40, 27. Dez. 2008 (CET)

Nochmal zur Klarstellung: Dass manche Nazis sich für Okkultismus interessiert haben und dass der Okkultismus zur Vorgeschichte des New Age gehört, stellt aus ernsthafter wissenschaftlicher Sicht keinen historischen Zusammenhang zwischen Nationalsozialismus und New Age her. Formulierungen, die so einen Zusammenhang suggerieren sollen, haben im historischen Teil des Artikels nichts verloren. Im Rezeptionsteil dagegen kann erwähnt werden, dass manche Autoren einen solche Zusammenhang konstruiert haben, und das ist da ja auch schon erwähnt, allerdings bislang nur für den englischen Sprachraum (für den von Kemp eine wissenschaftliche Darstellung der Rezeption vorliegt). Es könnte sinnvoll sein, das durch deutschsprachige Quellen zu ergänzen. Da sollten dann aber nicht irgendwelche Quellen verwendet werden, sondern solche, die eine große Wirkung hatten. Nach meiner Kenntnis trifft das zu für Jutta Ditfurth, Feuer in die Herzen (1992). Ich habe mir die Erstauflage besorgt und könnte daraus referieren. Meinungen dazu? --Klaus Frisch 17:29, 27. Dez. 2008 (CET)

Lieber Klaus, an dieser Stelle muss einfach mal gesagt werden, dass Du einfach einen gigantischen Überblick über das Thema hast. Ein dickes Lob für Deine Expertentätigkeit! Beste Grüße, --Fiat tux 17:35, 27. Dez. 2008 (CET)

da schließe ich mich an, trotzdem nochmal eine bemerkung: in der rezeption wird nur kirchliche kritik erwähnt, daher wäre z.b. das buch von ditfurth eine gute ergänzung. und was ist mit folgender meinung, allerdings auch wieder katholisch:

"Entdeckt" und popularisiert [...] wird das Wassermannzeitalter duch die Theosophin A. Bailey (1880-1949) und das "Wassermann-Evangelium" des Amerikaners Levi H. Dowling (1844-1911) zu Beginn dieses Jahrhunderts, darf aber seitdem von allen Gruppen als Versatzstück benutzt werden: von den Theosophen bis zu völkischen Gruppen, die Hitler "als Wendezeitvollstrecker des 'Wassermannzeitalters'" bejubelt haben.

hier wird die inhaltsleere und damit auch beliebigkeit auch des new age kritisiert - scheint mir ein wichtiger punkt. ist der sonst belegt, oder genügt diese dissertation? gruß --Jwollbold 21:28, 27. Dez. 2008 (CET)

Der Rezeptions-Teil ist noch nicht fertig, das ist wohl noch allerlei zu ergänzen. Aber dass „New Age“ ein Label war, das überall draufgeklebt werden konnte, steht ja auch schon weiter vorn im Artikel. Sollte man das unter Rezeption noch mal bringen? Wenn ja, hätte ich bessere (relevantere) Quellen. Gruß, --Klaus Frisch 21:57, 27. Dez. 2008 (CET)

Zustimmung zu Klaus und damit kann das Thema hier wohl beendet werden. --GS 22:01, 27. Dez. 2008 (CET)

Deine Meinung zur Ditfurth-Quelle würde mich schon noch interessieren. Sie ist linksradikal und auf üble Weise polemisch, war aber offenbar sehr einflussreich (was ich allerdings so aus der Hüfte nicht belegen kann). Sie könnte so knapp und distanziert wie Cumbey referiert werden. --Klaus Frisch 22:27, 27. Dez. 2008 (CET)

Ditfurth ist aus meiner Sicht nicht reputabel. Genauso wie Bierl und die ganze "Konkret"-Connection. Linksradikale Gesinnungsliteratur. --GS 22:31, 27. Dez. 2008 (CET)

