Wikipedia Diskussion:Kandidaten für exzellente Artikel

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KEA ahoi

Hm, mag niemand die Kandidatur auswerten? Sollte die Zeit noch einmal um einige Tage verlängert werden? Andererseits ist wahrscheinlich schon alles gesagt, und es muss nun gewichtet werden. Bin als Hauptautor natürlich sehr gespannt. --Aalfons 13:46, 11. Dez. 2008 (CET)

Wenn jetzt schon ausgewertet wird, wäre die Liste der Kandidaten zu kurz. Du musst Dich schon noch ein paar Wochen gedulden ;-) VG--Magister 15:52, 12. Dez. 2008 (CET)

Auswerten?? Das geht doch nicht! Die spielen Adminmikado. Wer sich zuerst bewegt hat verloren:)) --Corvus 17:53, 12. Dez. 2008 (CET)

Mein spezielles Problem ist ja, dass ich dann ne halbe Stunde damit beschäftigt sind, wild Bapperl durch die Gegend zu kopieren und sowieso erstmal nachschauen muss, wo was hingehört. Fieses Beispiel für Exklusion durch Spezialisierung. Ansonsten bin ich ja zu jeder Schandtat und jedem Augen-zu-und-durch-Kommando bereit :-) -- southpark 17:58, 12. Dez. 2008 (CET)

Jetzt mal ernsthaft: Jeder, der seine Artikel zur Diskussion stellt, kann erwarten, dass seine Arbeit honoriert oder ggf. abgelehnt wird. Das aber im entsprechenden Zeitrahmen. Viele (zumindest hier) wissen, wieviel Mühe und Fleiß in die EAK-Artikel investiert wurden. Ich kann Aalfons nur recht geben, wenn er solche Verzögerungen moniert. Sollten die Verantwortlichen zeitlich überlastet sein, dann müssen eben weitere bewährte Nutzer in die Gilde integriert werden. Die Fairness gegenüber den Autoren gebietet es. VG--Magister 18:36, 12. Dez. 2008 (CET)

Merci, aber für KEA-Auswertungen gibt's keine abarbeitenden Administratoren, sondern jede(r) darf gemäß den Regeln. Habe ich auch nicht gewusst. Deswegen galt meine Anfrage auch eher informell den traditionellen KEA-Checkern. --Aalfons 18:52, 12. Dez. 2008 (CET)

Einschub: Komische Regelung bei den sog. Aushängeschildern... --Magister 19:07, 12. Dez. 2008 (CET)

Würd ja gerne, hab aber mit abgestimmt. --Joachim Pense Diskussion 19:01, 12. Dez. 2008 (CET)

Wenn das Ergebnis eindeutig ist, kannst du das problemlos machen. Nur nicht in umstrittenen Kandidaturen. Marcus Cyron 19:16, 12. Dez. 2008 (CET)

eben. --Aalfons 19:20, 12. Dez. 2008 (CET)

Ein paar Gegenstimmen gabs. Werd mal gucken. Aber ich kann erst in ein paar Stunden anfangen. Wenn sich bis dahin wer anders findet, nur zu. --Joachim Pense Diskussion 19:27, 12. Dez. 2008 (CET)

@southpark: Das ganze Rumbapperln kann ich dir (oder jemandem anders) gerne abnehmen. Ich habe nur keinen blassen Schimmer wie ich diese Kandidatur auswerten sollte... Adrian Bunk 20:11, 12. Dez. 2008 (CET)

Numerisch ist das Ergebnis klar pro; Trotzdem ist die Anzahl und Gewichtigkeit der Gegenstimmen nicht nahe Null. Da möchte ich als Pro-Stimmender nicht den Schiedsrichter machen. @Adrian - Erklär mal bitte genauer, was dich zum „keinen blassen Schimmer“ bringt? --Joachim Pense Diskussion 22:03, 12. Dez. 2008 (CET)

Ich habe mir die 5 Contra-Stimmen samt dazugehörigen Diskussionen durchgelesen, und ich weiss schlicht nicht wie ich auswerten sollte. Adrian Bunk 22:42, 12. Dez. 2008 (CET)

Wenn die Exzellenz strittig ist bzw. nicht klar aus dem Abstimmungsverlauf hervorgegangen ist, sollte man sich gegen eine Exzellenz aussprechen. --Armin P. 22:50, 12. Dez. 2008 (CET)

So einfach ist es mMn hier auch nicht. Der Artikel hat nach meiner Zählung 14 Pro und 6 Contra, von daher also erfolgreich. (Als unstrittig im Sinne der Auswertungsregel) Zu bewerten ist nun, ob eine Kontrastimme ein zwingendes Argument für Nicht-Exzellenz hat, und ob einige Stimmen aus verschiedenen Gründen abzuwerten sind. Ich sehe zwingende Gegenargumente nicht, und ich eine Kontrastimme, die man aus der Wertung nehmen könnte, weil sie nicht stichhaltige formale Argumente vorbringt, wie es scheint. Aber ich bin hier Partei, da ich den Artikel wirklich exzellent finde. --Joachim Pense Diskussion 08:59, 13. Dez. 2008 (CET)

Ich bin unbeteiligt und kann mich mal dran versuchen; ich wäre allerdings dankbar, wenn mir jemand beim Prozedere hilft, weil ich das noch nie gemacht habe. Außerdem habe ich jetzt gerade nur 10 Min. Zeit, kann Fehlendes erst am Nachmittag erledigen. Ich finde aber, dass man Autoren nicht im Unklaren lassen sollte, wer sich so viel Arbeit macht, dem sind wir Kooperation schuldig. Ich finde übrigens, dass der Art. das Bapperl verdient hat, in den Contrastimmen sehe ich keine tieferen oder gar zwingenden Argumente. Sollten sich später neue finden oder die Ablehner ihre Gründe besser darlegen, bietet sich ein Abwahlverfahren an. --Lady Suppenhuhn 09:55, 13. Dez. 2008 (CET)

Oh! Das ging vom Prozedere her einfach. Wahrscheinlich habe ich aber hundert Sachen nicht gemacht... Ich bitte um Vergebung, weil es das erste Mal ist und ich keine Beschreibung gefunden habe,wie man das macht. Nun muss ich für ein paar Stunden weg, ich bin sehr dankbar, wenn Ihr mir sagt, was ich vergessen oder falsch gemacht habe. Ich bin auch bereit, mich in das Thema einzuarbeiten und künftig mehr Auswertungen zu machen, daher ist es eine gute Investition, wenn Ihr mir etwas zur Hand geht ;-) Bis später --Lady Suppenhuhn 10:10, 13. Dez. 2008 (CET)

Hab mal alles nachgetragen. Die Hinweise sind wirklich nicht so gut zu finden, es gibt sie aber hier.--Ticketautomat 10:49, 13. Dez. 2008 (CET)

Dös is'n Witz, gelle? Wie kann jemand, der nach eigener Aussage nur über zehn Minuten Zeit verfügt, eine kontroverse Thematik auswerten!? Man vermag sich doch nur ein Bild zu machen, wenn man die diskutierten Inhalte sichtet und im Anschluss daran die Argumente gewichtet. Ich möchte betonen, dass ich hier nicht das Ergebnis anzweifle, wohl aber die dahin führende Prozedur. Wenn bei den Kandidaturen so verfahren wird, dann kann man sich eine gesamte Kandidatur und die entsprechende Disk an den H. schmieren. Im Übrigen, viel Spass bei der Kasberger Linde, da schaut's ähnlich kontrovers aus. Ich könnte ja mal meinen zwölfjährigen Sohn fragen, vielleicht hat er Lust, sich anzumelden und die Auswertung durchzuführen... ;-) VG--Magister 11:47, 13. Dez. 2008 (CET)

Seufz. Glaubst du wirklich was du schreibst oder findest du es einfach nur schick, dir unbekannte Leute persönlich anzugehen? Ich denke mal, die hier mitlesenden vernünftigen Menschen haben selbstverständlich vorausgesetzt, dass ich den Artikel in der vorangegangenen Zeit (mehrfach) gelesen und die Exzellenz-Diskussion verfolgt habe. Und das ist ebenso selbstverständlich der Fall. Aber frage ruhig deinen 12jährigen Sohn, ob er hier mitmacht. Wir haben einige sehr jugendliche Kollegen, und die Chancen stehen gut, dass er vernünftiger und sachlicher agiert als du. Unbekannterweise dennoch Grüße, --Lady Suppenhuhn 12:28, 13. Dez. 2008 (CET) P.S.: Vielen Dank an Ticketautomat für die konstruktive Unterstützung.

