Diskussion:Arbeitsgelegenheit mit Mehraufwandsentschädigung

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Einsortierung

Wäre dieser Artikel nicht besser in der Kategorie Arbeitsmarktpolitik aufgehoben? So wie andere Maßnahmen, die ja reiner Ausfluss einer gesetzlichen Regelung sind? --Kagul 07:19, 1. Sep. 2008 (CEST)

Zum Namen

Kommt der Name 1-Euro-Job von der Tatsache, dass man "ungefähr 1 bis 2 Euro pro Stunde verdient", wie es im Artikel steht? Ist der Name offiziell? Gibt es eine Obergrenze, die man mit 1-Euro-Jobs monatlich verdienen darf? --Abdull 09:11, 1. Mär. 2006 (CET)

Ein-Euro-Job war nie die offizielle Bezeichnung, sondern "Arbeitsgelegenheit mit Mehraufwandsentschädigung". Diese Bezeichnungsungetüm hat sich aber in der Breite nie durchgesetzt, sondern das viel plakativere, griffigere und nicht zuletzt provokante "Ein-Euro-Job". Obwohl in der Tat einige der Jobs mit 1,50 € oder 2,50 € pro Stunde "entschädigt" werden --Kagul 15:36, 11. Mär. 2008 (CET)

In der Amtssprache hat sich wohl der aus dem Gesetz stammende Begriff Arbeitsgelegenheiten mit Mehraufwandsentschädigung oder auch MAE durchgesetzt. So z.B. das Bundessozialgericht, B 14/7b AS 16/07 R vom 06.09.2007; Landessozialgericht Berlin-Brandenburg in L 29 B 1675/07 AS, vom 18.03.2008 rechtskräftig;Bayerisches Landessozialgericht, L 2 U 80/07 vom 19.09.2007; Landessozialgericht Rheinland-Pfalz, L 3 ER 79/05 AS vom 12.09.2005 rechtskräftig; Landessozialgericht Niedersachsen-Bremen, L 8 AS 35/06 vom 22.02.2007, Landessozialgericht Nordrhein-Westfalen, L 7 B 208/07 AS ER vom 28.01.2008 rechtskräftig

reicht das, um zu belegen, dass dieser Begriff bei Fachleuten gebräuchlich ist? -- Zartonk talk 12:22, 9. Aug. 2008 (CEST)

Ich arbeite bei einer Optionskommune. In der Tat reden die Kollegen in den Argen nur von MAE-Stellen. Ich denke mal aus dem gleichen Rund, warum Arbeitsloseninitiativen immer nur von 1-€-Jobs reden. Das eine klingt hübsch nach Arbeit, das andere hässlich nach Ausbeutung. MAE ist aber schon deswegen offiziell, weil es nunmal so im Gesetz steht --Kagul 07:20, 1. Sep. 2008 (CEST)

AGM

Obwohl ich mich seit 2004 mit dem Thema beschäftige, habe ich die Abkürzung AGM bislang nicht gehört. Zumindest die Bundesagentur für Arbeit und das IAB verwenden durchgängig die Abkürzung AGH für Arbeitsgelegenheit. Das hat auch einen tieferen Sinn, da es in der Praxis ja nicht nur die Variante mit der Mehraufwandsentschädigung gibt, sondern auch die sogenannte Entgeltvariante mit einer tariflichen Bezahlung. "AGH" wird somit als Oberbegriff verwendet und darunter in "AGH-MAE" sowie "AGH-Entgelt" differenziert. Ich schlage vor, dies wegen der logischeren Systematik und der durchgängigen Verwendung durch den Träger des Instruments auch im Artikel so zu halten. --Kachelmann 06:08, 16. Okt. 2008 (CEST)

Das klingt vernünftig. Gugl sieht das genauso. Allerdings macht es ab einer bestimmten Länge der "Abkürzung" keinen Sinn mehr, eine Abkürzung überhaupt zu benutzen. -- Zartonk talk 21:39, 16. Okt. 2008 (CEST)

Positive Seiten?

Tja ja, und die Sache mit dem "attraktiver für Arbeitgeber" stimmt leider auch nicht so ganz. Schon öfters mal liest man in den Stellenanzeigen in Zeitungen, dass Hartz-IV-Empfänger oder ehemalige 1-Euro-Jobber sich gar nicht erst zu bewerben brauchen, weil die ja offensichtlich eh zu nichts taugen.

Zugegebenermassen, ich hab' da so ein paar Leute gesehen, bei denen ich diese Angst vor 1-Euro-Jobbern echt verstehen kann, aber das ist dann genau das, wo man als williger, ehrlich versuchender Arbeitsloser mit abgeschlossener Ausbildung, Berufserfahrung und allen möglichen zusätzlichen Kenntnissen dann ohne Chance genauso abgeschrieben wird.

Und "wieder an Arbeit gewöhnen", na ja. Stimmt schon irgendwo. Für ein halbes Jahr habe ich in einer Schule als Bibliothekarin/Hausmeister-/Seketeriathilfe/Lehrerunterstützung/Organizer gearbeitet. Nicht gerade, was ich als Hilfsjob bezeichnen würde, besonders weil durch das ständige halbjährliche Wechseln von 1-Euro-Jobbern über die Jahre heilloses Chaos entstanden ist, das kaum noch wieder hinzubiegen war. Aber mir hat's Spass gemacht.

Und dann? "Tut uns wirklich leid, wir würden Sie gerne behalten, besonders weil da ein paar neue grosse Projekte anstehen, aber für richtige Arbeitskräfte können wir leider nicht bezahlen. Können Sie vielleicht noch schnell den nächsten 1-Euro-Jobber einarbeiten bevor Sie gehen?"

Ne, das kann's echt alles nicht sein. Immer noch arbeitslos, Initiativbewerbungen kommen (wenn überhaupt) öfters mal mit dem Kommentar "wir kommen ganz gut mit unseren 1-Euro-Jobbern / Freiwilligen aus" zurück, und freiwillig nachzufragen, ob man vielleicht irgendwo 'nen 1-Euro-Job machen kann um zu beweisen, dass man wirklich was drauf hat, ohne Risiko für Arbeitgeber oder -nehmer, geht schon mal gar nicht (da vermutet die Arbeitsagentur meistens dann noch einen Trick dahinter, und schon wird man noch mehr kontrolliert).

Irgendwie alles ziemlich verdreht... aber wir sind's ja mittlerweile gewohnt. (nicht signierter Beitrag von 84.58.107.74 (Diskussion) 03:17, 26. Apr. 2007)

Brückenjob

Hallo Benutzer:Times! Ich finde es lobenswert, dass in der Wikipedia so gut und schnell kontolliert wird. Im Kreis Steinfurt ist "Brückenjob" die offizelle Bezeichnung für den so genannten "1-Euro-Job". Dieser wird auch in Bescheiden/Verwaltungsakten so genannt. Den 1-Euro-Job kenne ich aus offiziellen Texten sonst nicht, gehe also davon aus, dass es lediglich ein umgangssprachlicher Begriff ist. Die Erklärung Brückenjob stellt m.E. demnach sehr wohl eine Artikelverbesserung dar. --Wackelkandidat 17:30, 28. Jul. 2008 (CEST)

Nachdem jetzt die Bezeichnung "Brückenjob" in den Artikel eingebaut wurde, habe ich mal versucht, etwas über diesen Begriff zu finden. Nach Sichtung einiger Seiten Google-Treffer würde ich sagen, dass der Begriff zum jetzigen Zeitpunkt nicht für den Artikel relevant ist. Lediglich einige SGB II -Träger (überwiegend im Kreis Steinfurt) bezeichnen ihre Arbeitsgelegenheiten so. Wenn Wackelkandidat es unbedingt im Artikel haben will, möge er bitte die Relevanz begründen. --Kachelmann 18:20, 28. Jul. 2008 (CEST)

Hier hatte ich dazu Stellung genommen. Ich finde den Begriff 1-Euro-Job irrelevant, weil es ein auschschließlich umgangssprachlicher Begriff ist. Und gerade weil man im Kreis Steinfurt auch deutsch spricht, fände ich es dann nicht schlecht, wenn die Erklärung Brückenjob dazu käme. Die Zahl der Google-Treffer scheint mir jedenfalls nicht relevant zu sein, weil sie nichts darüber aussagt, ob ein Begiff ugs. oder fachlich zu werten ist. Wenn es jemanden stört, dass der Brückenjob in Klammern erwähnt wird, darf er sich auch gerne die Mühe machen, dazu eine ausführlichere Erklärung zu formulieren. Gruß --Wackelkandidat 20:40, 28. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Wackelkandidat, den Ausdruck kannte ich bislang nicht. Ich bin mir auch nicht sicher, ob dies eine offizielle Bezeichnung ist oder nur ein Ausdruck mit lokaler Verbreitung. Ich kopiere deine Anfrage mal auf die Diskussionsseite des Artikels, um weitere Meinungen einzuholen. --Times 10:44, 29. Jul. 2008 (CEST)

Von meiner Diskussionsseite hierher kopiert. Weitere Meinungen? --Times 10:47, 29. Jul. 2008 (CEST)

Ich bin nach wie vor der Auffassung, dass es den Artikel nicht verbessert. Im Gegenteil, hier wird gleich im ersten Satz ein Begriff verwendet, den ausserhalb des Münsterlandes kein Mensch benutzt. Ich habe nichts gegen das Wort an sich, finde es sogar besser als "Ein-Euro-Job", aber die Wiki ist nunmal nicht dazu da, Sprache zu gestalten. Wenn wir jetzt anfangen, jeden Artikel mit lokalen umgangssprachlichen Synonymen zu verschönern, trägt das weder zum besseren Verständnis noch zur Übersichtlichkeit der Artikel bei. Ich bestehe ja auch nicht darauf, im Artikel Zehe darauf hinzuweisen, dass der große Zeh umgangssprachlich in Oswestfalen-Lippe auch als der "Bockermann" bezeichnet wird. Anhaltspunkte zum Thema Relevanz lassen sich aus Wikipedia:Relevanzkriterien ableiten, u.a. unter dem Punkt "Statistische Relevanz". --Kachelmann 00:06, 30. Jul. 2008 (CEST)

Ack Benutzer:Kachelmann, der Ausdruck scheint kaum geläufig zu sein. --Times 00:47, 30. Jul. 2008 (CEST)

Einen Brückenjob kann ich leider nicht annehmen habe Kreuzprobleme, in Berlin kenne ich so was nicht. Also besser nicht nennen. Oder gibt es die Vorlage münsterland-lastig??

