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Wikipedia:Benutzersperrung/Archiv/Hans Bug

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aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
< Wikipedia:Benutzersperrung | Archiv
Dies ist eine alte Version dieser Seite, zuletzt bearbeitet am 18. April 2005 um 16:12 Uhr durch Jedermanns Sockenpüppchen (Diskussion | Beiträge) (→Dank). Sie kann sich erheblich von der aktuellen Version unterscheiden.

Sperrverfahren Hans Bug

  • Beschreibung: Der Benutzer Hans Bug ist offensichtlich ausschließlich an Metadiskussionen interessiert und bindet durch lähmende Diskussionen und Provokationen die Kräfte, die zum Entstehen und Ausbau der Enzyklopädie notwendig sind. Er selbst ist im Artikelraum nur sehr wenig zu finden, es besteht also ein massives Mißverhältnis zwischen der Mitarbeit an der Enzyklopädie und der Metadiskussion um imho meist irrelevanten Kram - Irgendwo stand mal "Wikipedia ist kein Webforum". Ein nicht geringer Teil der aktuellen Aggressionen in der Wikipedia läßt sich ziemlich direkt auf Hans Bug zurückführen. Da ein Ignorieren, wie es in einem solchen Fall eigentlich notwendig ist (und wie ich es auch persönlich sehr gut hinbekomme) offensichtlich an allzu mitteilsamen wohlwollenden Benutzer (darunter leider auch Admins, die es eigentlich besser wissen müßten) scheitert, beantrage ich hiermit die Sperrung des Benuzters sowie die Löschung all seiner Benutzerunterseiten, die ebenfalls ausschließlich der Provokation dienen. Sein Verhalten, seine Kenntnis der Wikipedia-Vergangenheit sowie seine Wortwahl legen die Vermutung nahe, dass er mit dem bereits gesperrten Benutzer:Rrr identisch ist (wobei mir das bei konstruktiver Beteiligung in der Wikipedia scheißegal wäre). An einer weiteren Diskussion in den Kommentaren werde ich mich nicht beteiligen, da ich die Trollfütterung nicht auch hier noch weiterführen möchte. Ich selbst habe mit Hans Bug sehr wenig bis gar nichts bislang zu tun gehabt und stelle diesen Antrag als über lange Zeit weitestgehend neutraler Beobachter. -- Achim Raschka 13:50, 10. Apr 2005 (CEST)

Bestätigung des Antrages als berechtigt und formal zulässig

Anmerkung: Siehe hierzu jedoch die Gegenmeinung, von Mwka aus dem Zusammenhang gerissen und nach hinten verschoben. --Idler ∀ 18:57, 11. Apr 2005 (CEST)

Dagegen

  • --NL 13:36, 12. Apr 2005 (CEST) Der Antrag belegt keinen einzigen formal konkreten Wikipedia-Regelverstoß. Ist nur ein reiner Hass-Antrag.

Stellungnahme des Betroffenen

Datei:Die Schule von Athen.jpeg
Die Schule von Athen

Eine freie Enzyklopädie ist ein Kulturprojekt. Ich denke, es ist notwendig als Mitarbeiter eine Meinung zum Projekt und zu seiner Organisationsform zu haben und diese Meinung auch auf den dafür ausdrücklich vorgesehenen Wikipedia-Seiten zu vertreten. Ein Kulturprojekt, an dem nur Leute mitarbeiten dürfen, die keine eigene Meinung haben, ist ein schlechtes Projekt.

Es gibt ein paar Sachen, die ich nicht leiden kann:

  1. Wenn man sich nicht an die zivilisatorischen Grundsätze der Fairness und Moral bei der Machtausübung hält.
  2. Wenn man aus meiner Benutzerseite an mich gerichtete Beiträge und Fragen löscht, bevor ich sie gelesen habe.
  3. Wenn man mich spekulativ und absichtlich mit dem Klonaccount eines anderen verwechselt, um mich zu diskreditieren. Jeder weiß, die WP ist so angelegt, dass hier die meisten anonym und unidentifizierbar auftreten können. Keiner weiß hier, wer wer ist, und es hat auch niemanden zu interessieren, denn das Recht auf Anonymität ist ein elementarer Wikipedia-Grundsatz.

Schwerpunkt meiner Arbeit an der Enzyklopädie ist die Kontrolle der richtigen Zuordnung von Bilddateien, die Kunstwerke darstellen. Ich erkenne falsch beschriftete Kunstwerke sieben Meilen gegen den Wind, da ich eine kunsthistorische Ausbildung genossen habe. D.h. ich identifiziere einen Maler am Malstil und kann anhand eines Malstils ein Werk kunsthistorisch einordnen. Daneben schreibe ich auch an Artikeln. Von mir neu erstellte Artikel sind: Die niederländischen Sprichwörter, Combine Painting, Cäsarismus, Papier collé. Wesentliche Beiträge von mir sind auch Honoré Daumier, ein Artikel, der vorher nur eine Meyers-Kopie war und Die Schule von Athen, ein Artikel, der vorher in keiner Weise den Minimalansprüchen an das Thema genügte.

Allein schon mit meinen über 200 Edits im Artikelbereich gehöre ich zu der 6,3 Prozent Minderheit (Stats), die sich für Wikipedia außergewöhnlich stark engagiert hat.

Was die von Achim so genannten „Metadiskussionen“ betrifft, meine ich, die größten Metadiskussionen finden immer noch in den Ausschlussverfahren auf dieser Seite statt. Ein sparsamer Umgang hiermit wäre jedem anzuraten, der für den Pluralismus der Ideen und eine freie Enzyklopädie eintritt, statt sich zum Totengräber von Wikipedia zu machen. -- Hans Bug Nachrichtenseite 02:03, 11. Apr 2005 (CEST)

Datei:Stat.gif
Ein wenig Statistik bei Achim-

Formale Unzulässigkeit des Antrags

Die Umgehung des vor einem Antrag notwendigen Vermittlungsverfahrens wird folgendermaßen begründet: "Vermittlungsversuch: ist nicht notwendig, da es sich nicht um einen Streit sondern um einen Mißbrauch der Wikipedia als Webforum handelt."

Dieser Ausschluss wird von mir als Schaffung von Sonderrechten kritisiert. Grund:

  • Mit Wikipedia:Kurier wurde eine Meinungsseite geschaffen und akzeptiert, an der der Antragsteller Achim selbst teilgenommen hat. Damit ist ein Präzedenzfall geschaffen, der die Umgehung des Vermittlungsverfahrens ausschließt.
  • Jeder Beitrag im Benutzerdiskussionsbereich und in den Seiten zur Meinungsbildung erfüllt die Klage des Antragstellers bezüglich der Bildung eines "Web-Forums" ebenso.

Ich halte daher den Antrag für unzulässig im Sinne der Voraussetzungen zu einem Sperrantrag und die "Bestätigung des Antrages als berechtigt und formal zulässig" für unqualifiziert.

Ich beantrage das Verfahren einzustellen. Ich bitte abstimmungsberechtigte WP-Mitarbeiter außer Achim Raschka und Hans Bug um eine kommentarlose Bestätigung meines Antrags im folgenden Absatz --Trevithick 12:17, 11. Apr 2005 (CEST)

Bestätigung der formalen Unzulässigkeit des Sperrantrags, weilPunkt 1 der Voraussetzungen (Vermittlungsverfahren) nicht eingehalten wurde:

  1. --Gulp 14:13, 11. Apr 2005 (CEST)
  2. --Idler ∀ 15:25, 11. Apr 2005 (CEST)
  3. --Littl 15:56, 11. Apr 2005 (CEST)
  4. --Bertram  ! 17:39, 11. Apr 2005 (CEST) 17:38, 11. Apr 2005 (CEST) oh weh, Trevithick hat Recht. (Ich finde das durchaus schade, weil es so aussah als könne man das Problem jetzt klären (und Hans bestätigen oder sperren) Aber wo er recht hat, hat er eben recht.
  5. Anathema <°))))>< 19:01, 11. Apr 2005 (CEST), heute selbst Opfer selbstherrlicher Adminwillkür geworden
  6. --Historiograf 22:08, 11. Apr 2005 (CEST)
  7. --SteveK ▒ 10:32, 12. Apr 2005 (CEST)
  8. --Factumquintus 02:53, 13. Apr 2005 (CEST)(obwohl ich aus erfahrung wohl umsonst gestimmt habe)
  9. --Chef Diskussion 14:16, 14. Apr 2005 (CEST)Geht so nicht. Nicht weil ich regelbesessen wäre, sondern weil die üblichen Verdächtigen aufgrund dieses Formfehlers sich an kein Ergebnis halten würden. Bitte Trevithiks Vorschlag (s.u.) annehmen.
  10. --Balu 12:25, 15. Apr 2005 (CEST) Für was gibt es eigentlich Regeln, wenn es dann doch wieder heißt: In diesem Fall sind sie aber zu umgehen. Sorry, so geht es einfach nicht.
  11. Vollkommen offensichtlich --Dirk33 20:46, 15. Apr 2005 (CEST)
  12. -- ekkenekepen--Ekkenekepen 15:55, 16. Apr 2005 (CEST) wer hat den hier den Bock zum Gärtner gemacht ???

Dagegen

  1. Atari 19:09, 11. Apr 2005 (CEST) - Wikipedia ist eine Enzyklopädie, keine Bürokratie, in der immer alles formvollendet zugehen muss. Wollt ihr die Trollfütterung nicht endlich beenden und euch wieder dem Schreiben von Artikeln zuwenden?
Dagegen ist glaub ich formal gar nicht möglich // unabhängig davon: auf meiner Benutzerseite (sic!) gebe ich eine Antwort, auf deine Frage. Und: ich halte Hans Bug nicht für einen Troll um des Trollens willen. Gruß Bertram  !

Ich stehe mit meiner Bewertung, dass der Sperrantrag gegen Hans Bug nicht die formellen Voraussetzungen einer Benutzersperrung erfüllt nicht allein da. Ich empfehle folgende Vorgehensweise:

  • Löschung dieser Seite
  • Eintrag in Wikipedia:Benutzersperrung/Archiv: Benutzer:Hans Bug: Sperrverfahren kam wegen Formfehler nicht zustande (kein vorhergehendes Vermittlungsverfahren).
  • Die Diskussion zu den Vorwürfen kann auf der jeweiligen Benutzerdiskussionsseite sachlich ohne den Geruch von Flames fortgeführt werden.
  • Vor einem erneuten Sperrantrag oder Sperrung ohne Antrag wird die Anrufung einer Vermittlung empfohlen.

Im Zweifelsfall für den "Angeklagten". Falls keine administrativen Maßnahmen im obigen Sinn durchgeführt werden, werde ich die ersten beiden Schritte heute gegen 22:30 selbst durchführen. --Trevithick 17:34, 11. Apr 2005 (CEST)

Die Änderung wurde durch den Antragsteller Achim Raschka rückgängig gemacht. Möge hier jedermann den Vorgang selbst werten. Ich habe hier alle Werkzeuge, die einem normalen Benutzer zur Verfügung stehen, zur Aufrechterhaltung eines normalen Betriebs der Wikipedia angewandt. Ich ziehe mich aus dem Verfahren zurück. --Trevithick 00:17, 12. Apr 2005 (CEST)

Liegt vielleicht daran, dass es nicht allein um das Narrenschiff geht... --Brutus Brummfuß 01:50, 13. Apr 2005 (CEST)Schon klar... und jetzt? Die ich rief die Geister, latschen uns wärend der Abstimmung nach. ;-) --Trev

Diskussion zum Vorgang siehe unten...

Abstimmung

Das Meinungsbild hat am 11. April 2005 um 01:53 Uhr begonnen und endet am 18. April 2005 um 01:53 Uhr.

Pro Sperrung

  1. --Tilman 02:13, 11. Apr 2005 (CEST) die bisherigen Aktivitäten fand ich teilweise nervig, aber keinen Grund zur Sperrung, die Einrichtung der Narrenschiff-Seite, die nicht mehr dem Wiki-Prinzip unterliegt, bringt für mich das Fass zum Überlaufen.
  2. --Avatar 02:30, 11. Apr 2005 (CEST)
  3. --Henriette 02:39, 11. Apr 2005 (CEST) die Einrichtung der Narrenschiff-Seite, die dem alleinigen Wohlwollen des Herrn Bug obliegt, ist ein klarer Verstoß gegen das Wikiprinzip Benutzer:Hans_Bug/Narrenschiff: "Wer interessante Infos von allgemeinem Interesse für die Benutzer hat, melde sich auf der Diskussionsseite oder per e-mail unter dem Stichwort "Narrenschiff"."
  4. --Mogelzahn 02:56, 11. Apr 2005 (CEST) Bis zur Einrichtung Narrenschiff-Seite habe ich ihn als zwar nervigen aber unschädlichen Mitarbeiter, der ab und an auch mal sinnvolles beiträgt, empfunden. Seine Ausschaltung des Wikiprinzips auf der Narrenschiff-Seite und insbesondere der revert von Benutzer:elians berechtigten Änderungen hat jedoch meine Meinung kippen lassen.
  5. -- southgeist 03:22, 11. Apr 2005 (CEST) schadet der wp deutlich mehr als er ihr hilft.
  6. --Napa 07:24, 11. Apr 2005 (CEST)
  7. das wird mein einziger Edit auf dieser Seite sein, Hans Bug hat die Wikipedia schon genug verschwendete Energie gekostet. Zeit für eine Trolldiät. --Elian Φ 07:42, 11. Apr 2005 (CEST), die sich jetzt wieder Aufräumarbeiten zuwendet.
  8. -- Owltom ⌸ 08:08, 11. Apr 2005 (CEST) Weigert sich sowohl Wikiprinzip als auch Lizenz anzuerkennen; Missbraucht mit seinem Revolverblatt die WP als Webspace-Provider; EOD für mich auf dieser Seite
  9. --Philipendula 08:25, 11. Apr 2005 (CEST) Ich habe die Kreuzzüge von verfolgten Unschulden etc. gründlich satt.
  10. --Baba66 09:20, 11. Apr 2005 (CEST)
  11. --Nina 09:40, 11. Apr 2005 (CEST)
  12. --diba ✉! 09:44, 11. Apr 2005 (CEST)
  13. -- Peter Lustig 10:22, 11. Apr 2005 (CEST) zur Begründung siehe Kommentar-Abschnitt
  14. --Zaungast 11:43, 11. Apr 2005 (CEST)
  15. --Dolos 11:45, 11. Apr 2005 (CEST)
  16. --tsor 11:47, 11. Apr 2005 (CEST) (seine 200 Edits sind eine Mogelpackung, weil er die Vorschaufunktion meidet und aus einer Trivialänderung mehrere Edits macht)
  17. -- dom 12:30, 11. Apr 2005 (CEST)
  18. -- da didi | Diskussion 12:27, 11. Apr 2005 (CEST)
  19. -- Reinhard 12:59, 11. Apr 2005 (CEST)
  20. --DaTroll 13:00, 11. Apr 2005 (CEST)
  21. --Voyager 13:08, 11. Apr 2005 (CEST)
  22. --stefan (?!) 14:18, 11. Apr 2005 (CEST)
  23. --Herrick 14:54, 11. Apr 2005 (CEST), spätestens seit dieser Diskussion (Wikipedia:Vandalensperrung/Archiv/2005-03#Quellnymphe) wurde klar, welcher Natur HB war. Seine dezidierten Kenntnisse einer begründet gelöschten Diffamierungsseite Quellnymphes, die er eigentlich gar nicht kennen konnte (!), belegte seine Identität.
  24. --Nito 15:57, 11. Apr 2005 (CEST)
  25. --Leon  ¿! 16:12, 11. Apr 2005 (CEST)
  26. -- Mwka 16:22, 11. Apr 2005 (CEST) HB hat nicht verstanden, was das Ziel von Wikipedia ist.
    • --Momo ∇ 16:37, 11. Apr 2005 (CEST)Ziehe mein pro zurück. --Momo ∇ 16:55, 17. Apr 2005 (CEST)
  27. --Holger Sambale 17:43, 11. Apr 2005 (CEST)
  28. --Crux ふ 18:55, 11. Apr 2005 (CEST)
  29. --Bernd Untiedt 19:05, 11. Apr 2005 (CEST)
  30. --Bummler 19:18, 11. Apr 2005 (CEST) seine inquistorischen Fragen auf der Adminkanidaturenseite und sein selbstherrliches Beharren auf angeblichen Eigenleistungen zeigen, dass es ihm nur um seine Eigenperson und nicht die Wikipedia an sich geht.
  31. -- Stechlin 19:33, 11. Apr 2005 (CEST) falls meine Unterstützung des Antrags nicht ohnehin als Pro-Stimme gewertet wird
    1. das wird sie auch nicht. --Aineias &copy 20:21, 11. Apr 2005 (CEST)
  32. -- Simplicius ☺ 20:08, 11. Apr 2005 (CEST)
  33. --Karen74 20:01, 11. Apr 2005 (CEST) Nein danke zu notorischem Unruhestifter.Hat über 200 Bearbeitungen im Artikelnamensraum [1] @Littl: Da hast du dich wohl verzählt bzw. verklickt... --Herrick 07:58, 18. Apr 2005 (CEST)
  34. -- Achim du bist ein Ars...ch, naja dann ich mal auch ;-) --Aineias &copy 20:21, 11. Apr 2005 (CEST)
  35. --Antaios 21:02, 11. Apr 2005 (CEST) Das ist eine Enzyklopädie und kein Forum für Leute mit einer an den Mann zu bringenden Botschaft
  36. ....Sicherlich Post 21:07, 11. Apr 2005 (CEST)
  37. -- מישה 21:49, 11. Apr 2005 (CEST)
  38. -- Thuringius 23:45, 11. Apr 2005 (CEST) Ausbeutung von Wikiressourcen für eine selbstredigierte Publikation, keine Fähigkeit der Einsicht.
  39. --Hoheit (¿!) 00:06, 12. Apr 2005 (CEST) s. Komentar
  40. --Badger 08:31, 12. Apr 2005 (CEST) wie HB sich wie ein Aal drehte, um seine besondere Vernachlässigung der Vorschaufunktion (zwecks Massenedits) (inkl. Marcel Proust-Vergleich) [2] zu rechtfertigen, war bezeichnend.
  41. -- Jcr 08:54, 12. Apr 2005 (CEST)
  42. --Bubo 容 18:37, 12. Apr 2005 (CEST) Grob beleidigend und uneinsichtig.
  43. --Brutus Brummfuß 00:42, 13. Apr 2005 (CEST)
  44. --Irmgard 09:26, 14. Apr 2005 (CEST)
    • --Lantus 09:33, 14. Apr 2005 (CET) Nach gründlicher Inaugennahme als (Noch-)Nicht-Betroffener. Gibt es keine Spielwiese für solche Geister? nicht stimmberechtigt, keine 200 Edits im Artikelnamensraum --Alexander Z. 17:40, 15. Apr 2005 (CEST)
  45. --Rax dis 22:19, 14. Apr 2005 (CEST) (meine Begründung ist dieselbe wie jene von Hoheit (s.u. unter Begründung)
  46. Mißverhältnis zwischen den Edits im Benutzer- & Diskussionsraum und denen im Artikelraum --mf ✍ 22:24, 14. Apr 2005 (CEST)
  47. --Dundak ✍ 01:17, 15. Apr 2005 (CEST) - vor allem wegen der Vorzensur auf seiner Narrenschiff-Seite, die das an anderer Stelle so vehement eingeforderte Wiki-Prinzip außer Kraft setzen soll
  48. Stern !? 18:42, 16. Apr 2005 (CEST) (irgendwann reicht es dann auch)
  49. Die Zensur auf seiner Narrenschiffseite zeigt welches Geistes Kind er ist und offenbart seine Doppelmoral. Ohne ihn gehts sicher besser als mit ihm Richardfabi 19:01, 16. Apr 2005 (CEST)
  50. --Tsui 20:35, 16. Apr 2005 (CEST) - nach längerem Überlegen und Beobachten.
  51. --Pismire 23:54, 16. Apr 2005 (CEST) - glaube nicht an den ernsthaften Willen zur Mitarbeit
  52. ArtMechanic 01:51, 17. Apr 2005 (CEST) - Natürlich hat sein Geschrei einen gewissen Unterhaltungswert. Leider schadet er damit aber der Wikipedia.
  53. Skriptor ✉ 18:24, 17. Apr 2005 (CEST)
  54. RainerBi ✉ 19:57, 17. Apr 2005 (CEST) Meine Meinung: Hans Bug kein „Unbequemer“, sondern einfach nur ein Störenfried, der Freude daran hat, (seinen) Sand im Getriebe knirschen zu hören, mit eindeutig negativer Bilanz für das Projekt
  55. --Landei 21:30, 17. Apr 2005 (CEST)
  56. --Sig11 01:06, 18. Apr 2005 (CEST) WP ist kein Forum, kein Webspace, keine Diskussionsrunde und braucht keine Provokationen, die vom Sinn ablenken.
    • --Michael --!?-- 12:34, 18. Apr 2005 (CEST) Stimme ungültig, da Meinungsbild schon beendet ist SteveK ▒ 12:39, 18. Apr 2005 (CEST)

Contra Sperrung

  1. --Historiograf 02:09, 11. Apr 2005 (CEST) Sehe keinerlei Sperrgrund.
  2. --Sigune 02:21, 11. Apr 2005 (CEST) So macht man Trolle allererst.
  3. --Henning 07:37, 11. Apr 2005 (CEST) Sehe keinerlei Sperrgrund.
  4. --Littl 08:46, 11. Apr 2005 (CEST) Kein Sperrgrund, außerdem diskredetierende, unbewiesene ,haarsträubende Behauptungen (Rrr=Hans Bug)
  5. --Bertram  ! kluger und korrekt arbeitender User der - wenn auch manchmal auf sehr dirkete Art - auf objektiv vorhandene Missstände hinweist. Ohne ihn wird sich Wikipedia schnell in eine Parodie einer Diktatur verwandeln und wir werden letztlich sehr schnell zu Bedeutungslosigkeit verfallen, weil niemand die Anmaßungen einiger weniger Admins ertragen möchte. Ich gebe zu, dass Hans oft nervt. Aber er nutzt auch gewaltig. Der Nutzen überwiegt bei weitem den Schaden. Ohne Hans wird die Wikipedia sich sehr schnell in eine monströses Bevormundungsfarce verwandeln. Das will ich auf keinen Fall. Gruß Bertram  !
  6. --Gulp 13:41, 11. Apr 2005 (CEST) Ich sehe weder Vandalismus noch Trollerei und somit auch keinen Sperrgrund.
  7. --Varulv φ 13:51, 11. Apr 2005 (CEST) Zitat von "Wikipedia:Benutzersperrung":Sind sämtliche Diskussions- und Vermittlungsversuche gescheitert, kann hier eine Sperrung beantragt werden. Davon kann hier ja wohl keine Rede sein
  8. --Feitscher g 14:19, 11. Apr 2005 (CEST) Vermittlungsmöglichkeiten nicht ausgeschöpft. Sehr unbequemer Benutzer, aber kein Sperrgrund.
  9. --Filzstift ✑ 14:34, 11. Apr 2005 (CEST) don't feed trolls! Achim trifft den Kern der Aussage.
  10. --Idler ∀ 15:48, 11. Apr 2005 (CEST) Ich sehe keinen Sperrgrund, vgl. auch oben zu den Voraussetzungen.
  11. -- Thoken 15:59, 11. Apr 2005 (CEST)
  12. --Thomas G. Graf ★ 17:03, 11. Apr 2005 (CEST) Zum einem muss ich Sigune Recht geben. Anderseits finde ich einen Hang zur (konstruktiven) Diskussion nicht als Sperrgrund. Und eine Lebenslang-Sperre für Meta Diskussionen bis zum Overkill ist ohnehin schlichtweg absurd.
  13. -- Anathema <°))))>< 17:37, 11. Apr 2005 (CEST) (Abschiedsgeschenk an die Wikipedia)
  14. --Anton-Josef 17:44, 11. Apr 2005 (CEST) ich sehe keinen Grund für die Sperre, im Gegenteil, er wird mir immer sympathischer
  15. --Eloquence 19:41, 11. Apr 2005 (CEST) Sperrung ist übertrieben, aber: a) freie Lizenz gilt für alle Inhalte, auch Benutzerseiten, b) Vorsicht mit allem, was als persönlicher Angriff interpretiert werden könnte.
  16. --Factumquintus 19:47, 11. Apr 2005 (CEST) Ich finde eine Sperrung auch übertrieben, wie aber Eloquence meinte, sollte das Narrenschiff von jedem bearbeitet werden können
  17. --Langec ☎ 20:15, 11. Apr 2005 (CEST). Wer Missstände anprangert, wird nicht allein dadurch zum Troll. Hans sollte seine konstruktive Mitarbeit bei den Artikeln fortsetzen, ansonsten etwas weniger diskutieren, aber eine Sperre ist absurd.
  18. --mirer 21:43, 11. Apr 2005 (CEST) Empfinde Hans Bufg auch oft als (sehr) anstrengend, da er aber weder beleidigend ist, noch Diskussionen anzettelt die nichts mit dem Thema zu tun haben --> contra
  19. --PeterBonn 22:07, 11. Apr 2005 (CEST) klar dagegen.
  20. -- Toolittle 22:21, 11. Apr 2005 (CEST) (ein Tipp: Der neugebackene Punkt 12 erlaubt die Sperrung ganz ohne Verfahren!)
  21. --BLueFiSH ?! 23:40, 11. Apr 2005 (CEST) eine Sperre betrachte ich als nicht angemessen. er nervt zwar etwas, aber nicht so wie T7 oder MR.
  22. -- Vic 23:52, 11. Apr 2005 (CEST)
  23. guety 01:51, 12. Apr 2005 (CEST) (wer füttert ist selber schuld)
  24. --Zahnstein 09:15, 12. Apr 2005 (CEST) Gibt hier schließlich keine "Kleiderordnung".
  25. --SteveK ▒ 10:31, 12. Apr 2005 (CEST)
  26. -- Ich sehe in der Beschreibung für das Sperrverfahren nichts, was die Sperre tatsächlich begründen könnte. Meta-Diskussionen werden zudem kaum nur von einer Person geführt, dazu gehört ja immer mind. ein Diskussionspartner, bei Hans Bug sind es meist mehr, oft die gleichen. Und diese geben sich in "Meta-Diskussionen" freiwillig hin, das "eigentliche Ziel der Wikipedia" ebenso vernachlässigend. Klugschnacker 11:10, 12. Apr 2005 (CEST)
  27. --Zinnmann d 13:16, 12. Apr 2005 (CEST) siehe Kommentar
  28. -- Aristeides 13:23, 12. Apr 2005 (CEST) Er nervt und provoziert zwar gerne, aber in dem hier zu Grunde liegenden Punkt (bei anderen möglichen würde ich das ggf. anders sehen) sehe ich keinen Sperrgrund.
  29. --NL 13:27, 12. Apr 2005 (CEST) Welche Sau wird nu wieder durchs Dorf getrieben?
    1. Nein, ich sage das jetzt nicht...nein ich tus nicht!*prust* ((o)) Bitte?!? 15:08, 12. Apr 2005 (CEST)
  30. --Eilmeldung 13:45, 12. Apr 2005 (CEST)
  31. --Stefanwege 18:53, 12. Apr 2005 (CEST) Ich halte den Sperrantrag für einen Akt der Intoleranz.
  32. --Kapitän Nemo 21:21, 12. Apr 2005 (CEST)
  33. --fschoenm 01:12, 13. Apr 2005 (CEST)
  34. --NB > + 19:37, 13. Apr 2005 (CEST) Sollte aber Ansichten nicht immer für Realitäten halten
  35. -- Modusvivendi 20:58, 13. Apr 2005 (CEST) Ich kann keinen Sperrgrund entdecken. Jemand, der polarisiert, na und? Ich finde solche Menschen interessant und bin durchaus für sein Hierbleiben.
  36. -- Pearl 23:30, 13. Apr 2005 (CEST) Kein Sperrgrund vorhanden, wo ist der Missbrauch? Meckern reicht doch wohl nicht.
  37. --JD {æ} 01:55, 15. Apr 2005 (CEST) ich möchte hiermit nicht HBs ansichten oder gar sein teilweise übertriebenes gebahren unterstützen, aber ein sperrantrag hauptsächlich aufgrund von zu vielem gelaber... hallo!? und ob eRRR ein wiedergänger sein könnte, ist mir an dieser stelle wurst, denn diese könnten ja bei 100%iger "überführung" direkt ohne verfahren gesperrt werden, richtig? mir geht diese ständige sperrerei und zu-tode-diskutiererei auf solchen seiten (!) wirklich mächtig auf den wecker.
  38. --Gunter Krebs Δ 12:10, 15. Apr 2005 (CEST) HB nervt, aber Sperre halte ich für überzogen
  39. --Balu 12:27, 15. Apr 2005 (CEST) Stimme den Vorrednern zu.
  40. kein Grund zum Sperren Andim 16:51, 15. Apr 2005 (CEST)
  41. Da wird doch von Einigen mit vollkommen unterschiedlichem Maß gewertet --Dirk33 20:52, 15. Apr 2005 (CEST)
    Es ist die freie Entscheidung jedes Nutzers, sich auf die Argumente Bugs einzulassen oder nicht. Rauft nicht, beleidigt nicht, vandaliert nicht. Jedermanns Sockenpüppchennicht stimmberechtigt, keine 200 edits [3] --Rax dis 11:31, 16. Apr 2005 (CEST)
  42. --Ekkenekepen 16:13, 16. Apr 2005 (CEST) so ein Blödsinn geht und schreibt Artikel
  43. --Hansele (Diskussion) 18:58, 17. Apr 2005 (CEST) Ich habe wohl mitbekommen, daß Hans hier und da erheblich gegen den Strom schwimmt und sich damit nicht nur Freunde macht. Ich sehe aber auch seine konstruktive Mitarbeit - und kann keine wirklichen Regelverstöße erkennen.

