Diskussion:Reichsflugscheibe

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Löschung

Warum wurde hier das Inhaltsverzeichnis teilgelöscht? Hier waren einige interessante Stellungnahmen, die durchaus weiterhin Erwähnung finden sollten bzw. Punkte, die noch nicht ausdiskutiert waren. In einem Artikel kann ja der Autor löschen, wenn ihm etwas nicht passt, aber das sollte doch bitte nicht für die Diskussions-Seite gelten! Es sei denn, man will hier etwas vertuschen oder eine konstruktive Diskussion unterdrücken! --86.33.80.92 04:57, 16. Dez. 2008 (CET)

Ältere Diskussionsbeiträge findest du im Archiv. --Φ 11:56, 16. Dez. 2008 (CET)

Außer einige Diskussionsbeiträge, die sich nicht auf den Artikel bezogen, sondern die Diskussionsseite mit einem Diskussionsforum verwechselt haben - die werden generell gelöscht --GDK Δ 11:58, 16. Dez. 2008 (CET)

Nurflügler

Wäre denn nicht sinnvoll auf Horten_Ho_IX als Erklärungsversuch zu verweisen? Grüße--OecherAlemanne 00:11, 2. Jan. 2009 (CET)

Ist das denn ein Erklärungsversuch? Die Ähnlichkeit ist ja doch eher rudimentär --GDK Δ 12:50, 2. Jan. 2009 (CET)

Im Artikel wird auf Nurflügler verwiesen. Je nach Blickwinkel entspricht jeder Nurflügler eben gar nicht den klassischen Vorstellungen von einem Flugzeug sondern wirkt scheibenförmig. (Siehe dazu z.B. die Bilder von Northrop_B-2). --OecherAlemanne 15:03, 2. Jan. 2009 (CET)

Aber haben wir denn wirklich einen Beleg, dass Nurflügler was zur Entstehung des Reichsflugscheiben-Mythos beigetragen haben? --GDK Δ 19:05, 2. Jan. 2009 (CET)

Mir war das ganze Thema bis gestern neu, aber ich musste beim Lesen sofort an Nurflügler denken und die werden im Artikel auch erwähnt: „Der Mythos könnte bereits aus deutschen Experimenten mit Nurflüglern zum Ende des Zweiten Weltkrieges entstanden sein. Belegt ist unter anderem die Existenz der Sack AS-6 [...]“ Ich wollte nur darauf hinweisen, dass es andere Nurflügler gab, die weiter in der Entwicklung waren. Deren Existenz ist belegt.

Ich kenne die Quellen, auf denen der Artikel basiert nicht, kann mir aber gut vorstellen, dass dort auch andere Nurflügler als die o.g. Sack AS-6 erwähnt werden.

Wenn man jetzt den Artikel liest, hat man (oder zumindest ich) ja den Eindruck, dass es die Nurflügler nicht gewesen sein könnten, weil sie gar nicht in der Luft waren. --OecherAlemanne 19:18, 2. Jan. 2009 (CET)

Quelle

Leider wird ja nur auf einen Spiegel-Artikel verwiesen, aber nicht mit der genauen Bezeichnung der Ausgabe. Ebensowenig wird der Inhalt des Spiegel-Artikels näher wiedergegeben, obwohl man sich darauf als Erstveröffentlichung 1950 des „Mythos“ besonders beruft. Das ist ein gewisser Mangel im Artikel. Neujahrskind 10:25, 3. Jan. 2009 (CET)

Entsprechend WP:Belege sollten die Literaturangaben als Quellen dienen. Vermutlich ist dort auch irgendwo der Verweis auf den Spiegel zu finden. --OecherAlemanne 14:45, 3. Jan. 2009 (CET)

Unpolitische und nicht esoterische Sichtweisen

Eben sehe ich, dass der User Phi eine von mir getätigte Ergänzung rückgängig gemacht hat.

Bei der Ergänzung handelte es sich um ein Buch, das der Literaturliste hinzugefügt wurde.

Das Interessante daran sind in erster Linie zwei Tatsachen: Erstens handelte es sich bei diesem Buch um das einzige, im hiesigen Literaturverzeichnis befindliche Buch, das die sogenannten Reichsflugscheiben zum Primärinhalt hat. Zweitens handelt es sich um das einzige Buch, das diese Flugscheiben unpolitisch und nicht esoterisch betrachtet sondern vom technischen Aspekt her.