Klar, als Quelle für bekanntes Wissen scheidet sie komplett aus. Aber das gilt auch für Constance Cumbey, die zu Wort kommt, weil Kemp sie rezipiert hat. Sollen wir über die Rezeption eines Lemma-Gegenstands nur dann berichten, wenn diese wissenschaftlich aufbereitet ist? Und was hältst du von der an Ditfurth anschließenden Position Claudia Barths (hier im zweiten Absatz)? Hätte ich das auch weglassen sollen? --Klaus Frisch 22:53, 27. Dez. 2008 (CET)

Ich hätte es weggelassen, ich würde deswegen aber auch keinen Edit-War führen. Man muss klare Grenzen ziehen, sonst hat man schnell den schrankenlosen Inklusionismus. --GS 12:29, 28. Dez. 2008 (CET)

Es gibt genug wiss. Literatur zu NA, dass man auf die Streitschriften Ditfurths gut verzichten kann. Fossa_?! ^± 12:32, 28. Dez. 2008 (CET)

Na, wenn ihr beide euch mal einig seid ... :-) --Klaus Frisch 15:14, 28. Dez. 2008 (CET)

einen neuen ansatz finden!

bevor eventuell gleich der edit war weiter geht, hier einige gedanken von mir bei - zugegeben kursorischem - lesen des wohl neu gefundenen artikels von andreas klump. tut mir leid, klaus und andere, ich kann nicht verstehen, dass ihr immer wieder sämtliche bezüge zum rechtsextremismus löscht, außer den sich selbst diskreditierenden und nichtssagenden hinweisen auf die christliche rezeption. new age ist einfach kein scharfer begriff, da sollten solche verbindungen zumindest erwähnt werden: "Dabei sollen die oft unter dem Oberbegriff New Age zusammengefassten Termini Esoterik und Okkultismus synonym verwandt werden, da ein von den Anhängern dieser Richtungen vorgenommener Unterschied zwischen “dunklen“, “hellen“, “inneren“ oder “äußeren“ Bereichen der Lehre hier nicht relevant ist: “Okkultismus ist esoterisch – und umgekehrt“ (Freund 1995: 12)." ich habe jetzt nicht die zeit zu ausgefeilten vorschlägen, möchte nur auf die am ende des artikels angesprochenen gedanken verweisen, z.b.: "Der Hang esoterischer Entwürfe zur Ablehnung von Werten der kulturellen Moderne wie Rationalität und Aufklärung trägt grundsätzlich fundamentalistische Züge." dort gibt es auch einen bezug auf "verschwörung der transformierten" von marilyn ferguson.

tut mir leid, dass ich hier wieder in ein wespennest steche, aber dass das thema immer wieder kommt, zeigt doch, dass es mit verschweigen nicht geht. so etwas meinte ich mal mit zu großer ängstlichkeit, strittige themen zu erwähnen. also bitte lasst euch eine neue lösung einfallen, wie angemessen auf die - wie auch immer krummen - verbindungen von new age und rechtsextremismus hingewiesen kann. nach dem, was ich bisher gelesen habe, gibt es einfach gemeinsame grundhaltungen, die zu gefährlichem politik-desinteresse bzw. zu illusionären erwartungen führen oder für verschiedene fundamentalistisch-dogmatisch-extremistische richtungen vereinnahmt werden können. man könnte etwa unter dem bisherigen mini-abschnitt "politik" etwas schreiben. oder alle damit im zusammenhang stehenden artikel (mir fallen wieder die legendären Wurzelrassen oder Aus der Akasha-Chronik ein) verweisen auf einen wirklich umfassenden artikel z.b. zu esoterik und politik. gruß --Jwollbold 14:38, 18. Feb. 2009 (CET)

ich benutze mal weiter die diskussion hier als notizbuch, da ich gerade nochmal etwas gelesen habe. ist aber ernst gemeint, als anregung, solche häufig geäußerten einordnungen irgendwo in wp-artikeln unterzubringen, auch hier. den am 1.2. eingefügten hinweis auf joachim von fiore und dessen vorstellung eines "dritten reichs" fand ich ebenfalls naheliegend. (und auch wenn im artikel dort etwas anderes behauptet wird, haben solche "eschatologischen", schwärmerischen vorstellungen auch eine beziehung zur nazi-ideologie, natürlich auf einer tiefer liegenden ebene.) daher habe ich nur mal kurz nach verbindungen gesucht:

• „Von einer Verinnerlichung und Vergeistigung wird die Herbeiführung einer neuen Welt erwartet - von Joachim von Fiore über Swedenborg und Blake bis zu New Age.“ ist wohl als wp-quelle geeignet.
• nicht direkt folgende seite, aber ähnliches findet man sicher woanders, und die folgende schilderung passt doch ziemlich gut auch auf teile des heutigen new age: „D'Ailly [1350-1420] lebte in einer Zeit, in der endzeitliche Spekulationen die Menschen umtrieben. Flagellanten prozessierten durch Europa und predigten Umkehr und Buße. Überall schossen spirituell orientierte Sekten wie Pilze aus dem Boden, die wie ihr großes Vorbild, der kalabresische Abt Joachim von Fiore (+1202), ein bevorstehendes Zeitalter der Freiheit und des Geistes verkündeten. Nicht zu unrecht knüpfen auch die heutigen New Age-Apostel an die Ereignisse aus jener Zeit an, namentlich an Joachim von Fiore. Es war eine "Trunkenheit von Geist", die viele Menschen mit der Kraft versah, in kleinen Gemeinschaften eine Art Urkommunismus zu praktizieren, auf Privatbesitz und Hierarchie zu verzichten. Mit Sorglosigkeit, ja Verachtung traten sie den weltlichen Mächten gegenüber. Auch die Kirche konnte diesen Menschen keine Heimat mehr bieten, ihre Zeit sah man als abgelaufen.“

so, jetzt versuche ich euch damit in ruhe zu lassen - seht mal selbst, ob es eine grundlage für eine produktive einigung sein kann. ein lemma "esoterik und politik" o.ä. fände ich aber wirklich gut, im ganzen esoterik-portal /-kategorie habe ich nichts vergleichbares gefunden, nur das positive beispiel Soziale Dreigliederung. nichts für ungut. --Jwollbold 17:25, 18. Feb. 2009 (CET)

Hallo Johannes, du hast schon eine besondere Gabe, Sachen zu verkomplizieren. :-) Deine TF-Ansätze lasse ich halt mal so stehen; bin anderweitig genügend beschäftigt. ;-) Nur zu dem Zitat in deinem ersten Absatz: Wenn Freund und/oder Klump New Age, Esoterik und Okkultismus als Synonyme verwenden, dann sind ihre Texte als Quellen unbrauchbar. Die Wissenschaft unterscheidet diese Begriffe, und das liegt der Konzeption der drei betreffenden Artikel zugrunde. Zu New Age gibt es massenhaft wissenschaftliche Literatur, da brauchen wir nicht auch noch erwähnen, was vielleicht auch noch mit New Age zu tun haben könnte. Gruß, --Klaus Frisch 21:28, 18. Feb. 2009 (CET)

hallo klaus, mich interessiert schon, was du inhaltlich davon hältst, oder was theoriefindung sein soll - ich habe ja nichts unbelegtes in den artikel geschrieben, sondern wollte nur themen für die weiterentwicklung des artikels unterstützen, die von anderen vorgeschlagen wurden. aber gut, ich will ja eigentlich hier nicht eine große diskussion aufmachen. zu deinem einwand noch: wissenschaftliche kategorisierungen gehen offensichtlich "am leben" vorbei und lassen sich angesichts der die hier diskutierenden benutzer interessierenden fragen nicht durchhalten. und ich denke auch nicht, dass die unterscheidungen in der wissenschaft so streng gemeint sind. zumindest deuten die angeführten quellen auf einen dissens hin, und im artikel wird ja hervorgehoben, dass new age mit so gut wie alllem zu tun hat. "konzeption der artikel": es macht schon sinn, themen aufzuteilen, aber wichtige querverbindungen dürfen dabei nicht verloren gehen, oder sollten eben - s.o. - in eigenen lemmata behandelt werden. gruß --Jwollbold 22:58, 18. Feb. 2009 (CET)

hallo Reni Tenz, jetzt geht das hier auch wieder weiter mit der sturheit! sag doch lieber mal etwas zu meinen vorschlägen, u.a. eines lemmas Rechte Esoterik, wie es klaus als möglichkeit in der okkultismus-diskssion eingegrenzt hat (gilt auch für Fiat tux und andere).

