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Themenbereich Chemie: Redaktion | Portal – Abkürzung: WP:RC

Redaktion Chemie

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Fluorkohlenwasserstoffe

Im Artikel Fluorkohlenwasserstoffe steht das: ... Sie sind in Wasser praktisch unlöslich und auch kaum mit anderen Lösungsmitteln mischbar. Dem widerspricht der Artikel Tetrafluormethan, in dem steht, dass CF₄ ...mit Ethanol, Ether oder Benzin gut mischbar ist. Ist Tetrafluormethan eine Ausnahme, oder ist der Satz im Artikel Fluorkohlenwasserstoffe falsch?
Ferner steht im Artikel Fluorkohlenwasserstoffe Tetrafluormethan (CF₄) in der Atmosphäre ist teilweise natürlichen Ursprungs.... Darüber steht im Artikel Tetrafluormethan leider nichts. Kann der Artikel ergänzt werden?--Uwe W. 12:00, 28. Okt. 2008 (CET)

Das kann dir wohl der Autor, Cvf-ps, am besten beantworten. Eine gute Löslichkeit in o.g. LM würde ich aber aufgrund der Struktur nicht erwarten. --Leyo 19:41, 28. Okt. 2008 (CET)

Bei einer ersten Suche konnte ich für die im Lemma Tetrafluormethan angegebene gute Löslichkeit in Ethanol, Ether oder Benzin keine Quelle finden, so dass diese Aussage evtl. falsch ist. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 00:14, 3. Nov. 2008 (CET)

Da gemäss ChemIDplus neben der Wasserlöslichkeit auch der log K_OW mit 1,18 klein ist, kann ich mir eine gute Löslichkeit in genannten Lösungsmitteln, mit welchen kaum Interaktionen möglich sind, nicht vorstellen. --Leyo 15:41, 3. Nov. 2008 (CET)

Tetrafluormethan CF4 ist in H2O schlecht löslich. Im Gegensatz zum Trifluormethan CHF3 und Monofluormetahn CH3F. Die Oswald-Koeffizienten betragen bei 25°C 0,005172 (CF4), 0,3269 (CHF3), 1,439 (CH3F). Was gut löslich ist, ist natürlich Ansichtssache. Im Artikel Kohlenstoffdioxid wird CO2 (Ostwald-Koeffizient =0,8280) gut löslich genannt.

Zumindest die teilfluorierten (auch die teilhalogenierten) Kolhlenwasserstoffe weisen beträchtliche Löslichkeiten auf. Eine pauschale Aussage zur Löslichkeit kann höchstens zu den vollständig fluorierten KWs gemacht werden. Hier wäre vielleicht angemessen: Die vollständig fluorierten KWs sind schwerlöslich, die teilfluorierten besser bis gut löslich. (Sollte aber stichprobenartib geprüft werden). Oder man schreibt etwas über die doch sehr unterschiedliche Löslichkeit dieser Stoffgruppe.--Thomas 17:51, 3. Nov. 2008 (CET)

Sollte man bei „Sie sind in Wasser praktisch unlöslich …“ ergänzen, dass dieser Effekt bei höherem Fluorierungsgrad und zunehmender Kettenlänge stärker ist? --Leyo 02:53, 30. Nov. 2008 (CET)

Änderung der Gefahrstoffkennzeichnung

Hier ist das "Konzentrat" aus dem obigen Abschnitt "Gefahrstoffkennzeichnung Borsäure" in neuester Form:

Die 30. Anpassung zu RL 67/548/EWG ist verabschiedet und veröffentlicht, die 31. am 19.11.08 verabschiedet; die Veröffentlichung wird täglich erwartet.

Da wir in WP die "ESIS"-Daten (über die CAS-Nr.) als Referenzen für die in Anhang I RL 67/548/EWG gelisteten Gefahrstoffe nutzen und das ESIS-update bis Jahresende dauert, sollten wir die (ca. 1000) geänderten und (ca. 460) neuen Kennzeichnungen ebenfalls bis ca. Jahresende eingepflegt haben.

Sobald ich die "neuen" und "geänderten" Kennzeichnungen aus der 30. und 31. ATP aufbereitet haben werde, bringe ich sie in einige - neu zu errichtende - Unterseiten zu WP:RC ein und liste sie dort auf in folgender für "copy und paste" vorbereiteten Form (Beispiel):

Lithiumaluminiumhydrid

16853-85-3

  | Quelle GefStKz:      = {{RL|16853-85-3}}
  | Gefahrensymbole:     = {{Gefahrensymbole|F|C}}
  | R:                   = {{R-Sätze|15|35}}
  | S:                   = {{S-Sätze|(1/2)|7/8|26|36/37/39|43|45}}

Die Stoffe mit den "gelöschten" Kennzeichnungen kommen in eine separate Liste.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 17:08, 3. Dez. 2008 (CET)

Wenn du die Liste dieser Art aufbereitet hast - soll dann ein Bot den Einbau übernehmen? Wäre kein erwähnenswertes Problem, denke ich mal (bei den geänderten wie den gelöschten, wenn man im letzteren Fall einfach die entsprechenden Felder leeren kann). Ich nähm das auch als Excel-Tabelle, CSV-Datei oder ähnliches - 's müssen auch nicht die Vorlagen drinstehen, die VorlagenINHALTE reichen. Also z.B. Lemma;RL-Code;Symbole;R-Sätze;S-Sätze ... Guandalug 17:20, 3. Dez. 2008 (CET)

Früher war in Diskussion, dass sich "mehrere Leute zugleich" darauf stürzen würden und das in Nullkommanix fertig wäre.

Vorteile mit Bot:

Niemand außem dem "Bottisten" (ist das nicht eine schöne Wortschöpfung?) hat zunächst mal Arbeit damit.

Nachteile mit Bot: Er stößt auf viele für ihn unlösbare Fälle: Tatsächlich in WP nicht vorhanden; vermeintlich in WP nicht vorhanden (Lemma nicht identisch geschrieben); wie verhält sich der Bot, wenn der Alteintrag (formal) nicht o. k. ist? Er muss Fehlerlisten erzeugen und die müssen dann doch von Hand abgearbeitet werden.

Vorteile von Hand (und Kopf): Man kann bei rotem Lemma gleich die Suche nach CAS benutzen, "man sieht, was man tut" und "man sieht auch den Artikel" und kann ihm bei dieser Gelegenheit z. B. auch gleich einen QS-Baustein o. ä. aufbrummen oder "tatsächlich fehlende" gleich in eine Wunschliste eintragen.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 19:35, 3. Dez. 2008 (CET)

Also ich glaube das ist von Hand in zwei drei Tagen erledigt, da es dank cueppers Aufarbeitung recht schnell gehen sollte. Außerdem nimmt man jeden Artikel mal in die Hand und kann gleich noch ein paar andere Fehler ausbessern, die ohnehin irgendwann gefunden würden. Auch auf Grund der angesprochenen Problemfälle würde ich für eine händige Eingabe plädieren. Bei der Abarbeitung wäre ich sicher dabei (bevor jemand Angst hat, ich würde die Arbeit auf andere abwälzen wollen). Gruß --Eschenmoser 21:13, 3. Dez. 2008 (CET)

Den Chemikern trau ich auch zu, das schnell abzuarbeiten - das sind hier einige aktive Mitarbeiter. Ich wollt's nur angeboten haben. PS: Nach der CAS-Nummer suchen, wennd er Artikel nicht unter dem exakten Namen existiert - das kann der Bot auch. Und den Betreiber fragen, ob das eine passende Ersetzung wäre dito :D Guandalug 22:41, 3. Dez. 2008 (CET)

Also erstmal großes Lob an Dr.cueppers dass er sich der Sache annimmt. Bei rund 1500 geänderten Substanzen würde ich eher zum Bot tendieren, da bei 5 Leuten die mitmachen für jeden 300 Stück übrigbleiben. Da wäre man eine ganze Weile beschäftigt, obwohl der Hinweis von Eschenmoser nicht ganz unberechtigt ist. Nur daß bei 300 Artikeln pro Person mal 5 Minuten drüberschauen/korrigieren 25 Stunden reine Arbeitszeit vor einem stehen. Grüße, Rjh 08:03, 4. Dez. 2008 (CET)

Dem Lob kann ich mich nur anschließen. Zum Boteinsatz: ich würde erstmal abwarten, wie viele der geänderten Substanzen überhaupt einen WP-Artikel haben. Wenn es nur 100-200 sind, sollten wir das eigentlich von Hand schaffen können, bei mehr würde ich die Botlösung bevorzugen. Viele Grüße --Orci Disk 12:08, 4. Dez. 2008 (CET)

Ganz so viele sind es sowieso nicht: Der Gesetzgeber hat entgegen der eigenen Absicht, nur "Stoffe" und keine "Zubereitungen" (Gemische) einzustufen, diverse (hunderte!), in Erdöl-Raffinerien auftretende Brüden,Rückstände u. ä. ebenfalls eingestuft; Beispiel:

Extraktrückstände (Kohlenteer), Benzolfraktion alkalisch, saurer Extrakt 
Leichtöl-Extraktrückstände, niedrigsiedend, [komplexe Kombination von Kohlenwasserstoffen, 
erhalten durch Redestillation der Destillate von Hochtemperatur-Kohlenteer (teersäuren- und 
teerbasenfrei); besteht vorwiegend aus unsubstituierten und substituierten mononuklearen 
aromatischen Kohlenwasserstoffen mit einem Siedebereich von etwa 85 °C bis 195 °C.

So etwas ist weder im Handel, noch wird es verpackt*), noch gibt es eine CAS-Nr., noch hat es in WP etwas zu suchen (man stelle sich das mal als Lemma vor).

*)wohlbemerkt; die Vorschriften beziehen sich auf das "Verpacken und Kennzeichnen".

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:24, 4. Dez. 2008 (CET)

Es sind 156 "anorganische" Datensätze (geänderte und neue); die kommen auf eine Extraseite für Orci ... Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:38, 4. Dez. 2008 (CET)

Es gibt Neuigkeiten:

1) Mit Hilfe von Guandalugs Bot werden nur "blaue" Lemmata aufgelistet mit den Vorteilen

"Nicht in WP existierende" werden gar nicht erst mit aufgeführt.

"In der RL abweichende Namen spielen keine Rolle"; Herumsuchen über CAS entfällt also (und somit auch die oben beim Beispiel noch mit aufgeführte CAS-Nr. unter dem "Lithiumaluminiumhydrid".

2) Für die (noch nicht vorhandenen) Stoffeinträge sind eine Übersichtsseite und von dort aus leicht erreichbare Unterseiten vorbereitet. Bei Interesse bitte nur ansehen, aber in den Seiten nichts ändern.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 15:25, 6. Dez. 2008 (CET)

Zwei Anmerkungen zum "Bot":

1) :Bei "neu von der EU eingestuften Stoffen" (evtl. auch bei "geänderten") gibt es in WP entweder bisher noch keine Kennzeichnung oder eine von einer anderen Quelle stammende. In letztem Falle kann die bestehende Referenz

- alleinstehend eingetragen sein (<ref>...blablabla...</ref>) und überschrieben werden.

- als „Name benutzend“ eingetragen sein (<ref name="irgendjemand"/>) und überschrieben werden.

- als „Name bildend“ eingetragen sein (<ref name="irgendjemand">blablabla</ref>);

hier muss das nächstfolgende gleichnamige <ref gesucht und durch die den Namen bildende Quellenangabe ersetzt werden.

Das kann kein Bot!

2) (nachträglich eingeschoben Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:45, 9. Dez. 2008 (CET)):

In (fast) allen Gefahrstoff-Lemmata gibt es einen Absatz mit einem "Sicherheits-Text"; den sollte man auch mit ansehen, damit ggf. auch dort die neue oder geänderte Kennzeichnung berücksichtigt ist und in Box und Text keine unterschiedlichen oder gar widersprüchlichen Angaben stehen. Das trifft besonders zu auf die als krebserzeugend, fruchtschädigend oder ergutverändernd eingestuften Stoffe. Dabei gibt es außerdem die drei Abstufungen "ist ..." oder "gilt als ..." oder "ist möglicherweise ..." . Ich werde deshalb in diesen Fällen unter das blaue Lemma genau diese Phrasen schreiben, damit man sie sich für die Änderung der Texte "holen" kann. Kombinierte Beispiele:

- ist krebserzeugend

- gilt als fruchschädigend

- ist möglicherweise erbgutverändernd

Das kann kein Bot!

Anmerkung zu "gelöschte" Kennzeichnung(en):

Da habe ich mir das richtige Arbeitsfeld reserviert - es gibt nur eine einzige Änderung in WP!

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 17:51, 7. Dez. 2008 (CET)

Zwischenergebnis: Weitab von meinen Erwartungen sind in WP nur 110 der geändert oder neu von der EU einstuften Stoffe vorhanden.

Die vorbereitete Einteilung (siehe Übersichtsseite) lasse ich aber bestehen (auch wenn nur wenige in ein Kapitel gehören), weil ich - nach dieser Aktion - dort alle von der EU eingestuften und in WP noch nicht vorhandenen Gefahrstoffe in rot auflisten will "zur Anregung, um wünschenswerte Artikel daraus auszusuchen". Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 21:11, 13. Dez. 2008 (CET)

Das sollte ja schnell (und ohne Bot) zu schaffen sein. Die Liste mit den fehlenden Stoffen ist eine gute Idee, aber bitte nur solche, über die man auch einen Artikel schreiben kann und keine der Form Extrakte (Erdöl), leichte Vakuum Gasöl Lösungsmittel, mit Ton behandelt Aromatenextrakt aus Destillat (behandelt)[Komplexe Kombination von Kohlenwasserstoffen, die man durch Lösungsmittelextraktion von leichtem Vakuumerdölgas erhält, mit Bleicherde behandelt, um Spuren polarer Bestandteile und Verunreinigungen zu entfernen. Besteht vorherrschend aus aromatischen Kohlenwasserstoffen mit Kohlenstoffzahlen vorherrschend im Bereich von C13 bis C30.] (Zufälliges Beispiel aus der RL). Viele Grüße --Orci Disk 22:03, 13. Dez. 2008 (CET)

Soll ich jetzt mit dem Werbespruch vom Mediamarkt antworten? Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 22:08, 13. Dez. 2008 (CET)

Nicht nötig ;), aber es hätte ja sein können, dass Du zunächst alle fraglichen Stoffe (einschließlich dieser seltsamen) auflistest und dann davon die in WP vorhandenen herausfilterst. Da wäre es dann einfacher gewesen, auch diese mit aufzulisten (zumal die zumindest teilweise auch CAS-Nr. haben, in meinem Beispiel ist es 100684-04-6). VIele Grüße --Orci Disk 22:30, 13. Dez. 2008 (CET)

Meine Meinung zu diesem Thema steht oben

hinter der vorhergehenden Box

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:09, 14. Dez. 2008 (CET)

Auf "los" geht's los: Die Einträge erfolgen heute - aber bitte erst nach gesonderter "Freigabe" damit anfangen, weil erstens die 31. Anpassung noch gar nicht veröffentlicht ist und zweitens die ESIS eine e-mail schickt, sobald die mit ihrer Arbeit fertig sind. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:09, 14. Dez. 2008 (CET)

Seit Anfang Dezember habe ich jeden Tag jeweils die Inhalte der neuen EU-Amtsblätter verfolgt: Die im November verabschiedete 31. Anpassung zur RL 67/548EWG ist immer noch nicht erschienen, aber:

Heute steht ihre Abschaffung drin und alles zum neuen GHS: 1355 Seiten (!!!) Amtsblatt L353; incl. Liste der eingestuften Stoffe in ähnlicher Druckaufbereitung wie bisher, Stoffnamen aber nur in Englisch(!).

