Wikipedia Diskussion:Was Wikipedia nicht ist

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Essaymerkmale

• Definition des Sachwörterbuchs zur deutschen Literatur (hg. von Volker Meid, Stuttgart 1999, S. 155):

Essay, nichtfiktionale Prosaform, in der ein Autor seine subjektiven Erfahrungen und seine Reflexionen über ein kulturelles Thema in einer verständlichen Bildungssprache mitteilt.

subjektive Erfahrungen -> POV

seine Reflexionen über ein kulturelles Thema -> TF

(nicht signierter Beitrag von Victor Eremita (Diskussion | Beiträge) )

Den Gedanken, dass sich hier jemand die Mühe macht, in all der Rhetorik die Argumente finden zu wollen, evtl. zu bedenken oder zu beantworten, habe ich ohnehin aufgegeben. Nina, dass du dich für diese Diskussionskultur bedankst, werte ich auch als Rhetorik, sonst wäre ich allzu frustriert. Essay ist nach wie vor keine Stilfrage, sondern eine der Haltung des Autoren und des Inhalts, daher der Vorschlag: Persönliche Betrachtungen im Sinne essayistischer oder feuilletonistischer Textformen sind unerwünscht oder eben Wikipedia ist kein Ort für persönliche Bewertungen. Die in den Artikeln wiedergegebenen Einordnungen, Wertschätzungen oder Bewertungen müssen durch Quellen belegbare Einschätzungen der jeweils relevanten Literatur sein. Artikel müssen einen neutralen Standpunkt einnehmen. Journalistische Darstellungsformen wie Essay, Glosse oder Kommentar sind nicht erwünscht. Letzteres übrigens der auch von Viktor durchaus nicht kritisierte Vorschlag meinerseits. Aber ich gebe zu, es macht keinen Spaß mehr, hier gründlich nachzulesen. Was an meinen Vorschlägen direkt falsch ist, habe ich aber auch noch nicht in Erfahrung bringen können. Aber vielleicht gibts ja auch in irgendeinem Monobook eine Menüauswahl "Essay" für Reverts, die schnell und praktisch ist. Und das ist für das zeitnahe und effiziente Arbeiten vielleicht auch wichtiger als Genauigkeit in den Begriffen auf so einer unwesentlichen Seite wie dieser hier. --Pitichinaccio 23:19, 4. Nov. 2008 (CET)

Bekräftigungsformeln, rhetorische Abschweifungen - auch Danksagungen für gezeigtes Beharrungsvermögen - statt problemgerichteter Diskussionsbeiträge finden sich tatsächlich nicht wenige auf der obigen Strecke. Nur Victors Ausgangsimpuls, dass der explizite Essay-Ausschluss unter WP:WWNI so wenig gebraucht wird wie der jeder anderen Wikipedia-untauglichen Textsorte, weil die eindeutigen Kernkriterien WP:NPOV, WP:KTF und wo nötig WP:Q dafür völlig ausreichen, ist an keiner einzigen Stelle überzeugend widerlegt worden. Das Missbrauchspotential eines Begriffs, der als Ausschlusskriterium so variabel eingesetzt wird, dass ein eindeutiges Verständnis in der konkreten Konfliktsituation weder auf der einen noch auf der anderen Seite erwartet werden kann, liegt dagegen auf der Hand und erweist den Änderungsansatz nur desto logischer.

Was nun, Pitichinaccio, Deinen jüngsten Textvorschlag betrifft (Journalistische Darstellungsformen wie Essay, Glosse oder Kommentar sind nicht erwünscht.) hätte ich bezüglich inhaltlicher Richtigkeit und Klarheit lediglich den Einwand zu machen, dass Essays nicht nur im Journalismus vorkommen. Aber das hier aufgeworfene Grundproblem wird dadurch sicher ohnehin nicht gelöst. Denn wenn in den einschlägigen Diskussionen mit WP:WWNI-Rückhalt dann Kommentare von der Art kämen: „Geht gar nicht: Essay, Glosse oder Kommentar sind nicht erwünscht.“, wäre das Arbeitsklima nicht gebessert, vielleicht eher im Gegenteil. Denn die so Zurechtgewiesenen würden ja dann womöglich erst noch ermitteln müssen, welche unter den aufgeführten unerwünschten Textsorten denn nun die gemeinte wäre.

Deshalb plädiere ich erneut für diesen Änderungsvorschlag, der ja auch Elemente enthält, die Deinen Diskussionsbeiträgen, Pitichinaccio, entnommen sind. Grüße in die Runde an einem besonderen Tag -- Barnos -- 16:05, 5. Nov. 2008 (CET)

Ich sehe das auch so, Barnos, dass der Ausgangsimpuls nicht widerlegt worden ist. Allerdings löst das nicht unser Problem (... horse ... water ... drink).

Um auf Logo etc. entgegen zu gehen, schlage ich als Kompromiss vor, die wesentlichen auszuschließenden Merkmale aufzuführen (dafür war die Überschrift gedacht). Damit werden - bei entsprechender Gestaltung - die auszuschließenden Beiträge ausgeschlossen und die Missbrauchsgefahr ist geringer. Ich würde es begrüßen, wenn z.B. Logo Vorschläge z.B. auf Basis von Barnos oder Pitichinaccios Formulierungen hierfür machen würde.--Victor Eremita 19:20, 5. Nov. 2008 (CET)

Victor, das hatte ich direkt aus Journalistische Darstellungsform. Kan man da ja mal ändern ggf. --Pitichinaccio 21:09, 5. Nov. 2008 (CET)

@Pitichinaccio: Was genau ein Essay ist, ist doch in dem verlinkten Artikel zu finden. Nicht alle Essays sind journalistische Texte, insofern wäre Deine ausführlichere Beschreibung eine Einschränkung. Ging es Viktor nicht eigentlich darum, WWNI zu verkürzen? In sofern verstehe ich nicht, wieso er deine Formulierung unterstützt. Mir ist auch unklar warum sich Barnos und Victor so für eine Löschung dieses Worts ins Zeug legen, wenn sie die eigentliche Information/Bedeutung der Aussage doch gerne behalten wollen. Das Arbeitsklima wird nicht dadurch verbessert, dass Leute nicht mehr erwähnen dürfen, wenn ein Wikipediaartikel einen zu starken Essaycharakter hat. -- Nina 22:02, 5. Nov. 2008 (CET)

Der Auslegung meiner Motive bedarf es eigentlich nicht.

Victor will nicht: WWNI zwingend verkürzen, Essays sammeln, Essays schreiben...

Victor will: eine präzisere Formulierung von WWNI 4, da die Ausdrücke "Essay" und "enzyklopädischer Stil" Ausdrücke sind, die de facto je nach Benutzer und Kontext sehr verschiedene Bedeutungen annehmen. Die Ausgangsthese zu dieser Absicht meinte: "Essay" ist redundant. (Gründe oben. Widerlegung bisher m.W. keine). Die Präzision durch restlose Streichung eines redundanten Ausdrucks war dennoch kein Konsens.

Als Kompromiss für einen Konsens bietet Victor an: Den Ausdruck "Essay" durch eine Formulierung mit demselben Begriffsumfang zu ersetzen, die entsprechende Texte ausschließt, die aber nicht je nach Benutzer und Kontext sehr verschiedene Bedeutungen annimmt, sondern intersubjektiv verständlich ist. Ein Vorschlag den Ausdruck "Essay" mit in der WP möglichen Mitteln zu sanktionieren war hiermit nicht verbunden. ("enzyklopädischer Stil" zu streichen, schien in der Disk. niemanden zu stören.) --Victor Eremita 22:43, 5. Nov. 2008 (CET)

@Nina: Und genau das, was im Artikel Essay steht, sind die meisten hier beanstandeten Texte nicht. Es geht nicht um journalistische Texte, sondern (wie im Artikel Essay wörtlich steht): Essays zählen damit auch zu den journalistischen Darstellungsformen. Was stört dich denn nun an meinem Vorschlag? Der ist momentan der neuste Stand hier. Auf der ganzen Seite vorne steht eine wichtige Sache nicht, nämlich, dass wir, im Gegensatz zu den meisten anderen Lexika oder Enzyklopädien keine eigenen Wertungen formulieren (wir werten durch angewandte RK und durch Auswahl dessen, was wir schreiben, aber niemals als Autoren explizit). Ich hielte die Formulierung Wikipedia ist kein Ort für persönliche Bewertungen. Die in den Artikeln wiedergegebenen Einordnungen, Wertschätzungen oder Bewertungen müssen durch Quellen belegbare Einschätzungen der jeweils relevanten Literatur sein. Artikel müssen einen neutralen Standpunkt einnehmen. Journalistische Darstellungsformen wie Essay, Glosse oder Kommentar sind nicht erwünscht. für nachgerade dringend zu ergänzen, aber scheinbar lehnst du diesen Text ab. Warum, wüsste ich gerne. --Pitichinaccio 23:41, 5. Nov. 2008 (CET)

Nicht Nina, dass Du Dich nun umzingelt fühlen mögest; aber wer mehrere anspricht, muss oder möchte auf mehrseitige Antwort rechnen. Was mich betrifft, zielt Dein letzter Beitrag immerhin auf den Problemkern, um den es mir hier geht, wo Du schreibst: "Das Arbeitsklima wird nicht dadurch verbessert, dass Leute nicht mehr erwähnen dürfen, wenn ein Wikipediaartikel einen zu starken Essaycharakter hat." Aber gerade das sehe ich deutlich anders. In dem Statement, das Deinem jüngsten vorausgeht, heißt es: "Das Missbrauchspotential eines Begriffs, der als Ausschlusskriterium so variabel eingesetzt wird, dass ein eindeutiges Verständnis in der konkreten Konfliktsituation weder auf der einen noch auf der anderen Seite erwartet werden kann, liegt dagegen auf der Hand und erweist den Änderungsansatz nur desto logischer."

Auch Pitichinaccios Textvorschlag, der hinsichtlich sprachlicher Eleganz und innerer Logik Wikipedia und WP:WWNI immerhin besser zu Gesicht stände als manches in der einstweilen unter Bestandsschutz gestellten Status-quo-Mixtur, übergeht dieses Kernproblem souverän und weitet es noch auf weitere Textsorten aus. Das habe ich gemeint, als ich einen typischen Abbürstungskommentar vorstellte („Geht gar nicht: Essay, Glosse oder Kommentar sind nicht erwünscht.“) und dazu schrieb: "Denn die so Zurechtgewiesenen würden ja dann womöglich erst noch ermitteln müssen, welche unter den aufgeführten unerwünschten Textsorten denn nun die gemeinte wäre."

