Diskussion:Sozialdarwinismus

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Recht des Stärkeren

Mehr betont werden sollte in dem Wikipedia-Artikel vielleicht noch die Ideologie vom "Recht des Stärkeren", nach der es angeblich überhaupt kein Recht und Unrecht gibt, also auch kein Gut und Böse, und auch kein Verbrechen (man dürfte demnach also grundsätzlich alles, also auch morden), sondern einzig und allein Sieg oder Niederlage (man dürfte sich halt nur nicht erwischen oder jedenfalls nicht bestrafen lassen). Im Faschismus und insbesondere im Nationalsozialismus war die sozialdarwinistische Betrachtungsweise vom vermeintlichen Recht des Stärkeren, in der Ideologie ein wichtiges Element. Die Macht etwas zu tun wurde im Nationalsozialismus, wenn auch nicht im Alltag der Normalbürger, so doch in der damaligen Ideologie der damaligen "Führer", zugleich automatisch auch als Recht angesehen, das zu tun, was man kann. Zum Teil werden diese Ideologieelemente auch von Vetretern einer Ideologie eines völlig freien Wettbewerbs und eines puren Kapitalismus aufgegriffen, und, wenn auch selten ausdrücklich, so doch häufig impliziert befürwortet. Menschenrechte, Bürgerrechte und Arbeitnehmerrechte werden von diesen neokonservativen Kreisen oft nur als störend angesehen. Die Befürworter eines Raubtierkapitalismus haben, da sie weder Recht noch Ethik kennen, konsequenterweise natürlich auch keine Skrupel, Elemente faschistischer und nationalsozialistischer Ideologie neu aufzubearbeiten und anzupreisen. Diese Kritik wird jedoch in dieser Schärfe im wesentlichen nur von trotzkistischen Gruppen angebracht. Die Schelte der gemäßigten Linken an der Ideologie des Raubtierkapitalismus fällt durchweg zurückhaltender aus.

Hallo: die Übersetzung von "fittest" als "stärkste" ist problematisch, weil "fittest" eher "angepaßteste" heißt. Und sogar: "stärker" heißt nicht immer nur "körperlich stärker". Dann bekommt die Sache einen ganz anderen Sinn und ich finde, das sollte noch in den Artikel rein. Und ganz wichtig: in der Evolution und deren Theorie geht es überhaupt nicht um Individuen, sondern um Arten. Es geht um die Anpassung und Weiterentwicklung von Arten; die Individuen innerhalb von Arten "bekämpfen" sich nicht, jedenfalls nicht im Tierreich und nicht aus Gier, das bringt nur der Mensch fertig. Kaiserpm, 30.11.2007, 17:07

" die Individuen innerhalb von Arten "bekämpfen" sich nicht, jedenfalls nicht im Tierreich und nicht aus Gier, das bringt nur der Mensch fertig." Ich verstehe nicht, wie man das sagen kann. Löwenmännchen kämpfen z. B. um einen Harem. Die wollen also die Weibchen haben. Das nenne ich Gier. Haben sie anschließend die Weibchen, töten sie die kleinen Jungen, damit die Löwinnen möglichst bald wieder von ihnen trächtig werden können. Da geht es aber beim Menschen vergleichsweise verdammt human zu. Mein Problem ist, dass die meisten, die hier Diskussionsbeiträge schreiben (und auch die Artikelbeiträge) möglicherweise viel von Soziologie verstehen, aber leider gar nichts von Biologie und somit auch von der Evolutionstheorie. Dann wird es natürlich schwierig, über Sozialdarwinismus zu schreiben. --Lqd 23:35, 23. Jan. 2009 (CET)

Survival of the fittest

Auch mich stört die Übersetzung. The "fittest" ist der am besten Angepasste, nicht der Stärkste. Die aus dieser Übersetzung gezogenen falschen Schlußfolgerungen hatten bereits erhebliche Auswirkungen. Sie wurde von Hitler in seinem Buch "Mein Kampf" dazu benutzt, seine menschenverachtende Expansionspolitik und Vernichtung anderer Völker als Naturprinzip zu verkaufen. Es ist sicher wahr, dass es bei einem Nahrungsmittelmangel vielfach zum Hauen und Stechen um den Futtertrog kommt. Dies ist aber kein Naturprinzip. Bereits bei primitiven Lebensformen, z.B. Bakterien und Pilzen gibt es nämlich Kooperation. So lagern sich bestimmte Arten bei Nahrungsmangel zu fraktalen Strukturen zusammen, die im Gegensatz zu konzentrisch angeordneten Kolonien den Vorteil haben, dass praktisch jedes Individuum Zugang zu den Nährstoffen hat. Bei weiterer Nahrungsknappheit bilden diese Arten die sogenannte Sporenform aus, d.h., sie bilden eine ihre Zellmembran einhüllende Kapsel, reduzieren ihren Stoffwechsel und teilen sich nicht mehr. Auf diese Weise kann eine Bakterienkolonie jahrelang ohne Nahrung überleben, um bei besserem Nahrungsangebot wieder aktiv zu werden. Hierbei stirbt nicht der Schwächer per se ab und auch das Erbgut wird nicht selektiert, indem die stärksten Exemplare überleben. Das "Recht des Stärkeren" dient einer perfiden wirtschaftlichen und politischen Machtelite dazu, ihren Herrschaftsanspruch zu begründen. Dies sollte in den Artikel eingearbeitet werden.

"Das "Recht des Stärkeren" dient einer perfiden wirtschaftlichen und politischen Machtelite dazu, ihren Herrschaftsanspruch zu begründen." Ich kann das leider nicht erkennen. Eine wirtschaftliche Machtelite müsste nur sagen, dass sie die besser angepassten sind. Das Recht des Stärkeren gemäß Hitler war tatsächlich mit Gewalt verbunden. In modernen Gesellschaften besitzt aber der Staat ein Gewaltmonopol. Auch Ackermann kann unter den Umständen nicht einfach Gewalt anwenden. Er könnte aber sagen: Ich habe Erfolg, weil ich die entsprechenden Kompetenzen besitzte. Man sollte tunlichst vermeiden, den Kapitalismus in irgendeiner Weise mit Hitler in Verbindung zu bringen. Dann wird es nämlich extrem unseriös.--Lqd 23:45, 23. Jan. 2009 (CET)

Fehlende Belege

Marx und Engels tauchen zwar viel zu häufig im Artikel auf, aber immerhin eines an diesen Stellen ist halbwegs vernünftig, nämlich, daß sie wenigstens mit Belegen versehen sind. Das kann man von so manch einer anderen Aussage im Text nicht behaupten, obwohl ein Beleg dringend nötig wäre. Nennen möchte ich an solchen Stellen, die meines Erachtens nach dringend einen Fußnote mit Beleg nötig hätten: 1. "Da der Sozialdarwinismus allerdings größtenteils auf lamarckschen und nicht darwinistischen Ideen aufbaut, wird die Bezeichnung heute als irreführend angesehen."

2. "In der Biologie selbst hat sich die Einsicht durchgesetzt, dass evolutionäre Vorgänge nicht von einer Höherentwicklung begleitet werden, ja dass eine objektive Einteilung der Lebensformen in höhere und niedrigere Gruppen unmöglich ist."

3. "Genetische Untersuchungen haben die Existenz eines biologisch begründbaren menschlichen Rassenbegriffs, auf dem Rassentheorien und die nationalsozialistische Ideologie vom „Herrenmenschen“ beruhten, ad absurdum geführt." Im Artikel über Rassentheorien findet sich, dort in Fußnote 6, ein vielleicht auch hier verwendbarer Beleg.

4. "Der im Rahmen des Biologismus manchmal noch anzutreffende Versuch, aus der Natur Wertvorstellungen für die menschliche Gesellschaft abzuleiten, gilt heute als naturalistischer Fehlschluss (naturalistic fallacy)." --217.84.34.23 18:33, 27. Apr. 2008 (CEST)

Zu 1) hab ich meinen Senf schon gegeben. Zu 2) würde ich vermuten, dass Stephen Jay Gould sich dazu geäußert hat, und zwar in "Illusion Fortschritt. Die vielfältigen Wege der Evolution." 3) Lewontin hat darüber geforscht, auch wenn seine Ergebnisse teilweise umstritten sind. Außerdem SJG: The Mismeasure of Man. 4) Dass die mangelnde Unterscheidung zwischen naturwissenschaftlicher Beschreibung und normativer Wertung ein Problem ist, ist keine neue Erkenntnis, sondern geht mindestens auf Hume zurück. Ich glaube "Essay Concerning Human Understanding"; bei Kant in der "Grundlegung zur Metaphysik der Sitten". Den Terminus "naturalistic fallacy" hat offenbar Moore geprägt in Principia Ethica (1903), Kapitel I, § 10.--Olaf g 15:48, 23. Aug. 2008 (CEST)

Livani hat den Marx/Engels-Bias geradegerückt, was grundsätzlcih in Ordnung ist, allerdings hat er auch für den verbleibenden Satz über das Verhältnis von Sozialdarwinismus udn Sozialismus die Quelle bei Marx und Engels gelöscht. Die Begründung keine Primärquellenexegese greift hier nicht, weil sich aus die Aussage in den Quellen so klar ist, dass sie den belegten Satz auch ohne Theoriefindung stützt.

PS: Noch mal bei WP:KTF nachgelesen, und denke die Frage ist, ob sich Sekundärliteratur finden lässt, wenn ja, müssten die Primär- wohl (im Sinne von Livanis Edit) durch Sekundärquellen ersezt werden.--Olaf g 17:25, 25. Aug. 2008 (CEST)

--- Der im Rahmen des Biologismus anzutreffende Versuch, aus der Natur Wertvorstellungen für die menschliche Gesellschaft abzuleiten, stellt als ein "Appell an die Natur" ein irrelevantes Argument (Ignoratio elenchi) dar.

[gilt heute als naturalistischer Fehlschluss (naturalistic fallacy).[18]]

http://en.wikipedia.org/wiki/Appeal_to_nature /

Der Ausdruck "Naturalistischer Fehlschluss" bezeichnet nicht das, was er eigentlich meint und vermischt die Frage der Reduzierbarkeit von Begriffen mit derjenigen der Differenz von naturalistischer/nicht naturalistischer Moral; http://plato.stanford.edu/entries/moral-non-naturalism/

Außerdem Konfusion mit "Humes Gesetz".

--meffo 09:36, 9. Nov. 2008 (CET)

Hab einige noch fehlende Belege eingearbeitet und Quellenhinweis entfernt.--Olaf g 14:09, 10. Jan. 2009 (CET)

Lamarckismus als Grundlage des "Sozialdarwinismus"

Seit ein paar Monaten steht für die in der Einleitung stehende Behauptung zum angeblichen "Soziallamarckismus" der Sozialdarwinisten die Belege aus. Mir ist nicht ganz klar, was eigentlich gemeint sein soll. Weshalb soll Lamarck im Gedankengut der Sozialdarwinisten eine größere Rolle spielen als Darwin? Lamarck steht ja allgemein für die Idee, dass die genetischen Charakteristika von Individuen nicht festgelegt sind, sondern sich spontan (durch individuelle Lernprozesse) ändern können und dann weitergeben werden. Das gehört nicht zum üblichen Gedankengut von Sozialdarwinisten und Rassisten, soweit ich weiss.