Nein Lady, es sollte kein persönlicher Angriff sein, solltest Du es so verstanden haben ehrlich sorry. Das habe wirklich nicht so beabsichtigt. Ich stelle Deine sachliche Quali nicht in Zweifel! Warum auch? Dein Text oben war aber auch ein wenig missverständlich, erweckte den Anschein: "Ich kam da so vorbei...". Was mich wirklich wurmt, ist eben das Prozedere. Kontroverse Kandidaturen werden neuerdings solange vor sich hergeschoben, bis sich jemand herantraut, dass ist äußerst unfair gegenüber den Autoren. Also, entschuldige das Missverständnis! Ich habe übrigens den Lütten gefragt, dazu hat er nun gar keine Lust ;-) VG --Magister 12:46, 13. Dez. 2008 (CET)

In Ordnung, Entschuldigung angenommen, ich will wirklich nur helfen, verfolge die KLA- und KEA-Kandidaturen seit langem intensiv, auch wenn ich nicht immer viel dazu schreibe und versuche, ganz objektiv das Abstimmungsergebnis auszuwerten. Ich finde das Auswertungsprozedere eigentlich schon in Ordnung. Mich würde viel mehr stören, wenn ein paar Leute selbstherrlich im stillen Kämmerlein über die Auszeichnung der Artikel entschieden. Hier ist doch alles nachvollziehbar, und wenn eine Auswertung mal falsch ist, kann sich die Mehrheit dagegen durchsetzen. Welche Vorstellungen hast du denn konkret von einem "idealen" Wahlverfahren? --Lady Suppenhuhn 13:06, 13. Dez. 2008 (CET)

Vorschlag

Jetzt geht bei der Auswertung ja alles wieder seinen Gang, es hat also offensichtlich nur an den beiden kontroversen Kandidaturen gelegen, dass es nicht weiterging. Nachdem es also (genügend?) Leute gibt, die die Auswertung im Normalfall machen, möchte ich mich nicht weiter einmischen - ich dachte gestern, es herrschte Personalmangel und war deswegen bereit, einzuspringen.

Um künftig kontroverse Kandidaturen zügig abzuwickeln, schlage ich vor, nicht mehr einfach zuzuwarten, bis jemand "vorbeikommt", sondern hier eine Diskussion zu eröffnen und zu erläutern, welche Auswertungsschwierigkeiten genau bestehen. Dann kann man sich hier Rat holen, ggf. eine Entscheidung im Team herbeiführen, die sicherlich auch manche Uneinigkeit nach einer Wahl zu vermeiden hilft.

Ich bin aber auch weiterhin bereit, bei Auswertungen einzuspringen, wenn Not am Mann ist. Ich weiß jetzt ja, wie es geht. Dann schreibt mich gern auf meiner Disk an. --Lady Suppenhuhn 11:09, 14. Dez. 2008 (CET)

Simon Petrus

Findet jemand die Exzellenzdiskussion von Simon Petrus oder erinnert sich jemand wenigstens daran, ob es eine gegeben hat?

Vergleiche Diskussion:Simon_Petrus#Exzellent?

--Pjacobi 19:00, 14. Dez. 2008 (CET)

Also ich hab mal grad die Uraltversionen von der Kandidatenseite angeschaut, da ist von diesem Artikel nix zu finden. Auch am 31. März 2004, als der Artikel anscheinend für exzellent erklärt wurde, ist nix zu finden. Ich werde daher nun den Artikel aus der Exzellenzliste entfernen, da dies anscheinend dann eindeutig damals eine Fehleintragung (ich möchte hier dann niemandem was unterstellen) war. --Grüße aus Memmingen 20:53, 14. Dez. 2008 (CET)

Nicht so schnell, viel wahrscheinlicher halte ich es, dass einfach vergessen wurde, die Disk zu archivieren. Da wird sich sicherlich in irgendwelchen Diff-links was finden.--Ticketautomat 21:14, 14. Dez. 2008 (CET)

Ich bin die gesamten Versionen von März 2004 durchgegangen. Da ist von einem Simon Petrus nix zu finden..... --Grüße aus Memmingen 21:15, 14. Dez. 2008 (CET)

Auch hier is nix zu finden... da fand defintiv keine Wahl statt.... --Grüße aus Memmingen 21:17, 14. Dez. 2008 (CET)

Das ist wahre Archäologie: [1] und [2].--Ticketautomat 21:24, 14. Dez. 2008 (CET)

Ich hab keine Ahnung, wo der Herr Ulrich.fuchs die Diskussionen damals archiviert hat, so weise bin ich nicht.--Ticketautomat 21:32, 14. Dez. 2008 (CET)

Also gut, stelle ihn wieder rein, aber wer kommt denn drauf, daß im November ne Wahl ist, wenn im März das Bapperl eingetragen wurde.....super Arbeit! Danke Dir!!! --Grüße aus Memmingen 21:26, 14. Dez. 2008 (CET)

um sowas rauszufinden eignet sich Wikiblame recht gut: [3] --fl-adler •λ• 22:02, 14. Dez. 2008 (CET)

Ah, danke Dir für diesen Hinweis, man lernt doch immer wieder noch dazu :o) --Grüße aus Memmingen 22:06, 14. Dez. 2008 (CET)

Sollten exzellene Artikel Mängelhinweise enthalten?

Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel/Artikel mit Bearbeitungsbaustein

Ich schlage vor Artikel mit bergündeten Mängelhinweisen automatisch zur Abwahl vorzuschlagen oder, falls unbegründet, den Bearbeitungsbaustein zu entfernen. Die Artikel sollten doch ein Aushängeschild sein. Ein Lückenhaft macht sich dann IMO nicht so gut. -- Merlissimo 18:29, 25. Dez. 2008 (CET)

Eine Diskussion wurde hier begonnen. --Nikkis ^{Diskutiere mit mir!}Bewerte mich! 19:11, 25. Dez. 2008 (CET)

(BK)Hallo! Exzellente Artikel sollten in der Tat keine wie auch immer begründeten Mängelhinweise haben. Ob diese begründet oder unbegründet sind, ist nochhmal ein anderes Thema. Insofern d'accord. Deine Veränderung am Seitenanfang von KEA fand ich allerdings nicht sehr gut und habe sie auch wieder revertet. Auf dieser Seite geht es um die Wahl oder Abwahl von exzellenten Artikeln. Am Seitenanfang eine wie auch immer geartete KEA-eigene QS einzubauen, die sich zudem noch sehr unschön ins Seitenlayout einfügte, finde ich an dieser Stelle unpassend. Die Seite sollte nicht zu einer eierlegenden Wollmilchsau werden. Vielleicht melden sich ja mal andere regelmäßige KEA-Besucher zu Wort, wie sie das sehen. Viele Grüße und nix für ungut Martin Bahmann 19:11, 25. Dez. 2008 (CET)

In Verbindung mit meinem Vorschlag hier sah ich die Liste eher als Achtung, da kommt wohl demnächst eine Abwahl. Vom Layout war/ist das sicher bei der größeren Anzahl nicht optimal, aber ich wollte ja erstmal andere drauf aufmerksam machen und außerdem ist mein Ziel ja, dass die Aufzählung dort ja keine Artikel mehr enthält. Nur eine Handvoll (statt derzeit 18), die dann halt zu Abwahl kommen. Ich habe die Liste tempörär mal zu Beginn dieser Disk. wieder eingefügt, damit andere wissen, wovon wir reden - bin aber nach wie vor dafür sie (in welchen Layout auch immer) präsenter nach dem Intro einzubinden. -- Merlissimo 19:23, 25. Dez. 2008 (CET)

Das Intro der KEA-Seite ist eh schon völlig überladen, da noch mehr einzubinden, ist keine gute Idee. --Felix ^fragen!

(und wieder BK) Felix hat es eins obendrüber etwas prägnanter auf den Punkt gebracht ;-) Wie wäre es denn auf Wikipedia:Exzellente Artikel und zwar als weitere Unterüberschrift neben Alphabetische Liste · nach Datum · Letzte Änderungen · zufälliger exzellenter Artikel? So in der Art: QS Exzellente Artikel. Dasselbe dann bei lesenswerte Artikel mit Mängel. Viele Grüße Martin Bahmann 19:32, 25. Dez. 2008 (CET)

Parallel findet diese Diskussion auch unter Wikipedia_Diskussion:Kandidaten_für_lesenswerte_Artikel#Artikel_mit_Bearbeitungsbausteinen statt - wäre schön, wenn wir sie an einer Stelle konzentriert führen könnten. -- Achim Raschka 19:31, 25. Dez. 2008 (CET)

Heiratsurkunde der Kaiserin Theophanu

War etwas an der Kandidatur oder an der Abstimmung nicht in Ordnung, fehlt etwas? Durch viele Hinweise wurde der Artikel während der KEA noch stark verbessert, Dank an alle, die dazu beigetragen haben. Bin auf die Auswertung sehr gespannt ... --Axarches 10:52, 26. Dez. 2008 (CET)

Auswertung ist erfolgt. Begründung dazu auf der Artikeldisk. Viele Grüße Martin Bahmann 11:21, 26. Dez. 2008 (CET)

Klimawandel

Wiederholt sieht man hier Kritiken, die zum Gegenteil dessen führen, was Hinweise und Kritik eigentlich bewirken sollen: Zur Frustration derjenigen, die hier umfangreiche und qualitativ hochwertige Artikelarbeit leisten. Aktuelles Beispiel: Quakenbrück-KEA. Wer nicht im Falle eines Falles willens oder in der Lage ist, mit harten Bandagen zu kämpfen und den Kritikern zu zeigen, welch dummes Zeug sie manchmal daher schreiben, wird als guter Autor ohne Rücksicht auf Verluste weggeätzt. Ich erinnere mich noch an die Kaisen-KEA im Januar - ich war zum Infight gezwungen.
Woran liegt das? Und vor allem: wie stellen wir das effektiv ab, dass es immer wieder zu solchen Eskalationen kommt? --Atomiccocktail 14:47, 6. Feb. 2009 (CET)

