Diskussion:Homöopathie

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Artikelstruktur

Unter Benutzer:Nina/Homöopathie habe ich begonnen, auf der Basis des jetzigen Artikels eine alternative Artikelstrukur zu entwerfen. Ziel ist unter anderem, den Kritikabschnitt loszuwerden und die dort enthaltenen Punkt an den jeweils relevanten Stellen zu erwähnen. Ich möchte die Geschichte nur grob vorstellen und einen eigenen, ausführlichen Artikel zur Geschichte der Homöopathie erstellen. Außerdem habe ich den Punkt "Verbreitung" eingeführt, unter dem zum Beispiel der Status im deutschsprachigen Raum und die Homöopathie in weiteren Ländern erläutert werden sollen, inklusive der Darstellung der homöopathischen Märkte, von Verschreibungszahlen, Laienhomöopathie in Form von Selbstmedikationen, Beschreibung der homöopathischen Pharmaindustrie und erzielter Umsätze. Die Homöopathie im Nationalsozialismus fällt unter den Geschichtsabschnitt.

Erster Punkt, den ich gerne zur Diskussion stellen würde, ist die Aufzählung von vier Grundsätzen zur Homöopathie:

1. Viele Redundanzen des Artikels beruhen auf der Erläuterung dieser Grundsätze, die mE an anderen Stellen noch einmal in einem jeweils anderen Kontext erklärt werden müssen. Mich interessiert eure Meinung: Brauchen wir die Vorstellung dieser Grundsätze wirklich, oder könnten wir darauf verzichten und direkt mit der Geschichte beginnen? Ich bin da unschlüssig.

1. Woher kommt diese Einteilung der "Grundsätze", ist jemandem dazu eine Quelle bekannt? Im Organon gibt es diese Einteilung beispielsweise in dieser Form nicht. Gibt es tatsächlich nur diese vier Grundsätze? In diversen Publikationen, in denen die Homöopathie als System vorgestellt wird, finde ich unter anderem diese Grundsätze, aber daneben noch weitere Punkte. Wie kam es dazu, dass genau diese vier herausgestellt wurden, erinnert sich jemand an die Diskussion und kann mir sagen, wo ich im Archiv danach suchen muss?

Soweit erst mal meine ersten Fragen. -- Nina 19:17, 30. Okt. 2008 (CET)

Hoer mal, das lassen wir aber jetze nicht einreissen mit diesem Anlegen von POV-Kopien im BNR. Ich weiss, dass das eine effektive Strategie des POVen ist, aber nur solange es noch nicht alle gemerkt haben, wo der Hase lang laufen soll. Ich gucke mir jedenfalls keine Artikelkopie zusaetzlich an. Editiert und diskutiert hier oder halt gar nicht. Fossa_?! ^± 19:22, 30. Okt. 2008 (CET)

Es geht um die Artikelstruktur, die dort neu gefunden werden soll, nicht darum, dort einen neuen Artikel zu schreiben. Deshalb stelle ich einen ersten Punkt, den ich inhaltlich ändern/klären will, hier zur Diskussion. Aber schön zu sehen, wieviel inhaltlicher Input so von Dir zur Sache kommt. -- Nina 20:34, 30. Okt. 2008 (CET)

Also ich finde die Idee nicht schlecht. Nina editiert in Ihrem BNR und wir machen hier weiter. Wenn RW bereit wäre an der Kopie zu arbeiten, stell ich mir das hier ganz spaßig vor, dann kämen wir auch mal bissi weiter.--HAW 20:06, 30. Okt. 2008 (CET)

Für Dich gilt dasselbe. Du hast hier noch nicht einen konstruktiven Diskussionsbeitrag geleistet. -- Nina 20:34, 30. Okt. 2008 (CET)

Für den, der ein Haus bauen will, ist ein Stein auf dem anderen ein konstruktiver Beitrag. Wenn du aber lieber einen Iglu baust, dann stören die Steine.--HAW 20:48, 30. Okt. 2008 (CET)

Ist es erwünscht, bei Benutzer:Nina/Homöopathie Ergänzungen (nicht Kritik) vorzunehmen ? --Citrin 17:21, 1. Nov. 2008 (CET)

Klar, zur Artikelstruktur auf jeden Fall. Wenn es andere Änderungen sind, kannst Du die Formulierugen/Ergänzungen ja auch direkt hier vorschlagen. -- Nina 19:02, 1. Nov. 2008 (CET)

Ich halte eine Überarbeitung der Artikelstruktur für sinnvoll, insbesondere auch mit Blick auf den Stellenwert des Artikels, als Leit- unt Übersichtsartikel für das ganze Themengebiet. Derzeit gibt es nur zwei prominente Verlinkungen auf "Hauptartikel", dabei ist die Quellenlage - denke ich - so vielfältig, dass man keinesfalls das komplette Thema innerhalb dieses Artikels erfassen kann. Es ist daher sinnvoll, sich zu überlegen, welche Themen in welchem Umfang in diesem Artikel besprochen werden können und dementsprechend auch die verwendeten Quellen einzuschränken. Näheres, siehe nächsten Abschnitt --Taxman^¿Disk? 19:37, 1. Nov. 2008 (CET)

Der Artikel braucht natürlich eine neue Struktur, aber sicher nicht eine von Nina. Der Vorstoss lenkt nur von der Diskussion oben ab. Eine neue Struktur hätte sie drei Jahre lang erstellen können, statt alle Fachleute mit vernünftigen Beiträgen zu vergraulen und die halbwissenschaftliche GWUP-Sicht in den Himmel zu heben. --Schönwetter 11:26, 2. Nov. 2008 (CET)

Ein paar Vorschläge zur Struktur:

1. der Abschnitt "Laienvereine" sollte in der Beschreibung der Verbreitung in Deutschland deutlich gekürzt eingearbeitet werden. Es handelt sich jedenfalls nicht um eine "Richtung der Homöopathie".
2. "Homöopathie in der Veterinärmedizin" gehört auch eher unter "Verbreitung", da hier die gleichen homöopathischen Methoden verwendet werden, nur halt bei Tieren. Vielleicht sollte in diesem Zusammenhang erwähnt werden, dass der Placebo-Effekt auch bei Tieren auftritt, da dies ein häufiges Missverständnis ist.
3. Aus Komplexmittelhomöopathie würde ich dagegen wegen der starken Verbreitung einen eigenen Unterabschnitt bei "Richtungen der Homöopathie" machen. C4-Homöopathie scheint auch recht verbreitet zu sein und könnte in einem eigenen Abschnitt kurz erklärt werden.
4. In den Abschnitt "„Homöopathische Verschlimmerung“ / Nebenwirkungen" kann die Kritik aus dem Abschnitt "Andere Kritikpunkte" integriert werden. Der Begriff Erstverschlimmerung sollte dann schon dort genannt werden.

--PeterWashington 12:41, 2. Nov. 2008 (CET)

Bitte einen Link, wie der Placeboeffekt bei Tieren erklärt wird. --Citrin 17:55, 4. Nov. 2008 (CET)

Siehe Placebo, dort auch mit Quelle. --P.C. ✉ 18:25, 4. Nov. 2008 (CET)

[1] [2] [3] --Hob 18:29, 4. Nov. 2008 (CET)

gibt es das auf deutsch ? --Citrin 10:24, 6. Nov. 2008 (CET)

@PeterWashington: Ich habe keine Einwände und Deine Vorschläge so übernommen. gibt es weitere Vorschläge? Was machen wir mit dem Abschnitt "Anwendung"? Kann der so bleiben, von der Struktur her? -- Nina 23:17, 7. Nov. 2008 (CET)

Wenn dazu keiner mehr eine Meinung hat, schlage ich vor, die bisherigen strukturellen Umstellungen in den Artikel zu übernehmen. Inhaltlich ändert sich erst mal noch nichts. -- Nina 13:36, 14. Nov. 2008 (CET)

Hier noch mal die neue Struktur: Benutzer:Nina/Homöopathie -- Nina 11:19, 11. Jan. 2009 (CET)

Gefahren der Homöpathie

Änderungsvorschlag: Der Abschnitt "Gefahren der H." hat für seine schon in der Überschrift festgestellte Wertung keine Quelle. Die verlinkten Arbeiten belegen nur, dass H. von einigen Ärzten auch bei Notfällen eingesetzt wird. Muss bequellt oder entfernt werden. --MBq ^{Disk Bew} 16:26, 16. Nov. 2008 (CET)

Der Abschnitt muss unter dieser Überschrift beibehalten und ausgebaut werden, Quellenangaben gibt es genug. Es gibt andauernd Berichte über Todesfälle, weil Patienten auf ihre Homöopathen hören, anstatt zum Arzt zu gehen. -- Nina 22:52, 16. Nov. 2008 (CET)

<quetsch>MBq schlägt ja gerade vor, diese Quellen zu nennen. Werden die andauernden Berichte über Todesfälle irgendwo gesammelt? Gruß, --RainerSti 00:03, 17. Nov. 2008 (CET)

Die Überschrift ist nicht das Problem, wenn der Abschnitt tatsächlich Gefahren der Homöpathie behandelt. Die ersten beiden Absätze tun das auch - der Rest befasst sich eher mit den Gefahren des Ablehnens der Schulmedizin, was nicht deckungsgleich ist. --20% 23:01, 16. Nov. 2008 (CET)

Wie wäre es mit der Überschrift "Indirekte Gefahren der Homöopathie"? Gruß, --RainerSti 00:03, 17. Nov. 2008 (CET)

die Überschrift "Gefahren..." ist absolut in Ordnung und NPOV. Wichtig ist nur, wie Mbq zu recht fordert, dass die Aussagen mit Quellen belegt werden. Dies wird sicherlich in den nächsten Tagen geschehen. Die Fakten selbst sind gewiß unstrittig, denn ganz klar werden öfter dringend notwendige Behandlungen zugunsten homöopathischer Placebos verzögert oder gar ganz ausgelassen. --Kajjo 08:51, 17. Nov. 2008 (CET)

Das sind dann aber keine Gefahren der Homöopathie, sondern der Falschbehandlung. Wo kämen wir denn hin, wenn wir z.B. in jedes Berufsbild hineinschreiben wollten, dass mit der Entscheidung auch eine Falschentscheidung getroffen werden könnte. Oder nehmen wir Fahrrad: wo wird in unserem Artikel auf das nicht unerhebliche Unfallrisiko hingewiesen, von der Erkältungsgefahr im Winter mal ganz zu schweigen. Können wir wirklich verantworten, dass wir diese Risiken verschweigen. Od Bett: die meisten Menschen versterben im Bett, andererseits passieren die meisten Unfälle außerhalb des Bettes -und das gilt wiederum nicht für Herrn Bohlen- ich meine wir sollten da noch ordentlich Text nachlegen, was die Riskioabschätzung des Zubettgehens und morgentlichen Aufstehens betrifft. --HAW 10:13, 17. Nov. 2008 (CET)

Ja, schon richtig. Arbeite doch schon mal an den Absätzen zu den Gefahren von Betten. Würde mich interessieren! :-) Im Gegensatz zu Deinen anderen Beispielen ist es aber Bestandteil jeder Placebotherapie, dass man ggf. wirksamere Behandlungen unterläßt. Dies ist also nicht als reine Fehleinschätzung, sondern als verfahrensinhärent einzustufen. Da sicherlich nicht alle Homöopathen reine Scharlatane sind, sondern manche in der Tat wohl selbst an den Quatsch glauben, den sie erzählen, ist es eben die falsche Lehre und keine individuelle Fehlleistung im eigentlichen Sinne, die diese Gefahren verursacht. --Kajjo 10:19, 17. Nov. 2008 (CET)

Jede Disziplin hat ihre verfahrensinhärenten Probleme. Ich kenne dutzende Fälle, in denen somatoforme Schmerzstörungen durch OPs verschlimmert wurden, weil z.B. ein Orthopäde nur eine orthopädische Diagnose kannte. Aber hier geht es doch darum, ob es Belege für die plausible Annahme gibt, dass Ärzte mit der Zusatzbezeichnung Homöopathie auf Grund ihrer homöopathischen Zusatzausbildung ggf. wirksamere Behandlungen unterlassen. Einzelfallberichte oder die Meinungen einzelner Homöopathen sind da als Beleg wenig tauglich. --G^Ψ 11:22, 17. Nov. 2008 (CET)

Hast Du denn bessere Quellenvorschläge? Jederzeit her damit! --Kajjo 12:18, 17. Nov. 2008 (CET)

Das ist ein Strohmann-Argument: Nicht nur Ärzte wenden Homöopathie an. Die Homöopathie suggeriert aber, dass bei einer verschlimmerung der Symptome das Medikament "erst recht" wirkt (Erstverschlimmerung). Jemand, der kein Arzt ist, und nur nach der Methode vorgeht, kann den Unterschied gar nicht bemerken. --P.C. ✉ 14:30, 17. Nov. 2008 (CET)

In der Tat werden gerade homöopathische Mittel als typische Hausmittel genutzt und von Laien zu Laie weitergegeben. Heilpraktiker verschreiben sicherlich auch viele homöopathische Mittel und studierte Ärzte mit Abstand am wenigsten -- so viele, die die Lehrinhalte nicht begriffen haben, gibt es eben nicht... :-) --Kajjo 14:50, 17. Nov. 2008 (CET)

"Heute verschreiben 75% der niedergelassenen Ärzte in Deutschland zumindest gelegentlich homöopathische Mittel" schreibt die GWUP. Scheinbar gibt es doch so viele. Mehr oder weniger plausible Annahmen bringen nicht weiter. Belege sind gefragt. Siehe auch: Sichtung der Quellenlage --G^Ψ 18:28, 17. Nov. 2008 (CET)

Lancet wäre eine akzeptable Quelle zum Thema. Hat jemand online Zugriff? --MBq ^{Disk Bew} 18:29, 17. Nov. 2008 (CET)

Five large meta-analyses of homoeopathy trials have been done. All have had the same result: after excluding methodo logically inadequate trials and accounting for publication bias, homoeopathy produced no statistically signifi cant benefi t over placebo.1–5 And yet homoeopathy can still be clinically useful. etc - wer will den Artikel auswerten? Habe gerade nicht so viel Zeit... ----hroest Disk 18:38, 17. Nov. 2008 (CET)

@Getüm: Nun, nicht alle 75% der Ärzte müsen deswegen an Homöopathie glauben. Vielmehr verschreiben etliche Ärzte das wahrscheinlich in Fällen, in denen gar keine medikamentöse Therapie nötig oder möglich ist. Manche Patienten wünschen dies auch konkret. Hier geht es doch darum, wie oft Homöopathike statt wirksamer Medikamente eingesetzt werden. --Kajjo 18:41, 17. Nov. 2008 (CET)

@hroest: Ich würde mir den Artikel gerne mal durchlesen. --Kajjo 18:41, 17. Nov. 2008 (CET)

Zwei Arbeiten zur Haltung von Homöopathen gegenüber Impfungen: PMID 12559777 und PMID 11587822. --Mesenchym 20:07, 17. Nov. 2008 (CET)