Dass die Sozialdarwinisten sich auf einen früheren Stand des Darwinismus beziehen als heutige Neodarwinisten ist klar. Auch dass sie einige Sachen vielleicht mißverstanden, ein weniger modernes Wissenschaftsverständnis hatten und aus einer deskriptiven Theorie eine normative Lehre gemacht haben. Aber dass Sozialdarwinismus nichts mit Darwin zu tun haben soll, leuchtet mir nicht ganz ein. Soweit ich weiß, haben die Sozialdarwinisten sich selbst als Wissenschaftler in der Tradition Darwins gesehen.

Ich hab die Aussage erst mal relativiert. Wenn in den nächsten Wochen keine Belege geliefert werden, sollte sie meiner Meinung nach ganz raus. --Olaf g 13:44, 23. Aug. 2008 (CEST)

Ich hab noch mal recherchiert, v.a. in Nachweisen aus der engl. WP. M.E. ist deutlich erkennbar, dass es sich um einen Ausläufer einer etwas holzschnittartigen US-amerikanischen Debatte über Kreationismus handelt: die Kreationisten behaupten, dass die Biologen an allem schuld sind, die Anti-Kreationisten, dass die Religion die Wurzel allen Übels ist. Natürlich lässt sich letztere These nur halten, wenn der Darwinismus keinen, aber auch gar keinen Einfluss auf die Entstehung der Nazi-Ideologie hatte. Dafür muss die Geistesgeschichte dann auf einen etwas "aktuelleren" Stand gebracht werden. Richtig plausibel ist das aber nicht. Der Kampfruf der Eugeniker und Rassetheoretiker war nun mal: "Überleben des 'Stärkeren'" (bzw. Survival of the Fittest), den es vor Darwin so nicht gegeben hat (auch wenn Darwin ihn bekanntlich nicht geprägt hat). Ich hab versucht die These etwas neutraler zu formulieren und offener zu halten, ob Lamarck im Spiel war oder eher Gobineau, Bouvillain oder andere.--Olaf g 09:24, 25. Aug. 2008 (CEST)

Darwin ist nach der vorliegenden Definition Sozialdarwinist

Im fünften Kapitel („Die natürliche Zuchtwahl in ihrer Einwirkung auf zivilisierte Völker“) des Buches „Die Abstammung des Menschen" überprüft Darwin die natürliche Zuchtwahl an menschlichen Gesellschaften, wendet also die Grundlage seiner Evolutionstheorie auf diese an und kommt zu dem Schluss, dass dieser Ausleseprozess auch in menschlichen Gesellschaften wirkt. Er überträgt die Grundlage seiner Evolutionstheorie also auch auf menschliche Gesellschaft, allerdings ohne die Konsequenz zu ziehen, dass diese Ausleseprozesse aktiv durch die Gesellschaft gesteuert werden sollten, da dies unter umständen dem "Sozialen Instikt" widerspreche. Insofern ist Darwin nach der vorliegenden Definition Sozialdarwinist. Auch der Teilsatz:

"Der britische Philosoph und Soziologe Herbert Spencer ging davon aus, dass menschliche Gesellschaften wie biologische Arten einem Entwicklungsprozess unterliegen,..."

ist also nicht auschließlich auf Spencer zu beschränken. 19:27, 4. Sep. 2008 88.70.85.60 (nachträglich signiert von Olaf g)

Ich finde es nicht überzeugend, den Begriff des Sozialdarwinismus auf alle Biologen anzuwenden, die der Ansicht sind, dass der Evolutionsmechanismus grds auch beim Menschen greift. Gemeinhin wird Darwin (und den meisten anderen Anhängern der Evolutionstheorie) die Auffassung zugeschrieben dass der Mensch vom Affen abstammt (bzw. dass beide gemeinsame Vorfahren haben). Macht es mich zum Sozialdarwinist, wenn ich glaube, auch der Mensch sei der Evolution unterworfen? Sozialdarwinismus zielt wohl eher auf aktives gezieltes Eingreifen in den Ausleseprozess oder andere Formen des Ausrichtens der Politik an Erkenntnissen der Evolutionstheorie.--Olaf g 22:29, 4. Sep. 2008 (CEST)

Auch nicht ganz. Sozialdarwinismus nimmt die Erkenntnisse der Evolutionstheorie ("Es gibt natürliche Auslese") und überträgt dies als moralische Norm auf die menschliche Gesellschaft ("Kampf jeder gegen jeden ist gut"), oder mit den Worten von Ernst Mayr: Politische Theorie, derzufolge erbarmungsloser Egoismus den größten Erfolg hat.. Griensteidl 22:46, 4. Sep. 2008 (CEST)

Hier fehlen wohl verlässliche Quellen. Ist Spencer "ging davon aus, dass menschliche Gesellschaften wie biologische Arten einem Entwicklungsprozess unterliegen" einfach so gleichzusetzen mit der Nazi-ideologie im Sinne von "aktives gezieltes Eingreifen in den Ausleseprozess"? Der Artikel scheint mir noch vieles durcheinander zu werfen. --Livani 23:03, 4. Sep. 2008 (CEST)

Gezieltes Eingreifen muss ja nicht gleich Euthanasie sein, es ist auch als sozialdarwinistisch zu bezeichnen, wenn alle wesentlichen Sozialleistungen unter Berufung auf die Evolutionstheorie zurückgefahren werden, damit nur die Erfolgreichen sich erfolgreich reproduzieren können. Insofern bin ich, glaube ich, einer Meinung mit Griensteidl: es kommt darauf an, dass die eigentlich deskriptive Theorie des Darwinismus normativ überhöht wird und politische (oder vielleicht auch nur moralische) Konsequenzen daraus gezogen.--Olaf g 09:54, 5. Sep. 2008 (CEST)

Gemäß der vorliegenden Definition ("Als Sozialdarwinismus werden Theorien bezeichnet, welche die Evolutionstheorie nach Charles Darwin auf menschliche Gesellschaften anwenden und deren Entwicklung als Folge natürlicher Selektion beim „Kampf ums Dasein“ auffassen.") - ist dem IP-User zuzustimmen. Sie deckt sich mit der Definition z.B. in Meyers Lexikon: ("Sammelbegriff für alle sozialwissenschaftlichen Theorien, die C. Darwins Lehre von der natürlichen Auslese (Selektionstheorie) auf die Entwicklung von menschlichen Gesellschaften übertragen"). Der in diesem Script als Begründer des Sozialdarwinismus bezeichnete Tylor "beschrieb" kulturelle Veränderungen als Ausdruck natürlicher Selektion. Gemäß der Definition von Griensteidl ("und überträgt dies als moralische Norm auf die menschliche Gesellschaft"), für die es bislang keinen Beleg gibt, wäre ein beschreibender Theoretiker aber wohl kein Sozialdarwinist. Fazit: Die Definition muss auf eine solide belgte Grundlage gestellt werden. --Livani 19:48, 6. Sep. 2008 (CEST)

Spencer

Folgendes ausgelagert:

"Obgleich Darwin der Arbeit Spencers wie dem Begriff Survival of the Fittest nicht öffentlich widersprach, ergeben sich zwischen seiner und Spencers Auffassung deutliche inhaltliche Differenzen: Während Darwin in revolutionärer Weise auf den von ihm vorgeschlagenen Mechanismus der natürlichen Selektion zurückgriff, dachte Spencer in älteren, lamarckschen Kategorien, die mit einer zielgerichteten, teleologischen Naturauffassung einher gingen. Beide, Spencer und Darwin, griffen zudem auf die Bevölkerungslehre von Thomas Robert Malthus zurück, nach der ein potentiell exponentielles Wachstum von (menschlichen) Populationen zusammen mit der Begrenztheit an Ressourcen einen „Kampf ums Dasein“ (engl.: Struggle for Life) notwendig macht; Darwin nutzte Malthus' Modell allerdings nur als Sprungbrett für seine eigenen biologisch motivierten und untermauerten Schlussfolgerungen."

Begründung:

• Widerspruch zB zu Meyers Lexikon: "Spencer vertrat schon vor Darwin einen erkenntnistheoretischen Evolutionismus, dem zufolge allen Erscheinungen ein allgemeines Entwicklungsgesetz zugrunde liegt. Danach vollzieht sich die – nicht zielgerichtete – Entwicklung der natürlichen und sozialen Welt in einem Fortschrittsprozess der steigenden Anpassung an die Umwelt zu immer heterogeneren und komplexeren Formen."
• und generell ohne jeden Beleg

--Livani 23:16, 4. Sep. 2008 (CEST)

Vgl. übrigens auch WP-Artikel zu Herbert Spencer:

• "Als Soziologe und Evolutionstheortiker wird Spencer von einigen als Begründer des Sozialdarwinismus betrachtet. Allerdings sind seine Theorien ungleich mit dem, was man sonst unter diesem Begriff versteht."
• "Der Ansatzpunkt, dass sich die Dinge in der Welt ohne göttliche (oder anderweitige) Lenkung selbst entwickeln und dabei aus „Einfacherem“ etwas „Komplexeres“ oder „Höheres“ entsteht, war für seine Zeit revolutionär."
• "Eine gesellschaftliche Entwicklung verläuft Spencer zu Folge ähnlich der eines biologischen Organismus. Gesteuert durch die unsichtbare Hand der Evolution setzt sich langfristig das durch, was am besten zum Überleben des Organismus beiträgt."

--Livani 23:24, 4. Sep. 2008 (CEST)

Belege nicht Revert

@KarlV: Meyers Lexikon immer noch ein besserer Beleg als gar keiner; Tilgung der Bezüge zu Malthus kein POV; sondern Entfernung einer unbelegten Behauptung. Liefere Belege anstatt hier zu revertieren. Danke. --Livani 08:17, 5. Sep. 2008 (CEST) P.S. bitte mal WP:Q lesen: "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. – Sie liegt nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen kann der Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter jederzeit gelöscht werden."--Livani 08:23, 5. Sep. 2008 (CEST)

An diesem Beispiel nun sieht man genau der Unterschied zwischen Livani und mir in der konkreten Artikelarbeit. Bevor ich etwas Lösche, recherchiere und überprüfe ich, ob es für die zu löschenden Passagen nicht trifftige, reputable Quellen gibt. Freund Liviani tut das nicht. Er wählt - aus reinem POV Motiven - den destruktiven Weg. Löschen - sollen doch die anderen sich die Arbeit machen. Die gelöschten Aussagen waren richtig. Die Quellen werde ich nachliefern. Punkt.--KarlV 10:08, 5. Sep. 2008 (CEST)

Mein Verständnis von Artikelarbeit ist, dass man recherchiert, bevor man etwas reinschreibt. Dass im übrigen ausgerechnet du anderen POV-Motive unterstellst, entbehrt wohl nicht der Komik. --Livani 10:43, 5. Sep. 2008 (CEST)

Das hat sich erst in den letzten 2 Jahren rumgesprochen. Der Artikel und die Passagen stammen von anderen Benutzern, als das Belegen und Zitieren noch nicht Usus war. Der Respekt vor den Mitarbeitern, die in der Vergangenheit den Artikel mitgeschrieben haben, den vermisse ich bei Dir. Und ja, ausgerechnet ich unterstelle Dir POV Motive.--KarlV 10:54, 5. Sep. 2008 (CEST)