@Klaus Frisch und alle, die eine ähnliche haltung vertreten: jetzt lasst die einfügung halt mal ein paar tage so stehen, bis jemand etwas besseres einfällt. zunächst einmal finde ich es so schon in den zusammenhang passend, sowohl in der geschichte als auch begriffsgeschichte fehlt die 1. hälfte des 20. jh.. es geht um wurzeln des new age, nicht vorausgesetzt wird also, dass es schon eine entsprechende bewegung gab. zur problematik der abgrenzung der begriffe habe ich ja schon etwas gesagt, deshalb auch der vorschlag eines eigenen lemmas, auf das hier kurz verwiesen werden könnte.

@Reni Tenz u.a.: den klump-artikel fand ich zunächst akzeptabel, der alte satz der landeszentrale für pol. bildung brandenburg ist etwas dünn. immerhin handelt es sich um ein zusammenfassendes glossar. daher mal eine anwendung meiner abstrakten prinzipien: bis etwas umfassenderes, konkreteres oder widerlegendes gefunden ist, kann der satz von der wiederbelebung drin bleiben. unverschämt finde ich es aber, den leser mit einer 345-seiten-dissertation alleine zu lassen, bei der schon die frage aufkam, ob das thema überhaupt behandelt ist. also bitte schnell genau belegen, vielleicht auch mal einen inhaltlichen satz. löschen muss man die einschränkung deswegen nicht gleich. gruß --Jwollbold 11:08, 19. Feb. 2009 (CET)

sorry, ich hatte den teilrevert übersehen, das oben gesagt gilt aber trotzdem. der "kompromissvorschlag" von bosta ist auch in meinem sinn, erst einmal eine ausgangsbasis, von der aus weitere quellen gesucht bzw. gefundene - in absprache! - genauer eingearbeitet werden können. --Jwollbold 11:13, 19. Feb. 2009 (CET)

Das wurde hier lang und breit diskutiert. Die angegebene Quelle ist ein Webartikel über völkische Ideologie[17], in dem das Wort New Age ein mal in Klammern auftaucht. Es ist überhaupt nicht einzusehen, auf dieser Grundlage im Geschichtsteil den Nationalsozialismus aufzuführen. Das gehört schlicht nicht zur Geschichte des New Age. Hier wird mit Gewalt versucht, einen Zusammenhang zu suggerieren, der einfach nicht vorhanden ist. --Klaus Frisch 13:32, 19. Feb. 2009 (CET)

immerhin die zusammenfassung einer landeszentrale für pol. bildung. jetzt lass doch mal den befürwortern ein paar tage zeit, einen besseren beleg zu finden, oder bringe selbst einen, dass new age überhaupt nichts mit faschismus zu tun hat. andererseits hatten erstere dafür genug zeit - ach schlagt euch doch hier alleine die köpfe ein! gruß --Jwollbold 13:36, 19. Feb. 2009 (CET)

URV!?

Eigentlich wollte ich ja nur Füllwörter entfernen, aber dabei tut sich ein Abgrund von Urheberrechtsverletzungen auf. Die Stelle ist nicht als Zitat gekennzeichnet, scheint aber dennoch eins zu sein! Es ist zu befürchten, dass es noch mehr solche Stellen gibt und dass mehr Artikel betroffen sind. Bitte um Klärung. --Hob 22:43, 29. Dez. 2008 (CET)

Bitte nicht übertreiben. Was ist denn ein Abgrund? So pauschal klingt das eher nach Diffamierung denn ernsthafter Sorge. Mach doch mal ein paar konkrete Beispiele. --GS 22:56, 29. Dez. 2008 (CET)

Siehe diese Bearbeitung: [18]. "(wir geben hier wieder, was in den Quellen steht)" heißt doch: der Satz "Die dadurch ausgelöste Präsenz eher trivialer Aspekte des New Age in den Massenmedien führte jedoch auf der anderen Seite dazu, dass ernsthaftere Vertreter des New Age sich von dieser Bezeichnung zu distanzieren begannen" steht genau so in der angegebenen Quelle!