Was dafür getan werden kann, Nina, Dir Ungewissheiten zu ersparen ("Mir ist auch unklar warum sich Barnos und Victor so für eine Löschung dieses Worts ins Zeug legen, wenn sie die eigentliche Information/Bedeutung der Aussage doch gerne behalten wollen."), soll, was mich betrifft, gern geschehen: Das klassische WP-Instrumentarium aus WP:NPOV, WP:KTF und nötigenfalls WP:Q reicht völlig aus, jede der aufgeführten unerwünschten Textarten auszuschließen, und zwar ohne dabei unnötig Missverständnisse und daraus erwachsende zusätzliche Aversionen anzuheizen.

Um aber auch diesbezüglich keine falschen Vorstellungen über meine Position zuzulassen: Die Frustration der gerechtfertigten und korrekt begründeten Ablehnung WP-untauglicher Erzeugnisse muss verkraften können, wer in der Wikipedia mitwirken will. Mit Grüßen und Wünschen für eine projektdienliche Lösung -- Barnos -- 15:02, 6. Nov. 2008 (CET)

Die Vorstellung das Wort "Essay" würde in Diskussionen nicht mehr als "Kampfbegriff" verwendet, nur weil es aus WWNI gestichen wird, ist in etwa so realistisch, wie die, dass ein Aufruf des Astas der Ruhr-Uni Bochum Obama zu wählen den Ausgang der Wahl beeinflussen würde.-- chemiewikibm cwbm 15:19, 6. Nov. 2008 (CET)

<quetsch>chemiewikibm: Willst du den paar Zeilen höher wiederholten letzten Entwurf, indem die Vokabel Essay vorkommt (!) wenigstens mal lesen, bevor du gegen eine Streichung argumentierst, die gar nicht mehr Haupttopic ist? Oder ist das zuviel verlangt? --Pitichinaccio 23:11, 6. Nov. 2008 (CET)

Die Redundanz und Aufteilung deines Vorschlages gefällt mit nicht. Ansonsten müßte Victor sich mal erklären, warum er mit deiner Formulierung einverstanden ist. Dann könnte man Punkt 4 mit dem Wort Essay entsprechend umformulieren. -- chemiewikibm cwbm 23:54, 6. Nov. 2008 (CET)

Nochmal: Um auf Logo etc. entgegen zu gehen, schlage ich als Kompromiss vor, die wesentlichen auszuschließenden Merkmale aufzuführen [...]. Damit werden - bei entsprechender Gestaltung - die auszuschließenden Beiträge ausgeschlossen und die Missbrauchsgefahr ist geringer. Ich würde es begrüßen, wenn z.B. Logo Vorschläge z.B. auf Basis von Barnos oder Pitichinaccios Formulierungen hierfür machen würde.

Kurz: Die entsprechende Textsorte/Fälle werden ausgeschlossen, indem die wesentlichen auszuschließenden Merkmale spezifiziert werden. Oder ist zuviel verlangt, das, was man auschließen möchte, auch mit zwei, drei Merkmalen zu benennen? --Victor Eremita 14:38, 7. Nov. 2008 (CET)

Repititio mater studiorum - aus Anlass der obigen Erwähnung des AStAs der Ruhr-Universität Bochum:
"Es ist auch nicht so, dass naiv erwartet würde „die geläufige Argumentation zu unterbinden“. Dazu heißt es in der Diskussion einschlägig:

„Es mag ja zwar richtig sein, dass die Zurück- und Zurechtweisungsvokabeln „essayistisch“ und „unenzyklopädisch“ auch dann noch gelegentlich auftauchen, wenn sie in keiner Wikipedia-Richtlinie als Eskalationsoptionen mehr enthalten sind; aber es macht eben insgesamt doch einen erheblich Unterschied, ob dubiose Anwürfe sich auf WP-Richtlinieninventar stützen können (da erscheinen die von Logograph mehrfach angeführten 14575 Verlinkungen in einem durchaus anderen als dem von ihm gemeinten Licht) oder ob jemand die Erklärung eines derartigen Vorhalts auf eigene Rechnung schuldet.“
-- Barnos -- 16:20, 6. Nov. 2008 (CET)

Inwiefern wäre es im Gespräch mit neuen bzw mit den Richtlinien nicht vertrauten Benutzern hilfreich, die ausschließenden Merkmale zu spezifizieren, also z.B. "KTF" + "NPOV" + "zusammenfassend" + "versachlicht" etc aufzuzählen, dabei aber die gemeinte Textsorte (Traktat, Erlebnisbericht, Essay) zu verschweigen? --Logo 11:20, 9. Nov. 2008 (CET)

Hilfreich ist es, Vokabular zu gebrauchen, das die Kommunikationspartner möglichst gleichermaßen und auf gleiche Weise verstehen.

Es geht hier jetzt nicht um Gesprächsverhalten, sondern um die Formulierung auf WWNI, und zwar um eine Beschreibung der wesentlichen auszuschließenden Merkmale, die die Textsorte Essay charakterisieren. Ob Du in Gesprächen auch andere Richtlinien wie NPOV aufzählst, bleibt wohl Dir überlassen und hat mit den gesuchten Begriffsmerkmalen von "Essay" in unserer Frage erstmal nichts zu tun. "Traktat" und "Erlebnisbericht" findet sich gar nicht auf WWNI.

Willst Du nun eine entsprechende Charakterisierung beisteuern oder nicht? --Victor Eremita 13:37, 9. Nov. 2008 (CET)

Du meinst so ähnlich wie in Tabu? --Logo 08:23, 10. Nov. 2008 (CET)

Ich sehe den Vergleich nicht ganz. Ich meine eine intersubjektiv nachvollziehbare Beschreibung, die genau das Merkmale/die Merkmale nennt, die/das dafür in wesentlicher Weise Ursache sind/ist, weshalb entsprechende Texte nicht erwünscht sind. Dabei dürfte es weniger um einzelne Stilmittel (die in Essays vorkommen können, aber nicht müssen) oder generelle sprachliche Mängel (wie die oben erwähnte Unverständlichkeit und Weitschweifigkeit) gehen, sondern eher wie die zitierte Definion zu Beginn des Absatzes verbunden mit WP ist kein Ort für... o.ä. --Victor Eremita 15:25, 10. Nov. 2008 (CET)

Um etwas dafür zu tun, dass wir nicht bei einem Hornberger Schießen oder bei Tabu-Spielen enden, und damit das argumentativ einstweilen unwiderlegte, möglicherweise unwiderlegbare Anliegen nicht einfach versandet, greife ich mangels nahrhafterer Gedankenkost auf die obige rhetorische Frage zurück:
Das „Gespräch mit Neulingen“ – womöglich nach Mentorenart – ist meines Wissens nicht das Thema dieses Klärungsprozesses. Vielmehr geht es um die Frage, wie die WP:WWNI-Richtlinie den größten Nutzen für das enzyklopädische Vorankommen und für die wechselseitige Verständigung unter Projektmitarbeitern abwirft. Die Aufführung einzelner unerwünschter Textsorten (noch zumal in Verbindung mit der Nichterwähnung anderer unerwünschter Textsorten) ist dieser Zielsetzung aufgrund vorliegender Erfahrungen nicht nur nicht nützlich, sondern oftmals abträglich. Die Aufmerksamkeitslenkung auf WP:NPOV, WP:KTF und WP:Q gemäß diesem Änderungsvorschlag verdeutlicht jedem gutwilligen und geeigneten Mitarbeiter schnörkellos und unmissverständlich, welche Art von „Schreibe“ hier zulässig ist und welche nicht. Gerade in den Diskussionen um die sachliche Brauchbarkeit von Artikelgehalten und um ihre Bewertung unter Qualitätsgesichtspunkten, auf die hier ein ums andere Mal hingewiesen wurde, sind Deutungskämpfe um die vorliegende Textsorte vollkommen überflüssig. -- Barnos -- 19:03, 12. Nov. 2008 (CET)

Sehe ich genauso, Barnos. Aber den Vorschlag hatte Chemiewikibm ja leider revertiert.

Als Kompromiss hatte ich Logo und Chemiewikinm daraufhin vor über einer Woche angeboten, eine Richtlinienformulierung vorzuschlagen, der die von uns genannten Nachteile nicht hat, aber dennoch per Merkmalsnennung entsprechende Texte explizit ausschließt. Ergebnis: ∅.

Daher folgender Formulierungsvorschlag. Und ich bitte darum, das ernsthaft zu diskutieren (d.h. von Allzweckvokabeln vermissenden Beiträgen wie schließt Rhetorische Fragen, Weitschweifigkeit etc. nicht aus abzusehen.)

• 4. Wikipedia ist kein Ort für Fan-Seiten von realen oder fiktiven Idolen. Artikel sollten sachlich und objektiv geschrieben sein. Die Wiedergabe von Handlungsverläufen (Literatur, Filme, Computerspiele) sollte stark zusammenfassend und versachlicht erfolgen. Spoilerwarnungen sind grundsätzlich nicht erwünscht.
• 10. Wikipedia ist kein Ort für Textformen/Texte, die deuten oder persönliche Betrachtungen anstellen anstatt auf der Grundlage von Quellen einen Artikelgegenstand neutral darstellen.

Wohlgemerkt, das ist der entgegenkommende (da diesen Punkt nicht streichende) Kompromissvorschlag. Ich hoffe, darauf wird ernsthaft eingegangen. --Victor Eremita 20:18, 12. Nov. 2008 (CET)

Wir drehen uns immer noch im Kreis, auch weil du nicht liest was ich schreibe. Das Essayverbot beinhaltet auch ein Gebot, nämlich das wie die Information strukturiert werden soll. -- chemiewikibm cwbm 13:57, 13. Nov. 2008 (CET)

Witzig. Ich nicht lese, was Du schreibst.

Mir ist klar geworden, dass "Essay" u.a. für Dich alle möglichen Merkmale enthält: u. a. Weitschweifigkeit, Unverständlichkeit, Unstrukturiertheit. Dies bestätigt nur meine Argumentation ('Essay als Allzweckvokabel'). Denn dies, insbesondere die ersten beiden, sind gar keine wesentlichen Merkmale von Essays. Du sprichst immer wieder schlicht von schlechten Texten und projiziert deren Merkmale auf "Essays". WWNI ist aber kein Stilratgeber und kann nicht WP:WSIGA ersetzen, auch und schon gar nicht durch die Vokabel "Essay".