Es geht darum, dass Brückenjob ein offizieller Ausdruck ist, wenn vielleicht auch überwiegend nur im Münsterland in Gebrauch.Wenn man sich anschaut, welche Artikel in der Wikipedia ansonsten verfasst werden (über Buslinien etc.) ist dieser Fachbegriff unzweifelhaft Relevant. Ich glaube nicht, dass das Müsterland dermaßen unbedeutend ist, dass man es als irrelevant abtun sollte. Hier noch drei kleine, willkürliche gewählte Beispiele für die Verwendung des Wortes Brückenjob in Dokumenten von Behörden innerhalb des Kreises Steinfurt: [1], [2], [3] Ich denke, das sollte reichen. mfG --Wackelkandidat 15:16, 30. Jul. 2008 (CEST)

"Brückenjob" wäre ein guter Name, wenn er für eine Arbeit zwischen zwei anderen Tätigkeiten zur "Überbrückung" dieser Zeit stünde, wobei tarifliche Bezahlung gesichert sein müsste. Wenn er aber lediglich zum Verstecken des Begriffs "Ein-Euro-Job verwendet wird, dann ist er inhaltlich falsch (er überbrückt keine Lücke, sondern führt sehr oft weiter in ein Tal.) Dann ist der Begriff "Brückenjob" lediglich ein Euphemismus. --Hutschi 15:57, 30. Jul. 2008 (CEST)

@Hutschi, da will ich dir grundsätzlich nicht widersprechen, aber dennoch wiederhole ich nocheinmal, dass "Brückenjob" in einigen Regionen bzw. im Krs. Steinfurt der offizielle Begriff für diese Art Tätigkeit ist. Leider wird auch von staatlicher Seite heutzutage sehr viel "schön geredet", das ändert aber nichts an der Bezeichnung. Wenn es jemanden stört, dass der Brückenjob in Klammern hinter dem Artikelanfang steht, darf den Brückenjobteil von mir aus auch mitdem Satz über die Zusatzjobs zusammenfassen. Ich möchte halt nur gerne, dass es irgendwo in den ersten Absätzen erwähnt wird und der, die, das oder wie auch immer "Redirect" erhalten bleibt. Hört z.B. ein Hilfeempfänger im Krs. Steinfurt von Brückenjobs, kann er so sofort herleiten, dass es sich dabei um einen "1-Euro-Job" handelt. Wir könnten jetzt stundelang über den Sinn von Brückenjobs streiten, analysieren "wie freiwillig" Brückenjobs tatsächlich sind, das würde aber wohl zu nichts führen, weil das hier die falsche Stelle für Kritik an der Sache ist. Gruß --Wackelkandidat 17:36, 30. Jul. 2008 (CEST)

Der Begriff "Brückenjob" in einer Entscheidung der Sozialgerichtsbarkeit:

• LSG Nordrhein-Westfalen, Az.: L 20 B 169/07 AS ER, 24.09.2007 rechtskräftig (Bitte ggf. 2x anklicken!)

Beste Grüße:. (san.draB@web.de) --89.48.33.212 10:12, 31. Jul. 2008 (CEST)

@Hutschi, es ist egal, ob es ein Euphemismus ist, wichtig ist nur, ob der Begriff Verwendung findet. In diesem Bereich gibt es kaum sachlich-neutrale Begriffe. 1-Euro-Job ist z.B. selbst ein Dysphemismus, da er die Wertung enthält, jemand müsste für einen Hungerlohn von einem Euro arbeiten gehen. -- Zartonk talk 19:01, 2. Sep. 2008 (CEST)

Umfang

> Üblicherweise handelt es sich um Teilzeitarbeit von 20 bis maximal 30 Stunden pro Woche ... ( 1-Euro-Job#Umfang ) Gibt es irgendwo eine offizielle Quelle dazu, oder ist das nur eine Meinung? Ich bin z.Zt. das 2. Mal in einem 1€-Job, und hab auch einige Freunde, die schon (teils mehrfach) im Rahmen des 1€-Jobs gearbeitet haben... Alle in Vollzeit (38,5 Std./Woche). Außerdem auch immer "pauschal" für 6 Monate (mit der Option auf Verlängerung (wiederum um 6 Monate Vollzeit)). Falls es keine offizielle Quelle zu der Teilzeitarbeit gibt, würd ich das gern mal abändern. --Greeny69 14:59, 29. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Benutzer:Greeny69, zur Beantwortung der aufgeworfenen Frage sehr zu empfehlen:

Sozialgerichtsbarkeit Bundesrepublik Deutschland (www.sozialgerichtsbarkeit.de/sgb/index.php)

Links zur sozialgerichtsbarkeit.de bitte ggf. 2 x anklicken!

Entscheidungssuche (Suchmaske) www.sozialgerichtsbarkeit.de/sgb/esgb/index.php?modul=esgb

• Option: Auswahl des betreffenden Sachgebiets (zum Beispiel: "Grundsicherung für Arbeitsuchende")

• Option: 3 Eingabefelder für einen "Suchbegriff" (zum Beispiel: "Nachzahlung" + "Nebenkosten"+ "Abrechnung")

Für die Suchbegriffe Arbeitsgelegenheit + Stunden + zulässig werden derzeit 29 Treffer angezeigt. Beispielsweise die beiden nachstehend verlinkten bzw. zitierten Entscheidungen:

• Landessozialgericht Rheinland-Pfalz, Az.: L 3 AS 127/07, Urteil vom 18.03.2008

ZITAT: [...] Die in der Eingliederungsvereinbarung vorgeschlagene Arbeit [...] sollte einen Arbeitsaufwand von wöchentlich 30 Stunden umfassen. [...] Eine Wochenarbeitszeit von 30 Stunden ist im Rahmen einer Arbeitsgelegenheit insbesondere auch unter Berücksichtigung von Wegezeiten nach § 16 Abs. 3 S. 2 SGB II nicht zulässig (vgl. hierzu Urteil des erkennenden Senats vom 26.02.2008 - L 3 AS 110/07 m. w. N.). [...]

• Bayerisches Landessozialgericht, Az.: L 7 AS 199/06, Urteil vom 29.06.2007

ZITAT: [...] Jedenfalls ist bei Hilfebedürftigen, die nach dem Stand ihrer Fähigkeiten und Fertigkeiten für eine Tätigkeit auf dem ersten Arbeitsmarkt ernsthaft in Betracht kommen, eine Arbeitsgelegenheit im Umfang von 30 Stunden und mehr nicht zulässig (vgl. Voelzke in Hauck/Noftz, SGB II, Rdnr.444 zu § 16). Ob in diesem Fall die Vermittlung einer Arbeitsgelegenheit unabhängig vom zeitlichen Umfang überhaupt zumutbar war (vgl. Voelzke a.a.O.), kann dahinstehen. Nicht entschieden zu werden braucht, ob der Auffassung zu folgen ist, es sei lediglich ein Arbeitsgelegenheit im Umfang von 15 Stunden (so Eicher a.a.O.) zumutbar, oder eine solche im Umfang von bis zu 20 Stunden (so Niewald a.a.O.; Schumacher in Östreicher, § 16 SGB II Rz.79). Aus den dargelegten Gründen war jedenfalls die Tätigkeit im Umfang von 30 Stunden nicht zulässig. Zu bedenken ist zusätzlich, dass von dem Kläger bei dieser Arbeitsgelegenheit ein normaler Arbeitseinsatz verlangt wurde, für den er außer der Alg II-Leistung aber lediglich eine Aufwandsentschädigung erhalten hätte, was angesichts der fehlenden Parität von Leistung und Gegenleistung bedenklich ist. [...] - Liebe Grüße:. (san.draB@web.de) --89.48.38.34 23:28, 29. Jul. 2008 (CEST)

Hmm... Ist mir alles zu schwammig. In meinem ersten 1€-Job saß ich in der Verwaltung eines Garten-/Landschaftsbaus, da waren an die 120 1€-Jobber beschäftigt, ca. 99% in normaler Vollzeit. Selbiges bei meinem jetzigen 1€-Job, allerdings sind hier nur ca. 35 Leute beschäftigt. Irgendwie liegt da mächtig was im Argen...