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 16:27, 2. Jan. 2009 (CET)

So, inzwischen sind die von der 30. Anpassung betroffenen Änderungen auch in ESIS übernommen worden. Damit können alle Gefahrstoffkennzeichnungen, die unter diese fallen, angepasst werden. Die 31. Anpassung ist dagegen noch nicht in Kraft, diese also bitte nicht ändern. Viele Grüße --Orci Disk 21:11, 6. Jan. 2009 (CET)

Frage betreffend Alkylatbenzin und ähnlichen Fällen: Soll ein neuer Abschnitt „Sicherheitshinweise“ nur mit „Alkylatbenzin gilt als krebserzeugend.“ (ev. inkl. „<ref name="ESIS" />“) eingefügt werden? --Leyo 21:29, 6. Jan. 2009 (CET)

Nach Chat-Diskussion: ein neuer Extra-Abschnitt nur für einen solchen Satz ist nicht notwendig, da das im Prinzip schon in den R-Sätzen steht und somit redundant ist. Wenn schon ein entsprechender Absatz besteht, kann man aber die entsprechenden Infos ruhig ergänzen. Viele Grüße --Orci Disk 22:07, 6. Jan. 2009 (CET)

Die 31. Anpassung ist am 16. Janur 2009 im Amtblatt der EU erschienen, so dass jetzt auch die Änderungen seitens ESIS erfolgen werden. Den Start zur Umstellung werde ich auch hier eintragen. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:08, 17. Jan. 2009 (CET)

Eosin

Das Bild und der unter "andere Namen" aufgeführte systematische Name widersprechen sich einander. Ist Eosin das Phenol oder das Dinatriumsalz? (Bin Durch die Änderung einer IP an der Summenformel aufmerksam geworden.) Viele Grüße --Orci Disk 20:28, 17. Dez. 2008 (CET)

Ist mir auch aufgefallen. Gemäss den verlinkten MSDS („Eosin Y“ oder „Eosin G“) sowie ESIS handelt es sich um das Dinatriumsalz. --Leyo 20:35, 17. Dez. 2008 (CET)

Ein Bild des Anions wäre vorhanden, aber dieses weist einen grünlichen Hintergrund auf. --Leyo 00:35, 18. Dez. 2008 (CET)

...und das Mononatriumsalz hier. Wird dort auch beanstandet. Scheint also nur ein Neuzeichnen des Dinatriumsalzes in Frage zu kommen. Gruß -- Roland1952 ^Diskussion 01:08, 18. Dez. 2008 (CET)

Im Artikel werden zwei Substanzen behandelt, wobei eine davon in der Chemobox steht: Eosin Y (en) und Eosin B (en). Soll man dies so belassen? --Leyo 01:23, 21. Dez. 2008 (CET)

Das ursprüngliche (und auch gebräuchlichere) EOSIN war die Tetrabromverbindung (H. Caro, 1873, BASF), EOSIN B kann man in einem Nebensatz erwähnen. Gruss Bernhard--Muellerb 11:47, 21. Dez. 2008 (CET)

Eosin B ist ja schon eine andere Substanz als Eosin Y, es sollten also schon eher zwei Artikel werden. Vorraussetzung wäre natürlich, dass es mehr dazu zu schreiben gibt, als im en-Artikel steht. ANsonsten könnte man den Vorschlag von Bernhard aufgreifen. Viele Grüße --Orci Disk 11:52, 21. Dez. 2008 (CET)

Ich kann mal suchen, aber so wahnsinnig oft in Gebrauch sind beide nicht. Gruss Bernhard--Muellerb 19:27, 21. Dez. 2008 (CET)

Kategorie:Statistische Physik

Ich habe aufgrund der dort enthaltenen ungesichteten Artikel gesehen, dass diese Kategorie im Chemie-Kategoriebaum drin ist. Für mich gehört sie aber da eher nicht rein. Meinungen? --Leyo 21:27, 17. Dez. 2008 (CET)

Prinzipiell Zustimmung, das Problem ist aber, dass die Physiker die Kat als Unterkat zur (ohne Zweifel zur Chemie gehörenden) Kategorie:Thermodynamik sortiert haben. Das müsste man also mit denen klären, ob das so bleiben muss oder irgendwie getrennt werden kann. Viele Grüße --Orci Disk 21:36, 17. Dez. 2008 (CET)

Also ich durfte eine Vorlesung mit Klausur zu diesem #+*"§$%& schönen Thema hören. Die Unterkategorisierung finde ich schon gerechtfertigt, beispielsweise durch die Entropie als eine der wichtigsten thermodynamischen Zustandsgrößen. Bezüglich Sichtung sollten das doch besser die Physiker übernehmen. Gruß --Eschenmoser 11:01, 18. Dez. 2008 (CET)

Vom Inhalt der kat her sieht man, dass es schon grob passt, nur alles was mit Rauschen zu tun hat, fällt irgendwie raus(?). Ich würde aber im Prinzip eine Kategorie:Statistische Thermodynamik als _gemeinsame_ Unterkat bevorzugen. -- chemiewikibm cwbm 11:15, 18. Dez. 2008 (CET)

Die bestehende Kategorie umbenennen oder die vorgeschlagene Kategorie zusätzlich erstellen? --Leyo 20:29, 18. Dez. 2008 (CET)

Kommt noch was oder sollen wir's beim status quo belassen? --Leyo 14:30, 12. Jan. 2009 (CET)

Sorry, ich hab Ben-Oni mal abgefragt. -- chemiewikibm cwbm 15:37, 12. Jan. 2009 (CET)

Ähm, ich muss zugeben, dass Thermodynamik nicht mein Spezialgebiet ist. Nach dem was ich aus meinem Studium erinnere wird "Rauschen" in der Physik als kollektives "thermodynamisches" Phänomen aufgefasst und kann auch ganz plausibel mit Methoden der Thermodynamik (eben statistische Mechanik, z.T. auch Renormierungsgruppentechniken) bearbeitet werden. (Ich habe auch den Eindruck, dass der Artikel zum Rauschen da ähnlich gelagert ist.) Ich bin zu der etwas kruden Auffassung gelangt, dass statistische Mechanik gewissermaßen der "mikroskopische Unterbau" der Thermodynamik (deren Prinzipien und Werkzeuge ja schon uralt sind) ist. Daher befürworte ich prizipiell eine Zusammenlegung zu einer Kategorie:Thermodynamik und statistische Mechanik wo dann klassisch <-> quantisiert als Unterkats reinpassen würden. Ich schätze, dass die meisten Chemiker... äh... weit weniger in die theoretischen Details der Thermodynamik einsteigen wollen/müssen/sollen (als Physiker), aber da ich den Themenkomplex als ursprünglich physikalisch auffasse (wie die Quantenmechanik), denke ich (sorry) ihr müsst leider mit dem "Ballast" leben, wie mit den Interpretationen der Quantenmechanik in selbiger Kategorie. (Eine Themenunterkat zum Rauschen würde ich bei entsprechender Artikelfülle gar nicht für völlig verfehlt halten, falls das jemanden versöhnt.) Tut mir leid, falls das nicht hilfreich ist. -- Ben-Oni 00:08, 13. Jan. 2009 (CET)

Lewisschreibweise

Tag,

wie auf der Diskussionsseite des Artikels vermerkt, halte ich den Artikel für einen besseren Stub mit ziemlich unorganisiert wirkender Bebilderung. Angesichts dessen, dass das Thema gerade für Schüler eine hohe Relevanz hat und nicht einfach nur ein Nischenthema in der Chemie ist, würde ich es sehr begrüßen, daraus einen brauchbaren Artikel zu machen. Meine Fragen dazu sind: a) Ist vielleicht schon jemand an dem Artikel dran, dem ich somit in die Arbeit reinpfuschen würde? b) Hätte jemand Interesse daran, mir zu helfen, den Artikel aufzubauen? Ich bin nicht sonderlich geübt mit TeX, Formatierungen und Wikifizierungen, ich könnte den Artikel "nur" recherchieren und schreiben, ohne Hilfe könnte das denke ich ziemlich häßlich enden. Würde mich über Resonanz freuen, Manfred Liews 14:16, 19. Dez. 2008 (CET)

Der Artikel ist in der Tat ziemlich schlecht und mehr Anleitung als Enzyklopädie-Artikel. Wie man an der Versionsgeschichte sehen kann, ist da auch derzeit niemand dran. Wikifizierung, Reaktionsgleichungen in TeX u.ä. sind kein Problem, da kann ich sicher helfen. Wenn Du einen vernünftigen Artikel zum Thema schreiben willst, nur zu. Viele Grüße --Orci Disk 14:38, 19. Dez. 2008 (CET)

Ich habe mal die Beispiele etwas rabiat gekürzt und stattdessen ein fast fertiges Chemie-Schulbuch beim Schwesterprojekt Wikibooks verlinkt. Dort wird das ausführlicher sowie didaktisch geschickter beschrieben und es passt in die dortige Projektdefinition für freie Lehrbücher. Jetzt ist freie Bahn für eine enzyklopädische Darstellung des Begriffs und die Schüler finden auch was sie suchen. Matthias M. 11:43, 21. Dez. 2008 (CET)

So, habe jetzt einen ersten Entwurf auf die Diskussionsseite gestellt. Muss noch viel dran getan und geschliffen werden. Am wichtigsten ist's, dass ich morgen mal die Bibliothek nach einigen historische Publikationen durchsuche, um mir anzusehen, wie Lewis damals eigentlich bewertet wurde. Beim Schreiben ist mir allerdings eins aufgefallen:

Wenn man einen Artikel über die ursprüngliche Lewistheorie schreiben möchte, dann müsste man sie als überholt darstellen (wie ich das auch getan habe), trotzdem hat die Schreibweise an sich ja noch bis heute Bestand, sie wurde nur eben durch die VB, MO, VSEPR und Resonanztheorien erweitert. Mehrzentrenbindungen waren zB. von Lewis niemals vorgesehen, lassen sich aber trotzdem in mesomeren Grenzstrukturen in Lewisschreibweise darstellen. Meine Frage ist jetzt: Sollte ich mich auf den Ursprungs-Lewis konzentrieren oder sollte es im Artikel auch Thema sein, dass man Lewis auch zeitgemäß benutzen kann? Würde mich über Meinungen zu dem Thema freuen. Leider findet man in der Literatur sehr wenige definitive Aussagen dazu, ob die heutigen Lewisähnlichen Formeln wirklich noch Lewis sind. =) Manfred Liews, unangemeldet, 84.188.207.74 19:43, 21. Dez. 2008 (CET)

Hallo Manfred. Erstmal danke für Deine Mühe. Das Thema erachte ich auch als wichtig; gerade in der Ausbildung stehende Menschen haben oft Probleme damit. Die derzeit aktuelle Version finde ich zu stark gekürzt. Man kann ja (was einiges an Arbeit ist) die historische Entwicklung Schritt für Schritt beschreiben. Viele Grüsse, Bernhard--Muellerb 20:04, 21. Dez. 2008 (CET)

Hallo, Bernhard, danke. :) Habe erstmal ein Bild mit einfach Lewisformeln erstellt und hochgeladen: /media/wikipedia/de/7/7f/Lewisschreibweise-Beispiele.PNG. Ich hoffe, daraus wird klar, wie man letztendlich zur Lewisformel kommt. Aufgrund deiner Anregung habe ich's jeweils mit einer kurzen Beschreibung versehen. Ich weiß nicht, ob's gut gelöst ist, die Beschreibung im Bild selbst mit aufzunehmen, aber ich dachte mir, so kann man die Beispiele als Miniatur anfügen und stört so den Lesefluß nicht, hat aber trotzdem einfache Beispiele zum nachvollziehen. Bedient das den "pädagogischen" Anteil des Artikels oder sollte er noch erklärender geschrieben werden? Manfred Liews 23:37, 21. Dez. 2008 (CET)

Zwei Anmerkungen zum Bild:

• Wir haben Richtlinien zum zeichnen von Strukturformel. Diese findest du unter WP:WEIS. Könntest du vielleicht schauen, dass du die Parameter dementsprechend abänderst?
• Den Text würde ich aus dem Bild rausnehmen und in den Fließtext neben das Bild schreiben.

Gruß --Eschenmoser 00:03, 22. Dez. 2008 (CET)

Das mit dem Text seh ich natürlich ein. Was die Strukturformelkonventionen angeht: Sind die dafür wirklich anwendbar? Es handelt sich hierbei ja ausgewiesenermaßen um Lewisformeln. Was ist denn konkret zu beanstanden? (Ich denke die fette Schriftart der Atome oder die Markierung der bindenden Elektronen) Danke auf jeden Fall für das Interesse, unangemeldet Manfred Liews, 84.188.207.74 00:34, 22. Dez. 2008 (CET) Ergänzung: Habe die "Parameter" jetzt gefunden und die Bindungslängen gekürzt sowie die Bindungen dünner gestaltet, die Enden der Bindungen habe ich rot markiert belassen um die Elektronen zu verdeutlichen, von denen die Bindungen herrühren, außerdem ist der Text entfernt. Die "Formeln" mit den Kreisen, die die Zugehörigkeit der Elektronen zu den Atomen symbolisieren, habe ich vorerst so belassen. Werde die neue Version hochladen wenn absehbar ist, dass an dem Bild nichts weiter auszusetzen ist. Danke nochmal für den Link, 84.188.230.46 00:56, 22. Dez. 2008 (CET)

Sieht gut aus. Das "Rot" ist gewöhnungsbedürftig und ungewöhnlich. Nitrat als Beispiel zur Deutlichmachung der Oktettregel wäre vielleicht nicht schlecht. Danke für Deine Mühe und viele Grüsse, Bernhard--Muellerb 12:01, 22. Dez. 2008 (CET)

Das Rot sieht auf jeden Fall nicht schön aus, das stimmt. Ich werde mal einen dunkleren Farbton ausprobieren, eventuell lasse ich die Idee mit den markierten Elektronen ganz fallen. Nitrat halte ich nicht für das beste Beispiel der Oktettregel, sie ist zwar ohne Frage im Nitrat erfüllt, aber viele Laien können mit den Formalladungen nichts anfangen. Ich denke, Kohlenstoffdioxid dürfte zu den einfachsten und einleuchtendsten Beispielen gehören. Wenn sich noch mehr dahingehend äußern, dass ein anspruchsvolleres Beispiel schön wäre, werde ich da natürlich aufnehmen. Gruß zurück, unangemeldet Manfred Liews, 84.188.253.108 14:28, 22. Dez. 2008 (CET)

Kohlensäure

Für dieses Lemma gibt es zur Zeit 2 Varianten:

1. Über Suche/Artikel mit Eingabe Kohlensäure erscheint eine Kurzfassung

2. Wird über die Kurzfassung Versionen/Autoren eine Fassung aufgerufen, so erscheint eine andere ausführliche Variante mit der Zeile: Aktuelle Version vom 19:47, 16.Dez.2008.

Ein Umbau oder Teillöschung des Lemma wird über Versionen/Autoren nicht angeführt. Gibt es einen Grund für die 2 Fassungen? Gruß,--Urdenbacher 17:22, 29. Dez. 2008 (CET)

Klingt nach einem Cache-Problem. Hilfe:Purge mal ausprobieren? Viele Grüße --Orci Disk 19:48, 29. Dez. 2008 (CET)

Bei mir erscheint eine Version von Oktober 2003 ! (identifizierbar an dem Vandaleneintrag "blöde"); korrekt wird das nur über dem Umweg "bearbeiten" "Vorschau" angezeigt. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 20:54, 29. Dez. 2008 (CET)

Ich kann die genannten Probleme nicht bestätigen, ich seh nur eine (die aktuelle) Version und zwar die vom 16. Dezember 2008 um 19:47 Uhr (Laut Fußzeile). --Cepheiden 22:24, 29. Dez. 2008 (CET)

Nach Test mit IE7 und Firefox 3.0.5: keine Darstellungsprobleme, die aktuellste Version von 22:37, 29. Dez. 2008, Änderung von Benutzer:Cepheiden wird sofort angezeigt. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 00:11, 30. Dez. 2008 (CET)

Ich habe auch keine Darstellungsprobleme. Gruß --Eschenmoser 11:04, 30. Dez. 2008 (CET)

Mit einmaligem "purge" ist der Anzeigefehler dauerhaft weg.

Sachfragen zur Tillmans'schen Gleichung (beim Überarbeiten bemerkt):

1) Hat jemand Personendaten oder zumindest einen Vornamen? Dann gehört er wenigsten in die BKL Tillmans mit Link zur Kohlensäure.

2) Kann jemand die Gleichung irgendwo abschreiben? Die gehört in den Artikel.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 11:22, 30. Dez. 2008 (CET)

Gleichung findet sich hier. Der Herr schreibt sich wohl Tillmann. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 12:15, 30. Dez. 2008 (CET)

Bin mir unsicher, aber ist der Tillmans auch der nach dem die Tillmans-Reagenz benannt ist (dt. Lebensmittelchemiker Josef Tillmans (1876-1935))? --Cepheiden 12:31, 30. Dez. 2008 (CET)

Vielleicht kann Benutzer:Urdenbacher weiterhelfen. Er hat zumindest die Information in den Personenartikel eingetragen [1]. Gruß --Eschenmoser 12:35, 30. Dez. 2008 (CET)

Wenn man den Lebenslauf von Josef Tillmans liest, passt das doch exakt! Das heisst auch, der Mann schreibt sich ohne zweites n (dafür mit s) und das Wörterbuch und Lexikon der Hydrogeologie schreibt ihn falsch (ältere Bücher können das besser)... Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 13:22, 30. Dez. 2008 (CET)

Benutzer Urdenbacher ist (etwas verspätet...) benachrichtigt. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 14:48, 3. Jan. 2009 (CET)

War bis heute abwesend. Die Tillmans'sche Formel - in etwas anderer Form als über den oberen Link dargestellt - liegen mir in einer Grund- und einer "Literatur"-Variante vor. Werde sie in den nächsten Tagen hier wiedergeben. Das Problem "Kohlensäure" ist gelöst. Gruß, --Urdenbacher 19:12, 4. Jan. 2009 (CET)

Nun zu den beiden Formeln: Leider führt die richtige Ausführung in TeX wegen begrenzter Kenntnis bei mir nur zu einem Blutbad von "Parser Fehler und PNG-Probleme". Jemand mit fundierter Kenntnis müßte die nachstehenden Formeln richtig schreiben.