Nun, Ein Essay stellt eine in der Gestaltung vergleichsweise freie Textform dar. So mag es auch gute Essays geben, die weniger strukturiert oder assoziativer strukturiert sind als andere Texte. Wenn Du nun partout von Deinem Strukturiert-Gebotscharakter (m.E. absurderweise) nicht abrückst, können wir uns ja auf:

• • 10. Wikipedia ist kein Ort für <(a) unstrukturierte> Textformen/Texte, die <(b) unstrukturiert> deuten oder persönliche Betrachtungen anstellen anstatt auf der Grundlage von Quellen einen Artikelgegenstand <(c) strukturiert> neutral darstellen.

einigen. Das ist in Deinem Sinne ja sogar eine deutliche Verbesserung, da "strukturiert" sogar explizit erwähnt wird, wohingegen in der alten Version man dies nur raten konnte. Du darfst Dir (a), (b) oder (c) aussuchen. Gebotscharakter würde für (c) sprechen. --Victor Eremita 19:08, 13. Nov. 2008 (CET)

Es geht nicht nur um die Struktur innerhalb eines Artikels, sondern um die Struktur über die Artikelgrenzen hinweg. Das hat Nina in der KLA auch ganz zu Anfang gesagt. Das Essayverbot ist eine Verschärfung von "Wikipedia ist kein Lehrbuch". -- chemiewikibm cwbm 19:18, 13. Nov. 2008 (CET)

Es geht ... um die Struktur über die Artikelgrenzen hinweg. "Essay" muss also noch mehr leisten: Es enthält Deiner Meinung sogar WP ist kein Lehrbuch und definiert (wie?) die Lemmastruktur über die Artkelgrenzen hinweg. Meinst Du nicht, Du überstrapazierst den Begriff "Essay" ein wenig?

1. Wie soll das, ernsthaft, alles in "Essay" stecken?
2. Und selbst wenn Du das dareinlegen magst: Wie, um alles in der Welt, soll das alles irgendjemand sonst verstehen, wenn er nur das Wort "Essay" liest?
3. Und selbst wenn er auch das verstehst: Welches sind denn dann die Merkmale von Lemmata, die (die Lemmata, wohlgemerkt) Deiner Meinung nach essayistisch sind? Wie kann man das - gewissermaßen a priori - unabhängig vom Inhalt beurteilen?
4. Und in den Fällen, in denen man das möglicherweise unabhängig vom Inhalt beurteilen kann: Sind das nicht die solche, die deuten oder persönliche Betrachtungen anstellen?
5. Und wenn es nicht allein solche, die deuten oder persönliche Betrachtungen anstellen sind: Dann nenne uns doch bitte diese Merkmale, auf dass wir sie aufnehmen können unter 10.

--Victor Eremita 19:53, 13. Nov. 2008 (CET)

alles, was einem neuen, oder jedenfalls nicht schon seit jahren mit den hiesigen konzeptionen vertrauten leser und/oder autor besser hilft, zu verstehen, was WWNI, ist zu begrüßen. mir ist allerdings unbegreiflich, wes ihr euch auf der suche nach einer klareren und verständlicheren formulierung derart an dem begriff essay aufhängt. schließlich geht es ja gerade um die abgrenzung dessen, was wikipedia nicht ist. dass wikipedia kein ort für essays ist, ist m.e. konsens. wikipedia ist aber auch kein ort für vieles andere, was nicht unter essay subsumiert werden kann und trotzdem ungeeignet ist.

in diesem sinne fände ich pitis vorschlag Wikipedia ist kein Ort für persönliche Bewertungen. Die in den Artikeln wiedergegebenen Einordnungen, Wertschätzungen oder Bewertungen müssen durch Quellen belegbare Einschätzungen der jeweils relevanten Literatur sein. Artikel müssen einen neutralen Standpunkt einnehmen. Journalistische Darstellungsformen wie Essay, Glosse oder Kommentar sind nicht erwünscht. eine echte verbesserung.--poupou review? 22:27, 15. Nov. 2008 (CET)

Was mich als wohl Mitangesprochenen betrifft, ist dazu hier das Maßgebliche gesagt: Wir erhielten uns mit der von Dir befürworteten Variante – auf einem anspruchsvolleren sprachlichen Niveau - das Textsorten-Keilerei-Problem, das loszuwerden der ursprüngliche Zweck dieser Übung war. Morgendliche Sonntagsgrüße -- Barnos -- 08:04, 16. Nov. 2008 (CET)

Das steht schon in meinem Ausgangstext. "Essay" und "essayistisch" sind in der WP Allzweckvokabeln, einigermaßen präzisen kommunikativen Sinn haben sie nicht mehr, für viele bedeutet es nichts anderes als "Geschwurbel" oder eben unwikipedianische Texte', was - obwohl wir auch das nicht wollen - auch nicht in WWNI steht, da das niemand verstehen würde. Keine Essays ist unverständlich, da es ständig unangemessen gebraucht wird. Das zeigen LDs, Kandidaturen. aber auch diese Diskussion hier, wenn z.B. gesagt wird, ein Merkmal von Essays sei, Weitschweifigkeit und Unverständlichkeit oder "keine Essays" bedeutet, dass die Information strukturiert sein soll, es eine Verschärfung von WP ist kein Lehrbuch sei etc. Welcher Leser von WWNI versteht dies denn bitte? Daher ist eine Streichung oder Umformulierung sinnvoll. Leider scheinen die status quo Befürworter kein Interesse daran zu haben, dabei zu helfen, solchen Missverständnisse vorzubeugen. Mein letzter Vorschlag wird schlicht totgeschwiegen. --Victor Eremita 23:24, 16. Nov. 2008 (CET)

Übrigens sieht man denselben Punkt und dieselbe Totschweigerei ganz gut an enzyklopädischem Stil. Darauf verweise ich ebenfalls in meinem Ausgangsposting. Niemand der das liest kann wissen, was damit gemeint ist. Die Wikipedianer wissen sehr wohl was damit gemeint ist, nämlich: wikipedianischer Stil. Dennoch wurde eine entsprechende Änderung recht kommentarlos zurückgesetzt, obwohl allen klar ist, dass dies nicht verständlich ist. Einigen 'Praktikern' hier geht es wohl eben um Allzweckvokabeln. --Victor Eremita 23:34, 16. Nov. 2008 (CET)

• O.K., genug gewartet. Entweder es gibt jetzt von denen, die revertiert haben, eine Zustimmung zum Kompromissvorschlag oder eine Begründung, weshalb sie nicht zustimmen. Keine Antwort darf ich wohl als Zustimmung auffassen, keine Begründung als keine Antwort. Eine Begründung, die nach meinem Kompromissvorschlag keinen eigenen Vorschlag enthält, der als eine Verbesserung, d.h. eine Präzisierung angesehen werden kann, darf ich dann wohl ebenfalls als keine Antwort verstehen. --Victor Eremita 17:06, 17. Nov. 2008 (CET)

Diese Disk ist ein Totalschaden, ein Fall für den Schredder, und ich bezweifle, dass wir aus ihr heraus überhaupt auf einen konkreten Kompromisstext gelangen können. Es ist auch niemand neuem zuzumuten, das alles zu lesen. Vielleicht wäre ein neues Blatt, etwa ein VA oder ein MB das Gegebene. - Ein Vorschlag jedenfalls, der Wendungen wie "kein Ort für Fan-Seiten von [[Wikipedia:Neutraler Standpunkt#Grundsätze des neutralen Standpunkts|realen]] oder [[Wikipedia:Artikel über Fiktives|fiktiven]] Idolen" enthält, der also aus einer Richtlinie heraus auf zwei andere Richtlinien weiterleitet, und das verdeckt unter den Wörtchen real und fiktiv, kann nimmermehr irgendwas zur Verbesserung von WP:WWNI beitragen. Gruß --Logo 10:44, 18. Nov. 2008 (CET)

Totalschaden, Schredder: Ständig an der Sache vorbei reden und dann mit dem Schredder kommen wollen ist etwas billig. Dein subjektives Zweifelempfinden ist kein Argument, sondern eine Selbsterfüllende Prophezeiung.

Die von Dir kritisierte Wendung ist gegenwärtig enthalten und war vor der Disk. enthalten. Das zeigt ja geradezu mit welch geringer Sorgfalt Du hier argumentierst.

kann nimmermehr: Zum x-ten Mal: Du darfst gerne Verbsserungsvorschläge für den Text machen. Wenn Du das nicht tust, sondern bloß sagst kann nimmermehr irgendwas zur Verbesserung von WP:WWNI beitragen, macht das nur evident, dass Du nur verhindern, nicht aber verbessern willst.

Ein VA ist inakzeptabel. Das ist kein persönlicher Konflikt, der durch einen Dritten gelöst werden könnte. Ich habe kein Problem mit Dir, sondern mit Deiner Verweigerungsposition. Wer in dieser Formulierungsfrage (keiner grundlegenden Richtlinienänderung wohlgemerkt) nicht willens oder fähig ist, auf Vorschläge einzugehen oder selber welche zu machen, wird das in einem VA ebenfalls nicht. Du, Chemiewikibm oder wer auch immer, ihr hattet Mitgestaltungsmöglichkeiten. Ihr habt sie nur nicht genutzt.