So was kann man leider nicht abstellen, genauso wie Trollerei, Vandalismus und Leute mit Missionierungsdrang etc. --Armin P. 14:50, 6. Feb. 2009 (CET)

Hm. Gleich die Flinte ins Korn werfen? Nee. Es ist nicht einzusehen, dass wir eine solche Energieverschwendung zulassen. So viele gute Autoren und Autorinnen haben wir nicht. --Atomiccocktail 14:53, 6. Feb. 2009 (CET)

Was klappt aber sooo viel Aufwand ist: selber in großen Mengen bessere schreiben.. ansonsten sehe ich das problem bin bisher nur über halbgare Lösungen nicht hinausgekommen. Nett fand ich den Vorschlag noch ne Bewertungsstufe Wikipedia:Perfekte Artikel einzuführen, damit hier nicht gleich der große Aufstand losgeht, wenn jemand irgendwas sieht, was er anders gemacht hätte. -- southpark 15:00, 6. Feb. 2009 (CET)

Vielleicht sollten wir wie bei lesenswerten Artikeln Kriterien für EA entwickeln und verlinken. --Atomiccocktail 15:05, 6. Feb. 2009 (CET)

Ist auch einer der Ansätze, der was taugen kann. Allerdings hab ich schon bei KLA nicht wirklich das Gefühl, dss die Kriterien da sonderlich viel gelesen oder beherzigt werden. Und der kurze VErsuch hier führte leider vor allem dazu, dass die Leute sich um die Ohren geschlagen haben ob die Kritik nun auf Muss- oder Soll-Kriterien abzielt und ob Artikel bei denen keine Soll-Kriterien erfüllt sind, trotzdem exzellent werden können. Trotzdem erscheint mir ds bisher der gangbarste weg. -- southpark 15:20, 6. Feb. 2009 (CET)

Die Entwicklung hat ein bisschen was von einem Teufelskreis: Auf KEA ist weniger los (ca. halb so viele Kandidaten wie in der „guten alten Zeit“), also kann man sich genauer mit einem einzelnen Kandidaten befassen, das macht die Kandidatur für den Hauptautor strapaziöser, also tun sich weniger die Kandidatur an ... Grundsätzlich hat Southpark wohl recht, diesem Teufelskreis können wir nur entkommen, wenn viele Leute wirklich gute Artikel schreiben – und sich nicht so leicht von Kritikern ins Bockshorn jagen lassen. Das ist natürlich leichter gesagt als getan.

Festgelegte Kriterien sind zwar schön, aber in der Praxis wesentlich weniger wichtig als informelle De-facto-Kriterien, insofern glaube ich nicht, dass eine Ausarbeitung der Exzellenzkriterien so viel bringt. -- Carbidfischer 15:15, 6. Feb. 2009 (CET)

Ne, nicht bessere Artikel, bessere Reviews :-) Das ist zwar auch aufwendig, geht dann aber doch schneller und einfacher- Das Problem ist ja nicht so sehr was konkretes was man identifizieren kann, sondern eher das allgemeine Klima. -- southpark 15:18, 6. Feb. 2009 (CET)

Verständliche Diskussionsbeiträge verdienter Benutzer wären auch mal gut. ;-)

Das mit den Reviews habe ich seinerzeit in diesem Enzyklopädistenverein auch probiert, allerdings waren meine Reviews oft wohl eher lang als gut. Da halte ich Artikel, die so gut sind, dass man Kritik guten Gewissens aushalten kann, fast noch eher für praktikabel. -- Carbidfischer 15:23, 6. Feb. 2009 (CET)

Naja, das Problem ist, dass viel Kritik an Stellen kommt, die "kann man so machen oder kann man auch so machen" sind. Also da wo es diverse Möglichkeiten gibt ds Thema aufzubereiten, sich der Autor dann logischerweise für eine Entscheidet und hier dann vehement die anderen eingefordert wird. Da kann man noch so gut schreiben, dem wird man nicht entkommen können. Genau wie es ich ja zumindest kritisch finde, dass man je nachdem wer kritisiert einen Abwatscher kriegt, wenn man nicht gleichzeitig exzellenter Rechercheur, Aufbereiter, Sprachstilist, Kartenzeichner, Fotograf und Gestalter ist und außerdem ein Thema beschreibt bei dem es entweder zu Teilaspekten überhaupt keine Quellen gibt oder diese unerreichbr in DOrfarchiven in Argentinien lagern. -- southpark 15:31, 6. Feb. 2009 (CET)

Dann helfen immer noch Reviews im Vorfeld, ein nicht allzu übersteigertes Selbstbewusstsein und der eine oder andere befreundete Wikipedianer. -- Carbidfischer 15:35, 6. Feb. 2009 (CET)

(Nebenfrage: Was machen wir nun mit der Kandidatur? Die Hauptautorin wurde zum Teufel gejagt. Sollen wir die Kandidatur archivieren? Ich wäre dafür, sie hier eine Zeit lang stehen zu lassen. Als warnendes Beispiel für die Äxte in unserem Wald. --Atomiccocktail 15:26, 6. Feb. 2009 (CET))

da ich bei der speziellen Kandidatur bisher weder Artikel noch Diskussion wirklich gelesen habe, hab ich dazu derzeit komplett keine Meinung und stimme allem zu ;-) -- southpark 15:31, 6. Feb. 2009 (CET)

Anders als gewisse andere Leute wie z. B. Southpark habe ich die Kandidatur verfolgt und würde mich auf den legalistischen Standpunkt stellen, dass bisher niemand die Kandidatur abgebrochen hat und sie somit weiterläuft. -- Carbidfischer 15:35, 6. Feb. 2009 (CET)

Die Kandidatur sollte weiterlaufen. Erstens wissen wir nicht, ob Roswitha es sich nicht noch anders überlegt, und zurückkehrt. Jedenfalls hat sie bei ihrem Ausstieg die Kandidatur nicht selbst abgebrochen. Zweitens wäre ein Abbruch eine vorweggenommene abschlägige Auswertung: so gravierend sind viele der Contra-Argumente nicht, als dass jetzt schon klar wäre, was die Auswertung ergeben wird.

Zum Klima: als Abstimmender mit Gegenargumenten / Verbesserungswünschen hat man außer bei hoffnungslosen Fällen (eine Verbesserung auf KEA-Niveau scheint in der Restlaufzeit der Kandidatur von vornherein unmöglich) auch eine Verantwortung gegenüber dem Autor: Wem nützen ausufernde sprachliche Kritteleien über Bildschirmseiten? Solche Änderungen kann man entweder selbst vornehmen, oder es auch lassen. Die meisten grünen/blauen Artikel sind von einer Person auf dieses Niveau gebracht worden, manchmal sind es zwei, selten drei fast nie vier Autoren. Solange es nicht unenzyklopädisch wird, sollte man da einen gewissen persönlichen Stil akzeptieren. Diese Kandidatur ist kein Ruhmesblatt - vor allem nicht für Frisia Orientalis. --Minderbinder 16:20, 6. Feb. 2009 (CET)

Ich schlage selbst hin und wieder hier auf und vielleicht ist mein Beitrag deshalb nicht objektiv, aber da ich ein mitteilsamer Mensch bin, streiche ich meinen Senf hier auch mal drauf. Keine Ahnung, ob meine Beobachtung sich statistisch nachweisen lässt, aber ich denke, dass der größte Teil der Artikel hier von den Hauptautoren selbst nominiert werden. Man muss sich nur noch vor Augen führen, welche Motivation dahinter steht, um zu verstehen, wo die Probleme liegen. I unserem Projekt werden wir nicht bezahlt und nicht mal unsere Namen erhalten im Real-Life ein Renommee, welches bekanntlich das Zahlungsmittel der Wissenschaft ist. Und das obwohl teilweise vergleichbares geleistet wird (mir fällt da spontan Mautprellers Ilja Grigorjewitsch Ehrenburg ein). Was bleibt ist also nur die projektinterne Anerkennung, nennen wir es das Projekt-Renommee. Dieses wird oft, was wieder eine statistisch nicht nachweisbare These von mir ist, in den Auszeichnungen der geschriebenen Artikel gemessen. Warum sonst sollten so viele Benutzer auf ihrer seite die kleinen Babbls sammeln und nicht umsonst sind sie auch der Maßstab in unserem elitären Club der Super-Autoren. Die Auszeichnungen haben in unserem Projekt also in jedem Fall eine Bedeutung die über einfache Aussagen zur allgemeinen Artikelqualtität hinausgeht. Wenn also ein Hauptautor hier sein Werk anmeldet, dann tut er das das, weil er die Anerkennung der Community für seine Arbeit möchte. Es geht hier also mitnichten um Kritik (dafür wendet sich der Hauptautor zum Review), sondern um eben die Anerkennung. Und hier liegt ein wesentliches Grundproblem unseres ganzen Projektes: Wir zollen unseren guten Autoren und Autorinnen nicht genügend Anerkennung (die Schreibwettbewerbe sind hingegen vorbildlich, denn hier wird exzellente Artikelarbeit großzügig belohnt). In den Kandidaturen wird ihre Arbeit oft genug nicht produktiv kritisiert, sondern auf unwesentliche Formalia reduziert und danach beurteilt, ob ein Kritiker an der ein oder anderen Stelle etwas anders gemacht hätte (Beispiele: Verwendung von Infoboxen, Trennung von Referenz und Anmerkungen, etc.) Um das gut zu finden, muss ein Autor fast schon sowas wie eine masochistische Ader haben. Southpark hat aber Recht. Es ist das Klima und nicht so sehr etwas konkretes. Deshalb würde es vielleicht schon ausreichen, wenn diejenigen,die sich an den Kandidaturen beteiligen, sich bei aller kritik auch vor Augen führen, dass hinter dem Artikel ein Autor steht, ein Mensch also, der viel Zeit und Arbeit hier investiert hat, was man unabhängig von der eigentlichen Bewertung der Arbeit erstmal anerkennen sollte. Ich glaube, dann wäre das Klima hier wirklich sehr viel entspannter. Das wiederum könnte sich in mehr Motivation und einer steigenden Zahl von Kandidaturen niederschlagen. --Мемнон335дон.э. Disk. 16:16, 6. Feb. 2009 (CET)