Nach meiner Meinung sollten die Tillmans'schen Formeln mit den zugehörigen Angaben der einzelnen Komponenten in einem verlinkten eigenem Lemma angeführt werden. In Kohlensäure würde der Umfang zu umfangreich. Für genauere Berechnungen sind u.A. für "L" noch temperaturabhängige "pL-Faktoren" zu verwenden. Trotzdem sind genaue Berechnungen sehr schwierig, da viele Variabeln - z.B. Temperatur und Salzgehalt - zu berücksichtigen sind.

Nachfolgend die Formeln in einer etwas ungewöhnlichen Darstellung. Besseres bekomme ich aber in vertretbarem Zeitaufwand nicht "hin".

a) Original-Formel

m_CO2 = K₂ / K₁·L mal Gamma1² · Gamma2 · m_HCO3² mal m_Ca

Hinweise: Gamma als kleiner griech. Buchstabe L in Fraktur geschrieben; K2 und K1·L mit Bruchstrich; mal = ·

b) In der Literatur wird meistens die Formel in der kürzeren Ausführung mit "t" als Konstante angegeben

m_CO2 = t·m_HCO3² mal m_Ca

Hinweise: t in Fraktur geschrieben; t = ist der erste rechte Teil der Formel a) der zur Konstanten "t" zusammengefaßt wird

Beide Formeln sind aus: Hömig: Physikochemische Grundlagen der Speisewasserchemie, 2.Ausgabe, herausgegeben von der VGB, Vulkan-Verlag 1963, Seite 94

Gruß,--Urdenbacher 11:01, 7. Jan. 2009 (CET)

Umsetzung in TeX:

$\mathrm {m_{CO_{2}}={\frac {K_{2}}{K_{1}\cdot {\mathfrak {L}}}}\cdot \gamma _{1}^{2}\cdot \gamma _{2}\cdot (m_{HCO_{3}})^{2}\cdot m_{Ca}}$

$\mathrm {m_{CO_{2}}={\mathfrak {t}}\cdot (m_{HCO_{3}})^{2}\cdot m_{Ca}}$

Wenn noch ein Fehler in einer Formel ist, bitte sagen. Viele Grüße --Orci Disk 19:45, 7. Jan. 2009 (CET)

Hallo Orci, danke für die nun korrekten Formeln. Es gibt zwar leichte Abweichungen zur "Buchausführung" aber die sind vermutlich unwichtig. Zur Sicherheit trotzdem die Angaben:

1. "t" wird im Buch mit einem kleinen Kreis rechts über dem T-Querstrich geschrieben. Kann jemand damit etwas anfangen?

2. "Hoch 2" steht jeweils an der Angabe HCO₃ und nicht am $m$. Aber mathematisch ist das unerheblich.

Übrigens ist Deinen Formeln die richtige TeX-Eingabe zu entnehmen. Danke für diese Lerninfo. Gruß, --Urdenbacher 17:26, 8. Jan. 2009 (CET)

Dass die Hochzahl "nach links rutscht", ist schon sehr ungewöhnlich (in der TeX-Formel steht sie richtig!); ein korrektes Ergebnis ist offenbar nur mit einer zusätzlichen runden Klammer erreichbar (siehe meine Änderung).

Zurück zu dem Anlass, der das Ganze ausgelöst hat: Diese Formeln sollten in den Artikel Kohlensäure; das hat aber nur einen Sinn, wenn dort auch die einzelnen Formelelemente erklärt werden. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 17:54, 8. Jan. 2009 (CET)

Die Erklärung der Formelelemente wird leider sehr umfangreich. Im "Hömig" erstreckt sie sich über ca. 10 Seiten, da die Systeme "Kohlensäure-Calciumhydroxid-Wasser", "Gleichgewichtswasser", "pH-Wert" und "Langgeliersche Sättigungsindex" bei der Formel mehr oder weniger von Einfluß sind.

Beispiel für K₁ = (m_H · Gamma_H · m_HCO3 · Gamma_HCO3) / (m_CO2 · Gamma_CO2)

- Gamma wegen TeX-Probleme in Normalschrift -

Wie K₁ sind auch die anderen Formelelemente vergleichbar komplex. Hierdurch bedingt würden die Erklärungen umfangreich. Deshalb nochmals der Hinweis, daß meiner Meinung nach die Tillmans'sche Gleichung in einem getrennten Lemma beschrieben werden sollte.

Wenn gewünscht könnten alle Elemente in der K1-Form von mir hier wiedergegeben werden. Wegen der TeX-probleme macht es keinen Sinn, daß von mir versucht würde Kohlensäure zu ergänzen oder ein neues Lemma zu erstellen. Gruß,--Urdenbacher 12:10, 9. Jan. 2009 (CET)

Wenn das wirklich so umfangreich und komplex ist, würde ich vorschlagen, in Kohlensäure nur die Formel selbst abzubilden und diese dann ausfürlich in einem eigenen Lemma Tillmanssche Formel oder Tillmanssche Gleichung zu beschreiben. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 12:50, 9. Jan. 2009 (CET)

Richtig; noch ein Lemma-Vorschlag Tillmanssches Gleichgewicht - letztlich sind alle richtig, die "Verlierer" werden halt redirect. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:05, 9. Jan. 2009 (CET)

Werde entgegen meiner Aussage vom 9.1.08 auf meiner Spielwiese das Lemma "Tillmans'sche Formel" erstellen. Übrigens die o.a. 3 Titel können noch um den Titel Tillmans'sche Konstante erweitert werden.

In diesem Zusammenhang: Ist es zulässig die richtigen TeX-Formeln, die "Orci" erstellt hat, auf die Spielwiese zu kopieren? Bin nicht sicher ob dies gegen die Wiki-Regeln verstößt. Nach vorläufiger Fertigstellung würde der Text hier zur Diskussion gestellt und nicht als neues Lemma "verschoben". Falls jemand anders jedoch das Lemma erstellen möchte. Kein Problem, beende dann sofort meine Bearbeitung, die in jedem Fall etwas längere Zeit beansprucht. Gruß, --Urdenbacher 10:30, 11. Jan. 2009 (CET)

Das Kopieren ist kein Problem, diese TeX-Formeln haben sicher keine Schöpfungshöhe. Viele Grüße --Orci Disk 10:40, 11. Jan. 2009 (CET)

Nachfolgend den Entwurf des Lemma "Tillmanssche Formel". Die u.a. angeführte Angabe mol/kg statt mol/l ist vermutlich auf die Ende des 19. Jahrhunderts üblichen Konzentrationsangaben zurückzuführen. Auf die Angaben von "mehr" Tabellenwerten wurde bewußt verzichtet.

In "Kohlensäure" könnte die Kurzformel mit Link angegeben werden, da dann nur für 3 Elemente eine kurze Erklärung der Formel erforderlich ist. Gruß, 17:46, 17. Jan. 2009 (CET)

Korrektur: Der Entwurf wurde "hier" gelöscht und steht nun unter Benutzer:Urdenbacher/Tillmann (Tillmans zwar falsch geschrieben, aber das dürfte sekundär sein) zur Diskussion und Verbesserung. Gruß, --Urdenbacher 11:28, 18. Jan. 2009 (CET)

@Urdenbacher: bitte keine Artikelentwürfe hier einstellen, sondern auf eine geeignete Unterseite, dann kann auch daran gearbeitet werden, ohne Diskussionen zu verändern. Viele Grüße --Orci Disk 18:08, 17. Jan. 2009 (CET)

Habe heute die Kurzformel in "Kohlensäure" eingefügt. Gruß, --Urdenbacher 19:06, 19. Jan. 2009 (CET)

Verschiebung von Lost

Siehe Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/Fließband#Lost. Das vorgeschlagene Klammerlemma kommt für mich nicht in Frage. Wenn schon, dann (beispielsweise) auf Senfgas verschieben. --Leyo 18:31, 3. Jan. 2009 (CET)

Senfgas halte ich für eine gute Idee, also die Verschiebung dorthin. Das Klammerlemma ist überflüssig und die Verschiebung gerechtfertigt. Gruß --Eschenmoser 18:58, 3. Jan. 2009 (CET)

Eine Alternative wäre auch das systematische Bis(2-chlorethyl)sulfid als Lemma. Viele Grüße --Orci Disk 19:00, 3. Jan. 2009 (CET)

Warum ein Klammerlemma, wenn es ein absolut gängiges alternatives Synonym gibt? Verschiebung auf Senfgas ist die offensichtliche Lösung. --S_nova 19:12, 3. Jan. 2009 (CET)

"Senfgas" ist eine gute Idee, ist auch der deutsche und durchaus gängige Trivialname der Substanz (nach der Fernsehserie kräht nebenbei in fünf Jahren trotzdem kein Hahn mehr...). Verschiebung auf den systematischen Namen halte ich in dem Fall für nicht so gut (auch schon deswegen, damit nicht wieder das übliche Geplärre Theater wie seinerzeit bei einer bestimmten halluzinogenen Substanz erneut losgeht...). –-Solid State «?!» ± 19:32, 3. Jan. 2009 (CET)

(BK)Das Lemma Senfgas scheint auch sehr beliebt. Besucherstatistik Senfgas: 150 Vies per Day. Da die ja auch alle bei Lost landen, muss man sie dort ja quasi wieder abziehen. Dann bleiben da noch 600 übrig, von denen aber wiederrum viele sicherlich die Fernsehserie meinten. -- Merlissimo 19:34, 3. Jan. 2009 (CET)

OK, überzeugt, ich habe Lost auf Senfgas verschoben. Hilft jemand beim Linkanpassen, damit die Fernsehserie verschoben werden kann? Viele Grüße --Orci Disk 20:04, 3. Jan. 2009 (CET)

BITTE, mache das rückgängig. Irgendwie schaffe ich das nicht, vielleicht zu blöd. Lost ist NICHT "Senfgas"; EINER von -zig Losten (nämlich Dichlordiethylsulfid) läuft auch unter diesem Trivialnamen (steht auch im Artikel!). Außerdem hat im allgemeinen derjenige das Recht auf einen NAmen, der ihn zuerst verwendet / dem er gehört, und das ist zweifelsfrei nicht diese TV-Serie. Gruß. Lost Boy 20:09, 3. Jan. 2009 (CET)

Das Problem des Artikels ist, dass er zwei Dinge vermischt, die eigentlich nicht zusammengehören. 1. ein Artikel über die Einzelsubstanz Lost, die auch Senfgas genannt wird und einen Artikel über die Stoffgruppe der Loste. Das müsste getrennt werden. Viele Grüße --Orci Disk 20:14, 3. Jan. 2009 (CET)

Die Linkanpassungen werden zu gegebener Zeit, wenn alles fertig ist, durch das BKS-Projekt übernommen - darum braucht ihr euch nicht kümmern. Vorerst ist ja noch der Redirect da. (Bisher ist eine BKS geplant und keine BKL II, also wird die Fernsehserie das Lemma auch nicht bekommen). -- Merlissimo 20:22, 3. Jan. 2009 (CET)

OK, alles klar, BKS klingt sinnvoll, dann kann auf Senfgas, die Stoffgruppe Loste (wenn das mal sauber getrennt ist) und die Fernsehserie verwiesen werden. Viele Grüße --Orci Disk 20:25, 3. Jan. 2009 (CET)

(BK) BKS I mit Einträgen zu Lost (Fernsehserie), Senfgas und Loste (Stoffgruppe)? --Leyo 20:27, 3. Jan. 2009 (CET)

Jepp. P.S.: BKS = BKL I = Begriffklärungsseite, BKL II = Artikel mit BKH (=Begriffsklärungshinweis oben) auf Lemma, BKL III = Redirect auf stark bevorzugtes Lemma und dort BKH. Also Lost war vorher BKL II. und soll BKS werden. -- Merlissimo 21:42, 3. Jan. 2009 (CET)

Bin gerade erstmal die Fehllinks zur Fernsehserie am umbiegen. Dabei ist mir aufgefallen, dass häufig Schwefellost auf Lost verlinkt. Sowohl im Kontext Kampfstoff (dann auch S-Lost genannt), als auch als Arzneimittel. Kann letzteres nach der Umstellung immer auf Mechlorethamin umgebogen werden und fällt Schwefellost als Gas auch immer unter S-Lost oder doch manchmal auf Loste (z.B. in Arsinöl)? -- Merlissimo 23:12, 3. Jan. 2009 (CET)

Link-Anpassungen sind nicht (!!) automatisch möglich; rd. fünfzehn habe ich schon geändert: Da kommen viel zu viele verschiedene zusätzlich änderungspflichtige Formulierungen vor (also nicht nur "Lost", sondern auch "Lost|Senfgas" oder "Lost (Senfgas)" oder "Lost (auch Senfgas genannt)" usw. usw.) - das kann kein Bot in korrekt Ordnung bringen! Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 23:47, 3. Jan. 2009 (CET)

Hatte doch schon etliche per Bot umgebogen gehabt, deswegen sind es ja nicht mehr soviele. Die Linkanpassung läuft halbautomatisch, der Bot ändert das nur so wie ich ihm das sage. Mit dem Rest habe ich nur gewartet, weil oben ja angedeutet wurde, dass der Artikel getrennt werden soll und ich das erstmal abwarten wollte. -- Merlissimo 00:43, 4. Jan. 2009 (CET)

Fertig mit "Verschieben", soweit es sich nicht um WP oder Benutzer oder Artikel-Diskussionen handelt! Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 01:27, 4. Jan. 2009 (CET)

Ok, dann hast du mir Arbeit erspart ;-). Aber aber die Linkumbiegungen auf das Gemisch Senföl, wenn von Losten die Rede ist habe ich irgendwie nicht verstanden. -- Merlissimo 03:28, 4. Jan. 2009 (CET)

Test bestanden: Das hab' ich natürlich mit Absicht gemacht, um zu testen, ob's einer merkt. (Erl.) Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:47, 4. Jan. 2009 (CET)

Geb' mir doch einer ein Zeichen, wenn hier fundierte Kenntnisse über und laaaange Praxis mit diesem Stoff/diesen Stoffen gefragt ist/sind. Ich bin gerne bereit (read that as "eager"), hier beizutragen; aber zur Zeit ist mir das Ganze einfach ZU chaotisch. Grüße, Lost Boy 19:21, 4. Jan. 2009 (CET)

Euch ist schon klar, dass es mehr als eine Lost-Verbindung gibt, oder? Senfgas ist nur dieser eine spezielle Schwefel-Lost. Homologe oder gar N-Loste werden gar nicht berücksichtigt. --87.146.31.128 00:50, 5. Jan. 2009 (CET)

Schon die ganze Diskussion hier oder den (zumindest momentan unter dem Lemma Senfgas befindlichen) Artikel komplett gelesen? Offensichtlich nicht... –-Solid State «?!» ± 00:59, 5. Jan. 2009 (CET)

Kategorie:Agrochemie

Ich würde gerne eine Kategorie:Agrochemie anlegen und dies hiermit zur Diskussion stellen. In die Kategorie sollten Themen wie Pflanzenschutzmittel, Wirkstoffe, Dünger sowie in dem Bereich tätige Firmen erfasst werden. Es sollten genug Einträge vorhanden sein, um die Kategorie zu füllen. Gruss, Linksfuss 18:06, 10. Jan. 2009 (CET)

Agrar-Kategorien: -geographie, -geschichte, -meteorologie, -politik, -recht. Und keine Chemie? Her damit. Überschneidungen zur Lebensmittelchemie, -technik und -unternehmen sollten bereits im Vorfeld durch gute, klare und belegte(!) Definitionen auf der Kategorieseite ganz oben abgefangen werden. --Ayacop 18:47, 10. Jan. 2009 (CET)

Das sollte kein Problem werden. Dann leg ich mal los. Gruss, Linksfuss 23:20, 10. Jan. 2009 (CET)

Bitte WP:KAT beachten: Grundsätzlich soll eine Seite nicht gleichzeitig in einer Kategorie und einer ihrer Ober- oder Unterkategorien eingeordnet werden. Siehe Superphosphat. --Ayacop 09:50, 11. Jan. 2009 (CET)

Hi Ihr, ich hätt dazu noch ne Frage: Also die Idee mit der Agrochemie ist gut, aber bzgl. der Einordnung bin ich mir unsicher. Es gibt ja auch die Kat Pflanzenschutzmittel (Wirkstoff) und auch Insektizid usw. Wie sollte nun also eingeordnet werden, da sich das ja teilweise überschneidet, wenn noch mehr Unterkategorien der Agrochemie ergänzt werden. An einem Artikel hatte ich vorhin die Kat geändert, aber jetzt bin ich mir doch nicht mehr so sicher, ob das richtig ist. Grüße,--EisfeeNRW 12:14, 11. Jan. 2009 (CET)

Nicht jedes Pflanzenschutzmittel ist ein Insektizid (Teilmenge). Kat. Insektizid gehört also unter Pflanzenschutzmittel, auch wenn es noch für Insekten giftige Stoffe gibt, die keine Wirkstoffe sind oder waren (die sind höchstens giftige Stoffe). Insektizid-Artikel haben dann nur die Kat. Insektizid (s.o.). Hast du ein konkretes Beispiel? --Ayacop 16:16, 11. Jan. 2009 (CET)

Ja, beim Parathion hatte ich die Kat geändert. Gruß,--EisfeeNRW 19:13, 11. Jan. 2009 (CET)