--Greeny69 08:52, 30. Jul. 2008 (CEST)

Es gibt in der Tat zahlreiche Rechtsprechung, wonach mehr als 30 Stunden pro Woche rechtswidrig sind. 30 Stunden an sich sind umstritten (je nach Wegezeit) und 20 von der Zeit bisher immer zulässig. In unserer Kommune wird das auch so beachtet --Kagul 07:19, 1. Sep. 2008 (CEST)

Verschieben nach Arbeitsgelegenheit mit Mehraufwandsentschädigung

Wie ich schon oben in meiner Antwort dargelegt habe, existiert ein etablierter, neutraler Begriff. Wir sollten daher den Artikel dorthin verschieben und 1-Euro-Job als Weiterleitung behalten.

Der Gegenwärtige Begiff "1-Euro-Job" ist nicht neutral sondern wertend. Die Wertung besteht darin, dass suggeriert wird, jemand bekäme für 30 Stunden Arbeit wöchentlich nur einen Gegenwert von 1 € stündlich. Das ist eine negative Wertung der politischen Gegener der Arbeitsgelegenheit mit Mehraufwandsentschädigung. Man kann aber genauso positiv wertend sagen, man bekommt für 30 Srunden Arbeit wöchtentlich die Regelleistung + KdU + Krankenversicherung + Rentenbeitrag + 1 bis 1,5 € je Stunde, das sind zusammen fast 1000 Euro, macht einen Stundenlohn von ungefähr 8,33 €. - Das ist nicht viel, aber eine mögliche andere Wertung.

Um also dieses Lemma etwas mehr Objektivität zu ermöglichen, möchte ich Euch auffordern zur Verschiebung Stellung zu beziehen. ABer fangt mir bitte nicht mit Googl-Link-Zählung an - Das ist auch nur eine subjektive Auswahl. Hier geht es um einen juristischen Begriff aus dem SGB II, wir sollten daher besser fachlich argumentieren. -- Zartonk talk 12:35, 9. Aug. 2008 (CEST)

Absolut dafür. Noch sauberer wäre allerdings, das Lemma "Arbeitsgelegenheit" zu nennen und dann im Hauptartikel zwischen Entgelt-Variante und Mehraufwandsentschädigung zu differenzieren. Der Begriff ist dann nicht nur rechtlich sauber, sondern beschreibt auch das, was der Gesetzgeber eigentlich bezweckt hat: Menschen, die nichts anderes finden können, trotzdem eine Gelegenheit zum arbeiten zu verschaffen. --Kachelmann 14:46, 9. Aug. 2008 (CEST)

Den Artikel Arbeitsgelegenheit gibt es schon, deshalb wäre das wohl nicht so sinnvoll. -- Zartonk talk 19:38, 9. Aug. 2008 (CEST)

• kann mir jemand mal sagen inwiefern 1-Euro-Job wertend ist und das ganze auch belegen? für mich ist Arbeitsgelegenheit mit Mehraufwandsentschädigung vor allem unverständliches Bürokratendeutsch das von niemandem benutzt wird ...Sicherlich ^Post 19:50, 9. Aug. 2008 (CEST)

Siehe bitte den ersten Absatz dieser Seite. Richter benützen gewöhnlich nicht Bürokratendeutsch, sondern verständliche Sprache. -- Zartonk talk 19:53, 9. Aug. 2008 (CEST)

Um es kurz zu fassen, wer einen Ein-Euro-Job hat, bekommt einen Stundelohn von circa 7 bis 9 Euro. -- Zartonk talk 19:55, 9. Aug. 2008 (CEST)

• ::* aber nicht vom Arbeitsgeber, von mir aus verschieben auf den behördlichen Begriff, durchgesetzt hat sich aber wohl der umgangssprachliche, wie etwa auch Hartz IV und nicht Viertes Gesetz für moderne Dienstleistungen am Arbeitsmarkt etc. --Zaphiro Ansprache? 19:57, 9. Aug. 2008 (CEST)--Zaphiro Ansprache? 19:57, 9. Aug. 2008 (CEST)

(BK) selbstverständlich müssen Richter bürokratendeutsch verwenden. Dieses deutsch ist ja in den gesetzen und verordnungen verankert. wenn es denn diskriminierend wäre wundert mich, dass die zeit noch nicht verklagt wurde. auch die Gewerkschaft Erziehung und Wissenschaft ist total diskriminierend, das Arbeitsgericht Weiden, Urteil vom 29. September 2005 (Az.: 2 Ca 480/05) benutzt den begriff auch um zu erläutert was das begriffsmonster Arbeitsgelegenheit... meint. und ja selbst der bundestag verwendet den begriff. ...Sicherlich ^Post 19:58, 9. Aug. 2008 (CEST)

Zum Bundestag habe ich Dir bereits geantwortet: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Frankfurt_(Oder)#Beh.C3.B6rden-umstands-vertuschungs-deutsch

oh; und kurz mal gegooglet (die links zuvor waren einfach aus dem artikel) selbst das arbeitsamt verwendet den Begriff: siehe hier ...Sicherlich ^Post 20:03, 9. Aug. 2008 (CEST)

1. Wer "Arbeitsamt" schreibt, nimmts mit Namen sowieso nicht genau. -- Zartonk talk 20:06, 9. Aug. 2008 (CEST)

2. Die Arbeitsagentur / Bundesagentur für Arbeit schreibt im ersten verlinkten Google-Link (http://www.arbeitsagentur.de/nn_167950/Dienststellen/RD-BW/Balingen/AA/Agentur-fuer-Arbeit-Balingen/03-Presse/Presseinformationen/2008/01-Der-Arbeitsmarkt-im-Dezember-2007,mode=print.html): Unter den Offerten gab es 140 Arbeitsgelegenheiten, auch als 1-Euro-Job bekannt.. Sie sieht es also genau wie ich.

Ich betone, deshalb dass die jetzt vorhandene Seite nicht gelöscht werden, sondern eine Weiterleitung auf den richtigen Begriff bleiben muss. -- Zartonk talk 20:09, 9. Aug. 2008 (CEST)

Die Gewerkschaft Erziehung und Wissenschaft spricht schon in der Überschrift in den gleichen Worte wie ich: 1. Die GEW BERLIN spricht sich auch weiterhin gegen den Einsatz von MAE-Kräften in Bildungseinrichtungen aus. -- Zartonk talk 20:14, 9. Aug. 2008 (CEST)

(BK) @1. - wenn argumente fehlen wechseln wir das thema oder wie verstehe ich deine antwort Benutzer:Diskriminierung/Zartonk?

@2. wenn es ein diskriminierender begriff wäre, würde sie ihn gar nicht erwähnen - und sie verwendet ihn regelmäßig; einfach auch mal die anderen links durchklicken

@parlement; auf der website des bundestages wird der begriff verwendet ohne besonders gekennzeichnet zu sein; wenn er diskriminierend wäre, müsste dies erfolgen

alternativ kann ich noch einen link auf Das Parlament angeben; eine Sicherlich politische korrekt agierende zeitschrift - auch hier keine besondere kennzeichnung dass der begriff "böse" wäre ...Sicherlich ^Post 20:15, 9. Aug. 2008 (CEST)

Dass die http://www.zeit.de/2006/23/Ein-Euro-Jobs-neu_xml?page=all die zeit] nicht neutral ist, sondern parteiisch, wahr wohl zu erwarten. Rein sachliche Zeitungsartikel würden die Zeitung schnell pleite machen. Trotzdem benutzt sie im weiteren Verlauf den technisch richtigen Begriff. -- Zartonk talk 20:19, 9. Aug. 2008 (CEST) Das Arbeitsgericht weiden, Urteil vom 29.09.2005 – 2 Ca 480/05 benutzt auch hauptsächlich den Begriff Arbeitsgelegenheit. -- Zartonk talk 20:22, 9. Aug. 2008 (CEST)

hauptsächlich? das heißt ein deutsches gericht verwendet eine diskriminierende Bezeichnung? ...Sicherlich ^Post 20:24, 9. Aug. 2008 (CEST)

Zartonk, die Rechnung oben ist übrigens falsch. Man bekommt für die 30 Stunden Arbeit nicht Regelsatz + KdU+ Rentenbeitrag + KV + die 1,5 € Aufwandsentschädigung, man bekommt die Aufwandsentschädigung: Alles andere bekommt auch der ALG II-Empfänger, der keine solche Arbeitsgelegenheit hat, weil darauf ein gesetzlicher Anspruch besteht (der Rentenbeitrag ist übrigens keinen Cent mehr, egal wie sehr der 1-Euro-Job auf die Knochen geht). Und diese etwa 1000 € ergeben auch keine 8,33 € Stundenlohn... Von einer Verschiebung halte ich nichts, der Artikel sollte unter dem Lemma liegen, unter dem er beim durchschnittlichen Leser bekannt ist und unter dem er sucht - gegen die Weiterleitung vom juristischen Fachausdruck spricht nichts. -- 80.139.91.63 20:27, 9. Aug. 2008 (CEST)