Interessante Beobachtung, das Problem, dass einige Benutzer zu vergessen scheinen, dass auch auf der anderen Seite ein Mensch sitzt, ist aber wohl eher ein generelles als ein KEA-spezifisches. Dass ein bisschen Bauchpinselei auch und gerade auf KEA manchmal nicht schaden könnte, das ist deswegen natürlich nicht verkehrt. -- Carbidfischer 16:24, 6. Feb. 2009 (CET)

Naja, an sich ist das ja der Sinn und Zwecke: Wikipedianer bauchpinseln Autoren und kriegen dafür gute Artikel :-) Wobei glücklicherweise die meisten brauchbaren Autoren nicht gepauchpinselt werden wollen, indem man global sagt "ey, voll geil. du", sondern eher im Sinne von "Da bist du toll. da bist du noch toller, da hast du dringenden VErbesserungsbedarf, da kann ich dir helfen" etc., also einfach den Punkt kriegen dass jemand ernsthaft Interesse an und Aufmerksamkeit für die eigene Arbeit hat. BEdenklich ist ja eher, dass mittlerweile Leute tatsächlich glauben, das Babl an sich hätte intrinsischen Wert einfach weil es existiert und dass Leute tatsächlich nur das Dings für die Benutzerseite wollen und nicht vielmehr, dass ihre Artikel gründlich und mit positiver Grundeinstellung gelesen werden. KEA an sich brauchen wir nicht und es ist egal, was wir brauchen sind die guten bis sehr guten Artikel und KEA sollte ein Mittel sein um sie zu kriegen. -- southpark 16:30, 6. Feb. 2009 (CET)

Artikel, Artikel ... stimmt, da war irgendwas. ;-) -- Carbidfischer 16:45, 6. Feb. 2009 (CET)

Hier werden zwei Dinge diskutiert: einmal die Frage der Kriterien für eine "Auszeichnung", zum zweiten die deren "Umsetzung". Die "Quakenbrück"-Diskussion hat das Problem des zweiten Aspekts (denn die Anmerkungen dort sind, wie Minderbinder oben bereits anmerkte, von höchst unterschiedlicher "Qualität" und würden durch gefeiltere "Kriterien" nicht verhindert). Dem ist ggf. entgegenzuwirken: a) durch ein Review, das von Fachportalmitarbeitern vorgenommen und begleitet wird, damit b) der Artikel bereits fachlich "validiert" antreten kann (vgl. Verfahren z. B. der Biologie). Dadurch wäre c) womöglich eher sichergestellt, dass in der KEA die begründete (="aufbauende") Kritik nicht verwechselt werden kann mit kleinmaschigen eigenen Geschmacksfragen. In einer KEA steht ein Artikel als Ganzes zur Disposition; qualitativ irrelevante Anmerkungen, wie z. B. "zu früh" oder "unausgegoren", erweisen sich nach einem Fachreview als ebenso obsolet wie Hinweise auf eine Formalie hier oder ein Adverb dort. --Felistoria 16:55, 6. Feb. 2009 (CET)

Hm, eine organisierte Task-Force, die ganz gezielt Autoren potenzieller Kandiadaturartikel aktiv anschreiben und auf den Weg begleiten - sozusagen als Servicegedanke um die Arbeitspferde zu entlasten, damit diese sich ihren Schreibarbeiten widmen können. Organisatorisch würden die QS-Sicherungen geignet sein. Dort AG's gründen. Bringt konkrete Anstiege bei den Kandiadturen, höheren Standard und entspanntere Arbeitspferde. --92.225.51.182 17:10, 6. Feb. 2009 (CET)

Bei allem Respekt scheint mir ja die Organisationsstruktur der QS, insbesondere im Hinblick von Aufwand zu Ertrag, noch deutlich besser aufstellbar zu sein als sie jetzt ist, und damit nur sehr bedingt als Vorbild tauglich. -- southpark 17:19, 6. Feb. 2009 (CET)

Na ja bei den Fach-QS gibt es sone und solche. Es gibt Einrichtungen die Laufen wie geschmiert und können als Vorreiter fungieren, denen sich die anderen nach und nach anschließen. Siehe Integrationsprozess der EU;)--92.225.51.182 17:24, 6. Feb. 2009 (CET)

(Nach BK) Bei den Fach-QS oder auf anderen Fachportalseiten treffen sich gelegentlich schon die versierten Leute. Da braucht's m. E. keine zusätzlichen "Organisationen". Wichtiger sind sachliche Aufmerksamkeit und fachlicher Durchguck. Auf den Fachportalen werden Review-Artikel ohnehin verlinkt. Und: Autoren sind keine Arbeits-, sondern Rennpferde;-). --Felistoria 17:31, 6. Feb. 2009 (CET)

Es gibt aber keine organisierte Neuaquise. Da ist durch eine AG Steigerungspotenzial möglich, die sonst nicht ausgenutzt wird, wenn der Zufall bzw. die Lust eines "Renn"pferdes vorherrscht. Man könnte ja mal einen Testlauf in einer QS anstreben bzw. Auf dortigen Disk.seiten anfragen ob eine gewisse Begeisterung dafür vorhanden wäre (auch mit besserer fachlicher Durchsicht und Begleitung in den Kandis)? --92.225.51.182 17:34, 6. Feb. 2009 (CET)

Die Neuaquise für exzellente Artikel geschieht nicht de novo, sondern aus der Freude und Erfahrung im Artikelschreiben erfahrener Autoren (die mit KEA auch mal das große Rad drehen wollen) und aus vorbildlichen, freundlichen und sachlichen Exzellenz-Diskussionen. Mit der KEA-Kritik ist es wie bei anderen Sachen in WP: Viele wollen, einige wollen können und einige können es eben nicht. Die Kunst des Reviews fällt nicht vom Himmel (ebenso wie die Sachlichkeit einer Abstimmung). Für alles braucht man Stimmberechtigung und Erfahrung, aber hier kann jeder (inkl. IPs), der noch nie selbst einen exzellenten Artikel geschrieben hat über sein persönliches Gousteau schwadronieren und mal so eben einen Autor (mit angelegten 266 Artikeln) aus dem Ring kegeln. Es gibt bei EA auch immer das sprach-künstlerische, subjektive Element; nur so entstehen wirklich wunderbare Artikel. Zur Versachlichung und als gleichzeitigen Anreiz, selbst EAs zu schreiben, schlage ich für Abstimmende und Reviewer auf KEA vor, dass sie selbst mindestens einen EA (oder sonstige Mindestzahl) hier einmal durchgebracht haben sollten. --Gleiberg 19:40, 6. Feb. 2009 (CET)

Die Idee ist an sich nicht schlecht, aber eine WP, die bei der Behandlung von schlechten Artikeln dem Urteil der Experten misstraut, wird sich wohl kaum bei den guten mit deren Urteil anfreunden können. -- Carbidfischer 19:58, 6. Feb. 2009 (CET)

Ich gebe zu, ab und an habe ich den Impuls auch, rein empirisch finde ich aber, hängt die Eigenschaft hier einen Artikel durchgebracht zu haben und die Fähigkeit einen Review schreiben zu können nicht wirklich zusammenhängt. Außerdem gäbe es ja ds grundsätzliche Problem, dass gerde hier gelten sollte, dass es egal ist wer etwas sagt und wichtig ist, was das Argument ist. Dem würde ich mich auch ungern verschließen. -- southpark 20:02, 6. Feb. 2009 (CET)