Zu letzterem: Fass dir bitteschön an die eigene Nase, du hast es nötig. Zu ersterem: Ja, es hat auch in der Vergangenheit Fälle gegeben, wo ein POV eingesetzt wurde, um ihn zu pushen, und nicht aufgrund fehlendem Usus von Belegen und Zitieren . --Livani 11:50, 5. Sep. 2008 (CEST)

Zu Ersterem: mein Motto ist nicht meine POV durchzudrücken. Woran ich mich stets halte ist folgendes: ich Lösche oder Füge erst Dinge ein, wenn Sie durch reputable Quellen belegbar sind - bevor ich lösche recherchiere ich, ob das was ich lösche vielleicht doch belegbar ist. Da ich sehe, dass Du letzteres nicht gemacht hast, leite ich bei Dir die POV-Motivation ab. Zur Vergangenheit, ich denke, da hat sich ein User - jetzt habe ich mal nachgeschaut welcher - die Mühe gemacht. Er hat natürlich seine Aussagen nicht belegt. Durch einfaches Nachschauen, wäre Dir aber sicher aufgefallen, dass diese in Ordnung sind. Im übrigen, anstatt zu löschen, hättes Du ja auch den Button "dieser Absatz ist nicht durch Quellen belegt" markieren können. Dann hätte auch der Verfasser vielleicht auch Zeit die Belege nachzureichen.--KarlV 13:36, 5. Sep. 2008 (CEST) PS: den Verfasser habe ich jetzt informiert (unabhängig von dem, was ich noch nachliefern werde - aber erst nächste Woche)

Ein konkretes Beispiel noch: Liviani löscht also den Satz "Beide, Spencer und Darwin, griffen zudem auf die Bevölkerungslehre von Thomas Robert Malthus zurück, nach der ein potentiell exponentielles Wachstum von (menschlichen) Populationen zusammen mit der Begrenztheit an Ressourcen einen „Kampf ums Dasein“ (engl.: Struggle for Life) notwendig macht; Darwin nutzte Malthus' Modell allerdings nur als Sprungbrett für seine eigenen biologisch motivierten und untermauerten Schlussfolgerungen." Angeblich nicht belegt. Liviani sollte also unbedingt z.B. an die Universität Zürich reisen und dort sein Nichtwissen zum Besten geben: "In Sandersons Text sind sich die Soziologen einig, dass Darwin und Spencer relativ gleichzeitig und unabhängig von einander dasselbe erkannten. Obwohl bei oberflächlicher Betrachtung grosse Ähnlichkeiten bestehen ist bei genauerem Hinsehen die Theorie Darwins weniger radikal und enthält auch weniger historizistische Elemente. Den Begriff Überlbenskampf haben beide übrigens von einem Dritten, Malthus, entliehen. Laut Harris machte Spencer den Begriff Evolution erst populär und das berühmte survival of the fittest hat Spencer sogar als erster benutzt. Darwin benutzte es als Synonym für seine natural selection." (Quelle).--KarlV 14:59, 5. Sep. 2008 (CEST)

Immerhin, KarlIV kann, außer persönliche Angriffe vorzutragen, auch googeln. Ich habe den - jetzt - belegten Verweis auf Malthus eingefügt. Aus der gleichen Quelle geht übrigens hervor, dass eine Zielgerichtetheit bei Spencer zumindest umstritten ist. Ich bitte also darum, in Zukunft von blossen Behauptungen wie "Die gelöschten Aussagen waren richtig" verschont zu werden. --Livani 17:21, 6. Sep. 2008 (CEST)

Ein von einer Studentin verfasstes Handout aus einem Uni-Seminar halte ich nicht gerade für das, was man als solide Quelle ansehen kann. Griensteidl 19:52, 6. Sep. 2008 (CEST)

Sind völlig unbelegte Behauptungen die geeignete Alternative? --Livani 19:57, 6. Sep. 2008 (CEST)

Der {{Quellen}}-Baustein ist sicher besser als eine Pseudoquelle, die einen ordentlichen Artikel vortäuscht. Griensteidl 20:04, 6. Sep. 2008 (CEST)

Liviani hat halt nicht verstanden, dass ich das Handout aus dem Uni-Seminar gar nicht als Quelle für den Artikel präsentiert habe - da gebe ich Griensteidl voll recht, als Quelle für WP inakzeptabel - sondern ihm auf die Schnelle - und dafür eignet sich Google vorzüglich - zu zeigen, dass er beispielsweise Dinge löscht - hier konkret, dass sich Darwin und Spencer bei Malthus bedient haben - die quasi zum "Allgemeinwissen" gehören. Seine Reaktionen auf meine Kritik und vor allem seine letzten Edits zeigen mir nun, dass er auch nicht verstanden hat, was das gemeinsame Ziel von WP ist. Dilettanten sind der Enzyklopädie tot.--KarlV 23:02, 7. Sep. 2008 (CEST)

Hör endlich auf zu pöbeln, du nervst. --Livani 23:18, 7. Sep. 2008 (CEST)

P.S. wer so unbeholfen schreibt: "Dilettanten sind der Enzyklopädie tot" - gemeint war wohl "Dilettanten sind der Enzyklopädie Tod" sollte sich wirklich mal über die eigene Qualifikation Gedanken machen anstatt mit dem Finger auf andere zu zeigen. --Livani 23:33, 7. Sep. 2008 (CEST)

He, he, wer es nötig hat, sich an Flüchtigkeitsfehlern anderer abzuarbeiten, na ja, ich erspar mir den Kommentar.--KarlV 13:54, 8. Sep. 2008 (CEST)

Bausteine

Dass dem Artikel Quellen fehlen, ist klar (geworden), darüber hinaus ist der Artikel bislang nicht mehr als eine Aneinanderreihung von Versatzstücken. Die Lücken fangen bei der Definition an (s.w.o.) und hören bei der Frage, wer den Begriff geprägt/benutzt hat noch lange nicht auf; der Abschnitt Geschichte ist kaum ein Rudiment etc. --Livani 09:43, 8. Sep. 2008 (CEST)

Wow, na dann lasse ich Dir mal den Vortritt und bin ganz gespannt auf die ordentliche Bearbeitung des Artikels. Sag Bescheid, wenn Du fertig bist, damit ich in Revision gehen kann.--KarlV 13:56, 8. Sep. 2008 (CEST)

Nochmal: geh woanders pöbeln. EO"D". --Livani 14:37, 8. Sep. 2008 (CEST)

Kleiner Tipp vorneweg: das Handout als Quelle genügt WP:BLG nicht. Unsere WP-Messlatte ist da höher! Das solltest Du unbedingt ändern!--KarlV 15:18, 8. Sep. 2008 (CEST)

Schwach belegte Passagen durch komplett unbelegte zu ersetzen ist ein absolut inakzeptables Vorgehen und geht in Richtung Vandalismus. --Livani 13:05, 12. Sep. 2008 (CEST)

Deine kleinkarierte Vorgehensweise erinnert mich stark an einen gesperrten Benutzer. Wer war das nochmal... --KarlV 16:08, 12. Sep. 2008 (CEST)

Kritik am Artikel

Ich frage mich echt, ob hier Linksextreme gewütet haben! Wo ist die Neutralität hin? Der Artikel suggeriert, dass der gesamte Sozialdarwinismus eine falsche Lehre sei, aber wer will abstreiten, dass intelligente Eltern im Schnitt intelligentere Kinder bekommen, als dumme Eltern? Oder dass gesunde Eltern im Schnitt gesündere Kinder bekommen, als kranke Eltern? Das fehlt hier völlig. Zudem gibt es bei verschiedenen Ethnien IQ-Unterschiede, was durch seriöse Literatur (z. B. von J. P. Rushton und Volkmar Weiß), statistische Erhebungen und IQ-Tests von eineiigen Zwillingen die in unterschiedlichen Milieus aufgewachsen sind belegt ist. Warum findet man sowas hier nicht? Mag ja sein, dass der Sozialdarwinismus menschenverachtend ist, aber die Wissenschaft muss objektiv bleiben und nicht "politisch korrekt"!

91.96.81.65 15:04, 17. Sep. 2008 (CEST)

Objektivität ist ok, ich vermisse sie aber schon in Deinem suggestiven Diskussionsbeitrag: Wo steht in dem Artikel z.B., das intelligente Eltern keine intelligenten Kinder bekommen? Darum geht es hier gar nicht. Der Artikel geht auch nicht über Unterschiede von "Ethnien". Kulturell und sozial bedingte Unterschiede und genetische Unterschiede werden bei dieser Art "Forschung" einfach in einen Topf geworfen. Wenn Wissenschaft objektiv bleiben soll und nicht politisch, dann kann V. Weiß dafür nur als Negativbeispiel dienen.--Olaf g 15:36, 17. Sep. 2008 (CEST)

Wieso ist V. Weiss ein Negativbeispiel? Der Mann hat sicherlich eine politische Gesinnung, die von vielen nicht geteilt wird (me too), die spiegelt sich aber nicht in seinen wissenschaftlichen Arbeiten wider. Einfach nur mit Dreck schleudern, ist nicht die feine Art. Genauso wird inflationär und ohne Nachdenken mit dem Begriff Sozialdarwinismus umgegangen, auch im Artikel. Hinter vorgehaltener Hand sind aber sehr viele Wissenschaftler der gleichen Meinung wie V. Weiss: a) IQ ist maßgeblich erblich. b) Menschen mit hohem IQ bekommen weniger Kinder als andere. c) Der durchschnittliche IQ der deutschen Bevölkerung fällt seit vielen Jahren kontinuierlich. Die politisch korrekte Antwort darauf: Der Staat fördert sozial benachteiligte Schichten zu wenig. Wir müssen mehr in Bildung investieren etc.. Die vermutlich wissenschaftlich korrekte Antwort dagegen: Das Fortpflanzungsverhalten der Bevölkerung sorgt für eine kontinuierliche Dequalifizierung und Verarmung der Bevölkerung. Die dürfen sie aber nirgendwo äußern, da politisch inkorrekt. Wie sollte man das nennen? Sozialantidarwinismus vielleicht?--Lqd 22:35, 18. Jan. 2009 (CET)

Dieser Artikel ist ein Witz. Es wird über die Geschichte, Wirken geschrieben und dann Kritik geäussert. Aber letztendlich findet man nicht welche Thesen genau aufgestellt wurden und was alles genau mit Sozialdarwinismus gemeint wurde!!! Ausserdem fehlt auch die Wirkung auf andere Länder (wie zum Beispiel USA) und die Entwicklung des Sozialdarwinismus nach den 2. Weltkrieg... -- 88.1.222.118 22:16, 23. Okt. 2008 (CEST)