Das bedeutet: Klaus Frisch hat nicht verstanden, wie man bei WP mit Quellen umgeht. Und da fast der ganze Artikel von ihm stammt, ist davon auszugehen, dass noch mehr Passagen geklaut sind. Das hätte ich gern geklärt. Da Klaus bekanntlich kritikresistent ist und meine URV-Änderung kommentarlos revertiert hat, also vermutlich nicht vorhat, sich zum Thema zu äußern, muss das wohl jemand anders prüfen.

Davon abgesehen: selbst wenn diese Passage umformuliert sein sollte, sind wir weder verpflichtet, genau die Füllwörter des zitierten Autors zu übernehmen, noch seine Meinung, die anderen Newager seien "ernsthafter" als MacLaine. Also stelle ich erst mal meine Verbesserung des Artikels wieder her und dann prüfen wir bei Gelegenheit, was an dem Artikel geklaut ist und was nicht. --Hob 23:13, 29. Dez. 2008 (CET)

Also davon abgesehen, dass ich Deine Formulierung besser, weil neutraler finde, ist die Nähe zum Original tatsächlich nicht optimal. Eine URV ist das damit aber nicht automatisch. Deine URV-Anmerkung wurde sicher ob ihres Stils gelöscht. Das hätte ich in der Form auch getan. Daher brauchst Du nicht zu prüfen, was "geklaut" ist, sondern wo sich Formulierungen verbessern lassen. Dein URV-Vorwurf scheint mir weiterhin vor allem denunziatorisch gemeint zu sein. Das brauchen wir hier aber nicht. Daher: Verbesserungen gerne, Skandalrhetorik nein danke. Gruß --GS 23:20, 29. Dez. 2008 (CET)

Was für eine „Nähe zum Original“? Das Original kennt doch außer mir offenbar niemand hier. Hobs „URV-Verdacht“ ist haltlose Spekulation, ebenso wie seine kürzlichen Unterstellungen, ich hätte eigene Fantasien in den Artikel geschrieben, die nicht durch die von mir angegebenen Quellen belegt seien. Ich finde es ziemlich daneben, dass das hier noch mit freundlichen Kommentaren beantwortet wird. Und Hobs komplette Löschung des Artikels[19] als „Anmerkung“ zu bezeichnen, beruht doch hoffentlich auf einem Missverständnis, oder? --Klaus Frisch 00:24, 1. Jan. 2009 (CET)

Wenn eine Gedankenlosdrauflosschwafel-Wendung wie "jedoch auf der anderen Seite" nicht entfernt werden darf mit der Begründung "wir geben hier wieder, was in den Quellen steht", dann folgt daraus doch, dass dieser Satz im Artikel extrem nah am Original ist - aber nicht als Zitat gekennzeichnet. Das weckte den Verdacht, dass du außer dem sauberen Diskutieren auch das saubere Paraphrasieren nicht beherrschst. Ich hatte einfach das, was du gesagt hast, ernst genommen - dieser Fehler, den ich ab und zu mache, wird mir so schnell wohl nicht mehr unterlaufen. --Hob 23:15, 1. Jan. 2009 (CET)

Immer wieder faszinierend, dieser Fanatismus. Da hat Rationalität keine Chance. --Klaus Frisch 12:37, 3. Jan. 2009 (CET)

Unabhängig von der URV-Frage hat Hob bezüglich der Formulierung völlig recht. --GS 14:53, 3. Jan. 2009 (CET)