Die Tatsache der fast minutenschnellen Löschung legt nun den Verdacht nahe, daß man sich auf Wikipedia dem Thema nur mit leicht widerlegbaren, ja sogar ins lächerliche ziehbaren Argumenten auseinandersetzen will. Es ist schließlich leicht, die Thematik ins Reich der Phantasie zu rücken wenn die gesamte Pro-Argumentation aus esoterischen Behauptungen besteht oder als rechtsaußen eingestuft werden kann. Offensichtlich besteht jedoch nicht das Bestreben, sich ernsthaft mit der Thematik auseinanderzusetzen.

Der Grund für die Löschung bzw. Rückgängigmachung ist ebenfalls nicht dazu angetan, die Objektivität Wikipedias bzw. des entsprechenden Zensors zu unterstreichen. Als Grund wurde angegeben, der Verlag sei unseriös.

Dazu sei angemerkt, dass das Buch das Gemeinschaftsprojekt eines Vereins darstellt, der die Thematik aus technischen Gesichtspunkten untersucht und BOD als Verlag gewählt hat.

BOD generell als unseriös abzulehnen würde bedeuten, die Hälfte aller Kleinverlage (auch solcher, die im Artikel gelistet wurden) abzulehnen, denn nicht immer steht BOD drauf wenn BOD drin ist. BOD tritt nur dann als Verlag in Erscheinung wenn der oder die Autoren auf dessen ISBN-Nummern zurückgreifen. Greift man hingegen auf eigene ISBN-Nummern zurück und hat ein entsprechendes Gewerbe angemeldet, erscheint dieser Verlag. Ist es also seriöser, BOD als Druckerei zu verschleiern?

Wie kann es also sein, daß im Literaturverzeichnis des Artikels Bücher auftauchen, die sich mit der Thematik allenfalls sekundär beschäftigen, jedoch kein Buch, das gänzlich unpolitisch und gänzlich unesoterisch ist und das den Versuch unternimmt, sich den sogenannten Reichsflugscheiben mit belegbaren technischen Fakten zu nähern?

Ich bitte insofern um Rückgängigmachung der letzten Änderung. --Brix 001 13:30, 6. Feb. 2009 (CET)

Nein, das Buch besteht, wenn man den Kurzzusammenfassungen im Netz glauben kann, aus Spekulation. Da hat jemand auf dem Papier ein scheibenförmiges Fluggerät konstruiert und sagt: "Nur so kann es gewesen sein". Wieso soll das relevant sein? --Hob 13:46, 6. Feb. 2009 (CET)

Ach so, es ist aber relevant wenn sich jemand einen esoterischen oder rechtsgerichteten Hintergrund aus den Fingern saugt?

Natürlich waren wir alle nicht beim Bau "echter" Reichsflugscheiben dabei was wohl der Grund ist, warum man jeden Unfug, von Esoterik auf der einen bis Leugnung auf der anderen Seite darüber verbreiten kann. Was dieses Buch getan hat ist, technische Fakten zu sammeln, die eine technische Umsetzung möglich machten. Selbstverständlich ist das spekulativ denn natürlich könnte auch tatsächlich ein Medium Botschaften von Außerirdischen empfangen haben, die den Bauplan eines Antigravitationsantriebs beinhalteten. Na klar!

Dass jemand ein Fluggerät ausschliesslich auf dem Papier konstruiert hat, stimmt zudem nicht. Praktische Versuche wurden als Foto abgebildet.

Der wahre Hinderungsgrund dafür, diese Thematik hier aufzugreife ist, daß sie nichts ins Konzept der rechten Esoterikszene passt in die man diese Technologien gerne rückt um sich nicht wirklich damit auseiandersetzen zu müssen.

Hier sollte man sagen: Was aus political correctnes nicht sein darf, das ist auch nicht, oder doch zumindest nur in einem leicht widerlegbaren Maße. --Brix 001 14:15, 6. Feb. 2009 (CET)

Die paranoiden Vorstellungen der UFOlogen-Szene bitte außen vor lassen. Spekulationen über "Wahre Hintergründe" sind hier unnötig.

Ist das denn ein unter UFOlogen (nach deiner Instant-Verschwörungstheorie-Erstell-Modus zu schließen bist du dort ansässig) verbreitetes Buch? Die Literaturliste gehört vielleicht eher aus- als aufgemistet. --Hob 17:09, 6. Feb. 2009 (CET)

Nein, unter UFOlogen versteht man Verfechter außerirdischer UFOs. Genau das Gegenteil ist der Fall. Die sogenannten Reichsflugscheiben werden als Ergebnis rein irdischer und nachweisbarer Technologie dargestellt; absolut unideologisch und politisch wertfrei. Es geht ausschließlich um die Frage, ob sie zur damaligen Zeit mit den Mitteln der Zeit realisierbar waren und ob sie in das seinerzeitige Entwicklungsschema passten.