• Zum ersten: Ich habe nie behauptet, der Begriff sei diskriminierend, ich habe geschrieben, er sei unsachlich und wertend.
• Zum Zweiten habe ich nie behauptet, dass man das so sehen muss, dass jeder 1-Euro-Jober 7-9 € die Stunde bekäme, sondern, dass die Sicht, wieviel jemand bekommt, der eine Arbeitsgelegenheit wahrnimmt, eine Wertung beinhaltet.
• Zum dritten: Auch das Parlament bezieht sich auf eine Bundestagsdrucksache, nämlich Drucksache 16/4210, eine große Anfrage der Linken, wo die Linke die Arbeitsgelegenheiten so bezeichnet. Die Bundesregierung schreibt in Ihrer Antwort (S.9): "Die Bundesregierung bezeichnet Arbeitsgelegenheiten mit Mehraufwandsentschädigung gemäß § 16 Abs. 3 Satz 2 SGB II als Zusatzjobs; hiervon abweichend, aber inhaltlich irreführend, findet in der Öffentlichkeit häufig auch der Begriff „Ein-Euro-Job“ Anwendung." (http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/16/042/1604210.pdf) -- Zartonk talk 20:33, 9. Aug. 2008 (CEST)

@IP: 80.139.91.63 - Nein, die Rechnung ist nicht falsch, sondern sie werted anders. Bestreitest Du etwa, dass der Regelsatz 351 € (100%) beträgt?, Dass KdU (kalt) für Singles in den meisten Orten ca. 250 € betragen können und nochmal 50 € für Heizung dazukommen kann? Bestreitetst Du, dass für Krankenversicherung circa. 80 € und für Rentenversicherung nochmal ungefähr so viel und bei 30 Stunden x 4 Wochen x 1 € nochmal 120 € dazu kommen? (Die Rechnung ist nur so ungefähr, bei Alleinerziehung ist es mehr, bei Familien mit Kindern auch, bei Erwachsenen in BGs eventuell weniger - je nach Betrachtungsweise) -- Zartonk talk 20:40, 9. Aug. 2008 (CEST)

Ich wiederhole das hier lieber nochmal:

In der Amtssprache hat sich wohl der aus dem Gesetz stammende Begriff Arbeitsgelegenheiten mit Mehraufwandsentschädigung oder auch MAE durchgesetzt. So z.B. das Bundessozialgericht, B 14/7b AS 16/07 R vom 06.09.2007; Landessozialgericht Berlin-Brandenburg in L 29 B 1675/07 AS, vom 18.03.2008 rechtskräftig;Bayerisches Landessozialgericht, L 2 U 80/07 vom 19.09.2007; Landessozialgericht Rheinland-Pfalz, L 3 ER 79/05 AS vom 12.09.2005 rechtskräftig; Landessozialgericht Niedersachsen-Bremen, L 8 AS 35/06 vom 22.02.2007, Landessozialgericht Nordrhein-Westfalen, L 7 B 208/07 AS ER vom 28.01.2008 rechtskräftig

-- Zartonk talk 20:42, 9. Aug. 2008 (CEST)

okay; nicht diskriminierend sondern wertend: also alle möglichen quellen verwenden den begriff und werten damit? also vom bundestag (es steht dort so auf der website des bundestags; und die wird nicht von der linken geschrieben), also auch vom parlament, also auch von der zeit, vom arbeitsamt, von der gewerkschaft usw (welche Gruppe fehlt dir noch?). - der begriff wird so verwendet. Siehe auch Wikipedia:Namenskonventionen: Allgemein sollte der Name eines Artikels (das Lemma) so gewählt werden, dass er für die Mehrzahl deutschsprachiger Leser so klar und eindeutig wie möglich ist. Hier ist wohl ein-euro-job klar in führung vor Arbeitsgelegenheit mit Mehraufwandsentschädigung. Wie du Diskriminierung/Zartonk ja selbst gezeigt hast sehen ich sich sogar Gerichte genötigt diesen Begriff zu verwenden um klarzustellen was dieses AmM eigentlich meint ...Sicherlich ^Post 20:43, 9. Aug. 2008 (CEST) PS: und aus dem Gesetz stammende Begriff...durchgesetzt ist hoffentlich ein kleiner scherz. Gerichte sind selbstverständlich an die begrifflichkeiten der gesetze gebunden da gibts nichts was sich durchsetzen kann

Die Gerichte müssen den Begriff klarstellen, weil die Kläger den Begriff einbringen, genauo war es mit der großen Anfrage der Linken.

Natürlich hindert niemand die Gerichte daran, eine eigene Begrifflichkeit zu erfinden und zu verwenden. Das haben sie in der Vergangenheit schon oft getan: Positive Vertragsverletzung, Öffentlich-rechtlicher Erstattungsanspruch, eingerichteter und ausgeübter Gewerbebetrieb etc. -- Zartonk talk 20:57, 9. Aug. 2008 (CEST)

(BK)

oh ja; gerichte können auch begriffe neu erfinden. aber wenn ein begriff im gesetz festgelegt ist müssen sie ihn auch verwenden ...Sicherlich ^Post 21:24, 9. Aug. 2008 (CEST)

1. Zusammenfassung

Es gab zwei zustimmende und drei Ablehnende Meinungen. Die Ablehnenden Meinungen zitierten im Wesentlichen Dokumente von anderen, in denen der von mir vorgeschlagene Begriff verwendet bzw. als korrekt bezeichnet wurde. Außerdem wurde eine große Anfrage der Linken zitiert, die den Begiff in ihrer Fragestellung eingebaut und so die Bundesregierung zur Verwendung genötigt hatte. Die ablehnenden Meinungen versuchten zu beweisen, dass der Begiff nicht diskriminierend sei, obwohl das nichts mit der Ausgangsfrage zu tun hat.

Ich bin gespannt, ob es auf diesem Niveau weitergeht. Mir ist klar, dass dieser Begriff emotional besetzt ist. Daher kommt auch die heftige Reaktion. Das ist für mich das stärkste Argument dafür, dass mein Vorschlag richtig war. -- Zartonk talk 20:52, 9. Aug. 2008 (CEST)

und zusammenfassend bleibt zu sagen, dass die behauptung, dass der begriff wertend genutzt wurde nicht durch externe Quellen belegt wurde. Auch ist zusammenfassend zu vermerken, dass die Namenskonventionen der Wikipedia den allgemeinen Sprachgebrauch in den Mittelpunkt richten. und schlussendlich bleibt festzustellen, dass dieser mit zusammenfassung gekennzeichnete absatz keine zusammenfassung ist sondern eine darstellung der meinung von Diskriminierung/Zartonk die nun von meiner wenigkeit aufgefüllt wurde ...Sicherlich ^Post 21:27, 9. Aug. 2008 (CEST) und ehrlich gesagt verbinde ich mit 1-Euro-Jobs keine emotionen; vielleicht besser nicht von sich selbst auf andere schließen

Ich sehe ebenfalls keinerlei Diskiminierung im 1-Euro-Job. Ist ein feststehender und etablierter Begriff. --RalfR → DOG 2008 00:19, 10. Aug. 2008 (CEST)

Wie schon mehrfach erwähnt, war Diskriminierung auch gar nicht die Frage. Es ist ja auch nicht so, dass der weit verbreitete Begriff "1-Euro-Job" aus Wikipedia verschwinden soll. Es geht lediglich um einen Redirect. Folgender Vorschlag: Ursprung ist der im Gesetz verwendete Begriff der Arbeitsgelegenheit. Da es zwei Varianten gibt, die sich hauptsächlich in Bezahlung und Arbeitnehmerstatus ja/nein unterscheiden, wird die hier diskutierte Variante nach der "Bezahlung" bezeichnet. Während die Behörden, Gerichte und auch der Gesetzgeber hier auf den wiederum vom SGB II abgeleiteten Begriff der Mehraufwandsentschädigung (exakt: "Entschädigung für Mehraufwendungen") zurückgreifen, zieht der Volksmund die Bezeichnung "1-Euro-Job" vor. Dieser Begriff ist aber unpräzise, da die MAE keinesfalls genau 1 Euro pro Stunde betragen muss. Außerdem stellt sie keine Bezahlung dar, was der Begriff aber ebenfalls suggeriert. Daher sollte der Artikel Arbeitsgelegenheit um den Inhalt dieses Artikels erweitert werden, und vom 1-Euro-Job auf Arbeitsgelegenheit redirected werden. Hier ein paar Beispiele, wo mit umgangssprachlichen Begriffen, die teils weiter verbreitet sind, als die ursprüngliche Bezeichnung, ebenso verfahren wird. Ente verweist auf Citroen 2CV, [Ruhrpott]] redirected auf das Ruhrgebiet, Schupo redirected auf Schutzpolizei, Saftschubse redirected tatsächlich und überraschenderweise auf Flugbegleiter. --Kachelmann 18:09, 11. Aug. 2008 (CEST)