Enthaltung (keine Stimmabgabe)

  1. Hans ist mir auch schon gehörig auf den Sack gegangen, aber er war nie mir gegenüber beleidigend.Bei anderen hat sich die Sache hochgeschaukelt und meist haben sich dann beide Seiten im Ton vergriffen. Und zurückzuverfolgen wer nun "angefangen" hat halte ich für müßig. Wer nicht auf ihn eingehen will muß es ja nicht und sein Narrenschiff? Dann lasst ihn halt, wenn er Spaß daran hat, tut doch keinem weh. Ich kann aber auch die Leute verstehen, denen der Kragen geplatzt ist, darum diese wortreiche Enthaltung. ((o)) Bitte?!? 08:05, 12. Apr 2005 (CEST)
  2. Das hier kostet nur Zeit und Platz --MBq 14:56, 12. Apr 2005 (CEST)
  3. Vielleicht sollte man sich mehr darum bemühen, statt immer neuen Abstimmungen wieder mehr auf Konsens zu setzen, und das nicht nur bei Artikeln. Emu 20:47, 12. Apr 2005 (CEST)
  4. --Trevithick 11:24, 14. Apr 2005 (CEST) Ich kann nicht für eine Sperrung stimmen, da ich das Zustandekommen des Verfahrens kritisiere. Ich kritisiere hiermit aber auch ausdrücklich das Verhalten von HB.
  5. --Chef Diskussion 14:25, 14. Apr 2005 (CEST) HB ist ein nervender Querulant, der keinerlei sinnvolle Arbeit an der WP leistet. Ich halte dieses Sperrverfahren aber für formal unzulässig und die Begründung "Da ein Ignorieren, wie es in einem solchen Fall eigentlich notwendig ist (und wie ich es auch persönlich sehr gut hinbekomme) offensichtlich an allzu mitteilsamen wohlwollenden Benutzer (darunter leider auch Admins, die es eigentlich besser wissen müßten) scheitert" für lächerlich. Wenn die von HB Angepöbelten BITTE die Beherrschung aufbrächten, ihn schlicht zu IGNORIEREN, würde sich das Problem von selbst erledigen.
  6. -- Hans ist zwar nicht unverzichtbar, allerdings halte ich einen Rauswurf für übertrieben. Wenn jemand mit ihm nicht zurechtkommt, einfach Chefs Ratschlag folgen. Ansonsten braucht jede Gesellschaft ihre Exzentriker. -- Carbidfischer Kaffee? 13:10, 15. Apr 2005 (CEST)

Nicht stimmberechtigt

  • Proforma: Contra --Normalo 09:30, 11. Apr 2005 (CEST)
  • Contra -- LARS 14:47, 11. Apr 2005 (CEST) In dubio pro reo.
  • ---- fognin 17:11, 11. Apr 2005 (CEST) Proforma: sehr dagegen. Wer seine Kritiker vernichtet, schadet dem Werk Keine 200 Artikelbearbeitungen --Skriptor ✉ 17:14, 11. Apr 2005 (CEST)</mall>

+ -- Ahoi! -- Sockenpuppe 9 from outer space 21:41, 12. Apr 2005 (CEST) Ich vermute mal, dass ich auch nicht stimmberechtigt bin, deshalb hier ein kurzer Kommentar: Das Narrenschiff sollte für alle zu bearbeiten sein. Ansonsten fände ich eine dauerhafte Sperrung dieses Benutzers eine unangemessen harte Maßnahme. -- PaulaK 15:36, 13. Apr 2005 (CEST) [4]

  • Mich persönlich hat Hans Bug nie gestört, und so würde ich auch nicht auf die Idee kommen, gegen ihn zu stimmen (Trittbrettfahrerei).Elke Philburn
  • contra: --Mononoke 14:49, 12. Apr 2005 (CEST), Und wo genau ist jetzt der Grund für einen Sperrantrag ? Vermutungen, Anfeindungen? Nicht genug für mich. "Ein nicht geringer Teil der aktuellen Aggressionen in der Wikipedia läßt sich ziemlich direkt auf Hans Bug zurückführen." Keine 200 Artikelbearbeitungen --Herrick 15:14, 12. Apr 2005 (CEST) [5] zum Zeitpunkt des Abstimmungsbeginns. @HB - es stimmt, dass ich einst als Interpetationsansatz auch die Hinzunahme der Artikeldiskussionen befürwortet habe, da sie zur Weiterentwicklung der Artikel dienen können. Da aber die Mehrheit klassische Diskussionstrolle damit ausschliessen wollte, hat sich diese Auslegung nicht durchgesetzt. In diesem Kontext ist es gerade bezeichnend, dass Benutzer:Quellnymphe als "Diskussionsliebhaber" in Kollektivhaftung diese Zählweise stets bevorzugte. Honi soit qui mal y pense.--Herrick 08:07, 18. Apr 2005 (CEST)

Kommentare

Es wäre der Sache dienlich, wenn diese Diskussion nicht zu einer der bekannten Schlammschlachten ausartet. Ich persönlich habe kein Problem damit, Hans Bug hier weiter wirken zu lassen, wenn dies von der Community gewünscht ist. Folgende Bitte also an alle Diskutanten:

  • Weniger ist oft mehr: Kurze prägnante Kommentare bringen die Sache schneller und einfacher voran
  • Keine persönlichen Angriffe, Anfeindungen gegen Benutzergruppen (etwa die Adminclique) etc.

Keine Antworten auf Beleidigungen, Provokationen, Trollbeiträge - Trolle bitte nicht füttern. Wenn sich wenigstens einige daran halte sollte diese Diskussion imho ausnahmsweise mal gesittet ablaufen. Gruß an alle -- Achim Raschka 13:50, 10. Apr 2005 (CEST)

Meta-Diskussionen, möchte auf seinen Seiten das Wiki-Konzept aussetzen und akzeptiert nicht, dass Beiträge gesperrter Benutzer entfernt werden. --Avatar 15:35, 10. Apr 2005 (CEST)

Das akzeptiere ich auch nicht, möchtest du den nächsten Sperrantrag gegen mich stellen? Siehe Wikipedia_Diskussion:Benutzer-Namensraum --Historiograf 19:06, 10. Apr 2005 (CEST)

Das sind Gründe für mich, die meine Meinung beeinflussen - aus diesem Grunde schreibe ich sie als Erklärung meiner noch nicht abgegeben Stimme in den Kommentar-Abschnitt. Das du den einen genannten Punkt ebenfalls nicht akzeptierst, ist mir bekannt und ich finde es nicht gut. Einen ausreichenden Grund deswegen einen Sperrantrag gegen dich zu stellen, sehe ich darin allerdings nicht. Nur aus diesem Grund würde ich gegen niemanden einen Sperrantrag stellen, dennoch beeinflusst dieser Punkt zu einem gewissen Grad meine Entscheidung. --Avatar 19:52, 10. Apr 2005 (CEST)

Vielleicht sollte man die Benutzer die Hans Bug und Konsorten so schön füttern, auch gleich mit sperren.--Rhesos 16:01, 10. Apr 2005 (CEST)

Die Ansichten von Hans Bug sind nach meiner Ansicht nach sehr vernünftig, wie dies ja auch der Admin Benutzer:Idler sieht. Von der Art seines Auftretens in Diskussionen kann man dies sicher nicht immer sagen. Wenn es legitim ist, Schreibfehler zu beseitigen und Bilder einzubringen, warum sollte es dann im Sinne einer arbeitsteiligen Wikipedia, die ein hochkomplexes System darstellt, nicht auch legitim sein, sich der Wikipedia schwerpunktmäßig als soziales Projekt zu widmen und dafür zu werben, dass faire und demokratische Umgangsformen auch mit Minderheiten und unbequemen Benutzern hier eine Chance haben. Ich empfinde daher den Sperrantrag als in höchstem Maße intolerant und unangemessen. --Historiograf 17:13, 10. Apr 2005 (CEST)

Wikipedia ist kein soziales Projekt und unbequeme Benutzer sind hier absolut fehl am Platz. Wir können hier nur solche Benutzer gebrauchen, die konstruktiv am selben Ziel (Erstellung einer Enzyklopädie) mitarbeiten wollen. Es gibt genug andere Wikis, die andere Ziele verfolgen und sich über derart unbequeme Benutzer freuen würden. Mwka 17:56, 10. Apr 2005 (CEST)

Jawoll Herr Arbeitgeberpräsident Mwka nur eins hast du dabei vergessen die Leute arbeiten hier bis dato noch ohne Entgelt, wohlbemerkt die meisten. Und ich kann schon sehr gut verstehen, dass niemand in der Freizeit Bock auf Mobbing Veranstaltungen jedweder Art hat. Und als etwas längeres Mitglied bleibt mir bei allem nötigen Respekt gegenüber der Wikipedia nur ein Kommentar. There is something rotten in the system of German Wikipedia.Gute Nacht--Ekkenekepen 02:28, 17. Apr 2005 (CEST)

. Ich würde mal sagen, in deinem Sinn bin auch ich ein unbequemer Benutzer. Möchtest du den nächsten Sperrantrag gegen mich stellen? --Historiograf 19:01, 10. Apr 2005 (CEST)
Histo, der unterschied ist das du dich um produktive,inhaltliche Arbeit bemühst, was man von Hans Bug m.E. nicht sagen kann. -- Peter Lustig 19:04, 10. Apr 2005 (CEST)
Siehe dazu den Hinweis unten auf zwei tadellos konstruktive Artikel. Nur angelegt im Blick auf das absehbare Sperrverfahren? Wie ist es mit Assume good faith. Ich kann nicht den geringsten Grund erkennen, warum er hier nicht soll mitarbeiten dürfen, auch wenn vielen seine Ansichten und die Art und Weise, wie er sie vertritt nicht passen. Wir sollten hier aber auch Meinungen zulassen, die nicht überwiegend von denjenigen geteilt werden, die sich auf diesen Meta-Seiten immer wieder zu Wort melden. Meinungsfreiheit gilt nicht nur bezüglich staatlicher Eingriffe (Ausstrahlungswirkung des Grundrechts Art. 5 GG). --Historiograf 19:15, 10. Apr 2005 (CEST)
Hast du dir mal angeschaut was sein Beitrag zur Schule von Athan war? Aber es geht ja auch nur indirekt darum. Es geht ja um sein Diskussionsverhalten und den Mißbrauch der WP als Forum. Was ich sagen wollte ist das dieses Verhalten in keinster weiße von dem bischen produktiver Mitarbeit das er hier tätigt kompensiert wird.
Ich möchte dich bitten solche Argumentation wie Meinungsfreiheit & Grundrechtsartikel zu unterlassen, ansonsten werde ich den Rat von Achim beherzigen. (Ist nicht böse gemeint, nur ein Versch eine Schlamschlacht im Keim zu ersticken) -- Peter Lustig 19:24, 10. Apr 2005 (CEST)
ich sehe keinen Grund, mir von dir den Mund verbieten zu lassen. Du darfst mich gern ignorieren --Historiograf 20:48, 10. Apr 2005 (CEST)
Ich finde es sehr schade, dass du meine Bitte um eine Konstruktive Diskussion als persönlcihen Angriff interpretierst (so war es nämlich nicht gemeint). Dann sollten wir uns aber wirklich besser bei dieser Diskussion aus dem Weg gehen. -- Peter Lustig 10:26, 11. Apr 2005 (CEST)

Natürlich hat jedermann das Recht, sich hier zu äußern, wann er das für tunlich hält; aber wäre es nicht klug, die Stellungnahme von Hans Bug abzuwarten, ehe wir das Verfahren kommentieren? -- Stechlin 17:57, 10. Apr 2005 (CEST)

z.B. Die Schule von Athen oder Die niederländischen Sprichwörter sind imho konstrukive Beiträge zur WP. -- Aristeides 18:03, 10. Apr 2005 (CEST)

Darf ich mich mal kurz dazwischendrängeln? Ich würde gerne auf folgendes Meinungsbild hinweisen, das schon vor dem Antrag gegen Hans Bug von mir geschrieben worden ist - mehr hab ich nicht zu sagen. Ausser: Ich HASSE es, Recht zu behalten. Jungs, Mädels - Auszeit, und zwar jetzt.--nodutschke 21:32, 10. Apr 2005 (CEST)

ich find seine Beiträge trollig und teile seine Ansichten nicht. Aber er trägt auch konstruktiv zur WP bei und vandaliert nicht, wo genau ist also das Problem? --Popie 01:06, 11. Apr 2005 (CEST)

Weil Histo oben meinen Nick ins Spiel gebracht hat, möchte ich hier auch meinen Senf abladen.
Überwiegend teile ich die Ansichten von Hans Bug nicht, und ich finde, dass er seine Absichten oft in unangemessener Form vorbrachte. Nichtsdestoweniger habe ich bei ihm immer ein valides und legitimes inhaltliches Anliegen erkennen können; und das gefällt mir. Schließlich lerne ich nicht von Leuten, die mit mir übereinstimmen, sondern nur durch die Auseinandersetzung mit Menschen, die anderer Meinung sind als ich. Ich meine auch, dass nach dem Abbruch der Vermittlungsverfahren zwischen Hans und Skriptor die Hitzigkeit der Auseinandersetzung deutlich zurückgegangen ist. Der Antrag lässt einen Konflikt wieder aufleben, von dem ich hoffte, dass er zumindest zu einem Waffenstillstand geführt hatte. Ich schließe mich insoweit nodutschke an.
@Achim Raschka: Wenn Du mit dem weiteren Wirken von Hans kein Problem hättest, warum stellst Du dann einen Sperrantrag? Warum machen das nicht die User, die damit ein Problem haben? (Die gibt es ja wohl noch.)
@Mwka: Hier arbeiten Tausende von Benutzern zusasmmen, größtenteils anonym, mit dem Ziel, gemeinsam durch inkrementelle Verbesserungen so etwas wie die Encyclopedia Galactica zu erstellen - ein idealistisches, utopisches Projekt; wenn das nicht auch soziales Experiment von einmaliger Größe ist, als was würdest Du es dann bezeichnen?
Wenn wir hier mitarbeiten, sollten wir immer daran denken, dass wir uns unsere Partner hier im Internet nicht aussuchen können (wir müssen miteinander weder in die Kneipe noch ins Bett gehen), und unsere dünnhäutige Bereitschaft zum Angegriffensein im Interesse der Sache mal zurückstellen (das gilt für Hans genauso wie für seine Kritiker). Zu diesem Thema siehe auch Wikipedia:Wikipedianer für Inhalte - wer die Welt verbessern will, kann nur bei sich selbst anfangen. --Idler ∀ 16:45, 11. Apr 2005 (CEST) PS: Wenn ich den Satz "Trolle nicht füttern" lesen muss, möchte ich schreien - das ist IMO ein Beitrag, der seiner eigenen behaupteten Intention widerspricht, weil er "erkennbar nur provozieren [will], ohne einen wirklichen Beitrag zur Diskussion zu leisten" - vergl. Definition unter Troll. IMO sollte das nicht gesagt, aber öfter praktiziert werden. Sorry for the bandwidth - end of sermon. -- Idler ∀

Versprechen des weisen Sehers Bertram

Wenn ihr Hans Bug hinausekelt, dann werdet ihr einen sehr gefährlichen Widergänger provozieren. Seid lieber nett zu ihm und lasst ihn auf Missstände hinweisen. Eine funktionierende Community muss das ertragen können! Gruß, euer Bertram  !

Ach Bertram, du bist wirklich süß… „einen Widergänger produzieren“, LOL. Der gute Hans ist ein Widergänger. (Und seine nächste Inkarnation hat er offensichtlich auch schon seit über zwei Monaten im Volleinsatz, jaja, lernfähig ist er ja.) --Skriptor ✉ 13:58, 11. Apr 2005 (CEST)
Glaube ich dir nicht. Und wenn du so etwas schreibst, Skriptor, dann bring doch bitte einen hieb- und stichfesten Beweis. Sonst ist es nur billige Polemik oder, schlimmer noch Unterstellung von Dir. Gruß Bertram  !
Ja Ja. Mit blossen Behauptungen sind sie hier immer schnell dabei. --Puppenspieler 14:08, 11. Apr 2005 (CEST)
Bertram, Einen Hieb- und Stichfesteren Beweis als, er benutzt die selbe Ausdrucksweise wie Rrr, er postet wiederholt fast wortwörtlich das selbe Rrr usw. usw. kannst du in der WP ja wohl nicht bekommen. -- Peter Lustig 14:06, 11. Apr 2005 (CEST)
P.S: es zwingt dich ja keiner dazu zu sagen das es sich bei Hans und Rrr um die selbe Person handelt. Die Benutzer die Rrr kennen sind aber dieser Meinung. -- Peter Lustig 14:07, 11. Apr 2005 (CEST)
Ich persönlich glaube nicht, dass Rrr identisch mit Hans Bug ist. Übrigens habe ich mal angesehen, was Rrr so schrieb - ich hätte auch Rrr nicht gesperrt. Aber damals war ich ja noch gar nicht da. Gruß an dich und möge wieder Frieden einziehen Bertram  !
Bertram, also deinen letzten Satz unterschreibe ich :-) -- Gruß Peter Lustig 14:36, 11. Apr 2005 (CEST)
Lieber Skriptor und alle die sich seiner vorherigen Aussage inhaltlich anschließen, wenn du dir so sicher bist, dass er einst Rrr war und auch nach Sperrung wieder kommen wird, stellt sich mir die Frage: Warum tun wir uns dieses Sperrverfahren überhaupt an, wenn sich dadurch ohnehin nichts bessert? --Thomas G. Graf ★ 17:08, 11. Apr 2005 (CEST)
Da Thomas mich auf meiner Benutzerseite extra aufgefordert hat, diese Frage zu beantworten: Ich weiß auch nicht, warum ‚wir‘ uns dieses Sperrverfahren antun – normalerweise hätte eine adminstrative Schnellsperre wegen Personen- und Verhaltensidentität mit einem bereits gesperrten Benutzer gereicht.
Daß danach nichts besser wird, ist allerdings deine Annahme, die ich nicht teile. Immerhin ist ja nicht gesagt, daß ‚Hans Bug‘ nicht genügend aus seinen Fehlern lernt. --Skriptor ✉ 17:25, 11. Apr 2005 (CEST)
Eine Schnellsperre ist nur bei Personen-, aber nicht bei Verhaltensidentität gerechtfertigt. Für die erstere gibt es zwar etliche Indizien, aber keine Beweise. Ohne Beweise kann ich übrigens keine lebenslange Sperre befürworten.
Dass sich nichts bessert ist subjektive Meinung, deren aber vermutlich Beweis die Zukunft erbringen wird. Welcher gesperrte Benutzer kam schon in einer weniger kritischen Form wieder? Eher wird er trolliger und aggressiver im Umgangston. (Und die Behauptung, seine nächste Reinkarnation wäre bereits aktiv, kam von dir.) Würde er sich nur auf inhaltliche Mitarbeit beschränken wollen, könnte er mit einer einfachen Erklärung, sich aus Diskussionen zukünftig herauszuhalten, vor einer Sperrung. --Thomas G. Graf ★ 17:46, 11. Apr 2005 (CEST)
@Skriptor: dass sich etwas bessert, ist deine subjektive Meinung. Übrigens erreichst du damit, dass du immer mehr unbequeme Mitarbeiter wegbeißt oder wegbeißen lässt erhebliche Kollateralschläge. Ich bin zum Beispiel drauf und dran zu gehen und ein vorrübergehender Besucher zu werden, die du ja auf deiner Benutzerseite so schön parodierst. Du hättest dann im Sinne einer sich selbst erfüllenden Prophezeiung mal wieder recht gehabt. Und ich sah in letzter Zeit viele verdiente alte Recken ((viel verdientere Leute als ich selbst)) gehen. Ich glaube, sehr viele haben die Schnauze gestrichen voll. Das musste ich dir einmal in aller Deutlichkeit sagen. Gruß Bertram  !