Weitere Beispiele: Homöopathische Malariaprophylaxe, Vergiftungsfälle, bei Prokop und Bender finden sich, wenn ich mich richtig erinnere, mehrere dokumentierte Todesfälle aufgrund versäumter wirksamer Behandlungen, für deren Raussuchen ich mehr Zeit brauche, hier wars ausnahmsweise mal keine Homöopathie. -- Nina 22:51, 17. Nov. 2008 (CET)

Vor allem PMID 14705842 ist interessant, das andere paper mag imho eher schwierig in den Artikel einzubringen sein. Was denkt ihr? ----hroest Disk 10:07, 18. Nov. 2008 (CET)

Ja, erstaunlich, nicht wahr, wie die Mittel doch wirken...--HAW 10:38, 18. Nov. 2008 (CET)

Stimmt, Hannes: Schwach verdünnte Homöopathika, die tatsächlich noch Wirkstoffe der "Traditionellen Europäischen Medizin" wie z.B. Arsen enthalten, können auf ganz konventionelle Weise gefährlich werden. Sollten wir einbauen. --RW 19:48, 18. Nov. 2008 (CET)

Man müsste das aber in dem Kontext stellen - wie werden h. Arzneien geprüft, von der Lebensmittelkontrolle oder nach denselben Richtlinien wie andere Medikamente? Etwas dazu steht bereits unter „Homöopathische Verschlimmerung“ / Nebenwirkungen, könnte man das ausbauen bzw. bequellen? Allerdings ist mir in diesem Paper nicht klar, ob es sich um eine Verunreinigung handelte ober ob das Arsen tatsächlich der Wirkstoff war (was ich mir kaum vorstellen kann, so blöde kann doch niemand sein?). Eine Verunreinigung ist wohl kein Argument gegen H. denn ich erwarte ja auch in Tofu aus dem Supermarkt kein Arsen und wenns welches drin hat, spricht das wohl eher gegen den Supermarkt als gegen Tofu. Gruss ----hroest Disk 09:23, 20. Nov. 2008 (CET)

Arsen ist eine übliche Homöopathische Grundsubstanz, die werden vom Bfarm registriert und auch kontrolliert. In Meditonsin ist z.B. Quecksilbercyanat drin, und "nur" in D8, ich meine sogar früher war das mal nur D6. Das scheinen sie kürzlich geändert zu haben. Davon würde ich auch die Finger lassen. -- Nina 10:05, 20. Nov. 2008 (CET)

Die Quecksilberfrage sollten wir auch hier besprechen.--HAW 10:15, 20. Nov. 2008 (CET)

Noch ’n Vorschlag für die Überschrift: Risiken der Homöopathie. Das scheint mir am treffendsten. Die H. ist ja nicht insgesamt gefährlich, sondern birgt in Teilen Risikien. Z. B. mögliche Verschleppung notwendiger medizinischer Behandlungen, Nebenwirkungen mancher Stoffe bei schwacher Potenzierung, indirekt Ablehnung wichtiger Impfungen. Im Normalfall, der wohl aus Hochpotenzen gegen Zipperlein bestehen dürfte, ist Homöopathie sicher ungefährlich. Rainer Z ... 20:26, 20. Nov. 2008 (CET)

Ich finde, das trifft es nicht so recht: Ein Risiko muss man ja nur bei etwas eingehen, bei dem auch tatsächlich was herauskommen kann. (Eine Chance eben.) Genau das ist ja bei der H. nicht der Fall. --RW 21:27, 20. Nov. 2008 (CET)

Der Plazeboeffekt kann ja schon herauskommen, das Risiko ist einfach, dass es nicht wirkt :-) Aber eigentlich bin ich mit Gefahren recht einverstanden. Gruss ----hroest Disk 22:32, 20. Nov. 2008 (CET)

Gebräuchlich ist die Formulierung "Risiken und Nebenwirkungen": http://www.gesundheitpro.de/Zu-Risiken-und-Nebenwirkungen-fragen-Sie-ihren-Arzt-Lebenswert-A060202MAHAP019909.html Oft ist auch von "unerwünschten Wirkungen" die Rede. Gruß, --RainerSti 22:37, 20. Nov. 2008 (CET)

Genau mein Reden: Wirksame Arzneimittel können Risiken (und Nebenwirkungen) haben. Homöopathie wartet seit ein paar Jahrhunderten auf diesen Nachweis einer Wirksamkeit. Ich bin weiterhin für "Gefahren". --RW 22:54, 20. Nov. 2008 (CET)

Risiken und Chancen sind nicht unbedingt miteinander verknüpft. Beziehungsweise Chance muss nicht zwingend Gewinnchance bedeuten. Wenn ich mein Fahrrad auf der Straße nicht abschließe, gehe ich das Risiko ein, dass es geklaut wird, ich erhoffe mir aber nicht die Chance, ein zweites dazugestellt zu bekommen. Es gibt Risikien des Unterlassens (wie beim Fahrrad oder bei einer homöopathischen Behandlung) und solche des Handelns (wie bei einer Wette oder einem gefährlichen Unternehmen). Der Duden definiert Risiko übrigens als „Wagnis, Gefahr, Verlustmöglichkeit“. Rainer Z ... 13:55, 21. Nov. 2008 (CET)

Nur mal ne sachliche Aufklärung zu dem Link mit dem Arsen: 1-X ist eine (im deutschen Sprachraum seit langem ungebräuchliche, im engl. Sprachraum aber noch gelegentlich verwendete) Alternativbezeichnung für die D1, also eine Verdünnung von 1:10. Kein Wunder, dass das toxisch wirkt (sowohl bei einem Bromid als auch bei anderen Arsenverbindungen). Klingt mir stark nach Selbstbehandlung mit im Internet erworbenen Drogen. --Mautpreller 10:25, 21. Nov. 2008 (CET)

Ist Arsen in so hoher Konzentration auf dem europäischen Markt erhältlich? --G^Ψ 14:13, 21. Nov. 2008 (CET)

Erhältlich möglicherweise, aber in D verschreibungspflichtig. "In der Laienhomöopathie wird Arsenicum album häufig in den Potenzen D6 bis D12 verwendet. Achtung! Arsenicum album ist verschreibungspflichtig bis einschliesslich D3!"[4] In deutschen und schweizerischen Urtinktur-Verzeichnissen habe ich gefunden: "Arsenum jodatum Ø = D2" und "Acidum arsenicosum Ø = D2 =Arsenicum album" [5] Gruß, --RainerSti 14:28, 21. Nov. 2008 (CET)

Ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass die genannten Mittel hierzulande in D1 bezogen werden können, selbst über Apotheken. Allenfalls über die chemische Industrie. Das ist ja immerhin die zehnfache Konzentration einer D2 und die hundertfache Konzentration einer D3. In Indien mag das anders sein (der Bericht stammt aus Kalkutta); und speziell im Internet wird man vermutlich alles kriegen, was man will. Es dürfte hierzulande wesentlich leichter sein, an eine toxische Dosis von Digitalis oder eines starken Schmerz- oder Aufputschmittels zu kommen (auch mit Rezept).--Mautpreller 20:21, 21. Nov. 2008 (CET)

Die niedrigste Potenz, die ich im Angebot gefunden habe, ist D2 in einem Komplexmittel, dort allerdings noch mal verdünnt: "100 ml enthalten: Arzneilich wirksame Bestandteile: 0,2 g Apis mellifica Dil.D1, 0,1 g Acidum arsenicosum Dil.D2, (...)" [6] Übrigens bei iihbay rezeptfrei zu beziehen. Gruß, --RainerSti 20:47, 21. Nov. 2008 (CET)

Nachdem es als Quelle nur diesen indischen Artikel gibt, der feststellt, dass Arsen in hoher Dosierung toxisch wirkt, dürfte die Relevanz dieser Gefahr für den Artikel gering sein.

Der Satz: "Der Verzicht auf eine normale medizinische Versorgung, der im Regelfall im Zusammenhang mit einer Behandlung mit Homöopathika geübt wird" wurde mit den bisherigen Quellen nicht ansatzweise belegt. Der Satz: "Aconitum (Blauer Eisenhut) würde in einer Arzneimittelprüfung Herzsymptome oder sogar den Herztod verursachen.." kommt mir sehr merkwürdig vor. Sind denn Homöopathen schon mal bei einer Arzneimittelprüfung gestorben?

Keine der bisher aufgeführten Quellen gibt Hinweise auf riskante Behandlungen durch homöopathische Ärzte. In den beiden Artikel von Ernst über Impfgegner werden die ärztlichen Homöopathen ausdrücklich ausgenommen.

Gibt es bei den Homöopathen differenzialdiagnostische Kriterien, eine Erstverschlimmerung von einer Verschlimmerung zu unterscheiden?

--G^Ψ 22:58, 21. Nov. 2008 (CET)

Es gibt den Fall in Österreich: "Eine ungewollte Arzneimittelprüfung mit letalem Ausgang" [7] Gruß, --RainerSti 23:23, 21. Nov. 2008 (CET)

Was es nicht alles gibt! Aber ich verstehe nicht, wieso die die Selbstbehandlung der Patientin "Arzneimittelprüfung" nennen. Findest Du, dieser Fall macht Arsen für den Artikel relevant? Gruß --G^Ψ 23:42, 21. Nov. 2008 (CET)

<quetsch>Ich will nicht anfangen zu spekulieren, warum die das Arzneimittelprüfung nennen. Für den Artikel relevant ist die Story nur, wenn es mehrere solcher Fälle gibt. Wenn wir hier anfangen, Einzelfälle einzubauen, wollen die Homöopathiefans das auch. Und ich stimme Mesenchym (s.u.) zu: möglichst seriöse Sekundärliteratur benutzen. Der Bericht von Reiter und Abermann aus Österreich ist in Pubmed überhaupt nicht aufgenommen. Gruß, --RainerSti 07:37, 22. Nov. 2008 (CET)

Wir sollten uns an die Sekundärliteratur halten und schauen, welche Gefahren/Risiken der Homöopathie dort genannt werden. Wenn dort Einzelfälle genannt werden, können wir das auch tun. Falls nicht, wäre ich dafür, Einzelfälle draußen zu lassen. --Mesenchym 00:23, 22. Nov. 2008 (CET)

Welche Sekundärliteratur meinst Du? --G^Ψ 01:01, 22. Nov. 2008 (CET)

Gib „risks“ + „homoeopathy“ bei pubmed ein und filtere nach reviews. (Z.B. zu eurer obigen Diskussion kommt dort PMID 17639858) Andere Sekundärliteratur wäre z.B. das Lehrbuch zur CAM von Ernst: „Desktop Guide to CAM“. Da könnte ich morgen mal reingucken. Das Lancet paper, das MBq verlinkt hat, wäre sicher auch gut, ist aber zumindest bei pubmed nicht als review gelistet. --Mesenchym 01:11, 22. Nov. 2008 (CET)

Schwächere Formulierung, dass Homöopathie=Pseudowissenschaft

Hi, es steht zB "Aus diesen und weiteren Gründen wird die Homöopathie der Pseudowissenschaft[7][8][9][10][11], Paramedizin [12]oder auch dem Aberglauben[13][14][15] zugerechnet." und es werden eben viele Zitate angegeben. Fragen Sie einen Homöopathen und er gibt Ihnen genau so viele Links, die das Gegenteil sagen. Damit will ich schlicht und einfach sagen, dass die Angabe von Links von alleine noch nichts zu sagen hat, insbesondere wenn es Gegenlinks von (ggf. renommierteren Instituten) gibt.

Warum existiert diese Aggressivität gegenüber der Homöopathie. Sind wir der Meinung, dass wir so intelligent sind, dass wir alle Informationen durch das Prisma unserer Genialität auf die Leute scheinen lassen müssen? WÄRE ES NICHT RICHTIGER WENN MAN SCHREIBT: "Aus diesen und weiteren Gründen wird die Homöopathie von der Mehrheit der Mediziner der Pseudowissenschaft[7][8][9][10][11], Paramedizin [12]oder auch dem Aberglauben[13][14][15] zugerechnet. Trotzdem gibt es auch wissenschaftliche Institute (Berliner Charite), die die Homöopathie als sinnvoll ansehen." Wenn es wirklich so glasklar keine Wirkung der Homöopathie gibt, warum erstatten dann Krankenkassen teilweise die Kosten diesbezüglich? Etc. etc. etc.

Ich bin kein Freund der Homöopathie, sehr wohl aber der allgemeinen Intelligenz und Logik. Grüße, T.X.

Die Wikipedia-Inhalte müssen objektiv, neutral und belegbar sein. Das ist der von Dir beanstandete Satz. Somit ist er akzeptabel und muss nicht schon wieder zum x-ten Mal diskutiert werden.

Zweitens hat die kassenärztliche Erstattbarkeit rein gar nichts mit Wirksamkeit, sondern mit Öffentlichkeitsarbeit und Werbung zu tun. Die Wirksamkeit der Homöopathie konnte nie belegt werden und ist aufgrund des bizarren Gedankenkonstrukts auch höchst unwahrscheinlich.

Drittens ist dieser Satz gut belegt. Wenn es ähnlich gute Links für die Homöopathie gibt, dann können die ja gerne in einem anderen Satz genannt werden. Immerhin ist doch dieser ausführliche Artikel im ganzen einem Thema gewidmet, dass als rein gesellschaftliches Phänomen, nicht aber als medizinisches Phänomen zu interpretieren ist. Warum wird ausgerechnet an diesem kurzen Satz der Einleitung so oft gemäkelt, wenn doch der restliche Artikel dem homöopathischen Konzept gewidmet ist? Ich denke, es reicht einfach. Wir können nicht immer wieder und wieder die skeptischen Teile diskutieren, die nun einfach in der Wikipedia bei der Darstellung solch bizarrer Themen nötig sind. --Kajjo 17:01, 30. Nov. 2008 (CET)

Ich muss mich entschuldigen, wenn ich alte Kamellen hier wieder aufrolle.

Der Grund warum ich diesen Satz extrem schlecht finde ist, weil er schlicht irreführend ist für jemanden, der noch nie was zur Thematik gelesen hat. Und die Einführung sollte unabhängig sein vom restlichen Artikel. Ich hätte weniger Probleme, wenn ein solcher Satz so eingebettet wird wie in der Einführung der englischen Version. Die Thematik interessiert mich zu wenig, als dass ich jetzt eine Linksammlung hier verfasse.

Im Übrigen kann ich in Gegenwart der Existenz einer Vielzahl von Professoren, die die Homöopathie als medizinisch ansehen, hier nicht behaupten, dass es ein gesellschaftliches Phänomen ist. Gruß, T.X.

Ein Betroffener

Ich kann bestätigen, dass homöopathische Behandlungen wirken. Viele hundertausend andere können es auch bestätigen. Das sei mal vorweg geschickt.

Als Wikipedia-Autor ist mir schon öfters aufgefallen, dass im Bereich Medizin ausschließlich die Sicht der Schulmedizin maßgebend ist. Die Tendenziösität dieses Artikels jedoch ist krass. Es würde völlig ausreichen, festzustellen: "ist eine Alternativmedizin und wird von vielen Medizinern kritisch gesehen" etc. Aber die Art, wie hier eine häufig praktizierte Heilmethode verunglimpft und schon in der Einleitung als Quacksalberei und Aberglaube bezeichnet wird, empfinde ich als beschämend.