Hm, jetzt übertreibst du aber (mit deinem „völlig recht“). Bezüglich der Formulierung schrieb Hob, es sei nur um Füllwörter gegangen[20] und ich hätte gedankenlos drauflosgeschwafelt[21]. Willst du dir tatsächlich auch diese Behauptungen zu eigen machen? Wenn es wirklich nur um Füllworter i.e.S., also um völlig entbehrliche Wörter gegangen wäre, wäre die ganze Aufregung nun wirklich unsinnig gewesen. Tatsächlich waren die von Hob und dann von dir entfernten Worte keineswegs völlig überflüssig. Sie dienten der Verdeutlichung und enthielten daneben eine von diversen Fachleuten vertretene Wertung verschiedener Spielarten des New Age als mehr oder weniger ernsthaft. Letzteres war doch der eigentliche Stein des Anstoßes, nicht wahr? In solchen Fällen betreibt ihr selektive Zensur unter dem Vorwand, die betreffenden Passagen seien dann neutraler. Wegen der Selektivität dieser Aktionen werden die betreffenden Artikel letztlich weniger neutral. Gruß, --Klaus Frisch 18:48, 3. Jan. 2009 (CET)

Das MacLaine „unernsthaft“, die anderen „ernsthaft“ seien halte ich fuer naturalistischen Hokuspokus; MacLaine ist mMn auch ein key-Autor des NA (ich selbst habe sie ja exemplarisch in meiner Diss. besprochen). Wie lautet denn der engl. Orginaltext? Fossa_?! ^± 23:25, 29. Dez. 2008 (CET)

Deine Meinung interessiert hier so wenig wie die anderer User, Fossa. Aber dieses eine Wort kann man wohl auch weglassen. --Klaus Frisch 00:33, 1. Jan. 2009 (CET)

@bosta

Hallo Bosta, Du revertierst einfach und nennst das "Kompromissvorschlag"? Kannst Du kurz erklären, was Du damit meinst? --Fiat tux 13:10, 19. Feb. 2009 (CET)

hallo Fiat tux, bitte antworte mal oben auf meine einschätzung der gesamten umstrittenen einfügung. die zielt auf einen kompromiss, aber dafür musst du auch etwas tun, in der form ist gerade der 2. teil unzureichend, wenn auch für mich für ein paar tage nicht unakzeptabel. gruß --Jwollbold 13:27, 19. Feb. 2009 (CET)

Hallo Jwollbold, Deinen Ansatz, einen neuen Anlauf zu wagen, kann ich nur begrüßen! Ich beteilige mich auch gern wieder an einer Neuformulierung. Dass die Textformulierungen hier und bei Okkultismus so schwammig sind, liegt daran, das es jeweils bereits immer wieder abgeschwächte Kompromissvorschläge waren - und zwar echte Kompromissangebote. Leider wurden sie immer wieder revertiert, ohne dass auch nur ein Halbsatz aufgenommen wurde. Aber das findest Du alles in der Versionsgeschichte. Klaus Frisch wirft mir deshalb "Vandalismus" vor. - Ich habe ziemlich viel gelesen in der Zwischenzeit, unter anderem das wirklich ausgezeichnete Buch von René Freund, das ich nur empfehlen kann. Aus den genannten Gründen brauche ich ein wenig Bedenkzeit, bevor ich mich an eine abermalige Neuformulierung wage. --Fiat tux 14:39, 19. Feb. 2009 (CET)

bedenkzeit ist gut. vielleicht kann man sich dann darauf einigen, dass der letzte gelöschte satz am ende von "geschichte der bewegung" eingefügt wird. zu dem "Trend, ... New-Age-Spiritualität mit dem Streben nach materiellem Erfolg zu verbinden" passt doch: "Auch rechtsextreme Gruppierungen werben mit esoterischem und New-Age-Gedankengut für ihre Weltanschauung." aber bitte jetzt nicht wieder einfügen, denn so ist das sehr verkürzt, auch müsste man weitere literatur einbauen. wären 3 sätze allgemein akzeptabel? dann können wir hier ja mal zusammen formulieren, bevor etwas eingestellt wird. --Jwollbold 15:11, 19. Feb. 2009 (CET)