Warum wird das alles überhaupt diskutiert? Von mir aus kann er Robert Mugabe, George Bush und das Gespenst von Canterville in Personalunion sein (Dass ein Mann ein Giftmörder ist, sagt nichts gegen seine Prosa. - Oscar Wilde). Ein Sperrverfahren ist mit der Sperrung beendet. Wir müssen hier nicht das Verfahren gegen Lln, Rrr, Quellnymphe, Thomas7 oder wen auch immer nachspielen, es geht konkret darum, wie dieser Account sich in seiner Persona Hans Bug aufführt. Wenn es sich im Rahmen des Erträglichen hält, bin ich bereit, es zu ertragen, wie ich auch andere User ertrage, deren Art mir mitunter gewaltig stinkt -- und die mich am nächsten Tag vielleicht durch einen unerwarteten konstruktiven Einsatz positiv überraschen. An Ritualen, mit denen durch Ausgrenzung der Häretiker soziale Kohärenz erzeugt werden soll, kann ich nichts Sinnvolles finden; die brauchen immer neuen Brennstoff, weil die Kohärenz im Internet immer nur virtuell bleibt. Gruß --Idler ∀ 17:02, 11. Apr 2005 (CEST)

@Bertram und Skriptor: Das heißt "Wiedergänger". — Daniel FR °∪° 17:45, 11. Apr 2005 (CEST)
Es ehrt dich, dass du es bemerkt hast. In diesem Sonderfall scheinen mir Wieder- und Wider- allerdings beide zu passen. Bertram  ! (Just kidding - of course))

Der typische Troll scheint mir Hans nicht zu sein. Ok, er diskutiert gerne und (auch in meinen Augen) zuviel. Da zum Diskutieren aber immer mindestens zwei gehören, ließe sich das beheben, indem sich alle mal am Riemen reißen und nicht auf jedes Bäuerchen noch einen draufsetzen. Davon abgesehen zeigen die wenigen inhaltlichen Artikel von Hans schon, dass er wirklich sinnvoll mitarbeiten könnte, wenn er denn dauerhaft wollte. Gerade angesichts der chronischen Schwäche der Wikipedia im Bereich Kunst und Kunstgeschichte wäre seine Sperrung ein herber Verlust. --Zinnmann d 13:19, 12. Apr 2005 (CEST)

Also wenn man das so als Außenstehender ließt kommt es einem stark nach einer Hexenjagt vor oÔ -von einem Außi ;) 00:59, 12. Apr 2005 (CEST)

Benutzerseite/Narrenschiff

Einige Benutzer scheinen sich nicht über die Gepflogenheiten in Wikipedia klar zu sein. Wenn jemandem eine Artikel-Seite nicht den Richtlinien zu entsprechen scheint, bedient er sich üblicher Weise eines Löschantrags. Wenn der Löschantrag als unfruchtbar mehrheitlich abgelehnt wurde und deswegen zurückgezogen wird, verjagt man nicht den Autor der beanstandeten Seite, sondern beugt sich dem Abstimmungsurteil auf der Löschantragsseite. (siehe: Löschantrag erledigt und zurückgezogen) -- Hans Bug Nachrichtenseite 03:16, 11. Apr 2005 (CEST)

Du hast da was übersehen. Nämlich die Begründungen: "Behalten, ist ein grandioser Trollzoo - und nur wo "Narr" draufsteht ist auch Narr drin!". Derart Nettigkeiten gibt es mehr, aber die wollte ich Dir ersparen. Außerdem wird hier nicht über eine Seite, sondern über einen Nutzer und sein Agieren befunden. Gruß --Henriette 03:33, 11. Apr 2005 (CEST) und aus den tiefen des Kommentarraumes kam eine Stimme und sie sprach mit uns: Richtet nicht auf das Ihr nicht gerichtet werdet.--Ekkenekepen 15:01, 18. Apr 2005 (CEST)
(Wo Behalten drin steht, steht Behalten drin --Löschantrag erledigt und zurückgezogen.)
(Ich schreib mal hierhin, wegen der Überschrift) - Hans, weiter unten schreibst Du über Dein "Narrenschiff": "Veröffentlichte Beiträge dürfen auf der Nachrichtenseite nicht verfälscht werden, für sie gilt dort das Urherberrechtsprinzip für Autoren..." und begründest damit, dass die von Dir (und mittlerweile den von Dir akzeptierten Mitarbeitern) ausgewählten Nachrichten von niemand anders bearbeitet bzw. korrigiert werden dürfen.
Allerdings steht auch auf dieser Seite ganz unten (selbstverständlich, denn es ist eine Seite in der Wikipedia und nicht Deine private Website): Der Inhalt dieser Seite steht unter der GNU-Lizenz für freie Dokumentation. Siehe dazu auch Wikipedia#Urheberrecht_und_Freiheit_der_Inhalte. --Tsui 13:59, 11. Apr 2005 (CEST)

Ungültig

Da die 12-Stundenfrist versehentlich nicht eingehalten wurde, bitte das Verfahren neustarten (siehe Disku Skriptor) --Historiograf 01:12, 11. Apr 2005 (CEST)

Habe alle Stimmen entfernt, damit wir am Ende des Meinungsbildes keine Probleme bekommen mit Ungültigkeitsvorwürfen und ähnlichem Unsinn. --DaB. 01:23, 11. Apr 2005 (CEST)

HÄ???

  • "Vermittlungsversuch: ist nicht notwendig, da es sich nicht um einen Streit sondern um einen Mißbrauch der Wikipedia als Webforum handelt."

Klartext: Wir brauchen keine Vermittlung mehr vor einem Sperrverfahren. Ist dies hier ein Ausnahmefall? Wo steht das, womit lässt sich das belegen?

  • "Wenn jemandem eine Artikel-Seite nicht den Richtlinien zu entsprechen scheint, bedient er sich üblicher Weise eines Löschantrags."

Klartext: Wir dürfen "Artikel" in einer "Privatzeitung" nicht ändern. Egal ob Lügen und Quatsch drin stehen, die andere schlecht machen. Und die dürfen sich nichtmal wehren!?

  • "Habe alle Stimmen entfernt, damit wir am Ende des Meinungsbildes keine Probleme bekommen mit Ungültigkeitsvorwürfen und ähnlichem Unsinn."

Klartext: Es ist hier nur ein Meinungsbild, keine gültige Abstimmung. Die Stimmen oben stehen aber da, als seinen sie gültig. Was denn nun?

Die meisten Pro-Sperre stoßen sich an dem edit-Verbot für die Privatzeitung von Hans Bug. Ich auch. Das hat weder mit objektiven "Nachrichten" noch irgendwelchen Wikiprinzipien, eher mit Lust am Wühlen in Dreckswäsche von annodunnemals zu tun. Hans, Du solltest möglichst schnell einsehen, dass Deine Zeitung allenfalls Sinn macht, wenn Du sie vorbehaltlos für alle öffnest. Gerade weil Dir ja selber an Faktentreue gelegen ist, wenn Dein editorial stimmt. Überleg es Dir und beweg Dich, bitte. Dann (nur dann) wäre ich für Aufhebung des Sperrverfahrens.

Jesusfreund 04:03, 11. Apr 2005 (CEST)

Thema Stimmen: die Stimmen wurden entfernt. Die oben stehenden Stimmen wurden nach dem korrekten Start des Verfahrens abgegeben (siehe History). --Avatar 11:27, 11. Apr 2005 (CEST)
Hallo Hans, ich finde deine als Privatzeitung verungglimpfte Zeitung "Das Narrenschiff" so gut und wichtig für die Wikipedia, dass ich als - sagen wir mal als Volontäre- daran mitarbeiten würde. Dann wäre es auch keine angebliche Privatzeitung mehr. Bist du damit einverstanden? Bertram  !
Falls diese Zeitung erhalten bleibt, was ich schwer hoffe, würde ich auch gern das ein oder andere beisteuern. Littl 10:31, 11. Apr 2005 (CEST)
Solange jeder auf der Seite was beisteuern und ändern darf spricht in Meinen Augen nichts gegen eine solche Seite (wäre dann ja das ähnlich wie Wikipedia:Kurier). Das Problem das es momenatn mit der Seite gibt ist jedoch, dass dies eben nicht der Fall ist und damit gegen das Wiki-Prinzip verstösst. -- Peter Lustig 10:38, 11. Apr 2005 (CEST)
Sehe ich nicht als tragisch an. Aber wie du siehst, versuche ich das zu ändern. Es wäre sehr gut zwei Zeitungen zu haben: eine "offiziöse" und eine "oppositionelle". Stell dir vor wir hätten im echten Leben nur ein einziges Magazin und das hieße Focus - wäre ja auch nicht schön. Quintessenz: lass uns sehen, wie Hans auf mein Angebot reagiert. und vielleicht finden sich ja noch mehrer Mitarbeiter. Lieber Gruß Bertram  ! Nachtrag: Hans hat mich als Mitarbeiter akzeptiert. Es ist jetzt keine Privatseite mehr. Gruß Bertram  !
Der Kurier ist übrigens für alle Benutzer geöffnet. Ein Privatzeitung gehört dagegen nur auf eine Privatwebseite. Soziallotse hatte damit wenigstens eine Sache richtig gemacht. Mwka 04:19, 11. Apr 2005 (CEST)
Wikipedia:Anmeldung: "Schließlich erhält jeder angemeldete Benutzer eine Benutzerseite, die zur Selbstdarstellung genutzt werden kann." Jeder hat so seine eigene Vorstellung von "Selbstdarstellung"; die einen machen Trollseiten Benutzer:Elian/Trollkollektion, die anderen Nachrichtenseiten. -- Hans Bug Nachrichtenseite 10:25, 11. Apr 2005 (CEST)
Genau, jeder hat seine eigene Vorstellung, genau wie jeder seine eigene Vorstellung von Mitarbeit an der Wikipedia hat. Und hier wird jetzt gerade abgestimmt, ob deine Vorstellung als ausreichend kompatibel mit den Zielen der Wikipedia empfunden wird. Ganz demokratisch – das sollte dir eigentlich gefallen. --Skriptor ✉ 10:33, 11. Apr 2005 (CEST)

@ Bertram und Littl: Jeder aufrechte und mutige Journalist ist eingeladen, für meine Nachrichtenseite Beiträge zu schreiben. Die Bedingungen stehen in der Kopfrubrik. Übrigens ist geplant, dass jeder Beitrag, der aus Auswahlgründen nicht auf der Hauptseite erscheinen kann, auf einer Beitragsliste veröffentlicht wird. Veröffentlichte Beiträge dürfen auf der Nachrichtenseite nicht verfälscht werden, für sie gilt dort das Urherberrechtsprinzip für Autoren gleich einer geschützten "Meinungsäußerung". -- Hans Bug Nachrichtenseite 10:54, 11. Apr 2005 (CEST)

Jeder aufrechte und mutige Journalist - jawoll, das musste mal gesagt werden *BG* --Rax dis 14:58, 11. Apr 2005 (CEST)
Eine "geschützte Meinungsäußerung" sollte dann auch als solche deklariert werden und nicht als "Nachricht". Dann sollte unter "Grundsätze" etwas anderes stehen als: "Alle Infos müssen mit Links überprüfbar belegt werden. Die Texte müssen kurz sein und die Inhalte objektiv geschildert werden. Die Nachricht muss vollständig im Sinne des journalistischen Grundsatzes der '5 Ws' sein (wer, was, wann, wo, warum)." Gleich der allererste Beitrag darunter ("Nachrichten" linke Spalte) scheint mir diesen Grundsätzen in keiner Weise zu genügen: Für viele dort getroffene Aussagen vermisse ich Belege. Wäre es eine "Meinung" - nun gut, auch dann müsste es möglich sein, abweichende Meinungen deutlich zu machen und nicht der Vorzensur dessen zu unterwerfen, der die erste Meinung verfasst hat. - Da ich auf diesbezügliche Fragen keine Antwort bekomme und Du Dich stattdessen lustig über Deine Nachfolge auslässt, mit der Du Dich anscheinend schon abgefunden hast, sieht für mich das ganze Unternehmen weder mutig noch aufrecht aus, sondern feige und nicht an Fakten interessiert. Wohlmöglich, weil Langeweile eine "Todsünde" ist (siehe Disku Elian) und Fakten Dich langweilen? - Noch gehe ich aber von "good faith" aus und erwarte daher alsbald konkrete Antworten auf konkrete Fragen. Dann würde ich auch gegen eine Sperre votieren. Aber bisher scheinst Du ja voll mit Deiner Fremdeinschätzung als Troll einverstanden zu sein. Jesusfreund 11:51, 11. Apr 2005 (CEST)
@Lieber Jesusfreund: Man kann sicher über viele Verbesserungen diskutieren - dafür ist die Vorabseite ja auch eine "Nullnummer"! Ein Forum zur Nachrichtenseite gibt es übrigens auch: Lesermeinung. Da gibts Pluralismus pur! Selbstverständlich werden alle Beiträge der Mitarbeiter an der "Nummer 1" signiert und so als Meiungsbeitrag gekennzeichnet. Bei der Nullnummer (ohne andere Mitarbeiter) die allein vom Herausgeber verantwortet wird, wäre das doch zu albern gewesen. -- Hans Bug Nachrichtenseite 13:03, 11. Apr 2005 (CEST)
Hans: Dies ist ein Sperrverfahren. Grund: Missbrauch Deiner Benutzerseite als Webforum; zugleich keine Achtung vor dem Wiki-Prinzip freier Mitarbeit. Ist das alles, was Du dazu zu sagen hast? Konkrete Antworten auf konkrete Fragen sind Dir anscheinend schon jetzt nicht möglich. Wo soll dann dr Sinn Deines Blattes sein? Für unbelegte Meinungen brauchst Du keine "Zeitung" und keine Diskussion über Deine "Nachrichten". Bitte reiß Dich mal zusammen. Jesusfreund 13:15, 11. Apr 2005 (CEST)
Jesusfreund: Wie Du schon ganz richtig erkannt hast, ist dies ein Sperrverfahren, keine Löschdiskussion über eine Seite. Wenn es Dir so wichtig ist, stell doch einen LA. Littl 13:20, 11. Apr 2005 (CEST)

@ Jesusfreund: Weißt du, ich finde es rührend, wie du dich um die Qualität und O)bjektivität eines zukünftigen Nachrichtenblatts kümmerst. Wie wäre es denn mit einer genauso scharfsichtigen Analyse des Sperrantragstextes auf die Belegbarkeit der Behauptungen und ihren Wahrheitsgehalt.

  • Z.B. der Satz von Ankläger Achim: "Diskussion (des Delinquenten) wurde geführt auf beinah alle Diskussionsseiten des Wikipedia-Namensraum ". Hat Achim mal den gesammten Wikipedia-Namensraum durchgesehen? Wieviel Seiten 100? 200? und wo überall ist ein Beitrag von mir? Hat er das belegt?
  • Z.B. "bindet durch lähmende Diskussionen und Provokationen die Kräfte". Wie das? Wird jemand magisch gegen seinen Willen auf diese Diskussionsseiten gezogen und fällt dann in eine Schreibsperre, wenn er Artikjeledits machen will? Ist das realistisch?
  • Z.B. "Er selbst ist im Artikelraum nur sehr wenig zu finden" Ist das die objektive Faktenanalyse? Oder ist das nur ein Fingerschnippsen zum Abservieren anderer Benutzer? -- Hans Bug Nachrichtenseite 14:28, 11. Apr 2005 (CEST)

Wo steckt denn überhaupt Nodutschke? LOL

-tsor 11:47, 11. Apr 2005 (CEST) (seine 200 Edits sind eine Mogelpackung, weil er die Vorschaufunktion meidet und aus einer Trivialänderung mehrere Edits macht)

Da frage ich mich doch, warum DU nur für Deine Stimmabgabe schon zwei Edits brauchst. Littl 12:20, 11. Apr 2005 (CEST)(aus dem Abstimmungsbereich hierher verschoben --Rax dis 13:00, 11. Apr 2005 (CEST) Rax, hier ist die korrekte StelleLittl 13:04, 11. Apr 2005 (CEST)

@tsor::::::::::Dann musst du das Regelwerk ändern und nicht den Benutzer für seine regelwerkkonforme Nutzung tadeln, Tsor. Bertram  ! (aus dem Abstimmungsbereich hierher verschoben --Rax dis 12:15, 11. Apr 2005 (CEST))Verschieben von Kommentaren macht nur Sinn, wenn Du beide - Aktion und Reaktion - verschiebst.Jesusfreund 12:26, 11. Apr 2005 (CEST)

@jesusfreund: Nein, vgl. meine Antwort auf bertrams rückfrage: Du hast meinen Einwurf verschoben. Falls es eine fixe Regelung gibt, die Einwürfe verbietet, werde ich das akzeptieren. Bitte nenne mir diese Regel. Bertram  ! -- Hallo Bertram, für einen bisher von niemandem angezweifelten usus braucht man keine festgeschriebene Regel. Bei allen mir bekannten Meinungsbildern in der WP (vgl. etwa die Adminkandidaturen oder das gerade laufende zur Stimmberechtigung) ist es üblich, dass zwar diejenigen, die ihre Stimme abgeben selbst einen kurzen Kommentar dazu setzen dürfen (teilweise: sollen), dass sie selbst für längere Kommentare aber den extra dafür eingerichteten Kommentarraum nutzen sollen (Grund vermutlich einfach: damit die Übersicht nicht verloren geht). Für die Diskussion, Kritik, Gegenkritik usw. dieser Kommentare durch andere (hier: durch dich) gilt dies umso mehr. Falls du diese bisher gültige Regelung ändern möchtest, solltest du IMHO vorher ein Meinungsbild dazu starten. Gruß --Rax dis 12:38, 11. Apr 2005 (CEST) von meiner diskuseite hierher kopiert. Gruß --Rax dis 12:42, 11. Apr 2005 (CEST)
@Rax: ich teile deine Ansicht nicht, zumal dein Verschieben einer Verfälschung sehr nahe kommt. Der punkt ist mir aber zu unwichtig, um meinerseits zu revertieren. Gruß Bertram  !
Welche Ansicht? Worin besteht die Verfälschung? Sag mir, was du rauchst und trinkst, davon hätte ich dann auch gerne ein zwei Prisen ... --Rax dis 14:58, 11. Apr 2005 (CEST)
Jesusfreund hat deinen Fehler geheilt. So wie es war, konnte es nicht bleiben. Bertram  !

Meine PRO-Sperrung-Gründe: (1) Kurz nach seiner Anmeldung startet er "drei Initiativen" im Metabereich, u.a. Rechtsstaatliche Prinzipien einfordern. (2) auf der Seite Admin-Kandidaturen profiliert er sich durch - sagen wir mal - unangemessene Fragen an alle Kandidaten (3) man mag ihm ja ein gewisses Hausrecht für seine Benutzerseite einräumen, aber für er reklamiert dies auch für seine Diskussionsseite, was nach meinem Verständnis völlig abwegig ist. (4) Er beansprucht, die Interessen der Artikelschreiber (also auch meine!) mit einem "absoluten Standesbewußtsein" zu "artikulieren". -- Meine Folgerung: Seine Interessen gelten weniger dem Ziel, eine Enzyklopädie zu schreiben, vielmehr versucht er (nach dem Vorbild von Rrr) im Metebereich für Unruhe zu sorgen. Man lasse sich bei der Analyse seiner Benutzerbeiträge nicht von den vielen Edits im Artikelbereich täuschen. Diese hat er aufgebläht, indem der die Vorschaufunktion mied und dafür Trivialedits im Minutenbereich ansammelte. -- tsor 12:46, 11. Apr 2005 (CEST)

Admins machen ca. 21% der edits, IPs machen ca. 24% der edits, einfache Benutzer machen den weit überwiegenden Anteil der edits (Wikipedia:Alternative_Benutzerstatistik#Benutzergruppen). Und nun wollen wir mal sehen, wie hoch der Anteil an Admins ist, wenn es darum geht, wer auf dieser Seite das Sagen hat und die Entscheidungen trifft. -- Hans Bug Nachrichtenseite 13:26, 11. Apr 2005 (CEST)
Hans, diese Seite dient dazu die Meinnung der Community herauszufinden, also hat die Community hier "das Sagen". -- Peter Lustig 13:30, 11. Apr 2005 (CEST)
Du meinst sicherlich die 6,3 % der Benutzer, die über 200 edits im Artikelbereich haben? Das ist die Community? -- Hans Bug Nachrichtenseite 13:42, 11. Apr 2005 (CEST)
Das hatten wir doch schonmal. Diese Zahl hat nichts mit der Realität zu tun, da von den 93,7% der Benutzer wahrscheinlich über 90% nicht mer aktiv sind. In einer offenen internet-community hat solch eine Zahl keine Aussagekraft. -- Peter Lustig 13:50, 11. Apr 2005 (CEST)
Leg dochmal deine Statistik vor, mit der du meine Statistik widerlegst. Ich belege jedenfalls immer meine Angaben durch Untersuchungen Dritter. Du aber redest immer nur ins Blaue hinein. -- Hans Bug Nachrichtenseite 14:15, 11. Apr 2005 (CEST)
Wie soll den deiner Meinung nach eine solche Statistik aussehen? Ich sagte doch das in einer offenen Internet-Community eine solche Statistik keinen Aussagewert hat (Begründung siehe auch mein letztes Kommentar). -- Peter Lustig 14:18, 11. Apr 2005 (CEST)
@Hans: Eine solche Statistik findet man auf deiner Diskussionsseite. 64,4&#nbsp;% aller User, die überhaupt schon mal was editiert haben, haben weniger als 10 Edits. — Martin Vogel 鸟 14:50, 11. Apr 2005 (CEST)
Man könnte auch von den 6,3% sprechen, die etwa 85% der wikipedia geschrieben haben laut deiner statistik. aber ach ja, das war der teil, den du gar nicht wissen wolltest. würde ich übrigens berechtigter wenn ich meine edits auf zwei dutzend accounts verteilt hätte und hier 24 mal abstimmen dürfte? *staun* -- southgeist 17:07, 11. Apr 2005 (CEST)

Von Ich brauch Hilfe Seite hierher verschoben

Das goldene Täfelchen für Hans nicht vergessen. Immerhin soll Hans aus der Wikipedia ausgeschlossenen werden, weil er den Artikel geschrieben hat, der von der Mehrheit als behaltenswert eingestuft wird. Wikipedia:Benutzersperrung/Hans Bug .... --Gulp 13:37, 11. Apr 2005 (CEST)
Unsinn. Das ist nur einer der Gründe. --DaB. 13:44, 11. Apr 2005 (CEST)
Selbst wenn: es zeigt, dass es gar nicht um die vorgebrachten Gründe geht, sondern dass einige Hans um jeden Preis los werden wollen, weil er ihre Machtposition gefährdet. Gruß Bertram  !
Die anderen Gründe würden doch normalerweise noch nicht mal für eine 2 Stunden Sperrung reichen! --Gulp 13:50, 11. Apr 2005 (CEST)
@Gulp, Bertram, schaut euch doch bitte mal die Sperrbegründung an, bevor ihr hier mit so einer polemischen Agitation kommt. Im übrigen findet die Diskussion auf Wikipedia:Benutzersperrung/Hans Bug und nicht hier statt. Laut Überschrift geht es hier um das Narrenschiff. -- Peter Lustig 13:55, 11. Apr 2005 (CEST)
Peter, ich habe nicht vor mir von dir vorschreiben zu lassen was ich in welchem Zusammenhang schreibe. Ich verbitte mir außerdem den Vorwurf der Polimik und ebenso den der Agitation. Danke für das Gespräch. Gruß Bertram  !

(nach der Verschiebung hierher dann doch eine Antwort): @Peter, ich habe mir die Sperrbegründung durchgelesen!!! Wenn man die Begründung, die auf das Narrenschiff abziehlt ausnimmt, bleibt so gut wie nix nach. Daß diskutieren auf Diskussionsseiten (ohne Beleidigungen) ein Sperrgrund ist, wäre mir neu. Ich kann auch keinen Mißbrauch seiner Hauptseite als WEB-Forum und dergl. erkennen. Auch habe ich keine Vandalismus-Einträge feststellen können, wie sie von den anderen Vögeln ständig (auch in Artikeln) hinterlassen werden --Gulp 14:23, 11. Apr 2005 (CEST)

Diskutieren ist bisher ein Hauptgrund bei Sperrung gewesen, diskutieren wird von Einigen offensichtlich als viel schwerwiegenderes Vergehen als Beleidigungen angesehen. --Dirk33 21:06, 15. Apr 2005 (CEST)
Gulp, also eigentlich mußt du nur den link, der bei Benutzer-Seiten aufgelistet ist, entfernen alles andere kannst du stehen lassen und es gilt m.E. weiterhin.
Ein Sperrverfahren sollte in meinen Augen dazu dienen herauszufinden ob die Mehrheit der Community der Meinung ist das ein Benutzer der Erstellung einer Enzyklopädie mehr schadet als nutzt oder eben nicht. Daher ist es dein gutes Recht zu sagen das Hans Bug der Enzyklopädie mehr nutzt als schadet, allerdings gibt es auch Benutzer die da anderer Meinung sind. -- Peter Lustig 14:31, 11. Apr 2005 (CEST)
Da kann ich absolut zustimmen, der Sperrantrag ist komplett haltlos.--Puppenspieler 14:26, 11. Apr 2005 (CEST)

Benutzerseiten als Alibi zur Verbreitung von Lügen und Halbwahrheiten ohne Nährwert?

Ich verstehe Dein Anliegen, Hans, von "assume good faith" aus als Versuch, vergangene und gegenwärtige "Affairen" lustig-kritisch-satirisch zu begleiten und auf eventuelle oder tatsächliche Verfahrensfehler hinzuweisen. Dagegen ist prinzipiell nichts einzuwenden, WENN alle ohne Vorzensur dabei mitmachen können und falsche Infos richtig stellen können. Sonst besteht Verdacht, dass das Unternehmen nur ein Vorwand ist, in der längst getrockneten Scheiße rumzuwühlen und - na sagen wir mal: Affairen "wiederzubeleben", statt Wikipedia voranzubringen. DANN wäre ich auch dagegen.

Hauptgrund des eingeleiteten Sperrverfahrens ist der Verstoß gegen das Wikiprinzip auf einer Benutzerseite, die eigentlich den Anspruch erhebt, "Nachrichten" aus der Wikipedia in salopper Aufbereitung zu verbreiten. Wenn das der Hauptgrund ist, so wie die Kommentare der Pro-Stimmen eindeutig erkennen lassen, dann sollte der von eventueller Sperrung Betroffene sich bequemen, dazu Stellung zu nehmen. Und wenn dann wiederholt konkrete Fragen kommen zu der Erstausgabe, die Antworten darauf nicht verweigern. Sonst bestätigst Du nämlich den Sperrgrund. Und man kann einen begründeten Sperrantrag nicht mit einem Löschantrag auskontern. Und man kann das Wikiprinzip auch auf eigenen Benutzerseiten nicht freihändig außer Kraft setzen. Jesusfreund 14:48, 11. Apr 2005 (CEST)

@ Jesusfreund: Grund des Sperrantrags ist die Anklage von Achim. Darüber hinaus ist es nicht möglich, auf alle Kommmentare, die eine Woche lang hier abgelassen werden, im Detail einzugehen. Dafür müßte ich einen extra Wikipedia-Sekretär einstellen, um das zu leisten. Mein Beruf ist nicht "Angeklagter". Sei doch mal realistisch, du bist nicht der Nabel der Welt! Weißt du, ich finde es rührend, wie du dich um die Qualität und O)bjektivität eines zukünftigen Nachrichtenblatts kümmerst. Wie wäre es denn mit einer genauso scharfsichtigen Analyse des Sperrantragstextes auf die Belegbarkeit der Behauptungen und ihren Wahrheitsgehalt.