• Arbeitsgelegenheit könnte und sollte auch ausgebaut werden und nicht rein deutschland-lastig sein. 1-Euro-Job ist aber ein rein deutsche phänomen.
• bei den umgangssprachlichen begriffen; Ente ist mehrdeutig; also klar unter dem fachbegriff. Ruhrgebiet ist genaus im volksmund üblich; pott siehe die unterscheidung im wikipedia-artikel. auch Schutzpolizei ist deutlich verbreiter. Zumindest kenne ich nicht viele Gerichtsurteile die Schupo einfügen um verständlich zu machen was Schutzpolizei eigentlich meint. und Saftschubse; danke für den hinweis: sagtest du nicht es gehe gar nicht um diskriminierung? also saftschube ist eindeutig eine abwertende bezeichnung.
• sehr beliebt zum vergleich der nutzung eines begriffs in der deutschen welt ist das leipziger wortschatzlexikon. Ein-Euro-Job hat die HK 15 mit 182 Fundstellen. Nach Wortgruppen kann man nicht suchen. Daher Arbeitsgelegenheiten ist leider ein etwas umfassender begriff der alles mögliche andere auch bezeichnet; hat die HK 15 bei 154 fundstellen. Mehraufwandsentschädigung (was ja bei der amtsdeutschen ein-euro-job-bezeichnung immer dabei sein müsste) hat die HK 17 bei 29 Fundstellen. das ergebnis ist wohl deutlich
• Begriff "1-Euro-Job" aus Wikipedia verschwinden soll - da bin ich nicht sicher. Benutzer:Diskriminierung/Zartonk war wohl durchaus auf dem weg genau das in angriff zu nehmen ...Sicherlich ^Post 23:58, 11. Aug. 2008 (CEST)
  • Ruhrpott hat HK 16 vs. HK12 von Ruhrgebiet. Schutzpolizei hat HK17, Schupo HK20. Ente nicht machbar da anderer begriff. und das andere lasse ich mal ...Sicherlich ^Post 00:01, 12. Aug. 2008 (CEST)

Das Wortschatzlexikon ist häufig ein guter Indikator, aber Du musst alle Varianten von Arbeitsgelegenheit mit Mehraufwandsentschädigung einerseits und alle Varianten von 1-Euro-Job andererseits vergleichen und bekommst trotzdem nur Ergebnisse zur umgangssprache von Journalisten. Sachbücher, Fachbücher, Gesettze und Kommentare dazu fehlen dann. Hasst Du auch nach MAE im Wortschatzlexikon gesucht? Könntest Du Deine Ergebnisse der einfachen Nachprüfbarkeit wegen verlinken?

Sei Dir versichert, der Begriff soll - solange es nach mir geht - nicht aus der Wikipedia verschwinden, er soll nur nicht Lemmaname, sondern ein Weiterleitungsname sein. -- Zartonk talk 17:43, 12. Aug. 2008 (CEST)

"Du musst alle Varianten" - nö. Vielmehr muss du belegen, dass die Forderung der WP:NK nach "dass er für die Mehrzahl deutschsprachiger Leser so klar und eindeutig wie möglich ist" mit der formulierung "Arbeitsgelegenheiten mit Mehraufwandsentschädigung" erfüllt ist. meine belege für die mehrheit habe ich gebracht. den link zum wortschlexikon findest du bei den NKs

bzgl. "nicht aus der Wikipedia verschwinden" - lach; genau und deshalb hast du angefangen ihn in einer auswahl zufälligen artikeln zu entfernen. Deine edits sprechen gegen deine worte ...Sicherlich ^Post 22:49, 12. Aug. 2008 (CEST)

Sicherlich hast Du Belege für die Mehrheit gebracht, aber nicht für klar und eindeutig bist Du den Belege schuldig geblieben. Die Klarheit war mein Punkt. Und zu NPOV hast Du noch gar nicht Stellung genommen.

Bitte belege hier, in welcher "Auswahl zufälliger Artikel" ich den Begriff entfernt hätte. Dann gehen wir diese zwei oder waren es drei (?) Artikel durch und ich erkläre Dir genau, warum der Begriff genau da nicht passt. Ich habe nicht zufällig sondern gezielt da geändert, wo mir auffiel, dass der Artikel Richtung Non-NPOV driftete. -- Zartonk talk 19:48, 13. Aug. 2008 (CEST)

Namenskonventionen

Es gibt Namenskonventionen für Organisationen, Einrichtungen und Unternehmen, die entweder als Körperschaften oder Anstalten des öffentlichen Rechts einen amtlichen Namen haben oder deren Name in einem amtlichen (Handels-, Vereins-, ...-) Register steht. Dort wird durchweg der amtliche Name, entweder ausgeschrieben oder als Abkürzung, verwendet. Genauso sollten wir bei diesem Lemma verfahren: Amtlicher Name ist Arbeitsgelegenheit mit Mehraufwandsentschädigung (hier: ein Begriff aus dem SGB II). Gegenstand des Artikels sind Arbeitsgelegenheiten mit Mehraufwandsentschädigung, wie auch im Einleitungssatz des Artikels konzediert wird. --[Rw] !? 10:07, 10. Aug. 2008 (CEST)

es ist aber keine organisation oder einrichtung oder unternehmen. und wir verwenden ausdrücklich nicht die amtlichen namen etwa bei Unternehmen. denn dazu würde auch die Rechtsform gehören. und etwa BMW steht eben da und nicht unter Bayerische Motoren Werke AG oder die in den NK explizit genannte WGZ-Bank deren Firma WGZ BANK AG Westdeutsche Genossenschafts-Zentralbank lautet ...Sicherlich ^Post 10:24, 10. Aug. 2008 (CEST)

durchweg der amtliche Name, entweder ausgeschrieben oder als Abkürzung, ... BMW ist die gängige Abkürzung für Bayerische Motoren Werke AG, WGZ-Bank ist die gängige Abkürzung für WGZ BANK AG Westdeutsche Genossenschafts-Zentralbank. 1-Euro-Job ist keine Abkürzung für Arbeitsgelegenheit mit Mehraufwandsentschädigung, sondern ein völlig anderer Begriff. --[Rw] !? 10:27, 10. Aug. 2008 (CEST)

BMW ist die gängige Abkürzung - Ein-Euro-Job ist wiederum die gängige bezeichnung für Arbeitsgelegenheiten mit Mehraufwandsentschädigung. belege siehe oben ...Sicherlich ^Post 10:30, 10. Aug. 2008 (CEST)

Nein, 1-Euro-Job ist nur die gängige Bezeichnung bei Leuten, die MAE als zu euphemistisch empfinden und suggerieren wollen, dass man für einen Euro arbeiten müsse. Das ist ein Suggestivbegriff, Kampfbegriff o.ä. Jedenfalls nicht als Lemmaname in einer Wikipedia zu gebnrauchen, da nicht NPOV:

Ein objektiver Artikel ist in einem durchgehend sachlich-neutralen, d. h. nicht emotional gefärbten Ton gefasst.

Ein enzyklopädischer Artikel enthält sich, für oder gegen Standpunkte Stellung zu beziehen. Vielmehr wird darin erwähnt, welche relevanten Personen, (weltanschaulichen) Gruppen, Religions- und Wissenschaftsvertreter etc. welche Standpunkte vertreten.

-- Zartonk talk 17:53, 12. Aug. 2008 (CEST)

Nicht nur Sozialrechtler / Verwaltungsrechtler verwenden den Begriff der Arbeitsgelegenheit mit Mehraufwandsentschädigung, auch unsere obersten Zivilrichter sehen das so: BUNDESARBEITSGERICHT Urteil vom 26.9.2007, 5 AZR 858/06, Dabei ist im Urteil der 1-Euro-Job noch nicht einmal erwähnt. -- Zartonk talk 19:18, 12. Aug. 2008 (CEST)

Selbst der maßgebende Lobbyverband "Tacheles Sozialhilfe" gebrauchte Anfangs den Begriff Arbeitsgelegenheit gegen Mehrauwandsentschädigung. -- Zartonk talk 19:25, 12. Aug. 2008 (CEST)

"auch unsere obersten Zivilrichter" - soll ich es fett schreiben oder groß oder beides? selbstverständlich sind Richter an die gesetzesformulierungen gebunden. Das geht gar nicht anders ...Sicherlich ^Post 22:44, 12. Aug. 2008 (CEST)

Das erste, was ich in der Ausbildung von meiner Richterin hörte, war, ich solle verständlich formulieren, mit Wörtern, die der klagende Bürger versteht. Richter formulieren nach Möglichkeit so, dass das Volk und nicht nur Juristen die Urteile verstehen. Das gilt gerade und besonders für Zivilrichter. Wenn die BGH-Richter gemeint hätten, dass einfache Hartz-IV-Empfänger nur den Begriff 1-Euro-Job verstehen und dieser Begriff für neutral gehalten hätten, so hätten Sie ihn in das Urteil geschrieben. Aber Sicherlich stehst Du mit Deiner Meinung sowieso ziemlich alleine. Die meisten Diskutanten hier haben mich in meinem Anliegen bestätigt. -- Zartonk talk 19:44, 13. Aug. 2008 (CEST)

" Richter formulieren nach Möglichkeit so, dass das Volk ... die Urteile verstehen" - wo du von belegen sprichst; dafür hätte ich gern einen; und auch, dass dies genau in dem fall für die nutzung des begriffs Arbeitsgelegenheiten mit Mehraufwandsentschädigung aus diesem grund erfolgte und nicht etwa weil der begriff so im gesetz genannt wurde.

und wenn der richter der meinung wäre "Arbeitsgelegenheiten mit Mehraufwandsentschädigung" wäre absolut verständlich; warum erwähnt er dann diesen POV-Begriff 1-Euro-Job? Wollte der Richter etwa unterschwellig seine meinung zum thema kundtun? oder; das ist jetzt eine seeeehr gewagte these ich weiß aber: vielleicht hat der richter es gemacht damit es verständlich ist? Vermessen und völlig unbelegt ich weiß.

achso und ich glaube nicht, dass ich mit meiner so alleine stehe. Allerdings habe ich mir Lobbyarbeit gespart. aber du darfst bzgl allein nochmal gucken und natürlich auch wie das mit mehrheitsentscheidungen in der WP nochmal war ...Sicherlich ^Post 19:59, 13. Aug. 2008 (CEST)