Ein Blick auf eine der Diskussionsseiten beweist (mal wieder) wie anmaßend die Gruppe der Admins und User ist, die diesen und andere Artikel kontrollieren. So viel Fanatismus und Selbstgerechtigkeit ist mir in den letzten Jahren nur bei Wikipedia vorgekommen. Natürlich meist anonym verfasst oder mit der Qualifikation "ich bin Informatiker". Über allem steht das Motto "es kann nicht sein, was nicht sein darf".

Wikipedia ist heute (bei einem solchen Artikel muss ich sagen: leider) für viele Themen und für viele Menschen die erste Informationsquelle. Auch dieser Artikel steht bei der Google-Suche an erster Stelle. Deshalb wäre mehr Neutralität unabdingbar. --Peter Eisenburger 19:20, 9. Dez. 2008 (CET)

Neutralität ist zweifellos unabdingbar. Nur bleiben Aussage wie „Ich kann bestätigen, dass homöopathische Behandlungen wirken“ grundsätzlich unbrauchbar für eine allgemeine Darstellung. Selbst wenn 100.000 sagen, „Bei mir hat Homöopathie gewirkt“, hilft das nur wenig weiter. Es gibt nach wie vor keinen Wirksamkeitsnachweis für Homöopathika und schon gar keine überzeugende Erklärung für deren Wirkmechanismus. Unbestritten ist ein Placeboeffekt, man wird ihn sogar als besonders wirkungsvoll einschätzen dürfen. Das sind Fakten und sie sollten nicht unterschlagen werden. Mit einem Halbsatz ist es da nicht getan. Rainer Z ... 20:17, 9. Dez. 2008 (CET)

Hallo Peter! Dass Leser den Artikel kritisch rezipieren, ist eine ausdrücklich erwünschte Nebenwirkung der „wissenschaftlichen“ Darstellung. Dass Homöopathie im Zusammenhang mit „Aberglaube“ genannt wird, ist durch Einzelnachweise belegt. Dass es sich um „Quacksalberei“ handle, wird nirgendwo behauptet. Dass homöopathische Behandlungen nicht wirken, behauptet der Artikel auch nicht. Dass es sich bei den „hunderttausenden“ von Wirkungen um andere als Placeboeffekte handelt, konnte bisher nicht bestätigt werden. Wie Rainer Z. schreibt, wird man diese Effekte sogar als besonders wirkungsvoll einschätzen dürfen. Gruß, --RainerSti 21:15, 9. Dez. 2008 (CET)

Hallo Peter, gerade weil so viele Leute die Wikipedia als erste Informationsquelle benutzen, sollten die hier geschriebenen Informationen korrekt sein und auch WP:Q standhalten, Kriterien die aus triften Gründen in WP Geltung haben. Genau um die Qualität von Wikipedia nicht zu mindern, sollten wir nicht schreiben, dass es bei einigen Wikipedia Autoren und 100 000 anderen Leuten gewirkt hat.

Ich frage mich auch, wo du in der Einleitung Quacksalberei gelesen hast? Aberglauben ist durch viele Quellen belegt und trifft auch die kritische Sichtweise auf die H. nicht schlecht.

Niemand hier wagt zu beweifeln, dass H. wirkt - nur eben hat die Wissenschaft aufezeigt, wie sie wirkt und belegt, dass dies hauptsächlich und am Besten mit der menschlichen Suggestionskraft zu erklären ist. Wikipedia-Autoren können der Wissenschafts nichts hinzudichten, können aber auch nicht selektiv ausklammern. Gruss --hroest Disk 23:19, 9. Dez. 2008 (CET)

Hallo Peter, in der Einleitung steht wirklich nichts von Quacksalberei. Wahrscheinlich hast Du gedacht, aus dem Satz "Aus diesen und weiteren Gründen wird die Homöopathie der Pseudowissenschaft[7][8][9][10][11], Paramedizin [12]oder auch dem Aberglauben[13][14][15] zugerechnet." ließe sich das ableiten.

Deine Annahme, viele hundertausend andere hätten positive Erfahrungen mit homöopathischen Behandlungen gemacht, könnte mit Untersuchungen zur Homöopathie (nicht zu homöopathischen Arzneimitteln), die einen Nutzen der Homöopathie (unabhängig vom fehlenden Nachweis der medizinischen Wirksamkeit der homöopathischen Arzneimittel) nachweisen, belegt werden. (z. B. aus der Zeitschrift "Forschende Komplementärmedizin" oder das Programme Evaluation Komplementärmedizin, PEK.) Solche Untersuchungen können aber im Artikel nicht erwähnt werden, weil die beteiligten Forscher nicht als ausreichend seriös und von der Homöopathenlobby beeinflusst gelten. --G^Ψ 01:07, 10. Dez. 2008 (CET)

Schon der Satz "Bei den vermeintlichen homöopathischen Behandlungserfolgen handelt es sich um Placeboeffekte.[3][4][5]" behauptet implizit: 1. Es gibt keine homöopathischen Behandlungserfolge, d.h. Homöopathie wirkt nicht 2. Dies sei nicht die Sicht von Teilen der Wissenschaft und Medizin, sondern eine Tatsache. Die Darstellung einer umstrittenen Sichtweise als Tatsache ist ein hundertprozentiger Verstoss gegen NPOV, das erste Prinzip der WP, und wer solche Darstellungen durchsetzt, sollte endlich seine verdiente lebenslängliche Benutzersperre bekommen, einschliesslich der Administratoren. Da hilft keine der fünf Antworten im Stil von "Hallo Peter, so steht das da gar nicht, wir schreiben nur ab, was die heilige Wissenschaft sagt." Die Darstellung ist völlig unausgewogen, weil in mindestens gleicher Weise, wie es Belege für die Bezeichnung der H. als Aberglauben gibt, es Belege für positive Aussagen zur H. gibt, z.B. ihre Bezeichnung als ein seit 200 Jahren gleichermassen verbreitetes und beliebtes wie umstrittenes Heilverfahren, das von tausenden Ärzten und Millionen Patienten angewandt wird. Wo in der Einleitung steht das? Nicht mal die Umstrittenheit der H. wird in diesem Deppenartikel reflektiert, sondern einzig die Positionen ihrer Gegner nicht als deren Positionen, sondern als Tatsachen ausgegeben. Dass ein "Wissensblog" als Quelle dafür dient, dass irgendjemand irgendetwas sagt, das dann in die Einleitung kommt, widerspricht selbstverständlich WP:Q. Dass eine Administratorin oben die Löschung eines Troll-Beitrags kritisiert, ist oberpeinlich. Einige wollen, dass hier nur eine Meinung steht, und setzen sich durch. Das ist bis jetzt alles. --Schönwetter 16:01, 13. Dez. 2008 (CET)

Hallo Schönwetter, mit den Quellen bin ich auch nicht zufrieden - aber wir haben nun mal trotz intensiven Gugelns keine besseren gefunden. Immerhin sind sie angegeben, so dass der Leser sich sein Bild machen kann;-) Die von dir kritisierte Formulierung ist doppelbödig wie überhaupt die ganze Einleitung. Nur die vermeintlichen Behandlungserfolge werden Placeboeffekten zugeschrieben (ich hatte in einer früheren Fassung noch von behaupteten geschrieben). Wissenschaftliche Sprache ist nun mal komplex. So ist der Artikel kein Deppenartikel, sondern im Gegenteil ein Artikel für kluge Leser, die auch Quellen und zwischen den Zeilen lesen. Gruß, --RainerSti 17:18, 13. Dez. 2008 (CET)

Der Artikel macht sich Denken und Sprache der Wissenschaft zu eigen, statt sie zu zitieren und adäquat als eine Position darzustellen? Hundertprozentiger Verstoss gegen WP:NPOV. Der kluge Leser liest zwischen den Zeilen und nimmt das Geschriebene nicht wörtlich? Kennzeichen einer Diktatur. Was spricht dagegen, dass die Klugheit sich direkt im Text ausdrückt? Trotz intensiven Gugelns keien bessere Quelle gefunden? Dann hat jeder Administrator nach WP:Q die verdammte Pflicht, sowohl die Quelle wie auch die damit behauptete Aussage sofort zu löschen und ich empfehle Dir, in eine Bibliothek oder Buchhandlung zu gehen. Oder soll ich zwischen Deinen Zeilen lesen, dass der Artikel als Satire zu rezipieren ist? --Schönwetter 17:39, 13. Dez. 2008 (CET)

Ich hatte vergessen zu erwähnen, dass auch in den vielen durchsuchten gedruckten Werken keine besseren Belege zu finden waren. Zum letzten: Satire, auf der "Satire" drauf steht, ist keine Satire. Gruß, --RainerSti 18:04, 13. Dez. 2008 (CET)

Nochmal: Was auch in gedruckten Werken nicht belegt ist, das gehört sofort gelöscht. Aus Satire: "Satire kann folgende Funktionen haben (nicht alle müssen im Einzelfall gleichermaßen gegeben sein): * Kritik: Nach Schiller stellt die Satire die mangelbehaftete Wirklichkeit einem Ideal gegenüber. [1] * Polemik: Einseitigkeit, Parteilichkeit, Agitation bis hin zur Aggression. * Didaktik: direkte oder indirekte Absicht zu belehren und zu bessern." Passt doch alles. Wie mangelbehaftet ist die Wirklichkeit, in der die Homöopathie praktiziert wird ... --Schönwetter 18:14, 13. Dez. 2008 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Äh, welche Darstellungsweise außer der wissenschaftlich orientierten soll den für ein Therapieverfahren maßgeblich sein? Es ist die einzige halbwegs objektive, damit auch neutralste. Zweifellos haben heutige Homöopathen andere Vorstellungen als heutige Wissenschaftler, aber die sind nicht gleichrangig. Es ist doch nicht nur Meinung der Wissenschaftler, dass Homöopathika wirkungslos sind, das ist empirisch belegt. Lässt sich nicht leugnen. Evident ist aber eine oft positive Wirkung der gesamten Behandlung, das bestreitet auch keiner. Die hat nur nach allem menschlichen Ermessen nichts mit dem Ähnlichkeitsprinzip und der Potenzierung zu tun. Rainer Z ... 18:21, 13. Dez. 2008 (CET)

Du sprichst über den Artikel "Die wissenschaftliche Beurteilung der Homöopathika". Ich spreche über den Artikel "Homöopathie". Ich empfehle, die englische Version von WP:NPOV zu lesen. Dort wird klar, warum die wissenschaftliche Darstellungsweise nicht die "neutralste" ist. --Schönwetter 18:33, 13. Dez. 2008 (CET)

Wir haben Deine Meinung zur Kenntnis genommen. Sie entspricht nicht den Neutralitätsrichtlinien der Wikipedia, und Deine Vorstellungen über Homöopathie entsprechen nicht den erwiesenen Tatsachen. Deshalb ist der Artikel nicht so geschrieben, wie Du es gerne hättest- so einfach ist das. -- Nina 11:10, 14. Dez. 2008 (CET)

Genau - ausserdem frage ich mich, welche englische Version von WP:NPOV Schönwetter denn gelesen haben könnte. Dort ist die Richtlinie ziemlich klar ausgelegt The task before us is not to describe disputes as though, for example, pseudoscience were on a par with science. Ich hoffe, damit ist das Missverständnis von Schönwetter geklärt. Die Art der Einwände und Argumentationsform zeigen eigentlich deutlich, dass der Artikel ziemlich genau den Richtlinien folgt und auch dem Informationsanspruch der WP genügt. Gruss --hroest Disk 14:03, 14. Dez. 2008 (CET)

Nina, Deine Meinung haben wir auch zur Kenntnis genommen, und Deine Freunde haben sie gleich in den Artikel übernommen. hroest, dort steht, dass wir nicht so tun sollten, als sei die Pseudowissenschaft der Wissenschaft gleichgestellt. Habe ich das behauptet? Im übrigen gilt das eher für die Astrologie als z.B. für die Psychoanalyse, die eine große Anhängerschaft (z.B. unter Ärzten) hat, aber von Kritikern als Pseudowissenschaft bezeichnet wird. Gilt für die Homöopathie nicht ähnliches? Und steht dort: "the task before us is not to describe the dispute at all, but assert the majority view in science as valid, and assert any necessary mentioning of the minority pseudoscientific view as invalid", wie es der Artikel jetzt macht? Ich kritisiere, dass Ihr die Meinung der evidenzbasierten Medizin als Tatsache ausgebt und den Gegenstandpunkt und die soziale Wirklichkeit der Homöopathie völlig verschweigt. "Assert facts, including facts about opinions—but do not assert the opinions themselves. By "fact" we mean "a piece of information about which there is no serious dispute."" Der serious dispute ist durch die zahlreichen Studien in Fachzeitschriften und die Tatsache, dass tausende Ärzte H. praktizieren, nachgewiesen. --Schönwetter 15:15, 14. Dez. 2008 (CET)

Eins muss Allen hier klar sein: Ein Artikel, der nicht mit der Lebenswirklichkeit einer signifikanten Prozentzahl der Leser in Einklang zu bringen ist, wird nie "zur Ruhe kommen" und immer hoch umstritten bleiben. Den Fehler kann man speziell bei den Artikel-Autoren, allgemein bei der Community, bei den Projekt-Richtlinien oder "der Schulmedizin" suchen. Ihn bei der Lebenswirklichkeit der Menschen zu suchen. ist aber die mit Abstand blödeste Alternative. Seriosität bei der Artikelarbeit bedeutet hier zuallererst Zurückhaltung. Ignoramus. --Gamma ɣ 16:06, 14. Dez. 2008 (CET)

Es geistern eben viele falsche Vorstellungen in den Köpfen der Menschen rum- das ist ja nun keine besonders neue Erkenntnis. Aber nur weil viele irgendwas glauben, wird es dadurch weder Realität noch Wahrheit. Außerdem wird der Artikel diesen Sachverhalt gebührend berücksichtigen, wenn er mal fertig ist- Formulierungsvorschläge sind weiterhin willkommen. -- Nina 18:36, 15. Dez. 2008 (CET)

Vielen Dank für die Verteidigung der mit Abstand blödsten Alternative. --Schönwetter 20:44, 15. Dez. 2008 (CET)

Liebe Nina, vielen Dank für Deine Geduld und Deine Nerven. Anscheinend gehört es nun mal zu den Wartungsaufgaben dieses Artikels hier, immer dieselben Fakten für immer dieselben Leute immer wieder zu wiederholen. Dadurch kommen wir hier nur langsam und mit vielen Anläufen voran. Immerhin hat sich der Artikel im Laufe der Jahre kontinuierlich verbessert, was nicht zuletzt Deiner Geduld zu verdanken ist. --RW 20:54, 15. Dez. 2008 (CET)

Lieber RW, Dir auch vielen Dank für die Verteidigung der mit Abstand blödsten Alternative und dafür, dass Du uns täglich erklärst, wie beschränkt unsere Vorstellungen und Glaubensinhalte sind. Mit noch ganz viel Geduld werden wir uns irgendwann an einem Artikel erfreuen können, der nur aus der reinen, empirisch bestätigten Wahrheit besteht und jeden Leser sofort alle falschen Vorstellungen abschütteln lässt, und die Sonne wird nie mehr untergehen ... --Schönwetter 21:15, 15. Dez. 2008 (CET)

Lieber Schönwetter, auch Dir vielen Dank dafür, dass es Dich gibt hier für uns, aber unterlasse es doch lieber, den Troll zu füttern. Ich gebe zu das ist schwierig, der arme Kerl sieht so verdammt bedürftig aus, auch ich verspürte beim Lesen seines Kommentars den Wunsch, ihm eine Kleinigkeit zuzustecken, ließ es dann aber doch bleiben, weil ich inzwischen gelernt habe dass diese Dinger umso hungriger werden, je mehr sie zu fressen bekommen, das bringt einfach nichts, da kommst Du nie an ein Ende... Mit freundlichem Gruß, --Erasmus dh 00:51, 16. Dez. 2008 (CET)

Das nennt man dann wohl Praeteritio. Wie trollig. --84.158.250.101 19:29, 16. Dez. 2008 (CET)

Bitte aufhören! Der letzte konstruktive Vorschlag war dieser ziemlich unbeantwortete im Archiv. --G^Ψ 01:29, 16. Dez. 2008 (CET)

Das, was hier immer wieder als "neutral" bezeichnet wird, ist genau das Gegenteil, nämlich absolut einseitig.