Das Ziel ist ein Umdenken des politisch geprägten Themas hin zu einem technisch geprägten Thema. Die meisten Leser des Buches gehörten oder gehören entweder zu den Skeptikern oder zu den "Gläubigen" unglaublicher Wunderwaffen. Viele Skeptiker mußten zugeben, daß man diesen Flugzeugen, aus diesem Blickwinkel betrachtet, tatsächlich Realität einräumen könnte und ehemalige "Gläubige" der unfaßbaren Antigrav-Zeitmaschinen-Aldebaran-Wunderwaffen sind zu der Überzeugung gelangt, daß all das gar nicht vonnöten war und man letztendlich von Wunderwaffen nicht sprechen kann sondern von einer logischen Fortentwicklung.

Daß die Literaturliste ausgemistet gehört sehe ich ähnlich. Doch dass an der rechten Esoteriksichtweise so sehr festgehalten wird um sie gleichzeitig in Frage zu stellen und jedwede andere Sichtweise ausgesperrt wird, zeugt von bewußt einseitiger Sichtweise.

Bleibt die Frage: Was ist das nächste Argument nach "unseriöser Verlag", "nicht relevant" und "UFOloge"? --Brix 001 20:16, 6. Feb. 2009 (CET)

Lieber Brix 001,

tatsächlich macht eine Veröffentlichung bei Books on Demand (zumal wenn diese Tatsache in den Literaturangaben kunstvoll verschleiert wird), keinen seriösen Eindruck. Wenn dir meine Löschbegründungen nicht reichen, dann lies dir ersatzweise bitte WP:LIT durch. Dass das Buch aus dem „repugno-Verlag“ (#räusper#) zu den „wissenschaftlich maßgeblichen Werken“ bzw. „seriösen Einführungen“ gehört, müsstest du erst noch nachweisen. Eine bloße Behauptung deinerseits reicht hier nicht. Wo in der wissenschaftlichen Literatur zur Technikgeschichte des Zweiten Weltkriegs wurde denn bisher auf das Buch positiv Bezug genommen, welche lobenden Rezensionen sind denn in anerkannten Fachzeitschriften erschienen? Wenn du uns da was nennen könntest, wären Hob und ich sicher gerne bereit, das Werk ins Literaturverzeichnis aufzunehmen. Kannst du es nicht, geht es ihm wie den Hunden vorm Supermarkt: „Wir müssen leider draußen bleiben.“ Vielen Dank für dein Verständnis, --Φ 20:46, 6. Feb. 2009 (CET)

Also bitte sehr, von der technischen Seite hat sich da z.B. der "Skeptiker" Werner Walter genähert und festgestellt, dass es abseits der Arthur-Sack-Geschichte eigentlich gar nichts gab. Dazu passt auch sinngemäß eine Aussage von Wolfgang Späte, er habe damals (bei der Involvierung in die Erprobung der Me-163) Einblick in so ziemlich alle Waffenprojekte der Luftwaffe gehabt und könne versichern, dass keine Sachen wie Flugscheiben dabei waren. Letztlich dient das vorliegende Buch so oder so dazu, den Mythos als "technisch möglich" einzustufen und ihm den Anschein wissenschaftlicher Glaubwürdigkeit zu geben, denn offenkundig geht das Werk ja (was schon der Titel ausdrückt) davon aus, dass es eben echte Flugscheiben gegeben habe.

Hinzu kommt noch, dass es auch wieder viele Schnittpunkte zur „Freie Energie“-Bewegung und damit sehr wohl zur Esoterik gibt. "Rein technisch" ist so eine hochspekulative Publikation damit schon mal gar nicht. Diese Argumentation ("Warum gibt es keine Flugzeuge mit diesem Antrieb, der vollkommen ohne fossile Brennstoffe auskommt?") kann mit den üblichen Argumenten widerlegt werden (z.B. würde ja in einer freien Marktwirtschaft eine Firma, die über derart fortgeschrittene Technologie verfügen würde, keine Sekunde zögern, ein Produkt zur Marktreife zu bringen, bevor es die Konkurrenz tut usw.).