  • Z.B. der Satz von Ankläger Achim: "Diskussion (des Delinquenten) wurde geführt auf beinah alle Diskussionsseiten des Wikipedia-Namensraum ". Hat Achim mal den gesammten Wikipedia-Namensraum durchgesehen? Wieviel Seiten 100? 200? und wo überall ist ein Beitrag von mir? Hat er das belegt?
  • Z.B. "bindet durch lähmende Diskussionen und Provokationen die Kräfte". Wie das? Wird jemand magisch gegen seinen Willen auf diese Diskussionsseiten gezogen und fällt dann in eine Schreibsperre, wenn er Artikjeledits machen will? Ist das realistisch?
  • Z.B. "Er selbst ist im Artikelraum nur sehr wenig zu finden" Ist das die objektive Faktenanalyse? Oder ist das nur ein Fingerschnippsen zum Abservieren anderer Benutzer? -- Hans Bug Nachrichtenseite 15:06, 11. Apr 2005 (CEST)
  • "Der Benutzer Hans Bug ist offensichtlich ausschließlich an Metadiskussionen interessiert...Er selbst ist im Artikelraum nur sehr wenig zu finden, es besteht also ein massives Mißverhältnis zwischen der Mitarbeit an der Enzyklopädie und der Metadiskussion um imho meist irrelevanten Kram..."

Realistische Schätzung: Knapp 3/4 Deiner edits betreffen Adminkandidaturen, Benutzerdiskus, Vandalensperrungen, Hilfs- und Löschdebatten, Sperrverfahren und Sperrarchive, Abstimmverfahren, Probleme mit Admins. Beleg: Deine Benutzerbeiträge. Von den vorletzten 500 (14. 2., 17:32 - 28. 3., 11:31) betrafen 137 edits in Artikeln oder Bildern, viele davon Kleinigkeiten. Bei den folgenden 500 Seiten ist das Missverhältnis noch krasser, davor kaum besser. Würde man die Bits zählen, würde die ungünstige Relation noch sehr viel deutlicher ausfallen.

  • "...bindet durch lähmende Diskussionen und Provokationen die Kräfte, die zum Entstehen und Ausbau der Enzyklopädie notwendig sind. Ein nicht geringer Teil der aktuellen Aggressionen in der Wikipedia läßt sich ziemlich direkt auf Hans Bug zurückführen." Ist eine Meinung, die sich kaum belegen lässt, es sei denn durch das Abstimmverhalten der Beteiligten, die mit Dir Erfahrungen haben, hier. Und es ist eine problematische Argumentationsschiene, weil Aggressionen im Netz kaum messbar sind.
  • "Da ein Ignorieren, wie es in einem solchen Fall eigentlich notwendig ist (und wie ich es auch persönlich sehr gut hinbekomme) offensichtlich an allzu mitteilsamen wohlwollenden Benutzer (darunter leider auch Admins, die es eigentlich besser wissen müßten) scheitert, beantrage ich hiermit die Sperrung des Benutzers sowie die Löschung all seiner Benutzerunterseiten, die ebenfalls ausschließlich der Provokation dienen."

Klartext: "Wir müssen Dich sperren, weil wir Dich nicht ignorieren können." Schlechte Begründung, hat aber erkennbare Ursachen: Du ziehst Aufmerksamkeit mit Metakram auf Dich, der ein Negativbild erzeugt, das dann wieder mit Überaufmerksamkeit auf Dich zurückschlägt. Prinzipiell könnte man Dich sehr wohl ignorieren, aber das willst Du ja auch nicht.

  • "Sein Verhalten, seine Kenntnis der Wikipedia-Vergangenheit sowie seine Wortwahl legen die Vermutung nahe, dass er mit dem bereits gesperrten Benutzer:Rrr identisch ist (wobei mir das bei konstruktiver Beteiligung in der Wikipedia scheißegal wäre)."

Das ist also der Knackpunkt: Die Frage nach dem konstruktiven Ziel Deiner Aktionen für Wikipedia steht im Raum. Du selbst hast sie durch Dein Verhalten aufgebracht. Daher könntest Du sie in der verbleibenden Zeit beantworten, um die Aufmerksamkeit, die Du gerade genießt, positiv zu nutzen. Betrachte dies als ein freundliches Vermittlungsangebot von jemand, der mit Dir nix zu tun hatte bisher. Jesusfreund 16:51, 11. Apr 2005 (CEST)

Du wirfst mir vor: von 500 Edits seien nur 137 Artikel-Edits. Und das soll ein vorwerfbarer Sperrgrund sein? Nehmen wir mal zum Vergleich zwei Prominente Benutzer (Stand 11. April ca. 22 Uhr): 1. Benutzer:Skriptor hat von den letzten 500 Edits 126 Artikel-Edits. 2. Benutzer:Henriette Fiebig hat von den letzten 500 Edits 155 Artikel-Edits. Was lernen wir daraus? Werden die beiden damit zu Verbrechern? Manch einer ist auf einem Auge blind. Wenn alles zur Geschmacksfrage mutiert, das konstruierte subjektive Unbehagen zum Sperrgrund wird, wird jeder Ausschluß zur reinen Willkür. -- Hans Bug Nachrichtenseite 23:09, 11. Apr 2005 (CEST)
Ich werfe Dir gar nichts vor, wie käme ich dazu; ich stelle nur fest, dass die Gründe anderer nicht völlig aus der Luft gegriffen sind. Verbrecher ist keiner hier. Aber könnte ein Sperrantrag nicht ein guter Hinweis darauf sein, dass Du was falsch machst? Was lernst Du daraus? Was ist Dein Ziel hier? Leute sinnlos zu beschäftigen oder was trägst Du Positives bei? - Aber ich habe schon fast aufgegeben, dass ich nochmal überraschende Einsichten erlebe. Ich bin auf xx.000 Augen blind, weil ich nicht überall die edits nachzähle; aber es scheint auch nicht überall nötig zu sein. Jesusfreund 03:01, 12. Apr 2005 (CEST)

Diese Erbsenzählerei ist ein Witz. Ich werfe den Anklägern extreme Unfairness vor. Nochmal der Text von Achim:

  • "ausschließlich an Metadiskussionen interessiert","im Artikelraum nur sehr wenig zu finden" - glatte Unwahrheit: Hauptedits an 6 Artikeln über 200 Edits im Artikelbereich, von "ausschließlich" zu reden und von "sehr wenig" ist nahezu niederträchtig (nur 6.3 Prozent der Nutzer haben über 200 edits im Artikelbereich - wie unwertig muß dann die überwiegende Mehrheit sich vorkommen, die weniger macht?).
  • "Metadiskussion imho meist irrelevanten Kram" - unbewiesene, krass tendenziöse Behauptung, das meiste war im Gegenteil relevant.
  • Außerdem sind die Behauptungen ein Ablenkungsmanöver. Meine wichtigste Aktivität ist die Kontrolle der richtigen Zuordnung von Kunstwerken. Das ist die Aufgabe eines Spezialisten ( von einem falsch- oder unbetitelten Bild auf den Maler zu schließen). Ich versuche die allerpeinlichsten Fehler und Unvollständigkeiten der Beschriftungen, die in der WP stehen, zu verhindern. Solange hier monatelang ein Rembrand mit einem Tizian verwechselt wird, kann sich keiner beschweren und behaupten, meine Aktivität sei irrelevant. Die Ankläger sind nicht fair, sie sind herabsetzend und reden an der Sache vorbei.
  • Das Sperrverfahren gibt es nur aus einem Grund, ich pflege Übergriffe von Admins gelegentlich beim Namen zu nennen, damit sehen viele ihren Machtanspruch gefährdet. Frei Information durch eine von Admins uhabhängige Nachrichtenpublikation, Meinungsfreiheit, das Bestehen auf klare Regeln, Kontrolle derer, die Macht ausüben, all das ist einigen ein rotes Tuch, weil es ihre Kreise stört. Diese Leute sehen mich als ihren politischen Feind. In Wirklichkeit weiß jeder, dass ich eine gerechte und sinnvolle Administration befürworte. Wer das eine will, muß auch für die Kontrolle der Admins sein. -- Hans Bug Nachrichtenseite 08:42, 12. Apr 2005 (CEST)
Die faszinierende Realitätswahrnehmung des Hans Bug: [6] zeigt sehr schön, wie er innerhalb einer Stunde, d.h. zwischen 17:27 und 18:30, am besagten Artikel 21 (!) Änderungen vornimmt, um sich sein Editkonto aufzubessern. Die Methode hat er s.o. wortreich verteidigt, glaubhaft ist sie nicht. Wenn man online Texte bearbeitet kann dies sicher mal vorkommen, aber so wie er das verfolgt, ist das ein Alibiprinzip. Noch etwas: Hat der Student der Theologie irgend einen Beitrag zu diesem Thema verfasst? Fehlanzeige! Aber manche erinnern sich bestimmt an die Kunstbeflissenheit eines anderen längst gesperrten Benutzers. Die Rembrandt-Tizian-Geschichte ist sein Hoppe-Hoppe-Reiterpferdchen, dessen Rücken er schon längst durchgeritten hat.Kurzum: Er ist ein Fake --Badger 08:57, 12. Apr 2005 (CEST)
Die extreme Ungerechtigkeit deiner Argumentation erkennt man daran, dass beispielsweise ein Admin-Kandidat(Mario todte) mit derartigen Edits, die von dir angeriffen werden, sogar ausdrücklich zum Admin gewählt wurde[7]. Der eine wird Admin der andere wird aus den selben Gründen gefeuert? Das zeigt wie lächerlich es ist, jemanden in seine persönliche Handschrift der Edit-Produktion reinreden zu wollen. Es gibt subjektive und objektive Gründe, dass es jeder so macht, wie er am besten damit klarkommt. Aber Badger will ja nicht nur Vorschriften machen, wie man editiert, sondern auch noch was man editieren soll. Am Ende überrascht es kaum, dass "Kunstbeflissenheit" ansich schon verdächtig wird und lange in Wikipedia stehende falsche und mangelhafte Zuordnungen von Bildern, zur - mit (sehr) langer Hand vorbereiteten - "Fakes" werden. Auf dieser Basis also heißt es: rausschmeißen. -- Hans Bug Nachrichtenseite 11:28, 12. Apr 2005 (CEST)
Was ist denn ungerechter? Die Dinge beim Namen zu nennen oder schlampig zu eigenen Gunsten "Recherche" zu betreiben! Wikipedia:Adminkandidaturen/Archiv Mario ist bei 29:14 Stimmen mitnichten zum Admin gewählt worden (Bei diesem Ergebnis ohnehin nicht). Er hat auf die Kandidatur zudem verzichtet. An sonsten wieder das nicht enden wollende Gelaber eines Obstruktionsfans, der sich dies [8] auch noch positiv auslegt. Ich hatte dich auf eine merkwürdige Koinzidenz eines "deiner" Artikel mit einem Artikel angesprochen. Nur merkwürdig, dass du diese Anmerkung ersatzlos gestrichen hast... Aber Kritik lässt Dich ja eh kalt, NRN --Herrick 15:24, 12. Apr 2005 (CEST)
29 zu 14 ist eine Zweidrittelmehrheit. Das reicht, um gewählt zu werden. Er hat verzichtet. Das ist sein gutes Recht. Jedenfalls wurde er nicht aus Wikipedia gefeuert wegen seiner Edits. Und darum gehts doch; es wird mit zweierlei Maß gemessen. Darum, dass die Gründe an den Haaren herbeigezogen werden. -- Hans Bug Nachrichtenseite 22:48, 12. Apr 2005 (CEST)
@Herrick: Das Schema hat Parallelen: Bereits Rrr hatte aus dem Bauch heraus Behauptungen ohen Belege aufgestellt, und wenn er mal zitierte, dann hat er die Zitate oft wissentlich verfälscht (wie ich hier dargelegt habe). Das gleiche Spiel wiederholt Hans Bug hier wieder. Merkwürdig, merkwürdig... -- tsor 22:58, 12. Apr 2005 (CEST)

Warum begründet eigentlich kaum ein Sperrbefürworter seine Meinung?

Mir fällt auf: fast alle, die Contra stimmen machen sich die Mühe zu begründen. Ich schließe daraus, dass sie sich mit dem Fall beschäftigen. Und fast alle die Pro stimmen, begründen nicht. Was soll ich daraus schließen. Etwa gar, dass sie einfach nur vorgebetete Behauptungen glauben? Nachdenklich. Bertram  !

Spekulationen kannst du gerne für dich selbst anstellen. Hier haben sie nichts verloren - aber bitteschön... --Nito 16:05, 11. Apr 2005 (CEST)
Deinen anmaßenden Ton kannst du dir bitte sparen. Und wer zweimal drüber nachdenkt, wird erkennen, dass meine Spekulation sehr naheliegend ist. Bertram  !
Dass Sie vorgebetene Behauptungen ueberpruefen, fuer richtig befinden und jede weitere Diskussion fuer sinnlos erachten. --DaTroll 16:08, 11. Apr 2005 (CEST)
ich würde (assume good faith ;) ) schließen, dass sie sich gründlich ein Bild gemacht haben, aber der Vielzahl der bereits vorgebrachten Begründungen nichts mehr hinzuzufügen sehen. Gruß --Rax dis 16:11, 11. Apr 2005 (CEST)
Dann müsste ich im Umkehrschluss von mir selbst annehmen dass ich entweder erzdumm bin oder superoberflächlich nachgelesen habe. Nein, leider Rax, ich glaube dass hier Hans Bug vorverurteilt wird und viele glauben, dass die Vorverurteiler Recht haben. Gruß Bertram  !
Nein, ich schließe aus deiner Stimmabgabe nicht auf irgendwelche Hintergründe. Ich gehe davon aus, dass du dir die Sache gut überlegt hast, aber halt zu einem andern Ergebnis kommst als die Pro-Stimmer. Gruß --Rax dis 16:35, 11. Apr 2005 (CEST)
Nachtrag: Bei erfahrenen Benutzern gehe ich davon aus, dass sie wissen, was sie hier tun. --Rax dis 16:40, 11. Apr 2005 (CEST)
Wer hier anmaßend über die beweggründe anderer spekuliert, ist wohl derjenige, der sich in zukunft seine kommentare sparen sollte. DaTroll hat das ganze richtig dargestellt. kannst du eigentlich gleichzeitig lesen und denken? --Nito 16:14, 11. Apr 2005 (CEST)
Es ist mir klar, das du mich nicht magst. Dein Standpunkt wird durch Wiederholung aber nicht stichhaltiger. Gruß Bertram  !
Nito, muss diese Beledigung gegen Bertram wirklich sein ? Geht das nicht auch anders ? Littl 16:23, 11. Apr 2005 (CEST)
@littl: Wer so etwas [9] auf den benutzerseiten anderer user hinterlässt, scheint aus ähnlicher wolle wie der hier zur diskussion stehendende account gestrickt zu sein! Das ist keine beleidigung sondern eine feststellung. --Nito 16:26, 11. Apr 2005 (CEST)
@Nito:Ich sprach von Deiner Äußerung mit dem unterstrichenem und -- Littl 16:31, 11. Apr 2005 (CEST)
@Nito: Du beklagst die Anmaßung, mit der "über die beweggründe anderer spekuliert" wird. Wie würdest Du die Behauptung einstufen, HB sei an konstruktive Mitarbeit nicht interessiert? Das Sperrverfahren beruht IMO genauso auf einer Zuschreibung von Absichten, auf deutsch "Spekulation". Gruß --Idler ∀ 17:12, 11. Apr 2005 (CEST)
Ich schließe aus dem genannten Phänomen, daß die Unterstützer von Hans Bug im Schnitt ein größeres Mitteilungsbedürfnis haben.
Können wir damit diesen durchsichtigen Versuch, Andersdenkende zu diskreditieren, bitte einstellen? Der hat nämlich nichts mit Hans Bug und damit nichts mit dieser Abstimmung zu tun. Es sollte doch auch selbsternannten Demokratiebefürwortern und ihren Anhängern möglich sein, andere ihre Meinung sagen zu lassen, ohne sie persönlich anzugreifen, sei es nun einzeln oder als Gruppe. --Skriptor ✉ 16:30, 11. Apr 2005 (CEST)
Ich weiß ja, dass du Hans Bug abgrundtief hasst. Das ist aber kein Grund unsachlich zu werten. Übrigens bin ich kein Demokratiebefürworter. Nebenbei: ich bewundere Deine Contenance mit der du es dir bislan verkniffen hast... Gruß ;-) Bertram  !
@Skriptor: Volle Zustimmung; mit der Anmerkung, dass die Bezeichnung der Gegner des Sperrantrags als "selbsternannte Demokratiebefürworter und ihre Anhänger" eine Pauschalisierung ist, die IMO deutlich zu kurz greift. Ich denke, die Auseinandersetzung ist weitaus vielschichtiger. Grüße -- Idler ∀ 17:21, 11. Apr 2005 (CEST)
Letztendlich ist es einfach nur grotesk, wenn Bertram einerseits meint, ohne HB würde WP eine Diktatur werden und andererseits aber eben keine andere Meinungen akzeptieren kann bzw. diese sofort diskreditieren muss. Da warnt der Diktator vor der Diktatur... Mwka 17:01, 11. Apr 2005 (CEST)
Ich bin kein Diktator und ich warne vor keiner Diktatur. Aber du Mwka provozierst ohne Not die Auslösung von Godwins Law. ich werde dir den Gefallen aber nicht tun. Bertram  ! Nachtrag: wohl aber glaube ich, dass aus Wiki eine unpassende Farce auf eine Diktatur werden könnte. Und dann hätte ich keine Lust mehr, einen Artikel zu schreiben. Bertram  !

Nachtrag: Bummler macht es richtig

Bummler ist einer der wenigen, der sagt, warum er für Hansens Ausschluss ist. Ich teile seine Meinung nicht, aber ich finde es gut, dass er sich die Mühe macht. Bei etwas so gravierendem, wie einer lebesnlangen Nutzersperrung kann ich ein Minimum an Sorgfalt, wie es Bummler zeigt, und der Rest der Befürworter leider nicht, ja wohl auch erwarten. Respekt vor Bummler und allen anderen, die begründet haben, sei es pro oder contra. Bertram  !

Ohje, und ich naiver Mensch dachte, dass Bertram dazu wenigstens schweigen könnte. Vielleicht ist es aber auch so, dass andere Menschen grundsätzlich Offensichtliches einfach nicht noch einmal wiederholen wollen, müssen oder sollten. Redundanz ist das Stichwort. --Bummler 19:30, 11. Apr 2005 (CEST)
stimmt. Bertram  !

Formale Unzulässigkeit des Antrags

Der Einwand gegen die Abstimmung ist ohne Grundlage. Der Kurier wird entsprechend des Wikikonzepts gestaltet, während bei Hans Bugs Narrenschiff eine nicht nach Maßgaben der Wikipedia autorisierte Redaktion tätig wird. Das macht das Narrenschiff zu einer wikifremden Onlinezeitung. Da H. Bug das nicht verstehen möchte, sollte durchgegriffen werden. Nebenbei: Es ist vielleicht wenig sachdienlich, innerhalb einer Abstimmung eine Kette von einander aufhebenden Abstimmungen zu starten. --Thuringius 12:33, 12. Apr 2005 (CEST)

Hallo Trevithick, ich hatte eigentlich nicht vor, mich an den lähmenden Diskussionen, die das Sperrverfahren gegen Hans Bug hervorbringt (wie auch nach der ganzen Vorgeschichte zu erwarten war), zu beteiligen, sondern war sehr froh, dass durch sofortige Abstimmung bald Klarheit darüber erzielt wird, ob es eine Mehrheit dagegen gibt, dass Hans und sein Freundeskreis die Wikipedia mit immer Metadiskussionen überwuchern, oder ob im Gegenteil eine Mehrheit auf diese Art von "Streitkultur" Wert legt. Deine Kritik daran, dass kein Vermittlungsverfahren durchgeführt wurde, mag formal berechtigt sein, doch sie berücksichtigt nicht, dass ein Vermittlungsverfahren mit Hans Bug faktisch nicht durchführbar ist, weil kaum noch jemand die Nerven hat, sich in dieses Dickicht von Debatten, Meta-Debatten, Meta-Meta-Debatten, gelöschten und nicht gelöschten Diskussionsbeiträgen usw. einzuarbeiten. So bitte ich dich herzlich, die laufende Abstimmung nicht abzuwürgen, sondern jetzt eine Klärung zu ermöglichen. Wenn wir deinem Vorschlag folgen, wird das Dickicht nur noch dichter und undurchsichtiger. Dann droht, dass noch mehr Leute ihre Arbeit in der Wikipedia einstellen, die möglicherweise mit einem Abstimmungsergebnis gegen die Sperrung leben könnten (das sich ja wohl im Moment abzeichnet). Mit herzlichem Gruß --Tilman 18:17, 11. Apr 2005 (CEST)

Tilman, das mit der Arbeit einstellen ist der casus knaxus. Ich habe früher viele Artikel geschrieben oder bearbeitet. Seit hier ständig Benutzer abgeschossen werden, habe ich damit aufgehört. Ich verliere mich in nutzlosen Diskussionen um der Gerechtigkeit willen. Ich merke wie mich das unleidlich macht und wie ich die Lust verliere, an Wikipedia mit zu arbeiten. Wie ich zu einem vorrübergehenden Besucher mutiere. Und das kann nicht der Sinn der Sache sein. Drum gehe ich vermutlich zu einem Spezialwiki wo man noch Spaß hat und an Artikeln arbeitet. 217.64.171.188
Ich bin zwar noch nicht am flüchten, stimme der IP aber sonst völlig zu. Man schreibt fleißig und hat Spaß an der Sache, man beginnt sich ein wenig für die Menschen und die Gemeinschaft "hinter" Wikipedia zu interessieren, und schon nach kürzester Zeit stößt man auf eine von hunderten Seiten wie die hier. ZACK. Weg ist das Gemeinschaftsgefühl. Das hier ist einfach nur unfair. Der hat nicht vandaliert und niemanden beleidigt. Alle Benutzerseiten verstoßen ja wohl gegen das Wiki-Prinzip. Meinungsäußerung ist in der WP per definitionem erlaubt. Hier wird ein Unbequemer ausgeschlossen - und es wird sich nicht einmal besondere Mühe gegeben, das zu verheimlichen oder runterzuspielen. Das ist traurig. --WLuef 19:15, 11. Apr 2005 (CEST)
Die IP ist/war Bertram Bertram  !
Am fairsten wäre es, man würde die stimmberechtigten anderen Benutzer entscheiden lassen, ob sie trotz dieses angeblichen formalen Fehlers für die Sperrung sind oder nicht. Mwka 18:38, 11. Apr 2005 (CEST)
Das wäre aber eine Metadiskussion und genau das, was dem Hans Bug absurderweise angekreidet wird. 217.64.171.188

Die sog. formale Unzulässigkeit wird hier nicht separat abgestimmt. Diejenigen, die den Antrag für unzulässig halten (beiläufig: er ist es nicht), mögen das zum anlaß nehmen, gegen den Antrag zu stimmen - mehr aber auch nicht. Eine vorweggenommene Würdigung etwa in Form der Löschung dieser Seite kommt nicht in Betracht. -- Stechlin 19:32, 11. Apr 2005 (CEST)

Stechlin hat Recht. Und würde er wegen formaler Gründe eingestellt werden, kommt der der nächste Antrag allerspätestens Anfang Mai. Dann fängt das Theater wieder an ... --Thomas G. Graf ★ 19:48, 11. Apr 2005 (CEST)
Hallo Stechlin: vorausgesetzt Hans Bug übersteht den Antrag und eine zweidrittelmehrheit kommt nicht zustande: können wir dann alle sicher sein, dass es die Hans-Bug-Gegner nicht ein paar Tage oder Wochen oder vielleicht nach drei Anstandsmonaten gleich wieder versuchen. Gibt es eine Schamfrist, so ähnlich wie es sie für Zweit- und Drittlöschanträge gibt? Gruß Bertram  !
Ein Antrag kann aufgrund eines Fehlverhaltens gestellt werden. Insofern würde eine generelle "Schamfrist" nach einem gescheiterten Antrag auch eine befristete "Narrenfreiheit" bedeuten. Insofern erschiene mir sowas nicht sinnvoll oder im SInne der Community... -- Aristeides 20:17, 11. Apr 2005 (CEST)
Richtig. Genausowenig wie es im Sinne der community wäre, wenn sofort wieder jemand anfangen würde mit Schmutz auf Hans zu werfen. Beides geht nicht. Gruß Bertram  !
Bzgl. wer hier mit Schmutz wirft - ach was, ich lasses Rax dis 20:58, 11. Apr 2005 (CEST)
Mit Thomas7 hat's ja auch geklappt. Man muss es nur oft genug versuchen und ordentlich schüren. — Daniel FR °∪° 22:26, 11. Apr 2005 (CEST)
@Stechlin, Thomas G Graf et.al.: Das Vermittlungsverfahren ist IMO keine reine Formalfrage, sondern auch materielle Verfahrensvoraussetzung. Wie in einem Sühnetermin soll versucht werden, einen Konflikt zu bereinigen, bevor ein Sperrverfahren als "letzte Möglichkeit" (!!) unumgänglich wird. Ich verstehe das so, dass ein User, der nicht mit allen Mitteln versucht hat, ein Sperrverfahren zu verhindern, auch nicht berechtigt ist, ein Sperrverfahren zu verlangen. Das ist IMNSHO nicht als dummer Formalkram abzutun. Grüße --Idler ∀ 12:10, 12. Apr 2005 (CEST) Die Hamster haben wieder gestreikt, deshalb die Verspätung.

Nochmals: Schluss machen - aber nicht aus formalen Gründen!

Erst wenn die letzte Benutzerseite wikikonform ist,

Erst wenn der letzte Artikel den kleinsten gemeinsamen Nenner darstellt,

Erst wenn der letzte andersdenkende Wikianer zum Bloggen übergegangen ist

werdet Ihr feststellen, dass es allein auch keinen Spaß mehr macht.