Ich finde das Lemma auch äußerst schwach, zumal es deutlich macht, dass der Sozialdarwinismus ein reiner Kampfbegriff ist. Mir wird dadurch nicht der Unterschied zwischen Darwinismus und Sozialdarwinismus deutlich. Darwin hat 2 Selektionsmechanismen entdeckt: a) natürliche Selektion, b) sexuelle Selektion. Mersch hat in "Evolution, Zivilisation und Verschwendung" darauf hingewiesen, dass beide Selektionsmechanismen auf unterschiedlichen Kommunikationsformen basieren: a) dominante Kommunikation b) Gefallen-wollen-Kommunikation. Bei a) geht es um Kampf ums Dasein, um Fressen und Gefressen werden, Vergewaltigung etc., bei b) um Wettbewerb (wer ist schöner, schlauer, geschickter etc: wer gefällt besser). Ferner hat er gezeigt, dass der Prozess der Zivilisation gleichzusetzen ist mit der Umstellung aller dominanten Kommunikationsweisen auf die Gefallen-wollen-Kommunikation. So hat in modernen Gesellschaften der Staat ein Gewaltmonopol. Das große Missverständnis der Sozialdarwinismus-Debatte ist nun, dass dabei immer auf der dominanten Kommunikation aufgesetzt wird, nicht aber auf der Gefallen-wollen-Kommunikation, die aber mehr oder weniger die einzig zulässige in menschlichen Gesellschaften ist. Entsprechend kann man nicht die Dominanz männlicher Gorillas ihren Weibchen gegenüber (Haremsbildung) auf Pfauen übertragen, bei denen die sexuelle Selektion gilt (Gefallen-wollen). Wenn also eine menschliche Rasse sich als überlegene Rasse fühlt, dann kann sie das in einer zivilisierten Gesellschaft nur dadurch demonstrieren, dass sie die besseren Künstler, Wissenschaftler etc. hervorbringt (also durch Wettbewerb), nicht aber durch die große Keule. Durch ein solches Verhalten würde sich die Herrenrasse selbst zu Primitiven degradieren. Entsprechend kann es für eine Gesellschaft durchaus Vorteile haben, möglichst viele Individuen fit für den Wettbewerb zu machen, z. B. Menschen, die in mancher Hinsicht behindert sind, vielleicht sind darunter Menschen, die plötzlich ungeahnte Fähigkeiten haben. Der von anderen getätigte Hinweis zum IQ ist allerdings valide: Wenn sozialer Erfolg/Bildung/IQ negativ mit dem Fortpflanzungserfolg korrelieren, dann dequalifiziert diese Gesellschaft langfristig. Es sollte endlich einmal von den Schreiberlingen erkannt werden, welche Bedingungen für Evolution unverzichtbar sind und welche auf einer Fehlinterpretation der Darwinschen Theorie beruhen. Wenn schon der Kinderwunsch mit der Qualifikation sinkt, dann ist die Gesellschaft falsch organisiert. Wer das nicht erkennt, der macht sich selbst des Rassismus verdächtig. Unsinnig sind auch die Ausführungen zum Altruismus. Altruismus basiert maßgeblich auf der Gefallen-wollen-Kommunikation. Ohne Sexualität ist er kaum vorstellbar. Wer also die Darwinsche Evolutionstheorie auf die natürliche Selektion (Kampf ums Dasein etc.) reduziert, der kann nicht gleichzeitig sagen, dass Altruismus in der Natur einen evolutionären Vorteil darstellt. Den hat Altruismus nämlich generell nicht, sondern nur unter anderen kommunikativen Bedingungen. Sonderbar ist auch der Sozialdarwinismus-Bezug bei Marx und Engels. Marx hatte kritisiert, Darwin hätte Kategorien der Gesellschaftstheorie auf die Natur übertragen (Malthus). Mit anderen Worten: Diese Übertragung sei unzulässig. Wenn nun die Biologen die Darwinsche Theorie allgemein akzeptieren, dann müsste sie sich eigentlich prima auf Gesellschaften übertragen lassen, weil sie ja gemäß Marx von dort kommt. Tatsächlich wird aber genau diese Übertragung kritisiert. Im Grunde zeigt der ganze Artikel nur eins: Man hat nie wirklich versucht, das Verhältnis zwischen Darwinismus und Sozialdarwinismus aufzuklären (es ist allgemein bekannt, dass sich Soziologen immer nur gegen irgendwas abgrenzen, aber nie versuchen, mal irgendein konkretes Problem zu lösen). Infolgedessen ist Sozialdarwinismus ein reines Buzzword, unter dem jeder das verstehen kann, wozu er gerade lustig ist.--Lqd 15:32, 18. Jan. 2009 (CET)

SD geht von Teleologie aus, von einer biologistischen Überbetonung oder Determinismus genetischer (ggü kulturellen) Faktoren, betont Konkurrenz gegenüber Symbiose und Altruismus und überformt die naturwiss Deskription normativ. Das alles kann man von einer darwinistischen Evolutionstheorie, wie sie heute von Biologen vertreten wird, nicht behaupten. Und steht alles so oder so ähnlich im Artikel drin.--Olaf g 16:40, 18. Jan. 2009 (CET)

Sozialdarwinismus ist ein Buzzword, weil es von verschiedenen Kreisen zu politischen Zwecken missbraucht wurde. Auch deine Formulierungen zeigen, dass du die Sache nicht verstanden hast, denn auch die Darwinsche Evolutionstheorie betont z. B. Konkurrenz gegenüber Symbiose und Altruismus, siehe z. B. die relativ formale Formulierung der Evolutionstheorie bei Ernst Mayr "Das ist Evolution". Hier ist von einem Kampf ums Dasein (jeder gegen jeden) die Rede, bei dem die Fitteren mehr Nachkommen hinterlassen. Die Darwinsche Evolutionstheorie ist genauso brutal darwinistisch wie der Sozialdarwinismus auch. Zwischen beiden Ansätzen besteht kein Unterschied, außer dass wir es in der Natur als natürlich hinnehmen, wenn Löwenmännchen alle kleinen Jungen töten, wenn sie den Harem eines Rivalen übernehmen. Die Zivilisation kam erst mit der sexuellen Selektion, d. h. mit der Getrenntgeschlechtlichkeit in die Welt. Erst ab da wurde Wettbewerb statt Mord und Totschlag ein Thema, erst ab da wurde Altruismus eine interessante Strategie. Wer aber bei der klassischen natürlichen Selektion stehen bleibt und die für das Non-plus-Ultra der Evolutionstheorie hält, der wird keinen Unterschied zwischen Darwinismus und Sozialdarwinismus ausmachen können. Deshalb gehen mMn alle Versuche, einen Unterschied zwischen Darwinismus und Sozialdarwinismus formulieren zu wollen, ohne explizit auf die Vorteilhaftigkeit der Getrenntgeschlechtlichkeit mit unterschiedlichen Lebensentwürfen für beide Geschlechter Bezug zu nehmen, total in die Hose. Im Übrigen enthält auch die Darwinsche Theorie normative Elemente, beispielsweise behauptet sie, dass Evolution stattfindet, weil die fitteren mehr Nachkommen hinterlassen als die weniger fitten. Entsprechendes gilt ja für die Physik ebenfalls. Wenn ich beispielsweise eine Kugel eines bestimmten Gewichts 20 m weit stoßen will, dann benötige ich dafür z. B. einen bestimmten Kraftaufwand. Bringe ich den nicht auf, dann fliegt sie nicht so weit. Das ist gewissermaßen normativ. Aus dem gleichen Grund wird man durchaus plausibel folgern dürfen, dass wenn in menschlichen Gesellschaften eine negative Korrelation zwischen sozialem Erfolg (oder auch Bildung) und Fortpflanzungserfolg besteht, dass dies ein besonders effizienter Weg in die gesellschaftliche Dequalifizierung ist, dass jedenfalls eine fortlaufende Anpassung an die sich verändernden sozialen Rahmenbedingungen nicht mehr möglich ist, dass Evolution somit nicht stattfinden kann.--Lqd 18:34, 18. Jan. 2009 (CET)

Sozialdarwinismus wurde nicht politisch missbraucht, Sozialdarwinismus gibt es außerhalb der Politik und von Weltanschauungen gar nicht. In der Natur vorkommende Phänomene zu nehmen und sie als das wünschenswerte in der menschlichen Gesellschaft hinzustellen, ist durch keine naturwissenschaftliche Theorie gedeckt. Die Selektion fördert Altruismus und Kooperation genauso, wenn diese die Fitness fördern.

Der Kampf ums Dasein ist was ganz anderes als der Kampf jeder gegen jeden. Griensteidl 19:15, 18. Jan. 2009 (CET)

"Sozialdarwinismus wurde nicht politisch missbraucht, Sozialdarwinismus gibt es außerhalb der Politik und von Weltanschauungen gar nicht." Beim Sozialdarwinismus handelt es sich um eine Anwendung der Darwinschen Theorie auf Gesellschaften. Natürlich existierte der Sozialdarwinismus in den Wissenschaften, z. B. bei Spencer, aber auch bei Darwin. "In der Natur vorkommende Phänomene zu nehmen und sie als das wünschenswerte in der menschlichen Gesellschaft hinzustellen, ist durch keine naturwissenschaftliche Theorie gedeckt." Das dürfte so nicht haltbar sein. Darwin behauptet, dass die Evolutionstheorie für alle biologischen Arten gilt, folglich auch für den Menschen. Der Mensch wurde durch die Evolution hervorgebracht. Dass die Evolutionstheorie nun nicht mehr auf den Menschen anwendbar ist, ist das gleiche wie die Behauptung, der Entropiesatz gelte auf der Erde nicht mehr. "Die Selektion fördert Altruismus und Kooperation genauso, wenn diese die Fitness fördern." Altruismus ist fitness-senkend, außer im Rahmen der Getrenntgeschlechtlichkeit. Das wurde aber nie sauber aufgeklärt. Bei der natürlichen Selektion spielt die Sexualität noch überhaupt keine Rolle. Die Vorteile der Kooperation haben dagegen auch Sozialdarwinisten erkannt, insbesondere die Nazis. "Der Kampf ums Dasein ist was ganz anderes als der Kampf jeder gegen jeden." Wieso das? Die natürliche Selektion beruht darauf, dass Individuen mehr Nachkommen in die Welt setzen, als der Lebensraum ernähren kann, wodurch es zu einem Kampf ums Dasein kommt. Worin soll der besondere Erkenntnisgewinn bestehen, dass sich einige zusammenrotten und gegen den Rest kämpfen. Das wird doch durch den Sozialdarwinismus komplett gestützt. Es ist weiterhin kein Unterschied zwischen Darwinismus auf Basis der natürlichen Selektion und Sozialdarwinismus zu erkennen, jedenfalls gibt es nichts, was aus dem Darwinismus eine tolle Theorie macht und aus dem Sozialdarwinismus etwas Schlimmes. Beides basiert auf exakt den gleichen Gedanken.--Lqd 20:32, 18. Jan. 2009 (CET)

Weil der Kampf ums Dasein schlicht und einfach viel umfassender ist als sich gegenseitig den Schädel einzuschlagen, deswegen. Nicht umsonst hat schon Darwin wegen seiner misslungenen Metaphern verzweifelt. Und eine naturwissenschaftliche Theorie als das moralisch wertvolle hinzustellen, ist ein weltanschaulicher Missbrauch und nicht in der Theorie begründet. Aber das ist wohl zu kompliziert. Amen und Guten Abend. Griensteidl 20:42, 18. Jan. 2009 (CET)

Wie sieht denn der Kampf ums Dasein sonst aus? Ich schrieb bereits, dass der maßgebliche Unterschied zwischen menschlichen Gesellschaften und der Natur ist, dass in menschlichen Gesellschaften Selektion auf Basis von Gefallen-wollen (Wettbewerb und nicht Schädel einschlagen) vorherrscht, in der Natur auf Basis von Dominanz. Das ist der springende Punkt, der von den Sozialdarwinisten nicht verstanden wurde - von den Verfassern des Artikel auch nicht. Ansonsten ist die Darwinsche Theorie genauso hart, wie sie von den Sozialdarwinisten ausgelegt wurde. Auch die ursprünglichen Sozialdarwinisten haben die Theorie nicht als moralisch wertvoll hinstellt, sondern als naturwissenschaftlich richtig. Der Gedanke war: Damit auch menschliche Gesellschaften weiter evolvieren können, müssen die Voraussetzungen für Evolution erfüllt sein. Grundsätzlich ist dieser Gedanke richtig. Falsch war, dass sie annahmen, dies müsse durch Dominanz (Recht des Stärkeren) geschehen (statt Gefallen-wollen). Falsch war, dass sie annahmen, bestimmte Rassen seien per se überlegen und hätten nun das Recht, ihre Überlegenheit ggf. gewaltsam durchzusetzen. Dabei ist Gewaltanwendung in modernen menschlichen Gesellschaften grundsätzlich untersagt. Heute haben wir aber eine mindestens genauso schädliche Fehlinterpretation der Darwinschen Theorie durch die Sozialwissenschaften. Heute wird dort behauptet, es stelle kein Problem dar, wenn mit dem sozialen Erfolg, der Bildung, der Intelligenz der Kinderwunsch/Fortpflanzungserfolg zurückgehe. Die aktuellen Vorstellungen der Sozialwissenschaften in dieser Hinsicht sind wissenschaftlich betrachtet noch abwegiger als der Kreationismus, weil sie davon ausgehen, dass für die gesamte Natur geltende Prinzipien für Menschen nicht mehr gelten würden.