Ganz abgesehen von der grundsätzlichen, auch historischen, Beschränktheit des in den westlichen Industrienationen vorherrschenden Wissenschaftsverständnisses, haben ganze Kulturen andere Vorstellungen von der Heilkunst und dem zugrundeliegenden Menschenbild, auch wenn es in den modernen, westlichen Zentren China neuerdings Mode wird, Pillen zu schlucken anstatt die traditionelle chinesische Medizin zu nutzen - weil es schneller geht.

Seit Jahrzehnten sind bei uns alternative Heilmethoden und Richtungen auf dem Vormarsch: Homöopathie, Anthropologische Medizin, Akupunktur, Osteopathie usw. - laut deutschsprachigem Wikipedia alles Humbug und Aberglaube! Es wurde nie bewiesen! Die -zigtausendfachen Erfahrungsberichte sind „irrelevant”, weil sie sich in den Versuchsanordnungen der Schulmedizin nicht nachstellen lassen. Die logische Unzulänglichkeit der angeblichen Gegenbeweise, die denselben vorherrschenden naturwissenschaftlichen Methoden der Schulmedizin verhaftet bleiben, fällt den in Wikipedia dominierenden Autoren und Usern in ihrem begrenzten Weltbild nicht auf.

Das, was man gar nicht mehr abstreiten kann, wird als Placebo-Effekt abgetan. Kann es ein Placebo-Effekt sein, wenn mein Hund durch ein homöopathisches Mittel von einem schweren Bandscheibenleiden geheilt wurde? Hat der Hund nun geglaubt, dass er geheilt wird - oder ich und habe es auf meinen Hund übertragen?

Das Medizinverständnis in den entsprechenden Artikeln des deutschsprachigen Wikipedia ist schon nicht mehr stockkonservativ, sondern in Verbindung mit der Verunglimpfung und Diffamierung anderer Vorstellungen reaktionär. Tatsächlich darf da im Artikel nicht stehen „ist umstritten” oder „wird nicht allseitig anerkannt”, sondern es muss ohne Einschränkung heißen: ist „Pseudowissenschaft” und „Aberglaube” (wörtlich).

Mit einem Fanatismus, der an religiöse oder politische Sekten erinnert, werden gegenteilige Meinungen bekämpft. Mit Erbitterung werden „Edit wars” betrieben, die solange durchgehalten werden, bis die Gegenseite entnervt aufgibt oder von willigen Admins geblockt wird. Die Geisteshaltung, die auf den Diskussionsseiten zutage tritt, ist in ihrer Intoleranz erschreckend.

Da heute viele Menschen, insbesondere Schüler, glauben, in Wikipedia steht die Wahrheit, ist die Verbreitung solcher, auch noch als „neutral” bezeichneter, tendenziöser Artikel unverantwortlich und empörend.--Peter Eisenburger 19:33, 16. Dez. 2008 (CET)

Jetzt dachte ich schon, endlich spricht mal jemand wirklich die Formulierungen an, was ja hier einzig und allein geschehen sollte. Aber nein, es wird die Unwahrheit gesagt: Im Artikel heißt es eben nicht "ist `Pseudowissenschaft`" (Zitat Eisenburger), sondern "wird der Pseudowissenschaft zugerechnet". Und das wird sie aus wissenschaftlicher Sicht nun mal; diese darzustellen ist per Definition Aufgabe dieses Projekts. Wenn der bandscheibenleidende Hund hier nicht auftaucht, sind natürlich die Autoren intolerant und reaktionär, na klar. Ich bin empört! (Stellen solche unreflektierten Forderungen nach alternativer Medizin nicht viel eher eine Art Indoktrination für die unwissenden Schüler dar?) --84.158.250.101 19:58, 16. Dez. 2008 (CET)

Peter, ist diese Frage von Dir...

Kann es ein Placebo-Effekt sein, wenn mein Hund durch ein homöopathisches Mittel von einem schweren Bandscheibenleiden geheilt wurde? Hat der Hund nun geglaubt, dass er geheilt wird - oder ich und habe es auf meinen Hund übertragen?

...eine echte Verständnisfrage von Dir? Als ich vor vielen Jahren zum ersten Mal davon hörte, dass Homöopathie bei Haustieren wirken soll, war ich ehrlich überrascht. Mein erster Gedanke dazu war: "Das kann ja dann wohl kaum der Placebo-Effekt gewesen sein." Und dann habe ich mich informiert. Kennst Du den Wissensstand, den die Hochschulmedizin zu dieser Frage hat? Interessiert Dich überhaupt, was studierte Mediziner dazu sagen? Oder haben die alle keine Ahnung? (Und zügle bitte Deinen Zorn, bevor Du antwortest. Es ist nämlich unfreiwillig komisch, irgendjemandem Fanatismus vorzuwerfen, wenn man so schreibt wie Du vorhin.) --RW 20:43, 16. Dez. 2008 (CET)

RW, kannst Du die Frage beantworten..

Interessiert Dich überhaupt, was studierte Mediziner dazu sagen?

Ich meine nicht, ob es Peter interessiert, sondern was die studierten Mediziner dazu sagen. Das würde ich wirklich gerne mal wissen. Was würde die Mehrheit der studierten Mediziner, die zumindest ab und zu Homöopathika verschreiben, dazu sagen. Ich habe schon viel darüber spekulieren hören, aber wenn Du es weißt, wäre das super. --G^Ψ 21:19, 16. Dez. 2008 (CET)

Da müsste man wohl mal eine Umfrage machen. Meine Prognose: Die meisten glauben nicht dran, ein Teil verschreibt Homöopathika als „weiße Salbe“ (wogegen nichts einzuwenden ist), eine Minderheit hält Homöopathie für wirksam, allerdings nur als Ergänzung, nicht als Ersatz. Rainer Z ... 22:03, 16. Dez. 2008 (CET)

Bis zur Umfrage bleibt Deine Prognose reine Spekulation. Aber die scheint hier auszureichen, um nicht einmal zu erwähnen, was die GWUP schreibt: 1975 setzte jeder sechste in Deutschland niedergelassene Arzt regelmäßig homöopathische Mittel ein und bestätigte in einer schriftlichen Umfrage, daß sie spezifisch wirksam seien. Heute verschreiben 75% der niedergelassenen Ärzte in Deutschland zumindest gelegentlich homöopathische Mittel. Dass selbst die selbsterklärten Skeptiker mehr Infos zum Thema bringen als die WP ist irgendwie bemerkenswert. --G^Ψ 22:29, 16. Dez. 2008 (CET)

Getüm, die Frage, die ich an Peter stellte, war eine ganz andere. Da ich Peter nicht persönlich kenne, habe ich keine andere Chance, als seinen Wutanfall aus seinem Kenntnisstand heraus zu begreifen. Ich habe den Eindruck, er weiß gar nicht, dass der Placeboeffekt schon vor langem auch bei Tieren nachgewiesen wurde. Peter begeht womöglich den gleichen Fehlschluss über die Homöopathie wie ich, als ich zum ersten Mal davon hörte, dass Homöopathie auch bei Tieren funktioniert. Wenn er also auch diesem Irrtum unterliegt wie ich damals, ist seine Entrüstung für mich verständlich. --RW 00:58, 17. Dez. 2008 (CET)

Ach so. Und ich dachte, Du hättest vielleicht eine Quelle, was studierte Homöopathika verschreibende Mediziner über die Homöopathie denken. --G^Ψ 08:23, 17. Dez. 2008 (CET)

Ich habe natürlich keine reputable Quelle dafür, dass studierte Mediziner eine Wirkung über den Placeboeffekt hinaus belegen können. Wenn sowas reproduziert werden könnte, würden wir alle gleichzeitig davon aus den Massenmedien erfahren. Zum letzten Mal, danach werde ich Deine Fütterung beenden: Es ging nicht um den Irrtum "Hömöopathie wird von Medizinern eingesetzt, also tun wir einfach mal so, als wüssten die nichts über den Placebo-Effekt" , sondern um den Irrtum "Homöopathie wirkt bei Tieren, also kann es nicht der Placeboeffekt sein." Diese letztere Aussage hat mich, wie gesagt, vor vielen Jahren ebenfalls vor ein Rätsel gestellt. Also habe ich mich informiert. (Das ist übrigens eine echte Alternative zum gemeinen Wutanfall auf die bereits informierten, und sie ist mit weniger Adrenalin verbunden. Kann ich nur empfehlen.) --RW 11:10, 17. Dez. 2008 (CET)

Dein Problem ist, dass Du für die Homöopathie keine "sachlichen Fakten" hast. Es wird hier nicht der Sichtwinkel der "Schulmedizin" angenommen, wobei diese abwertende Bezeichnung mich immer wieder stört, sondern es wird vorausgesetzt, dass man das, was hier behauptet wird auch beweisen kann. Und leider sieht es mit Beweisen für die Homöopathie mau aus. Wenn du irgendwelche zitierfähigen Quellen hast, auf die sich deine Aussagen stützen können wir weiterreden. Bis dahin würde ich dir vorschlagen deine pauschalisierenden vagen Äußerungen zu spezifizieren oder sie sein zu lassen. --P.C. ✉ 10:05, 17. Dez. 2008 (CET)

(BK):@Eisenburger:1.Lies dir bitte einmal deinen obigen Beitrag unvoreingenommen durch, bevor du über das Niveau der Aussagen anderer herziehst.

2. Derartig pauschale Kritik am Artikel bringt wenig. Welche Formulierungen genau sind d.E. unsachlich/nicht neutral? Bitte mache hier konstruktive Formulierungsvorschläge und belege sie, anstatt zu jammern. --84.158.115.146 10:12, 17. Dez. 2008 (CET)

@Peter, Du schreibst:

Noch ein anderer Punkt, der mir aufgefallen ist, nachdem ich einem Link auf der Userseite von Schönwetter gefolgt bin.

Mich interessiert aber nach wie vor der Punkt, auf den Du in Deiner vorigen Tirade Deine Argumentation aufgebaut hattest. Du hattest in entrüstetem Ton berichtet, dass Dein Hund durch ein homöopathisches Mittel geheilt wurde. Bist Du der Auffassung, dass Placeboeffekte bei Tieren nicht wirken? --RW 11:10, 17. Dez. 2008 (CET)

Ich habe darauf nicht meine Argumentation aufgebaut. Es war nur ein Beispiel. Meine Argumentation beruht auf meiner Einschätzung jedes aktuellen Kenntnisstandes irgendeiner Wissenschaft als begrenzt, weiterhin auf grundsätzlichen methodischen Erwägungen bei der Behandlung eines Wissensgebietes und einer Kritik an der undemokratischen Unterdrückung von Minderheitenmeinungen durch Wikipedia-Admins. NPOV ("Neutral Point of View") heißt eben nicht, dass andere Meinungen diffamiert werden, sondern ebenfalls zu Wort kommen können, damit der Leser sich selbst ein Bild machen kann. Das traut ihr ihm aber nicht zu, sondern ihr bevormundet ihn und gebt ihm euer Urteil vor. Und dies in einer Weise, die man selten in anderen Publikationen findet.

Zu deiner Frage müsste man zunächst klären, was ein Placebo-Effekt überhaupt ist. Die widersprüchlichen Aussagen dazu im deutschsprachigen Wikipedia-Artikel werden dir ja bekannt sein. Die Aussagen reichen von "kommt therapeutischem Nihilismus gleich" über "deutliche Therapieerfolge" bis "nach Schätzungen beruhen zwei Drittel der schulmedizinischen Erfolge auf Placeboeffekten" (könnt ihr diese Aussage zulassen?). Außerdem müsste ich Einzelheiten des Falles oder anderer Beispiele aus meinem Privatbereich schildern. Das werde ich natürlich hier nicht tun.

Im übrigen verlange ich nicht mehr als dass die Offenheit und Widersprüchlichkeit z.B. des Placebo-Artikels auch bei der Homöopathie von euch zugelassen werden. Stattdessen kommt gleich in der Einleitung ein absolutes und vernichtendes Werturteil, das ihr unter Missbrauch von Admin-Rechten und Wikipedia-Regeln gegen jedwegliche Einsprüche aufrecht erhaltet. Um zu diesem Urteil zu kommen, musste ich nur eine, allerdings ellenlange Seite des Archivs durchlesen.