Möchte noch jemand konstruktiv auf Vorschläge eingehen oder selber welche machen? --Victor Eremita 11:17, 18. Nov. 2008 (CET)

Ich glaube nicht, dass ich je gesagt hätte, der gegenwärtige Text wäre perfekt. Eine Verbesserung kann aber nicht ausgerechnet darin bestehen, dass man den Nebel drinlässt und die klare Benennung einer Textsorte entfernt. Dass wir über Letzteres uneins sind, dürfte feststehen. - Bei der Bewertung dieser Diskussion geht es mir nur noch um ihre Anwendbarkeit. Man müsste ja, wenn man um eine Aufhebung der Sperrung einkommt, auf diese Disk hier verlinken und vom jeweiligen Admin verlangen, aus ihr herauszulesen, ob sie eine Veränderung der Richtlinien z.B. in Deinem Sinne rechtfertigt. Versuchs meinetwegen, aber ich halte das nicht für praktisch. Einer Entfernung des Begriffs Essay stimme ich nicht zu, die Gründe hab ich oft genug genannt. In einer solch verfahrenen Situation ist meist der Veränderer gegenüber dem Beharrer im Nachteil; die Erfahrung hab ich auch schon machen müssen, das liegt im System. - Um aus dieser nicht praktikablen Diskussion herauszukommen, schlage ich vor, dass wie auf einem neuen Blatt zwei Formulierungen zunächst nur von Punkt 4 zur Abstimmung stellen. Gruß --Logo 11:37, 18. Nov. 2008 (CET)

Nebel vs. verständlicher und präziser

Du siehst aber schon, dass nicht nur ich, sondern einige hier der Ansicht sind, dass eben "Essay" Nebel bedeutet/verursacht. "Klar" bedeutet "verständlicher" und "präziser". Die genannte Formulierung dürfte verständlicher und präziser sein. Denn es wäre schon erstaunlich, wenn sich nicht mehr Wikipedianer und Nicht-Wikipedianer darauf einigen könnten, welche Texte "deuten oder persönliche Betrachtungen anstellen" als darauf, welche Texte "Essays sind" (zumal die Formulierung z.T. aus Essay stammt).
. Was mich wirklich nervt, ist, dass Du nicht einmal einen Änderungsvorschlag machst wie:

• * 4. Wikipedia ist kein Ort für Fan-Seiten von realen oder fiktiven Idolen. Artikel sollten sachlich und objektiv geschrieben sein. Die Wiedergabe von Handlungsverläufen (Literatur, Filme, Computerspiele) sollte stark zusammenfassend und versachlicht erfolgen. Spoilerwarnungen sind grundsätzlich nicht erwünscht.
• 10. Wikipedia ist kein Ort für essayistische Textformen/Texte, die deuten oder persönliche Betrachtungen anstellen anstatt auf der Grundlage von Quellen einen Artikelgegenstand neutral darstellen.

Das essayistisch ist mein letztes Angebot. (Die Verlinkung ist mir weitgehend egal.) Wenn Du darauf nicht konstruktiv eingehen willst, muss ich mir einen Admin suchen, der die Diskussion hinreichend verfolgt hat und beurteilen kann, dass Deine Seite keinerlei Gesprächsbereitschaft zeigt. Dann würde ich für Barnos' sparsam-stringenten Vorschlag plädieren, der weder "essayistisch" noch "Texte, die deuten ..." noch "Essay" enthält. Du hast die Wahl.
Worin das neue Diskussionsblatt bestehen sollte, sehe ich nicht. Ich halte nichts von MBs in einer Frage, die nicht derart prinzipiell sind, dass eine Beschäftigung der Community sinnvoll ist und die zugleich einiges an Kontextwissen verlangt. Außerdem wissen wir nicht, ob da nicht anstatt 100KB 1000KB produziert würden. Darauf habe ich keine Lust und Du sicher auch nicht. --Victor Eremita 12:09, 18. Nov. 2008 (CET)

Die Stunde des Galgenhumors scheint gekommen. Logograph winkt mit Trostpreisen, obwohl hier gar kein Kindergeburtstag zu beschicken ist: Eine neue Seite für Dissens-Kosmetik kann im Wikipedia-WWNI-Leben exklusiv unter Nr. 4 aufgeschlagen werden, wenn nur das Allzweck-Essay-Keulchen dem Arsenal erhalten bleibt.

Richtig ist, dass auch dieses Kapitel bald einmal zu einem wenigstens vorläufigen Ergebnis gebracht werden sollte. Ganz falsch wäre es, wenn dabei der klar ausgewiesene Kern des Übels, das es zu beseitigen galt und gilt, erhalten bliebe. Nichts substantiell Überzeugendes konnte seit reichlich fünf Wochen für das Festhalten an Essay & Co. in dieser Richtlinie beigebracht werden; und nun soll man sich damit zufrieden geben, dass auch einzelne WP-„Praktiker“ an anderer Stelle schon mal vor die Blockadewand gelaufen sind? Das ist denn doch eine etwas verquere Art von Solidarität, Logo, zu der Du einlädst.

Da ist mir persönlich der – bei aller Spontaneität der Einbringung gründlich abgesicherte – Klärungsansatz über ein Meinungsbild letztlich deutlich lieber, wenn nötig auch als Blockade-Bestätigung. Das wäre nicht die erste und würde wohl auch kaum die letzte sein. Rom wurde bekanntlich nicht an einem Tag erbaut. -- Barnos -- 14:26, 18. Nov. 2008 (CET)

Wenn aus der Formulierung selbst klar hervorgeht, wie "essayistisch" zu verstehen ist, da es erläutert wird, kann ich mit der Nennung leben. Ich hätte gerne gewusst, wie Logo u.a. dazu steht bzw. wo noch Nachbesserungen nötig sind. --Victor Eremita 14:42, 18. Nov. 2008 (CET)

Mein Vorschlag:

• 4. Wikipedia ist kein Ort für Fan-Seiten, affirmative Darstellung realer oder fiktiver Idole, Erlebnisberichte, Nacherzählungen von Handlungsverläufen (Literatur, Filme, Computerspiele), Erörterungen von Einzelaspekten eines Gegenstandes und ebensowenig für Einzeluntersuchungen zum Beispiel zu Bezügen zwischen verschiedenen Gegenständen.
• 4.1. Der Artikelgegenstand soll auf Grundlage neutral ausgewählter Quellen dargestellt werden.
• 4.2. Die Artikel sollen sachlich und objektiv geschrieben sein. Essayistischer, also pointierter, deutender und persönlicher Stil ist zu vermeiden, ebenso eine nicht repräsentative Auswahl von Quellen.
• 4.3. Handlungsverläufe sollen als stark zusammenfassende und versachlichte Inhaltsangabe erfolgen. Spoilerwarnungen sind grundsätzlich nicht erwünscht. --Logo 00:19, 19. Nov. 2008 (CET)

Danke.

Zu 4.: affirmativ dürfte vielen unverständlich sein, einen anderen Vorschlag als ein d.h. hinter Fan-Seiten zu setzen, habe ich auf die Schnelle nicht.

Den Aspekt Einzeluntersuchen verstehe ich nicht ganz, und die Bezüge zwischen verschiedenen Gegenständen sollten in genau den (wenigen) Fällen o.k. sein, in denen in der Literatur der zuständigen Wissenschaft diese Bezüge intensiv diskutiert werden (wie in Heidegger und der Nationalsozialismus, aber wohl nicht Wittgenstein und der Nationalsozialismus o.ä.). Wenn es aber qua Quellenforderung nicht im Belieben des Wikipediaautors liegt, müssen wir hier diesen Punkt auch nicht machen. Daher würde ich das streichen.

Mir wird erst jetzt richtig klar, dass es Dir vor allem um das Wie, den Stil geht. Wenn 4.1 das Was thematisiert, dann 4.2 das Wie, den Stil. Mir schien das Problem nicht nur eine Frage des Wie, sondern auch des Was zu sein. Und mir schien das Deuten und persönliche Betrachtungen anstellen als das weitaus größere Problem und wichtiger zu kommunizieren. Es spricht aber nichts dagegen, beides zu nennen. Daher könnte man schreiben (mögliche Ergänzungen in [eckigen] Klammern, Alternativen in <spitzen> Klammern):

• 4.2: Artikel sollen im Stil sachlich und objektiv [darstellender Sachtexte?] geschrieben sein. Andere Text- und Stilformen sind zu vermeiden, auch essayistischer, also pointierter <geistreicher?>, deutender oder persönlicher <persönlich gefärbter?> Stil; ebenso eine nicht repräsentative Auswahl von Quellen. (letzteres kann mE hier gestrichen und besser unter 4.1 gesetzt werden.)

4.1 könnte dann lauten:

• 4.1 Artikel sollen auf Grundlage einer neutralen, d.h. repräsentativen und nicht selektiven Auswahl von Quellen darstellen und nicht deuten oder persönliche Betrachtungen anstellen.

Zu 4.3 habe ich nichts anzumerken und in 4. finde ich "Einzeluntersuchungen" nicht gut verständlich (warum nur Einzel-?) und das Beispiel aus den genannten Gründen nicht sinnvoll. --Victor Eremita 02:16, 19. Nov. 2008 (CET)

Klarheit im Sinne der Vermeidung von Mehrdeutigkeit, Verständlichkeit im Sinne eines auf breite Teilnehmerkreise zielenden Begriffsgebrauchs und Praktikabilität im Sinne einer folgerichtigen und möglichst allgemein einleuchtenden Handhabungsmöglichkeit - das sollten die Merkmale sein, nach denen Wikipedia-Richtlinien konstruiert werden.

Der Diskussionsverlauf hier zeigt, dass die Erarbeitung solcher Richtlinien nicht das leichteste Beginnen ist, noch zumal dann nicht, wenn bestimmte Begriffe als zwingende Vorgaben betrachtet werden (Essay / essayistisch / essayartig). Es fehlt unterdessen auch in Logos Vorschlag nicht mehr an dem Bemühen, die anscheinend nun einmal unter allen Umständen zu verteidigende Vokabel (hier in der Form „essayistischer Stil“) mit Erläuterungen zu versehen („pointierter, deutender und persönlicher Stil“). Das Ziel der angemessenen Konkretisierung und der Vermeidung von Mehrdeutigkeit wird damit aber nicht erreicht. Vielmehr ergeben sich für nicht Eingeweihte neue Deutungsprobleme: Wann ist mein Stil zu pointiert? Wie verschaffe ich mir einen unpersönlichen Stil? Da bauen sich vor mir neue, groteske Diskussionsungetüme auf, denen vorzubeugen es hier ursprünglich galt.

Nicht minder ins Schleudern kommt der auf Orientierungssuche befindliche angehende oder etablierte Wikipedianer vermutlich, wenn er liest, dass er „Erörterungen von Einzelaspekten eines Gegenstandes“ unterlassen soll (ist das - etwas verklausuliert – die auf einzelne Artikelaussagen bezogene lemmainterne Relevanzfrage?) oder „Einzeluntersuchungen zum Beispiel zu Bezügen zwischen verschiedenen Gegenständen“ zu vermeiden hat. Das im letzteren Aspekt Gemeinte zu verstehen, setzt entwickeltes Insider-Wissen voraus: Man ahnt dunkel, dass es sich etwa zum Beispiel um Musik und Architektur handeln könnte.