Das grundsätzliche Problem des Lemmas ist, dass es die Unterschiede zwischen Darwinismus und Sozialdarwinismus über Füllwörter auszumachen sucht: "SD geht von Teleologie aus, von einer biologistischen Überbetonung oder Determinismus genetischer (ggü kulturellen) Faktoren, betont Konkurrenz gegenüber Symbiose und Altruismus und überformt die naturwiss Deskription normativ." Davon ist nichts wahr. In den Punkten sind SD und Darwinismus völlig identisch. Die wahren Probleme des Sozialdarwinismus sind von den Gesellschaftswissenschaften nie sauber herausgearbeitet worden. Vermutlich deshalb, weil sie die Darwinsche Theorie bis heute nicht verstanden haben.--Lqd 22:25, 18. Jan. 2009 (CET)

Sie haben Recht. Ein früher Sozialdarwinist ist z. B. Haeckel, der auch zu den Wegbereitern des Darwinismus zählt. Solche Leute haben den Darwinismus sehr wohl verstanden, im Gegensatz zu den Verfassern des Lemmas und insbesondere des Unterpunktes Kritik. Kann man mit der natürlichen Selektion die Entstehung von Pfauenschweifen erklären? Darwin behauptete: Nein. Ihm bereiteten solche Naturerscheinungen Kopfschmerzen. Erst später kam er dann auf die sexuelle Selektion. Kann man das Fortpflanzungsverhalten von Gorillas auf Pfauen übertragen? Nein. Würden sich Gorillamännchen altruistisch verhalten? Nein, in ihrem Fall wäre das dumm. All diese Probleme ergeben sich bei der Übertragung der natürlichen Selektion auf menschliche Gesellschaften. In menschlichen Gesellschaften läuft alles nach dem Mechanismus der sexuellen und nicht der natürlichen Selektion. Schon wenn man eine wissenschaftliche These aufstellt oder einen Arbeitsplatz haben möchte, muss man sich wie ein Pfau verhalten. Genau hier liegen die Probleme des Sozialdarwinismus, weil der nur auf der natürlichen Selektion aufsetzte. Die ganzen anderen Kritikpunkte, die dem Sozialdarwinismus eine Fortschrittsgerichtetheit, ein natural fallacy, Teleologie oder normatives Denken unterstellten, mögen zwar für manche politische Strömungen zutreffen, die sich entsprechender Ideologien bedienten, sie treffen aber nicht den Kern der Problematik des Sozialdarwinismus. Altruismus ist z. B. gemäß Amotz Zahavi als ein Handicap erklärbar, wie das Handicap der Pfauenschweife. Handicaps machen aber nur im Rahmen der sexuellen Selektion Sinn. Wer hier behauptet, die Evolution bzw. die Selektion unterstützte auch Altruismus, der Sozialdarwinismus dagegen nicht, der beschränkt sich leider auf Füllwörter. Und das hat leider schwerste Folgen. Man hat aufgrund der auch im Lemma vorgetragenen Kritik das Thema Darwinismus im Zusammenhang mit menschlichen Gesellschaften tabuisiert, statt es systematisch zu klären. Sozialdarwinismus ist deshalb heute vor allem ein Wort, um wissenschaftliche Diskurse zu verhindern. Es ist ein Wort, zur Unterbindung von Meinungsfreiheit.--79.220.180.28 10:53, 19. Jan. 2009 (CET)

Was hat die Meinungsfreiheit damit zu tun, wenn die Thesen des Sozialdarwinismus von den meisten Wissenschaftlern als unhaltbar angesehen werden? Und in der Wikipedia gehts tatsächlich nicht um die Meinungsfreiheit einzelner Nutzer (oder IPs), sondern um eine angemessene Widergabe von Veröffentlichungen, vor allem von wiss Quellen. Sozialdarwinismus ist in diesem Zusammenhang ein relativ gut etablierter Begriff.--Olaf g 16:12, 19. Jan. 2009 (CET)

Dazu müsste man erst einmal wissen, was die Thesen des "Sozialdarwinismus" sind. Der große Brockhaus (2002) definiert Sozialdarwinismus als einen "Sammelbegriff für alle sozialwissenschaftlichen Theorien, die Charles Darwins Lehre von der natürlichen Auslese (Selektionstheorie) auf die Entwicklung von menschlichen Gesellschaften übertragen. So wurde die wirtschaftliche und soziale Entwicklung als vom Kampf der Individuen und Gruppen ums Dasein verursacht gedacht und als Grundgesetz der Geschichte aufgefasst (L. F. Ward, W. G. Summer)." Wieso ist damit der Darwinismus eine tolle Theorie, der Sozialdarwinismus aber eine schlimme Sache? Die Erläuterungen im Lemma dazu sind allesamt polemischer Art und gehen an der Sache vorbei. Tatsache ist, dass sich die Lehre von der natürlichen Auslese nicht einmal auf Pfauen übertragen lässt, wie bereits Darwin erkannte. Er benötigte zur Erklärung der männlichen Pfauenschweife einen zweiten Selektionsmechanismus, nämlich den der sexuellen Selektion. Das große Missverständnis des Sozialdarwinismus war nun aber: In modernen Zivilisationen erfolgen praktisch alle Selektionen auf Basis des gleichen Prinzips wie dem der sexuellen Selektion: Man präsentiert sich und wird ggf. gewählt oder auch nicht. Das Prinzip der natürlichen Selektion ist folglich auf menschliche Zivilisation genauso wenig anwendbar wie auf Pfauenpopulationen. Weil das alles nie wirklich geklärt wurde, verkam der Sozialdarwinismus zu einem Buzzword. Man begnügte sich mit Begründungen wie natural fallacy oder die Evolutionstheorie wäre eine deskriptive Theorie und der Sozialdarwinismus dagegen eine normative, die aber bei genauer Betrachtung nicht stichhaltig sind. Der Sozialdarwinismus verkam zu einem Schimpfwort. Würde sich beispielsweise jemand hinstellen und behaupten, dass es auf Dauer schlecht ist, wenn beruflich erfolgreiche, gebildete und intelligente Menschen einen ganz besonders niedrigen Kinderwunsch haben (und zwar aufgrund der vorhandenen gesellschaftlichen Organisation), dann würde er sofort von zahlreichen 'Wissenschaftlern' und solche, die sich sonstwie berufen fühlen, als Sozialdarwinist beschimpft werden, obwohl er absolut präzise auf Basis der Evolutionstheorie argumentiert. Das ist das Problem, zu dessen Klärung auch das Lemma nichts beiträgt. --Lqd 20:27, 19. Jan. 2009 (CET)

Ja genau. Die Evolution ist ein ungerichteter Prozess, der sich nicht darum kümmert, ob jemand beruflich erfolgreich, gebildet und intelligent ist. So ist das leider.--Olaf g 22:15, 19. Jan. 2009 (CET)

Siehst du, das war genau das, was ich meinte. Du hast die Evolutionstheorie leider nicht einmal vom Ansatz her verstanden. Weil gerade hast du das Prinzip der natürlichen Selektion in Frage gestellt, denn dieses behauptet sehr wohl eine Richtung, nämlich in Richtung besserer Anpassung. Wenn diejenigen mit einer besonders guten Fitness (egal ob biologisch oder sozial) besonders wenige Kinder bekommen, dann entfernt man sich von Anpassung. Evolution kann dann nicht stattfinden. Das kannst du dir sehr einfach selbst klarmachen. Nehmen wir einmal an, wir Menschen würden Haushunde zu normalen Mitgliedern menschlicher Gemeinschaften aufwerten, die ebenfalls Anspruch auf die Segnungen des Sozialstaates hätten. Nehmen wir weiter an, wir Menschen hätten keine Lust mehr an der Fortpflanzung, weil wir stattdessen lieber Urlaub und Parties machen. Stellen wir uns also z. B. vor, unsere Fertilitätsrate wäre 1, die der Haushunde 3. Wie würde das ausgehen? Ganz einfach: Menschen und Haushunde würden aussterben, die Menschen, weil sie sich nicht mehr ordentlich reproduzieren, und die Haushunde, weil ihnen der Versorger abhanden gekommen ist. Die Evolutionstheorie erklärt aber, wie etwas evolviert, und nicht, wie etwas ausstirbt. Deshalb gilt auch für menschliche Gesellschaften: Höhere soziale Fitness (sozialer Erfolg) darf nicht zu einem generellen Absenken des Fortpflanzungsinteresses führen, ansonsten kann die Gesellschaft nicht evolvieren. Die vermutlichen Auswirkungen wären: Verarmung, Dequalifizierung, Absinken der IQs, also all das, was man zur Zeit beobachten kann. Alles hausgemachte Probleme.--Lqd 00:42, 20. Jan. 2009 (CET)

Evolution findet immer statt.--Olaf g 00:46, 20. Jan. 2009 (CET)

Ok, damit hast du die Evolutionstheorie gekillt. Man braucht sie nicht: Evolution findet immer statt. Es war doch gerade die phänomenale Leistung Charles Darwin erklärt zu haben, wie Evolution stattfindet, nämlich letztlich dadurch, dass die Fitteren im Durchschnitt etwas mehr Nachkommen hinterlassen, als die weniger fitten. Das hat auch für alle historischen menschlichen Gesellschaften gegolten, sehr schön dargestellt in den Büchern von Laura Betzig übrigens. Deren Ergebnisse wurden in der Zwischenzeit in zig Kulturen bestätigt. Viele aktuelle soziale Probleme sind jedenfalls bereits die Auswirkungen des Verlassens des evolutionären Pfades. Das wäre bei jeder anderen Spezies nicht anders.--Lqd 00:53, 20. Jan. 2009 (CET)