Das Problem wurde aufgeworfen, dass die drei Bezeichnungen Fungizid/Insektizid/Herbizid (und sicher später auch Bakterizid und Akarizid) sowohl im landwirtschaftlichen Bereich als auch außerhalb (bei den Bioziden) verwendet werden. Der Gedanke, die entsprechenden Kategorien könnten einfach unter Agrochemie/Pflanzenschutz und Biozid gleichzeitig gestellt werden, kommt einem natürlich in den Sinn. Das einzige Hindernis für eine solche Lösung wäre, dass es Wirkstoffe gibt, die eindeutig nur dem einen oder dem anderen Hauptzweig zuzuordnen sind. Nach solchen Wirkstoffen habe ich gesucht und bei meiner (oberflächlichen) Suche nur folgendes gefunden:

• Holzschutzmittel, die natürlich nicht per se Agrochemikalien sind und in eine eigene Kat unter Biozid gehören
• Pflanzenschutzmittel, die ausschließlich landwirtschaftlich verwendet werden, scheint es nicht zu geben

Gibt es noch Fälle, die ich übersehen habe? Ist dann etwas dagegen einzuwenden:

Agrochemie
  +--Pflanzenschutzmittel (Wirkstoff)
       +--Fungizid
       +--Insektizid
       +--Herbizid

Biozid (Wirkstoff)
  +--Fungizid
  +--Insektizid
  +--Holzschutzmittel

(OT:Teilweise werden auch antifungal wirksame Arzneistoffe in Artikeln als 'systemisches Fungizid' bezeichnet, der richtige Ausdruck und die richtige Kat ist aber hier Antimykotikum.) --Ayacop 17:05, 12. Jan. 2009 (CET)

Die beiden Kategorien Kategorie:Pflanzenschutzmittel (Wirkstoff) und Kategorie:Biozid (Wirkstoff) orientieren sich am Zulassungsverfahren. Als ich sie damals angelegt habe, meinte ich noch es gäbe nur wenig Überschneidungen, aber das hat sich als falsch herausgestellt. Die Biozide waren bis vor kurzem kaum reguliert, daher ist es schwierig zu sagen, was dazu gehört. Bei den Herbiziden würde ich erwarten, dass sie oft nicht als Biozid eingesetzt werden, es sei denn sie hätten eine algizide Wirkung. Verstehe ich es schon richtig, es soll z.B. EINE Kategorie Insektizid geben, die von Kategorie:Biozid (Wirkstoff), Kategorie:Pflanzenschutzmittel (Wirkstoff) und Kategorie:Ektoparasitikum als Unterkategorie geführt wird? Dreimal Insektizid fände ich nicht gut, dreimal Herbizid und Fungizid auch nicht. Blech 20:51, 12. Jan. 2009 (CET)

Ja, richtig, das wäre für die Wartung ideal. Wenn aber genügend nicht-agro Herbizide existieren, müsste man da verdoppeln, am besten als 'Herbizid (Landwirtschaft)' und 'Herbizid'. Wenn es nur wenige nicht-agro Herbizide sind, bräuchte es gar keine Kat:Herbizid unter Kat:Biozid. Die bleiben dann direkt unter Biozid. Ich hoffe, ich drücke mich verständlich aus. Vielleicht den ersten Fall nochmal als Grafik, der zweite Fall wie oben, nur ohne Herbizid unter Biozid. --Ayacop 09:52, 13. Jan. 2009 (CET)

Agrochemie
  +--Pflanzenschutzmittel (Wirkstoff)
       +--Fungizid
       +--Insektizid
       +--Herbizid (Landwirtschaft)   (nur falls genug nicht-agro Herbizide existieren)

Biozid (Wirkstoff)
  +--Fungizid         (unter der Annahme, alle Fungizide werden überall benutzt)
  +--Insektizid       (unter der Annahme, alle Insektizide werden überall benutzt)
  +--Herbizid         (nur falls genug nicht-agro Herbizide existieren)
  +--Holzschutzmittel

Also erstmal alle glasklaren Fälle umordnen und dann schauen was noch übrig bleibt? Zwei gleiche Unterkategorien fänd ich auch unglücklich, aber mir fällt auch keine bessere Lösung ein, nur würde ich es vielleicht etwas klarer ausdrücken, dass jemand mit wenig Ahnung schneller erkennt in welcher Kategorie er sich befindet.

Agrochemie
  +--Pflanzenschutzmittel (Wirkstoff)
       +--Fungizid
       +--Insektizid
       +--Herbizid (Agrochemie)   (nur falls genug nicht-agro Herbizide existieren)

Biozid (Wirkstoff)
  +--Fungizid                (unter der Annahme, alle Fungizide werden überall benutzt)
  +--Insektizid              (unter der Annahme, alle Insektizide werden überall benutzt)
  +--Herbizid (Biozid)       (nur falls genug nicht-agro Herbizide existieren)
  +--Holzschutzmittel

Gruß,--EisfeeNRW 10:14, 13. Jan. 2009 (CET)

Sorry, aber Kategorien mit Klammerzusätzen wie „Herbizid (Landwirtschaft)“, „Herbizid (Agrochemie)“ oder „Herbizid (Biozid)“ finde ich unnötig und unschön. Ob eine Substanz nur als Pflanzenschutzmittel oder nur Biozid eingesetzt wird, ist sowieso praktisch nicht herauszufinden (nicht auf den deutschsprachigen Raum eingeschränkt). Mit Ausnahme von „Holzschutzmittel“ sollten IMHO alle Kategorien sowohl unter Kategorie:Pflanzenschutzmittel (Wirkstoff) als auch unter Kategorie:Biozid (Wirkstoff) eingeordnet werden. --Leyo 20:13, 13. Jan. 2009 (CET)

Das Problem ist, dass wir zwei Kategorie-Systeme Pflanzenschutzm./Biozid und Insektizid/Fungizid/Herbizid miteinander verschmelzen wollen. Von Haus aus passen die nicht ganz widerspruchsfrei zusammen, es sei denn man schafft Klein-Kategorien. Da würde ich Leyo zustimmen, die gefallen mir auch nicht. PSMs, die nicht als Biozide eingesetzt werden sind Trichlorfon (I), Vinclozolin (F) und Xanthen (H). Ich will nicht alle durchsuchen, es gibt sicher mehr. Bei den Bioziden habe ich mich öfters an Liste der Biozide im Review-Programm der EU gehalten, das ist natürlich kein vollständiges Inventar. Aber wie gesagt, bis vor kurzem durfte als Biozid fast alles verkauft werden, was der Hersteller in die Dose gepackt hat. Holzschutzmittel sind Biozide mit Wirkung gegen Insekten oder Pilze, eine eigene Kategorie brauchen sie aus meiner Sicht nicht unbedingt. Die Kategorie:Repellent sollten wir nicht vergessen, da kann vieles als PSM, Biozid, bei Mensch und Tier eingesetzt werden. Könnte man nicht beide Systeme parallel nutzen, eine Substanz wäre dann z.B. in den Kategorien Pflanzenschutzmittel (Wirkstoff), Biozid (Wirkstoff), Fungizid. Fungizid könnte dann keine Unterkategorie der Wirkstoffkategorien sein. Blech 20:52, 13. Jan. 2009 (CET)

Das mit Repellent ist klar, war einfach übersehen. Der Nachteil einer Orthogonalisierung ist nicht nur die größere Anzahl der dann zu vergebenden Kategorien, sondern auch die dann unhandliche Größe der Kategorien selbst. Es gibt aber ein tertium, nämlich die Verschmelzung ohne zusätzliche Klammerkategorien, auch wenns dem Experten wehtut. Auf den Kategorieseiten Insektizid/Fungizid/Herbizid müsste dann darauf hingewiesen werden, dass nur für alle Wirtschaftszweige verfügbare Wirkstoffe hineingehören. Spezialfälle bleiben dann in Pflanzenschutz/Biozid und nur dort. Diese Lösung ist natürlich nicht ganz transparent und erfordert deshalb Wartungsarbeit. Wollen wir abstimmen? Ich tendiere zu Klammerkategorien, die Realität ist eben nicht in ein einfaches Schema zu pressen. --Ayacop 09:48, 14. Jan. 2009 (CET)

Ich bin auch, nach wie vor, für die Klammern. Auch wenn es nicht schön ist, in erster Linie ist ja ein Wiki für Unwissende da und ich denke diese Lösung für das für solche Leute vereinfachen. Gruß,--EisfeeNRW 11:30, 14. Jan. 2009 (CET)

Vor einer allfälligen Abstimmung, möchte ich noch gerne Kommentare zu meiner obigen Aussage, dass schwierig auszuschliessen ist, das ein Wirkstoff, der normalerweise in bioziden Anwendungen zum Einsatz kommt, nicht auch in Pflanzenschutzmitteln verwendet wird und vice versa. Ob ein Wirkstoff fungizid, insektizid, usw. wirkt, ist hingegen meistens klar. --Leyo 13:33, 14. Jan. 2009 (CET)

Ganz verstehe ich Ayacops Vorschlag nicht, aber ich ahne schlimmes. Die beiden Kategoriesysteme Zulassungsrecht und Zielorganismus gehören nicht zwingend zusammen. Unterhalb der Biozide könnten auch die 23 Subkategorien des Gesetzgebers stehen, es muss dort nicht mit Fungizid usw. weitergehen. Was ein Biozid ist, lässt sich im positiven Fall herausbekommen, der negative Fall (wird nicht als Biozid verwendet) ist immer zweifelhaft. Ich wäre nach wie vor für ein getrenntes Kat-System, unter Fungizid findet man alles was gegen Pilze wirkt, unter Pflanzenschutzmittel (Wirkstoff) alle PSMs usw. Blech 14:38, 14. Jan. 2009 (CET)

Getrennte Kategorie-Systeme nach Zulassungsrecht und Zielorganismus hören sich vernünftig an, während die Klammerlemmata ja eher schwierig umzusetzen scheinen (Größenfrage, was gehört nun wohin..). Warum sollten auch nicht alle Fungizide in einer Kategorie u finden sein und stattdessen eine Trennung erfolgen, die aus einem ganz anderen Bereich kommt? Daher wie Blech pro getrennte Systeme. Viele Grüße --Orci Disk 14:55, 14. Jan. 2009 (CET)

Ich sehe das wie Leyo, dass es häufig aus Artikeln nicht hervorgeht, ob die Substanz nun Biozid ist oder nicht. Es wäre aber auch falsch pauschal insbesondere alle Fungizide, Aktritizide, Rodendrizide usw. unter Pflanzenschutzmittel einzuordnen. Daher bin ich eher für eine Doppelkategorisierung, wenn die Priorität auf Zielorganismus liegt.

Agrochemie
  +--Pflanzenschutzmittel (Wirkstoff)

Schädlingsbekämpfung
 +--Biozid (Wirkstoff)   

Chemikaliengruppe
 +--Pestizid
   +--Pflanzenschutzmittel (Wirkstoff)
   +--Biozid (Wirkstoff)   
   +--Fungizid
   +--Insektizid
   +--Herbizid
   +-- usw

--chemiewikibm cwbm 12:11, 15. Jan. 2009 (CET)

Gegen chemiewikibms Vorschlag habe ich keine ernsthaften Einwände oder keine bessere Idee. Den Begriff Pestizid mag ich zwar nicht, weil oft unklar ist was damit gemeint ist, aber gerade das prädestiniert ihn für eine Oberkategorie, in die alles rein kann ;-) Blech 22:54, 15. Jan. 2009 (CET)

Die Einordnung von allen Bioziden in die Oberkategorie "Pestizid" hätte zur Folge, dass z.B. Kohlendioxid (Produktart 14,15,19,19,20), Ethanol (PA 1,2,3,4), Zitronensäure (PA 1,2,3), Linalool (PA 19) und Natriumchlorid (PA 5) zu Pestiziden würden. Das mag ja fachlich stimmen, ist aber meines Erachtens mehr als unschön. Das Problem dieser Kategorisierungsversuche ist, dass hier (wie schon weiter oben angeklungen) der Versuch unternommen wird, nur z.T. überlappenden Kategorien von Anwendungen (Pflanzenschutzmittel vs. Biozide), Registrierungssystemen (EU 98/8, EU 91/414, EPA/FIFRA) und Zielorganismen (Fungizide, Bakterizide, Insektizide, Herbizide, Rodentizide etc.) zu vereinen. Das kann nicht ohne Inkonsistenzen und Brüche gehen. Ich würde strikt nach Registrierungskategorien gehen und Biozide und Pflanzenschutzmittel nicht unter eine einheitliche Oberkategorie fassen. --S_nova 19:38, 17. Jan. 2009 (CET)

Die Kategorie Pestizid würde im Artikel nicht auftauchen, sondern Biozid (Wirkstoff). Ich habe aber auch kein Problem damit, Kategorie:Pestizid wegzulassen und von Biozid (Wirkstoff) bis Herbizid die Kategorien direkt unter Kategorie:Chemikaliengruppe zu tun. Dort sind derzeit 20 Unterkategorien, werden es halt 25. Blech 18:54, 18. Jan. 2009 (CET)

Das ist meines Erachtens die beste Lösung. Gruß, --S_nova 19:13, 18. Jan. 2009 (CET)

Keine Einwände? Falls es niemand machen will, beginne ich in den nächsten Tagen mit der Umsetzung. Grüße, Blech 23:01, 20. Jan. 2009 (CET)

Ich hatte die kat Pestizide angelegt, weil sich dadurch gut eine Commonsverknüpfung herstellen läßt. Auf Grund des unschönen Namens hängt mein Herz allerdings nicht dran. -- chemiewikibm cwbm 15:22, 21. Jan. 2009 (CET)

Kategorie:Pestizid hat zudem den Vorteil, dass dort interwiki-Links anknüpfen können. Insgesamt überwiegen die Vorteile knapp, würde sie lieber behalten. Blech 23:37, 21. Jan. 2009 (CET)

Commonsverknüpfung und Interwiki-Links sind Argumente, die sich "nur" auf die logische Struktur des Onlinemediums Wikipedia beziehen. Ich kann zwar verstehen, warum Ihr darin einen gewissen Anreiz seht - Sachliche Inkonsistenzen darf das aber nicht bewirken. Bei einigen Biozidproduktarten ist eine Einordnung als Pestizid nicht gerechtfertigt (PA 5: Trinkwasserdesinfektion, Produktart 19: Repellentien und Lockmittel, Produktart 20: Schutzmittel für Lebens- und Futtermittel). Schlagzeile: "Wikipedia attestiert: Pestizide in Trinkwasser und Lebensmitteln". Bei PA 5 und 20 könnte man noch sagen, dass das ein PR-Problem ist, weil der Begriff Pestizid mittlerweile in den Medien nicht mehr neutral besetzt ist. Schwerer noch wiegt aber, dass die Wirkstoffe der PA 19 mit Pestiziden nichts zu tun haben: "Pestizid (von lat. pestis = Seuche, caedere = töten)". Lockmittel und Repellents töten nunmal nichts. Eine Oberkategorie Pestizide, die auch Biozide umfasst, ist meines Erachtens fachlich falsch. --S_nova 21:20, 23. Jan. 2009 (CET)

„Pestizid (von lat. pestis = Seuche, caedere = töten) ist eine aus dem englischen Sprachgebrauch übernommene Bezeichnung für chemische Substanzen, die lästige oder schädliche Lebewesen töten, vertreiben oder in Keimung, Wachstum oder Vermehrung hemmen.“ Unter diese Definition passt einiges, bei Bedarf erweitere ich sie gerne ;-). „Pestizid“ ist an sich nichts Negatives. In den meisten Sprachen gibt es keine Bezeichnung für Pflanzenschutzmittel, das läuft dort alles unter „Pestizid“. Im deutschen Sprachraum verwendet man „Pestizid“ vor allem dann, wenn es um Rückstände geht oder wenn Journalisten aus dem Englischen übersetzen, daher könnte man meinen, es sei etwas ganz Schlimmes. Den Leser oder gar die Presse interessiert unsere Kategorisiererei nicht die Bohne. Sie dient zu 95% dazu, Mitarbeitern Wartungsaufgaben zu erleichtern. Eine Oberkategorie, die die Verknüpfung mit anderen Kategorie-Systemen (in anderen Sprachen) vereinfacht, wäre schon alleine deshalb sinnvoll. Blech 23:53, 23. Jan. 2009 (CET)

Verstehe ich ja, und dass Du ein differenzierteres Verständnis des Begriffes "Pestizid" im Vergleich zum üblichen Sprachgebrauch hast, ist auch klar. Du hast weiter oben nach Einwänden gefragt, hier ist meine Meinung: Ich finde Deinen eigenen Vorschlag weiter oben (Kategorie:Pestizid weglassen, von Biozid (Wirkstoff) bis Herbizid die Kategorien direkt unter Kategorie:Chemikaliengruppe einordnen) nach wie vor besser. --S_nova 09:50, 24. Jan. 2009 (CET)

Probieren wir es mal mit Kategorie:Pestizid und schauen ob es aufgeht. Gelöscht ist die Kategorie ggf. schnell. Viele Grüße, Blech 22:07, 24. Jan. 2009 (CET)