• Klarheit und Verständlichkeit? - Fehlanzeige: Für eine so formulierte Richtlinie brauchte es ein eigenes Tutorium.
• Praktikabilität? – ebenfalls Fehlanzeige: Der Beliebigkeit (der unbequemere Begriff ist Willkür) bleibt Tür und Tor geöffnet.

Fazit: An sprachlich gehobener Verschlimmbesserung habe wenigstens ich kein Interesse; und dies zur Erinnerung. -- Barnos -- 08:27, 19. Nov. 2008 (CET)

Danke für den Vorschlag, Logo

ad 4)

• Handlungsverläufe als versachlichte Inhaltsangabe – Ich habe mal gelernt, der Unterschied zwischen Handlung und Inhaltsangabe wäre, dass in letzterer eine Wertung oder zumindest Gewichtung der Handlung steckt. Scheint mit etwas wurstelig.

• Erörterungen von Einzelaspekten eines Gegenstandes – dafür, Logo, würdest du vermutlich wirklich ein Meinungsbild bemühen müssen, sebstverständlich erörtern viele Artikel Einzelaspekte eines Gegenstands. Zum Beispiel die Bedeutung einer Opernarie außerhalb des Opernartikels.

• Einzeluntersuchungen zum Beispiel zu Bezügen zwischen verschiedenen Gegenständen – ist mir deutlich zu schwammig, obwohl mir klar ist, worauf es zielt. Was hier nicht erwünscht ist, sind Untersuchungen, weder zu einzelnen noch zum Verhältnis zwischen Gegenständen. Die Darstellung von Bezügen zwischen verschiedenen Gegenständen ist ja nur dann nicht erwünscht, wenn die Verbindung nicht relevant ist und durch den Autoren willkürlich hergestellt wird. Erwünscht sind z. B. Beispiel Pferde und Wappen oder Das Pferd und der Mensch.

ad 4.2)

• Essayistischer, also pointierter, deutender und persönlicher Stil ist zu vermeiden, ebenso eine nicht repräsentative Auswahl von Quellen. – Hier wird eine Frage der Textform/Autorenhaltung zur Stilfrage gemacht. Das ist inhaltlich nicht korrekt. Wir haben deutlich dargelegt, dass das Stichwort Fan-Seiten den Inhalt eines Artikels behandelt, das Stichwort Essay hingegen (und die vielen nicht genannten anderen Textformen) die Haltung des Autoren. Das mittels Unterpunkte zu verbinden, halte ich für nicht sachdienlich.

Wenn ich Logos Vorschlag mit meinem verwurschtle, kommt folgendes heraus:

4. Wikipedia ist kein Ort für Fan-Seiten, affirmative Darstellung realer oder fiktiver Idole, Erlebnisberichte oder Nacherzählungen von Handlungsverläufen (Literatur, Filme, Computerspiele). Handlungsverläufe sollen stark zusammenfassend und versachlicht wiedergegeben werden. Spoilerwarnungen sind grundsätzlich nicht erwünscht.

10. Wikipedia ist kein Ort für persönliche Bewertungen. Die in den Artikeln wiedergegebenen Einordnungen, Wertschätzungen oder Bewertungen müssen durch Quellen belegbare Einschätzungen der jeweils relevanten Literatur sein. Artikel müssen einen neutralen Standpunkt einnehmen. Wertende Darstellungsformen wie Essay, Glosse oder Kommentar sind nicht erwünscht.

Die ‚XXX-und-XXX-Frage‘ würde ich unter Punkt 2 stellen:

2. Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. In Artikeln sollen weder neue Theorien, Modelle, Konzepte oder Methoden aufgestellt, noch neue Begriffe etabliert werden. Ebenso unerwünscht sind nicht nachprüfbare Aussagen. Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens. Die willkürliche Verknüpfung von Artikelgegenständen zur gemeinsamen Betrachtung ist nicht erwünscht.

Und da ich mit Punkt 3 immernoch nicht ganz glücklich bin (was besseres als Behauptung weiß ich aber auch nicht):

3. Wikipedia ist keine Werbe- oder Propagandaplattform und keine Gerüchteküche. Spekulationen und Ausblicke in die Zukunft sind unerwünscht. Kontroverse Behauptungen müssen klar dokumentiert und belegt sein.

Ich weiß, dass meine Kontrahenten sich mit dem Begriff Essay schwer tun, aber gegen seine Erwähnung in korrektem Zusammenhang hier spricht meines Erachtens nichts. Und wenn ich richtig sehe, seht der Ausdruck enzyklopädischer Stil tatsächlich nicht mehr zur Debatte, der kann tatsächlich raus. --Pitichinaccio 09:35, 19. Nov. 2008 (CET)

Ausgangspunkt der Diskussion war die Frage, ob die Formulierungen "Essay" und "enzyklopädischer Stil" angemessen sind. Der vernünftig formulierte Satz Die Wiedergabe von Handlungsverläufen (Literatur, Filme, Computerspiele) sollte stark zusammenfassend und versachlicht erfolgen war nicht strittig. Wenn nun zusätzlich ein Verbot von Nacherzählungen, Erörterungen von Einzelaspekten eines Gegenstandes und Einzeluntersuchungen zu Bezügen zwischen verschiedenen Gegenständen eingefügt wird und zugleich an der Vorschrift stark zusammenfassende und versachlichte Inhaltsangabe ausdrücklich festgehalten wird, läuft das auf eine deutlich restriktivere Regelung hinaus als bisher. Dazu sehe ich keinen Grund. Konkret geht es mir um folgendes: Wenn ein Autor sich die Mühe macht, einen Artikel zu schreiben oder auszubauen, dessen einziges Thema ein bedeutendes Werk der Weltliteratur ist, und wenn dann die Inhaltszusammenfassung, der Bedeutung des Werks angemessen, relativ ausführlich ausfällt, soll er sich dann dem Vorwurf ausgesetzt sehen, das sei eine Nacherzählung? Wenn Erörterung von Einzelaspekten untersagt wird, müßten zahllose Artikel, darunter viele exzellente, auf einen Bruchteil ihres gegenwärtigen Umfangs schrumpfen. Soll man sich beim Schreiben ständig fragen müssen, ob man gerade dabei ist, unzulässigerweise einen Einzelaspekt zu behandeln? Das würde in höchstem Maße abschreckend wirken. Unzählige Themen bestehen hauptsächlich aus einer Ansammlung von Einzelaspekten (oder können zumindest so aufgefaßt werden, je nach dem, was man unter Einzelaspekt verstehen will). Zur Unterbindung von Weitschweifigkeit ist die aktuelle Formulierung von Punkt 4 völlig ausreichend. Ob nun der erste und der zweite Satz von Punkt 4 am Ende dieser Debatte geändert werden oder nicht - den Inhalt des dritten Satzes restriktiver zu gestalten als bisher wäre kontraproduktiv. Ich plädiere dafür, den Autoren diesbezüglich denjenigen Ermessensspielraum zu belassen, den sie gegenwärtig haben. Nwabueze 16:52, 19. Nov. 2008 (CET)

Meine Kritik stimmt mit Deiner weitgehend überein, Nwabueze, geht aber darüber hinaus.

Es wird wohl weder im wörtlichen noch im unmittelbar übertragenen Sinn haben gelten sollen: Pitichinaccios obiges Wurschteln. Aber es kostet auch keine sonderlichen Anstrengungen, die mitschwingende selbstironische Halbdistanz auszublenden. Man ist ein wenig versucht, fröhliches Weiterwurschteln zu wünschen, wäre da nicht das, worum es hier eigentlich gehen sollte.

Nr. 4 hat leider auch in der Logo-Pitichinaccio-Mischfassung noch erhebliche Schieflage:

• Eine Forderung, bei der Darstellung von Idolen auf affirmative Zutaten oder Stilelemente zu verzichten, dürfte deutlich mehr Interpretationsprobleme aufwerfen als der völlig ausreichende Hinweis, dass das Bemühen um Neutralität und Objektivität der Darstellung zu den wichtigsten Voraussetzungen der Wikipediatauglichkeit jeder Art von Lemma gehört.
• Warum Du von der hier von Dir vorgeschlagenen Formulierung („Wikipedia ist kein Ort für Fan-Seiten, weder zu realen noch zu fiktiven Personen und Gegenständen.“) wieder abgerückt bist, Pitichinaccio, erschließt sich nicht von selbst.
• Der Begriff „Erlebnisberichte“ ist sowohl unnötig wie missverständlich: Dem orientierungswilligen Wikipedianer muss zunächst klar sein, dass seine eigenen Erlebnisse hier ohnehin nicht gefragt sind, jedenfalls nicht als Erstveröffentlichungen (das wird er hoffentlich schon früh begriffen haben, ohne dass es hier eigens erwähnt werden müsste); bedeutsame Erlebnisberichte anderer, nehmen wir z.B. Georg Forsters Reise um die Welt - sei es als biographisches Erlebnis oder als Buchinhalt - sind selbstverständlich mögliche oder tatsächliche Gegenstände von Wikipedia-Artikeln.
• „Nacherzählungen“ zu untersagen, ist gleichfalls fragwürdig, da doch die Inhalte aller möglichen Werke überblicksweise zu referieren sind. Soll nun der Dauerstreit über die Abgrenzung von zielgerichteter Inhaltsangabe und Nacherzählung in dieser Richtlinie grundgelegt werden? Worum es geht, enthält doch, wie Nwabueze unterstreicht, längst klar die unstrittige Aussage: „Die Wiedergabe von Handlungsverläufen (Literatur, Filme, Computerspiele) soll stark zusammenfassend und versachlicht erfolgen.“

Folglich bliebe zu Nr. 4:

Wikipedia ist kein Ort für Fan-Seiten, weder zu realen noch zu fiktiven Personen und Gegenständen. Die Wiedergabe von Handlungsverläufen (Literatur, Filme, Computerspiele) soll stark zusammenfassend und versachlicht erfolgen. Spoilerwarnungen sind grundsätzlich nicht erwünscht.

Zur angedachten Nr. 10 zwecks Redundanzvermeidung nur so viel:

• Das Gebot des neutralen Standpunkts käme dort viel zu spät; denn das sollte bei uns nun wirklich nicht erst irgendwo an zehnter Stelle erwähnt werden.
• Auch die Quellenpflicht müsste längst vorher angesprochen sein. Ein zehntes Gebot dieses Inhalts wird insgesamt hier nicht gebraucht.