Und noch mal, damit es nicht wieder zu Missverständnissen kommt. Ich propagiere nicht die Homöopathie. Alle Richtungen haben ihre Berechtigung und bewähren sich ja auch offensichtlich. Ich würde auch auf keinem Fall jemandem, der Krebs hat raten, diese Erkrankung homöopathisch behandeln zu lassen, höchstens als Ergänzung. - Das war's von mir an dieser Stelle. --Peter Eisenburger 12:35, 17. Dez. 2008 (CET)

Zu deiner Frage müsste man zunächst klären, was ein Placebo-Effekt überhaupt ist. Die widersprüchlichen Aussagen dazu im deutschsprachigen Wikipedia-Artikel werden dir ja bekannt sein. Die Aussagen reichen von "kommt therapeutischem Nihilismus gleich" über "deutliche Therapieerfolge" bis "nach Schätzungen beruhen zwei Drittel der schulmedizinischen Erfolge auf Placeboeffekten"

Es mag ja sein, dass die Gelehrten im Detail noch streiten, wie weit der Placeboeffekt denn nun geht. Unstreitig ist aber, dass die Existenz des Placebo-Effekts so gut belegt ist, dass medizinische Studien zum Wirksamkeitsnachweis einer Behandlung als unseriös gelten, wenn sie auf diesen Effekt keine Rücksicht nehmen. Und auch wenn Du es noch nicht wusstest: Das gilt auch für die Tiermedizin. Und dass Homöopathie weder bei Mensch noch bei Tier über den Placeboeffekt hinaus wirkt, ist nun mal eine der am besten belegten Tatsachen der Medizingeschichte: Alle Studien der letzten 170 Jahre, die was anderes behaupten, können regelmäßig nicht reproduziert werden. Circa alle 10-15 Jahre kommt eine spektakuläre "Heureka"-Meldung, dass der Nachweis endlich gelungen ist, siehe Benveniste oder Leipziger Rattendarm. Nach einiger Zeit stellt sich das dann als Ente heraus. Das ist nun mal der Stand bis jetzt. Also bitte nicht weiter auf den Boten herumkloppen. Wenn ich die Naturgesetze dahingehend ändern könnte, dass Homöopathie wirkt, hätte ich es schon längst getan. (So, und jetzt ist die Mittagspause rum und ich muss wieder arbeiten.) --RW 13:14, 17. Dez. 2008 (CET)

Wer hier von "Missbrauch von Adminrechten" und "Missbrauch von Wikipediaregeln" faselt, ist offenbar deartig ahnunglos, dass er getrost ignoriert werden darf. -- Nina 15:05, 17. Dez. 2008 (CET)

Bitte konkrete Vorschläge mit wiss. Quellen bringen, ansonsten nutzt die Diskussion überhaupt nichts. Gruss --hroest Disk 19:38, 17. Dez. 2008 (CET)

@Peter: Diese Diskussion ist zwar schon öde genug, aber ich möchte trotzdem auch noch meinen Senf dazu geben:

1) Rechtemissbrauch von Admins: Den Verdacht hatte ich - wie viele vor mir - auch, konnte bei sachlicher Begutachtung der Edits aber bisher keinen feststellen. Das hier auch schon mal jemand gesperrt oder gelöscht wird, mag manchmal in der Grauzone sein, aber Missbrauch ist es nicht, siehe dir diesen Abschnitt mal an, er enthält keinen einzigen konkreten Vorschlag zur Verbesserung des Artikels, also eigentlich löschwürdig. Falls du einen konkreten Verdacht hast, dann melde es dem Vermittlungsausschuss, aber hier dient es nur zur Archivfütterung.

2) Hat H. eine Wirkung über dem Placebo?: Von meinem Hund kann ich mit Bestimmtheit sagen, das sie auf Nocebo anspricht, wenn wir längere Zeit nervös sind, insbesondere wenn wir fremde Hunde hier haben, bekommt unser Hund Hautausschläge. Dh. wenn Herrchen sich anders verhält (weil eine Erwartungshaltung da ist) reagiert auch der Hund darauf, deshalb muss bei Studien auch der "Gebende" "verblindet" werden. Es gibt auch Fälle, bei denen ausgeschlossen werden kann, dass es sich um Spontanheilung, Placebo oder Psychotherapie handelt, das ist wahr. Allerdings sind diese so selten, dass sie statistisch nicht wahrnehmbar sind. Diese "Wahrnembarkeitsgrenze" muss gesetzt werden, weil es sich um Lebewesen handelt (damit ist die experimentelle Wiederholung am selben Objekt unmöglich) und die Untersuchenden auch nur Menschen mit beschränkten Fähigkeiten sind, dies führt dazu, dass nie alle Effekte berücksichtigt werden könne.

3) Die Einleitung: Ja, sie könnte gemässigter formuliert sein, allerdings spiegelt sie die 20 Archive des verbitterten Kampfes um die "Wissenschaftlichkeit" der H. wieder und ist so formuliert, um Missverständnissen vor zu beugen. DanSy 20:06, 17. Dez. 2008 (CET)

Konkrete Forderungen:

• Unterscheidung zwischen Wissenschaft und Gegnerschaft: Ein grosser Teil der Quellen von Menschen wie Colin Goldner oder dem "Wissensblog" stammt aus Publikationen, die keinerlei wissenschaftliche Reputation haben, sondern einzelne wissenschaftliche Forschungsergebnisse zu einem abwertenden Urteil zusammenfassen wie z.B. RW das hier auch täglich tut. Nach WP:Q sind das populärwissenschaftliche Quellen für die verbreitete Gegnerschaft zur Homöopathie, mehr nicht. In eine Einleitung gehört deren Urteil nur soweit sie die populärwissenschaftliche Rezeption der H. belegen sollen. Sämtliche abwertenden Begriffe aus solchen Publikationen in Verbindung mit einer Tatsachenbehauptung sind zu löschen (rituell, vermeintlich, Aberglauben etc.) Zu Aussagen der Wissenschaft taugen nach WP:Q nur Publikationen der Wissenschaft, d.h. Lancet und andere. Jeder Admin, der nicht mit Nina verheiratet ist, sollte sich freuen, diesen Schrott aufräumen zu können und den Artikel schon dadurch um Längen zu verbessern.
• Gegenüberstellung der Anhängerschaft und der Anwenderschaft: Insgesamt gibt es vermutlich mehr Anhänger als Gegner der H., auch wenn die Gegner wie z.B. RW intellektuell haushoch überlegen sind. Dazu fehlt uns eine Metaquelle, z.B. Umfragen. Daraufhin sind die Thesen und Quellen der Anhänger zu beschreiben. Ebenso sind die Thesen und Quellen der pragmatischereren Anwender zu beschreiben. Bei so vielen homöopathisch ausgebildeten Ärzten wird es ja wohl ein Lehrbuch geben, aus dem man zitieren kann. Derzeit haben wir 90% Gegnerschaft, 9 % Wissenschaft und 1% Anhängerschaft.
• Es fällt auf, dass intellektuelle Kapazitäten wie RW immer auf demselben Thema herumhacken, nämlich einer möglichen Beweispflicht der H. Das ist Wissenschaft nur, soweit durch wissenschaftliche Publikationen belegt, oder Beleg der Gegnerschaft, siehe oben, sonst original research: löschen!
• Wirklich die Minimalanforderung für einen Artikel, die nur deutschen Pseudo-Wissenschaftlern nicht beizubringen ist: Unterscheidung zwischen wissenschaftlicher Aussage, Tatsache und Wahrheit. Alle Tatsachenbehauptungen in der Einleitung sind einem Standpunkt zur Sache zuzuordnen und das "ist so" zu streichen.

Also, wer fängt an? --Schönwetter 22:46, 17. Dez. 2008 (CET)

Das Archiv hast du aber schon gelesen? Zu mehr Anhängern als Gegner: In deutsche Apotheken machen Homöopathika einen niedrigen einstelligen Bereich aus (siehe Homöopathisches Arzneimittel). Und mal wieder zum Begriff: „Gegner“: Der ist schlicht falsch. Wäre ja schön, wenn die Homöopathie wirksam wäre. Hat sie nur bis heute nicht beweisen können. Das bleibt zu sagen und stellt noch keine „Gegnerschaft“ dar. Selbstverständlich bleibt es Pflicht der Homöopathie, ihre Hypothesen zu beweisen. Die Methode ist bekannt. Bis dahin muss es ganz sachlich dabei bleiben, dass sie nicht besser zu wirken scheint als eine Placebobehandlung und das es nach einer Rasur mit Ockhams Messer darauf hinausläuft, dass Homöopathika Placebos sind. Aber langsam erscheint mir diese Diskussion hoffnungslos. Wahrscheinlich wird hier noch in zehn Jahren jemand aufschlagen und empört monieren, die Homöopathie sei schließlich noch nicht widerlegt. Das ist doch nur noch öde. Rainer Z ... 01:24, 18. Dez. 2008 (CET)

Ja, auch in zehn Jahren wird die Einseitigkeit des Artikels noch empört moniert werden. Solange tausende approbierte Fachärzte (studierte Mediziner) als Homöopathen praktizieren und in erheblichem Maße finanzielle Mittel und Zeit in eine zwei- oder dreijährige Ausbildung investieren (auch studierte Apotheker), solange die Ärztekammern als Körperschaften des öffentlichen Rechts Curricula und Prüfungsordnungen für Homöopathie herausgeben, solange an Universitätskliniken Seminare und Praktika angeboten werden und es sogar Lehrstühle für Komplementärmedizin gibt, an denen über Homöopathie geforscht wird, solange die meisten gesetzlichen Krankenkassen homöopathische Behandlungen finanzieren und solange die Krankenkassen in ihren Internetauftritten geradezu für die Homöopathie bei bestimmten Indikationen werben, solange wird es immer wieder Empörung über die Art der Darstellung im Artikel geben. Über esoterische und abergläubige Tendenzen bei Heilpraktikern und Laienhomöopathen könnte man noch hinwegsehen, aber die Diskrepanz zwischen der Rezeption der Homöopathie in den vorher genannten Personengruppen und Institutionen einerseits und der Rezeption der Homöopathie in den Naturwissenschaften und der Wikipedia andererseits, erscheint eklatant. Man kann annehmen, dass der Artikel bei den Lesern mit ähnlicher kognitiver Dissonanz und ähnlicher Konsonanz aufgenommen wird wie bei den Autoren des Archivs: Polarisiert in selbstgefällige Zustimmung und gekränkte, aggressive Ablehnung. Die Argumentation gegenüber den von der Darstellung Gekränkten, dass die Wahrheit weh tun kann und die Wissenschaft nur die Wahrheit sagt, greift hier zu kurz und ist gegenüber den Ärzten und Apothekern, den Ärztekammern, den Hochschulen, den Krankenkassen und der Gesundheitspolitik insgesamt überheblich. Dass die alle nur spinnen oder die Wahrheit, die von der Wikipedia vertreten wird, nur noch nicht verstanden haben, darf ein persönlicher Standpunkt sein.

Die ständig wiederholte Forderung nach dem (nach aller Wahrscheinlichkeit unmöglichen) wissenschaftlichen Nachweis einer spezifischen medizinischen Wirksamkeit der homöopathischen Arzneimittel als Mindestforderung für eine Plausibilität der theoretischen homöopathischen Annahmen bringt den Artikel nicht wirklich weiter und verstrickt nur in kindisch-trotzige IchhabeRecht-Spielchen. Das Problem wird sicher auch nicht durch eine sensationelle neue wissenschaftliche Erkenntnis gelöst werden.

Beim Lesen des Artikels wird sehr schnell klar, dass Homöopathie nach wissenschaftlichen pharmakologischen Erkenntnissen nicht funktioniert und auch nicht funktionieren kann. Das ist so einfach verständlich und plausibel, dass es dafür gar nicht so viele Erläuterungen bräuchte, wie sie im Artikel ausgebreitet werden. Dagegen bleibt der Leser im Dunkeln, was in aller Welt die Krankenkassen, die per Gesetz verpflichtet sind, wirtschaftlich zu arbeiten, bewegen könnte die homöopathischen Behandlungen zu bezahlen. Dazu findet der aufmerksame Leser nur im Kapitel "Kritik an der Homöopathie" den (unbelegten) Satz: "Die Heilerfolge der Homöopathie sind vergleichbar mit denen anderer „alternativer“ Therapien (zum Beispiel „Traditionelle Chinesische Medizin“) und bewegen sich im Rahmen der Gesundungsraten einer Placebo-Behandlung." Diese Information ist erfunden und zudem mager und wirft mehr Fragen auf, als sie informiert, z.B.: Sind die Gesundungsraten einer Placebo-Behandlung gleich wie oder größer als konventionelle medizinische Behandlungen, so dass sie von den Kassen als wirtschaftlich gerechnet werden können?

Im Archiv finden sich einige Quellen und Vorschläge, die ein wenig mehr Licht auf die Sachverhalte werfen könnten, aber massiv abgelehnt wurden, weil sie angeblich ein zu positives Licht auf die Homöopathie werfen könnten. Da gibt es z.B. die durchaus zitierfähigen Spekulationen der komplementärmedizinischen Koryphäe Ernst, der einen außerordentlich großen Placebo-Effekt bei der homöopathischen Behandlung für möglich hält. Noch bedeutsamer sind die aufwendigen Kohorten-Studien, die ein positives Kosten-Nutzen-Verhältnis homöopathischer Behandlungen belegen. Selbst dann, wenn man Kohorten-Studien gegenüber Doppel-Blind-Studien für methodisch minderwertig hält und auch dann, wenn man unterstellt, dass solche Studien von homöopathiefreundlichen Geldgebern gesponsert wurden, liegen diese Untersuchungen vor und haben Einfluss auf die Perzeption der Homöopathie und könnten dem Leser manche positiven Bewertungen der Homöopathie verständlicher machen.

Frohe Weihnachten! --G^Ψ 02:24, 20. Dez. 2008 (CET)

Thema hier ist doch gerade die Frage nach einer nachgewiesenen (sensu latu) Wirksamkeit und dessen Darstellung im Artikel. Mit Deiner Aussage "Die ständig wiederholte Forderung nach dem (nach aller Wahrscheinlichkeit unmöglichen) wissenschaftlichen Nachweis einer spezifischen medizinischen Wirksamkeit der homöopathischen Arzneimittel als Mindestforderung für eine Plausibilität der theoretischen homöopathischen Annahmen [...]" negierst Du doch selber die Wissenschaftlichkeit dieser Disziplin. Wissenschaft bedeutet nun mal einen besonders ausgeprägten "Begründungsanspruch". Mit welcher Methode soll der denn unter Ansatz Deiner Aussage eingelöst werden? Mit besten Grüßen, --Rprick 13:51, 20. Dez. 2008 (CET)

@Getüm: Ja, die Antwort auf die Frage nach dem "Warum" (wie ich auch schon irgendwo gefordert habe) sollte, im Hinblick auf den aggressiven (soll keine negative Wertung sein) Text, unbedingt gegeben werden. ZB. (wenn mich mein Gedächtnis nicht im Stich lässt) ist die Gabe von Placebos in Deutschland nicht erlaubt, da ist es wohl verständlich, dass 70% (oder so) der Ärzte auf H. zurück griffen, wenn man dazu Quellen hätte, wäre das mal ein Anfang. DanSy 18:19, 20. Dez. 2008 (CET)

Mal als Anregung: Auch in der Medizin und im Gesundheitssystem gibt es Markt,, Konkurrenz, Angebot und Nachfrage. Ärzte sind zunächst mal Freiberufler. Die Homöopathie hat in Deutschland bekanntlich eine hohe Akzeptanz in der Bevölkerung, da liegt es nahe, dass Ärzte die als Zusatzangebot bereithalten. In der Konkurrenz mit anderen Ärzten und Heilpraktikern ist es von Vorteil, eine gründliche homöopathische Fortbildung vorweisen zu können, gewissermaßen als Qualitätssiegel (rechtlich notwendig ist sie ja nicht). Die Krankenkassen wiederum haben ein Interesse daran, zur Kundenwerbung gefragte Therapien anzubieten. Es gibt also zunächst mal eine schlicht finanzielle Versuchung, Homöopathie zu lernen, anzubieten und über die Kasse abrechnen zu lassen. Das hat mit einer Überzeugung von ihrer Wirksamkeit noch nichts zu tun, bedeutet aber umgekehrt auch nicht, dass Ärzte sie nur aus finanziellen Gründen anbieten. Die Homöopathie bietet auch die Möglichkeit zu intensiveren Patientengesprächen und der Verschreibung relativ günstiger Placebos, was bei psychosomatischen Beschwerden hilfreich ist. Und es gibt selbstverständlich auch Ärzte, die von der Homöopathie überzeugt sind. Welche Motive nun in welchem Verhältnis überwiegen, wäre tatsächlich interessant, aber schwer herauszufinden sein.