Hmm, das klingt endgültig, aber einen Erledigt-Bautein sehe ich nicht ;-) Falls Du Deine Entscheidung schon getroffen hast, ist alles, was jetzt kommt, obsolet. Falls sie noch offen ist: Sorry, aber was heißt "ob es aufgeht" genau? Und warum sollte man eine Kategorie pflegen, wenn man jetzt schon über eine mögliche Löschung diskutiert? Ich will das hier nicht endlos ausdehnen (zumal ich der einzige bin, der sich weiter gegen den Voschlag äußert), aber die Argumente pro Kategorie:Pestizid überzeugen mich einfach nicht. Gruß, --S_nova 12:48, 25. Jan. 2009 (CET)

Gesundheitshinweise in Chemikalienartikeln

(Übertragen von meiner Diskussionsseite --Orci Disk 15:23, 12. Jan. 2009 (CET))

Hallo Jan, Du hast meinen Gesundheitshinweis im Lemma Fluorwasserstoff gelöscht. Ich halte das für bedenklich, da der Hinweis in erste Linie dazu dient die Leser darauf aufmerksam zu machen, dass das geschriebene keinen Arztbesuch ersetzten kann und u.U. auch nicht die gängige Lehrmeinung wiedergibt. Das was unter Erste Hilfe Maßnahmen steht sind direkte Anweisungen für die Notfallbehandlung. Eine solche Anweisung darf meines Erachtens auch bei der Beschreibung von Chemikalien nicht ohne den Disclaimer stehen, zumal im gesamten Abschnitt keine einzige Quelle angegeben ist. Grüße, --Mirko Junge 13:02, 12. Jan. 2009 (CET)

In Chemikalienartikeln ist der Gesundheitshinweis unnötig, da 99 % der Leser sowieso nicht damit in Berührung kommen (vor allem mit HF nicht) und wer damit umgeht, muss entsprechend kundig sein. HF hat auch nichts mit den im Gesundheitshinweis angesprochenen "gesundheitsbezogene Entscheidungen" zu tun, das bezieht sich nur auf Medikamente und Nebenwirkungen. Ein how-to-Abschnitt "Erste-Hilfe-Maßnahmen" gehört in dieser Form sowieso nicht in einen Chemikalienartikel und sollte besser raus. Viele Grüße --Orci Disk 13:13, 12. Jan. 2009 (CET)

Der Charm der Chemiekalienartikel ist doch, dass sie mehr sind als die Sicherheitsblätter. Ich finde die Idee Erste Hilfsmaßnahmen mit in den entsprechenden Artikeln anzugeben gar nicht schlecht. So, wie es jetzt ist, geht es aber auf keinen Fall: Quellenlos und dann auch noch Handlungsanweisungen ohne Disclaimer. Mir ging es in erster Linie um die beiden Anfangssätze: Sie sollten Informationen aus der Wikipedia niemals als alleinige Quelle für gesundheitsbezogene Entscheidungen verwenden. Bei gesundheitlichen Beschwerden fragen Sie Ihren Arzt oder Apotheker. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass dieser Hinweis unter den entsprechenden Absatz gehört: Zum einen für die Ermahnung von Patienten und Ärzten, die in einem Notfall dort nachschauen (sich aber besser an berufenerer Stelle informieren sollten) und vor allem zum Schutz gegen Klagen wegen Falschinformation. Vielleicht sollten wir das von 'höherer Stelle' klären lassen? Grüße, --Mirko Junge 14:36, 12. Jan. 2009 (CET)

Wir können gerne in der Redaktion Chemie weiterdiskutieren, da lesen viele mit. Dass es so wie jetzt nicht geht, ist mir auch klar, da sollte man aber eher am Artikel was machen, als den Ges. hinweis einzufügen. Ich habe auch nicht unbedingt etwas dagegen, Infos zur Gegenmaßnahmen bei einer Vergiftung in einen solchen Artikel zu stellen, aber sicher kein Erste-Hilfe-how-to (ähnlich wie bei Reaktionsdurchführungen, die ebenfalls nicht in einen WP-Chemikalienartikel gehören). Was die ersten Sätze im Gesundheitshinweis angeht: wenn ich "gesundheitsbezogene Entscheidungen" und "gesundheitliche Beschwerden" im Zusammenhang mit einer HF-Vergiftung höre, fühle ich mich irgendwie verschaukelt, man muss Glück haben, so etwas zu überleben. Da wird für die Retter im Ernstfall auch keine Zeit bleiben, erstmal im WP-Artikel nachzulesen, die müssen das so wissen und entsprechend geschult sein. Viele Grüße --Orci Disk 15:02, 12. Jan. 2009 (CET)

Ich bewundere Dein Vertrauen in die Ärzteschaft. Leider kenne ich viele Kollegen, die erst einmal hier nachlesen und dann die teilweise kostenpflichtige Giftzentale anrufen. Zugegebener Maßen dürfte die akute Aufarbeitung einer HF-Verätzung eher selten sein und sich unmittelbar in eine retrospektive Aufarbeitung wandeln. Dennoch sollte es ja auch Personen geben, die sich prospektiv mit solchen Situationen auseinander setzten... Bezüglich der Klärung sollten wir die Redaktion Medizin nicht vergessen! Ich werde da mal etwas vorbereiten. Grüße, --Mirko Junge 15:14, 12. Jan. 2009 (CET)

Vorweg: Ich halte den Gesundheitshinweis generell für überflüssig. Die Tatsache, das die wp:en ihn nicht hat sollte uns zu denken geben. Zum konkreten Fall: Ich kann den Argumentationsstrang nicht nachvollziehen. Erste Hilfe Anweisungen gehören zunächts einmal eh nicht in eine Enzyklopädie. Wenn man schon meint solche einfügen zu müssen, dann sollten sie belegt sein. Wozu soll der Gesundheitshinweis dienen? Um sich selbst rechtlich abzusichern? Dann doch eher nicht im Artikel arbeiten. Um die Wikipedia abzusichern? Im Artikel Mikrowelle steht auch kein Hinweis, dass Hamster dort nicht hinein gehören. Weil der Abschnitt keine Quelle hat? Dann doch lieber den Abschnitt bequellen oder löschen. Aber der Gesundheitshinweis kann ja wohl nicht dazu dienen zu sagen: Hier ist eine Erste Hilfeanleitung, aber wir wissen nicht genau ob die stimmt, darum bappen wir den Hinweis drunter. Damit die Leute zum Artzt gehen? Wie wärs mit gesundem Menschenverstand. Weil der Abschnitt falsch sein könnte? It's a wiki. Alles kann falsch sein. -- chemiewikibm cwbm 15:49, 12. Jan. 2009 (CET)

(BK) Nur weil wir in der Redaktion Medizin gefragt worden sind, hier meinen Senf zu der Sache: 1. der fragliche Abschnitt in Fluorwasserstoff sollte man löschen, da dies eindeutig ein How-to-do ist und dies selbst in medizinischen Artikeln klar unterbunden wird (siehe WP:RMLL, Abschnitt L). Da gehört rein, daß es irgendwie böse ist, man es nicht essen soll, und dies sollte auch bequellt sein. 2. Würde ein Arzt seine (korrekten oder falschen) Handlungen im Falle eines Notfalls mit einem WP-Artikel begründen, verstieße er gegen die Sorfaltspflicht. 3. Folgte man der Argumentaion, so müssten auch in alle Pflanzenartikel, in denen man sich breit über medizinische Anwendungen und privaten Heilungsmeinungen auslässt, einen Disclaimer reinkleben. m2cents --Gleiberg 15:54, 12. Jan. 2009 (CET)

(BK) Der ganze Abschnitt "Erste Hilfe" gehört in der Form komplett aus dem Artikel (und auch in allen anderen potentiell vorhandenen) raus. Wie oft noch, WP ist kein Howto, weder für Versuchsanleitungen und/oder -vorschriften noch für detaillierte Anleitungen zur ersten Hilfe. "Der Charm der Chemiekalienartikel ist doch, dass sie mehr sind als die Sicherheitsblätter", richtig, da werden detailliert die Eigenschaften das chemische/physikalische Verhalten des Stoffes beschrieben, dafür sind die Artikel da, für mehr aber sicher nicht. Der Abschnitt sollte auf das normale Maß zu den allgemein gehaltenen Sicherheitshinweisen gekürzt werden und das gesamte Howto verschwinden, am besten so schnell wie möglich! Damit hat sich auch ein potentieller Gesundheitshinweis erledigt. –-Solid State «?!» ± 15:58, 12. Jan. 2009 (CET)

Ich war einfach mal so mutig, und habe den ganzen Abschnitt entfernt. Im Prinzip steht alles nötige (wenn auch ohne Quellen) im Abschnitt "biologische Bedeutung", der könnte ja evtl. umbenannt und ggf. ausgebaut werden. Viele Grüße --Orci Disk 16:26, 12. Jan. 2009 (CET)

Ich war ebenfalls mal mutig und bin im Artikel über die zugehörige Säure genauso vorgegangen. MfG, --Dr. Al. K. Lisch ?!  +/- 18:16, 12. Jan. 2009 (CET)

Ich stimme voll und ganz mit Euch überein. Ich habe den 'Gesundheits-Baperl' nur eingefügt, weil da schon ein 'How to' da war, das meines Erachtens viel zu weit ging und ich es beim ersten Anschauen der Seite nicht gleich löschen wollte. Und warum glaubt Ihr, gibts es in den Medizinarktikel das Baperl? Genau, weil die Leute darauf gestoßen werden müssen, dass sie lieber zu einem Arzt gehen sollten als sich über das Wiki selbst zu medizieren. Das würde ja auch kein vernünftiger Mensch tun! Schön, das sich das hier alles so schnell geklärt hat. Grüße, --Mirko Junge 19:01, 12. Jan. 2009 (CET)

Wie du meinst. Was ich noch meine ist das: Im Artikel über das Gas ist der Abschnitt über die Gefährlichkeit jetzt relativ dünn, man sollte die Giftigkeit am besten noch ein wenig stärker hervorheben und es wäre wohl in beiden Artikeln sinnvoll, einen externen Link auf eine Seite anzubringen, auf der Maßnahmen der ersten Hilfe beschrieben werden (für Leser die, nachdem sie gelesen haben, was für ein Teufelszeug HF ist, auch wissen wollen, was man tun und was man besser unterlassen sollte). MfG, --Dr. Al. K. Lisch ?!  +/- 19:13, 12. Jan. 2009 (CET)

Wozu gibt es eigentlich die Giftnotrufzentralen und den WP-Artikel Giftnotruf? Warum verlinken wir in den Artikeln, die dafür in Frage kommen, nicht einfach darauf - da erfährt der Betroffene doch kompetent und schnell, was zu tun ist und vor allem: WP muss sich so in keinerlei Verantwortung begeben. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 23:35, 12. Jan. 2009 (CET)

Halte ich für keine gute Idee und eigentlich für komplett überflüssig. Wir schreiben hier an einer Enzyklopädie, es ist nicht im geringsten unsere Aufgabe, eine schnelle und verlässliche Lösung für akute Probleme zu bieten. Wer im Fall eines Unfalls mit Chemikalien ernsthaft zuerst in der WP nachschaut, hat weder den Sinn und Zweck der WP verstanden noch scheint er in seinem Job geeignet zu sein. Kein Disclaimer und keine weiterführenden Tipps! –-Solid State «?!» ± 23:42, 12. Jan. 2009 (CET)

In den MSDS ist z. B. für die oben erw. Substanzen eine ausführliche Anleitung zur ersten Hilfe. Wozu benötigen wir noch einen eigenen Abschnitt im Artikel? Liebe Grüße -- René: Benutzer:Crazy-Chemist 21:26, 12. Jan. 2009 (CET)

Könnte man das als Konsenz auffassen, dass Erste-Hilfe-Maßnahmen in Chemikalienartikeln generell unerwünscht sind? Gruß --Eschenmoser 20:00, 13. Jan. 2009 (CET)

Würde ich zustimmen. Viele Grüße --Orci Disk 22:00, 13. Jan. 2009 (CET)

Wenn ansonsten keiner etwas dagegen hat, sollte man das in den Richtlinien verankern. Gruß --Eschenmoser 07:28, 14. Jan. 2009 (CET)

Wobei ich der Meinung bin, dass man bei Giftstoffen evtl. im Abschnitt biologische Wirkung, ein/das Gegengift nennen (nennen, nicht ausführlich erläutern) könnte, so es eines gibt. MfG, --Dr. Al. K. Lisch ?!  +/- 15:58, 20. Jan. 2009 (CET)

Die Nennung von Gegengiften würde ich auch nicht als erste-Hilfe Anleitung betrachten, das sollte sicher in einen Giftstoffartikel. Auch die Beschreibung, wie das Gegengift wirkt (z.B. wird da was komplexiert, ausgefällt...) ist sinnvoll. Anleitungen sind für mich Handlungsanweisungen, was man in einem Vergiftungsfall tun soll und so was gehört nicht in WP. Viele Grüße --Orci Disk 13:15, 22. Jan. 2009 (CET)

Vorlage:Navigationsleiste Teilbereiche der Chemie

Hallöchen alle beisammen, ich wollte mal eure Meinung zum Aufbau und Inhalt dieser Navigationsleiste hören. Im April 2007 hatte ich die mal ausgemistet (mit Begründung auf der Disku), war aber danach auch nicht wirklich glücklich mit der Vorlage. In der Zwischenzeit ist auch noch das ein oder andere dazugekommen, so dass sie nun erst recht ziemlich schön gestopft ist. Was mich an der Vorlage in der derzeitigen Form stört, ist, dass in ihr die großen und „klassischen“ Fächer (wie AC, OC, PC oder BioC) auf einer Ebene mit ihren eigenen Teildisziplinen (Beispiel: Bioanorganische, Bioorganische und Biophysikalische Chemie gleichauf mit Biochemie) und kleineren, bisweilen exotischen Disziplinen (etwa Kosmochemie oder Meereschemie) geführt werden, wobei mir bei einigen Lemmata die Abgrenzung eher fragwürdig erscheint (Klinische Chemie vs Medizinische Chemie vs Pharmazeutische Chemie) bzw. das Lemma selbst als ungeeignet (Allgemeine Chemie ist ja laut Artikel ein terminus technicus und kein Teilgebiet der Chemie, außerdem halte ich die Einsortierung der Chemoinformatik in diese Navileiste für grenzwertig hinsichtlich der Systematik, aber aufgrund des Nutzwertes für den geneigten Leser vertretbar). Insgesamt scheint mir die Vorlage immer an WP:TR entlangzuschrammen, aber auch abseits davon finde ich das ganze irgendwie unelegant. Fällt euch was ein, wie man die Navileiste verbessern könnte? --Gardini 20:45, 12. Jan. 2009 (CET)

Da hast Du nicht unrecht, dass die Navileiste nicht schön ist und die Unterscheidung zwischen den Haupt- und Unterdisziplinen fehlt. Ich sehe da mehrere Möglichkeiten:

1. wir unterteilen sie in zwei Teile, oben die Hauptfächer (AC, OC, PC, evtl. noch BioC, TC), darunter die Teildisziplinen
2. es werden nur die (evtl. etwas erweiterten) Hauptdisziplinen aufgenommen (AC, OC, PC, BioC, TC, PolymerC, TheoC, vielleicht noch RadioC oder LemiC)
3. völlige Löschung

Viele Grüße --Orci Disk 21:33, 12. Jan. 2009 (CET)

Ich tendiere zu #1. --Leyo 21:43, 12. Jan. 2009 (CET)

So schlimm finde ich es eigentlich nicht. Man schaue sich nur die Fachgruppen der GDCh an (Analytische Chemie, Angewandte Elektrochemie, Bauchemie, Biochemie, Chemie-Information-Computer, Chemieunterricht, Festkörperchemie, Lackchemie, Lebensmittelchemie, Organische Chemie, Makromolekulare Chemie, Medizinische Chemie, Nuklearchemie, Photochemie, Umweltchemie, Waschmittelchemie, Wasserchemie, Anorganische Chemie, AG Nachhaltige Chemie, AG Theoretische Chemie, Fachsektion Chemische Biologie usw.). Chemie nur auf die Hauptfächer zu beschränken ist nicht so sinnvoll, eine Unterteilung kann ebenso problematisch werden (Analytische Chemie, Petrochemie, Stereochemie?). Ich würde es so lassen, wie es ist, vielleicht die Allgemeine Chemie rausschmeissen. Gruss, Linksfuss 23:39, 12. Jan. 2009 (CET)

Bin auch für 1. Gruß,--EisfeeNRW 10:07, 13. Jan. 2009 (CET)

Bin auch für 1.; mit dem Hinweis, dass auch der Kategorienbaum konsequenterweise genauso unterteilt wird (den ich mir aber in seiner jetzigen Struktur daraufhin nicht angesehen habe). Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:52, 13. Jan. 2009 (CET)

Das mit dem Kategorienbaum wird nicht funktionieren, zu diversen Fachbereichen (u.a. AC und OC) gibt es keine entsprechende Kategorie (und braucht es auch nicht), da er im Wesentlichen nicht nach Fachbereich, sondern nach Stoff, Reaktion, Bindung etc. unterteilt ist. Viele Grüße --Orci Disk 12:59, 13. Jan. 2009 (CET)