Wenn nach deiner Analyse jedoch das klimafeindliche (und nicht das fachliche) Argument augenblicklich besonders problematisch ist, weiß ein EA-Schreiber eher, wie es sich anfühlt, unsachlich und ad hominem seziert zu werden. Die Toleranzschwelle für KPAs ist ja in den letzten Jahren drastisch gesunken. Sachliche Korrekturen gehören ins Review (da kann jeder mitmachen) und nicht in die Abstimmung. Zur Änderung der EA-Regeln ist ein MB nicht nötig (für die bisherigen war´s das auch nicht, reine Konsens-Frage). --Gleiberg 20:08, 6. Feb. 2009 (CET)

Naja, wenn es hier nicht mehr um Sachliche Anmerkungen geht, was soll dann kommen? Reine Ego-Show oder kommentarloses pro/contra? Wie ich weiter oben versuchte dazulegen, KEA lebt nicht davon hier komische Pappeln zu kriegen, sondern vor allem davon hier zuverlässig ne breite detaillierte Rückmeldung zu kriegen, die es so im Review nicht gibt. -- southpark 20:16, 6. Feb. 2009 (CET)

Es geht hier besonders um sachliche Argumente, um nicht zu sagen ausschließlich. Das meinte ich damit. Was ist dein Rezept für einen Anreiz, sich das in der jetzigen Art und Weise anzutun und schwarze Review-Ritter ein bißchen beizubringen, den Autor nicht komplett niederzumachen? --Gleiberg 20:22, 6. Feb. 2009 (CET)

Die Lesart des sog. Laien ist wichtig für jeden Artikel hier. Meine Anmerkung oben bezog sich indes auf den sog. Kenner, z. B. im Fall Quakenbrück auf jemanden, der die Stadt kennt und der einen Artikel, der als Ganzes zu betrachten ist, mit Kleinkram zerstückt. Ein wie auch immer fachportalgestütztes Review entschärft in einer KEA unerträgliche Kritteleien, die womöglich dann unstrukturierte Fundamentalverrisse nach sich ziehen, die zudem auch noch als Intention die Verbesserung eines Artikels angeben können. Unter derartigen Bedingungen würde ich persönlich nicht mal eine Glanzleistung in eine KEA geben, geschweige denn mich motiviert fühlen, eine solche freiwillig überhaupt für die WP zu erbringen. Entweder hier wird, wie Gleiberg oben umschreibt, Qualität zugelassen oder eben nicht. Wenn nicht, schließt bitte nicht nur diese Diskussion, sondern auch die KEA-Abteilung und würfelt die Bapperln einfach aus. --Felistoria 03:16, 7. Feb. 2009 (CET)

Ich vertrete die These, dass nicht fehlende Sachlichkeit das Problem ist, sondern das Fehlen einer notwendigen Unsachlichkeit. Die Verrisse werden ja in der Regel nicht mit persönlichen Angriffen garniert, sondern wirken so unfair, weil sie unwesentliche Dinge betonen oder mit Dingen Argumentieren, die hauptsächlich Geschmackssache sind. Das sind trotzdem sachliche Gründe, die auch vorgebracht werden dürfen. Das ist also vor allem ein Problem der Verhältnismäßigkeit. Wenn dabei der Kritiker das Augenmaß verliert und der "Kandidat" in der Diskussion der vorgebrachten Ablehnungsgründe allein gelassen wird, dann macht sich u. U. das Gefühl breit, gegen Windmühlen zu Kämpfen und die Angriffe auf den eigenen Text werden als persönliche Frustration erfahren.

Das ist wie die Überschrift dieses Diskussionsstranges schon nahelegt eher ein Klimaproblem, das nicht vor allem durch Verfahrensweisen oder die Verweigerung von Stimmberechtigungen gelöst werden kann.

Es ist doch ein allgemeines Phänomen in WP (und in vielen Bereichen des WWW), dass die scheinbare Konzentration auf die Sache, trotzdem eine latente Agression transportiert und damit den Stress in der Diskussion erhöht.

Das was fehlt sind hier und allgemein Botschaften gegenseitiger Wertschätzung oder mindestens Respekts. Ich glaube wirklich, dass hier die (angebliche) Amputation der Kommunikation auf das rein sachliche die Ursache ist. Bekannte Kommunikationstheorien unterscheiden sich in manchem, aber in einem sind sie sich ziemlich einig, dass nämlich jede Botschaft zwischen Menschen verschiedene Ebenen/Dimensionen hat. Wer also fordert rein sachlich zu sein, fordert das Unmögliche. Wer es versucht sendet evtl. nur unbeabsichtigte "Zusatzbotschaften" oder generiert beim Adressaten durch seine mangelnde Artikulation weiteren Seiten (z. B. Beziehung, Apell, Selbstaussage, um mal das bekannte Modell von Schulz von Thun zu bemühen) Fehlinterpretationen.

Das mag albern klingen und ich fürchte die Traditionen gekappter Umgangsformen sind hier schon zu stark, aber ich glaube tatsächlich, was hier helfen könnte, wären Dinge wie man sie aus dem traditionellen Schriftverkehr kennt. Natürlich kann man auch zwischen einem "Lieber Daniel ... mit freundlichem Gruß" die Sau raushängen lassen. Wenn ich mein gegenüber aber als Person anspreche, passiert dies zumindest nicht so leicht unbeabsichtigt.

Es ist im Grunde eine uralte Weisheit, dass Höflichkeit das Schmieröl sozialer Beziehungen ist. Dafür wurden traditionelle Umgangsformen entwickelt, warum das hier anscheinend so völlig in Vergessenheit geraten ist, wäre eine Untersuchung wert. Die WP-Richtlinien verlangen von uns, wir sollen von guten Absichten ausgehen. Diese sollten aber genau so fordern, dass die guten Absichten nicht nur in der Sache, sondern auch und vor allem im Miteinander auch erkennbar zum Ausdruck gebracht werden. Darüber hinaus müsste dies dann natürlich von der Community auch eingefordert und sanktioniert werden.

Mein Fazit also:

Was uns fehlt und was hier eingefordert werden müsste ist Höflichkeit.

--WerWil 10:43, 7. Feb. 2009 (CET)

Im Grunde genommen stimme ich Felistoria zu. Es ist aber leider so, dass sich auch die Fachportale im Review nicht immer konsequent äußern, sodass gelegentlich erst in der Kandidatur berechtigte, aber auch unberechtigte Hinweise kommen, und dann zum Teil mit unangemessener Schärfe. Positive Reviews habe ich allerdings auch erlebt und sie als sehr hilfreich empfunden. Wenn man lange über einem Artikel hockt, stellt sich eine gewisse Betriebsblindheit ein. Mein Vorschlag: konsequentere Unterstützung im Review von Fachleuten. Und nicht nur bei Kandidaturen, sondern ganz allgemein in jedem Bereich Besinnung auf die gute alte Kinderstube, auf neudeutsch "Wikiquette" genannt. Man sollte nie vergessen, dass wir gemeinsam an einem Projekt arbeiten und dies miteinander, aber nicht gegeneinander tun sollten. Eigentlich eine Selbstverständlichkeit. Aber das ist ja ein altes Thema ... -- Alinea 13:18, 7. Feb. 2009 (CET)

Ich mache meine weitere Mitarbeit davon abhängig, das in dieser Sache jetzt etwas passiert. Wie genau und mit was aktive Texteinfügende Autoren geschützt werden (könnten) ist noch offen aber es ist dringend notwendig - und es ist eben nicht normal, dass man sich so einen Ton dieser depressiven Menschen gefallen lassen muss, unabhängig von ihrer definitv positiven Intention (nämlich aus ihrer Sicht für die Verbesserung von Art. beizutragen). Passiert nix, ist das mein letzter Edit gewesen. Ciao --Corvus 14:17, 7. Feb. 2009 (CET)

... und du willst jetzt konkret wen mit dieser destruktiven Drohung in die Pflicht nehmen? -- Achim Raschka 14:52, 7. Feb. 2009 (CET)

So. Es scheint mir unterdessen hier alles Wesentliche gesagt. Mit eurer Erlaubnis möchte ich einmal einen konkreten Vorschlag machen und einen dementsprechenden Unterabschnitt hier eröffnen: Eine neue Seite, Wikipedia:Was KLA/KEA nicht sind (o.ä.), anzulegen analog zu WP:WWNI. Begründung: Positiv liegen die Kriterien ja vor, ebenso die "Verhaltensregeln"; was fehlt, ist eine verlinkbare Seite, um z. B. ausufernden Kritteleien, mehrwertlosen Verbesserungsaufgaben und frustrationsfördernden "Infights" durch Streichen oder Löschen von Einträgen überhaupt Einhalt verordnen zu können. Bei Nichtgefallen den neuen Unterpunkt hier einfach streichen oder löschen. --Felistoria 15:00, 7. Feb. 2009 (CET)

Wikipedia:Was KLA/KEA nicht sind

Bitte hier denkbare Formulierungen listen, die ggf. eine neue Seite ergeben könnten. --Felistoria 15:00, 7. Feb. 2009 (CET)

Einwand: Eher, was KLA/KEA nicht sein sollten.Begründug dafür später in einem gesonderten Absatz. 80.139.86.148 15:54, 7. Feb. 2009 (CET)

Was KLA/KEA nicht sein sollten:

• Ein Profilierungsort
• Ein Ort um Schmutzwäsche zu waschen und Jemanden mal richtig eines auszuwischen oder rein zu würgen Marcus Cyron 15:08, 7. Feb. 2009 (CET)
• Ein Ort, an dem sich eine Clique von Autoren Gefälligkeits-Pros zuschustert.
• Ein Ort für Sockenpuppen-IPs, die, wie Marcus oben sagt, jemandem eins auswischen wollen. Daher halte ich es generell für problematisch, dass IPs abstimmen, und rein theoretisch könnte man sich auf diese Weise auch selbst ein Pro geben.Es sollte kein Votum für Leute möglich sein, die von der Wikipedia null Ahnung haben, d. h. Editnachweis erforderlich ist mein POV. -- Alinea 15:49, 7. Feb. 2009 (CET)
• Ein Ort zur Selbstbeweihräucherung und Bapperl-Sammlerei
• Ein Ort der nur einer bestimmten Gruppe von Benutzern vorbehalten ist
• Ein Ort wo mehr zählt, wer was sagt, als was er sagt. Liesel 15:56, 7. Feb. 2009 (CET)
• Ein Ort an dem es um Pappeln geht statt Artikel.
• Ein Ort an dem gilt "Ey, was willst du denn hier" und nicht "schön, dass du da bist" -- southpark 16:19, 7. Feb. 2009 (CET)
• ein nachgeholter review. auch wenn man viele kritikpunkte hat, kann man es bei einem kurz begründeten contra belassen und kritk im detail auf der artikeldiskussion äussern und diskutieren
• Ein Review!!! --Hellwach 18:16, 7. Feb. 2009 (CET)

Was KLA/KEA sein sollten:

• Ein Ort an dem der Bewertende nicht niedergemacht wird, sondern gesagt wird: Danke für Dein Urteil - was kann ich Deiner Meinung nach besser machen! --Grüße aus Memmingen 16:22, 7. Feb. 2009 (CET)
• Ein Ort, der seinem ursprünglichen Ziel gerecht wird: Konstruktive Kritik und als Motivation für Autoren. -- Uwe 16:24, 7. Feb. 2009 (CET)
• Ein Ort an dem der Autor / die Autoren nicht niedergemacht werden, sondern gesagt wird: Danke für Die Arbeit, die du in diesen Artikel gesteckt hast - das kannst Du meiner Meinung nach besser machen! -- Achim Raschka 16:46, 7. Feb. 2009 (CET)
• Ein Ort, an dem ein Autor Feedback und Mithilfe für die letzten Schliffe bekommt - oder auch gern gelobt werden darf, wenn der Artikel selbige nicht oder nur noch wenig braucht. -- Achim Raschka 16:54, 7. Feb. 2009 (CET)
• Ein Ort, an dem Artikel ausgewählt und in eine Galerie gelegt werden, die man den Besuchern der Wikipedia als herausragende = exzellente Artikel präsentieren kann. -- Achim Raschka 16:54, 7. Feb. 2009 (CET)
• Ein Ort, an dem sich Bewertende bei jeder Kritik die Frage stellen sollten, ob sie mit Ihrer Bewertung nicht die Ansprüche an eine enzyklopädische Darstellung verlassen. -- Achim Raschka 16:54, 7. Feb. 2009 (CET)
• Ein Ort, an dem man dem anderen Benutzer auch einmal gute Absichten unterstellt. -- Carbidfischer 16:57, 7. Feb. 2009 (CET)
• Ein Ort, an dem sich Autoren und Kritiker mit gegenseitigem Respekt gegenüber stehen können und auf angemessenem Niveau über einen Artikel ebenso wie über eine Autorenleistung diskutieren können ohne Unterstellung böser Absichten, bösartiger Autorencliquen, manipulativer Hintergrundgedanken. -- Achim Raschka 17:02, 7. Feb. 2009 (CET)
• Ein Ort wo AGF ebenso wie der Gedanke an der "geminsamen Arbeit an der Erstellung einer Enzyklopädie" noch das gilt, was das Projekt mal ausgemacht hat. -- Achim Raschka 17:02, 7. Feb. 2009 (CET)
• Ein Ort, wo Leuten, die sich an die Grundregeln der Wikiquette und des gegenseitigen Respekts vor der Leistung anderer nicht halten können oder wollen, auch konsequent vor die Tür gestellt werden. -- Achim Raschka 17:02, 7. Feb. 2009 (CET)
• Ein Ort, wo der Spaß am Schreiben noch im Vordergrund stehen darf und soll. -- Achim Raschka 17:02, 7. Feb. 2009 (CET)
• Ein Ort, an dem nicht gesagt wird: "Das würde ich aber anders machen", sondern: "So geht's auch, prima". -- Alinea 17:08, 7. Feb. 2009 (CET)
• Ein Forum, wo vornehmlich über Artikel abgestimmt wird, so wie sie dastehen. Mit Nennungen grober Patzer und/oder Lob für den Autor. Allenfalls sind kleinere Änderungsvorschläge angebracht.--Hellwach 18:18, 7. Feb. 2009 (CET)
• Ein Ort, wo die Arbeit eines Autor/einer Autorin fair bewertet werden soll und wo Kritik und Verbesserungsvorschläge sachlich formuliert werden sollen. --Jacktd 20:00, 7. Feb. 2009 (CET)

Was KLA/KEA nicht sein sollten, aber leider derzeit sind

Macht Euch nichts vor: Das Arbeitsklima bei den KLA und KEA wie im gesamten Projekt ist versaut. Ob das eine zusätzliche Seite ändern wird, die erklärt, was KEA/KLA nicht sind, habe ich Zweifel. Die Seite wird einem neuen Tummelplatz für Metaseitendiskutanten und Rechthaber bieten, aber nichts ändern. Zum Zustand der KEA (und teilweise der KLA) ein paar Worte von einer IP mit reichlich KEA und KLA-Erfahrung: Das Auszeichnungssystem der wp leidet am den absolut überspannten Ansprüchen: Um exzellent zu werden, muss ein Artikel heute den Umfang und die Tiefe einer Monographie erreichen, perfekt bebildert sein und den höchsten wissenschaftlichen Ansprüchen genügen. Sprich: Er muß perfekt sein. Die Lesenswerten dürfen nur wenig weniger perfekt sein. Das müssen der wagemutige Nominierer und der Autor natürlich vorher wissen, und dementsprechend viel Zeit aufgewendet haben, um möglichst jeden Schnipsel Papier, Pergament, Papyrus oder worauf auch immer was zum Lemma geschrieben sein könnte, gelesen zu haben. Für diese Mühe erwartet der Autor natürlich angemessen gebauchpinselt zu werden. Sein Werk erwartet Bewunderung, und besonders gute Freunde tuen ihm diesen Gefallen natürlich gerne und stimmen pro mit großem Lob. Dummerweise besteht das Projekt nicht nur aus Freunden. Irgendwas zu bemängeln gibt es an Artikeln immer, wenn man intensiv sucht, da die Anforderungen an KLA/KEA wie oben beschrieben völlig überspannt sind. Irgendein Besserwisser (der im Review, falls eins stattfand, natürlich schwieg) findet dementsprechend immer einen Schwachpunkt. Je nach Mentalität der Beteiligten (und der üblichen Meute, die sich um jeden Streit schart) ist das der Beginn der üblichen, wunderbaren Schlammschlacht. Und wenn man nicht unter seinem Namen mit Schlamm werfen will, loggt man sich gelegentlich auch mal aus, um das als IP zu erledigen (dynamische IPs sind ja so praktisch...) – dafür danken seriöse IP-Nutzer ganz besonders. Am Ende des ganzen steht dann die Auswertung, bei der man, wenn das Ergebnis knapp war, weiterstreiten kann – vorausgesetzt, die Kandidatur wurde nicht abgebrochen, weil der Autor keine Lust hat. Was ich dem Autoren nicht verdenken kann. Ich betrachte den Status des Exzellenten Artikels inzwischen nicht mehr als anstrebenswert. -- 80.139.86.148 16:34, 7. Feb. 2009 (CET)

+1 das kann man leider nur unterschreiben --Geos 16:39, 7. Feb. 2009 (CET)

+1 bei KEB vertrete ich diese Auffassung schon länger, gute Zusammenfassung --Marcela 16:44, 7. Feb. 2009 (CET)

Hm. Helft mir bitte mal: Ich finde hier einen Link zu den Kriterien für "Lesenswerte", wo sind denn die für "Exzellente"? Ich weiß aber genau, dass ich dergleichen gelesen habe, oder war das in einer Meta-Diskussion? Küren wir unsere "Exzellenten" als Art hochgezüchteter Lesenswert-"Hybriden" lediglich in unseren Köpfen mit Hang zum Riesenwachstum? --Felistoria 17:04, 7. Feb. 2009 (CET)

Benutzer:Dishayloo/Kriterien für exzellente Artikel. -- Carbidfischer 17:06, 7. Feb. 2009 (CET)