Und bevor Riebe, Mutter Erde, Thomas 7 jetzt fröhlich überrascht tun: Ich habe nix gegen Benutzersperrungen, Ihr seid die besten Belege für ihren Nutzen. Aber: Die Sache eskaliert gerade - und zwar richtig. Leute, die hier ewig arbeiten, ziehen sich zurück. Artikel bleiben liegen (Freund des Tischlersohns: Rudi wartet!), und wofür das? Für ein PRINZIP! Das Wiki-Prinzip. Und es gibt nix dümmeres, als für ein Prinzip zu kämpfen. Für Überzeugung, Glauben, Werte gerne - aber für ein Prinzip? Gleiches gilt übrigens auch für die Gegner dieser Sperre: "Formal unzulässig" ist sowas von Beamtendeutsch, da gruselt es einen. Wenn das hier weitergeht, geht nix mehr weiter. Die nächsten Sperranträge werden kommen (Histograph ist ein heisser Kandidat?), gewonnen wird da nix.--nodutschke 21:04, 11. Apr 2005 (CEST)

Noduschke: Du hast mit einer Sache recht: Ein Blog wäre eine Alternative. Aus diesem Grund haben ja auch viele andere Benutzer Blogs, in denen sie über Wikipedia berichten und über Sachen, die dort schieflaufen (z.B. [10]. Da für diese Blogs das Wikiprinzip aber nicht gilt, sind sie logischweise auch außerhalb Wikipedia. Mwka 21:26, 11. Apr 2005 (CEST)

Hallo Nodutschke: Riebe war sozial untragbar, obwohl ich mir ein Lachen nicht verkneifen kann, jetzt wo die Rechtschreibreform rückabgewickelt wird. Ein hervorragender Fachmann, aber es ging einfach nicht. Mutti wurde zu hart abgestraft - aber es ist egal, weil Mutt nur ein Spaßvogel war und auch jetzt noch Spaß hat. Am härtesten tat ich mich mit Thomas7 - ich hielt ihm 3 mal die Stange, aber dann ging es nicht mehr.

Hans Bug aber ist ein ganz anderes Kaliber: Zurückhaltend, niemals beleidigend, kein brutaler Revertierer wie Thomas und doch soooo unbequem. Er ist es, den die Gemeinschaft aushalten muss. Sonst ist es aus mit dem freien Reden in Wikipedia, sonst hast Du recht, sonst macht es keinen Spaß mehr. Gruß Bertram  !

Contra Sperrung. Volle Zustimmung zu dem was nodutschke gesagt hat... hier sind echt bald alle weggesperrt. Das kann ja wohl nicht angehen. Wem das nicht passt, dass hier Querköpfe mitarbeiten der soll sein right to fork in Anspruch nehmen, so wie Uli Fuchs das gemacht hat. Oder sein right not to care wie es unzählige andere gemacht haben. Die Wikipedia ist nicht der einzige Ort an dem man Wissen sammeln kann.

Ein Vermittlungsversuch wäre hier btw das mindeste gewesen. Das hier ist -- mit Verlaub -- Kinderkacke. Wenn in der Wikipedia funktionierende Umgangsformen einkehren sollenn, dann muss man sich halt auch mal aneinander Reiben können. Wer darann mitwirkt (durch sogenanntes Diskutieren bis zum Overkill zb) eine funktionierendes Regelwerk für diese eigentlich vollkommen neue Form der Gemeinschaft zu erstreiten ist für die Wikipedia genauso wichtig wie der, der mit Akribie sein Fachgebiet beschreibt (möglicherweise sollte man daher auch t7 zurückholen). --schizoschaf -?!- 22:37, 11. Apr 2005 (CEST)

  • möglicherweise sollte man daher auch t7 zurückholen.

Endlich mal ein vernünftiges Wort: Thomas7 plus Rrr plus Soziallotse plus Manfred Riebe plus plus plus und die Mutti auch :-)

Sorry, Bertram, Sorry Schizoschaf, aber ich lass mich nicht in diese Richtung vereinnahmen (auch wenn ihr es nicht wolltet). Nein, keine weitere Diskussion zu Riebe, Thomas7, Mutter was auch immer. Keine Diskussion zu Regelwerk, "Wegsperren" oder ähnliches. Könnt ihr machen - aber ich bin nicht dabei. Ich rede, falls es noch einer nicht gemerkt hat, nicht bei der Sache mit - ich halte die ganze Sache falsch, und dass ist unabhängig von Hans Bug, zu dem ich wirklich keine Meinung habe.--nodutschke 00:05, 12. Apr 2005 (CEST)

Beleidigungen

Niemals beleidigend? Ist es keine Beleidigung, wenn Hans Bug andere als "Denunziant" bezeichnet? ganz unten auf der Seite -- tsor 21:24, 11. Apr 2005 (CEST)
@tsor: Warum versuchst du es nicht mal mit der ganzen Wahrheit?
  • aus Benutzer_Diskussion:Hans_Bug/Mobbing: (Zitat: "Hatte nicht früher schon mal jemand solche Selbstgepräche geführt?" aus Entsperrung_der_freigesprochenen_Benutzer:Quellnymphe [1] ([11] ). Leute, die behaupten, auf meiner Diskussionsseite würden nur Selbstgespräche stattfinden, haben hier - schon logisch betrachtet - nichts zu suchen."
Da tsor mich als Führer von Selbstgesprächen beleidgte, um mich als Qellnymphe-Verdächtigen denunzieren zu können, bekam er die passende Antwort (nachdem er sich nicht von meiner Seite entfernen wollte, wie ich ihn bat). Ich bin schließlich nicht jedermanns Freiwild! -- Hans Bug Nachrichtenseite 23:23, 11. Apr 2005 (CEST)
Ich habe darauf hingewiesen und per Link belegt, dass mich Quellnymphe bereits früher als "Denunziant" bezeichnet hat und Du nun diese Beleidigung wiederholt hast. Wenn "Denunziant" als passende Antwort auf "Selbstgespräche" angesehen wird, dann soll es eben so sein. Ich habe ein dickes Fell. Aber es ist und bleibt eine Beleidigung. Tatsache: Hans Bug beleidigt. -- tsor 23:37, 11. Apr 2005 (CEST)
Nachfrage: Warum fühlst Du Dich durch den Ausdruck "Selbstgespräche" beleidigt, wenn Du zeitweise diesen Ausdruck in Deiner Signatur verwendet hast, wie man hier sieht? -- tsor 08:48, 12. Apr 2005 (CEST)
@Hans, Tsor hat dich vielleicht verdächtigt, aber doch wohl eher, um dich dann zu überführen und nicht zu denunzieren. Damit mag er ja falsch liegen, aber ein Denunziant ist er deswegen noch nicht... -- Aristeides 23:53, 11. Apr 2005 (CEST)
Unbewiesene Behauptungen herabsetzenden Charakters, um jemanden anzuschwärzen. Wenn so einer jammernd daherkommt und vor Gericht einklagen will, er sei beleidigt worden, bekommt er in einem funktionierenden Rechtssystem eine dicke Abfuhr und sonst nichts. Wer sich daneben benimmt, muß sich eine adäquate Replik als Meinungsäußerung gefallen lassen. Daran gibt es keinen Zweifel. -- Hans Bug Nachrichtenseite 00:15, 12. Apr 2005 (CEST)
@Hans, denunzieren setzt aber immer niedere Beweggründe voraus. Solange du die Tsor nicht nachweisen kannst, solltest du in dubio pro reo in Erwägung ziehen, dass er er seine Vermutung geglaubt hat und aus der Überzeugung, damit Schadensbegrenzung zu halten, dich überführen wollte. Dann wäre es nicht adäquat gewesen... -- Aristeides 00:22, 12. Apr 2005 (CEST)
Snieff, mir kommen gleich die Tränen. Die Welt ist ja so ungerecht. Ein (mit Mobbing) in die Ecke gedrängtes Tier beißt nunmal. Da muß ein Sensibelchen sich dann auch kräftig beschweren, dass es gebissen wurde. Littl 21:34, 11. Apr 2005 (CEST)
Ja was denn jetzt? Ist HB beleidigend oder nicht? Oder ist unter bestimmten Bedingungen eine Beleidigung legitim oder sogar notwendig? Mwka 21:36, 11. Apr 2005 (CEST)
Wir alle machen mal Patzer - ich selbst habe einige grobe Patzer mir geleistet. Unterm strich würde ich sagen, Hans ist weniger beleidigend als die meisten. Wenn das der Maßstab ist, dann müsstet ihr mich sperren und nicht Hans. Gruß Bertram  !
Eile mit Weile, Du Rechtsanwalt von Hans Bug;-) -- tsor 21:40, 11. Apr 2005 (CEST)

Bertram, jetzt ist es aber gut, hol mal bitte etwas Luft zwischen durch! Hast du eigentlich das Verfahren verfolgt, mit dem der Benutzer Bug Skriptor kielholen wollte? Da war keine Beleidigung, und Bug hat die Taschentücher vollgetrieft, bis endlich klar wurde, dass er leider keinen Beleg für seine Behauptungen liefern kann. Tsor dagegen kann liefern, weint aber eben nicht deswegen. Nur: Wenn es hier heißt, dass Bug nicht beleidige, muss es gestattet sein, das Gegenteil nachzuweisen, ohne dass sich alle drüber lustig machen. Mannmannmann --Rax dis 22:38, 11. Apr 2005 (CEST)

Wer lesen kann und auch versteht was er liest ist im Leben und auch in der WP klar im Vorteil. Littl 21:38, 11. Apr 2005 (CEST)
Oh, mir fällt grade auf, daß Du "Sensibelchen" als Beleidigung auffassen könntest. So war das natürlich nicht gemeint, ich entschuldige mich für meine Entgleisung. ;-))) Littl 21:39, 11. Apr 2005 (CEST)
Juristisch betrachtet, handelt es sich bei meiner Replik um "die Wahrnehmung berechtigter Interessen", nämlich um eine Verteidigung gegen die herabsetzende Äußerung tsors ("Selbstgespräch"), um mich als Quellnymphe-Verdächtigen anzuschwärzen. Dies ist, laut Strafgesetz, keine Beleidigung. Da sich nie ein Richter finden würde, so etwas zu bestrafen, mein Verhalten also nicht rechtswidrig ist, ist die Behauptung, meine Äußerung, die zum Selbstschutz geschah, sei eine Beleidigung, widerum eine Beleidigung. -- Hans Bug Nachrichtenseite 09:56, 12. Apr 2005 (CEST)

@Tsor & Mwka: Zur Frage der Beleidigungen möchte ich etwas zu bedenken geben.
Hans Bug wurde und wird hier seit geraumer Zeit von verschiedenen Usern immer wieder einmal als "Troll" bezeichnet. Zitat von Troll (Internet): In Internet-Medien wie dem Usenet werden Menschen als Troll bezeichnet, die Beiträge verschicken, mit denen sie erkennbar nur provozieren wollen, ohne einen wirklichen Beitrag zur Diskussion zu leisten. Mit der Bezeichnung "Troll" wird also jemand beschuldigt, er verfolge geheime destruktive Absichten - seine Beiträge werden als unbeachtlich hingestellt, weil sie nicht ernstlich konstruktiv gemeint seien. Damit wird der sogenannte Troll implizit als Lügner hingestellt. Das könnte ein empfindlicher Mensch durchaus ebenfalls als Beleidigung ansehen, denke ich. --
Vor mir liegt der Duden, 23. Auflage; das Wort Denunziant wird definiert als "(jmd., der einen anderen denunziert)"; und unter "denuziatorisch, denunzieren" wird erläutert "(aus persönlichen, niedrigen Beweggründen anzeigen; als negativ hinstellen)" - also zwei separate Definitionen, bei denen die erste - genau wie das Wort "Troll" - dem anderen negative Absichten unterstellt, die zweite jedoch ohne Absichtszuschreibung nur ein objektives Verhalten beschreibt. Dass hier manche HB "als negativ hinstellen", kann man IMO nicht ohne weiteres von der Hand weisen. Die Schlussfolgerungen überlasse ich dem geschätzten Publikum. Grüße --Idler ∀ 12:23, 12. Apr 2005 (CEST) (PS: Soweit mir bislang bekannt ist, bin ich nur mit mir selbst identisch. Ich nehme aber jederzeit Hinweise entgegen, die auf ein mutmaßliches früheres Leben als Dalai Lama, Bergtroll, Harriet Beecher-Stowe oder Norwegischer Stachelrückendrache hindeuten. Ups - ich glaube fast, mein pH-Wert ist gesunken ... )

Als auch nach Meinung anderer durchaus nicht überempfindlicher Mensch fühle ich mich durch die Bezeichnung als Denunziant grob beleidigt. Meine Stimme für die Sperrung von Hans Bug halte ich dennoch nicht nur für die Reaktion eines Beleidigten. Ausschlaggebend ist für mich vielmehr die fehlende Bereitschaft eines sich selbst als Theologiestudent Bezeichnenden, sich im (zunächst) gegebenen Umfeld angemessen zu verhalten. Konventionen können eingehalten und trotzdem konstruktiv kritisiert und ggf. im Konsens verändert werden. Provokation hilft IMHO niemandem. Auf Provokateure kann die WP ohne Schaden zu nehmen verzichten. @Ex-Stachelrückendrache, dessen Meinung ich sehr schätze: Der Begriff Schwein ist im Duden auch neutral beschrieben, aber wem sage ich das ... ;-) --Bubo 容 18:22, 13. Apr 2005 (CEST)
  • Solange jemand sich mit solchen Anmerkungen in der Wikipedia

@ 217 (Betreff: Artikelschreiben): Ah ja, wie ich sehe, hältst du nichts vom Artikelschreiben, dafür bist du der Meister der "kosmetischen Operationen", der 05. in Mai oder St. in Sankt verwandelt. Sehr fleißig auch deine martialischen Kommentare (Geplappere, Schmierfinken.. Schmierfinger...) manchmal geht s aber auch schief: (21:03, 20. Mär 2005 (Versionen) (Unterschied) Liederbach am Taunus (durch eigene änderung zerstörtes layout geflickt) (aktuell). Sehr fleißig! -- Hans Bug Chaotenspielwiese 20:05, 21. Mär 2005 (CET

in der Wikipedia äußert, ist und bleibt er ein Störenfried und Denunziant, der sich unter dem Mäntelchen ich will ja nur das Gute für die Wikipedia versteckt und vielen Sand in die Augen streut, die dann gegen die Sperre stimmen. Hans Bug hat die Wikipedia für eine Feldstudie ausgesucht, ich möchte wetten, dass all seine Ergüsse und die Reaktionen der User in eine Publikation einfliessen.--217 unter 217.82.227.171 12:42, 14. Apr 2005 (CEST)

Ja, richtig, das könnte man aber etwas netter sagen …
Kennst du schon Wikiquette und Wikiliebe?
Liebe Grüße, Idler ∀

@217: Seine Abstimmung gegen 217" -- Hans Bug Chaotenspielwiese 20:07, 21. Mär 2005 (CET) 217 ist fleißig; aber reicht das? (Siehe Kommentar unten)" Freundlich war das nicht, aber eine Beleidigung? Das wohl auch nicht. Du hast ihm wohl auch ziemlich eingeheizt. Oder? Trotzdem hätte er dir seine Stimme geben können, andere, die keine neuen Artikel geschriebene haben, haben seine vorher ja auch gekriegt, da war er auch nicht so pingelig. -- 145.254.67.156 13:53, 14. Apr 2005 (CEST)
Der Denunziant ist auch IMO kein guter parlamentarischer Sprachgebrauch - und die Bezeichnung Troll(erei) würde ich auch als inhaltlich beleidigend ansehen (sieh oben). Da habe ich durchaus empfindliche Ohren, lebe aber nach der Maxime "Ich entscheide selbst, ob jemand qualifiziert ist, mich zu beleidigen." Ich finde es jedenfalls nicht frei von Situationskomik, wenn mutmaßlich erwachsene Menschen wie Tsor und Hans Bug einander ständig anrempeln und dann "Aua - böse, der da war's!" rufen. Wer die Welt verbessern will, kann nur bei sich selbst anfangen. Uhh - ich wiederhole mich: Ist das schon der Alzenauer? Grüße --Idler ∀ 12:43, 14. Apr 2005 (CEST)

@Hans - von wegen Beleidigungen - eigentlich hatte ich (und wahrscheinlich noch ein paar andere Optimisten hier) gehofft, dass mit dem "Burgfrieden" und vor allem deiner Antwort auf Dickbauch [[12]] gehofft, dass zumindest dieses Thema mit Skriptor wirklich abgeschlossen ist. Dann musste ich zu meiner Verwunderung das hier lesen [[13]]. Kannst du nicht mal ein bisschen mithelfen, die Wogen zu glätten und musst noch Öl ins Feuer gießen? -- Aristeides 01:22, 15. Apr 2005 (CEST)

Begründung der Stimme

  • ich mache das mal hier, da man oben ja kaum noch durchblickt; WP ist die erstellung einer enzyklopädie; hautparbeit ist also das erstellen von artikeln und deren überarbeitung. Das dafür auch diskutiert werden muss ist klar. Bei Hans Bug sehe ich hauptsächlich das Ziel hier zu diskutieren und weniger der Inhalt zu verbessern oder zu erweitern ...Sicherlich Post 21:31, 11. Apr 2005 (CEST) 1. ja das ist meine Meinung; man muss sie nicht teilen. 2. wer das bedürfnis hat mir dazu etwas zu sagen tue es auf meiner disk.-seite halte sich aber bitte an die Wikipedia:Wikiquette
Und ich, liebe Sicherlich, sehe das Ziel von einer kleine Hamburger Gemeinschaft, die Wikipedia in den Griff zu kriegen. Dafür ist kein Weg zu mühsam. Ich bin dankbar und froh, dass Hans dazwischenfunkt. Gruß Bertram  !
Wie ich schon bei anderer Gelegenheit feststellte: Man sieht eben, was man sehen will. --Skriptor ✉ 21:53, 11. Apr 2005 (CEST)
Ack. Und das gilt für einige mehr als für andere. -- Littl 21:56, 11. Apr 2005 (CEST)
  • Vorallem deshalb, damit er bei einem moeglichen Scheitern des Antrags nicht darauf verweisen kann, sein Getrolle sei von einer Mehrheit fuer gut befunden worden. Die Luegen-Tatsacheninterpretationsaktion gegen Skriptor war widerlich. Ich bin hoffentlich mal nicht so verbittert, wenn ich hier das Handtuch schmeisse, dass ich ein Abschiedgeschenk wie Anathema hinterlasse.--Hoheit (¿!) 00:08, 12. Apr 2005 (CEST)
Warum versuchst du nicht die Dinge beim Namen zu nennen? Skriptors A-Text. -- Hans Bug Nachrichtenseite 00:20, 12. Apr 2005 (CEST)
Warum drückst du es nicht korrekt aus? Hans Bugs Zitat-"Veränderung" --Rax dis 00:44, 13. Apr 2005 (CEST)
Tststs Rax! Bitte nicht fuettern! Meinen dreiseitigen Essay (im Kopf) habe ich wegen Einsichtsresistenz und so muss ich unterstellen: boesem Willen, hier auch nicht veroeffentlicht. :)--Hoheit (¿!) 00:55, 13. Apr 2005 (CEST)

Ach nöö, nich schon wieder auf "die Hamburger"

Keine Sorge, wird hier keine Verteidigung der "berüchtigten" Hamburger, dafür werd ich arme Sockenpuppe nicht bezahlt.

Nein, mein Punkt ist: Schluss für Alle! Für die Hamburger und die Bielefelder, für die Riebe-Verteidiger ebenso wie die t7-Verachter. Leute: Kein Sperrverfahren mehr für 30 Tage - DAS ist die Idee. Ja, es wird den Trollen einfacher gemacht. Ja, die nächsten 30 Tage werden für die Wikipedia nicht die besten werden. Ja, Spinner werden mehr Fläche für ihre Beiträge haben - aber ist es JETZT denn wirklich besser? Ich finde nicht.--nodutschke 23:58, 11. Apr 2005 (CEST)

Oder findet wirklich jemand, dass Beiträge wie gerade hier oben unter "Beleidigungen" der Sache dienlich sind? Und damit sind BEIDE Seiten gemeint. --nodutschke 00:01, 12. Apr 2005 (CEST)

Verrohung des Umgangs miteinander

Ich hoffe, daß die Benutzersperre nicht zustande kommt. Nicht, weil mir speziell an Hans Bug gelegen ist, sondern weil die Art und Weise, wie der Sperrantrag zustande gekommen ist, eine Verrohung des Umgangs miteinander signalisiert. Da wird noch nicht einmal versucht zu vermitteln, sondern man stellt lieber sofort den Sperrantrag. Könnte ja sein, daß der Betroffene auch schon anderen 'auf den Geist' geht und man auf diese Weise eine Mehrheit erlangt. Dann fliegt er eben raus, und man hat einen mißliebigen Teilnehmer weniger. Nur leider kann der Schuß nach hinten losgehen: Wer sich heute eines Mitarbeiters auf diese Weise entledigt, kann morgen der nächste sein. Ich hoffe, daß es nicht so weit kommt. Elke Philburn 04:15, 12. Apr 2005 (CEST)

Danke für deinen guten und fundierten Beitrag. Sehe ich persönlich exakt genau so. Gruß Bertram  !
Und wie verträgt sich diese "nette Sammlung" [14] mit den eigenen hehren Zielen? fragt irritiert --Badger 08:35, 12. Apr 2005 (CEST)
  • Wieso bist Du irritiert ? Versteh ich nicht. Mann , das ist Skriptor im Original! Sowas sollte man auch Fremdsprachlern zeigen

bzgl Benutzersperrung wg Missbrauch

@eloquence: freie Lizenz bedeutet, dass jeder den Inhalt nehmen, kopieren und weiterbearbeiten kann und darf. Freie Lizenz bedeutet nicht, dass jeder dies an jedem Ort tun kann. Eine Lizenzverletzung im engeren sinn liegt nicht vor. Gruß Bertram  ! ((ihr dürft den Kommentar von mir auch verschieben, aber bitte nicht löschen, da der Punkt wichtig ist. Hans Bugs Verhalten ist Lizenzkonform - wir können allenfalls klären, ob es wikikonform ist.)

Man darf nicht vergessen, dass das Narrenschiff als Benutzerseite angelegt ist und der Benutzer daher ein gewisses Recht hat, zu bestimmen, was dort passiert (siehe etliche andere Diskussionen über die Rechte auf Benutzerseiten ...) --Thomas G. Graf ★ 20:52, 11. Apr 2005 (CEST)
Mir scheint , dass sich da einige lieber an ein erfolgreiches Unternehmen - also Hans Bugs Narrenschiff - anhängen wollen als sich selbst eins zu basteln.

@Toolittle: Punkt 12 gibt es seit Juni 2002, ist also nicht wirklich neu gebacken. Der zweite Satz kam - soweit ich das nachvollziehen konnte - bereits Anfang Februar als Erläuterung dazu, vor mehr als 2 Monaten. --Tsui 02:23, 12. Apr 2005 (CEST)

Sachliche Richtigstellung: Der zweite Satz von Punkt 12 wurde erst am 7.April 2005 erfunden, siehe hier und am 8.April 2005 in die Vorlage geschummelt ergänzt siehe hier.
Die Rückwirkung der Vorlagenänderung auf die wahrgenommene Vorgeschichte ist -ahem- interessant.
Mein Eindruck: Ein Schelm, wer Böses dabei denkt. --Normalo 08:51, 12. Apr 2005 (CEST)
Und wieder ein Sochpüppchen gestrickt? Bereits zum jetzigen Zeitpunkt den rrrichtigen Durchblick? @HB: Was bist Du eigentlich: Theologe, Kunstsachverständiger oder Journalist? --Badger 09:09, 12. Apr 2005 (CEST)
Das wäre mal was für die Nachrichtenseite. Gute Beobachtung macht den guten Journalisten aus. -- Hans Bug Nachrichtenseite   Hans, lass ihn sich ruhig dazwischendrängeln. Er erzeugt dadurch genau die Aufmerksamkeit, die er (vorgeblich) vermeiden will. Flügellahme So.- und Tr.-Anwürfe treffen mich inzwischen nicht mehr. --Normalo 09:30, 12. Apr 2005 (CEST)

Kleiner Hinweis: Normalo antwortet nicht mehr. Er wurde von Herrick wegen offensichtlich missbräuchlicher Unterstützung von Hans Bug gesperrt, weil Herrick von bösen Erinnerungen geplagt wird. Ein Fall von "guilty by association", oder wie man hier so gerne sagt - Honi soit qui mal y pense. Grüße vom Idler ∀ 16:25, 12. Apr 2005 (CEST)

Ganz im Gegenteil. Zum Glueck gibt es Admins die der Meinung sind, dass die Wikipedia zum Artikelschreiben und nicht zum rumdiskutieren ist und, wer nur diskutieren, aber nicht beitragen will, hier nichts zu suchen hat. Genau das ist uebrigens auch der Punkt dieses Sperrverfahrens. Aber anscheinend ist Diskutierpedia ja voll toll. Viele Gruesse --DaTroll 16:31, 12. Apr 2005 (CEST)
Das klingt doch ziemlich nach "Maul halten - arbeiten!" Man soll aber dem Ochsen, der da drischt, das Maul nicht verbinden (auch nicht vor dem Dreschen!). Dann könntest Du vielleicht auch Nodutschkes Antrag unterstützen? Mich hält hier jedenfalls nichts so sehr vom Arbeiten ab wie diese permanenten, an den allerkürzesten Haaren herbeigezogenen Sperrverfahren; beim Blick auf meine Beitragsstatistik wird mir selber schlecht. Gruß --Idler ∀ 16:49, 12. Apr 2005 (CEST)
Nein, konstruktive Kritik (mit Argumenten und so) ist ja eine sinnvolle Sache. HB bringt diese aber nicht. Er diskutiert nur gerne. Das ist etwas voellig anderes. Viele Gruesse --16:57, 12. Apr 2005 (CEST)
Da haben wir wohl unterschiedliche Ansichten, was konstruktiv bedeutet. Wenn jemand fragt, ob das Fundament wirklich tragfähig ist, halte ich das für eine sehr konstruktive Frage. Gruß --Idler ∀ 19:07, 12. Apr 2005 (CEST)
Das Fundament hat derbe Risse, aber an anderer Stelle. Die Risse, die Hans et al. beklagen sind Mikrorisse 1000x aufgebläht, IMHO. --20:22, 12. Apr 2005 (CEST)

@Achim Raschka: Klasse Sache von Dir

Supi! Dein Antrag hat echt zu prima Stimmung, hervorragendem Arbeitsklima und perfekter wikipediainterner Allaussöhnung beigetragen. Passt perfekt zu den Bemühungen von tauber Nuss und Dickbauch. Mach nur weiter so! Bertram  !