Eine sehr gute Placebowirkung der Homöopathie ist durchaus im Bereich des möglichen, jedenfalls in einem kulturellen Umfeld, in dem sie auf große Akzeptanz stößt. Sie hat auch eine gute „Story“, die für Laien überzeugend und nachvollziehbar klingt, und gut zur (berechtigten) Kritik an der Entwicklung des Gesundheitssystems passt, zu ökologischen Vorstellungen usw. In der allgemeinen Wahrnehmung gilt sie nicht als „esoterisch“ wie manche anderen alternativmedizinischen Verfahren, sie ist durchaus gesellschaftsfähig.

Das ist alles wichtig und interessant, aber es bleibt der Fakt, das eine Wirksamkeit der Homöopathika nicht nachgewiesen wurde und das auch nicht mehr zu erwarten ist. Eine wirklich überzeugend gemachte Studie dürfte mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit eine Wirksamkeit widerlegen.

Rainer Z ... 23:54, 20. Dez. 2008 (CET)

Alles, was wichtig und interessant und belegbar ist, könnte im Artikel beschrieben werden, ohne den Fakt, dass die Wirksamkeit von Homöopathika nicht nachgewiesen ist, zu verwässern oder zu relativieren. Es gibt eine große Widersprüchlichkeit der unterschiedlichen Fakten, auch wenn das schwer auszuhalten ist. (kognitive Dissonanz) Der Fakt der großen Akzeptanz der Homöopathie mutet gegenüber dem Fakt der Unwirksamkeit der Homöopathika geradezu paradox an.

Der Fakt der weitreichenden Akzeptanz der Homöopathie, bis hin zur Kostenübernahme durch die gesetzlichen Krankenkassen, wird im Artikel unzureichend dargestellt. Manche Autoren scheinen zu befürchten, allein schon die Darstellung der großen Akzeptanz könnte für die Wirksamkeit der Homöopathika sprechen und man müsse die Akzeptanz verstecken und klein reden, weil man sie durch andere Faktoren nicht hinreichend erklären kann.

Selbstverständlich spielen ökonomische Aspekte auch bei der Homöopathie eine Rolle. Aber warum die größer als bei der Pharmaindustrie sein sollten leuchtet nicht ein. Gäbe es eine Korrelation zwischen der finanziellen Potenz und der Möglichkeit der Lobbyarbeit, stände die Homöopathie bei 1% des Umsatzes ziemlich schwach da. Selbstverständlich haben die Krankenkassen Interesse daran, mit attraktiven Angeboten Kunden zu binden oder zu gewinnen, besonders Kunden, die wenig Kosten verursachen. Es gibt Hinweise darauf, dass Patienten, die sich homöopathisch behandeln lassen, gesundheitsbewusster leben und deshalb weniger krank sind und damit für die Kassen kostengünstig sind.

Aber, und das ist hier der wesentliche Punkt, die gesetzlichen Krankenkassen sind auch verpflichtet, nur Behandlungen zu bezahlen, die medizinisch notwendig und wirtschaftlich sind. Das heißt, auch bei homöopathischen Behandlungen muss nachgewiesen sein, dass die Kosten und Heilerfolge vergleichbar mit alternativen evidenzbasierten medizinischen Behandlungen sind. Diesen Nachweis der Wirksamkeit bei vertretbaren Kosten suchen die Kassen sicher nicht in den für die Wikipedia allein maßgebenden wissenschaftlichen Studien, nach denen eine Wirksamkeit der homöopathischen Mittel eben nicht nachgewiesen ist. Die Kassen finden den Nachweis in Studien, die im Artikel nicht erwähnt werden. In den vorliegenden Studien, in denen nicht oder nur am Rande die Wirksamkeit der Homöopathika untersucht wird, sondern die Ergebnisse der Behandlungspraxis fokussiert werden, schneidet die Homöopathie nicht schlecht ab. Das Programm Evaluation Komplementärmedizin (PEK) kommt im Schlussbericht für die Homöopathie zu dem Ergebnis: „Die in der Literatur analysierte Wirksamkeit führt in der Metaanalyse der placebokontrollierten Studien zu einem negativen und unter Einbezug des anderen Erkenntnismaterials im Rahmen des Bewertungsberichtes zu einem positiven Ergebnis.“ Die Krankenkassen können sich für den Nachweis der Wirtschaftlichkeit der Homöopathie auf das „andere Erkenntnismaterial“ der Studie berufen. Dieses „andere Erkenntnismaterial“ dem Leser der Enzyklopädie vorzuenthalten ist geradezu skandalös. In der Schweiz kam es zu einem politischen Skandal, als heraus kam, dass das Bundesamt für Gesundheit die Entscheidung, die Leistungspflicht für Komplementärmedizin aus der Krankenkassen-Grundversicherung zu streichen, unter Vorenthaltung der Ergebnisse der von ihm in Auftrag gegebenen Studie „Programm Evaluation Komplementärmedizin“ getroffen hatte. Das Bundesamt hatte wie die Wikipedia nur den Teil der wissenschaftlichen Studien berücksichtigt, die gegen die Wirksamkeit der Homöopathika sprachen und die ganze Studie mit den anderen Teilen unter Verschluss gehalten. Das haben sich die Schweizer Bürger nicht gefallen lassen und das sollten sich die Leser einer Enzyklopädie auch nicht gefallen lassen. --G^Ψ 11:50, 22. Dez. 2008 (CET)

Das Bundesamt hatte wie die Wikipedia nur den Teil der wissenschaftlichen Studien berücksichtigt, die gegen die Wirksamkeit der Homöopathika sprachen und die ganze Studie mit den anderen Teilen unter Verschluss gehalten.

Das heißt, es werden wissenschaftliche Studien zur Homöopathie unter Verschluss gehalten? Deshalb wissen wir davon nichts? Und das ist jetzt echt keine Verschwörungstheorie für die Weihnachtszeit? Na, dann ist doch alles ganz einfach: Auf diese Sensation - eine zuverlässig reproduzierte, randomisierte Doppelblindstudie zur Homöopathie - wartet die Welt seit 170 Jahren. Einfach die besagte Studie kurz mal reproduzieren. Kann ja nicht so schwer sein, wenn's stimmt. Sobald das in der Tagespresse berichtet wird, nehmen wir das sofort in den Artikel auf. (Und sobald es sich als publicity stunt herausstellt, nehmen wir es wieder heraus.) --RW 14:49, 22. Dez. 2008 (CET)

Tut mir Leid, wenn das so missverständlich war. Die Studie Programm Evaluation Komplementärmedizin (PEK) war vom Bundesamt für Gesundheit zurückgehalten worden und wurde erst nach Protesten veröffentlicht und ist unter dem Link nachzulesen. Der Fall ging in der Schweiz durch die Presse. Ich zitiere gerne noch einmal die Studie, vielleicht ist das Zitat in dem Text oben zu versteckt oder nicht ganz leicht verständlich: „Die in der Literatur analysierte Wirksamkeit führt in der Metaanalyse der placebokontrollierten Studien zu einem negativen und unter Einbezug des anderen Erkenntnismaterials im Rahmen des Bewertungsberichtes zu einem positiven Ergebnis.“ Also auch diese Studie findet keine Belege für die Wirksamkeit von Homöopathika, wie das ja auch nach 170 Jahren Forschung nicht anders zu erwarten war. Die Untersuchungsergebnisse, auf die sich dieser Teil des Satzes bezieht: "und unter Einbezug des anderen Erkenntnismaterials im Rahmen des Bewertungsberichtes zu einem positiven Ergebnis", waren unter Verschluss gehalten worden, sind heute aber auf der verlinkten Webseite der Schweizerischen Eidgenossenschaft nachzulesen. Und werden bis heute im Artikel nicht erwähnt. --G^Ψ 15:47, 22. Dez. 2008 (CET)

Der Streit um die Veröffentlichung des PEK-Schlussberichts war komplexer. Der Bericht ist keine Studie im wissenschaftlichen Sinn, sondern eine politische Bewertung. Ein wenig erhellend ist dieser Beitrag in der Schweizerischen Ärztezeitung[8]. Die Zusammenhänge korrekt darzustellen, würde den Hauptartikel m.E. sprengen. Gruß, --RainerSti 20:19, 22. Dez. 2008 (CET)

Klar, der Streit ist noch komplexer als er in der Schweizerischen Ärztezeitung dargestellt ist, wenn man andere Stimmen dazu hört, aber das soll nicht in der Diskussion und schon gar nicht im Artikel breit getreten werden. Es geht darum, ein ganz klein wenig Licht auf den Sachverhalt der gegensätzlichen Rezeptionen der Homöopathie zu werfen. Diese Gegensetzlichkeit zur wissenschaftlich fundierten Erkenntnis, dass Homöopathika keine Wirkung über den Placeboeffekt hinaus haben, wird bei der Akzeptanz der Homöopathie durch die Krankenkassen besonders deutlich. Immerhin sind die Kassen nach dem Sozialgesetzbuch V verpflichtet, die Wirtschaftlichkeit, Indikation, Effektivität und Qualität der vertragsärztlichen Versorgung zu überwachen[9]. Was legitimiert sie, die Kosten für homöopathische Behandlungen zu übernehmen? Die Studien von Witt, Busato und den englischen komplementärmedizinischen Forschern (die in dem PEK berücksichtigt wurden), wie immer man sie auch aus wissenschaflicher Perspektive bewerten mag, geben den Kassen und damit natürlich auch allen Anhängern der Homöopathie erhebiche Rückendeckung.

Für BR Couchepin in der Schweiz ging der Versuch, die Informationen komplementärmedizinischer Forscher zu unterdrücken, nach hinten los. Sein Versuch stärkte letztendlich die Position der Initiative "Ja-zur-Komplementaermedizin" [10] und deren errungene Volksabstimmung über den Verfassungsartikel «Zukunft mit Komplementärmedizin» wird 2009 mit hoher Wahrscheinlichkeit dazu führen, dass die Komplementärmedizin, und damit auch die Homöopathie, in der Schweizerischen Verfassung festgeschrieben wird. (wieder etwas vereinfacht dargestellt)

Und die Moral von der Geschicht:

unterdrücke keine Informationen nicht!

--G^Ψ 02:20, 23. Dez. 2008 (CET)

(Um der besseren Lesbarkeit Willen wieder nach links) Heute möchte ich mich bei allen Diskussionsteilnehmern herzlich bedanken für die vielen erhellenden Einsichten und die amüsanten Einblicke, die mir die Lektüre dieser Seiten schon beschert hat; und mich mit einem Zitat, welches nicht nur passend ist, sondern auch den Vorteil bietet, dass sich alle Seiten dadurch bestätigt fühlen dürfen, in die Weihnachtsferien verabschieden:

„Man muß das Wahre immer wiederholen, weil auch der Irrtum um uns her immer wieder gepredigt wird und zwar nicht von einzelnen, sondern von der Masse, in Zeitungen und Enzyklopädien, auf Schulen und Universitäten. Überall ist der Irrtum obenauf, und es ist ihm wohl und behaglich im Gefühl der Majorität, die auf seiner Seite ist.“ [Goethe, 1828]

Ich wünsche allen Mitlesern ein frohes Weihnachtsfest und Friede auf Erden! --Erasmus dh 07:00, 23. Dez. 2008 (CET)

Der Friede sei auch mit Dir! Persönliche Statements ohne Bezug zur Artikelarbeit aber besser demnächst auf der persönlichen Disk-Seite. --Rprick 15:01, 24. Dez. 2008 (CET)

Rituell

Dieser Artikel müsste Dringend auf den Neuesten Stand gebracht werden, die Nanotechnologie, sowie die Quantenphysik belegen die Wirksamkeit vom Homöopathie. Der Artikel scheint noch aus dem 20 Jahrhundert zu sein.

--Weltkönig 02:00, 31. Dez. 2008 (CET)

Falls das ernst gemeint sein sollte: Kann man das irgendwo nachlesen? -- Uwe 02:32, 31. Dez. 2008 (CET)

Ich vermute mal, dass da wieder mal jemand keine Ahnung von Quantenphysik und Nanotechnologie hat, aber vermutet, dass man damit viel erklären kann. --P.C. ✉ 12:03, 1. Jan. 2009 (CET)

Für den Eingeweihten erschließt sich eigentlich mühelos, daß beide Forschungsrichtungen mit Homöopathie rein gar nichts zu tun haben. Was früher die "Energien" und "feinstofflichen Ebenen" waren, sind bei den esoterisch Verblendeten inzwischen eben "Quanten" und "Nanopartikel". Hauptsache es klingt wissenschaftlich und niemand überblickt es wirklich. Reine Volksverdummung. Sollte unter Strafe stehen. ;-) Prost Neujahr! --Kajjo 12:08, 1. Jan. 2009 (CET)

Na, Kajjo, da fürchte ich (als studierter Physiker), dass Du keine Ahnung hast. Die Theorie der Quantenphysik könnte sich durchaus als Weg zur Erklärung der Wirksamkeit der Homöopathie entwickeln - sofern man sie als das nimmt, was sie ist, eine Theorie, und nicht als Credo.