Die 1 bitte. Alles andere scheint mir nicht sinnvoll. Gruß --Eschenmoser 19:58, 13. Jan. 2009 (CET)

ACK 1, das macht nur in strukturierter Form Sinn! Derzeit wird man beim Öffnen der Navivorlage schier erschlagen...Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 13:35, 14. Jan. 2009 (CET)

Linksfuss: Die GDCh unterteilt ihre Fachgruppen aber nicht nach enzyklopädischen oder didaktischen Maßstäben, sondern nach für sie praktischen Kriterien, die schon auch ihre Berechtigung haben, aber deswegen noch nicht zwingend als Vorbild für die Strukturierung im enzyklopädischen Rahmen taugen. Was für ein Problem bzgl. der Unterteilung dir vorschwebt, habe ich leider nicht verstanden. Falls du meinst, dass man manche Teilgebiete nicht schlüssig einem einzigen, bestimmten Obergebiet zuordnen kann, so tritt dieses Problem nur auf, wenn man so eine Zuordnung überhaupt vornimmt. Ich habe Orcis Vorschlag N^o 1 so verstanden, dass die Navileiste in zwei Teile geteilt wird, oben steht dann sowas wie „Anorganische Chemie • Organische Chemie • Physikalische Chemie • Biochemie“, dann kommt ein dicker Strich oder ein Absatz oder wasweißich, und dann kommt schlicht aufgelistet „Analytische Chemie • Bioanorganische Chemie • Bioorganische Chemie • Biophysikalische Chemie …“, ohne spezielle Zuordnung. Allerdings würde ich mir auch in diesem Fall eine behutsame Ausdünnung wünschen. --Gardini 15:06, 14. Jan. 2009 (CET)

Genauso meinte ich es. Ausdünnen können wir gerne machen, z.B. könnte man Kohle- oder Petrochemie entfernen. Viele Grüße --Orci Disk 15:24, 14. Jan. 2009 (CET)

@Orci: die Petrochemie ist mit Sicherheit einer der umsatzstärksten Zweige der Chemie, warum sollte gerade diese entfernt werden? Die Kohlechemie und deren Produkte ist durch Firmen wie Sasol international vertreten und setzt ebenfalls Milliarden um. @Gardini: meine Aufzählung der GDCh Fachgruppen sollte nur zeigen, dass man die Komplexität der Chemie eben hinnehmen sollte. So große Fachbereiche wie Wasserchemie oder Bauchemie haben wir noch nicht einmal in der Navi-Liste. Mit einer Unterteilung wie von Dir beschrieben habe ich allerding auch kein Problem. Gruss, Linksfuss 19:06, 14. Jan. 2009 (CET)

Das sind imo die kleinsten und speziellsten Gebiete, die nur über ein einzelnes Produkt gehen (wir haben ja auch keine Wasserstoff- oder Phosphorchemie drin). Viele Grüße --Orci Disk 19:38, 14. Jan. 2009 (CET)

Also, ich zähle da ein paar mehr Produkte, besonders in der Petrochemie. Für anwendungsorientierte Chemiker hat die Kohlechemie der letzten Jahre mit den "Methanol-to..."-Verfahren sowie der neueren Entwicklungen auf dem Bereich Fischer-Tropsch-Synthese auch im Bereich der Verfahrens- und Katalysatorentwicklung neue Trends aufgezeigt. Gruss, Linksfuss 20:11, 14. Jan. 2009 (CET)

Überquellender QS-Kasten

Der oben angezeigte QS-Kasten überquillt aufgrund der vielen Artikel, die in der QS Geowissenschaften eingetragen sind (etwa die Hälfte der Artikel in Kategorie:Wikipedia:Qualitätssicherung Geowissenschaften sind gelistet). Wollen wir den Bot veranlassen, einen bestimmten Kategoriezweig bei der Aktualisierung der Liste zu ignorieren? Verantwortlich für die Einträge scheint Kategorie:Gestein zu sein, die unter Kategorie:Stoffgemisch steht. --Leyo 02:49, 14. Jan. 2009 (CET)

Ich wollte in ein paar Wochen ähnliches formulieren. Das sind einfach zu viele Artikel für die Box und im Speziellen zu viele, die praktisch gar nichts mit uns zu tun haben. Wenn man die Geowissenschaften ausblendet, wären dann die Minerale noch drin? Die sind ja durchaus interessant für uns. Gruß --Eschenmoser 07:26, 14. Jan. 2009 (CET)

Die Minerale sind auch eine ziemliche Menge, die wurden so weit ich weiß von Anfang an ausgeblendet und sind sowieso nicht drin. Die Gesteine könnte man imo auch ausblenden. Viele Grüße --Orci Disk 10:34, 14. Jan. 2009 (CET)

Was aktuell ausgeblendet ist, sieht man im Quelltext von /Arbeitslisten/QS. --Leyo 11:20, 14. Jan. 2009 (CET)

Auch auf der Sichtungsseite häufen sich die Geo-Artikel unverhältnismäßig. Als ob in dem Bereich mehr Accountverweigerer wären. --Ayacop 11:58, 14. Jan. 2009 (CET)

Ihr könntet statt einen Kategorienteilbaum zu ignorieren auch einfach QS-Geowissenschaften beim Parameter IGNORE-QS hinzufügen und somit das Anzeigen dieses QS-Bausteins einfach ausblenden. -- Merlissimo 12:19, 14. Jan. 2009 (CET)

Genau das hatte ich mir vorhin auch gedacht, als ich den Quelltext anschaute. --Leyo 13:03, 14. Jan. 2009 (CET)

Ich hab's nun mal so umgesetzt. --Leyo 21:19, 14. Jan. 2009 (CET)

Wo ihr schonmal am Diskutieren seit. Der Bot kann demnächst auch KEA, KLW, KILP und KEAU jeweils mit Wahl und Abwahl. Oben steht aber nur was von Wahl bei KEA und KLW. Wie hättest ihr das gerne umgesetzt? Von dem acht Listen nur die eingeblendet, wo gerade ein relevanter Artikel drin ist? -- Merlissimo 21:32, 14. Jan. 2009 (CET)

KEAU gibt es doch gar nicht mehr. Ich würde sagen, das ist nicht so viel, das können wir weiter per Hand machen. Viele Grüße --Orci Disk 21:42, 14. Jan. 2009 (CET)

Die paar Artikel, die in den KEA, KLW, oder sogar KILP stehen, kann man wirklich per Hand ergänzen. Ich befürchte da einen überquellenden Kasten ähnlich QS. Gruß --Eschenmoser 11:20, 17. Jan. 2009 (CET)

Vielleicht wäre es sogar interessant (automatisch) auf Kandidaten aus Chemie-Randgebieten hingewiesen zu werden. So viele werden das wohl sowieso nicht sein. --Leyo 02:27, 21. Jan. 2009 (CET)

Hägg-Diagramme

Ich habe als Beispiel das Hägg-Diagramm von Phosphorsäure erstellt. Wenn der Wunsch besteht und die pK_a-Werte verfügbar sind, kann ich das auch für weitere Substanzen machen. Erstaunlich finde ich, dass die en-WP keinen Artikel darüber hat. --Leyo 03:33, 15. Jan. 2009 (CET)

Hallo, bin nicht vom Fach deswegen nur ein paar Anmerkungen vom Laien. Warum besitzt das Diagramm eigentlich keine Achsenbezeichnung und könnte man die Beschriftung der y-Achse noch die Unterteilung einfügen, so dass der logarithmische Charakter stärker zum Vorschein kommt? P.S. womit hast du die Grafik erstellt, nur mit Inkscape? Grüße --Cepheiden 08:25, 15. Jan. 2009 (CET)

Könnte man auch noch ein "einfaches" Hägg-Diagramm machen (zB. Essigsäure)? Das ist einfacher verständlich und übersichtlicher als der Spezialfall mit drei pKs-Werten. gruss kuhnmic 11:11, 15. Jan. 2009 (CET)

Wunsch von kuhnmic

@Cepheiden: Ich habe mir auch überlegt, eine Achsenbezeichnung zu verwenden, habe aber dann gefunden, diese sei nicht notwendig. Aber wenn andere dies anders sehen… Welche Beschriftung würdest du denn für die y-Achse wünschen? „Stoffmengenanteil“? Hm, du willst bei einer doppelt-logarithmischen Darstellung bei der einen Achse eine logarithmische Unterteilung? Das habe bei diesen Grafiken (die ich bis vor Kurzem nicht unter „Hägg-Diagramm“ kannte) noch nie gesehen. Verwendet habe ich Gnumeric.

@kuhnmic: Wird erledigt. --Leyo 19:39, 15. Jan. 2009 (CET)

Hallo, also strengenommen ist das keine doppelt-logarithmische Darstellung von pH-Wert und Stoffmengenkonzentration. Denn der pH-Wert ist linear dargestellt. Anders wäre es wenn man statt des pH-Wertes direkt die Oxoniumionenkonzentration angeben würde. Soviel dazu. Eine Hilfslinienunterteilung wie sie in diesem Bild Datei:Log-semilog.png für die x-Achse gewählt wurde könnte zur schnellen Orientierung beitragen. Ich könnte mir vorstellen, dass dadurch das Ablesen von werten deutlich erleichtert wird. Ich hab allerdings keine Kenntniss darüber wie das Diagramm in der Praxis wirklich eingesetzt wird. Wenn du das Diagramm über ein Script erstellt hast wäre es sehr schön wenn du dieses mit veröffentlichen würdest (in der Bildbeschreibung), dann könnten ähnliche Diagramme, leichter im selben Stil erzeugt werden. Nur mal so als Anregung. Grüße --Cepheiden 17:10, 20. Jan. 2009 (CET)

@Orci: Wie wär's mit einem Diagramm in Schwefelsäure#Chemische Eigenschaften zur Veranschaulichung der Speziierung? --Leyo 19:14, 16. Jan. 2009 (CET)

Finde ich nicht nötig, ist imo zu speziell. Viele Grüße --Orci Disk 19:48, 16. Jan. 2009 (CET)

Hm, das Hägg-Diagramm als solches ist vielleicht schon speziell (haben wir im Studium zwar oft verwendet), aber eine Veranschaulichung der Speziierung unter umweltrelevanten Bedingungen (saurer Regen, Boden u. a. betreffend Löslichkeit von Metallionen, …) könnte IMHO schon ein Gewinn für den Artikel sein. Aber da hast du vielleicht eine bessere Veranschaulichungs-Idee. --Leyo 13:27, 17. Jan. 2009 (CET)

Naja, allzu viel Infos, die über die Angabe der pKs-Werte hinausgehen, lässt sich aus so einem Hägg-Diagramm ja nicht ableiten. Auch ist die logarithmische Auftragung sicher nicht oma-geeignet und diejenigen, die was damit anfangen können, können mit der pKs-Wert-Angabe genausoviel anfangen. Was sollte sich aus einem Hägg-Diagramm umweltrelevantes ablesen? Saurer Regen ist eine Mischung verschiedenster Säuren, da lässt sich mit einem Hägg-Diagramm eines Reinstoffes gar nichts sagen und die Löslichkeit von Metallionen hängt von vielen Faktoren ab und ist für jedes anders. Kurz: ist halte ein Hägg-Diagramm im Artikel einfach für überflüssig. Wenn Du eins machen willst, gerne (falls mal ein Chemie-Student mal eins braucht), dann aber nur in der Commons-Kat und nicht im Artikel. Viele Grüße --Orci Disk 15:13, 17. Jan. 2009 (CET)

Ich will ein solches Diagramm ja gar nicht in den Artikel „reinpressen“. :-) Aber eine letzte Frage habe ich noch: Bist du sicher, dass Schwefelsäure in saurem Regen überwiegend als Hydrogensulfat vorliegt? Entweder ist der Regen saurer als ich gedacht habe oder es spielen Faktoren eine Rolle, die ich nicht bedacht habe. --Leyo 21:51, 18. Jan. 2009 (CET)

Das hatte ich mal nach dieser Diskussion mit Thomas umformuliert. Eine Quelle, die das exakt besagt, habe ich nicht, allerdings passt der im Römpp angeg. pH von 4,2-4,3 (für den sauren Regen der 80er Jahre) ganz gut zum 2. pKs von Schwefelsäure, der bei 3,9 liegt. Viele Grüße --Orci Disk 22:07, 18. Jan. 2009 (CET)

Im Artikel steht als Wert 1,96. --Leyo 22:26, 18. Jan. 2009 (CET)

Stimmt, das habe ich mit dem ersten (bei -3,9) verwechselt. Dann weiß ich es auch nicht. Viele Grüße --Orci Disk 22:29, 18. Jan. 2009 (CET)

Organische Grundchemikalien

Ich habe vorhin unter Wikipedia:Redaktion Chemie/Fehlende Artikel Stoffe wie: Anisalkohol, Anisaldehyd, Anissäure und Salicylalkohol eingetragen, für die es tatsächlich noch keine Artikel gibt! Auch wenn der Begriff "Organische Grundchemikalien" sehr dehnbar ist, wäre m.E. zu überlegen, zu welchen organischen recht einfachen und gängigen Verbindungen geradezu "Pflicht"-Artikel anzulegen sind. Viele Grüße --JWBE 22:31, 17. Jan. 2009 (CET)

Da ist demnächst eine ähnliche Aktion geplant: Auflistung aller Substanzen, die in der Gefahrstoffverordnung stehen und noch kein Lemma in WP haben, um zu überlegen, für welche ein Artikel angelegt werden sollte - dauert aber noch eine Weile. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 23:27, 17. Jan. 2009 (CET)

Hi, also wen's interessiert: in der engl.spr. Wiki findet man die Artikel Anisaldehyd und Anissäure. Grüße, -- Yikrazuul 13:11, 18. Jan. 2009 (CET)

Alchemist

Der Begriff Alchemist leitet auf Alchemie weiter, soweit, so gut. Aber, wie ist ein Alchemist wirklich definiert, soweit das überhaupt geht? Über die Zeit in der erlebte? Über seine Tätigkeit. Ich habe da etwas Schwierigkeiten, Isaac Newton als Alchemisten einzustufen, wie bei hier bzw. unter der Kategorie:Alchemist geschehen ist. Ähnlich würde es mir dann mit Albert Riedel (1911–1984) gehen, wenn über das Zeitalter definiert würde. Gruß -- Roland1952^Disk_+/− 15:59, 20. Jan. 2009 (CET)

Gegenstromaustauscher (erl.)

Auf Benutzer:Urdenbacher/Gegenstromaustauscher ist dieses neue Lemma fertig. Es wird hiermit zur Diskussion gestellt. Falls keine beachtenswerten und sinnvollen Änderungen/Ergänzungen angeführt werden, ist eine Verschiebung Anfang Februar vorgesehen. Zum Umfang des Lemma folgendes:

Der Text ist wesentlich umfangreicher als beispielsweise für Gleichstromaustauscher. Diese Technik, die sich inzwischen weltweit weitgehend durchgesetzt hat, und die im wesentlichen von deutschen Ingenieuren entwickelt wurde, sollte in einer Enzyklopädie angeführt werden. Mit einem gekürzten Text vergleichbar zu Gleichstromaustauscher, kann aber die Entwicklung dieses Systems nicht dargestellt werden. Gruß, --Urdenbacher 16:54, 20. Jan. 2009 (CET)

Sehe jetzt nichts was groß gegen eine Verschiebung sprechen sollte. Einige Hinweise:

• "Grundlagen des Gegenstromverfahrens" ist etwas seltsam aufgebaut, indem es vor allem das Gleichstromprinzip beschreibt, sollte sich aber auf das Gegenstromprinzip konzentrieren
• Wikilinks könnten zahlreicher sein
• kannst Du zur Veranschaulichung eine Graphik des Prinzips machen?
• Literatur bitte besser formatieren (WP:LIT
• In "Regeneration" geht es zunächst um Konzentrationen, besser wäre es, es würde noch davor stehen, was alles an möglichen Flüssigkeiten geeignet sind

Ansonsten aber ein schöner Artikel. Viele Grüße --Orci Disk 17:11, 20. Jan. 2009 (CET)

Beantwortung:

• werde den Aufbau abändern
• diverse Links werden vor Verschiebung noch gesetzt
• Skizzen bei Wiki: bisher fehlendes know how
• wird geändert
• Einleitung wird erweitert

Gruß, --Urdenbacher 18:11, 20. Jan. 2009 (CET)

Vielleicht solltest du im ersten Satz erwähnen, dass es um Ionentauscher geht. Ich dachte im ersten Moment an Gegenstromwärmetauscher.--Zivilverteidigung 21:19, 20. Jan. 2009 (CET)

Typische Fachblindheit meinerseits. Einleitung wurde umformuliert. Gruß, --Urdenbacher 14:07, 21. Jan. 2009 (CET)

Anmerkungen:

1) Nach der Verschiebung im Artikel Ionenaustauscher den Gegenstromaustauscher verlinken (den Begriff gibt es dort schon).