Bostas „Kompromiss“ bestand in der Einfügung eines Satzes unter „Begriffsgeschichte“. Der hatte allerdings nichts mit Begriffsgeschichte zu tun und war außerdem in Bezug auf New Age durch die angegebene Quelle nicht belegt. Dieser Artikel behandelt das New Age, nicht die Esoterik allgemein. --Klaus Frisch 13:59, 19. Feb. 2009 (CET)

Hallo Klaus, welchen Satz[22]? Grüße, --Fiat tux 14:39, 19. Feb. 2009 (CET)

klaus, was sagst du zu meinem obigen argument, dass klump "new age" als obergriff von esoterik und okkultismus verwendet, außer dass das nicht allgemein usus sei? zumindest kann man dann aber thesen seines artikels hier verwenden, denn aussagen zu esoterik beziehen sich für ihn auch auf new age. eine wirkliche lösung angesichts dieses gemischs von weltanschauungen und einflüssen sowie akademischer versuche, da ein koordinatennetz drüber zu legen, wäre aber ein eigenes lemma, entsprechend klump vielleicht Rechtsextremismus und Esoterik (in der reihenfolge). ich reite nochmal darauf herum, denn das fände ich ein wirklich spannendes projekt, das aus den im esoterik-bereich immer wieder auftretenden sackgassen herausführen könnte. also, Fiat tux, Reni Tenz,..., was haltet ihr davon? gruß --Jwollbold 15:11, 19. Feb. 2009 (CET)

Sobald man das Lemma Die Rolle der evangelischen Kirche bei der Rekruitierung von NSDAP-Mitgliedern mit einem knackigen Artikel gefuellt hat, koennte man auch was zur RKK und zur Esoterik schreiben. Fossa_?! ^± 15:28, 19. Feb. 2009 (CET)

zu kirchen und faschismus gibt es jede menge informationen und auch eigene artikel in wp, z.b. Klerikalfaschismus, Kirchenkampf, Antijudaismus, Pius XII., ... - da ist es an der zeit, dass auch die esoteriker "ihr fett wegkriegen". und wenn dich RKK und esoterik (auch dazu gibts genug verstreute infos) interessiert, kannst du ja gerne einen artikel anfangen ;-). schade, das war nicht eine deiner besten paradoxen interventionen. gruß --Jwollbold 15:45, 19. Feb. 2009 (CET)

Lieber Jwollbold, die Idee mit einem eigenen Betrag ist ausgezeichnet! Vorschlag zum ersten Schritt: Vielleicht fangen wir erst einmal klein an, zum Beispiel hier mit einem kleinen Absatz "Esoterik"? Schönen Gruß, --Reni Tenz 15:43, 19. Feb. 2009 (CET)

einen ersten kleineren schritt zu machen ist immer gut, aber es geht ja um mehr als agitation, nämlich z.b. gemeinsame wurzeln und vorstellungen. gruß --Jwollbold 15:48, 19. Feb. 2009 (CET)

Ich kenne mich einigermaßen mit Rechtsextremismus und der Neuen Rechten aus. --Reni Tenz 16:18, 19. Feb. 2009 (CET)

Vorschlag: Wir sollten versuchen, als Mitstreiter Experten wie Liberal Freemason und Disposable.Heroes zu gewinnen, die m. E. über profunde Kenntnisse des hier interessierenden Zusammenhangs verfügen. --Fiat tux 16:21, 19. Feb. 2009 (CET)

Nee, das gabs doch schon mal so ähnlich unter Nationalsozialismus und Okkultismus, das endet in Begriffsfindung und ähnlichem. Es gibt keinen einheitlichen Überblick, jeder Autor verwendet sein eigenes Schema, was nicht zuletzt daran liegt daß es soweiso keine klaren Unterschiede zwischen den Begriffen Esoterik, Okkultismus, New Age, Mystik, usw. gibt. Und auch wenn ich mich sicherlich als links bezeichnen würde nervt mich dieser typisch linke Reflex die Thematik Esoterik et al. immer krampfhaft über den Nazi-Verweis herzuleiten (Nazi X = nebenbei Esoteriker, deshalb Esoterik = böse). Ich kann auch ein Problem mit esoterischen Denken an sich haben, ohne daß in einer Kritik das N-Wort fallen muss. --Disposable.Heroes 18:18, 19. Feb. 2009 (CET)