@ Sicherlich und Zartonk, ich habe den Eindruck, dass sich Eure Diskussion etwas von der Sache entfernt und keine wirklich neuen Argumente hinzukommen. Zwar habe ich eine klare Position in der Frage, kann aber beide Seiten in ihrer Argumentation nachvollziehen. Es geht aber nicht um die Frage, welchen Begriff hier wer verwendet, sondern um die Frage, in welcher Form und unter welchem Lemma das Thema am besten in die Wikipedia passt. Wonach der Benutzer sucht, ist herzlich egal, denn bei einem Redirect kommt er so oder so ans Ziel. Die Überschrift des Artikels sollte aber ganz klar der Fachterminus sein und nicht die umgangssprachliche Alternative. Das hat auch etwas mit Seriosität zu tun; es hat eine ganz andere Qualität, wenn der Nutzer erfährt, dass die Arbeitsgelegenheit umgangssprachlich auch als 1-Euro-Job bezeichnet wird, als wenn er erfährt, dass einige Fachidioten den 1-Euro-Job auch als Arbeitsgelegenheit bezeichnen. Auch wenn es schwer fällt, versucht doch mal, dieses Begriffspaar emotionslos zu betrachten und denkt über mein Argument nach. Wollt Ihr Bildzeitungsniveau oder möchtet Ihr den Anspruch einer qualitativ hochwertigen Enzyklopädie hochhalten? --Kachelmann 21:22, 13. Aug. 2008 (CEST)

hmm; ganz emotionslos steht in den Wikipedia:Namenskonventionen: " Allgemein sollte der Name eines Artikels (das Lemma) so gewählt werden, dass er für die Mehrzahl deutschsprachiger Leser so klar und eindeutig wie möglich ist.". das sehe ich durch "Arbeitsgelegenheiten mit Mehraufwandsentschädigung" absolut nicht gegeben. das Wort ist außerhalb der Gerichts- und Amtsstuben ungebräuchlich und selbst Urteile und ämter nennen ja 1-Euro-Job als begriff.

Die üblichkeit der verwendung Ein-Euro-Job lässt sich etwa durch das Wortschatzlexikon belegen.

Für unseriös halte ich den begriff auch nicht. Unter anderem verwenden den begriff ohne besonderen hinweis auf eine etwaige unseriösität des begriffs seriöse gerichte, die website des bundestags, das arbeitsamt, die tagesschau usw.

weiterhin verlangt der WP:OMAtest leichte verständlichkeit der artikel. Dies ist durch die verwendung des begriffs "Arbeitsgelegenheiten mit Mehraufwandsentschädigung" nicht gegeben. Begrünung siehe oben; selbst die von Benutzer:Diskriminierung so ins rampenlicht gerückten gerichte sehen sich regelmäßig genötigt neben dem Gesetzessprech den Begriff Ein-Euro-Job zu verwenden damit verstanden wird worum es geht....Sicherlich ^Post 22:15, 13. Aug. 2008 (CEST)

achso @kachelmann, und die verständlichkeit des lemmas wirkt sich auch auf die verständlichkeit anderer artikel aus. denn erst der beginnende zug von Benutzer:Diskriminierung durch die Wikipedia wo er alle verständlichen Ein-Euro-Jobs in unverständliches behördensprech geändert hat bin ich hierhergekommen. ...Sicherlich ^Post 22:20, 13. Aug. 2008 (CEST)

Das ist eine unwahre Unterstellung. Ich habe nur einige Begriffe sprachlich verbessert, nicht alle. Ich habe sofort damit aufgehört, als Sicherlich mich darum gebeten hatte.-- Zartonk talk 13:35, 25. Aug. 2008 (CEST)

ist es unwahr? ich habe von einem beginnenden zug gesprochen und du sagst du hast aufgehört als ich dich ansprach. mit anderen worten du hättest weiter gemacht warst also wohl doch unterwegs das noch in anderen artikel zu ändern; sprich du warst auf einem zug ...Sicherlich ^Post 21:15, 25. Aug. 2008 (CEST)

wo ich es gerade sehe; unwahr? Wie ist denn dieser edit von heute zu werten? Lies doch auch mal Wikipedia:Redirect bevor du sowas tust. danke. Ich revertiere in der zwischenzeit mal ...Sicherlich ^Post 22:23, 25. Aug. 2008 (CEST)

Um auch einmal eine Bundestagsdrucksache zu zitieren, in Drs. 16/7257 nennen Katja Kipping, Klaus Ernst, Dr. Lothar Bisky, sowie weitere Abgeordnete und die Fraktion DIE LINKE das einfach Arbeitsgelegenheit mit Mehraufwandsentschädigung. Es scheint also selbst für DIE LINKE nicht notwendig zu sein, einen Alternativbegriff zu verwenden. (http://64.233.183.104/search?q=cache:AiAU9SQ5SegJ:dip.bundestag.de/btd/16/072/1607257.pdf+was+ist+eine+%22Arbeitsgelegenheit+mit+Mehraufwandsentsch%C3%A4digung%22+gewerkschaft&hl=de&ct=clnk&cd=4&client=opera) -- Zartonk talk 18:04, 25. Aug. 2008 (CEST)

also bisher finden sich behörden und richter die den amtlichen begriff verwenden. alle andere nennen ihn in aller regel nur als randnotiz wenn überhaupt. Der Begriff ist etabliert, wird genutzt und ist allgemeinverständlich (siehe oben). jetzt jeden einzelnen Internetfund zu Arbeitsgelegenheit mit Mehraufwandsentschädigung einzeln aufzuführen und als erfolg zu feiern ist albern und um es bildlich zu machen; laß google kämpfen ...Sicherlich ^Post 21:13, 25. Aug. 2008 (CEST)

Das der Begriff im breiten Publikum etabliert ist, ändert nichts daran, dass er unsachlich und abwertend ist. Deshalb taugt er nur für eine Weiterleitung, nicht aber als Lemmaname. -- Zartonk talk 19:17, 28. Aug. 2008 (CEST)

abwertend ist bitte mit einer geeigneten Quelle belegen - die dann auch gleich noch erklärt warum richter, zeitschriften usw. alle durch die bank weg ungestraft abwerten. ...Sicherlich ^Post 19:44, 28. Aug. 2008 (CEST)

das das irreführend ist, habe ich gerade weiter unten mit mehr als einer Quelle belegt. Das diese Irreführungen abwertend sind, sollte sich von selbst ergeben, aber sobald ich wieder Zeit habe, werde ich auch das belegen. -- Zartonk talk 20:27, 28. Aug. 2008 (CEST)

danke, ich bin gespannt ...Sicherlich ^Post 20:35, 28. Aug. 2008 (CEST)

• Berliner Zeitung: „ Eigentlich genau das, was die Bundesregierung mit den geringschätzig „Ein-Euro-Jobs" genannten Leistungen gemeint haben dürfte.“
• Privatschule Halbroth: „Arbeitsgelegenheiten mit Mehraufwandsentschädigung“ – oder „Ein-Euro-Jobs“ wie sie im Volksmund geringschätzig genannt werden, wurden mit den Hartz-Reformen

zu Beginn des Jahres 2005 eingeführt.“

-- Zartonk talk 21:02, 28. Aug. 2008 (CEST)

sorry; aber dagegen stehen zahlreiche verwendungen von selbst von dir als reputabl angesehene quellen. ... eine zeitung und eine privatschule ist da doch wohl etwas schwach. da würde ich schon etwas handfestere quellen erwarten. das die berliner zeitung diesen bericht wohl auch selbst nicht so ganz ernst meint zeigt wohl auch diese abfrage und auch ein blick in das wohl hauseigene lexikon ...Sicherlich ^Post 21:10, 28. Aug. 2008 (CEST)

und weil es mir gerade ins auge fällt; ist dir in dem bericht der berliner zeitung von 2005 aufgefallen, dass der begriff "Arbeitsgelegenheit mit Mehraufwandsentschädigung" nichteinmal vorkommt? vielleicht habe ich ihn ja überlesen? ...Sicherlich ^Post 21:14, 28. Aug. 2008 (CEST)

Lass Google kämpfen - Irreführung

Die Trefferanzahl von Google als Maßstab zu nehmen führt nur zu irreführenden Ergebnissen.

Google ist kein Kriterien für eine Enzyklopädie mit wissenschaftlichem Anspruch. Googletrefferzahlen sind nicht vertrauenswürdig, da Google seine Treffergewichtung nicht offenbart.

Relevant sind vielmehr Autoritäten aus dem Fachgebiet. So hält beispielsweise das Bundesministerium für Arbeit und Soziales den Begriff 1-Euro–Job für irreführend. Es benütz dazu im Grunde die gleiche Argumentation, wie ich. -- Zartonk talk 19:08, 28. Aug. 2008 (CEST)

"Relevant sind vielmehr Autoritäten aus dem Fachgebiet" - nein; ich erwähnte glaube ich mehrfach die WP:Namenskonventionen? ändere sie einfach um. sobald dort steht: " es sind stets die juristisch korrekten begriffe zu verwenden" ist alles gut. ...Sicherlich ^Post 19:46, 28. Aug. 2008 (CEST)

-Bearbeitungskonflikt-

Der Begriff ist irreführend. Und das ist eine weit verbreitete Meinung. So schreibt etwa

• der Verband alleinerziehender Mütter und Väter, Bundesverband e.V. unter dem Stichwort „1 €uro Jobs“: Die Bezeichnung „Job“ ist allerdings irreführend. Vielmehr handelt es sich hierbei um Arbeitsgelegenheiten, die ihre vertragliche Grundlage in der Eingliederungsvereinbarung des/r ALG II Empfängers/in haben und nicht mit einem sozialversicherungspflichtigen Arbeits- bzw. Anstellungsverhältnis gleichzusetzen sind.