Hallo? Die Leute flippen doch freiwillig aus, oder bezahlt Achim sie dafür? Du machst Dir das ja wunderbar einfach. --Owltom ⌸ 16:33, 12. Apr 2005 (CEST)
Ich finde Achims Intuition für den richtigen Zeitpunkt, Skriptors soziale Intelligenz und Unscheinbars operative Intelligenz eine perfekte Mischung. Schöner kann es gar nicht sein ... Bertram  !
Bertram: Diskutier doch bitte mal einen Tag ohne Polemik. Und dann noch einen. Und dann... Viele Gruesse --DaTroll 16:37, 12. Apr 2005 (CEST)
Das könnte auch ein schönes Massenmailing werden! ;-) --Idler ∀ 16:51, 12. Apr 2005 (CEST)
Ja, leider :-( --DaTroll 16:52, 12. Apr 2005 (CEST)
Habe ich etwa den Sch...dreck angezettelt? Nein! Aber ich und ihr, wir müssen es ausbaden. Da darf man schon mal polemisch werden. Gruß Bertram  !
Nein, baden dürfen wir hier, weil Hans Bug die Löschung seiner Benutzerbefragung nicht verknusern konnte --Owltom ⌸ 17:38, 12. Apr 2005 (CEST)
man könnte hans ja auch einfach mal gewähren lassen. Niemand zwingt euch, es zu lesen. und wer es lesen will, der wird schon reif genug sein, sich eine meinung dazu zu bilden. übrigens teile ich hansens ansichten durchaus nicht immer. gruß --Bertram  ! 17:40, 12. Apr 2005 (CEST)
Nur am Rande: Du forderst von allen - natürlich zu Recht, sollte ja eine Selbstvertändlichket sein - sachliche und faktenbasierte Diskussionsbeiträge. Für Dich selbst reklamierst Du aber das Recht "schon mal polemisch werden" zu dürfen und Ausrücke wie "Sch...dreck" zu verwenden? --Tsui 20:36, 12. Apr 2005 (CEST)
  • Lieber Bertram, diese Einleitung war jetzt natürlich derart geharnischt, daß sie dem Ziel von Taube Nuss - nun ja - nicht sonderlich förderlich ist. Auch möchte ich mich nicht mit fremden Federn schmücken. Wikipedia:Wikipedianer für Inhalte ist nicht meine (wie ich finde gute!) Idee gewesen. Ich wurde nur gebeten, ob ich den grünen Kasten von meiner Seite (selbst mal geklaut bei PaulaK und umgestaltet) dafür hergebe. Ich schweife ab...sorry. Wie gesagt sollten WIR ALLE mal unsere Umgansformen überdenken, das hätte man auch netter ausdrücken können.

Ja, richtig, das könnte man aber etwas netter sagen …
Kennst du schon Wikiquette und Wikiliebe?
Liebe Grüße, ((o)) Bitte?!?


Dickbauch, man kann Bertram nicht ernst nehmen. Erst schreibt er (weiter oben auf dieser Seite) etwas von "wieder Frieden einkehren" und auf seiner Benutzerseite von "Fehlender Wikiliebe" und dann überzieht er die gesamte Seite hier mit seiner polemischen Agitation. Das momentan schlechte Klima in der Community liegt genau an solchen Benutzern wie Bertram, am besten ist m.E. ignorieren und auf unsachlichen Provokationen gar nicht erst eingehen. -- Peter Lustig 20:37, 12. Apr 2005 (CEST) der sich bewußt ist das er damit auch nicht gerade für ein besseres Klima sorgt, dem aber wegen Bertram gerade der Kragen geplatzt ist.
Danke für deine ausgewogene Einschätzung, Peter. Bertram  !
Bertram, wir könnten jetzt untereinander Wetten abschließen, ob der nächste Sperrantrag gegen Dich oder mich geht... Ich bin auch schon gespannt, wessen Klon ich sein soll Littl 20:45, 12. Apr 2005 (CEST)
Was soll die Stichelei (hier und überall)? Bist Du überhaupt daran interessiert, hier wieder Ruhe reinzubringen. Mich selbst für diese rhetorische Frage ohrfeigend, Owltom ⌸ 20:54, 12. Apr 2005 (CEST)
Antworte das nächste mal halt auf meiner Diss., dann gibts auch nicht so rote Bäckchen. Man stellt einen Sperrantrag und wundert sich dann, daß nicht alle kuschen und ihn abnicken. Manchmal - aber nur manchmal - seid Ihr wirklich lustig :-) Littl 21:21, 12. Apr 2005 (CEST)
Nein, Owltom, das ist leider keine Stichelei. Jeder wusste, dass Hans als nächster drankommen würde, die Frage war nur, wann, wie und mit welcher Begründung. So wie ich das interpretiere, ist genau das ein Grund für die wachsende Polarisierung und Aggressivität: Keiner kann sich sicher sein, ob es ihn selbst als nächsten trifft; also schließt man sich zu Parteien zusammen, in der Hoffnung, da mehr Deckung zu finden. There's safety in crowds, - bis plötzlich wieder einer isoliert dasteht, dann geht erneut die Angst um. --Idler ∀ 21:16, 12. Apr 2005 (CEST)
exakt. und ich wage zu spekulieren, dass viele sich an der seite von skriptor und Unsscheinbar und all der anderen hamburgern sicher fühlen - zu recht. Aber es gibt auch leute, die den Mund aufmachen müssen, wenn sie anderer Meinung sind - sei es zu recht oder zu unrecht. Und niemand lässt sich gerne indirekt mit Benutzersperrung bedrohen. Es ist sehr deprimierend. Bertram  !
  • Ich nehme "meinen Berti" aber ernst. Und darum bin ich z.B. über seine schlechte Laune in letzter Zeit (es war nun aber auch wirklich unglücklich ihn mit Mutti zu verwecheseln, aber AN hats ja gerichtet!) ehrlich besorgt. So soll es nicht sein. "Littl" ist bestimmt ein Klon von "Bigg" oder so... ;) (lachen, das war ein Witz!, danke!) Wenn eine 2/3 Mehrheit nötig ist fährt dieser Sperrantrag eh vor die Wand...die Zahlen sind da recht eindeutig... ((o)) Bitte?!? 21:27, 12. Apr 2005 (CEST)
@Dickbauch, ich bin eigentlich nur wütend darüber das Betram schreibt er wolle Friede und ich das ernst nehme und er dann soetwas wie auf der Seite hier fabriziert. Wenn er meint er müsse sich so artikulieren dann soll er doch bitte nichts von Wikiliebe schreiben, damit ich weiß woran bin.
@Idler, meinst du wirklich das sich eine Gruppe der bösen Admins zusammensetzt und beschließt: "Der Nickname dieses neuangemaldeten Nutzers (oder seine Nase) gefällt uns nicht und daher werden wir irgendwann ein Sperrverfahren gegen ihn starten". Solch eine Aussage, die hier kursiert, trägt sehr zur Aggresion bei. Wenn abzusehen war das gegen Hans Bug ein Sperrverfahren eingeleitet wird, dann hat das evtl. was damit zu tun, das man der Meinung sein kann, das der Benutzer nicht an der Erstellung einer Enzyklopädie interessiert ist (Was ja nicht abwägig ist, da es immerhin 50% der Benutzer genauso sehen). Es wäre was anderes wenn hier 10 Personen für eine Sperrung wären und der Rest dagegen, aber so ist es nun wirklich nicht. -- Peter Lustig 21:54, 12. Apr 2005 (CEST)
P.S. mich würde es nicht überraschen wenn Achim bei den Vorwürfen und der Diskussionsweise keine Lust mehr auf eine Mitarbeit bei der WP hätte und das wär mit Sichheit ein größerer Verlust für die ENzyklopädie als 100 Hans Bug's -- Peter Lustig 22:09, 12. Apr 2005 (CEST)
@PLustig: Um es klar zu sagen: ich schätze Achim unterm Strich trotz dieser Aktionj ausgesprochen. // von Wikiliebe habe ich nicht gesprochen aber meinetwegen: liebe deine Feinde. Und Hans Bug ist euer persönlicher Feind und zugleich ein Freund der Wikipedia. Gruß --Bertram  ! 22:18, 12. Apr 2005 (CEST)
  • Eindeutig ist die Bösartigkeit der Mehrheit der Uni-Jugend und künftigen Upper Class. Pfui Deibel
@Peter Lustig: Wie die Ironie des Schicksals so spielt - schau mal in's Sperrlogbuch: "20:48, 12. Apr 2005 Tsor blockiert Benutzer:Sockenpuppe 9 from outer space - (Beiträge) für einen Zeitraum von: infinite (wie der Name schon sagt...)" - passt doch wie Faust aufs Gretchen! Und was ich meinte, war, dass am Verhalten einiger Admins recht frühzeitig abzulesen war, dass sie Hans auf dem Kieker hatten - die Wetterzeichen sind da recht eindeutig, Wenn hier nicht erwünscht ist, dass schlichte Benutzer zuviel diskutieren, dann sollte man das vorher explizit sagen und nicht dem Benutzer nachträglich einen Strick draus drehen. Selbst wenn es hieße: "An dieser oder jener Diskussion können nur Admins teilnehmen", dann finden das einige bestimmt unfair, aber es ist immerhin eine klare Aussage und jeder weiß, was los ist. Die schöne neue Regel Nr 12 ist dagegen ein Ermächtigungsgesetz, zu dem sich irgend jemand die Kompetenzkompetenz angemaßt hat (ich will garnicht wissen, wer) und mit der jederzeit jeder jeden sperren kann. Dann wunderst Du Dich, dass die Paranoia allseits um sich greift? (Ahhhh - ich kenne das Wort Paranoia - dann muss ich wohl irgend jemandes Klon sein! Wer hilft mir, meine frühere Identität wiederzufinden? Verloren auf immer im Labyrinth der Spiegel und Masken ... ) Gruß --Idler ∀ 22:38, 12. Apr 2005 (CEST)
Seltsam finde ich, wie da gerade der "Mythos der ominösen Regel 12" geschaffen wird. Die Regel (erster Satz) gibt es seit Juli des vorigen Jahres. Der zweite - erläuternde - Satz ist auch schon mehr als zwei Monate alt. --Tsui 23:30, 12. Apr 2005 (CEST)
Ich frage mich sowieso wie "eindeutig missbräuchlich eingesetzten Accounts" kontrolliert werden. Wie ich es mitbekommen habe, wird eher spekuliert und vermutet.--Factumquintus 23:19, 12. Apr 2005 (CEST)
@Tsui: ähm - nö, der zweite Satz (die Erläuterung) ist in der Form 4 Tage alt.
@Factumquintus: IMHO lässt sich durchaus klar bewerten, ob ein Account missbräuchlich eingesetzt ist. Nur die Bewertungsmaßstäbe - mh - sind unterschiedlich. Gruß --Rax dis 23:50, 12. Apr 2005 (CEST)
@"Regel 12, 2. Satz": Seit etwa 10. Februar siehe [15]. --Tsui 23:56, 12. Apr 2005 (CEST)
am 10. Februar wurde sinnvollerweise der entsprechende Kasten als Vorlage ausgelagert, damit Änderungen daran transparent bleiben. Offenbar wirken die Änderungen an der Vorlage zurück (war mir auch nicht bewusst, ist aber logisch). Gruß --Rax dis 00:09, 13. Apr 2005 (CEST)
Alles klar - Danke für den Hinweis! Über den Zusatz kann man wohl diksutieren, für mich ist er kein Problem. Trotzdem fände ich es besser nicht von der "neu erfundenen Regel 12" zu schreiben, sondern präziser von diesem Zusatz. --Tsui 00:14, 13. Apr 2005 (CEST)
Richtig, sehe ich auch so; es ist eine Erläuterung und war als solche gedacht. --Rax dis 00:27, 13. Apr 2005 (CEST)

@Idler, wenn du an den (bereits von mir erwähnten!) über 50% pro-Sperrantrag nicht erkennst/erkennen willst, dass an deiner Argumentation etwas nicht ganz stimmen kann, dann schient es dir hier nicht um eine Glättung der Wogen zu gehen. Was ich persönlich sehr schade fände :-(. Ist aber natürlich nur meine persönliche Einschätzung. -- Peter Lustig 19:32, 13. Apr 2005 (CEST)

@Peter Lustig: Ich muss gestehen, dass ich ebenfalls Schwierigkeiten habe, Deiner Argumentation zu folgen. Im Augenblick steht die Abstimmung bei 45:37, d.h. etwa 55 % zu 45 % - also weit entfernt von eindeutig pro oder contra. Inwieweit sagt das etwas über die Validität meiner Argumentation aus? Und wenn ich eine unrichtige Schlussfolgerung ziehe, inwieweit sagt das etwas über meine Intention aus? Trotz allen Übens kann ich immer noch nicht auf dem Wasser laufen. ;-) Mir ist sehr an Deeskalation gelegen; und gerade deshalb versuche ich, hier auch darauf hizuweisen, dass jede Aktion gegen (echte oder angebliche) Trolle auch bei den anderen Mitarbeitern psychische Kollateralschäden auslöst. (Aus der Wirtschaft ist bekannt, dass eine Kündigungswelle in einem Unternehmen auch diejenigen Mitarbeiter schockt und verunsichert, denen nicht gekündigt wird - weil sie damit ihre eigene Situation als prekär und potenziell bedroht erleben.) Ich würde es begrüßen, wenn allgemein etwas mehr Rücksicht und Sensibilität praktiziert würde und wir vor allem auf das beliebte Gedankenlesen ("der will ja nur ...") verzichten könnten; das führt nämlich IMO nur dazu, dass man nicht mehr mit dem Gegenüber interagiert, sondern nur mit dem Bild, dass man sich selbst von ihm gemacht hat - das Ergebnis sind dann zwei gleichzeitige Selbstgespräche, die ich für sinnbefreit halte. Freundliche Grüße --Idler ∀ 11:20, 14. Apr 2005 (CEST) (PS: Das sollte keine Bezugnahme auf Hans Bugs "Selbstgespräche" sein.)

Idler, ich bezog mich meinem Kommentar auf deine Aussage, das Hans Bug nur von ein paar "bösen admins" gesperrt werden will. Und genau diese Aussage gibt für mich keinen Sinn, wenn über 50% der Community der Meinung sind das Hans gesperrt werden sollte.
Deine AUssage wirkt also m.E. keineswegs deeskalierent, da sie ja dem Meinungsbild hier wiederspricht, sondern heizt die Stimmung nur noch weiter auf.
Im übrigen bin ich (natürlich) auch gegen Aussagen "der will ja nur...", wenn es der Benutzer noch nicht getan hat. Hans Bug hat aber das hier vorgebrachte Verhalten an den Tag gelegt, das hat also rein gar nichts mit Gedankenlesen zu tun. -- Peter Lustig 11:45, 14. Apr 2005 (CEST)
Peter, um mal ganz pedantisch zu sein: Ich glaube, die Worte "böse Admins" hattest Du eingeführt. Mein Ausdruck war, dass einige Admins Hans "auf dem Kieker" hatten - sollte heißen, ihn als offensichtlichen Unruhestifter betrachteten und ihn auch offen als einen solchen behandelten. Dieses Isolieren eines identifizierten "Störers" ist aus Sicht des Admins eine rationale Reaktion, führt aber zur verstärkten Polarisierung und wird dann (wie die Erfahrung leider zeigt) oft zu einem Selbstgänger in Richtung Sperrverfahren. Sorry, falls mein Ausdruck bei Dir anders ankam. Ich will keinem meiner Kollegen Administratoren bösen Willen unterstellen, weder einzeln noch gar pauschal; ich habe nur die Befürchtung, dass gelegentlich der Jagdinstinkt mit uns durchgehen kann. (Manchmal ertappe ich mich dabei, dass ich enttäuscht bin, wenn ich bei einem verdächtigen Artikel keine URV finde ...) Deshalb sollte man sich gelegentlich prüfen, ob man noch den individuellen Benutzer sieht oder plötzlich gegen ihn Flipper spielt. (Ha - Mutter Erde Nr 30 - GOTCHA!) ;-) Anders als die Vandalen sind die Trolle wirklich eine Frage der Interpretation und der Bewertung, und die Diskussion über den korrekten Maßstab sollte zulässig bleiben, auch wenn sie den alten Hasen vielleicht meterweise zum Hals heraushängt (Wertediskussion Nr 17? - Arrghhh!). Von Berufs wegen bin ich da vielleicht nachsichtiger, als für die WP gut ist; ich glaube aber, dass übergroße Schärfe die WP ebenfalls ungenießbar macht. Niemand kann in einem Streit gewinnen. Grüße --Idler ∀ 12:17, 14. Apr 2005 (CEST)
Also wenn du das so ausdrückst, dann stimme ich dir zu :-). Natürlich kommt es vor das ein admin mal überreagiert, allerdings denke ich das sich das nicht vermeiden lässt, schießlich sind wir alle nur Menschen.
Bzgl. Hans Bug (um den es hier ja geht) teile ich deine ANsicht, das er provoziert wurde und daher ausfällig und polemisch wurde, jedoch nicht. Ich persönlich habe mehrfach(!) versucht mit ihm konstruktiv zu diskutieren, HAns jedoch hat meine Kommentare entweder entfernt oder er hat m.E. völlig unmotiviert mit aggresiver Polemik um sich geworfen. Dies ist übrigens auch der Grnd wieso ich für eine Sperre gestimmt habe.
Es gibt eben wirklich Benutzer die einfach nur provoziern wollen, wie z.B. (meiener Meinung nach !) soziallotze, mutter erde,... und da zähle ich eben, aus eigener Erfahrung mit ihm auch hans Bug, dazu. Aus diesem Grund empfand ich deine obige Aussage schon so, als ob du pauschal eine Gruppe von admins "böse" Absichten unterstellst (da mußte ich mich auf Grund meiner pro-"Stimme" auch dazu zählen) und wie gesagt finde ich eine solche Aussage mindestens genauso Unruhe- und Vorurteilsstiftent wie wenn ein admin mal voreilig reagiert.
Ich finde das eine Unterstellung, das ein benutzer von admins ohne Grund "gemobbt" wird genauso gefährlich für die WP wie ein überempfindliches & voreiliges Handeln eines admins. -- Freundlichen Gruß Peter Lustig 12:42, 14. Apr 2005 (CEST)
P.S. den ausdruck "böse admins" verwende ich nur, da ich deine Aussage so interpretierte.
Schon klar, deshalb habe ich sie ja auch präzisiert. Grüße --Idler ∀ 14:20, 14. Apr 2005 (CEST)

Narrenschiff gesperrt

Nun, da ein Admin das Narrenschiff gesperrt hat und man in der History sieht, daß selbst Admins daran mitarbeiten ist einer der Gründe fur Hans' Sperrung ja faktisch aufgehoben. Macht dieses Verfahren noch Sinn, wenn die Vorraussetzungen längst nicht mehr gegeben sind ? 15:27, 12. Apr 2005 Herrick schützte Benutzer:Hans Bug/Narrenschiff -- Littl 17:15, 12. Apr 2005 (CEST)

Oben am Mast ist ein Ausguck. Erklimme ihn in Erwartung eines besseren Überblicks. --Owltom ⌸ 17:25, 12. Apr 2005 (CEST)
Und was siehst Du dort ? -- Littl 17:28, 12. Apr 2005 (CEST)
Kein Land in Sicht -- kein Land in Sicht -- kein Land in Sicht -- kein Land in Sicht -- kein Land in Sicht ....  :-( --Idler ∀ 18:51, 12. Apr 2005 (CEST)
<readonly_off>Hat eigentlich einer der am Vandalismus auf Benutzer:Hans Bug/Narrenschiff beteiligten schonmal Benutzer-Namensraum#Konventionen gelesen? Ein Neutralitätsbaustein auf einer Benutzerseite ist ja wohl total daneben! Benutzerseiten können per se nicht neutral sein.
Ach ja: ich kann weder Persönliche Angriffe noch Beleidigungen oder strafbare Inhalte finden. Selbstdarstellung? Auch nicht -- nicht ein Wort über die Person "Hans Bug". Themen die nichts mit Wikipedia zu tun haben? Fehlanzeige.
Der Inhalt mag zwar tendenziös sein aber oben steht nun mal "Benutzer:..." also was solls. Niemand wird gezwungen die Seite zu lesen. Wie wärs einfach mal mit etwas mehr Gelassenheit? So, das musste ich jetzt mal loswerden </readonly_off> Pumuckl2 02:50, 13. Apr 2005 (CEST)
Ist ja wieder einmal possierlich wer hier so viiiiel Ahnung über die Wikipedia hat und sich gleich hier zu Wort meldet. Wer die zugehörige Diskussionsseite aufmerksam liest, erkennt den wahren Urheber des Mißstandes: HB --Herrick 09:08, 13. Apr 2005 (CEST)Pumuckl2 gehört l. e. W. seit fünf (typo?) Jahren zur vorwiegend lesenden Zunft der WP, o.k. wems gefällt angsichts derartiger Lektüre ;-)
Es sollte nicht übersehen werden, daß das Narrenschiff nicht von Hans Bug selbst beendet wurde, er konnte bloß die Sperrung nicht verhindern. Der gegenwärtige Neutralitätsbaustein ist vielleicht fehl am Platze, ändert aber nichts grundsätzliches. --Thuringius 11:24, 13. Apr 2005 (CEST)
Elian, Tsor, Badger u. einige andere haben die bewussten "Irrtümer und Darstellungsfehler" HBs angesprochen, versucht diese zu beheben und wurden stets kommentarlos durch HB revertiert. So etwas und der Darstellungsstil kann man Agitation nennen und ist auch als solche zu behandeln. --Herrick 11:28, 13. Apr 2005 (CEST)

Damit Hans Bug auch mal seine Einsicht unter Beweis hätte stellen können, hatte ich gestern Morgen nach der Email-Korrespondenz mit Elian das Narrenschiff entsperrt. Mit welchem Ergebnis? Hans Bug entfernte den Neutralitätsbaustein erneut! So wenig Kompromissbereitschaft, wenn man ihm schon einen Schritt entgegenkommt - na dann können wir uns ja bald auf ähnliche Aktionen freuen. --Herrick 12:11, 15. Apr 2005 (CEST)

Wie geht es weiter?

  • Wenn ich für das laufende Sperrverfahren eine Prognose wagen darf, dann geht es wie folgt weiter:
  • Am 18. 4. 05 findet sich keine 2/3 Mehrheit für die Sperrung von Hans.
  • Aber da gibt es ja noch die "Formale Unzulässigkeit des Antrags" wegen fehlendem Vermittlungsverfahren vor Sperrantragsstellung. Das ist fein, da kann man ja den fehlgeschlagenen Sperrversuch für ungültig erklären und erst mal ein Vermittlungsverfahren starten.
  • Dieser Vermittlungsversuch wird natürlich scheitern (nach etwa 3 bis 4 m² Text) und gegenseitige Vorwürfe aller Art hinterlassen. Ein Nebeneffekt ist wird dabei wohl sein, dass sich die betroffenen Admins durch Sperren und Löschen gegen den Vorwurf wehren, sie täten Sperren und Löschen.
  • Die Nerven von Hans werden dadurch so strapaziert, dass er sich zu der einen oder anderen nicht ganz stubenreinen Aussage hinreißen lassen wird, was natürlich beim folgenden Sperrverfahren ständig zitiert werden wird und die Stimmung zu Ungunsten von Hans ändern wird.
  • Bei diesem Sperrverfahren wird natürlich auch wieder versehentlich irgend ein formaler Fehler passieren, damit – falls wieder ein unerwünschtes Ergebnis kommt – erneut ein Notanker geworfen und das ganze nochmals von vorne gestartet werden kann. Ist jedoch eine Mehrheit da – und sei sie noch so umstritten – wird das Ergebnis natürlich archiviert und als abgeschlossen betrachtet.
  • Irgendwann wird das verehrte Publikum das ganze Spektakel satt haben und mit "pro" stimmen, um es zu beenden, und Henriette hat Grund zum Jubeln. Und bis dahin hat sich ja schließlich herauskristallisiert, wer das nächste Opfer sein wird, und dieses neue Thema wird dann viel interessanter sein.
  • Aber keine Angst, der Hans wird wiederkommen, und ihr werdet ihn wiedererkennen. Mal sehen, ob ich gespannt bin, wie er dann heißt.
  • So zu guter letzt noch etwas, was mir aufgefallen ist. Klickt doch mal 20 bis 30 mal auf "Zufälliger Artikel" und dann auf "Versionen" — ihr werdet verblüfft feststellen, dass wir die Wikipedia vor allem solchen Leuten verdanken, die sich nicht auf Seiten wie dieser hier breitmachen, sondern geduldig dort etwas einbringen, wo sie Bescheid wissen – darunter auch viele IPs.