Aber, lieber Weltkönig, solange es für Deine Behauptung keinen wissenschaftlich fundierten Nachweis gibt, wird dieser Artikel nicht geändert. Die hier aktiven AutorInnen haben einen guten Überblick über die aktuelle Datenlage zum wissenschaftlichen Nachweis der Wirksamkeit der Homöopathie. Die Datenlage lässt sich in einem Satz zusammenfassen: Es gibt diesen Nachweis nicht. Wenn es denn irgendwann so weit sein sollte, wird er im Artikel eingefügt. Einen guten Jahresbeginn wünscht allen HomöopathiediskutantInnen :-) Mux 11:03, 2. Jan. 2009 (CET)

So lange es keinen Nachweis einer spezifischen Wirksamkeit der Homöopathie gibt, gibt es überhaupt nichts, was einer Erklärung bedürfte. --SteBo 11:18, 2. Jan. 2009 (CET)

2009 wäre ein gutes Jahr, in dem Artikel dem Normalnutzer der Enzyklopädie zu erklären, was es mit der Homöopathie auf sich hat. Das würde voraussetzen, endlich sehr deutlich zwischen dem fehlenden Nachweis einer spezifischen Wirksamkeit der verabreichten Mittel einerseits und der psychosomatischen Wirksamkeit der Behandlung andererseits zu unterscheiden. --G^Ψ 18:02, 2. Jan. 2009 (CET)

Wenn es sich dabei um keine Homöopathie-spezifische Wirkung handelt, gehört es auch nicht in diesen Artikel. Auf den Placebo-Effekt wird ja bereits richtigerweise in diesem Artikel hingewiesen. Dieser Effekt wird im verlinkten Artikel Placebo ausführlich dargestellt. --SteBo 18:17, 2. Jan. 2009 (CET)

Es gibt Homöopathie-spezifische Untersuchungen über die unspezifische Wirksamkeit homöopathischer Behandlungen. Sie wurden in der Diskussion schon oft erwähnt, werden aber aus nicht nachvollziehbaren Gründen für eine Erwähnung im Artikel abgelehnt. --G^Ψ 18:40, 2. Jan. 2009 (CET)

Die Gründe sind sehr leicht nachvollziehbar und Du nennst sie sogar selbst. So lange es sich nicht um eine spezifische Wirksamkeit der Homöopathie handelt, hat die gemessene Wirksamkeit nichts spezifisch mit der Homöopathie zu tun und gehört somit nicht in diesen Artikel. --SteBo 10:50, 5. Jan. 2009 (CET)

Aufwendige und groß angelegte Studien über die Wirksamkeit homöopathischer Behandlungen (Ausdrücklich nicht über die Wirksamkeit homöopathischer Mittel) in der ärztlichen Praxis haben ganz direkt spezifisch etwas mit Homöopathie zu tun. Man mag es als abwegig und verrückt bewerten, die Wirksamkeit einer Behandlung überhaupt wissenschaftlich zu untersuchen, wenn es deren postulierte Wirkungsmechanismen gar nicht gibt. Aber, wie immer man das auch bewerten will, es gibt sie, diese wissenschaftlichen Untersuchungen zur Wirksamkeit der Homöopathie (der Behandlung, nicht der Homöopathika). Diese Studien mögen in der wissenschaftlichen Fachwelt keine Bedeutung haben, aber sie liegen auch den gesundheitspolitischen Entscheidungsträgern vor und gewinnen mit der Unterstützung der Homöopathie durch öffentlich-rechtliche Institutionen (Ärztekammern) und die Krankenkassen eine große Bedeutung für die Perzeption der Homöopathie in der Öffentlichkeit. Ich halte es für ziemlich schwachsinnig und der Qualität der Enzyklopädie abträglich, dem aufgeklärten Leser bedeutsame Informationen zu unterschlagen. --G^Ψ 00:17, 6. Jan. 2009 (CET)

Ist es so schwer zu begreifen, dass Studien zu Homöopathie an sich wertlos sind, um eine besondere Wirksamkeit der Homöopathie zu ermitteln? Dass sie wirkt – und zwar in der Größenordnung anderer Placebomethoden – ist ja unbestritten und trivial. Aber ist sie besser als ein guter alter Hausarzt mit seiner weißen Salbe, eine freundliche Handauflegerin, ein hypnotischer Voodoopriester? Rainer Z ... 03:29, 6. Jan. 2009 (CET)

Es ist nicht zu begreifen, wie Wikipediaautoren die vorliegenden Studien zu Homöopathie bewerten können. Es ist nicht zu begreifen, dass Wikipediaautoren dem Leser auf Grund ganz persönicher Einschätzungen bedeutsame Informationen vorenthalten können. Die Spekulation, dass die Wirksamkeit homöopathischer Behandlungen bei bestimmten Krankheitsbildern in der Größenordnung anderer Placebomethoden liegt, trifft wahrscheinlich zu, ist aber wissenschaftlich nicht belegt. Im Unterschied zu guten alten Hausärzten mit weißen Salben, freundlichen Handauflegerinen und hypnotischen Voodoopriestern gibt es zur Wirksamkeit homöopathischer Behandlungen wissenschaftiche Studien. Allein schon dieser Fakt der Existenz solcher Studien ist von Bedeutung. Auch wenn diese Studien nicht nachweisen, dass die Homöopathie dem guten alten Hausarzt mit seiner weißen Salbe überlegen ist. --G^Ψ 13:21, 6. Jan. 2009 (CET)

Wenn diese Studien in toto keine größere Wirksamkeit der Homöopathie erkennen lassen als der Hausarzt mit der weißen Salbe, dann folgt daraus im Sinne Ockhams, dass Homöopathika weiße Salbe sind. Die Existenz entsprechender Studien muss sicher nicht verleugnet werden, doch sind sie letztlich negativ. Interessant ist doch nur der spezifische Effekt zur Beurteilung einer Methode. Den nicht unwichtige Rest machen Zuwendung und Anteilnahme, Selbstheilungskräfte und dergleichen aus. Das gilt aber prinzipiell für jede Behandlungsform. Rainer Z ... 15:16, 6. Jan. 2009 (CET)

Diese Studien können in toto keine größere Wirksamkeit der Homöopathie erkennen lassen als der Hausarzt mit der weißen Salbe weil in den Studien die Wirksamkeit des Hausarztes mit der weißen Salbe nicht untersucht wurde. Die Studien kommen im Vergleich mit konventioneller ärztlicher Praxis, die untersucht wurde, zu letztlich positiven Ergebnissen für die homöopathische Behandlung. Möglicherweise würde auch der gute alte Hausarzt mit seiner weißen Salbe in empirischen Untersuchungen bessere Ergebnisse als die konservative Medizin erzielen. Aber im Gegensatz zur Homöopathie gibt es dazu keine wissenschaftlichen Studien. Es gibt Wikipediaautoren, die nur den spezifische Effekt zur Beurteilung einer Methode interessant finden. Es gibt aber auch in den Krankenkassen Buchhalter mit spitzem Bleistift, die empirische Studien zur Kosten-Nutzen-Relation wahrscheinlich sehr interessant finden und auch an Hand der hausinternen Statistiken genau nachrechnen, ob die Kosten für die homöopathischen Behandlungen wirtschaftlich sind. Wenn die Existenz der entsprechenden Studien nicht verleugnet werden müssen, warum gibt es dann den massiven Widerstand, sie im Artikel aufzuführen? Das politische Engagement gegen den Einsatz von Methoden, deren spezifische Wirksamkeit nicht nachgewiesen ist, ist ehrenwert. Aber eine Enzyklopädie für das gesundheitspolitische Engagement Einzelner missbrauchen zu lassen ist mehr als fragwürdig. --G^Ψ 16:47, 6. Jan. 2009 (CET)

Rainer Zenz hat es ja jetzt nun wirklich oft genug erklärt, und Du wiederholst einfach immer wieder Dein bereits widerlegtes Argument mit leicht variierter Wortwahl. Das ist ja nicht zum Aushalten. Ich kann Rainers Geduld nur bewundern.

Die Studien kommen im Vergleich mit konventioneller ärztlicher Praxis, die untersucht wurde, zu letztlich positiven Ergebnissen für die homöopathische Behandlung.

Eine reproduzierbare (!) Studie mit einem "letztlich positiven Ergebnis" für die homöopathische Behandlung über den Placeboeffekt hinaus wäre definitiv berichtenswert und würde uns alle gleichzeitig über die Massenmedien erreichen. Ich schlage vor, Deine Kommentare dazu nicht mehr zu beachten, bis dieser unwahrscheinliche Fall endlich eingetreten ist. In diesem Sinne ein frohes neues Jahr. --RW 17:55, 6. Jan. 2009 (CET)

Du hast es oft genug wiederholt, dass Du nur Forschungsergebnisse beachtenswert findest, die eine Wirkung der Homöopathika über den Placeboeffekt hinaus nachweisen. Du wolltest sogar die Existenz der Zusatzbezeichnung "Homöopathie" für approbierte Ärzte in dem Artikel leugnen, nur weil es keinen Nachweis der Wirksamkeit der homöopathischen Mittel über den Placeboeffekt hinaus gibt. Ich wiederhole gerne die berichtenswerten Tatsachen und Fakten, die nichts mit einer Wirksamkeit oder Unwirksamkeit homöopathischer Mittel zu tun haben, aber dennoch von großem öffentlichem Interesse sind. --G^Ψ 20:59, 6. Jan. 2009 (CET)

Selbstverständlich sind nur Forschungsergebnisse, die etwas über das durch den Placebo-Effekt erwartbare hinaus dokumentieren, beachtenswert. Das hat nix mit Homöopathie oder irgendwelchen Voreingenommenheiten zu tu tun, sondern mit schlichtester Logik. Das scheint aber einigen wirklich nicht begreiflich zu machen zu sein. Rainer Z ... 00:29, 7. Jan. 2009 (CET)

Selbstverständlich sind auch solche Forschungsergebnisse beachtenswert, die dokumentieren, dass die sogenannten Placeboeffekte bei homöopathischen Behandlungen bei bestimmten Krankheitsbildern ausreichend groß sind, um ähnliche oder bessere Heilwirkungen als konventionelle medizinische Behandlungen zu erzielen. --G^Ψ 12:44, 7. Jan. 2009 (CET)

(Rübergerückt)Elementare Logik: Wenn die Gabe eines Placebos eine ähnliche oder bessere Heilwirkung hat als eine konventionelle Therapie, dann wirkt die - bequemerweise ungenannt gebliebene - konventionelle Therapie nicht besser als Placebo. Und mit welcher Berechtigung wird aus dem homöopathischen Placeboeffekt nun plötzlich ein "sogenannter" Placeboeffekt? (Du willst doch nicht etwa andeuten, Du hättest nun doch den von uns allen ersehnten Beleg dafür, Homöopathie wirke über Placebo, oder? Das solltest Du den Massenmedien unbedingt mitteilen, damit wir eine belastbare Quelle für den Artikel haben.) --RW 13:29, 7. Jan. 2009 (CET)

Du hast Dich dem Verständnis der komplexen Problematik ein Stück genähert, wenn Du die Möglichkeit einräumst, dass unter bestimmten Bedingungen die konventionelle Medizin nicht besser als Placebo ist, obwohl sie Mittel verabreicht, die irgendeine nachgewiesene spezifische Wirkung über den Placeboeffekt hinaus haben müssen.

"sogenannter Placeboeffekt" sollte auf die fehlende eindeutige Definition im Artikel Placeboeffekt hinweisen. Das hätte ich wirklich lassen oder erläutern müssen. Ich nehme es zurück. --G^Ψ 16:23, 7. Jan. 2009 (CET)

wenn Du die Möglichkeit einräumst, dass unter bestimmten Bedingungen die konventionelle Medizin nicht besser als Placebo ist, obwohl sie Mittel verabreicht, die irgendeine nachgewiesene spezifische Wirkung über den Placeboeffekt hinaus haben müssen.

Klar, wenn eine zugelassene medizinische Behandlungsmethode - die weiterhin von Dir ungenannt bleibt - nicht besser als Placebo ist, dann waren die Tests, die zu ihrer Zulassung geführt haben, eben nicht korrekt durchgeführt. Früher oder später kommt sowas ja doch immer raus.

"sogenannter Placeboeffekt" sollte auf die fehlende eindeutige Definition im Artikel Placeboeffekt hinweisen. Das hätte ich wirklich lassen oder erläutern müssen. Ich nehme es zurück.

Super. Wenn Dir die Definition in einem anderen Artikel nicht eindeutig genug ist, können wir diesen überflüssigen Thread hier ja endlich beerdigen. --RW 16:38, 7. Jan. 2009 (CET)

Das ist wirklich ein gekonnter Diskussionsstil, der die Fakten und Tatsachen, auf die es ankommt, einfach mal so aus dem Fokus schafft.

Unverbesserlich hege ich immer noch Hoffnung, dass eines Tages ein kompetenter Admin mit liest.

Ich steige erst wieder in die Diskussion ein, wenn andere sich äußern, die konstruktiv an dem Artikel arbeiten wollen, anstatt in penetranten Wiederholungen Dogmen pro oder contra Homöopathie zu vertreten.

--G^Ψ 19:14, 7. Jan. 2009 (CET)

Ein Dogma ist laut Wikipedia eine festlegende Definition oder eine grundlegende Lehrentscheidung, der ein unumstößlicher Wahrheitsgehalt zugeschrieben wird. Insofern gibt es natürlich jede Menge "Dogmen pro Homöopathie", in denen die Fakten und Tatsachen fleißig uminterpretiert werden, aber kein einziges "Dogma contra": Der bisherige Wissensstand, dass Homöopathie eine reine Placebowirkung hat, könnte jederzeit experimentell widerlegt werden. Bislang ist das zwar nicht gelungen, aber sobald das passiert und die Homöopathie somit rehabilitiert wird, wirst Du Dich wundern, wie schnell ich mit Dir an einem Strang ziehe. --RW 08:29, 8. Jan. 2009 (CET)

@Getüm: Der einzige, der peentrant hier sein Dogma wiederholt, bist Du. Kompetente Benutzer, die das verstanden haben, gibts hier zum Glück genug (was jetzt schon wieder Admins damit zu tun haben sollen, bleibt ein Rätsel). Es gibt Verbesserungsansätze, es hat nur keiner von den Kompetenten Lust, in den Artikel Arbeit zu stecken, so lange es sich immer wieder um solche elementaren Grundsätze dreht und jeden zweiten Tag der nächste Homöopathieanhänger schafft, mit seinen Glaubenssätzen solche Threads wie diesen zu produzieren. -- Nina 10:21, 8. Jan. 2009 (CET)

Meine Mutter sagte gerne zum sich über die Geschwister beschwerenden Kind: "Zum Streiten gehören immer zwei." Beim Thread gilt das selbe. So halte ich es wie Nina schon länger und Getüm ab jetzt und schweige. Vielleicht können sich ja Rainer und Rainer anschließen. Denn schließlich dient die Diskussionsseite der Verbesserung des Artikels - habe ich mal gelernt. Auch wenn ich mich selber nicht immer daran halte. ;-o Mux 14:09, 8. Jan. 2009 (CET)

Deine Mutter hat ja Recht, und Nina natürlich auch. Und Rainer und ich melden sich ja hier in letzter Zeit auch nur, wenn's gar zu arg wird. Vielleicht wird's ja jetzt wieder ein bisschen ruhiger, da in diesem Thread ja nun wirklich alles bereits Gesagte noch drei weitere Male mit immer anderen Worten wiederholt wurde. --RW 14:25, 8. Jan. 2009 (CET)

@Mux: Deine Auffassung in allen Ehren, aber quantenmechanisch in Flüssigekeiten den Erhalt einer Information bei Raumtemperatur zu postulieren, entbehrt jeglicher Grundlage. Ganz im Gegenteil ist dies gerade auch quantenmechanisch so extrem unwahrscheinlich und auf keinen Fall durch "Schütteln" herbeizuführen. Man kann echt nur lachen! Prost Neujahr! --Kajjo 18:36, 2. Jan. 2009 (CET)

Kröplins Wasserforschung

Ich sehe das etwas anderes, und damit bin ich nicht allein, am 22.10.08 kam in 3sat die Sendung "Unser Wissen ist in Tropfen" , was inzwischen auf youtube zu sehen ist und die Teilsequenz (nr 8 von 10) ist hier: http://de.youtube.com/watch?v=t6-gMqarZ-w Der Stuttgarter Prof. wird das nicht zur Veröffentlichung preisgeben, wenn man anschließen darüber lächelt. --Citrin 18:30, 6. Jan. 2009 (CET)