mir ging es darum, gerade keine wortklauberei zu machen, wie es hier die tendenz ist, sondern "esoterik" sehr weit zu verstehen, wie du auch sagst, und etwa im sinn des oben genannten zitats von andreas klump: "Dabei sollen die oft unter dem Oberbegriff New Age zusammengefassten Termini Esoterik und Okkultismus synonym verwandt werden, da ein von den Anhängern dieser Richtungen vorgenommener Unterschied zwischen “dunklen“, “hellen“, “inneren“ oder “äußeren“ Bereichen der Lehre hier nicht relevant ist: “Okkultismus ist esoterisch – und umgekehrt“" d.h. new age sollte man es sicher nicht nennen, da im entsprechenden artikel ja gerade herausgearbeitet ist, dass "new age" von der innensicht her praktisch nicht mehr existiert. von daher denke ich, "esoterik" könnte heute der umfassendste begriff sein, man könnte das lemma aber auch anders nennen. und natürlich stelle ich auch nicht die von dir kritisierte gleichung auf, ein solcher überblicksartikel soll ja gerade verbindendes, unabhängigkeit und gegensätze konkret aufzeigen.

öfter mal wurde in esoterik- oder npov-diskussionen gesagt, dass christliche artikel bei wp fast narrenfreiheit hätten, in esoterischen aber besonders viel kritik z.b. in bezug auf unwissenschaftlichkeit stehe. in bezug auf ns/rechtsextremismus stimmt das wohl nicht - klar, die kirchen hatten ja auch viel mehr einfluss, antijudaismus und autoritäres gesellschaftsverständnis gehören zu den wurzeln des nationalsozialismus, heute gibt es affinitäten etwa zwischen traditionalisten und faschistischen argumentationsmustern (Richard Williamson),... so ähnlich stelle ich mir die reichweite des lemmas auch vor. und man sollte genau belegen und abgrenzen, ob es etwa gemeinsame antiaufklärerische und antidemokratische tendenzen gibt (wie das klump sieht), gemeinsamen utopismus, oder eher zufälliges zusammentreffen wie miguel serranos spinnerei, "Hitler sei 1945 in die Antarktis geflohen und warte dort, flankiert von Getreuen der SS, auf seine Auferstehung". oder doch nicht so ganz zufällig, sondern bedingt durch eine abwertung kritischer rationalität? so etwas wird ohne vorurteile herauszustellen sein. das verlangt natürlich solide arbeit - also genau das richtige für ein auf langfristige verbesserung angelegtes wiki! und bitte vergiss auch nicht das grundanliegen: schon existierende belege aus verschiedenen esoterik-artikeln und -diskussionen teilweise herauszunehmen und in einem artikel zusammenzufassen, um nicht bei jedem lemma von vorne diskutieren zu müssen, ob nun genau diese spielart der esoterik historische oder aktuelle berührungspunkte mit rechtsextremismus hat. gruß --Jwollbold 19:30, 19. Feb. 2009 (CET)

IMO ist das aber grundlegend gar nicht klassifizierbar/systematisierbar. Was ist mit Religion und Rechtsextremismus, Mythologie und Rechtsextremismus, Irrationalismus und Rechtsextremismus oder Antimaterialismus und Rechtsextremismus? Das ist jetzt nicht polemisch gemeint, eine solche Kritik ist prinzipiell richtig und berechtigt, nur leider ignoriert sie leider viel zu oft Fundamentales oder hat schlicht keinen Bezugsrahmen. Wir könnten ja schon damit anfangen, ob sich aus einer antiaufklärerischen Weltsicht auch automatisch ein autoritär-hierarchisch politisches System bedingt. Usw., Usf. --Disposable.Heroes 20:25, 19. Feb. 2009 (CET)