Martin Vogel 鸟 04:27, 13. Apr 2005 (CEST)

  • Hans akzeptiert die Sperrung der per Communityentscheid gesperrten Benutzer
  • Hans beschränkt seine Kritik an der Sperrung der gesperrten Benutzer auf seine Benutzerseite, und kocht das nicht wieder in jeder Ausgabe des Narrenschiffs hoch; auf seiner Diskussionsseite hat das in dem Ausmaß ebenfalls nichts zu suchen (IMHO)
  • Hans öffnet seinen Antikurier für alle Nutzer, falsche Darstellungen dürfen jederzeit von jedem korrigiert werden, das Narrenschiff bleibt auf eine Seite beschränkt (wie der Wikipedia:Kurier); keine Archive, keine Unterseiten (Wikipedia ist kein Webspace-Provider!)
  • Wir haben genug Seiten und Personen, an die man sich wenden kann, sollte man auf einen Missstand stoßen. Diesen Weg sollte Hans auch wählen, und Mücken nicht zu Elefanten auftoupieren (stammt glaube ich von Rainer Zenz)
Sollte diesbezüglich irgendein vernünftiges Einlenken von Hans kommen, können wir das Sperrverfahren von mir aus gerne abblasen. Sollte Hans' Verhalten aber in Zukunft zu sehr von der Arbeit an der Enzyklopädie ablenken (Herumreiten auf Uraltkamellen, immer wieder erneutes Aufkochen abgeschlossener Dinge etc.) gibt es halt ein erneutes Sperrverfahren. --Owltom ⌸ 09:04, 13. Apr 2005 (CEST)

Gedanken-Polizei

Ich lese hier immer wieder "Argumente" wie "Mißbrauch" und "schadet der Wikipedia" und "Unruhestifter" und "schreibt keine Artikel" usw. ohne dass einer dieser miesepeterigen "Ankläger" auf den Punkt kommt, welcher Grundsatz der Wikipedia denn verletzt sei. Hans Bug fordert rechtsstaatliche Prinzipien, also dass die Grundsätze beachtet werden, aber dieses Tribunal ist nur mal wieder der Beweis, dass es hier um genau das Gegenteil geht. Der Mob will regieren. Es gibt genug Leute, die sich einen Spaß daraus machen zu revertieren, zu provozieren und zu denunzieren und zum Sebstzweck administrieren. Und das soll so bleiben. Überflüssig zu erwähnen, dass die Diskussionsseiten nun mal zum Diskutieren sind - was sonst? - auch über Interna - und dass nur die "Form" dieses Diskutierens - einmal als gefährlich ausgemacht - niedergeknüppelt werden muss. --NL 13:10, 13. Apr 2005 (CEST)

Was ist das für eine Diskussion, wenn sich einer vorbehält, die Beiträge aller anderen nach seinem Belieben zu löschen? --Eike sauer 13:12, 13. Apr 2005 (CEST)

>Es gibt genug Leute, die sich einen Spaß daraus machen zu revertieren, zu provozieren und zu
>denunzieren und zum Sebstzweck administrieren. Und das soll so bleiben
Das finde ich ein wenig unglücklich formuliert.

>welcher Grundsatz der Wikipedia denn verletzt sei
In einem Bereich der Wiki eine Onlinezeitung (Narrenschiff) herauszugeben, die dem alleinigen Urteil einer nicht autorisierten Redaktion unterliegt, ist eine solche Verletzung, weil damit Wikieigentum privatisiert wird. Es wäre fatal, wenn das Schule machen würde.--Thuringius 15:30, 13. Apr 2005 (CEST)

Und wesswegen dann den Benutzer Hans Burg sperren und nicht über seine Seite (vorher) diskutieren? wundert sich --62.214.30.118 16:21, 13. Apr 2005 (CEST)
Auf seiner Benutzerseite darf jeder zensieren. Dafür sind Benutzerseiten ja da, damit man dort auch mal in Ruhe gelassen wird. "Online-Zeitung" und "Privatisierung" ist eine Wertung deinerseits. Vielmehr hat Hans Bug das "Narrenschiff" oder die "Zeitungsidee" lediglich verwendet, um über Wikipedia-Inhalte zu informieren, und nicht etwa über den Kuchen, den die Oma gebacken hat. Wie man das macht, muss jedem selbst überlassen bleiben, wenn man nicht die Pandorra-Büchse öffnen will und jeden anderen Kritiker für seine Rhetorik, für seine Dialektik oder seine Gewohnheiten ebenfalls zum potentielen Wiki-Terroristen machen will. Der Ausdruck "fatal, wenn das Schule machen würde" zeugt nicht von vernunftliebendem Ansporn, sondern von herrschsüchtiger Hegemonie. --NL 16:29, 13. Apr 2005 (CEST)
Ich halte das für einen vorgeschobenen Grund. Wenn es einen denn soo ärgert, daß Hans Bug auf seiner Benutzerseite zensiert, kann man das doch zur Diskussion stellen, oder? Aber hier geht es ja auch nicht um Konfliktlösung, sondern darum, daß jemand jemanden rauskicken will. Elke Philburn 16:38, 13. Apr 2005 (CEST)
Aber hier geht es ja auch nicht um Konfliktlösung, sondern darum, daß jemand jemanden rauskicken will. Gut erkannt Elke, den Eindruck hab ich schon lange. SteveK ▒ 16:51, 13. Apr 2005 (CEST)
Ja Mensch, die Seite heisst ja auch Benutzersperrung. --DaTroll 16:56, 13. Apr 2005 (CEST)
Wenn ihr euch ein bischen mehr um Konfliktlösung und ein bischen weniger ums Kicken von Benutzern bemühen würdet, dann wäre wohl auch eine Lösung zu finden. Im übrigen macht ihr mit dem Verfahren hier fleißig Werbung für das Narrenschiff.SteveK ▒ 17:14, 13. Apr 2005 (CEST)
Ja Mensch, die Seite heisst ja auch Benutzersperrung.
Das ist wohl das überzeugendste Argument, das bislang vorgebracht wurde. Elke Philburn 17:32, 13. Apr 2005 (CEST)
Jau! Gesagt, getan. Die Benutzersperrung in seinem Lauf hält weder Ochs' noch Admin auf. --NL 17:46, 13. Apr 2005 (CEST)
Anscheinend nicht. Vor 12 Stunden habe ich meine Vorstellunge darüber geäußert, was Hans evtl. an seinem Verhalten ändern könnte, um hier die Wogen zu glätten. Reaktion bis jetzt? Überraschenderweise 0. Weder von ihm noch von denjenigen, die hier immer so rach im Protestrufen sind. Darf ich daraus evtl. ein klitzeklein wenig schließen, das die gar nicht auf uns zugehen wollen, um diesen Konflikt zu lösen? Huch, die haben das bestimmt überlesen. Komisch, wäre diesbezüglich das erste Mal, dass alle geschlossen etwas übersehen. --Owltom ⌸ 21:40, 13. Apr 2005 (CEST)
@Owltom: Ich dachte, dass es zunächst an Hans wäre, sich zu äußern; aber wenn Deine Aufforderung an alle ergeht - (a) Zum "formellen" Aspekt (sorry, den Juristen in mir kann ich nicht völlig unterdrücken): Dass Du einen konstruktiven Vorschlag machst, gefällt mir; es kommt mir so vor, als sollte jetzt das übersprungene Vermittlungsverfahren nachgeholt werden. Darum sollten sich aber hier auch diejenigen äußern, die das Vermittlungsverfahren für entbehrlich erklärt haben.
(b) Materiell: Deinen Vorschlag finde ich insgesamt recht gut und ich würde Hans Bug empfehlen, ihn anzunehmen. So wie die Dinge liegen, hat er es eigentlich nicht nötig; umso mehr wäre es ein wichtiges Signal.
Allerdings tut sich da IMO noch immer ein strukturelles Problem auf: Du schreibst, kein dauerndes Wiederaufkochen von ollen Kamellen. Wenn aber immer wieder Accounts gesperrt werden, weil sie (irgendwie) mit gesperrten Beutzern identifiziert werden, dann wird damit dieses Altverfahren quasi aktualisiert. Soll nach Deiner Meinung Hans sich auch nicht mehr zu Benutzern äußern, die ohne Sperrverfahren abgeschaltet wurden und werden? Quellnymphe wurde dauernd gesperrt, weil sie sich lauthals über eine von ihr als ungerecht empfundene Sperrung empört hatte (Altfall). Normalo wurde gesperrt, weil er als IP nicht mitdiskutieren durfte, sich demgemäß anmeldete, um hier mitzudiskutieren, und ihm das prompt als Mißbrauch vorgeworfen wurde - und das ist eine ausgesprochene Frischkamelle. Dieses dauernde Hin- und Hergemotze zwischen den Kontrahenten geht mir auch gewaltig auf den Keks (sorry, Leipniz!), aber einen generellen Maulkorberlass möchte ich nicht mit unterschreiben. Was schlägst Du konkret zu diesem Aspekt vor? Grüße --Idler ∀ 14:35, 14. Apr 2005 (CEST)
Soll er meinetwegen die alten Fälle auf seiner Benutzerseite aufarbeiten, aber bitteschön nicht quer durch die Wikipedia ausschweifend damit hausieren gehen (ein dezenter Link tut's auch); Narrenschiff für alle offen (Wikiprinzip, nicht Zeitungsprinzip) oder löschen (wir haben eh den Kurier); seine IP-Seite wird gelöscht (Benutzer Diskussion:Hans Bug/IPs-Seite, dafür hat er seine Diskussionsseite). Ich habe ihn das auch bereits per Mail vorgeschlagen, aber ebenfalls keine Reaktion erhalten. Ich befürchte, er will überhaupt nicht von seinen Standpunkten abrücken, weshalb eine friedliche Koexistenz mit ihm eh verdammt schwer sein wird. Diese Kompromisse liegen mir schwer genug im Magen, weil sie meinem Verständnis von diesem Projekts komplett widersprechen. Für eine härtere Gangart fehlt aber der Konsens, also müssen wir (inkl. Hans Bug) auf einen Kompromiss hinarbeiten. --Miss Launig 14:58, 14. Apr 2005 (CEST)

Mal ganz allgemein: Die Ansichten der Leute, die von Gedankenpolizei, Zensur, Diktatur usw. reden, haben sich (besonders in den letzen Wochen) auf zahlreichen Seiten niedergeschlagen und sind im großen und ganzen weiterhin nachzulesen; gelöschte Beiträge (von gesperrten Benutzern oder vermuteten Sockpuppets) sind in den Versionsgeschichten erhalten. Herrschte hier Zensur durch eine Gedankenpolizei, wäre das alles längst spurlos verschwunden. Rainer ... 22:12, 13. Apr 2005 (CEST)

  • Komisch , suche noch etliche Seiten zu Manfred Riebe. Oder suche ich einfach nicht richtig?

OK, ich sag es einfach noch mal, vielleicht hilft es ja: Schluss machen - aber nicht aus formalen Gründen!

Erst wenn die letzte Benutzerseite wikikonform ist,

Erst wenn der letzte Artikel den kleinsten gemeinsamen Nenner darstellt,

Erst wenn der letzte andersdenkende Wikianer zum Bloggen übergegangen ist

werdet Ihr feststellen, dass es allein auch keinen Spaß mehr macht.

Und bevor Riebe, Mutter Erde, Thomas 7 jetzt fröhlich überrascht tun: Ich habe nix gegen Benutzersperrungen, Ihr seid die besten Belege für ihren Nutzen. Aber: Die Sache eskaliert gerade - und zwar richtig. Leute, die hier ewig arbeiten, ziehen sich zurück. Artikel bleiben liegen (Freund des Tischlersohns: Rudi wartet!), und wofür das? Für ein PRINZIP! Das Wiki-Prinzip. Und es gibt nix dümmeres, als für ein Prinzip zu kämpfen. Für Überzeugung, Glauben, Werte gerne - aber für ein Prinzip? Gleiches gilt übrigens auch für die Gegner dieser Sperre: "Formal unzulässig" ist sowas von Beamtendeutsch, da gruselt es einen. Wenn das hier weitergeht, geht nix mehr weiter. Die nächsten Sperranträge werden kommen (Histograph ist ein heisser Kandidat?), gewonnen wird da nix.--nodutschke 21:04, 11. Apr 2005 (CEST) --nodutschke 00:21, 14. Apr 2005 (CEST)

  • Zunächst bzgl. Historiograf: Da liegst du imho völlig daneben. Der Mann liebt aus irgendeinem Grund den robusten Vollkontakt in virtuellen Debatten, aber er weiß, was eine Enzyklopädie ist und schreibt hervorragende Artikel hier.
  • Dann dieser Sperrantrag hier: Ich denke, es ist ein Irrtum, anzunehmen, dass Achim den gestellt hat, um den Bug zu entsorgen. Achim wollte die Klärung, ob sich in der Benutzer-Community eine qualifizierte Mehrheit findet, Bug zu sperren; nach Lage der Dinge findet sich diese Mehrheit nicht, und Achim hat deutlich gemacht, dass er diese Entscheidung als eine zu respektierende ansieht - letztlich kann sich Bug also bei Achim bedanken, denn er bekommt ein Votum, welches er auf anderem Weg nie bekommen würde (obwohl - vielleicht sollte ihn mal jemand als Admin vorschlagen).
  • Und schließlich zu "Spaß": Da verstehe ich offenbar was anderes drunter: Spaß macht es mir, mit Leuten, die von der Sache was verstehen, Artikel zu bauen und Wissen zu sammeln und zu organisieren. Wenn einer wie Bug (nomen: Honi soit qui mal y pense) geht, fühle ich mich nicht allein.

Aber: ich verstehe deine Intention und schätze deinen Einsatz - lass uns doch einfach zu dem zurück gehen, was wirklich Spaß macht: Schreiben wir Artikel, korrigieren wir Artikel, löschen wir Unsinn - hej es ist ein Hobby, nicht mehr. Der Miesmacher hat nur Spaß, wenn wir keinen mehr haben. Gruß --Rax dis 00:56, 14. Apr 2005 (CEST)

toll dass ihr alle so viel zeit zum diskutieren habt. auf so hohem niveau noch dazu. reisst euch mal am riemen. sonst erkläre ich den sofortigen Weltkrieg und diesen aufplusterer, kann man den nicht einfach kicken? --MfG Heiner Sextro.de - Berlin 01:06, 14. Apr 2005 (CEST)

Erst wenn die letzte Benutzerseite wikikonform ist - Was denn sonst? Man kann vielleicht diskutieren, was "wikikonform" bedeutet - aber Wikipedia, Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist und die GFDL geben da schon recht gute Hinweise. Das hier ist eben die Wikipedia, kein Webspaceprovider für private Botschaften/Feldzüge, sondern ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie, nicht ein Experimentierfeld für Psychologie-, Soziologie- oder Politikwissenschaftsstudenten.
"wenn der letzte Artikel den kleinsten gemeinsamen Nenner darstellt - Was hat das mit dieser Diskussion zu tun?
"wenn der letzte andersdenkende Wikianer zum Bloggen übergegangen ist" - Wenn Du mit "andersdenkend" meinst, dass manche hier ihre ganze Energie darauf verwenden ihre Ansicht darüber wie die Wikipedia funktionieren soll bei jeder Gelegenheit mit laaangen Essays zu verbreiten, statt auf das Schreiben von Artikeln (und notwendige Hintergrundarbeiten wie dem Aufspüren von URVs, der Lizenzierung von Bildern, dem Löschen von Vandalismus, Werbung, Propaganda etc.) - dann habe ich kein Problem damit, wenn diejenigen sich aufs Bloggen verlegen. Ich glaube aber ohnehin nicht, dass das ein gleichwertiger Ersatz für sie ist - sie brauchen die Aufmerksamkeit, die sie hier erfahren. Das Beste - und da bin ich ja nicht der Erste, der darauf hinweist - wäre einfach nicht auf derartige Endlosdiskussionen einzusteigen. --Tsui 01:12, 14. Apr 2005 (CEST)PS: bezüglich Historiograf kann ich mich Rax weiter oben nur anschließen. Ihn trennen, was den Einsatz für die Wikipedia betrifft, Welten von Hans Bug und manchen anderen. --Tsui 01:12, 14. Apr 2005 (CEST)

Brauchen wir Ruhe und Ordnung?

Was wir brauchen ist eine motivierendes und verantwortliches Miteinander, Fähigkeit zum Konsens. Was motiviert mehr, als Transparenz, freundlicher Umgang und die Möglichkeit und Einsicht, selbst für alles, was in der Wikipedia passiert, mitverantwortlich zu sein? Wir sollten uns also mehr um die Motivation und das Miteinander bemühen. Dazu gehört es auch die Bedeutung jedes einzelnen Mitarbeiters erst einmal grundsätzliche zu würdigen. Gleich, ob es Skriptor oder Hans Bug ist. Beide haben erst mal große Verdienste für das ganze Projekt geleistet. Konflikte und Fehler sollten hier nicht so hochgehängt werden und was zählt sind hier keine Machtkämpfe, sondern das Ausloten aller Bemühungen, Konflikte und Fehler zu lösen. Jeder macht mal Fehler und sollte sie machen dürfen. Jeder bracht Unterstützung, wenn er in Konflikte gerät. Dafür sind alle hier mitverantwortlich. Was dabei nicht hilft, ist die Zerstörung dieser Motivation durch Machtkämpfe, zumal, wenn sie gipfeln in Ausschluss und die Erschwerung der Möglichkeiten, hier Verantwortung zu übernehmen. Konkret: dieses Sperrverfahren und alle Arten des Machtkampfs sowie die aktuellen Versuche, dass Stimmrecht auf immer weniger MitarbeiterInnen zu reduzieren. andrax 09:28, 14. Apr 2005 (CEST)

Dann bitte mal konkret: Welche großen Verdienste hat Hans Bug für dieses Projekt. --DaTroll 09:36, 14. Apr 2005 (CEST)
Das ist doch wieder diese Machtkampfschiene - ich bin mir sicher, dass dir bei gutem Willen genügend Verdienste auffallen. andrax 09:55, 14. Apr 2005 (CEST)
Also seine Arbeit im Artikelbereich geht vollkommen in Ordnung, aber abseits davon arbeitet er (evtl. aufgrund falscher Wahrnehmung) zu sehr gegen das Projekt, und hier finden sich keine großen Verdienste. --Owltom ⌸ 10:02, 14. Apr 2005 (CEST)
Nein, lieber Andrax, ich und viele andere haben sich das schon sehr genau überlegt, wieso er gesperrt werden soll und haben sich genau die Frage, die ich Dir gestellt habe, überlegt. Bei allem guten Willen gibt es eben nur marginale Artikelbearbeitungen und sonst nur Obstruktion gegen das Projekt. --DaTroll 10:04, 14. Apr 2005 (CEST)
Ja, so haben die Nazis auch für Ruhe und Ordnung gesorgt. Auf ein neues. --NL 12:13, 14. Apr 2005 (CEST)
NL - du hast hiermit einen Preis gewonnen. --Antaios 20:59, 15. Apr 2005 (CEST)
NL - Das ist ein ganz ganz unpassender Vergleich. Denk mal drübernach. Mein letzte Wort dazu. andrax 17:13, 14. Apr 2005 (CEST)
Ich habe schon drüber nachgedacht. Deswegen der Vergleich. --NL 18:24, 14. Apr 2005 (CEST)
seine ca. 200 bearbeitungen stehen kaum mit seinen sonstigen Aktivitäten im Gleichgewicht; zur erinnerung; wir schreiben eine enzyklopädie und sein kein diskussionsforum. Seine Artikelbearbeitungen reduzieren sich wahrscheinlich noch deutlicher wenn man die bearbeiteten artikel zählt und damit sein(en) unvermögen/unwillen die Vorschau zu benutzen herausrechnet...Sicherlich Post 10:09, 14. Apr 2005 (CEST)
Nimm doch mal seinen sehr sozialen Sinn für Gerechtigkeit. Mach dahinter einfach mal einen Punkt. Danach ist auch jeder gefragt, wie er das Positive daran in seiner Wahrnehmung würdigt und dazu beiträgt, dass die sich daran entwicklenden Machtkämpfe aufgelöst werden. andrax 10:16, 14. Apr 2005 (CEST)
Sorry, wenn mir aus der Community Kritik entgegengebracht wird, dann bin ich evtl zwar auch angesäuert, nehme mir aber dennoch die Zeit mal meinen eigenen Standpunkt zu überdenken. Hans tut das nicht. Jegliche ihm entgegengebrachte Kritik führt im Gegenteil dazu, dass er sich umso mehr in seiner Ansicht bestätigt fühlt. Solch ein Verhalten ist hier IMHO absolut fehl am Platz. --Owltom ⌸ 10:34, 14. Apr 2005 (CEST)
Das ist ein hier weitverbreitetes Problem. Zu Einzelkämpfertum trägt auch die Stimmung bei, die sich in diesem Sperrverfahren ausdrückt. Da ist auch unsere Phantasie gefragt und unsere Lehrnfähigkeit. Sie sollte das Ziel haben mit Hans Bug hier leben zu können. Ihn auszusprerren wäre eine große Niederlage für uns alle. andrax 10:44, 14. Apr 2005 (CEST)
find ich nicht ...Sicherlich Post 10:47, 14. Apr 2005 (CEST)
Solange Hans keinerlei Entgegenkommen zeigt, sehe ich das leider gar nicht so (unabhängig vom Ausgang des Verfahrens) Gruß,Owltom ⌸ 10:59, 14. Apr 2005 (CEST)
Wozu sollten wir versuchen, Leute zu tolerieren die uns nur aergern wollen? Wenn Du meinst, dass das gut fuer Dein Karma ist, nur zu. Lass uns aber bitte in Ruhe eine Enzyklopaedie schreiben. --DaTroll 11:38, 14. Apr 2005 (CEST)
Zum ärgern gehören immer mindestens zwei, einer der ärgert und einer der sich ärgern lässt. Es zwingt dich niemand, auf seine Äusserungen einzugehen. Und es hindert dich Niemand ausser du dich selbst, in Ruhe an den Artikeln zu arbeiten. SteveK ▒ 12:23, 14. Apr 2005 (CEST)
@andrax: Auch wenn es hart klingt, wir sind heir kein Sozialverein, der alle möglichen Leute betreuen und aufpäppeln muss. Wir wollen eine Enzyklopädie schreiben, und sonst nichts. Ich komme noch einmal auf Deinen ursprünglichen Kommentar zurück. Bitte beschreibe kurz (mit Belegen) wo Du die "grossen Verdienste" von Hans Bug siehst. -- tsor 12:07, 14. Apr 2005 (CEST)
Tsor ich glaube, Du unterliegst einem Missverständnis.
Ein Sperrverfahren ist nur dazu da, Leute aus der WP zu entfernen, die gegen sie Arbeiten. Und genau das tut HB nicht.
Ein Sperrverfahren ist nicht dazu da, Leute aus der WP zu entfernen die nach Ansicht einiger zu wenig im Artikelraum arbeiten.
Außerdem: Hans' bisherherige Edit's im Artikelraum waren gut und konstruktiv. Ist jemand wirklich der Ansicht, diese seien schädlich ? Littl 12:36, 14. Apr 2005 (CEST)
Littl, das Hans Bug nicht gegen die WP arbeitet ist deine persönliche Meinung. Über 50% der Community sind da anderer Meinung. Daher sollte in einem Sperrverfahren konstruktiv über die ANsichten diskutiert werden und nicht Benutzern die einer anderern Meinung sind Böswilligkeit unterstellt werden. -- Peter Lustig 12:44, 14. Apr 2005 (CEST)
Nun, du sagst es ja selbst: 50% der Community sind anderer Meinung. Ich glaube auch nicht, daß jemand (mich eingeschlossen) hier wirklich den PRO-Stimmen Böswilligkeit unterstellen will. Littl 12:56, 14. Apr 2005 (CEST)
Nochmal: Alles was ich damit sagen will, ist: Die Quantität oder Qualität (solange es sich nicht um Vandalismus handelt) der Edits im Artikelraum sollte kein zulässiges Argument in einem Sperrverfahren sein. -- Littl 13:10, 14. Apr 2005 (CEST)
Das steht im Sperrantrag auch nicht drin. --DaTroll 13:30, 14. Apr 2005 (CEST)
Das habe ich auch nicht behauptet. -- Littl 13:41, 14. Apr 2005 (CEST)
Meine Frage war an andrax gerichtet. Warten wir ab, wo er konkret die "grossen Verdienste" von H.B. sieht. -- tsor 13:15, 14. Apr 2005 (CEST)
Das ist eine Strohmann-Frage. Kaum einer erbringt hier große Verdienste. Das ganze Unternehmen exitistiert durch die unzähligen kleinen Beiträge, die die Leute leisten. Im übrigen geht es hier keineswegs ausschließlich um die Erstellung einer Enzyklopädie, sondern die Wikipedia hat eine wichtige soziale Funktion - ganz besonders für die Aktiven einschließlich der Administratoren. Elke Philburn 13:20, 14. Apr 2005 (CEST)
Elke, nein. Die WP ist ein Projekt zur Erstellung einer freien Enzyklopädie. Nicht mehr und nicht weniger. -- Peter Lustig 13:22, 14. Apr 2005 (CEST)
Zu "die Wikipedia hat eine wichtige soziale Funktion": Ich kann es nicht mehr hören, und ich will es auch nicht mehr lesen! --Owltom ⌸ 13:33, 14. Apr 2005 (CEST) ( ;) )
@Elke: So einen Quatsch habe ich schon lange nicht mehr gehört, ehrlich! -- Andrax hat die "grossen Verdienste" von H.B für die Wikipedia erwähnt. Dann wird es doch wohl noch erlaubt sein, danach zu fragen, oder? -- tsor 13:36, 14. Apr 2005 (CEST)
Zu Owltom: Wenn Du die Wichtigkeit der sozialen Funktion der Wikipedia testen wolltest, müßtest Du mal die Diskussionsseiten schließen und damit die persönliche Kommunikation unterbinden. Das ganze Unternehmen würde innerhalb kürzester Zeit einschlafen. Elke Philburn 15:40, 14. Apr 2005 (CEST)
Da soll aber primär über die Artikel diskutiert werden. --80.130.184.218 15:44, 14. Apr 2005 (CEST) von Benutzer:Owltomnachgetragen -- Littl 15:50, 14. Apr 2005 (CEST)
Natürlich. Die Artikel sind in aller Regel Ausgangspunkt für die sozialen Kontakte. Elke Philburn 15:49, 14. Apr 2005 (CEST)
@Frau Philburn: Es gibt auch besonders fleißige Ameisen (z.B. in letzte Änderungen, neue Seiten, Frühjahrsputz, etc.), deren Arbeit man gar nicht in Artikeln sieht (sondern höchstens in den Benutzerbeiträgen). Dies darf schon einmal erwähnt werden - daher ja auch 'Meritokratie' an Stelle von Demokratie.
@Owltom: Bitte schon einmal Wikipedia:Treffen der Wikipedianer löschen, damit nicht noch mehr soziale Verunreinigungen entstehen ;-))
--NB > + 14:34, 14. Apr 2005 (CEST)
Äpfel und Birnen IMHO ;) Die Treffen ergeben sich aus der Arbeit am Projekt, während HB z.B. seine Ansichten in das Projekt pressen will. --Miss Launig 15:05, 14. Apr 2005 (CEST)
Weder-noch. Ich habe nur hinsichtlich Owltoms Bemerkung erwähnen wollen, dass die soziale Funktion real existent ist - ob man diese wahrnehmen will oder nicht. Hat nicht das Geringste mit HB oder wem auch immer zu tun, aber danke für die inhaltliche Unterstützung ;-)) --NB > + 15:34, 14. Apr 2005 (CEST)
Das ist doch auch richtig und wichtig. Auch im realen Leben sind soziale Kontakte wichtiger Bestandteil fast jedes Engagements, ob man nun Interessen miteinander teilt, gemeinsame Unternehmungen macht oder für ein bestimmtes Ziel eintritt. Elke Philburn 15:53, 14. Apr 2005 (CEST)
Elke, Nb, natürlich gibt es durch die WP neue soziale Kontakte, lässt sich ja auch nicht vermeiden wenn Menschen miteinander Arbeiten (ist nicht negativ gemeint). Dennoch gilt: Die Wikipedia ist ein Projekt zur Erstellung einer freien Enzyklopädie. Nicht mehr und nicht weniger. Die Entstehung sozialer Kontakte ist ein Nebenprodukt und hat nichts mit dem Sinn und Ziel des Projekts zu tun. -- Peter Lustig 16:13, 14. Apr 2005 (CEST)
Damit sind wahrscheinlich Regeln gemeint. Hans Bug bemüht sich um Regeln ohne die dieses Projekt nicht funktionieren kann. --NL 16:21, 14. Apr 2005 (CEST)
Und andere sehen es eben so, das er nur seine Sicht der Dinge durchdrücken will und Regeln will die dem Projekt sehr schaden. Also das das Projekt mit seinen Regeln nicht funktionieren kann. -- Peter Lustig 16:43, 14. Apr 2005 (CEST)
Übrigens ist das mit Regeln vorschlagen ja auch kein Problem (wird ja öfter gemacht), das Problem bei Hans Bug ist das er darüber noch nie konstruktiv diskutieren will (wenn man seine Kommentare überhaupt als diskussion bezeichnen will) und das macht ihn m.E. noch gefährlicher für die WP. -- Peter Lustig 16:46, 14. Apr 2005 (CEST)