Eine Benutzerunterseite, die eine Kategorie verlinkt, in der sie gar nicht erscheint? Hm. Ich fürchte, die IP hat recht: müssen wir womöglich ganz von vorne anfangen? Ohne eine Seite wie analog WP:WSIGA für Wikipedia:Kandidaten für Auszeichnungen o.ä. können wir uns wohl die Seite sparen, die darauf verweist, was das Ganze nicht sein soll, oder? Seufz ...--Felistoria 17:14, 7. Feb. 2009 (CET)

Dass die Benutzerunterseite nicht in der Kategorie erscheint, ist volle Absicht, das wird generell so gehandhabt. Meine Meinung zu den Kriterien habe ich bereits weiter oben geäußert: Festgelegte Kriterien sind zwar schön, aber in der Praxis wesentlich weniger wichtig als informelle De-facto-Kriterien, insofern glaube ich nicht, dass eine Ausarbeitung der Exzellenzkriterien so viel bringt. -- Carbidfischer 17:29, 7. Feb. 2009 (CET)

(Nach BK) Die Kriterien waren auch schonmal im WP-Namensraum, aber da haben welche gemeckert, weil sie ohne Meinungsbild oder ausreichende Diskussion da reingekommen sind. Da hat sie Dishayloo wieder in seinen BNR geholt, und seitdem hört man nix mehr davon. Ich persönlich fände es sinnvoll, sie wieder in den WPNR zu holen, um die Lücke zu schließen. Die Kriterien erscheinen mir gut genug, und verbessern kann man sie dann ja immer noch. It's a Wiki. --Joachim Pense Diskussion 17:32, 7. Feb. 2009 (CET)

Naja, das Hauptproblem war eher, dass sich nie jemand positiv im hier gewünschten Sinne auf sie bezogen hat, sondern sie immer eher zum Abwatschen benutzt wurde, dass eine Muss-Kriterie im Review als Kann-Bestimmung ausgelegt werden sollte oder eine Soll-Kriterie als Muss-Bestimmung und vor allem halt Über-Meta-Diskussionen. -- southpark 17:38, 7. Feb. 2009 (CET)

(Nach BK) Hm. @Carbidfischer: ich dachte auch gar nicht an eine "Ausarbeitung" o.ä., sondern eher an eine Seite mit Hinweisen aufs Wesentliche, die dem Benutzer/Leser, der sich an eine Bewertung von KEA und KLA machen möchte, eine Orientierung sowohl für den Ansatz seiner Wertung als auch für Inhalt und Form seiner Stimmabgabe mit auf den Weg gibt. Ohne eine solche verwundert's mich nicht, dass die Diskussionen um die kandidierenden Artikel verwahrlosen ... --Felistoria 17:46, 7. Feb. 2009 (CET)

gegen kriterien ist nichts zu sagen, gegen benimmregeln jede menge. wir sind hier keine besserungsanstalt, felistoria. --snotty diskussnot 17:50, 7. Feb. 2009 (CET)

Och menno, wird man denn immer missverstanden:-) ... --Felistoria 17:54, 7. Feb. 2009 (CET)

[Linksrutsch] Kurz noch einmal zur Funktion von Kriterien: Niemand liest irgendwelche Kriterien, außer er will jemandem eins reinwürgen und das Reinzuwürgende mit höheren Weihen versehen. Steht das Reinzuwürgende zufällig nicht dort, wird es eben ergänzt oder einfach ohne höhere Weihen reingewürgt. Sprich: Kriterien sind schön, machen auch Arbeit, aber bringen in der Praxis wenig. Wenn es jemandem Freude macht, solche Kriterien zu erstellen, ist ihm das natürlich unbenommen, er sollte sich nur keine Illusionen über ihre Wirksamkeit machen. -- Carbidfischer 17:59, 7. Feb. 2009 (CET)

Die Kriterien von Dishayloo waren eher moderat (die jetzige Gestalt kenne ich nicht). Sie enthielten z.B. die Richtlinie, dass Einzelbelege nur bei strittigen Fällen erforderlich sind. Ich glaube, das hat auch zur Vertreibung geführt – sie konnten von Artikelautoren zur Abwehr von Vorwürfen verwendet werden. --Joachim Pense Diskussion 21:57, 7. Feb. 2009 (CET)

Review und Wahl voneinander trennen?

Ein Knackpunkt scheint mir hier weniger zu sein, daß keine einheitliche Meinung darüber besteht, was ein exzellenter Artikel ist, sondern wie ein gutes Review aussieht. Das fängt schon damit an, daß unkommentierte pros/contras theoretisch ja gar nicht gewertet werden sollen, zumindest aber oft abgebürstet werden, tief ins Detail gehende Reviews aber als aufgeplusterte, selbstgefällige und destruktive Krittelei empfunden wird (die z.T. heftige Kritik an den Reviewern sollte man bei der Diskussion über den Klimawandel nicht außer Acht lassen). Hier gäbe es meiner Meinung nach zwei Möglichkeiten: a) Wir arbeiten an einer Anleitung, wie gute Reviews aussehen, b) wir schicken die Artikel in ein mehrwöchiges Pflichtreview und stellen hier das „fertige“ Produkt vor. Ich könnte mir auch gut den gelegentlich schon angedachten Dreischritt Review -> KLA -> (Review ->) KEA vorstellen. Dann käme bei den KEA natürlich nur noch eine reine Wahl in Frage, bei der man sein Pro oder Contra allenfalls mit einem Satz garniert. Das wäre vielleicht entspannter. Die Verbindung von Review mit einem Pro oder Contra ist vielleicht auch nicht die glücklichste. Stullkowski 19:24, 7. Feb. 2009 (CET)

Das war auch einer meiner Grundgedanken, dass ein nachgeholtes, ausführliches Review bei den KEA fehl am Platze ist. Eine zwingend notwendige, vorherige KLA-Abstimmung halte ich für eher hinderlich (siehe SW-Artikel, die sofort bei KEA aufschlagen). Praktikabel wäre ein zwingendes Review vor KEA verbunden mit einer klaren Zeitangabe, wann das Review beendet wird und die KEA beginnt. Grund: Schon ein paar mal wollte ich beim Review noch etwas anmerken, habs dann aber rausgeschoben (übermorgen geht auch noch, typisch) und plötzlich war das Ding bei KEA. Pech gehabt, dann wäre es sehr unfair wenn ich dann noch hinterherposaunt hätte (dann lieber hinterher nachkorrigieren). --Gleiberg 19:43, 7. Feb. 2009 (CET)

Ein zwingendes Review vor KEA ist m. E. nur dann wirklich sinnvoll, wenn die Schritte „Review → KLA →“ tatsächlich übersprungen wurden, was außer bei SW-Artikeln ohnehin nur selten erfolgversprechend sein dürfte. -- Carbidfischer 19:48, 7. Feb. 2009 (CET)

[BK] „Review → KLA → (Review →) KEA“ mit weitgehend entreviewten KEA ist grundsätzlich eine gute Idee, sie krankt nur daran, dass oft im Review nicht genug an einem Thema interessierte Benutzer auftauchen. Da wäre es sicher hilfreich, den Autoren besser zu vermitteln, wo sie Reviewer herbekommen können (WP:AA/R, Redaktionen/Portale, im Themenbereich arbeitende Benutzer anschreiben, ...). Einem solchen Leitfaden traue ich persönlich mehr zu als irgendwelchen noch so ausgefeilten Kriterienkatalogen. -- Carbidfischer 19:48, 7. Feb. 2009 (CET)

Nachtrag: Ich denke, mit der Klammerung „Review → (KLA → (Review →)) KEA“ könnten wir dann alle leben. ;-) -- Carbidfischer 19:51, 7. Feb. 2009 (CET)

Das Problem ist, dass die Beteiligung am Review mittlerweile gegen Null tendiert. --Felix ^fragen! 19:51, 7. Feb. 2009 (CET)

Die besten Vebesserungshinweise zu einem Artikel bekommt man immer noch bei einer Kandidatur. Mit Reviews habe ich eigentlich nur eher schlechte Erfahrungen gemacht. Etwa in der Art, den Artikel doch lieber zu löschen und die wichtigsten Informationen in einen anderen Artikel einzuarbeiten. Tatsächliche Anhaltspunkte zu Verbesserungen gehen gegen Null. Deswegen stelle ich auch lieber meine Artikel gleich in die Kandidatur und versuche dann dort eben das beste daraus zu machen. Grüße -- Rainer Lippert 19:56, 7. Feb. 2009 (CET)

Dass die Reviews wenig besucht werden mag auch daran liegen, dass man sich eben darauf verlassen kann, alles gemütlich bei KEA (mit höherer Durchschlagskraft) nachholen zu können. Wenn dies deutlich reduziert würde (mit oben genannter klarer Zeitlinie für den Review-to-do-Kalender) würde sich möglicherweise dort auch mehr tun. (*an-die-eigene-faule-Nase-fass*) --Gleiberg 20:03, 7. Feb. 2009 (CET)

Wobei ich die These, dass im Review nichts los ist, zumindest nach meiner letzten Durchsicht desselben vor zwei Stunden auch nur bedingt teilen würde. Und gerade Quakenbrück ist nun durchaus gereviewt worden. -- southpark 20:06, 7. Feb. 2009 (CET)