• Die auf Sozialhilfe- und ALG-II spezialisierte Tacheles (Selbsthilfeorganisation): „Eine Form dieser Leistungen sind Arbeitsgelegenheiten für zusätzliche im öffentlichen Interesse liegende Arbeiten gegen Mehraufwandsentschädigung nach § 16 Abs. 3 SGB II, öffentlich als "Ein-Euro-Jobs" bezeichnet. Das ist etwas irreführend, weil neben der Mehraufwandsentschädigung das Arbeitslosengeld II weiter gezahlt wird (§ 16 Abs. 3 Satz 2 SGB II).“
• Nochmal (diesmal Daniel Kreutz für) Tacheles: „Mit dem SGB II kommt noch eine Beschäftigungsform dazu (Anrede), die gar kein Arbeitsverhältnis ist – der so genannte „Ein-Euro-Job”. Dieser Begriff ist irreführend, und zwar sowohl wegen des einen Euro als auch – und vor allem – wegen des „Job”. “
• Theresa Schopper (Landesvorsitzende der bayerischen GRÜNEN): „Der Name „1-Euro-Job“ ist irreführend. Arbeitslose erhalten für diese Tätigkeiten durchaus mehr als einen Euro.“
• Markus Kurth, ebenfalls GRÜNER: „Unter dem Strich bringt ein Zusatzjob übrigens ein monatliches Einkommen von 800 bis 950 Euro (Regelsatz + Verdienst + Unterbringungskosten). Der Begriff Ein-Euro-Job ist daher irreführend“
• Die VEREINIGUNG LIBERALER KOMMUNALPOLITIKER (VLK) in Bayern e.V.: „Allerdings wird die finanzielle Dimension oft falsch dargestellt: Die Menschen arbeiten nicht für 1 Euro/Stunde, sondern für 345 Euro plus Alg2 für Familienangehörige plus Miete und Heizung plus 120 Euro aus der MAE-Maßnahme (MAE = Mehr-AufwandEntschädigung).“
• die R+V Versicherung: „Ein wenig irreführend ist der Name der "Ein-Euro-Job". Der Stundenlohn liegt nämlich nicht zwangsläufig bei einem Euro. Zwar ist die Höhe des Entgelts nicht gesetzlich geregelt, das Bundesministerium für Arbeit empfiehlt aber einen Stundenlohn von einem bis maximal zwei Euro. In der Praxis liegen diese Werte laut Expertenschätzungen derzeit zwischen 0,80 Euro und 1,60 Euro pro Stunde. “
• praktikum.info: „Der Begriff "1 Euro Job" ist insofern irreführend, da diese Tätigkeit eine Gegenleistung allgemein für die soziale Grundsicherung darstellt. Es handelt sich nicht um einen Job oder Arbeitsplatz. Die Entschädigung bei der Tätigkeit beträgt nicht ausschliesslich 1 Euro, sondern setzt sich aus mehreren Komponenten zusammen und ist fallabhängig.“
• Vereine aus Göttingen (Arbeitskreis Asyl Göttingen, decoder e.V., FrauenGesundheitsZentrum Göttingen, gemeinnützige Fördergesellschaft historisches Colloquioum e.V. (HC), Geschichtswerkstatt Göttingen, Jugendzentrumsinitiative Innenstadt e.V. , (Juzi), Kore e.V., Lesbentelefon e.V., Schraubzwinge e.V., Soziales Zentrum Göttingen, Theaterkeller): „Die Bezeichnung Job für die "Arbeitsgelegenheiten" ist mehr als irreführend. Es handelt sich keineswegs um reguläre Arbeitsplätze, sondern um völlig entrechtete und entgarantierte Zwangsdienste. Es gibt keinen Arbeitsvertrag, keinen Anspruch auf Lohnfortzahlung bei Krankheit oder Urlaub, es gibt keine tarifliche Entlohnung, kein Streikrecht, keinen Kündigungsschutz usw.“

-- Zartonk talk 19:56, 28. Aug. 2008 (CEST)

Und im Übrigen kannst Du nicht die WP:Namenskonventionen gegen WP:NPOV ausspielen. -- Zartonk talk 19:58, 28. Aug. 2008 (CEST)

der begriff verstößt nicht gegen NPOV. der begriff ist klar etabliert was eine kurze suche auf der seite der von dir genannten quellen zeigt (grad ist mein browser abgestürzt; daher gerade keine lust; aber probier es aus: nimm google und durchsuch mal die seiten nach "ein-euro-job" und vergleiche die treffer mit "Arbeitsgelegenheit mit Mehraufwandsentschädigung"). sehr einfach sichtbar ist es bei praktikum.info; guck mal unter welchem lemma der text steht .oO ...Sicherlich ^Post 20:19, 28. Aug. 2008 (CEST) und ob der Arbeitskreis Asyl Göttingen wohl bei "völlig entrechtete und entgarantierte Zwangsdienste" den begriff Arbeitsgelegenheit akzeptiert ist wohl mehr als zu bezweifeln.Sicherlich ^Post 20:19, 28. Aug. 2008 (CEST) - Sicher nicht, aber das tut hier nichts zur Sache. -- Zartonk talk 21:06, 28. Aug. 2008 (CEST)

nachtrag: das Problem der begrifflichkeit gehört natürlich im artikel erläutert; wird es aber längst; mit verweis auf die "Autorität" die selber ständig von ein-euro-jobs spricht...Sicherlich ^Post 20:19, 28. Aug. 2008 (CEST)

Nein, das Problem ist ein Problem der Neutralität und Sachlichkeit. Der Lemmaname ist nicht neutral und sachlich. -- Zartonk talk 21:06, 28. Aug. 2008 (CEST)

also das problem der neutralität ist nach wie vor durch keine geeignete Quelle nachgewiesen. eher im gegenteil. auch deine behauptung von gaaaaanz am anfang bzgl. des etablierten begriffs Arbeitsgelegenheit mit Mehraufwandsentschädigung ist wohl eher entkräftet ...Sicherlich ^Post 21:17, 28. Aug. 2008 (CEST)

von mir verschoben, da nachträglich meinen Beitrag verstümmelt. -- Zartonk talk 21:20, 28. Aug. 2008 (CEST)

natürlich gibt es auch autoriäten die das eine sagen, aber das andere tun: also "so genannte Ein-Euro-Jobs künftig keine Auswirkungen auf die Höhe..." - von "arbeitsgelegenheit ..." kein wort. und es gibt noch einige mehr dort ...für Arbeitsgelegenheit mit Mehraufwandsentschädigung sieht es ganz dunkel aus und auch das ja wohl nicht ganz korrekte Arbeitsgelegenheit ist es weniger als der ein-euro-job. also das berufen auf die autorität spricht dann wohl auch eher für den ein-euro-job ...Sicherlich ^Post 19:59, 28. Aug. 2008 (CEST)

Bezüglich der Autorität ist zu unterscheiden. Zum ersten stellt das BMAS fest, dass Arbeitsgelegenheit mit Mehraufwandsentschädigung der korrekte Begriff ist und "1-Euro-Job" nicht. Diese Feststellung wird nicht dadurch unwahr, dass die Autoriäts (die ja aus sehr vielen Sachbearbeitern besteht) andernorts mehrfach einen falschen Begriff gebraucht.

Zum anderen zeigt selbst der verstärkte Gebrauch einnes falschen Begriffs nicht, dass dieser richtig sei. Auch wenn viele Leute zu ihren Papiertaschentüchern "Tempo" sagen, sind es doch meistens keine.