2) In Gleichstromaustauscher wird das Funktionsprinzip eigentlich gar nicht erklärt. D. h. dieser Artikel verträgt auch noch eine Überarbeitung.

3) (nachgeschoben): Den Artikel "Gegenstromaustauscher" habe ich auf der zu gehörigen Diskussionsseite (Benutzer Diskussion:Urdenbacher/Gegenstromaustauscher) überarbeitet. Verwunderlich ist für mich, dass die jeweils rechten Seiten der Gleichungen kursiv dargestellt werden.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 16:59, 21. Jan. 2009 (CET)

Habe für das Problem bei "TeX Hilfe" um Info für eine richtige Schreibweise der Formel gebeten. Ansonsten Frage: Weshalb wurden die abgeänderte Variante unter der Rubrik "Diskussion" und nicht die bestehende geändert und gespeichert? Nun sind unter "Benutzer" 2 Varianten vorhanden.

Für Gleichstromaustauscher könnte eine zusätzliche kurze Beschreibung ohne Probleme beigefügt werden. Gruß, --Urdenbacher 19:26, 22. Jan. 2009 (CET)

Zu den "zwei Versionen": Der Artikel ist ja noch "im privaten Bereich"; da wollte ich mit meiner Variante nicht gleich alles überschreiben; ich war mir auch nicht 100 %-ig sicher, ob ich alles richtig interpretiert habe und alles noch bzw. wieder stimmt. Das scheint ja nun der Fall zu sein, sonst wären Einsprüche gekommen. Also mache ich das jetzt. Dann warten wir mit der Verschiebung noch, bis die Formeln o.k. sind. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 20:36, 22. Jan. 2009 (CET)

Formeln und einige Kleinigkeiten wurden geändert.

Nun nochmals zum Umfang des Textes Gleichstromaustauscher. Der derzeitige Umfang ist kurz und beschränkt sich auf das wesentliche. Die typische Bauweise und die Haupt-Anwendungen sind jedoch beschrieben. Eine ausführliche Beschreibung der Vor- und Nachteile für Betrieb und Regeneration wäre nur eine Wiederholung von Textteilen, die derzeit bereits unter Ionenaustauscher und demnächst auch Gegenstromaustauscher angeführt werden. Das Lemma Gleichstromaustauscher wurde seinerzeit nur als Ergänzung zu Ionenaustauscher erstellt und ist entsprechend "verlinkt". Macht es wirklich Sinn trotzdem den Text für Gleichstromaustauscher entsprechend zu erweitern?. Gruß, --Urdenbacher 10:39, 23. Jan. 2009 (CET)

Frage an die Anorganiker: In den TeX-Formeln wird einige Male "·" verwendet, u. a. für R. Wird für R nicht üblicherweise ein (langer) Strich verwendet? Und die zweite Verwendung erscheint mir auch unüblich. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:42, 23. Jan. 2009 (CET)

Ja, beim R sollten Striche sein. Beim Cl stimmt das auch mit der Ladung nicht, ich vermute, das sollte ein Ammoniumchlorid sein. Da wäre es also ein Pluszeichen. Viele Grüße --Orci Disk 14:21, 23. Jan. 2009 (CET)

Jetzt scheint mir erst mal zum Verschieben nach Gegenstromaustauscher alles in Ordnung zu sein.

Ein Admin könnte/sollte den Artikel am alten Platz löschen.

Habe die unnötige Weiterleitung gelöscht. Viele Grüße --Orci Disk 16:43, 23. Jan. 2009 (CET)

Hier erl.:

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! --Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 15:42, 23. Jan. 2009 (CET)

Kategorie:Hilfsstoff (erl.)

Was haltet ihr von dieser neuen Kategorie? Jedenfalls finde ich die Einsortierung von Kategorie:Amin unpassend. Sie wurde übrigens vor gut zwei Jahren schon einmal gelöscht. --Leyo 23:19, 20. Jan. 2009 (CET)

Die unsinnigsten (Amin und die Mineral-Kategorie (!) Silikate und Germanate) habe ich erstmal entfernt. Dass ein Lebensmittelzusatzstoff ein Werkstoff sein soll, kommt mir auch irgendwie seltsam vor. Viele Grüße --Orci Disk 00:29, 21. Jan. 2009 (CET)

Lösungsmittel in dieser Kategorie? Hilfsstoff (Produktion) hilft mir beim Verständnis dieser Einordnung schon gar nicht. Gruß, --Burkhard 00:46, 21. Jan. 2009 (CET)

Da sieht mir nach ziemlichem Humbug aus. Hat mal jemand den Ersteller angesprochen? Gruß --Eschenmoser 07:42, 21. Jan. 2009 (CET)

Mehr oder weniger. --Leyo 11:51, 21. Jan. 2009 (CET)

Soll ich einen (normalen) Löschantrag bzw. ein „Remake“ stellen? --Leyo 23:26, 22. Jan. 2009 (CET)

Bei einem Artikel hätte ich SLA als Wiedergänger gesagt, bei Kats weiß ich es nicht genau, wie da der gängige Ablauf ist, also besser wohl ein normaler LA (natürlich mit dem Hinweis auf die alte LD). Übrigens sind derzeit noch ein Haufen weiterer "Staro1-Kategorien" in der LD. Viele Grüße --Orci Disk 23:32, 22. Jan. 2009 (CET)

LA gestellt → hier erledigt --Leyo 23:42, 22. Jan. 2009 (CET)

Leyo ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach 3 Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! (Datum: 23:42, 22. Jan. 2009 (CET))

Nach einer Anfrage im Portal:Wirtschaft: Die Kategorie ist durchaus sinnvoll, so sind beispielsweise die „Roh-, Hilfs- und Betriebsstoffe“ in der Kostenrechnung ein feststehender Begriff. Ich würde hier allerdings keine "konkreten" Stoffe o.ä. einsortieren, weil das jeweils vom Betrieb abhängt, der betrachtet wird. Ein Hinweis sei gegeben auf Hilfsstoff (Produktion). Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 23:09, 23. Jan. 2009 (CET)

Phenylethanolamin-N-Methyltransferase (erl.)

Aus der Diskussionsseite von --Ayacop zur Klärung der Nomenklatur-Frage:

Ich bin mir nicht sicher wie die korrekte Nomenklatur für Enzyme ist. In der organischen Chemie wäre der richtige Name Phenylethanolamin-N-methyltransferase - also nur der Anfang gross geschrieben und N als Lokant kursiv. Du darfst mich da gerne korrigieren wenn es in der Biochemie anders ist. Ansonsten wäre es gut das Lemma korrekt zu wählen. Grüße --Codc 09:54, 22. Jan. 2009 (CET)

Um das erschlagen zu können, müßte eine deutschsprachige Nomenklatur existieren. Im Moment gehe ich von der Überlegung aus, dass wenn ein neues Wort beginnt, auch großgeschrieben werden muss. Was den Namen an sich betrifft, richte ich mich meistens nach dem UniProt-Eintrag, in dem Fall UniProt P11086, und weder dort, noch hier [2], noch hier [3], noch hier [4] (um die wichtigsten Datenbanken zu nennen) wird Kursiv verwendet. Ist eh Spielerei und führt zu Lesefehlern bei all der Datenverarbeitung, die in der organischen Chemie noch gar nicht richtig Einzug gehalten hat, dank Beilsteins Klammergriff. --Ayacop 11:02, 22. Jan. 2009 (CET)

Bei allen Lemmata in Kategorie:Transferase werden die Anfangsbuchstaben der Wortteile jeweils gross geschrieben. --Leyo 13:02, 22. Jan. 2009 (CET)

OK danke dann gibt es da einen Unterschied in den Nomenklaturen. --Codc 13:07, 22. Jan. 2009 (CET)

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! --Codc 13:10, 22. Jan. 2009 (CET)

Vorlage:Navigationsleiste Periodensystem

Hier und in weiteren Artikeln hat Gimpor die Navileiste mit der Begründung „Navigationsleiste ist Unsinn, da das Element da nicht drauf ist“ entfernt. Bevor ich ggf. revertiere möchte ich mich gerne absichern. --Leyo 13:13, 22. Jan. 2009 (CET)

... eine Alternative wäre die Erweiterung der Navigationsleiste um die neuen Elemente. Würde auch besser deren (theoretische) Elektronenkonfiguration verdeutlichen.--Steffen 962 13:45, 22. Jan. 2009 (CET)

Ohne dass das betreffende Element drauf ist, bringt die Navileiste ja wirklich nicht viel, da finde ich Gimpors Löschng und Begründung sinnvoll. Ich würde auch nicht diese noch unbekannten Elemente in die Navileiste mit aufnehmen, das Einzige, was ich befürworten würde, wäre eine Lösung wie beim kleinen PSE in der Box, mit zwei verschiedenen Navileisten einmal für "normale" und einmal für die hypothetischen ab Ununennium. VIele Grüße --Orci Disk 14:10, 22. Jan. 2009 (CET)

Dafür gibt es schon ein erweitertes Periodensystem. Also nicht revertieren, sondern diesen Link einsetzen. Das gilt für alle schon existierenden Lemmata für die Ordnungszahlen oberhalb des "normalen" PSE (Ein solches erweitertes PSE gibt es auch in klein für den Artikelanfang, dort habe ich neulich den dort vorhandenen Link zum "normalen" PSE durch den zum "erweiterten" ergänzt, weil es für die genannten Ordnungszahlen auch verwendet wird). Diese Lemmata für die "ganz hohen OZ's" müssen aber mal systematisch durchgegangen und diesbezüglich vereinheitlicht werden. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 14:17, 22. Jan. 2009 (CET)

@Dr.cueppers: Ich weiss nicht genau, wie du das meinst. Kannst du das ggf. selbst umsetzen? --Leyo 18:49, 22. Jan. 2009 (CET)

Ja - aber erst am Wochenende. Die werde ich dann hier eintragen, damit auch andre mal drüberschauen. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 21:25, 22. Jan. 2009 (CET)

Erledigt: In allen existierenden Lemmata zu Elementen oberhalb 118 (Ununennium,Unbinilium, Unbiunium, Unbibium, Unbitrium, Unbiquadium, Unbipentium, Unbihexium, Unbiseptium, Unbioctium, Unbiennium, Untrinilium) ist jetzt keine Navigationsleiste mehr zum "normalen" PSE (weil die da nicht drin sind), aber der Satz

"Im erweiterten Periodensystem gehört es damit zur Serie der Transactinoide / Superactinoide (im „normalen“ Periodensystem ist es nicht enthalten)".

Falls das "normale" mal um die "zu erwartenden" erweitert wird, kann man das ja wieder ändern.

Frage: Ist die Nr. 123 ein "Trans"- -oder ein "Super"-actinoid? Die Box-Überschrift für alle lautet auch nur "Trans..".

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 17:50, 23. Jan. 2009 (CET)

Ab 122 sollten die Elemente Superactinoide heißen. Gruß --Eschenmoser 20:16, 23. Jan. 2009 (CET)

Diverse Oxide

Guten Abend!

Wir haben hier ein paar Problem-BKS, bei denen auch eure Meinung gefragt ist. Ich würde mich freuen, wenn ihr dort einen Blick hinwerft und einen Kommentar da lasst ;-) Grüße --knopfkind 17:49, 22. Jan. 2009 (CET)

Ester (Chemie)

Ich bin mal alle Verlinkungen auf Ester (Chemie) durchgegangen und habe jene, die auf Carbonsäureester verlinken sollten, dorthin umgeleitet. Man könnte doch überlegen, den Rest direkt auf Ester leiten zu lassen und dann das Klammerlemma zu löschen. Ein weiterer Kandidat wäre Alkohol (Chemie) auf Alkohole. Das Esterklammerlemma hat bis zu knapp 300 Aufrufe pro Tag, beim Alkohol sind es knapp 100, sodass es im Sinne einer Serverentlastung sinnvoll sein sollte die Klammerlemmata zu eliminieren. Könnte man vielleicht botunterstützt machen. Was meint ihr? Gruß --Eschenmoser 21:29, 22. Jan. 2009 (CET)

Ja, wäre imo sinnvoll. Viele Grüße --Orci Disk 21:40, 22. Jan. 2009 (CET)

Exzellente Artikel

Mir sind die exzellenten Artikel Enzyme und Alkane unter die Finger gekommen. Beide sind schon recht lange exzellent. Ich habe den Inhalt nicht im Detail gesichtet, doch ist mir aufgefallen, dass die Bequellung beider Artikel unbefriedigend ist. Was meint ihr was man in dem Fall unternehmen sollte? Gruß --Eschenmoser 21:29, 22. Jan. 2009 (CET)

Ja, die stammen (wie einige andere auch) noch aus der "Vor-Einzelnachweis-Ära", so gesehen ist es kein Wunder, dass da kaum EN drin sind. Wenigstens ist Literatur angegeben. Duchgesehen sollten sie sicher mal (ich hatte auch mal eine Seite entworfen, da ist aber bislang nichts passiert), z.B. erscheint mir die Gliederung und die Bilder bei den Alkanen überarbeitungswürdig zu sein. Viele Grüße --Orci Disk 21:38, 22. Jan. 2009 (CET)

Ich nehme mir mal zunächst dem Lemma Terpene an da ich mit so etwas promoviert wurde (ein Web-Link von mir sehe ich gerade ist von 2004 von mir noch drin) ;) --Codc 23:52, 22. Jan. 2009 (CET)

Drei der vier der Weblinks sind tot. IMHO eine etwas gar schlechte Quote für einen Lesenswerten… --Leyo 23:58, 22. Jan. 2009 (CET)

Terpene habe ich bis zum Kapitel Analytik mal durchgearbeitet und bequellt. Die Weblinks gehen alle jetzt. Wer will darf natürlich verbessern. In den Quellen habe ich noch einen Satz Formatierungsfehler bin aber mittlerweile für heute zu kaputt um da was zu verbessern. --Codc 18:58, 23. Jan. 2009 (CET)

Sieht gut aus. Einige Fehler habe ich korrigiert. "Ruzicka" habe ich mal auf den Artikel von ihm angepasst. Ist das so richtig? (Es könnte auch der Nobelpreis-Vortrag sein). Für "Lynen" bietet sich bislang nur Nobelpreis-Vortrag an. Ist das die richtige Quelle? Ansonsten müsstet Du die passende dort direkt angeben. Viele Grüße --Orci Disk 19:55, 23. Jan. 2009 (CET)

Die Nobelvorträge sind normalerweise in der Angewandten nachzulesen nur ich verlinke normalerweise gerne auf die frei zugänglichen PDFs des Nobelkomitees. Was man manchmal so im Netz findet an deutschsprachigen PDFs sind URV aus der Angewandten und das lasse ich dann lieber die zu verlinken. FK1954 hat auch schon eine Reihe Fehler korrigiert. Morgen sehe ich mal zu dass ich Zeit finde weiter zu machen wobei es schwierig werden könnte Quellen für die Einzelverbindungen auftreiben zu können ohne SciFinder-Zugang. Vielleicht sollte man auch auf Dauer den Artikel in Mono-, Di-, Sesqui- usw. -Terpene aufteilen. --Codc 20:08, 23. Jan. 2009 (CET)

Commons:WikiProject Chemistry

Wäre es sinnvoll hier auf das Commons:WikiProject Chemistry bzw. die dortige Kategorisierungs-Diskussionsseite zu verlinken? Wenn Ja, wo am besten? --Leyo 03:17, 23. Jan. 2009 (CET)

IMHO ja, angesichts der Themen würde ich die QS-Seite vorschlagen. Gruß --S_nova 06:41, 23. Jan. 2009 (CET)

Die Momentane Verlinkung führt ja zur RC, was ich auch nicht schlecht finde. Wir haben nur nirgends einen Rücklink dorthin. Gruß --Eschenmoser 07:22, 23. Jan. 2009 (CET)

Ich meinte den „Rücklink“ (de.WP → Commons). --Leyo 11:55, 23. Jan. 2009 (CET)

 Bilder   Bücher   Projekte & Kurse   Quellentexte   Zitate   Wörterbuch   News  - nur mal so gepostet ;-) -- Merlissimo 12:17, 23. Jan. 2009 (CET)

Schwarze Liste (erl.)

mir ist aufgefallen dass die beiden dortigen Black-listed Quellen mal wieder in diversen Artikeln auftauchen. Sollte man mal wieder entrümpeln die Artikel. Gruss --Codc 20:16, 23. Jan. 2009 (CET)

Sind mE als Quellen weiterhin ungeeignet. Rausschmeißen wäre wohl das beste. Gruß --Eschenmoser 20:29, 23. Jan. 2009 (CET)

Quetsch BK)Was ich damit sagen wollte nur einfach nur rausschmeissen geht nicht weil die als Quelle für LD50 usw. verwendet werden. Muss man halt durch etwas anderes ersetzen als Quelle. --Codc 20:43, 23. Jan. 2009 (CET)

Gute Idee, bin mal dabei, gifte.de zu entfernen, ist aber noch ziemlich weit verbreitet. Viele Grüße --Orci Disk 20:40, 23. Jan. 2009 (CET)