Es geht nicht um deine Evolution.--Olaf g 00:58, 20. Jan. 2009 (CET)

Es geht aber um Evolution. Deine Evolution ist jedenfalls keine Evolution. Du hast die Evolutionstheorie nicht verstanden. Oder bist du vielleicht ein Anhänger der These, dass die Fitten genau die sind, die die meisten Nachkommen hinterlassen? Das ist leider ein Fake. Das kann man in technischen Zusammenhängen so sehen, aber nicht innerhalb einer Evolutionstheorie. Die natürliche Selektion (die Fitteren hinterlassen durchschnittlich mehr Nachkommen) wäre dann eine Tautologie. Einmal mehr hättest du die Evoltuionstheorie gekillt. Aber genau das sind die Gründe, weswegen ich die ganze Zeit behaupte, dass über Sozialdarwinismus meist Sozialwissenschaftler philosophieren, die meistens die Evolutionstheorie überhaupt nicht verstanden haben, so wie das hier im Lemma zum Ausdruck kommt.--Lqd 01:06, 20. Jan. 2009 (CET)

Menschen schaffen sich ihre eigene Umwelt. Deswegen gibt es bei ihnen keinen Unterschied zwischen Evolution und Zuchtwahl. Danke für die fruchtbare Diskussion.--Olaf g 01:14, 20. Jan. 2009 (CET)

Wenn man solche markanten Behauptungen aufstellt, dann sollte man sie auch begründen können. Es gibt absolut nichts, was eine solche Auffassung stützt. Gleichfalls Danke für die interessante Diskussion.--Lqd 01:27, 20. Jan. 2009 (CET)

An diesen Punkten kann man übrigens die politische Fehlgeleitetkeit vieler Diskurse um den Sozialdarwinismus deutlich machen. Selbst Weismann war noch der Ansicht, dass selbst die Brille zu einer genetischen Degeneration des Menschen führe. Heute können Typ-2-Diabetiker mit 150kg Körpergewicht noch immer sozial sehr erfolgreich sein, obwohl sie in der Natur absolut hilflos wären: sie können sich überall mit dem Auto hinbewegen. Ein Extremfall ist Stephen Hawking: Der Mann ist eindeutig sozial sehr erfolgreich, gleichzeitig im schwersten Maße behindert. Dies zeigt klar: Es gibt in modernen menschlichen Gesellschaften Merkmale, die früher einmal wichtig waren (scharf sehen, schnell laufen können), heute aber nur noch eine geringe Bedeutung besitzen. Grundsätzlich bedeutend sind dagegen intellektuelle Fähigkeiten. Aus diesem Grund achtet unsere Gesellschaft darauf, dass jedes Kind eine möglichst optimale Bildung erfährt. Ist dies für Kinder aus sozial schwachen bzw. bildungsfernen Schichten nicht in dem Maße feststellbar, unterstellen wir sofort Benachteiligungen und erklären diese zu sozial benachteiligten Schichten. Doch stellen wir uns einfachheitshalber vor, eine Gesellschaft wäre 100%ig bildungsdurchlässig: Jedes Kind würde entsprechend seinen Fähigkeiten optimal gefördert und hätte die gleichen Chancen auf Bildung. Dann würde der Bildungserfolg vermutlich maßgeblich auf noch verbliebenen genetischen Unterschieden beruhen (der genetische Anteil am IQ soll erheblich sein, wie Hirnforscher, Verhaltensgenetiker und Psychologen behaupten). Es würde sich dann vermutlich Folgendes herauskristallisieren: Menschen, die eine hohe Bildung erlangen, würden beruflich sehr erfolgreich sein. Sie hätten dann wenig Zeit für Familie (Männer und Frauen teilen sich die Familienarbeit paritätisch, da sie gleichberechtigt sind) und folglich nur wenige Kinder. Das würde für alle gebildeten Menschen gelten, egal ob sie in einer gebildeten oder bildungsfernen Familie geboren wurden. Menschen mit geringer Bildung würden kaum Arbeit finden. Sie würden stattdessen mehr in den Nachwuchs investieren und entsprechend viele Kinder aufziehen, die alle vom Sozialstaat finanziert würden. Um es kurz zu machen: Eine solche Gesellschaft würde sich quasi selbst enthaupten. Man sollte deshalb eins wissen: Die meisten kritischen Argumente im Rahmen der Sozialdarwinismusdebatte gehen implizit davon aus, dass intellektuelle Leistungen von Menschen in keinster Weise auf genetischen Faktoren beruhen. Im Grunde behaupten sie sogar, dass jeglicher sozialer Erfolg absolut nichts mit genetischen Merkmalen zu tun habe. Sie gehen also von der Leere-Blatt-Hypothese aus. Nur ist diese leider völlig falsch. Aus all diesen Gründen bin ich der Auffassung, dass es den Sozialwissenschaften nie wirklich gelungen ist, plausibel zu machen, warum eine Übertragung der Darwinschen Lehre auf Gesellschaften nicht möglich ist und warum es sich im anderen Fall um Sozialdarwinismus handelt. Die bisherigen Gründe - auch die, die im Lemma unter Kritik geltend gemacht werden - gehen fast alle am Thema vorbei. Meist setzen sie sich mit irgendwelchen Thesen von Rassisten auseinander. Das waren aber reine Ideologen, die den Darwinismus für ihre Ziele missbraucht haben, genauso wie viele Menschen heute das Wort "Sozialdarwinismus" für ihre politischen Ziele missbrauchen. Die Frage, warum eine Übertragung der Darwinschen Lehre auf Gesellschaften nicht möglich ist, ist nie geklärt worden. Und das liegt ganz entscheidend am tabuisierten und unfreien Denken innerhalb der Sozialwissenschaften. Dort möchte man primär den eigenen politischen Standpunkt durchdrücken, nicht aber Probleme lösen.--Lqd 11:53, 20. Jan. 2009 (CET)

"Evolution findet immer statt.--Olaf g 00:46, 20. Jan. 2009 (CET)" Das ist zu einfach. Mit dem Argument könnte man sagen: "Klimawandel, Artensterben, Umweltverschmutzungen, Ressourcenausbeutung: alles egal, denn Evolution findet immer statt. Dann müssen die nächsten Generationen eben schauen, wie sie mit den veränderten Lebensbedingungen klarkommen. Evolution hat kein Ziel!" Tatsächlich kennen wir mittlerweile den Begriff der Generationengerechtigkeit (GG), bei dem es - leicht verkürzt - darum geht, dass es die nächsten Generationen nicht schlechter haben als die unsrige. Dummerweise versucht die Evolution aber mit Survival of the Fittest ebenfalls Generationengerechtigkeit herzustellen: Wenn heute sozialer Erfolg mit Intelligenz und Bildung verknüpft ist und diese Gebildeten dann allerlei Dinge konstruieren, damit es ihnen im Leben gut geht, diese Dinge den Nachkommen aber um die Ohren fliegen, weil sie nicht die Kompetenzen besitzen, um sie zu bedienen, dann ist das das genaue Gegenteil von GG. Leider werden solche einfachen Zusammenhänge am wenigsten von denen verstanden, die immer so tun, als seien sie angeblich für die Rettung der Erde, für eine auch in Zukunft lebensfähige Erde.--79.220.168.1 19:34, 24. Jan. 2009 (CET)

Wer behauptet denn, dass Evolution das Maß der Dinge sei?--Olaf g 20:12, 24. Jan. 2009 (CET)

Evolution und Leben sind zwei Begriffe, die mehr oder weniger austauschbar sind. Wenn das Leben nicht mehr evolvieren kann, verschwindet es von diesem Planeten. So einfach ist das. Noch Fragen?--Lqd 14:55, 25. Jan. 2009 (CET)

Ja, hier. Ihr scheint euch ja eingehender mit dem Thema befasst zu haben (Bücher-Referenzen etc.). Ist die menschenverachtende Eugenik nicht die logische Reaktion oder Folge des Glaubens an die EvolutionsTHEORIE? Den Kreationisten wird vorgeworfen Rosinenpicker zu sein, aber wenn ich die Artikel zu Evolution, Evolutionstheorie, Darwinismus, Sozialdarwinismus etc. so durchlese, scheint mir auch bei den Anhänger der Evolutionstheorie genau dies der Fall zu sein. Ich bin kein Kreationist und auch kein Evolutions-Gläubiger; ich glaube aber, dass das Leben nicht nur aus einer glücklichen Verkettung von Zufällen entstand. Die Evolutionstheorie, verbessert mich wenn ich mich irre, ist ja untrennlich auch mit der Urknall-Theorie verbunden. Wenn alles Leben aus einer oder mehreren Einzellern entstand, woher kamen dann die Einzeller? Waren die nicht auch lebendig? Und wird nicht in der Physik ständig wieder etwas kleineres entdeckt? Uns wurde damals in der Schule beigebracht dass die kleinsten Teile die Protone, Elektronen und Neutronen sind; heutzutage weiss man dass das nicht so ist. Was sind heute die kleinsten Teilchen? Was werden morgen oder übermorgen die kleinsten Teilchen sein? Bestehen die Einzeller folglich dann nicht auch wieder aus kleineren "Bauteilen", etc. etc. etc? Sooo einig wie das immer behauptet wird, scheinen sich ja die Anhänger der Evolutionstheorie dann doch nicht zu sein. Meiner Meinung nach sind sie genauso auf dem falschen Dampfer wie die Kreationisten die glauben, dass die Erde und das ganze Leben darauf nur 5000 Jahre alt ist. Nur ist es halt momentan "hipp" (so wie damals mit der flachen Erde) die Kreationisten auszulachen und sich als Kluger und überzeugter Anhänger der Evolutionstheorie zu geben. Bitte versteht mich nicht falsch! Es ist nicht meine Absicht Leute zu beleidigen - ich bin wirklich an euren ehrlichen Meinungen hierzu interessiert. Und ihr scheint euch ja, wie eingangs erwähnt, ausgiebig mit der Materie beschäftigt zu haben.