Zu Nr. 3 habe ich statt „kontroverse Behauptungen“ längst „kontroverse Sichtweisen“ vorgeschlagen; das schließt Behauptungen ein, umfasst aber so viel mehr, dass es seinen Zweck erfüllen sollte.

Mein ceterum censeo soll auch diesmal nicht fehlen. Grüße in die Runde
-- Barnos -- 17:21, 19. Nov. 2008 (CET)

Ein Postscriptum aus aktuellem Anlass: Wer noch eines Indizes bedurfte, dass Essay&Co. als WWNI-Gebrauchsfloskeln nicht taugen, werfe mal einen Blick auf diesen KLA-Vorschlag: nichts für gefestigtes Schubladendenken! -- Barnos -- 16:14, 25. Nov. 2008 (CET)

Der Status quo ist ein fauler Nenner und kein gemeinsamer

Fast möchte sich nach der geräuschlosen Entsperrung der Seite ein bequemes Vergessen und Versinken im Status quo hier einstellen, ohne dass die begonnene Klärung und Nachbesserung der - in der vorliegenden Form von kaum einem ernsthaften Mitdiskutanten noch als korrekt formuliert angesehenen - Seite zu einem brauchbaren Ergebnis geführt würde.

Unter den Beteiligten ist es fraglos möglich, das Ausgangs- und Kernproblem des Essay-Vorhalts dadurch in Wohlgefallen sich auflösen zu lassen, dass die obsolete WWNI-Formel zwar steht, der Begriff aber außer Gebrauch kommt. Allerdings scheint das im Projektmaßstab eine unrealistische Perspektive, wie sich aus diesem jüngeren Unding von einem Löschantrag drastisch ersehen lässt. Möchte man für so etwas tatsächlich auf Richtlinienebene weiter eine Handhabe bieten, liebe Kollegen? Mit insistierenden Grüßen -- Barnos -- 16:57, 13. Jan. 2009 (CET)

Exakte Episodenzahl einer noch laufenden Fernsehserie

Hallo,
ich wurde beauftragt, diesen Sachverhalt einer allgemeinen Diskussion zu stellen. Wie im Zusammenfassungskommentar ersichtlich, gibt es Benutzer, die wöchentlich in allen laufenden Fernsehserien den Zähler erhöhen. Meiner Ansicht nach ist das tagesaktuelles Rumgetickere und widerspricht u.a. WWNI 8. Eine vorhergehende Diskussion fand hier statt, mich würden dazu einige Meinungen von Autoren interessieren, die ein bißchen mehr Abstand zum Themengebiet haben als die dort anzutreffenden. Gruß, --NoCultureIcons 19:27, 19. Nov. 2008 (CET)

Ich seh da kein Zusammenhang, der ist arg konstruiert. Mit diesen Edits wird die WP kein Nachrichtenportal, kein Veranstaltungskalender, aktuelle Berichterstattung kann man das auch nicht nennen und sind selbst für Wikinews völlig uninteressant. Ein wöchentlicher Mini-Edit ist uninteressant. Und überhaupt du möchtest inhaltlich korrekte Mini-Edits revertieren? Den Artikel sperren? --Grim.fandango 19:48, 19. Nov. 2008 (CET)

Nein, ich will, dass diese Edits gar nicht erst gemacht werden. --NoCultureIcons 19:51, 19. Nov. 2008 (CET)

Dann musst du dir eine andere Begründung einfallen lassen. Solche kleinen updates sind völlig ok. Besser als wenn es gar nicht aktualisiert wird. --Grim.fandango 20:13, 19. Nov. 2008 (CET)

Dass das Blödsinn ist, darüber braucht man eigentlich nicht zu reden. Liegt aber an der Definition des Feldes in der Vorlage. -- chemiewikibm cwbm 19:52, 19. Nov. 2008 (CET)

Austrahlung, in welchem Land eigentlich? -- chemiewikibm cwbm 20:19, 19. Nov. 2008 (CET)

Dann bleibt also alles beim alten und NoCultureIcons handhabt es eben in seinem Artikel auf seine Weise!?-- Dany3000  ?¿ 18:00, 25. Nov. 2008 (CET)

Nein, das sollte mittelfristig auf alle Artikel zu noch laufenden Serien übertragen werden. Ich halt's nur nicht für sinnvoll, da überall direkt hinterherzurevertieren, ein Beispiel reicht bei diesem Diskussionsstand erstmal. --NoCultureIcons 18:13, 25. Nov. 2008 (CET)

Das betrifft nicht nur Fernsehserien. Der Kasten bei Kevin Kurányi wird ja auch einmal die Woche aktualisiert wenn er ein weiteres Bundesligaspiel gemacht hat. Wenn bei Fußballspielen die Informationen live aktualisiert wurden war das etwas worüber gestritten wurde, wöchentliche Edits sehe ich nicht wirklich als problematisch an. Adrian Bunk 20:26, 25. Nov. 2008 (CET)

Ich seh da zwei Unterschiede, von denen ich einen schon in der vorhergehenden Diskussion (siehe Link oben) genannt habe: 1. Man weiß nicht schon Wochen vorher, dass Kuranyi spielen wird, und man weiß erst recht nicht, ob er trifft (und die Torquote, sprich Tore pro Spiel, ist eine der entscheidensten Angaben zu einem Stürmer); 2. Im Gegensatz zu der Folgenzahl ist das für jeden verständlich definiert, bei den Serien weiß der Leser nicht, ob das produzierte, ausgestrahlte (wo?) oder in Auftrag gegebene sind. Wobei ich diese Angaben trotzdem nicht unbedingt verteidigen will, die sind sicherlich auch zweifelhaft. --NoCultureIcons 20:32, 25. Nov. 2008 (CET)

bei den Serien weiß der Leser nicht, ob das produzierte, ausgestrahlte (wo?) oder in Auftrag gegebene sind - das Problem ist aber bei über 70 genauso vorhanden. Um das zu lösen müsste der Text Episodenanzahl: in der Vorlage geändert werden. Adrian Bunk 20:57, 25. Nov. 2008 (CET)

Das stimmt, allerdings ist "über 70" immerhin für beide Hauptoptionen nicht falsch. --NoCultureIcons 21:26, 25. Nov. 2008 (CET)

Es handelt sich um die bisher ausgestrahlten Episoden im Produktionsland. Das Problem bei „über 70“ ist, dass das Aktualisieren immer umständlicher wird. Man kann nicht alle Artikel auf einmal aktualisdieren, da die Zehnergrenze ja immer unterschiedlich überschritten wird. Dass die Artikel also nicht verwahrlosen, muss sich immer jemand darum kümmern. Ob er das jetzt wöchentlich macht oder zum Ende der Season (bsp.) macht für mich keinen großen Unterschied für WWNI. Dem Leser jedoch kommt ersteres Modell zu Gute.-- Dany3000  ?¿ 13:03, 26. Nov. 2008 (CET)

Für mich widerspricht das wöchentliche aktualisieren einer Zahl nicht WWNI. Und die Mehrdeutigkeit (auf was genau sich diese Zahl bezieht) ist ein davon getrenntes Problem, das die Infobox bzw. die Auszeichnung des entsprechenden Infobox-Feldes betrifft. Gruß, norro ^wdw 10:15, 18. Dez. 2008 (CET)

Mit Aktualität kann Wikipedia immer wieder punkten. Warum diese hervorragende Eigenschaft (hier) aufgegeben werden soll ist mir unverständlich. --Hans Koberger 10:51, 18. Dez. 2008 (CET)

Lieber Hans, warum sollte die wikipedia hier in diesem speziellen Fall mit Aktualität punkten können? Im Weiteren:

1. Ist die Angabe grob irreführend. Der Leser geht bei der bloßen Angabe "Episodenzahl" davon aus, dass es sich um die Anzahl an abgedrehten Episoden handelt. Der Text müßte also überhaupt heißen: "In Deutschland bis zum 'Datum' _erst_ausgestrahlte Episoden".
2. Ohne _sichbaren_ Stand der Aktualisierung kann der Leser nicht erkennen ob die Angabe aktuell oder veraltet ist.
3. Gibt es irgendeinen Beleg, dass sich die Mehrheit der Leser für die in Deutschland schon erstausgestrahlte Anzahl an Folgen interessiert? -- chemiewikibm cwbm 11:09, 18. Dez. 2008 (CET)

Hallo chemiewikibm, ich denke wir sind einer Meinung, dass die Episodenzahl eine relevante Information ist. Wenn wir einen Mitarbeiter haben (Tilla), der das ganze aktuell hält, ist es doch eigentlich perfekt. Recht gebe ich Dir, dass der Leser nicht erkennen kann, dass die Information aktuell ist. Das könnte man mit einer entsprechende Bemerkung in der Box in den Griff bekommen. Deine letzte Frage war wahrscheinlich eher rhetorischen Charakters, ich kann mir nicht vorstellen, dass es dazu Untersuchungen gibt ;-) Es ist aber anzunehmen, dass bei den 41.000 Seitenaufrufen im November einige Leser dabei waren, die diese Zahl wissen wollten. --Hans Koberger 12:30, 18. Dez. 2008 (CET) N.s.: Dass die Zahl die in D ausgestrahlten Serien angibt sollte, so wie Du zurecht hinweist, angemerkt werden.