Zu Peter Lustig: Die sozialen Kontakte sind weitaus mehr als ein Nebenprodukt. Sie sind so wichtig wie die Kontakte unter den Kollegen innerhalb eines Betriebes. Sind die zwischenmenschlichen Verhältnisse ausgewogen oder sogar freundschaftlich, kann der Betrieb nur davon profitieren. Elke Philburn

Bestreite ich ja gar nicht, deswegen gibt es ja berechtigterweiße immer wieder aufrufe zu einem konstruktiven Umgang miteinander. Dies ist ja auch einer der Gründe wieso ich für eine Sperrung von Hans Bug bin. Was ich damit sagen wollte ist nur das das soziale Miteinander immer mit sicht auf die Erstellung zu beurteilen ist, und nicht das hier ein soziales Experiment durchgeführt wird welches als nebenprodukt eine Enzyklopädie abwirft.
Ich bin auch für Deine Sperrung, genau aus dem gleichen Grund. Und nu? Soll ich dann auch mal eine Anklage fahren und wenn der Mob es so will dann klappt es. Und Tschüs. Ich wäre auch schon beinahe rausgefolgen. Nur ein Admin, der naiv genug war, einen Verfahrensfehler aufzudecken, hat es verhindert. --NL 18:24, 14. Apr 2005 (CEST)
Will sagen, man muß Meta-Vorschläge unter dem Gesichtspunkt sehen ob sie für die Erstellung einer Enzyklopädie innerhalb der Wp sinnvoll sind und nicht unter dem Gesichtspunkt, das z.B. Demokratie die best mögliche Statsform ist (das ist nämlich für die Erstellung einer Enzyklopädie irrelevant). -- Peter Lustig 17:51, 14. Apr 2005 (CEST)
Eben drum müssen genau die Wikiregeln durchgesetzt werden und keine Willkür, wessen Nase nicht passt --NL 18:24, 14. Apr 2005 (CEST)
Wer sagte doch noch gleich sinngemäß auf die Frage, ob man mit einer Wikisoftware eine Enzyklopädie machen könne, dies ginge, aber am Ende wäre es doch ein Wiki... (dies zum Ausschluss eines sozialen Experiments...) ;-)) --NB > + 18:01, 14. Apr 2005 (CEST)
nb, sicherlich eine gute Aussage :-) Aber ich hoffe trotzdem, dass das die Mehrheit der Benutzer zur Erstellung einer Enzyklopädie hier mitarbeitet. -- Peter Lustig
Ich hab ja nie bestritten das sich hier wiki-spezifische Probleme auftun. Nur kommt es wie gesagt auf die Prioritäten an, also ob man die Probleme unter dem Gesichtspunkt der Erstellung einer Enzyklopädie versucht zu lösen oder eben unter dem Gsichtspunkt eines sozialen Experiments. -- Peter Lustig 18:13, 14. Apr 2005 (CEST)

Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie? Nicht nur, glaube ich

Also, in den Diskussionen weiter oben wird immer wieder gerne darauf verwiesen, die Wikipedia sei dafür da, "eine Enzyklopädie" zu erstellen. Ich frage mich: Ist das so? Keine Frage, wir arbeiten hier alle an einer Enzyklopädie, aber dass heisst m.E. nicht, dass "das Projekt" darauf zielen würden "eine Enzyklopädie" zu erstellen. Ein Widerspruch? Nur scheinbar:

Ginge es hier darum, eine solche Enzyklopädie zu erstellen, dann hiesse das ja wohl auch, dass es irgendwann mal vorbei sei mit dieser Arbeit - nämlich dann, wenn "die Enzyklopädie" denn fertig wäre. Aber, und das ist das fundamentale Wiki-Ding: Sie wird nie fertig. Sie verändert sich durch die Beiträge der Leute, die sie lesen, sie wird erweitert, getrollt, als Werbung missbraucht, kopiert und so weiter. Und dazu gehört die permanente Diskussion, das sich-auseinandersetzen mit anderen Meinungen und - ja, auch: Stimmungen, Menschen und Standpunkten. Dieser Sperrantrag hier zielt auf eines, nämlich es sich - vermeintlich - einfacher zu machen. "Hau ab, wir arbeiten hier an einer "Enzyklopädie", und Du schadest ihr mehr als Du ihr nützt" - das ist so dermassen gegen mein Verständniss des Wiki-Dings, dass ich nicht glauben kann, dass es auch nur EINEN hier gibt, der diesen Sperrantrag hier wirklich unterstützen kann. Oh ja, Hans Bug nervt mich ebenfalls, ich finde den grössten Teil dessen, was er schreibt, Müll. Ja, er beteiligt sich an sehr, sehr vielen Metadiskussionen - aber, Leute, DAS ist das Wiki-Ding. Nicht WAS er schreibt, aber DAS er hier schreibt, darum geht es - und wer dass nicht will, der möge sich bei Brockhaus bewerben.

Ich bleibe dabei: Wikipedia würde einen grossen Sieg (wogegen auch immer) erringen, wenn sie (also Ihr, also wir) in der Lage wären, dieses Sperrverfahren noch vor Ablauf der Frist einzustampfen. Und zwar NICHT, weil es eh nichts bringt, da die 2/3-Mehrheit nicht erreicht werden wird, oder weil Hans Bug "unschuldig" sei und "die Hamburger" schuldig seien - sondern weil es diesem Ding hier, dieser Wikipedia sehr viel mehr helfen würde, als ein (wie auch immer geartetes) reguläres Ende dieses Verfahrens. --nodutschke 00:30, 15. Apr 2005 (CEST)

Da das meiner Meinung nach nur noch sehr am Rande mit dieser Seite zu tun hat nur eher kurz: "eine solche Enzyklopädie zu erstellen ... dass es irgendwann mal vorbei sei mit dieser Arbeit". Nein, wieso denn? Wenn dem so wäre könnten wir uns mit dem Meyers von 1861 oder dem Brockhaus von 1864 begnügen und MS Encarta könnte die Arbeit einstellen. Die "permanente Diskussion, das sich-auseinandersetzen mit anderen Meinungen" gehört dazu, das ist schon richtig. Aber der Zweck dieses Wikis ist nicht das Diskutieren, sondern eben die Erstellung einer Enzyklopädie. Wenn ich beruflich in einem Team arbeite sind Mitarbeiter, die sich mehr oder weniger ausschließlich mit der Organisation des Teams befassen, aber nicht damit das Projekt weiterzubringen, eher hinderlich. Noch dazu wenn sie erst dann zum Team stoßen, wenn das Projekt bereits weit fortgeschritten und erfolgreich ist - weil die bisherigen Teammitglieder eben dieses Ziel im Auge hatten. --Tsui 01:39, 15. Apr 2005 (CEST)
Das ist eine Meinung, die einfach nur falsch ist :-( Wir sind ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopaedie. Das drunterliegende Wiki ist nur Mittel zum Zweck. Nicht mehr, nicht weniger. Und es ist die Pflicht der Community, sicherzustellen, dass dieses Mittel seinen Zweck erfuellen kann. Und entsprechend Leute wie Hans Bug, von dem Du ja auch keine hohe Meinung hast, rauszuschmeissen. --DaTroll 13:05, 15. Apr 2005 (CEST)
Warum sollte man Dich nicht rausschmeißen? Ich habe auch keine hohe Meinung von Dir.--NL 13:37, 15. Apr 2005 (CEST)
Weil ich keine NAZI-Vergleiche mache und Du bist hiermit fuer einen Tag raus. --DaTroll 13:43, 15. Apr 2005 (CEST)
Auch ein "NAZI-Vergleich" gibt einem Admin noch lange kein Recht seine Sperrknöpfe zu missbrauchen. Genau dieser Machtmissbrauch erlaubt wieder einen Nazi-Vergleich. --80.131.7.221 11:21, 16. Apr 2005 (CEST)
DaTroll, einfach nicht füttern :-) Das hat hier in den ABschnitten, wo es beachtet wurde, zu einem konstruktiven Meinungsaustausch geführt :-) -- Gruß Peter Lustig 17:39, 15. Apr 2005 (CEST)
@ Peter Lustig.Wo überall? Quellen bitte.Gruß.195.93.60.12 17:36, 16. Apr 2005 (CEST)
LOL, schön zu sehen das man trotz der manchmal etwas gereizten Stimmung seinen Humor behalten kann :-) -- Peter Lustig 17:39, 16. Apr 2005 (CEST)
@Nodutschke, wenn du der Meinung bist das die Wikipedia nicht zum Ziel hat eine ENzyklopädie zu erstellen, dann empfehle ich dir mal die Lektüre von Wikipedia (wahlweiße in jeder beliebigen Sprache, die sind bezüglich der Zielsetzung des Projekts alle gleich) oder diverse Interviews mit Jimbo.
Zu deiner AUssage bzgl. des Sperrantrags von Hans Bug. Wenn du der Meinung bist das Hans Bug nicht gesperrt werden sollte wenn er der Erstellung einer Enzyklopädie mehr schadet als nutzt, dann dürfte ja niemand, also keine Vandalen, Spammer etc. gesperrt werden. Das wäre wohl der Untergang der WP innerhalb weniger Wochen. -- Peter Lustig 17:39, 15. Apr 2005 (CEST)

@Tsui: Du schreibst: "Aber der Zweck dieses Wikis ist nicht das Diskutieren, sondern eben die Erstellung einer Enzyklopädie" - und da widerspreche ich eben, weil ich ein anderes Verständnis dieses Wikis habe. Das Diskutieren ist eben nicht nur Mittel zum Zweck (=Eine Enzyklopädie zu schreiben), sondern es ist das, was Wikipedia von Meyers, Encartas u.a. unterscheidet. Aus meiner Sicht ist damit per definitionem das Verbieten von (auch unliebsamen, nervigen, störenden) Diskussionen kontraproduktiv (@Peter Lustig: Komm, Du hast meinen Beitrag oben, und vielleicht ein paar andere von mir zu diesem Thema schon gelesen: Gegen das Sperren von Trollen & Vandalen hab ich nix, also tu nicht so, als hätte ich was anderes gesagt, ok?).

@Tsui: Weiter schreibst Du: "Wenn ich beruflich in einem Team arbeite sind Mitarbeiter, die sich mehr oder weniger ausschließlich mit der Organisation des Teams befassen, aber nicht damit das Projekt weiterzubringen, eher hinderlich." - Ganz kurz: Da, wo ich herkomme, nennt man sowas Management - Leute, die sich um das Organisieren der Teams kümmern, Schwachstellen ansprechen und dabei auch mal anderen auf den Zeh treten, ohne selbst operativ tätig zu sein. Unrecht hast Du m.E. mit der Einschätzung, dass solches Verhalten dem Projekt hinderlich sei.

@DaTroll: Eine Meinung kann logisch nicht falsch sein. Bitte den entsprechenden Beitrag Logikin der deutschsprachigen Wikipedia oder in jeder beliebigen Sprache lesen. --nodutschke 02:09, 16. Apr 2005 (CEST)

Dass das Wiki-Prinzip die Wikipedia von redaktionell betreuten Enzyklopädien unterscheidet ist, glaube ich, so offensichtlich, dass man es eigentlich nicht extra hervorheben muß (zumindest auf dieser Seite, wo alle wissen, wie die Wikipedia funktioniert - auch wenn sie unterschiedliche Ansichten zur Arbeit damit haben). Es sieht so aus als würden wir zwei da nicht zusammenkommen: dass das hier ein Wiki ist ist klar, aber für mich ist das eben das Werkzeug um eine Enzyklopädie zu erstellen. Nicht ein Wiki um des Wikis Willen, bei dem - wenn sich erst alle darauf geeinigt haben wie sie mit dem Wiki umgehen - am "Ende" vielleicht mal eine Enzyklopädie herauskommt.
@"Management" - verstehe ich jetzt nicht. Einerseits legst Du großen Wert darauf, dass das hier eben ein Wiki ist, etwas wo viele Leute im Grunde gleichberechtigt zusammen etwas zu schaffen versuchen (soweit sind wir uns glaube ich einig?) und anderseits trittst Du für eine Art "Management" - eine Gruppe von Organisatoren, die sich nicht mehr um die (lästige?) tägliche Arbeit kümmern - ein, das die Abläufe organisiert? Vielleicht ein Mißverständnis. Was ich mit dem Vergleich ausdrücken wollte: da gibt es bereits ein funktionierendes "Projektteam" ("die Wikipedianer", selbstorganisierend, "Manager" und "Arbeiter" in Einem), das bereits ein erfolgreiches Projekt betreibt. Dann kommen von Zeit zu Zeit neue Teammitglieder dazu (noch mehr Wikipedianer, sehr schön) von denen einige wenige aber vor allem eines wollen: den anderen sagen was sie besser anders machen sollten. Wenn die bisherigen Teammitglieder, die das Projekt immerhin so gut betrieben haben, dass die Neuen sich davon angezogen fühlen, aber nicht auf die Vorschläge eingehen überdenken die nicht etwa die eigene Position, sondern beharren darauf und versuchen sie an einer Vielzahl von (mehr oder weniger geeigneten) Stellen immer wieder unters Volk zu bringen. Die anderen, die sich uneinsichtiger Weise aber auch durch diese Hartnäckigkeit nicht überzeugen lassen, reagieren früher oder später nur noch genervt. Finde ich nachvollziehbar.
Mir geht es nicht um das Verbieten von "unliebsamen, nervigen, störenden Diskussionen". Ich ignoriere die soweit ich kann. Aber ich halte auch nicht viel von "Mitarbeitern" die (fast) nur diskutieren anstatt wirklich mitzuarbeiten.--Tsui 02:41, 16. Apr 2005 (CEST)
Es kommt vor, dass manche Mitarbeiter merken, dass sie in der vorhandenen Struktur erst die Struktur ändern müssen, um effizient arbeiten zu können. In Deiner Arroganz ist das aber schon ein Grund zu diskreminieren. --80.131.7.221 11:21, 16. Apr 2005 (CEST)
Ist es nicht eher arrogant, wenn Einzelne allen anderen, sehr vielen anderen, die eigenen Vorstellungen aufdrängen wollen? --Tsui 17:04, 16. Apr 2005 (CEST)

@Tsui: Danke für die gedanklichen Anregungen - noch dazu zu dieser Uhrzeit. Gute und spannende Punkte, die Du da ansprichst (nein, nicht herablassend, auch wenn es vielleicht so klingen könnte, sondern ehrlich gemeint). Da möchte ich mir mehr Zeit nehmen mit dem Antworten - daher erst morgen am Tage. Dann habe ich auch die berühmte Nacht drüber geschlafen.... ;-))--nodutschke 02:52, 16. Apr 2005 (CEST)

@nodutschke, sorry wenn ich jezt zwischen eure Unterhaltung poste. Allerdings hast du mich oben mißverstanden. Ich habe nicht gesagt das du gegen eine Sperrung von Vandalen & Spammern bist. Nur frage ich mich mit welcher Begründung diese gesperrt werden sollen, wenn nach deiner Argumentation "der Enzyklopädie Schaden zufügen" kein Sperrgrund ist?
Der Punkt in dem ich deine Arumentation nicht nachvollziehen kann ist weiterhin, das die WP nach ihrem selbstverständnis ein Projekt zur Erstellung eienr Enzyklopädie ist (siehe Wikipedia) und dsa die Besitzer der domains und der Server, das Board of trustees, ebenfalls als einziges(!) Ziel die Erstellung einer freien Enzyklopädie angeben. Daraus kann man m.E. nur den Schlus ziehen das alles andere was in der WP passiert nur ein Mittel ist um dieses Ziel zu erreichen. Ich kann also nicht nachvollziehen wie du darauf kommst das die WP ein anderes Ziel als die Estellung einer ENzyklopädie hat. -- Peter Lustig 09:02, 16. Apr 2005 (CEST)
Von meiner Seite her, will ich eigentlich an der Enzyklopädie mitarbeiten und nicht mich nicht als Oberlehrer oder Besserwisser an endlosen Diskussionen beteiligen, da ist meine Zeit zu knapp und kostbar. Ich habe bei der Mitarbeit seit längerer Zeit sehr viel dazugelernt aber leider nur an Fachwissen - an sozialem Verhalten nicht sehr viel, denn das läßt leider oft zu wünschen übrig. Manche wollen jede zweite IP Adresse sperren andere die Admins. Gottseidank nicht jede aber viele Diskussionen werden nicht mehr auf sachlicher sondern nur mehr auf emotionaler Ebene geführt. Das ist sehr schade, denn es geht viel Energie verloren, die in Artikel besser investiert wären. Den Überblick, worüber sich zwei bekriegen, bekommt man sowieso meist nur nach stundenlanger Recherche, womöglich wissen sie ihn selber nicht mehr. Meist kommt es mir so vor, als ob zwei Kinder streiten und sich dann die Eltern einmischen und noch immer aufeinander böse sind, wenn auch die Kinder schon wieder miteinander spielen. Wenn auch hier keine Demokratie funktionieren kann, was ja auch schon lange Diskussionen hinter sich hat, wünsche ich mir ein bißchen mehr Anstand und Netiquette, dann wäre sicher schon sehr viel gewonnen -- K@rl 11:41, 18. Apr 2005 (CEST)

Schon gesperrt?

Äh, wieso steht auf Benutzer:Hans Bug schon, daß dieser gesperrt ist? Die Abstimmung ist doch noch garnicht zuende und nach einer Sperrmehrheit siehts auch nicht aus. Welcher Dummkopf hat das da drauf gestellt? --172.181.219.200 23:52, 16. Apr 2005 (CEST)

Stand dort, weil ein anonymer Spaßvogel (?) den Baustein eingesetzt hatte ([siehe hier]). Wurde bereits wieder richtig gestellt. --Tsui 00:04, 17. Apr 2005 (CEST)

Dank

Dank an alle, die für mich gestimmt haben. Jetzt, nachdem ich selbst gemerkt habe, wie das so ist mit dem Verfahren, muß ich sagen, das Verfahren ist nicht ausgereift.

Datei:Gb2 red.jpg
  • Es polarisiert, führt zu Fraktionsbildung und Parteidenken. Es wird nach völlig subjektiven, emotionalen und generalisierenden Ansichten abgestimmt.
  • Der Betroffene wird durch Stress verleitet, sich zu radikalisieren und bekommt am Ende eine Liste seiner "Feinde" ausgehändigt. Das ist wirklich nicht toll, man sollte nur Verfahren führen, wenn konkrete und gravierende Verfehlungen nachweisbar sind.
  • Pauschalvorwürfe sollten als Sperrbegründung verboten werden, bzw. wenigstens als solche mit einem Gummibärchen missbilligt werden. -- Hans Bug Nachrichtenseite 02:17, 18. Apr 2005 (CEST)


... muß ich sagen, das Verfahren ist nicht ausgereift ... Na, dann ist es ja gut, dass es gar nicht zur Aufgabe dieses Projektes gehört, Verfahren zu entwickeln. "Verfahren" und "Regeln" sollten hier nicht dem Selbstzweck dienen, sondern überhaupt erst dann fixiert werden, wenn es dafür eine *zwingende* Notwendigkeit gibt. Als ich hier angefangen habe, gab es weder "Verfahren", noch "Regeln", sondern viel guten Willen.
Was ich an diesem Projekt - gegenüber zahllosen anderen Laberecken im Netz - immer geschätzt habe ist die Tatsache dass hier (normalerweise) keine Diskussionen als Selbstzweck und zur Selbstdarstellung geführt wurden, sondern mit dem Ziel eines (gemeinsamen) und bleibenden (!) Ergebnisses - hier oft als "Artikel" bezeichnet.
Dass da andere Menschen möglicherweise andere Vorlieben haben, muss ich tolerieren, ich möchte jedoch diejenigen, die hier Virtuelle Nation oder schlicht Virtuelle Behörde "spielen" wollen (ich spreche hier ausdrücklich niemanden persönlich an) bitten, das "Kerngeschäft" dabei so wenig wie irgendmöglich zu behindern ... ist als persönliches einmaliges Statement und nicht als Diskussionsbeitrag zu verstehen ... Hafenbar 07:07, 18. Apr 2005 (CEST)
Ich fürchte, es hat keinen Zweck so zu tun, als gäbe es keine Wikipedia-Seiten voller Regeln, keine Administration mit Funktionsknöpfen, keine Ausschlußverfahren, die auch vollstreckt werden. In jedem Handbuch der Soziologie kann man nachlesen, dass derartige Dinge quasi naturgesetzlich zustandekommen, wo eine größere Gemeinschaft zusammenkommt: es kommt sofort zu informellen Regeln, zu ausdrücklichen Verboten und Hierarchisierungen. Man muss sich damit abfinden, dass die Menschen sich in dieser Hinsicht vorerst nicht ändern werden und versuchen, eine liberale, vernünftige Gestaltung vorzunehmen. Nebenfrage; ist es richtig, dass Hafenbar selbst Administrator ist? Um nur Artikel zu schreiben, braucht man kein Admin zu sein, offensichtlich hat auch Hafenbar eine organisatorische Idee, die er über das Projekt gestülpt hat. Sonst wäre sein Verhalten, sich zum Admin wählen zu lassen, inkonsequent. -- 217.184.8.206 09:44, 18. Apr 2005 (CEST)
Das ist nicht ganz richtig. Das Problem ist, dass Wikipedia ein öffentliches Gut ist. Mit allen öffentlichen Gütern gibt es Probleme, weil manche es als Wohnzimmer und andere als Fussabtreter nutzen wollen. Die Lösung wäre mehr Privaträume zuzulassen, also mehr Meinungen. Aber das ist gegen das Konzept. Das Konzept polarisiert auf die Masse. Deshalb tendiert Wikipedia zum Lexikon der populären Irrtümer. --NL 10:17, 18. Apr 2005 (CEST)
Noch viel krasser NL: am besten gefallen mir die Laien, die bei allem was über ihren Tellerrand hinausgehen schreiben "gilt als..." oder "ist aber nicht wissenschaftlich" nur weil sie die jüngsten Forschungsergebnisse nicht kennen und Weltbildkonformität mit Wissenschaftlichkeit verwexbuxeln. Jedermanns Sockenpüppchen

Ein bisschen mehr Anstand und ab ins Archiv!

Ich empfinde es als unanständig, dass diese Site nicht schon längst archiviert ist. Hans Bug wurde nicht gesperrt, das sollte jetzt allgemein akzeptiert sein. Ich werde kein Archiv anlegen - das ist die vornehme Pflicht desjenigen, der den Antrag gestellt hat. Oder wollt ihr euch hier noch weiter zerfleischen? --Jedermanns Sockenpüppchen 16:10, 18. Apr 2005 (CEST)

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