Was Evolution und Urknall miteinander zu tun haben sollen erschliesst sich mir nicht. Eine leider nicht mehr aktive Autorin hat mal einen netten Aufsatz zur Evolutionstheorie verfasst: Missverständnisse zur Evolutionstheorie.-- Wiggum 00:18, 29. Jan. 2009 (CET)

Mag ja ganz spannend sein, aber du bist hier im falschen Film. Dies ist kein allgemeines Plauderforum, ob du nun an die Evolutionstheorie glauben magst oder nicht ist einfach gänzlich uninteressant. Wir versuchen hier, eine Enzyklopädie zu schreiben, und beschäftigen uns mit dem Stand der Forschung. Und der ist nun einmal völlig eindeutig, es gibt keine relevante wissenschaftliche Gegenstimme zur ausgesprochen gut bestätigten Evolutionstheorie.--Nico b. 00:51, 29. Jan. 2009 (CET)

Kropotkin

Bitte mit Sekundärliteratur belegen, was soll uns die Angabe eines Buchtitels sagen? --Livani 01:58, 10. Jan. 2009 (CET)

Ist geschehen. Die Pflicht, Ergänzungen und signifikante Änderungen zu belegen, gilt iü auch für Dich.--Olaf g 11:40, 10. Jan. 2009 (CET)

Lesehilfe: ca. sechster Satz: "Der Glaube an historischen Fortschritt war unter Sozialdarwinisten zwar verbreitet, aber nicht bei allen anzutreffen. Deswegen gleich zu revertieren, statt zu fragen, ist mal wieder typisch. --Livani 18:17, 24. Jan. 2009 (CET)

Diskussionsseite bei widersprüchlichen Nachweisen

Um Widersprüche zwischen Nachweisen zu klären, z.B. zur Frage ob Sozialdarwinismus von einer grundsätzlichen Höherentwicklung des Menschen im Laufe der Evolution ausgeht, ist die Diskussionsseite da. Könntest Du, Livani, Dich bitte daran halten, anstatt den widersprechende Nachweis einfach klammheimlich zu löschen? --Olaf g 18:25, 24. Jan. 2009 (CET)

Erstens habe ich nicht "klammheimlich" gelöscht [1], unterlass gefälligst diese Unverschämtheiten. Zweitens ist der Text von Lenzen eindeutig genug, um solche fundamentalen Behauptungen aus der Einleitung zu streichen. --Livani 18:29, 24. Jan. 2009 (CET)

Du hast das Problem offenbar nicht verstanden. Es ist begründungsbedürftig, sich für eine von zwei Quellen zu entscheiden, die unterschiedliches behaupten.--Olaf g 18:33, 24. Jan. 2009 (CET)

In die Einleitung kommt selbstverständlich nur Unstrittiges. --Livani 18:52, 24. Jan. 2009 (CET)

P.S. Dass ich mich übrigens nicht für die behauptung von Lenzen entschieden habe, geht daraus hervor, dass auch ihre behauptung nicht in der Einleitung steht. Nur zu deinem Verständnis. --Livani 19:01, 24. Jan. 2009 (CET)

Selbst der Brockhaus behauptete nie, dass der Sozialdarwinismus von einer grundsätzlicheren Höherentwicklung im Laufe der Evolution ausging. Solche Ideen sind eher bei Marx vorzufinden. Die Einleitung ist aber ohnehin überarbeitungswürdig. Beispielsweise lese ich aktuell: "In Verbindung mit der wissenschaftlich diskreditierten Theorie menschlicher Rassen bildete der Sozialdarwinismus einen Grundpfeiler der Ideologie des Nationalsozialismus und seiner „Lebensraum“-Doktrin.. Jedoch waren nicht alle Sozialdarwinisten Befürworter einer Eugenik." Ich denke, man sollte erst einmal Eugenik im Zusammenhang mit Sozialdarwinismus erklären. Dann könnte man den Abstecher zu den Nazis machen. So dachte ich beim Lesen nur: "Hä?". --79.220.168.1 19:46, 24. Jan. 2009 (CET)

Überarbeitungswürdig, in der Tat. Also nur zu. --Livani 20:16, 24. Jan. 2009 (CET)

Ich habe leider auch nicht die Zeit, mich in dieser Weise zu engagieren, zumal man auf Wikipedia ständig frustiert wird von Redakteuren, die politische Botschaften vermitteln möchten, und nicht an einer Versachlichung interessiert sind. Man schreibt dann Texte, die aber nicht freigeschalten werden, weil die Botschaft fehlt. Viele Lemmas lesen sich leider so, als säße man in einem Soziologieseminar. Auch sind überall zwischen den Zeilen Intentionen herauszulesen. Ich kann leider nicht erkennen, dass man sich bemüht, auch für Otto Normalverbraucher zu schreiben. Vieles ist schlichtweg elitär verfasst. Am liebsten knallt man x ismen in einen Satz. Man ist erst zufrieden, wenn man ein paar Mal Biologismus etc. sagen durfte. In der Einleitung ist meines Erachtens der erste Satz weitestgehends richtig: Sozialdarwinismus ist die Übertragung der Darwinschen Lehre von der natürlichen Auslese auf menschliche Gesellschaften. Wie ich an anderer Stelle schrieb: Das ist in der Tat bereits problematisch, weil schon Darwin erkannte, dass er mit diesem Prinzip nicht einmal Pfauengefieder erklären konnte. Die Anwendbarkeit auf menschliche Gesellschaften (siehe z. B. Geoffrey Miller: Die sexuelle Evolution) dürfte deshalb mehr als fraglich sein. Dann kommt gleich der Bezug zu den Nazis, der m. E. eher in die Historie geschoben werden sollte oder ans Ende dieses Abschnittes. Plötzlich wird etwas von Eugenik geredet, nicht aber erklärt. Hier fehlt eine Kurzerläuterung, was Eugenik ist und wie die mit dem Sozialdarwinismus im Zusammenhang steht. Wenn man dann noch versucht, das alles in möglichst einfache Worte zu fassen, sodass auch Normalos den Text verstehen können, dann wäre schon viel erreicht. Vielleicht sollte man die Texte eher von Leuten schreiben lassen, die gar nichts mit Soziologie zu tun haben. Oder vor dem Schreiben in einen Text von Adorno bzw. Luhmann und dann in einen von Popper schauen, und es dann so wie Popper machen.--Lqd 23:30, 24. Jan. 2009 (CET)

Lqd, unterlasse bitte Deine Unterstellung von politischen Absichten und ständigen pauschalen Angriffe auf die Sozialwissenschaften. Bitte lies Dir mal Wikipedia:Keine_persönlichen_Angriffe durch. Demnach kann jeder Diskussionsbeiträge mit abwertende Äußerungen bezüglich gruppenspezifischer Merkmale löschen. Dies gilt im übrigen auch für Deine grenzwertigen Äußerungen zu Brillenträgern und Behinderten wie Stephen Hawkins. Mir ist im übrigen auch nach wiederholtem Lesen Deiner Beiträge nicht klargeworden, worauf Du mit dem Thema "sexuelle Evolution" hinauswillst.--Olaf g 12:25, 25. Jan. 2009 (CET)

Wie bitte, was soll das jetzt? Ich habe überhaupt keine abwertende Bemerkung über Brillenträger oder gar Behinderte gemacht. Persönlich schätze ich Stephen Hawking sehr. Ich zolle ihm allein schon dadurch Respekt, dass ich seinen Namen korrekt schreibe (im Gegensatz zu dir). Über ihn schrieb ich wörtlich: "Ein Extremfall ist Stephen Hawking: Der Mann ist eindeutig sozial sehr erfolgreich, gleichzeitig im schwersten Maße behindert. Dies zeigt klar: Es gibt in modernen menschlichen Gesellschaften Merkmale, die früher einmal wichtig waren (scharf sehen, schnell laufen können), heute aber nur noch eine geringe Bedeutung besitzen." Will sagen: Es ist auch für die Gesellschaft von Vorteil, solchen Menschen eine Existenzmöglichkeit zu geben. Harte Sozialdarwinisten hätten ihm dagegen ein Lebensrecht abgesprochen. Zur "sexuellen Evolution" noch einmal: Sozialdarwinismus ist gemäß Brockhaus die Übertragung des Prinzips der natürlichen Selektion auf menschliche Gesellschaften. Nur leider kennt die Darwinsche Evolutionstheorie 2 Selektionsprinzipien: die natürliche und die sexuelle Selektion. Darwin erkannte etliche Jahre nach der Publikation der natürlichen Selektion, dass damit keine Pfauenschweife erklärbar sind. Pfauenschweife stellen eigentlich eher ein Hindernis dar (seit Amotz Zahavi werden sie deshalb als Handicap bezeichnet). Die Frage war, wie konnten sich solche Handicaps unter den Bedingungen der natürlichen Selektion ausbilden? Die Antwort: Gar nicht: Das geht nur mit der sexuellen Selektion. Gleiches nimmt Amotz Zahavi auch für den Altruismus an. Der wird von ihm ebenfalls als ein Handicap interpretiert, welches den Fortpflanzungserfolg erhöhen kann ("Ein Mann, der sich so etwas leisten kann, muss ein starker Mann sein. Eine Bank, die zig Millionen für die Tsunamie-Opfer spenden kann muss eine starke Bank sein." etc.). Nun gibt es mittlerweile die Behauptung, dass in Zivilisationen alles auf dem Kommunikationsmechanimus der sexuellen Selektion (sich präsentieren und auswählen lassen) und nicht auf dem der natürlichen Selektion (dominant selbst etwas wählen) beruht und dass dies das eigentliche Charakteristikum von Zivilisationen (im Sinne von Norbert Elias) ist. Anders gesagt: Je weniger dominante Kommunikationen gemäß natürlicher Selektion, desto zivilisierter. Aus diesem Grunde ist eine Übertragung des Prinzips der natürlichen Selektion auf zivilisierte Gesellschaften überhaupt nicht möglich. Die Behauptung ist demgemäß: Das war der eigentliche Denkfehler des Sozialdarwinismus und nicht die im Artikel aufgeführten Punkte, weil bei denen kein wirklich signifikanter Unterschied zwischen vielen Sozialdarwinisten und Darwin selbst feststellbar ist. Dass Rassismus eine schlimme Sache ist, sollte klar sein. Nur hat der wenig mit Sozialdarwinismus zu tun, selbst wenn er sich auf Darwin berufen sollte. Mir geht es um die weicheren Vorwürfe gegenüber dem Sozialdarwinismus (normativ vs. deskriptiv, Natural Fallacy etc.). Um es noch einmal zusammenzufassen: Der eigentliche Natural Fallacy war, dass man die natürliche Selektion auf Zivilisationen übertragen hat, und das ist nicht möglich und zwar aus den oben genannten Gründen. --79.220.166.223 15:29, 25. Jan. 2009 (CET)

P.S. Ich überlege, gegen Sie eine Sperre zu beantragen, da ich Ihre Äußerungen als einen persönlichen Angriff mir gegenüber werte. Sie unterstellen mir abwertende Äußerungen gegenüber Behinderten, Brillenträgern und insbesondere Stephen Hawking, obwohl die in keinster Weise so interpretiert werden können. Ich erwarte dafür Ihre Entschuldigung.--79.220.166.223 15:29, 25. Jan. 2009 (CET)

Solche Äußerungen: An diesen Punkten kann man übrigens die politische Fehlgeleitetkeit vieler Diskurse um den Sozialdarwinismus deutlich machen. Selbst Weismann war noch der Ansicht, dass selbst die Brille zu einer genetischen Degeneration des Menschen führe. Heute können Typ-2-Diabetiker mit 150kg Körpergewicht noch immer sozial sehr erfolgreich sein, obwohl sie in der Natur absolut hilflos wären: sie können sich überall mit dem Auto hinbewegen. Ein Extremfall ist Stephen Hawking: Der Mann ist eindeutig sozial sehr erfolgreich, gleichzeitig im schwersten Maße behindert. sind grenzwertig, weil missverständlich. Dass Du nicht absichtlich irgend jemand beleidigen wolltest, nehm ich Dir nach Deiner Klarstellung ab. Deine Sperre hat offenbar andere Gründe Benutzer_Diskussion:lqd. Einem Antrag auf Benutzersperre sehe ich gelassen entgegen.--Olaf g 16:15, 25. Jan. 2009 (CET)