@chemiewikibm: Reine Spekulation ist doch, dass du davon ausgehst, „Der Leser geht bei der bloßen Angabe "Episodenzahl" davon aus, dass es sich um die Anzahl an abgedrehten Episoden handelt“. Da die Artikel aktueller Serien wöchentlich aktualisiert werden, gibt es keinen Grund, dass der Leser falsch informiert würde, wenn er annimmt, die Angaben sind aktuell. Die Wikipedia ist kein Wunschkonzert und wird es auch nie sein, da es „den Leser“ nicht gibt. Jeder Nutzer hat andere Interessen und eine Interessensumfrage gibt es dann auch eher selten und wenn dann nur unter den Mitarbeitern.-- Dany3000  ?¿ 21:56, 18. Dez. 2008 (CET)

Dany, ganz einfach: Zeig jemanden außerhalb der wikipedia, einen Artikel zu einer Serie, die gerade läuft, die derjenige nicht guckt, und frag ihn was die Angabe bedeutet. Es wird dir niemand sagen, dass die Angabe, die Zahl der in Deutschland ausgestrahlten Episoden ist. -- chemiewikibm cwbm 19:00, 19. Dez. 2008 (CET)

Und die Angabe ungenauer zu gestalten ändert daran etwas?-- Dany3000  ?¿ 19:06, 19. Dez. 2008 (CET)

Sorry Dany, du verstehst den Punkt nicht. Wir schreiben nicht für die Fans einer Serie, sondern für einen Durchschnittsleser. Der erwartet in der Infobox eine Angabe der abgedrehten Folgen, weil ihm das eine grobe Orientierung verschafft, wie lang die Serie ist. Wenn man die Nr. der Folge, die übermorgen läuft, angeben möchte, dann ist der richtige Platz dafür der Fließtext. Das hat nichts mit genau oder ungenau zu tun. -- chemiewikibm cwbm 19:28, 19. Dez. 2008 (CET)

Ich glaube, du verstehst mich nicht, denn dazu habe ich meine Meinung schon gesagt.-- Dany3000  ?¿ 14:05, 20. Dez. 2008 (CET)

@Hans Koberger: Die "relevante Information" kann besser im Fließtext dargestellt werden, da wir in der Infobox nachwievor keine eindeutige Definition darstellen können. Zu dem Punkt mit dem Mitarbeiter, den wir für diesen stupiden Job haben: Ich halte es für ziemlich dumm, auf die Motivation eines Einzelnen zu vertrauen, wenn es darum geht, keine veralteten und damit falschen Daten in Artikeln haben zu wollen. @Dha/Dany3000: Deine Kritik an der unpräzisen Angabe halte ich für richtig, das löst das Problem tatsächlich nicht. Deswegen halte ich es für sinnvoll, das in der Infobox solange wegzulassen, wie die Serie noch läuft. Auch hier nochmal der Hinweis, dass es einen Fließtext gibt. Im Übrigen denke ich, dass diese Diskussion in naher Zukunft obsolet werden könnte, falls das Meinungsbild/Episodenlisten 2 durchgeht, in einer ausgelagerten Liste wäre die Folgenzahlinformation für jeden Zeitpunkt eindeutig ersichtlich, samt Kontext (Ausstrahlung). Gruß, --NoCultureIcons 02:53, 22. Dez. 2008 (CET)

Veranstaltungskalender

Die Einschränkung, dass die Wikipedia kein Veranstaltungskalender sei, ist zukunftsgerichtet formuliert. Verstehe ich das richtig, dass eine abgelaufene Veranstaltungsserie, wie beispielsweise eine Musiktournee a la HIStory World Tour, Vertigo-Tour etc., demgegenüber eine so hohe enzyklopädische Relevanz besitzt, dass deren Kalenderdatenfülle einen Artikel schmücken soll? --Aloiswuest 22:09, 4. Dez. 2008 (CET)

Linklisten

Exzessive Linklisten sind unerwünscht. Woran erkennt man eine derartige Liste, wenn der Artikel Feste der Volksmusik offenbar diesem Kriterium noch nicht unterliegt? --Aloiswuest 22:22, 4. Dez. 2008 (CET)

Relevanzkriterien

Ich finde es nach wie vor unangemessen, dass es hier diese komischen Relevanzkriterien, zumindest in dieser Form, gibt. Ich habe vollstes Verständnis dafür, dass man bei einer klassischen Enzyklopädie in Papierform einen gewissen Rahmen einhalten muss. Aber wen stören hier Artikel, die vielleicht diesen Relevanzkriterien nicht entsprechen? Wenn man Artikel zu Listen zusammenfasst, kann ich ja verstehen, dass man dort nur relevante Dinge verlinken möchte, aber ein Artikel der einfach nur existiert und evtl. aufgerufen und evtl. in einem anderen Artikel verlinkt sein kann stört doch grundsätzlich nicht. Wo ist also das Problem? Nach mehr als einem Versuch zu einem bestimmten Nischen-Thema einen Artikel zu schreiben, nur um jedes Mal mit der Relevanzkeule von irgendwelchen selbsternannten Oberaufsehern wieder aus diesem Laden geprügelt zu werden, habe ich nun mit Wikipedia abgeschlossen. Ich benutze es als Wörterbuch werde aber, so lange kein Umdenken hier stattfindet, keine Artikel mehr versuchen zu schreiben oder daran mitwirken. Ich habe auch in der Vergangenheit schon mehrmals gespendet, auch dies werde ich nicht mehr tun. Soweit ich informiert bin, ist dies mal wieder ein typisch deutsches Phänomen, da es in der englischen Wikipedia angeblich anders läuft. Der durchschnitts-deutsche braucht halt immer seine starren Regeln und will seine Mitmenschen ist erster Linie unterweisen und belehren. Ich würde mir auch hier an dieser Stelle ein bisschen mehr "kreative-Unordnung" wünschen. Nightsky 11:54, 18. Dez. 2008 (CET)

Die Theorie, dass wir (annähernd) unendlich viel Speicherplatz haben und Relevanz deshalb bedeutungslos ist, funktioniert nur solange, wie ausschließlich qualitativ perfekte Artikel eingestellt werden, die nicht aktualisiert werden müssen. Ansonsten muss man halt mit den begrenzten Ressourcen Quantität und Qualität ausbalancieren. Aus meiner Sicht haben wir zu viel Quantität und zu wenig Qualität. Andere wollen halt in erster Linie Quantität und nehmen mangelnde Qualität in Kauf. Dass in der deutschsprachigen Wikipedia eine andere Philosophie verfolgt wird als in der englischsprachigen Wikipedia, liegt sicher auch an der soziokulturellen Tradition. Allerdings haben unsere Leser ja überwiegend denselben Hintergrund wie die Autoren, so dass das eigentlich kein Problem darstellen sollte. Ansonsten viel Spaß außerhalb der Wikipedia. Du wirst im Netz sicher einen Platz mit mehr kreativer Unordnung finden. -- Rosentod 12:40, 18. Dez. 2008 (CET)

Die RKs verhindern aber auch qualitativ gute neue Artikel. Außerdem werden durch das Löschen und verhindern neuer Artikel die bestehenden Artikel nicht besser. Es wird zwar immer behauptet als würden die RKs für Qualität sorgen (so wie du es auch andeutest), ist aber abwegig. --Grim.fandango 20:23, 18. Dez. 2008 (CET)

Volle Zustimmung! Man verfolge hierzu den Artikel zu Lothar Barth, der nur wegen der willkürlich festgelegten Einwohnergrenze für eine Stadt nicht relevant ist bzw. sein soll. - bear 20:31, 18. Dez. 2008 (CET)

Ihr habt offensichtlich nicht verstanden, was ich geschrieben habe (oder ich habe es nicht klar genug ausgedrückt). Ich verteidige übrigens keinesfalls die RK in ihrer jetzigen Form, sondern habe nur ausgeführt, warum wir meiner Ansicht nach Relevanzprüfungen benötigen. Da ich weiß, wie fruchtlos Diskussionen Exklusionismus kontra Inklusionismus sind, verzichte ich darauf und werde mich hier dazu nicht mehr äußern. -- Rosentod 13:55, 20. Dez. 2008 (CET)

Ich habe die Relevanzkriterien auch schon immer für der WP unwürdig und abträglich empfunden. Aber wie Rosentod schon sagt, sind Diskussionen hierzu leider ziemlich fruchtlos. Allerdings ist das, was nach den RK übrig bleibt, ja auch nicht zu verachten und wer noch freier schreiben oder lesen will, muss das halt auf enWP tun. --Oliver s. 14:14, 16. Jan. 2009 (CET)

Englisches Wikipedia

Ich weis nicht wieso man sich nciht das englischsprachige Wikipedia allgemein als Vorbild nimmt, da in diesem die Artikel meist besser Recherchiert, länger ausgeführt und einfacher erklärt sind. Dort löscht man auch nciht sofort alles, was einem nicht passt, sondern setzt erstmal ein Klammerauf*citation needed* dahin. Wieso kann man nicht auch die Relevanzkriterien der Ursprungswikipedia übernehmen? In der englischsprachigen gibt es, z.B., zu jeder einzelnen Folge der Simpsons, South Park, Sex and the City etc. einen eigenen Artikel. EInige werden sagen dass ist, aber die mehrheit der englischsprachigen Wikipedianer hat entshcieden: Es ist egal. Jeder WIssenszufluss, so unbedeutend er auch sein mag, ist erwünscht. Ich verstehe nicht wieso die de.wiki das nicht auch nach diesem System gestalten kann!? Mit frustrierten Grüßen, --Robi313 18:02, 18. Jan. 2009 (CET)

Ich weiß es auch nicht, es gibt für mich genug gute Gründe, sich am „Original“ und dessen Projektvorstellungen zu orientieren. Wenn man WP in allen Sprachversionen als ein geschlossenes Ganzes begreift, wird es noch absurder: warum soll eine Menge an Wissen nur dem zugänglich sein, der Englisch spricht? Warum sollen deutschsprachigen Benutzern Artikel vorenthalten werden? Meine Hoffnung (und Theorie) ist, daß über kurz oder lang jeder Artikel, der in irgendeiner Sprachversion vorhanden ist, auch in allen anderen Sprachen verfügbar sein wird. Warum da aber die dt. WP so massiv hinterherhinken muß, ist mir ein Rätsel, ich möchte da auch nicht weiter Psychologisieren, auch wenn ich Vermutungen habe (Stichwort Kontrollverlust usw.). Deine Frustration teile ich, aber ändern kann man nur etwas, wenn man weiterhin konsequent am Ball bleibt. -->nepomuk 11:16, 19. Jan. 2009 (CET)

Als ob das so noch stimmen würde. In der englischen Wikipedia breitet sich meinem Eindruck nach zunehmend das Gefühl aus, sich verhoben zu haben; u.a. wurden bei manchen Fernsehserien sämtliche Einzelartikel eingedampft, bis alles was übrig blieb eine gemeinsame Liste für alle Episoden war. Außerdem kann das mit dem Frust auch umgekehrt laufen: Ich kann für mich behaupten, dass ich es nicht gerade motivierend finde, wenn beispielsweise die Aufnahmekriterien in einem Themengebiet so niedrig sind, dass der DACH- und Aktualitäts-Bias in schwindelerregendem Maß ausschlägt (weil niedrige RKs erstens zu einer geringeren Abdeckung eines Themengebiets führen, was dem Umfassenheitsanspruch einer Enzyklopädie zuwider läuft, und zweitens eine Konzentration auf das, was man kennt, stattfindet. Wir werden niemals Artikel zu 30% aller Profifußballern der mexikanischen Liga haben, beim aktuellen Kader von Kickers Emden sieht's dagegen ganz gut aus... Von so exotischen Themen wie "afrikanische Staats- und Regierungschefs" oder "spanische Minister" im Vergleich zu "Bremer Bürgerschaftsabgeordnete" ganz zu schweigen) und man definitiv niemals fertig werden kann. Sowas wird in der enWP übrigens schnellgelöscht. Außerdem hat die enWP ein wesentlich größeres Mitarbeiterkontingent. "besser Recherchiert, länger ausgeführt und einfacher erklärt" halte ich in dieser Allgemeinheit außerdem für eine unbelegbare Behauptung, kommt halt immer drauf an, welches Themengebiet einen interessiert. Gruß, --NoCultureIcons 15:28, 19. Jan. 2009 (CET)