Wir brauchen dieses Buch nicht in der Literaturliste, es bietet keinerlei neue Betrachtungsweisen auf den Mythos.-- КГФ, Обсудить! 20:48, 6. Feb. 2009 (CET)

Okay, wenn hier billiger Nazipropaganda vor sachlichen, nachvollziehbaren Argumenten den Vorzug gegeben wird sagt das schon genug über Wikipedia aus. Danke! --Brix 001 10:19, 7. Feb. 2009 (CET)

das ist ja nunmehr einfach nur noch peinlich. hoffentlich schämen sie sich wenigstens ein bisschen vor sich selbst. --JD {æ} 10:52, 7. Feb. 2009 (CET)

Direktlink: Wikipedia oder die Einseitigkeit der Wahrheit--OecherAlemanne 12:24, 7. Feb. 2009 (CET)

auch bei mir nach korrektur schon "direkt", vorher war lediglich der http-link gedoppelt... --JD {æ} 12:48, 7. Feb. 2009 (CET)

und noch ein kleiner nachtrag... "pressemitteilungen" des gleichen benutzers: Der einfache Weg zum Ufo Antrieb und - um die seriosität noch ein bisschen zu verdeutlichen - Nach SMS Gewaltvideos liegt nun PUA voll im Trend. --JD {æ} 01:57, 8. Feb. 2009 (CET)

Mal davon abgesehen, dass ich die Pressemitteilungen nicht schreibe sondern mich zu diesem Thema nur in einem Forum ausgelassen habe, können wir das gerne auch auf diese Stufe heben.

DASsind dann wohl die vertrauenswürdigen Verlage, die sie hier gerne sehen, nicht wahr? Das ist wirklich seriös genug. Wenn das hier nicht in Kürze aufhört werde ich mich an einen unbefangenen Admin wenden. --Brix 001 10:10, 8. Feb. 2009 (CET)

Und bei Holeys Internetsender:

Wikipedia gilt normalerweise als mehr oder weniger zuverlässige Informationsquelle. Jeder kann Inhalte auf die Seite stellen, die nur dann wieder gelöscht werden, wenn sie gesetzeswidrig sind.

Derzeit wird jedoch von einem Fall bei Wikipedia berichtet, bei dem man von Meinungsfreiheit weit entfernt sei. Autor Stephan Brix und eine Gruppe Gleichgesinnter planten, den Ruf der "Reichsflugscheiben- oder Haunebu-Thematik" zu rehabilitieren und die Geräte aus der rechtsgerichteten esoterischen "Ecke" herauszuholen. Dafür hatten sie auf der deutschen Wikipedia-Seite versucht, eine sachliche Diskussion zu starten. Doch bevor Brix' Ergänzungen für alle Wikipedianutzer im Internet sichtbar wurden, hatte ein Wikipedia-Admin das Vorhaben vereitelt.

Brix und seinen Mitstreitern geht es allein darum herauszufinden, ob solche Flugzeuge aus technischer Sicht realisierbar waren, und zwar ohne Esoterik, Channeling oder Baupläne von Außerirdischen. Die Forscher berufen sich nach eigenen Angaben auf eindeutige Fakten und offizielle Forschungsergebnisse aus jener Zeit, die zwar jedermann zugänglich seien, bislang aber noch nie mit der Flugscheibenthematik in Zusammenhang gebracht wurden. Umso ärgerlicher das Agieren der Wikipedia-Administratoren, die bereits den Ansatz einer ernsthaften Diskussion vereitelten.

(Quelle: secret.TV, Newsletter vom 16.02.2009)

Die Weiterführung dieser Diskussion ist sinn- und nutzlos. Brix sollte sich einmal überlegen, was die Wikipedia tatsächlich ist und woran sie arbeitet. --Positiv 10:07, 17. Feb. 2009 (CET)

Zu erwartende Antwort: „Wenn das hier eine Enzyklopädie sein soll, dann wären doch historisch-technische Betrachtungsweisen genau richtig und viel besser als der ganze esoterische Reptiloidendünkel.“-- КГФ, Обсудить! 14:31, 17. Feb. 2009 (CET)

Hi,

ich habe dieses o.g. Buch auch gelesen und muss sagen, dass es extrem scheiße ist. Ich habe mich schon gefreut auf ein Buch ohne Verschwörungen und nur technische Inhalte - aber Pustekuchen! Vor drauf ist direkt mal ne durchgestrichene Freimaurerpyramide und drin steht echt nur Scheiße. Total unsachlich und nicht dazu geeignet, daraus zu zitieren. Bäh!

MFG