Kannst du mal erläutern, was du mit "grenzwertig" eigentlich meinst? Du benutzt den Ausdruck recht häufig, ich habe auch einen Verdacht, was gemeint sein könnte, aber hätte es wirklich gerne mal von dir erläutert. Im vorliegenden Fall fände ich übrigens eine Entschuldigung deinerseits gegenüber Lqd durchaus angemessen, du hast ihn ganz offensichtlich völlig falsch verstanden, und dieses Missverständnis war bei gründlichem Lesen durchaus vermeidbar.--Nico b. 19:46, 25. Jan. 2009 (CET)

Danke für die Vermittlung.--79.220.166.223 04:53, 26. Jan. 2009 (CET)

Mit "grenzwertig" meine ich, dass jemand etwas so formuliert, dass für den Leser nur bei gründlichem Lesen klar wird, dass eine Äußerung nicht beleidigend ist.--Olaf g 22:03, 25. Jan. 2009 (CET)

Danke, das klärt die Sache für mich.--Nico b. 23:51, 25. Jan. 2009 (CET)

Sie schrieben: "Demnach kann jeder Diskussionsbeiträge mit abwertende Äußerungen bezüglich gruppenspezifischer Merkmale löschen. Dies gilt im übrigen auch für Deine grenzwertigen Äußerungen zu Brillenträgern und Behinderten wie Stephen Hawkins." Was bitte ist an der von Ihnen zitierten Anmerkungen eine abwertende Äußerung gegenüber Behinderten, Brillenträgern usw.? Ihr Verhalten ist beleidigend und unverschämt. Ich erwarte Ihre Entschuldigung! Bitte nehmen Sie endlich Ihre Beleidigungen zurück. Oder wenden Sie gerade einmal wieder das gerade unter Sozialwissenschaftlern gepflegte Verfahren der Denktabuisierung zwecks Ausschluss Anderesdenkender an? Ich erinnere an den "Autobahn-Vorfall", bei dem das ebenfalls meisterhaft praktiziert wurde. Meine Äußerungen waren nicht grenzwertig, allein Ihre Interpretation war es, vermutlich weil Sie etwas in die Äußerungen hineininterpretierten, was Ihre heimlichen Gedanken sind, aber nicht zu sagen wagten. Kann das sein?--79.220.166.223 18:46, 25. Jan. 2009 (CET)

Mein Missverständnis hinsichtlich der Brillenträger und Behinderten tut mir leid und ich entschuldige mich hiermit förmlich. Das rechtfertigt nun aber nicht, dass Du nun als IP weiter Deine Vorurteile über Sozialwissenschaftler verbreitest und mir Denktabuisierung unterstellst.--Olaf g 22:18, 25. Jan. 2009 (CET)

Entschuldigung angenommen.

Zur Erläuterung meiner Bedenken gegenüber der üblichen Sozialdarwinismus-Debatte, die - und deshalb mein Vorwurf gegenüber den Sozialwissenschaftlern - leider mehrheitlich von Sozialwissenschaftlern geführt wird, die oft die Darwinsche Evolutionstheorie nicht genau genug kennen. Stellen wir uns vor, es gäbe zwei "Pfauenrassen", eine mit roten und eine andere mit blauen Augen im Gefieder. Beide Rassen (bei den Männchen) würden von den Weibchen gleich geschätzt, weil es denen in erster Linie auf die Zahl der Augen ankommt. Wenn die beiden Rassen ganz normal in einen Wettbewerb um die Weibchen treten, dann ist das kein Rassismus. Wenn diejenigen mit den roten Augen aber der Ansicht wären, sie seien die überlegene Rasse, und deshalb zu einem "dominanten" Angriff auf die mit den blauen Augen übergehen, um ihnen die Augen auszustechen, frei nach dem Motto, es gehe bei der Evolution gemäß Darwin um das Recht des Stärkeren, dann ist das Rassismus, Sozialdarwinismus und was auch immer. Leider haben die roten Pfauen damit nur bewiesen, dass sie weder die Evolution noch das allgemein akzeptierte Sozialverhalten unter Pfauen verstanden haben. Genau den gleichen Fehler hat der Sozialdarwinismus gemacht: In modernen menschlichen Gesellschaften sind Dominanz und Gewalt zur Durchsetzung gesellschaftlicher Ziele üblicherweise tabuisiert und nur in Ausnahmefällen erlaubt.--79.220.166.223 04:53, 26. Jan. 2009 (CET)

Ich glaube, ich habe endlich verstanden, was Du meinst. Manchmal hat man einfach Tomaten auf den Augen (wenn auch nicht unbedingt gepflegte Denktabus). Vielleicht hat Deine zuweilen etwas polemische Ausdrucksweise dazu geführt, dass ich Vorurteile hatte. Du hast recht, oft gehen nicht nur die Befürworter des SD, sondern auch die Kritiker von einem falschen Bild der Evolutionstheorie aus (insbesondere in der Debatte in den USA). Möglicherweise ist da nicht so sehr der Gegensatz zwischen "natürlicher" und "sexueller" Selektion entscheidend (weil auch Kooperation in nicht-sexuellen Beziehungen und artübergreifende Symbiose auch über den Kampf aller gegen aller hinausweisen). Trotzdem ist falsch, die Anwendung evolutionstheoretischer Ansätze auf gesellschaftliche Zusammenhänge mit ("Survival of the fittest"-)Sozialdarwinismus gleichzusetzen (vgl. z.B. Kropotkin und den sog Reformdarwinismus). Wenn man die Literatur sichtet, dann steht das Stichwort "Sozialdarwinismus" aber genau für dieses Missverständnis oder diese einseitige Lesart des Darwinismus im Zusammenhang mit Rasseideologie, sozialer Frage und Eugenik. Daran können wir aber hier nichts ändern, da WP nur die Verwendung in der wiss Literatur wiedergeben soll - und nicht von sich aus irgendwelche Begriffe rehabilitieren.

Es gibt weiterhin mE ernstzunehmende Ansätze, die Evolutionstheorie auch auf ethische Fragen zu übertragen. Deren Befürworter nennen sich aber selbst nicht Sozialdarwinisten, sondern grenzen sich dagegen ab (als evolutionäre Ethik oder ähnliches). Mein Vorschlag für hier wäre, einen Verweis (Link) auf solche neueren Ansätze einzubauen, und die in der Einleitung angedeutete Pluralität von Ansätzen in der älteren Begriffsgeschichte im Artikel dann dadurch einzulösen, dass zur Geschichte oder Kritik ("Kontroverse") entsprechende Versuche kurz dargestellt werden.--Olaf g 14:15, 26. Jan. 2009 (CET)

@Winterreise: Du kannst mir ja gerne hinterher stalken, aber ohne die DS zu lesen sinnlos zu revertieren, also einfach nur zu provozieren, geht gar nicht. Beim nächsten mal VM. --Livani 14:06, 25. Jan. 2009 (CET)

Livani, unterlass diesen unverschämten Ton. Selbstverständlich habe ich die DS gelesen. Außer der DS geht zu diesem Beleg nichts anderes hervor, als dass du deine Meinung gegen Olaf g in gewohnter Weise mit brachialer Rhetohorik durchsetzen willst. Die Argumente von Olaf g vom 24.Januar sind überzeugend, der Beleg ist sinnvoll. Noch eine willkürliche und selbstherrliche Löschung durch VM Meldung wegen Editwar. Die Winterreise 20:04, 25. Jan. 2009 (CET)

Nochmal: wenn du mir hintergestalkt kommst, unterlass gefälligst das aus reinem Provokationskalkül gespeiste Revertieren. Dein erstes Auftreten in diesem Artikel war ein Revert, ohne dass du dich je am Artikel oder an der Diskussion beteiligt hättest. --Livani 20:40, 25. Jan. 2009 (CET)

Was Livani mit Stalking meint, ist mir schleierhaft. Er hat lediglich begründet, warum die belegte Aussage in der Einleitung fehl am Platz ist. Das rechtfertigt nicht, den Beleg ganz zu löschen. Insofern muss ich Winterreise recht geben.--Olaf g 21:32, 25. Jan. 2009 (CET)

Der Darwinismus geht vom Überleben des Fittesten aus, d.h. desjenigen, der sich am Besten an die jeweilige Umwelt anpasst. Der Sozialdarwinismus geht davon aus, dass sich auch unter den Menschen und Völkern die stärkeren durchsetzen und dies eine zu befürwortende Entwicklung, also eine Höherentwicklung ist. Wo ist das Problem? --Veny 06:14, 27. Jan. 2009 (CET)

Üblicherweise

diese Behauptung ist nach Sicht der Quelle Lenzen falsch. Was schreibt denn Ruse genau? --Bills story 21:18, 1. Feb. 2009 (CET)

M. Ruse stellt den Sozialdarwinismus, wie vor ihm schon R.Hofstadter und viele andere, als Teil oder zumindest eng verknüpft mit dem Evolutionismus dar (übrigens stellt auch unser Artikel im Abschnitt "Geschichte" diese Verknüpfung -unabhängig belegt- her). Typisch für den Evolutionismus ist der Fortschrittsgedanke. Bei allen bisher in unserem Artikel genannten Sozialdarwinisten war das jedenfalls der Fall, auch bei Haeckel (siehe D.Gasman: Scientific Origins of National Socialism). Auch bei den sonstigen Personen, die z.B. bei Hofstadter paradigmatisch als Sozialdarwinisten dargestellt werden (Sumner, Kidd, Drummond, etc.) ist die Verbindung gegeben.

Allerdings wird der Begriff "Sozialdarwinismus" nicht immer einheitlich gebraucht. Selbst in unserem kleinen Artikel hier kann man selbst bei oberflächlichem Lesen mindesten vier verschiedene inkompatible Gebrauchsarten feststellen. Ich schätze, dass Lenzen von einem umfassenderen Begriff ausgeht. Vielleicht nennst Du konkret, welcher Sozialdarwinist nach Lenzen nicht von einer Höherentwicklung ausging? Vielleicht sehen wir dann genauer, wie dort der Begriff verwendet wird. Emp2 04:34, 2. Feb. 2009 (CET)

Belege: Sozialdarwinismus als formative Kraft des NS

Ich habe folgende Belege rausgenommen:

• Dieter Kreft, Wörterbuch soziale Arbeit Juventa Verlag 2005, S.759
• Ulrich Kutschera, Streitpunkt Evolution, LIT Verlag 2004, S. 270
• Winfried Noack, Die NS-Ideologie, P. Lang Verlag 1996, S. 26

Grund:

a} Zitate auf grundlegende Publikationen sind besser, als eine Latte von Zitaten auf Sekundaerverwerter. Der von mir stattdessen eingefuegte D.Gasman ist die grundlegende Literatur zu diesem Thema.

b) Ich schaetze, dass die obige Literatur sich in diesem speziellen Punkt letztlich auch auf Gasman bezieht und keine Eigenforschung vorliegt. Falls ich mich irre, kann man das entsprechende Werk ja wieder einfuegen. Emp2 04:36, 2. Feb. 2009 (CET)

Sockenpuppenbefall

Es ist mal wieder soweit. Politsockenpuppenbefall, diesmal wieder hier. Aufgrund der Textpassagen, die erneut eingestellt wurden, u.a. Gasmann (obwohl schon Joachim Fest den Sozialdarwinismus als Bestandteil des NS identifiziert), tippe ich auf eine Stachel-Socke. Bitte hier auf der Disku die Änderungen begründen, ansonsten wird die Socke auf der VM gemeldet.--KarlV 21:46, 3. Feb. 2009 (CET)