@codc: wenn man gleich eine geeignete Quelle (z.B. Gestis) findet, kann man da ja die eine durch die andere Quellenangabe ersetzen. Ansonsten kommentiere ich die betreffende Angabe aus. Häufig ist gifte.de aber auch als einfacher Weblink und nicht als EN in Artikeln, dann werfe ich ihn einfach raus. Viele Grüße --Orci Disk 21:11, 23. Jan. 2009 (CET)

Ich hatte nur nach Toxcenter geschaut und da ist es häufig EN aber weniger verlinkt wie gifte.de --Codc 21:20, 23. Jan. 2009 (CET)

Ich habe den Großteil der gifte.de-Links aus Chemikalienartikeln entfernt (ein paar kompliziertere EN-Fälle sind noch da). Was machen wir mit den gifte.de-Links von Pflanzen aus? Auch rauswerfen, so lassen, den Biologen überlassen? Viele Grüße --Orci Disk 22:16, 23. Jan. 2009 (CET)

Sollten wir bei den Biologen melden, das ist deren Bereich. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 22:37, 23. Jan. 2009 (CET)

Jepp wir hätten es auch nicht gerne wenn Biologen überflüssigerweise unsere Artikel bearbeiten. --Codc 23:19, 23. Jan. 2009 (CET)

Nachdem ich mich noch einmal darüber her gemacht habe sind wir glaube ich (für eine Weile) sauber. Die Biologen sollten noch benachrichtigt werden. Für die RC ist es glaube ich: --Codc 16:17, 24. Jan. 2009 (CET)

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! --Codc 16:17, 24. Jan. 2009 (CET)

ESIS

Kann es sein, dass die Vorlagen-Links zu ESIS nicht mehr funktionieren? Zumindest bekomme ich z.B. bei Aceton einen allgemeinen Text angezeigt und nicht den Link zur Gefahrstoffkennzeichnung. Viele Grüße --Orci Disk 20:52, 23. Jan. 2009 (CET)

Bei mir geht es auch nicht mehr für Aceton. Gruss --Codc 21:17, 23. Jan. 2009 (CET)

Geht bei mir zumindest am Beispiel Aceton auch nicht. Wenn man nach der CAS von Aceton sucht, kommt auf der gleichen Adresse raus, nur diesmal mit Text. Verstehe ich erst mal nicht. Gruß --Eschenmoser 21:21, 23. Jan. 2009 (CET)

Mit FF 3.05 und IE7 gestestet -> funktioniert NICHT beim direkten Aufruf in de.wikipedia.org bei beiden Browsern. Mit "Link-Adresse kopieren" (FF) geht es aber, d.h. es könnte ein Wikipedia-Problem sein. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 21:50, 23. Jan. 2009 (CET)

Bei den Symptomen vermute ich eher ein 'Problem' bei ESIS, oder besser, ein "Referrer-Check". Kopieren und Einfügen eines Links bedeutet den Aufruf der Zielwebseite OHNE Referrer.... eventuell mögen die nicht WP-Verlinkt sein? Würde auch erklären, warum bei mir alles klappt - mein Filter-Proxy killt den Referrer eh raus. Guandalug 21:52, 23. Jan. 2009 (CET)

Bei mir funktioniert bei keinem der testweise angeklickten Stoffe der Link. An die vorstehende Erklärung glaube ich nicht recht: Es ging doch bisher immer. Vielleicht ist ESIS gerade dabei, die 31. ATP einzubauen und währenddessen ist "Pause". Warten wir mal auf Anfang der nächsten Woche. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 21:59, 23. Jan. 2009 (CET)

@Guandalug: Ist es möglich, in der Vorlage den "Referrer" zu entfernen/unterdrücken ? Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 22:02, 23. Jan. 2009 (CET)

Neg, unmöglich. Die Funktion "Referrer" ist eine Browser-implementierte Version, die kann man nur im Browser abschalten (Firefox kann das, siehe http://kb.mozillazine.org/Network.http.sendRefererHeader ). Von Webseiten-Seite (also auch von der Vorlage her) geht das nicht. Guandalug 22:14, 23. Jan. 2009 (CET)

Wenn man auf der ESIS-Seite als Suchbegriff eine (korrekte) CAS-Nr. eingibt, kommt eine Fehlermeldung, dass diese Eingabe "formal" falsch sei. Da ist also wohl innerhalb der ESIS-Datenbank ein Problem (oder wie schon vermutet, im Moment alles außer Betrieb). Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 22:10, 23. Jan. 2009 (CET)

Doch, CAS-Eingabe geht, man muss nur vorher daneben von EINECS auf CAS umschalten. Viele Grüße --Orci Disk 22:13, 23. Jan. 2009 (CET)

Jep, die wollen uns wohl nicht mehr...Auch nach Ausschalten des "Referrers" in FF nach Guandalug oben kommt eine Fehlermeldung (dann im FF sogar beim manuellen Einfügen des Links). Vl. sollten wir einfach mal offiziell bei ESIS anfragen? Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 22:26, 23. Jan. 2009 (CET)

Die machen einfach nur einen Referrer-Check. Mein Browser sendet normal keinen und ich komme ohne Probleme auf die Seite. Schalte ich den Referrer mal ein, klappt es nicht mehr. Wieder aus und es klappt. Aber das Verhalten ist identisch bei allen Domains, egal, was ich in den Referrer reinschreibe. Nur wenn der leer oder der dortigen Domain entspricht, wird die Seite direkt angezeigt. -- Merlissimo 23:14, 23. Jan. 2009 (CET)

Dann sollte mal jemand "Mit Ahnung" und 'nem guten Draht zu denen anfragen, ob ein referrer 'Wikipedia' nicht auch akzeptiert werden könnte..... ist blöd sonst..... Guandalug 23:22, 23. Jan. 2009 (CET)

Den "Draht" dahin habe ich (aber nur den), brauche also einen kompletten Text für eine e-mail dorthin, und zwar (leider) in englisch oder vielleicht in deutsch und in englisch, denn meine Gesprächspartnerin ist für die Kennzeichnung zuständig und spricht kein deutsch, versteht aber sicherlich von diesem technischen EDV-Vokabular nur Bahnhof und gibt das alles weiter, wobei man nicht weiß, welche Sprache am Ziel besser verstanden wird.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 23:39, 23. Jan. 2009 (CET)

Dann würde ich vorschlagen, in dem Schreiben zuerst wg. der Erlaubnis für Verlinkung zu fragen, und dann auf das kleine Referrerproblem hinzuweisen. --Ayacop 08:27, 24. Jan. 2009 (CET)

Dass WP die ESIS-Daten als Referenz benutzt, wissen die schon; das stand schon in meiner Kontaktaufnahme und ist in deren Antwort auch nicht beanstandet worden, im Gegenteil: Ich soll informiert werden, sobald ESIS mit der Änderung aufgrund der 31. ATP fertig ist. Diese Antwort kam von den für die Kennzeichnung zuständigen Leuten (und wäre nicht so gekommen, wenn die damit nicht einverstanden wären) - jetzt haben wir es aber mit deren "Internet-Administrator" (oder wie auch immer diese Amt sich nennt) zu tun. Genau um zu vermeiden, dass aus dieser Ecke eine negative Antwort kommt, werde ich unsere jetzige Anfrage an meine Gesprächspartnerin richten mit der Bitte um Weitergabe. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:43, 24. Jan. 2009 (CET)

Hier mal ein Anfang:

Sehr geehrte Frau ....,

Wie ich Ihnen früher berichtet habe, nutzt die deutschsprachige Wikipedia die von ESIS im Internet veröffentlichten Gefahrstoffdaten als Referenz für diejenigen Gefahrstoffe, die vom Gesetzgeber eingestuft sind. Die in der 30. ATP veröffentlichten Daten haben wir gerade entsprechend geändert.

Seit einigen Tagen sind jedoch gar keine ESIS-Gefahrstoffdaten im Internet mehr direkt erreichbar, weil offenbar eine Software-Änderung in Ihrem Hause bzw. an Ihrer Datenbank stattgefunden hat:

Um es technisch genau zu formulieren: Ihr Webserver weist alle HTTP-Anfragen zurück, die einen Referrer-Header haben, unabhängig davon, was darin enthalten ist. Dies führt dazu, dass es nun unmöglich ist, per Link von irgendeiner Webseite aus konkrete Datenbankeinträge bei Ihnen aufzurufen.

Bitte geben Sie diese Information an die dafür zuständige Stelle in Ihrem Hauses weiter.

Mit Dank für Ihre Mühe und in der Hoffnung, dass die Daten wieder erreichbar werden, verbleibe ich

mit freundlichen Grüßen

....

(im Namen der Redaktion Chemie der deutschsprachigen Wikipedia)

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 17:55, 24. Jan. 2009 (CET)

Erster Entwurf einer englischen Fassung:

Dear (Vorname Nachname)

As discussed earlier, the information on hazardous substances provided by ESIS on the internet is used by the German Wikipedia as a reference for those hazardous substances that have been officially classified by authorities. The data published in the 30. ATP has just been incorporated to reflect the latest changes.

It seems that just recently, obviously due to a changed IT configuration, the ESIS database is no longer directly accessible via the internet. To be exact, your server rejects any HTTP request that includes a referrer header regardless of the information it contains. This makes it impossible to create working links from any web page in order to retrieve database entries from your server.

Hoping that the data can be made available again, we’d be most grateful if you could pass this information to the relevant group in your organization.

Sincerely yours (...)
on behalf of the German Wikipedia Chemistry team

Gruß, --S_nova 18:25, 24. Jan. 2009 (CET)

Danke für die Hilfe (ich habe einige wenige Stellen etwas umformuliert; bitte noch mal "drüberlesen" und bei "the ESIS data is no longer directly accessible" hätte ich "are" genommen - richtig?). Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 20:01, 24. Jan. 2009 (CET)

Geht IMHO beides. Ich habe noch „… deutschen Wikipedia“ in „ …deutschsprachigen Wikipedia“ geändert. --Leyo 21:23, 24. Jan. 2009 (CET)

Nun drei Mal drin. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 21:33, 24. Jan. 2009 (CET)

Hab den englischen Text nochmal überarbeitet. "Organization" ist amerikanisch, "organisation" englisch. Je nachdem, wer am empfangenden Ende sitzt, würde ich das noch anpassen. --S_nova 23:01, 24. Jan. 2009 (CET)

(Quetsch) Ist aber genau umgekehrt: alles mit 'ize' und 'ization' ist grundenglisch, während die Amis 'z' in 's' gewandelt haben. --Ayacop 09:08, 25. Jan. 2009 (CET)

Leo sagt dazu das hier. --S_nova 10:42, 25. Jan. 2009 (CET)

Habe beim "On behalf"-Satz übrigens zwischen "German" und "German-speaking" geschwankt, aber ich glaube, dass die jetzige Formulierung OK ist (German Wikipedia sollte wie bei [5] sprachlich, nicht national ankommen. --S_nova 23:10, 24. Jan. 2009 (CET)

Danke, alles o. k. und fertig. Bei der EU in Brüssel ist das vornehme englisch eine der Amtssprachen, nicht das vulgäre amerikanisch - das ist dort eher verpönt (man will es ja den amis auf allen Ebenen zeigen, dass die EU größer, wirtschaftskräftiger, schöner und überhaupt .... ist). Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 23:22, 24. Jan. 2009 (CET)

e-mail ist unterwegs ... Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 14:16, 25. Jan. 2009 (CET)

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Ist methyl anisole gleich Methylanisole? (erl.)

In einem englischen Text wird ein Pflanzenbestandteil "methyl anisole" genannt (volatile compound in stems, leaves and roots). Kann ich da bedenkenlos Methylanisole verlinken? Gruß, Dietzel 20:52, 24. Jan. 2009 (CET)
Nachtrag: und was ist dimethyl butyric acid? --Dietzel 20:58, 24. Jan. 2009 (CET)

Zum ersten Teil: ja, kannst Du, auf Deutsch heißt das Methylanisol, wir haben hier wg. den vorhandenen drei Isomeren nur ein Plural-Stoffgruppen-Lemma.

Zum Zweiten: Dimethylbutansäure, also ein Derivat der Hexansäure, um da eindeutig zu sein, müsstest Du aber noch angeben, in welchen Positionen die Methylgruppen sitzen. Viele Grüße --Orci Disk 21:10, 24. Jan. 2009 (CET)

Danke schon mal! Via google - englische Wikipedia - deutsche WP komme ich für butyric acid auf Buttersäure. Es geht um einen Duftstoff. Wo die Methylgruppen sitzen, ist leider nicht angegeben.

Noch mehr Fragen: wie kann ich 2,6-dimethyloctatriene verlinken / übersetzen? (Auch ein Pflanzenduft).

Ist "benzene ethanol" = 2-Phenylethanol? (en:Benzeneethanole -> en:Phenethyl alcohol -> de). --Dietzel 21:30, 24. Jan. 2009 (CET)

Zur Buttersäure: ja, butyric acid ist Butan- (oder Butter-)säure, allerdings wird in der chem. Nomenklatur die längste Kette und nicht die Gesamtanzahl an C-Atomen angegeben, daher mit den beiden Methylgruppen ein Hexansäurederivat. (Buttersäure ist sicher kein Duftstoff, das stinkt fürchterlich)

2,6-dimethyloctatriene heißt auf Deutsch 2,6-Dimethyloctatrien (ganz exakt 2,6-Dimethyl-2,4,6-octatrien), mit Trivialnamen (wahrscheinlich für den Link am Besten) Alloocimen. (Das verwandte Ocimen haben wir als Artikel)

Der englische Name "benzene ethanol" gibt für mich keinen Sinn, bist Du sicher, dass es sich um einen konkreten Stoff und nicht um eine Mischung aus benzene (Benzol) und Ethanol handelt? Viele Grüße --Orci Disk 21:47, 24. Jan. 2009 (CET)

Leider hab ich nur eine unkommentierte Auflistung von Duftstoffen, aus dem Kontext würd ich mal schließen, das mit "benzene ethanol" eine bestimmte Chemikalie gemeint ist. Es gibt die Weiterleitung en:Benzeneethanol, das hat mich zu 2-Phenylethanol geführt.

Ich und der Artikel Cypripedium danken jedenfalls schon mal für den Service! --Dietzel 22:04, 24. Jan. 2009 (CET)

Gern geschehen, wenn das "benzene ethanol" ein konkreter Stoff sein soll, kommt eigentlich nur 2-Phenylethanol oder evtl. das artikellose 1-Phenylethanol in Frage, von dem ich jedoch nicht weiß, ob es ein Duftstoff ist. Der Ersteller der Liste kannte sich wahrscheinlich nicht besonders gut mit organischer Nomenklatur aus. Viele Grüße --Orci Disk 22:18, 24. Jan. 2009 (CET)

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Aktive Interwiki-Bots

Mir ist aufgefallen, dass durch User:Klemen Kocjancic etliche Artikel in der sl-WP auf „Projekt:Lemma“ verschoben worden sind, was etliche Bot-Edits in der de-WP nach sich zieht. Ich kann mir momentan keinen Reim daraus machen. --Leyo 03:06, 25. Jan. 2009 (CET) PS. Beim betreffenden Benutzer nachgefragt.

Inzwischen habe ich auf meiner Diskussionsseite Antworten gekriegt. Über die durch diese Aktion modifizierten Interwiki-Links in unseren Artikeln bin ich nach wie vor nicht so glücklich. --Leyo 14:16, 25. Jan. 2009 (CET)

2C-D

Der Stoff steht jetzt schon seit Ewigkeiten bei den fehlenden Artikeln, was mich dazu bewogen hat, mich mal seiner anzunehmen. Bei meiner Internet-Recherche habe ich allerdings herausfinden müssen, dass im Netz nicht viel darüber steht, dass ganze aber ohnehin eher eine Sache für die Mediziner wäre. Meine Frage lautet daher: Sollte man das Zeug nicht aus unserer Liste löschen und denen übergeben?
P.S.: Meine bisherigen Vorbereitungen (eigentlich fast Nichts) stehen hier.
Mfg, --Dr. Al. K. Lisch ?!  +/- 13:27, 25. Jan. 2009 (CET)

Ich habe den LD₅₀ ergänzt. Kennst du die anderssprachigen Artikel (z. B. en, wobei da ein Quellenbaustein drin ist)? --Leyo 13:45, 25. Jan. 2009 (CET)

Ich suche mal gerade Literatur und vermerke sie hier zur späteren Verwendung:

Pharmakologie:

Moya, Pablo R.; Berg, Kelly A.; Gutierrez-Hernandez, Manuel A.; Saez-Briones, Patricio; Reyes-Parada, Miguel; Cassels, Bruce K.; Clarke, William P.; Journal of Pharmacology and Experimental Therapeutics; 321; 3; 2007; 1054 - 1061; DOI: 10.1124/jpet.106.117507

Synthese:

Standridge,R.T. et al.; Journal of Medicinal Chemistry; 19; 1976; 1400 - 1404; DOI: 10.1021/jm00234a010

Ho,B.T. et al.; Journal of Medicinal Chemistry; 13; 1970; 134 - 135; DOI: 10.1021/jm00295a034

Es sieht so aus als könnte ich auf Wunsch ein bisschen was beitragen. Gruß --Eschenmoser 13:56, 25. Jan. 2009 (CET)