Meinetwegen können wir gerne en:Wikipedia:Notability größtenteils übernehmen. Dann müsste man massenhaft Löschanträge stellen und ich würde die Wikipedia:Wette_für_2009 gewinnen. -- Rosentod 15:56, 19. Jan. 2009 (CET)

Ich darf darauf hinweisen, dass die deutschsprachige Wikipedia von der Foundation als Testobjekt für die geprüften und gesichteten Versionen ausgewählt worden ist, weil sie als die qualitativ hochwertigste angesehen wird. -- Philipendula 16:16, 19. Jan. 2009 (CET)

Von wem? In den Fachbereichen, die ich überblicken kann, ist die englische WP der deutschen aber sowas von haushoch überlegen (ja, qualitativ auch), das selbe höre ich auch von anderen Kollegen. -->nepomuk 19:57, 19. Jan. 2009 (CET)

Was ich ganz konkret als besser in der englischen Wiki finde ist wie erwähnt das *citation needed*, da somit nicht alle Benutzer Satzfragmente löschen von denen der Autor womöglich den Beleg nachbringen kann. Dann noch, dass zu Büchern eine eigene Infospalte existiert, gibts im deutschen nicht. Dann noh, dass z.B. von wegen Umfang, wirklich großteils deutlich größer ist als im deutschen, sucht euch zufällige Artikel im deutschen Wiki raus, ich schätze bei 4 von 5 ist der Inhalt deutich größer als beim deutschen Wiki. Und zrück zur Relevanz, ich habe noch immer nicht verstanden wieso ein passionierter Star-Wars fan daran gehindert werden sollte, einen 30-Seiten langen Artikel über R2D2 im Vergleich mit C3PO zu screiben, wenn er motivirt ist und es ihm Spaß macht. Niemand wird gewungen so einen Artikel zu lesen, also m was geht es? Die GLaubwürdigkeit von Wikipedia? Wikipedia lebt von Einträgen über die Popkultur, Fernsehen, Gesellschaft etc., wäre dies ein reich wissenschaftlices Portal wäre es weniger seriöser als vielmehr Mitgliedsärmer. Deswegen würde es mich interessieren, warum hier so oft ein Aufstand gemacht wird, wenn mal wieder ein "unwictiger" Artikel erscheint. Mfg, --Robi313 19:36, 19. Jan. 2009 (CET)

Du wirst leider von den Vertretern dieser Art von Arbeitshaltung darauf keine befriedigende Antwort (=sachlich nachzuvollziehende Argumente) bekommen. Ich habe es oft genug vergeblich versucht. Weil sie wissen, daß sie keine Argumente haben, warum de.wiki komplett anders sein soll als en.wiki, beteiligen sie sich an solchen Diskussionen erst gar nicht. -->nepomuk 19:59, 19. Jan. 2009 (CET)

Es gibt genügend Benutzerunterseiten, auf denen Vertreter "dieser Art von Arbeitshaltung" ihre Ansicht mit klaren, überzeugenden Argumenten dargelegt haben. Man muss sich nur danach umschauen:

• Benutzer:Ulrich.fuchs/Wikipedia_ist_keine_Datenbank
• Benutzer:P._Birken/Was_ist_eigentlich_eine_Enzyklopädie#Relevanz_in_der_Wikipedia.3F
• Benutzer:Logograph/Liste_pauschaler_"Behalten"-Argumente
• Benutzer:Smeyen#Warum_die_Relevanzkriterien_eigentlich_doch_ganz_sinnvoll_sind
• Benutzer:Elian/Relevanz
• u.v.m.

Ich habe noch keine solche Ausarbeitung von einem Inklusionisten gelesen, die mich überzeugt hätte. Es kommen nur immer die selben, nicht stichhaltigen Pseudoargumente. (Und ja, ich finde 30 Seiten WP:OR über Star Wars schädlich für eine Enzyklopädie.) -- Rosentod 20:34, 19. Jan. 2009 (CET)

Ich hatte schon so eine "Ausarbeitung" vor, aber hatte dann doch was besseres zu tun.

Auch ist die Seite von Ulrich.fuchs mehr oder weniger veraltet und im Grunde falsch. Es sah vielleicht früher (in den Anfangstagen der WP) mal so aus, als könnte sich das Problem (mit den nichtauffindbaren Informationen) stellen, praktisch hat sich das Problem jedoch nicht eingestellt. Weder in der deutschen noch in der englischen WP. Man findet bei beiden alle Informationen, die man sucht.

Anders formuliert: Man ist nicht im Recht, bloss weil man so gut schwarzmalen kann. --Grim.fandango 20:58, 19. Jan. 2009 (CET)

Mir hat sich das Problem der Auffindbarkeit für mich relevanter Information aufgrund von Zergliederung auf unnötig viele Artikel und Redundanzen bei meinen Recherchen durchaus häufiger schon gestellt. Oftmals muss man zwei oder drei Artikel durchklicken, obwohl es einer auch getan hätte. In solchen Fällen hilft dann manchmal doch nur eine Google-Suche, was ein Armutszeugnis ist. Und wenn ich dann x Bilschirmmeter durcharbeiten soll, weil die Wikipedia es mal wieder nicht geschafft hat, das Wissen auf das Wesentliche zu reduzieren, bin ich restlos bedient. Dafür, dass die Leute Wissen, das sie suchen, problemlos finden, hätte ich gerne einen Beleg. Meine Erfahrungen und Beobachtungen sind andere. -- Rosentod 21:13, 19. Jan. 2009 (CET)

Was weiß ich denn, was du gesucht hast. Ich hab da wenig Probleme. Und klar muss man Artikel lesen. Was erwartest du denn? Dass die von dir gesuchten Informationen dich anblinken? Und sollten die schön in einem Artikel stehen, damit du nicht suchen musst? Es wird schwer werden, jeden Artikel für alle Leser zu optimieren. Suchen (=lesen) wird man immer müssen. Kurze und fehlende Artikel bergen eher das Risiko, dass Informationen fehlen, während lange und viele Artikel eher Redundanzen aufweisen. Letzteres ist aber nicht so schlimm. --Grim.fandango 22:02, 19. Jan. 2009 (CET)

Und die Seite von P.Birken ist nicht besser. Da wird auch erstmal mit eine Übertreibung gearbeitet: Als wollte jeder, der niedrige RKs haben möchte, einen Artikel über seinen Personalcomputer oder jede Schraube an einem Fahrrad schreiben. Ist ja lächerlich. Eine Regelung ist eigentlich nicht notwendig. Es mag zwar sein, dass alle Pokemons und alle IRC-Clients einen Artikel bekommen, aber bestimmt nicht sämtliche Fahrräder oder Schrauben auf der Welt. Auch die angeblich niedrigen RKs für Filme, haben nicht dazu geführt, dass alle Filme hier einen Artikel haben. Es fehlen so ziemlich alle Filme aus Japan, Indien ... also alle, die hier nicht aufgeführt wurden. Im Grunde reicht eine Definition, wie "Ist keine Privatsache" oder "Es existiert eine wissenschafftliche Quelle oder eine Artikel in der Presse über Artikellemma". Die jetzigen RKs ziehen immer eine willkürliche Grenze, von der man nicht weiß, warum sie aufgerechnet dort gezogen wurde. --Grim.fandango 22:02, 19. Jan. 2009 (CET)

Witzig, dass die untransparenten Artikel meist Fachbereiche wie Biologie, Medizin oder ganz besonders auch Physik betreffen. Der Artikel über die Relativitätstheorie mag ja sehr fundiert und gut ausgeführt sein, aber er teilt sich in x-verschiedene Unterkapitel und würde, für mich zumindest, absolut nicht den Oma Kriterien entsprechen. Wenn man aber nach Homer Simpson sucht findet man eine ganz klar, gut definierte Seite. Inwiefern verursachen also viele Artikel über, deiner Ansicht nach, "unnützes Wissen", einen Informationsstau.

Und wenn du meinst die Benützung Googles sei ein Armutszeugnis für Wikipedia halte ich das für Dekadentz, da Wikipedia niemals Anspruch auf Perfektions stellen kann, und keineswegs besser sein muss als andere Enzyklopia. Mfg, --Robi313 21:36, 19. Jan. 2009 (CET)

Genau aus diesem Grund macht es a) keinen Sinn und mir auch b) keinen Spaß mehr, darüber zu diskutieren. Da kommt dann gleich die unsägliche Schraube, ein billigster rhetorischer Trick, dem Gegner etwas vorzuhalten, was dieser gar nicht will. Ein für alle Mal: auch in einer offeneren WP wird es keinen Artikel über die Schraube oder meine Oma geben, denn dazu gibt es schlicht keine Quellen.

@Rosentod: Eine solche Ausarbeitung, wie du sie forderst, ist für die „inklusionistische“ Sicht überhaupt nicht nötig. Das Projekt WP an sich ist inklusionistisch (siehe Grundprinzipien und das Vorbild en.wikipedia). Hätte man es anders gewollt, hätte man es von Beginn an anders auslegen müssen. 2. Du behauptest, Wikipedia solle „das Wissen auf das Wesentliche zu reduzieren“. Wo steht das, wer sagt das, warum soll das so sein? Wir sollten uns nicht an den platzbeschränkten Druck-Enzyklopädien des vor-vorigen Jahrhunderts orientieren. Die gibt es nämlich schon, WP will bewußt etwas anderes sein. 3. Ich habe oben mehrere Ungereimtheiten aufgezeigt, die bei der ausschließenden Haltung entstehen. Warum gehst du darauf nicht ein und versucht es wenigstens zu rechtfertigen, daß z.B. deutsche Leser Wissen der englischen WP vorenthalten bekommen sollen? -->nepomuk 09:11, 20. Jan. 2009 (CET)