Da inzwischen Kachelmann sich auf Diskussion:Arbeitslosengeld II ebenfalls positiv zur Verschiebung geäußert hat, sehe ich kaum mehr Gründe, das nicht in Angriff zu nehmen. -- Zartonk talk 17:18, 11. Okt. 2008 (CEST)

Zuweisungskriterien

Zur Erläuterung der aktuellen Änderung [[4]]: Eine "hohe Qualifikation" ist kein feststehender Begriff, wird aber in der Regel für einen Berufsabschluß oberhalb der Facharbeiterebene verwendet. In der konkreten Fundstelle bezieht sich die Formulierung sogar ausschließlich auf Hochschulabschlüsse. Im Zusammenhang mit Arbeitsgelegenheiten muss jedoch deutlich werden, dass Qualifikationsbegriff nicht rein der formale Abschluss sein kann, sondern die subjektive Verwertbarkeit des Abschlusses von entscheidender Bedeutung ist. Bei der Entscheidung über Leistungen der Arbeitsförderung, Marktersatzangebote und damit auch den Vorrang der Vermittlung ist "Qualifikation" ein umfassenderer Bergriff, der neben formalen Abschlüssen u.a. auch die Berufserfahrung und die Dauer der Arbeitslosigkeit berücksichtigt. Gerade ein Hochschulabschluss verliert nach wenigen Jahren deutlich an Marktwert, wenn der Beruf nicht ausgeübt wird. Um die Differenzierung zwischen formaler Qualifikation und tatsächlicher QUalifikation zu verdeutlichen, habe ich das Wort "Ehemals" eingefügt. --Kachelmann 18:08, 18. Aug. 2008 (CEST)

Denke, die Diskussion ist nun entbehrlich. Das Wort "Ehemals" habe ich einfach durch "Formal" ersetzt. Damit entspricht die Formulierung exakt der zugrundeliegenden Quelle (IAB-Forschungsbericht) und zugleich meinem Anliegen. --Kachelmann 18:20, 18. Aug. 2008 (CEST)

Bedauerlicherweise hatte ich nur die Artikeländerung gewertet und diese Diskussion übersehen. Dennoch eine Qualifikation verliert man nicht, deshalb quält sich das Jobcenter mit den Begriffen der Marktferne (gemeint ist der Arbeitsmarkt logischerweise). Bei Fortgeschrittenen Alter habe ich persönlich die Gelegenheit der MAE genutzt, bin zumindestens qualifiziert genug, dass ich mir eigentlich die Frage stelle warum gebe ich hier keine Lehrgänge. Aber die Problematik ist nicht die hohe Qualifikation (üblicherweise als Überqualifizierung benannt) sondern die Marktferne - das meint man kann beliebig hohe Qualifikationen haben und Hochintelligent sein in einer Marktwirtschaft ist die entscheidende Charaktereigenschaft, das man Verkaufen kann. Und dafür wiederum muss man weder hoch qualifiziert sein, noch hochintelligent. Aber das ist wohl eher eine Frage das Politiker zu oft inkompetent sind, aber gute Verkäufer. Also auch das "formal" ist problematisch. Besser treffend ist notfalls noch marktfern, weil der Marktwert nicht nach der Höhe der Qualifikation (was das auch immer ist) gemessen wird: sondern wie der Deckel auf den Topf passt. Das meint ein Universitätsabsolvent mit gut, der auch als Hilfsgärtner mit Arbeiten im öffentlichen Dienst einen Beitrag zur Ersparnis von BAT-Gehältern und damit von Steuermitteln beitragen kann. Aber der psychologische Effekt - man kann durch gute Ratschläge zur Arbeitsorganisation und zu privaten Fragen der Kollegen das seelische Gleichgewicht sichern. Der Widerspruch zwischen Gesetzeslage und Realität offenbart sich, wenn man dem Vermittlungsberater gute Tipps zum bestehenden Gesetz geben, da die Jobcenter-Leitung vermutlich keine Weiterbildung geben kann, da diese Leitung eben so konfus handelt wie jeglicher öffentlicher Dienst. Das schließt nicht aus, das mancher AlGII-Bezieher mit den 351 Euro auskommen mag. Also MAE ist bestenfalls ehrenamtliche Tätigkeit mit Bezug von maximal 200 Euros nebenbei. Die Realität ist halt anders ... --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 21:20, 18. Aug. 2008 (CEST)

Persönliche Betroffenheit ist nicht immer hilfreich, wenn es um einen neutralen Standpunkt geht. Aber mal provokativ gefragt: Wer würde eine Operation am offenen Herzen bei sich durchführen lassen, wenn er wüsste, dass der Chirug zwar in den 1980er Jahren eine brillante Kapazität war, jedoch in den letzten 15 Jahren kein Skalpell mehr in der Hand hatte, weil er lieber mit seiner Yacht durch die Karibik segelte, bis das Geld alle war? --Kachelmann 06:55, 19. Aug. 2008 (CEST)

Eben sage ich doch marktfern, denn der Vergleich mit den 15 Jahren ist es ja eben. Und was ist wenn der Chirurg doch noch operierte zwar nicht als Chefarzt ... Einigen wir uns so, die Gesetzeslage gilt immer für alle und nicht für Individuen, aber eben auch nicht nur formal. EoD. --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 07:26, 19. Aug. 2008 (CEST)

WP:WEB

Die Weblinks scheinen überarbeitungsbedürftig. Ich habe den GEW-Link (Keine weitere Einrichtung von Arbeitsgelegenheit mit Mehraufwandsentschädigungs in Bildungseinrichtungen! – GEW Berlin) gelöscht, er ist nicht weiterführend und vertiefende, nicht das Feinste vom Feinen. -- Zartonk talk 18:49, 11. Okt. 2008 (CEST)

MAE?

Das KÜrzel MAE beinhaltet nicht das Wort Arbeitsgelegenheit. MAE steht lediglich kurz für Mehraufwandsentschädigung. Die Maßnahmen heißen dann allerdings Arbeitsgelegenheit mit Mehraufwandsentschädigung (AGH MAE). Im "Fachjargon" der Arbeitsvermittlung heißen die Maßnahmen nicht i Euro Job oder ähnliches sondern simpel AGH-Maßnahmen.

Meine Quelle ist meine Profession. Ich arbeite Sozialpädagogin im Bereich AGH MAE, beantrage diese Maßnahmen etc.

Rentenversicherungsbeitrag

Die Berechnung des Rentenversicherungsbeitrags für einen Bezieher von ALG 2 hat sich geändert.Es sind nicht mehr,wie im Artikel (Sogenannter "1-Euro Job" ; Beispielrechnung) beschrieben 90 Euro (anm.: vorher waren es auch nur 78 Euro),basierend auf einem fiktiven Einkommen von 400 Euro/Monat,sondern nur noch 40 Euro basierend auf einem Einkommen von 204 Euro/Monat. Der Staat plant hier also systematisch die Altersarmut für Bezieher von ALG 2 !!! Da steckt sozialer Sprengstoff drin.

Ungültiges Archivierungsziel

Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot 03:33, 16. Nov. 2008 (CET)

erledigt --[Rw] !? 10:49, 16. Nov. 2008 (CET)

30 Stunden Obergrenze laut Rechtssprechung ?

Im Artikel findet sich unter der Überschrift "Umfang der Mehraufwandsentschädigung" die Formulierung: "Nach der Rechtsprechung sind Arbeitsgelegenheiten mit Mehraufwandsentschädigungen über 30 Stunden pro Woche generell rechtswidrig.[26]"

Unter der genannten Fußnote steht: "siehe vorgenannte Urteile vom LSG Berlin-Brandenburg und SG Ulm a. a. O.". Damit ist offensichtlich die Fußnote 17 gemeint, dort steht: "siehe z. B. Urteil des LSG Berlin-Brandenburg vom 28. September 2006 – L 14 B 518/06 AS ER". Ein Urteil des SG Ulm kommt auf der Seite nicht vor.

Nun habe ich das Urteil des LSG Berlin-Brandenburg gelesen und kann darin nirgendwo finden, dass das Gericht Arbeitsgelegenheiten von mehr als 30 Stunden in der Woche für rechtswidrig hält.

http://www.gerichtsentscheidungen.berlin-brandenburg.de/jportal/?quelle=jlink&docid=JURE060090922&psml=sammlung.psml&max=true&bs=10

Der Hinweis zum SG Ulm führt auch nicht weiter, weil weder ein Datum noch ein Aktenzeichen angegeben ist.

Sind denn nun nach der Rechtssprechung Arbeitsgelgenheiten über 30 Stunden rechtswidrig - ja oder nein? Und wo kann man es nachlesen?

(Pardon, hier meine Signatur: Ilsebill 05:10, 12. Feb. 2009 (CET) )

Das Urteil des SG Ulm ist mittlerweile durch die Rechtssprechung des BSG überholt. Es gab einige Einzelentscheidungen unterer und mittlerer Instanz zu dem Thema. Tenor der halbwegs nachvollziehbaren Urteile war, dass einem EHB unter Berücksichtigung der Wegezeiten zur AGH noch ausreichend Zeit für Bewerbungen bleiben muss. Dies sahen einige Gerichte bereits bei einer Teilnahmedauer von 30 Stunden und einer Wegezeit von 45 Minuten nicht mehr als gegeben an. Das BSG hat jedoch klargestellt, dass eine Teilnahmedauer von 30 Stunden generell rechtmäßig ist (Urteil vom 17.12.2008, B 4 AS 60/07 R). Daher habe ich den Abschnitt angepasst.--Kachelmann 06:31, 12. Feb. 2009 (CET)

PS: In dem von Dir geprüften LSG-Urteil findet sich folgende Passage, die ja ebenfalls durch das BSG-Urteil irrelevant wurde: "Der Senat verkennt im Übrigen nicht, dass in der Literatur verbreitet nur Arbeitsgelegenheiten mit einem zeitlichen Umfang von weniger als 20 Wochenstunden für zulässig gehalten werden (Niewald in Lehr- und Praxiskommentar zum SGB II, § 31 Rdnr. 21; Eicher in Spellbrink/Eicher, SGB II, § 16 Rdnr. 227). Angesichts des Umstandes, dass das Gesetz keine zeitliche Grenze vorgibt und die Leistungsträger in der Praxis regelmäßig von der Zulässigkeit einer Tätigkeit mit 30 Wochenstunden ausgehen (vgl. Arbeitshilfe zur Umsetzung von Arbeitsgelegenheiten, herausgegeben von der Bundesagentur für Arbeit/Zentralbereich SGB II), lässt sich daraus aber nicht die offensichtliche Rechtswidrigkeit des Vermittlungsangebotes herleiten."--Kachelmann 06:36, 12. Feb. 2009 (CET)