Vielleicht waren ja zu viele Freunde und zu wenig Feinde des Hauptautors im Review. ;-) -- Carbidfischer 20:09, 7. Feb. 2009 (CET)

[BK] Umso wichtiger ist es, den Leuten klarzumachen, wie sie Leute dazu motivieren können, ihren Artikel zu reviewen. Einfach auf Reviewer zu warten bringt natürlich wenig und sozusagen intrinsisch motivierte Reviewer wie hier gibt es auch in den seltensten Fällen. -- Carbidfischer 20:09, 7. Feb. 2009 (CET)

Nur so der empirischen Überprüfung wegen: kann jemand einen Artikel nennen, der nicht im Review stand und hier ernsthaft Probleme gemacht hat? -- southpark 19:58, 7. Feb. 2009 (CET)

[4] -- Carbidfischer 20:09, 7. Feb. 2009 (CET)

Naja, ich meinte ehrlich gesagt, nicht "nicht durchgekommen" ist. Wenn wir es als ernstes großes Problem auffassen, dass Artikel hier nicht gewählt werden, sollten wir vielleicht doch die Abstimmungsseite an sich zumachen. Eher ob es zB so aus dem Ruder gelaufen ist wie beispielsweise beim den bekannten vorher gereviewten Artikeln :-) -- southpark 20:29, 7. Feb. 2009 (CET)

Ich glaube, ich habe dich schon einmal darum gebeten, dich so auszudrücken, dass nicht nur du weißt, was du willst. ;-) -- Carbidfischer 20:31, 7. Feb. 2009 (CET)

Ich dachte du als langjähriger Mitarbeiter und intelligenter Mensch wärest in der Lage das direkte Diskussionsumfeld mit zur Beurteilung meiner Äußerung heranzuziehen ;-) -- southpark 20:34, 7. Feb. 2009 (CET)

Mit unbelegten Behauptungen kommen wir nicht weiter. ;-) -- Carbidfischer 20:34, 7. Feb. 2009 (CET)

gemeint war wohl: gibt es beispiele für artikel, die nicht im review waren, und deren kandidatur in unangemessener form abgelaufen ist. quasi als gegenprobe zu dem gepriesenen allheilmittel des vorherigen reviews.--poupou review? 20:47, 7. Feb. 2009 (CET)

Ich halte die Idee einer Trennung zwischen inhaltlicher Bewertung des Artikels und formaler Klassifizierung für sinvoll. Könnte man nicht folgenden Weg einschlagen: Die inhaltliche Vorbereitung / Mängelbehebung des Artikels für KEA findet in der Review-Phase statt. Hier ist konstruktive inhaltliche Kritik der Community sinnvoll und explizit gewünscht. Wenn im Review alle Mängel abgestellt sind, erhält der Artikel die inhaltliche Freigabe für das Bapperl. Der Beitrag der Community wäre dann nicht mehr das pro/contra-Votum, sondern die Nennung (gerne auch Behebung) der Mängel in der Mängelliste in der Reviewphase. Die KEA-Bewertung wäre dann nur noch die formale Überprüfung, dass die im Review festgestellten Mängel abgearbeitet sind. Hierfür müssten wohl sinnvollerweise einige Vorkehrungen im Review getroffen werden, um den Status der Mangelbehebung schnell und eindeutig zu erkennen, z.B. in Form einer Mängelliste (Mangel, Status offen / behoben, Bewertung KEA-hinderlich ja/nein). Ein Artikel, der im Review an einem geplanten Stichtag keine KEA-hinderlichen Mangel mehr hat, gilt dann als inhaltlich für KEA freigegeben. Die Auswertung (=Durchsicht der Mängelliste) könnte ähnlich wie heute ein unbeteiligter Dritter durchführen.

Evtl. lassen sich auf diese Weise zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen, 1.) Wird der Review aufgewertet, und 2.) werden KLA / KEA-Entscheidungen weniger mit inhaltlicher Diskussion belastet, die besser schon vorher im Review stattgefunden haben sollte.--Belsazar 20:43, 7. Feb. 2009 (CET)--Belsazar 20:43, 7. Feb. 2009 (CET)

Gute Idee, aber die Pro/Contra-Abstimmung werden wir wohl schon aus Nostalgiegründen nicht ganz los. -- Carbidfischer 20:48, 7. Feb. 2009 (CET)

Ich fürchte, bei einer solchen Mängelliste und formalen Freigabe verlagern wir das Grundproblem, das zu der Diskussion hier führte, beseitigen es aber nicht. Dann könnten kleinkarierte Forderungen die Wahl wie bisher verhindern, nur daß sie das schon im Vorfeld tun. Mir schwebt ja zur atmosphärischen Entspannung gerade ein Review ohne den Zwang wenn/dann vor. Mir würde als minimale und einzige Voraussetzung ein mehrwöchiges Review vorschweben. Ob der Artikel in seiner Gesamtheit in Abwägung der im Review geäußerten Kritik reif ist für die KEA und dort die bisherigen Reviewer überzeugt, sollte der Autor schon selbst entscheiden dürfen, finde ich. Stullkowski 21:48, 7. Feb. 2009 (CET)

ack. wir werden nicht besser darin, autoren zu motivieren, indem wir ihnen vor allem erstmal einen ganzen haufen zusätzliche abzuleistende bürokratie in den weg legen. -- southpark 21:49, 7. Feb. 2009 (CET)

Meiner Erfahrung nach erstetzen KLA/KEA längst das Review. Aber ist das schlimm? Die meisten Artikel profitieren davon – auch und gerade bei gescheiterten Kandidaturen. Wenn mein Artikel im Review kein Feedback bekommt, bin ich froh, dass ich dieses wenigstens bei einer Kandidatur bekomme. --BishkekRocks 22:06, 7. Feb. 2009 (CET)

wobei oppa ja mal wieder vom Krieg erzählen kann: KEA ist ja eh wesentlich älter und der Review war eine erste Idee, wie man zumindest einen Teil der KEA-Diskussionen auslagern kann. Ist also weniger so, dass KEA/KLA den Review ersetzt, sondern eher so, dass der Review es nie geschafft hat, KEA/KLA komplett zu ersetzen ;-) -- southpark 22:08, 7. Feb. 2009 (CET)

Ich muß gestehen, daß ich auch fast keinen KEA vorher im Review hatte, weil die Kandidatur de facto das effektivere Review ist. Das könnte man aber ändern und es spricht einiges dafür, das auch zu tun. Stullkowski 22:14, 7. Feb. 2009 (CET)

Umbau

Wie schon mehrfach geschrieben, das Problem ist das Klima, und dem ist nur sehr schwerlich mit Strukturänderungen und Verfahrensweisen bezukommen. Ich habe mich jetzt doch trotzdem mal genau daran versucht:

Dabei habe ich in Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel/Intro einen größeren Teil der recht detaillierten Anweisungen auf Untersieten ausgelagert worden und dafür ein bißchen mehr zur Frage geschrieben, was das alles soll. Und ebenso habe ich Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel/Abstimmen geschaffen. Da ist ganz kurz zusammengefasst, was einen exzellenten Artikel ausmacht (ich hoffe allgemein genug, dass die Leute nicht anfangen sich hier jetzt NEbensätze davon um die Ohren zu schlagen) und außerdem erstmal ein paar Regeln für die Abstimmenden aufgestellt, die hoffentlich die Seite hier übersichtlicher und die Diskussionen weniger Eskalationsanfällig machen. -- southpark 21:29, 7. Feb. 2009 (CET)

Guter Ansatz, aber wo bringen wir nun den Leuten nahe, dass Reviews toll sind und wie man Leute dafür gewinnt? -- Carbidfischer 21:46, 7. Feb. 2009 (CET)

Ich finde es auch in Tonfall und Umfang sehr angenehm, auch die warmen Worte an die Juroren (Layout könnte da noch ein bisschen spannender sein). Nun müssen es die Leute nur noch lesen, verstehen, befolgen und das dauerhaft. Ich drück uns die Daumen.

Eine kleine Anmerkung zur Einleitung noch, vielleicht sollte doch auch erwähnt werden, dass Exzellenz nicht nur eine Streicheleinheit für Autoren ist, sondern auch dazu dient hervorragende Qualität nach außen leicht erkennbar zu machen.--WerWil 21:54, 7. Feb. 2009 (CET)

Wenn noch jemand eine Alternative zu „Damit diese Seite hier dazu motiviert, gute Artikel zu schreiben, gehe von einem Standpunkt freundlicher Empathie aus.“ fände, wäre das neue Intro m. E. sogar ziemlich gut. -- Carbidfischer 22:02, 7. Feb. 2009 (CET)

Dieser Passus ist ein sehr guter Ansatz: Fasse das wesentliche Zusammen: Du kannst gerne auch während der Kandidatur detailliertere Kritikpunkte vorbringen. Schreibe diese aber bitte auf die Diskussionsseite des Artikels. Bemühe Dich auf der Kandidatenseite um eine Begründete Abstimmung, die trotzdem nicht mehr als 2000 Byte umfasst. Das gefällt mir. Stullkowski 21:57, 7. Feb. 2009 (CET)