Aber Citrin, bist Du vollkommen übergeschnappt? Was Du hier einstellst ist die Meinung von einem Bäcker und anderen unwissenschaftlichen Amateuren. Das gehört hier nicht herein!!! Hier zählt NUR ein peer-revieweter Artikel in einer Zeitschrift, die mindestens das Niveau von Nature hat. Und wenn RW mitliest, wird es außerdem in jeder Zeitung auf der Titelseite stehen. Also, lieber Citrin, erspar Dir Deine POV-Beiträge und merke Dir endlich: Es kommt hier nicht darauf an, ob etwas wirkt, sondern nur, ob es wissenschaftlich bewiesen ist. :-! Mux 18:52, 6. Jan. 2009 (CET)

Du tust mir unrecht! Mir kams auch nicht auf den Bäcker an, der seine Beobachtung mitteilt, sondern auf die Wasserforscher, die mit unseren Steuergeldern an unseren UNIs forschen und ein Statement abgeben, welches glaubwürdiger erscheint als das eines Homöopathen. Auch Rainzer Zenz müsste dies interessieren, nur so, als Weltbilderweiterung. Ist die deterministische lineare Sequenz der Kausalität tatsächlich noch Stand der Dinge oder hat man sich auch schon die Frage gestellt: WAs ist die Matrix aller Möglichkeiten ?--Citrin 19:07, 6. Jan. 2009 (CET)

Schreibst Du solche Konstruktionen wie "deterministische lineare Sequenz der Kausalität" wirklich mit vollem Ernst? -- Uwe 20:38, 6. Jan. 2009 (CET)

In vollem Ernst. Das traditionelle Newtonsche Konzept der Kausalität schließt alle "nichtdeterministischen" Daten aus. Ein anderes Konzept ist das der nichtlineraren Dynamik, wie es David Bohm mit seiner Theorie des holografischen Universums beschreibt. Siehe auch Chaostheorie, Gesetz von der unbegrenzt hohen Empfindlchkeit chaotischer Systeme gegenüber den Anfangsbedingungen.--Citrin 15:35, 7. Jan. 2009 (CET)

@Citrin: Alles sehr interessante Fragen, aber leider ist "die Matrix aller Möglichkeiten" in der WP leicht beschränkt durch das fundierte Wissen, das hier gefordert wird, um es in den Artikel einzubringen... Wünsche auch Alle ein erfolgreiches und schönes neues Jahr --DanSy 17:31, 7. Jan. 2009 (CET)

Klingt ganz doll. Aber was hat das mit Homöopathie zu tun? Globuli oder homöopathische Tropfen sind weder chaotisch, noch fern vom thermodynamischen Gleichgewicht, noch sonst etwas, wo es zu nichtlinearen oder nichtdeterministischen Prozessen kommen könnte, auch nicht zur Selbstorganisation. Das sind alles sehr interessante Phänomene und sicher für das Leben von entscheidender Bedeutung, nur treten sie eben nur unter bestimmten Bedingungen auf und erlöschen, wenn die nicht mehr bestehen. Grießbrei kann sich selbst organisieren, wenn man ihn erhitzt, ein Wasserstrahl kann chaotisch werden usw. Stellt man die Herdplatte ab, dreht den Hahn zu, ist die „Information“ weg. Wer behauptet, Wasser oder Homöopathika könnten aufgrund der genannten Ungleichgewichtsphänomene „Erinnerungen“ oder „Informationen“ bewahren (bei Bedarf mithilfe der Quantenmechanik), hat die Sache schlicht nicht verstanden. Ein totes Huhn erinnert sich genauso wenig ans Eierlegen wie ein Globulus ans Verreiben. Aber vielleicht hilft ja die Idee mit den Paralleluniversen weiter. Plausibel wäre auch, dass das Verschütteln und Verreiben die Strings auf besondere Weise verzwirbelt. Rainer Z ... 18:01, 7. Jan. 2009 (CET)

Rainer, Dein totes Huhn made my day. -- Uwe 17:13, 8. Jan. 2009 (CET)

Sinn meiner Intervention war, die Aufmerksamkeit auf die im Film gezeigte Forschertätigkeit und deren erste Ergebnisse zu lenken einerseits und andererseits das Anliegen, bei der Suche nach Antworten/Erklärungen etc. sich nicht ausschließlich dem Newtonschen Konzept verpflichtet zu fühlen. Ich will damit nicht sagen, dass man nur das Lehrbuch der Chaostheorie aufschlagen muss, um homöopathische Phänomene zu erklären. --Citrin 16:34, 8. Jan. 2009 (CET)

In dem Film war aber leider nichts handfestes zu finden, wie so oft bei „Wissenssendungen“ im Fernsehen (wobei ich nur den Youtube-Teil kenne). Erst wird etwas von dollen Effekten eines Wasserfalls bei Asthma erzählt, dann erklärt ein Professor die Homöopathie für wirksam, man sieht Bilder von Speichelproben vor und nach dem Röntgen, und schließlich erzählt ein Bäcker was über die tollen Erfolge beim Teigkneten mit Granderwasser. Und nu? Wo findet man die entsprechenden Ergebnisse, was sagen Wissenschaftler dazu? Hats einer geprüft? Rainer Z ... 17:33, 8. Jan. 2009 (CET)

Wäre natürlich echt stark, würde einer der Skeptiker sich mit H.Kröplin unterhalten (XXXX-XXXXXXX)oder ihm ein eMail schreiben (xxxxx@xyz.xyz.abc.wasweißich). Lassen wir die Qualität der Nebenschauplätze wie Astma und Bäcker beiseite und konzentrieren wir uns auf den prinzipiellen Ansatz vor der Hintergrund, dass der Forsher kein Homöopath ist. --Citrin 17:41, 8. Jan. 2009 (CET)

Ich habe noch eine viel bessere Idee: Wir posten hier nicht freizügig irgendwelche Mailadressen und Telefonnummern von dritten rein. (Wenn das Deine eigenen Nummern sind, ist das natürlich was anderes, aber bitte nicht mit Fremden.) --RW 17:52, 8. Jan. 2009 (CET)

OK, für die Mutigen: Suchmaschine, GKIG Prof.Kröplin, da kommt Tel.Nr. und eMail-Adresse. --Citrin 14:46, 9. Jan. 2009 (CET)

Jetzt hat es durch eine Leitungsstörung meinen Betrag zerschossen. Also nur die Kurzfassung: Für unser Thema wäre nur interessant, wenn mit Kröplin-Bildern (oder anderen Methoden) wässrige, hochpotenzierte Homöopathika von Wasser aus der gleichen Quelle zu unterscheiden wäre – und zwar auch nach einer längeren Zeit. So ein Versuch wäre recht leicht zu bewerkstelligen und bei positivem Ausgang sicher äußerst bemerkenswert. Rainer Z ... 19:55, 8. Jan. 2009 (CET)

Vielleicht macht er das gerade (?) Sprich mit ihm und schlag es ihm vor. Und wenn er zögert, er würde wesentlich zum Wikipedia-Diskussionsfrieden beitragen. --Citrin 14:51, 9. Jan. 2009 (CET)

Hier haben sich schonmal Menschen die Mühe gemacht, ein paar Infos zu diesem Professor zusammenzutragen. Wie zu erwarten, steckt nicht mehr als heiße Luft und Irrsinn dahinter.--SteBo 16:18, 9. Jan. 2009 (CET)

Ich verstehe die Aufregung nicht; bei individuellen Blutanalysen wird so verfahren - das Blutkristallbild dient der spezifischen Diagnose.--MuellerDrei 16:45, 9. Jan. 2009 (CET)

Danke, SteBo. Also wieder mal das übliche. Rainer Z ... 17:52, 9. Jan. 2009 (CET)

Unglaublich, dass für solch einen Schwachsinn Steuergelder verschwendet werden. Aber selbst zweifache Nobelpreisträger sind offensichtlich nicht davor gefeit, mit steigendem Alter wirre Thesen zu vertreten, Siehe z.B. Linus Carl Pauling. Und Kröplin ist ja nur ein einfacher Professor. . .--217.255.111.11 17:54, 9. Jan. 2009 (CET)

Nein, das darf nicht wahr sein, dass Ihr Euch bei "Behrmann.Kinderarzt" Unterstützung holt. Das ist unanständig, auf solche fanatischen menschenverachtenden Hasstiraden überhaupt hinzuweisen.--G^Ψ 20:00, 9. Jan. 2009 (CET)

"Ich steige erst wieder in die Diskussion ein, wenn andere sich äußern, die konstruktiv an dem Artikel arbeiten wollen ..." (Getüm): Mensch, zwei Tage durchgehalten! --84.158.250.242 11:13, 11. Jan. 2009 (CET)

Behrmann schlägt zwar der versammelte Hass der Alternativmediziner entgegen, aber er redet immerhin keinen Unsinn. Oder hast Du schon mal gesehen, dass er von einem Wissenschaftler kritisiert wurde? -- Nina 20:29, 9. Jan. 2009 (CET)

Ist das nicht umgekehrt? Es wäre unter meiner Würde, jemanden zu kritisieren, der schreibt: "Was die Betrüger in keinster Weise daran hindert,ständig ihre "Geistigkeit" stinkend vor sich her zu ejakulieren. Kriminalität und Idiotie ists." oder "Man muß diese schamlosen Polit-Deppen rausfinden und PERSÖNLICH zwecks Rückzahlung der Geldsumme haftbar machen,dem Kröplin und anderen entsprechende Betrüger rausschmeißen und ihnen die Rente wegnehmen. Ausweisung nach Nord-Korea"!" Bitte, Du wirst Dich nicht mit solchen Standpunkten gemein machen! --G^Ψ 20:59, 9. Jan. 2009 (CET)

Behrmann ist nicht gerade sachlich, das stimmt leider, und ich würde mich anders ausdrücken, da hast Du recht. -- Nina 21:12, 9. Jan. 2009 (CET)

Wieso "leider"? In meinen schlimmsten Befürchtungen könnte ich glauben, dass du eigentlich denkst wie Behrmann und es nur hier politisch korrekter ausdrücken würdest. Aber das sind natürlich nur meine Befürchtungen, warum es hier nicht wirklich zu einer sachlichen Diskussion kommt. --G^Ψ 21:43, 9. Jan. 2009 (CET)

Ich kannte Behrmann vorher nicht, aber jetzt wo ich in seinem Forum gelesen habe muss ich sagen: Inhaltlich hat der Mann völlig recht. Gut, der Stil ist mir unsympathisch, er treibt es mit der Polemik etwas zu weit, aber das ändert nun mal nichts an der Fakten, die er präsentiert. Menschenverachtende Hasstiraden habe ich in seinem Forum übriges nicht gefunden, nur eine überzogene Polemik, die der Sache letztlich nur schadet - aber das ist natürlich Geschmackssache. --217.255.111.11 23:34, 9. Jan. 2009 (CET)

Behrmanns Stil ist tatsächlich unter aller Sau und manche Argumente haben Stammtischniveau. Aber es gibt auch einen sachlichen Kern und der stellt Kröplin kein gutes Zeugnis aus. Der hat offenbar nichts solides zu bieten außer ein paar hübschen Bildchen. Es ist tatsächlich bedenklich, dass das Land das fördert und die „Ergebnisse“ in der Urania und bei 3Sat offenbar kritiklos als Forschung dargestellt werden. Warten wir also weiter auf seriöse Untersuchungen zum Beleg der Homöopathie. Es eilt ja nicht. Rainer Z ... 01:36, 10. Jan. 2009 (CET)

Warum sprecht ihr über Kröplin, statt mit ihm zu sprechen ? --Citrin 15:53, 10. Jan. 2009 (CET)

Weil es den Artikel nicht weiter bringen würde, wenn nur wir schlagartig von Kröplin überzeugt würden, dass Homöopathie über Placebo hinaus funktioniert. Kröplin muss die Fachwelt überzeugen, nicht uns. Wir berichten nur darüber, sobald das passiert ist. (Aber nicht vorher.) --RW 17:59, 10. Jan. 2009 (CET)

Überzeugen wäre zuviel verlangt, aber vielleicht mal den Ansatz verstehen , um den dahinter stehenden Gedanken, Hypothesen etc. eine Chance einzuräumen; dem Leser eine Möglichkeit anzubieten, die nicht von vornherein einen vorverurteilenden Standpunkt beinhaltet. --Citrin 19:08, 10. Jan. 2009 (CET)

Zum Sinn und Zweck dieser Diskussionsseite

Citrin, Kröplin hat augenscheinlich nichts zu bieten, was einer Überprüfung standhalten könnte. Was soll man da mit ihm besprechen? Methodische Mängel? Seine steilen Thesen? Warum? Er hat saubere Studien zu publizieren, die dann diskutiert werden können. Dann hätten auch die entsprechenden Gedanken und Hypothesen eine Chance, ernstgenommen zu werden. Mit Vorverurteilung hat das nix zu tun. Rainer Z ... 19:51, 10. Jan. 2009 (CET) PS: Bitte klebe deine Beiträge nicht so an vorangehende, dass man sie nicht deutlich unterscheiden kann. Danke.

Citrin, Rainer hat recht, es geht hier nicht darum, ob Kröplin richtig liegt oder irrt, sondern ob es von ihm überprüfbare Veröffentlichungen gibt. Solange diese fehlen, mag jedeR Interessierte bei ihm nachlesen, ihn anrufen, ihm schreiben oder ihn besuchen, aber es gehört nicht auf diese Seiten. Zwar fürchte ich, dass selbst wenn Kröplin reproduzierbar nachweisen würde, dass Hochpotenzen von Placebos zu unterscheiden sind, sich hier immer noch viele wehren würden (z. B. mit der viel gehörten Begründung, dass es kein naturwissenschaftliches Erklärungsmodell gibt), aber solange diese Veröffentlichung nicht da ist, brauchen wir darüber nicht diskutieren. Denn diese Diskussionsseiten dienen der Verbesserung des Artikels. Was ich genauso gebetsmühlenhaft wiederhole wie RW seine Überzeugung von dem Interesse der Massenmedien an dem Nachweis der Homöopathie. ;-) Mux 20:56, 10. Jan. 2009 (CET)

"So halte ich es wie ... Getüm ab jetzt und schweige" (Mux): Ach ja? --84.158.250.242 11:15, 11. Jan. 2009 (CET)

<Quetsch> Du siehst, liebe IP, dass eine Vornahme leichter zu bewerkstelligen ist als diese durchzuführen. Dir zuliebe unterschreibe ich mit meinem Nick, so dass Du mich auch in Zukunft - wenn Du es mal wieder für nötig hältst - auf meine Mängel und Widersprüche hinweisen kannst. :-) Mux 12:01, 11. Jan. 2009 (CET)

Wieso "Überzeugung"? Sowohl Benveniste als auch der Leipziger Rattendarm haben es damals über längere Zeiträume bis in die Massenmedien geschafft, und zwar jeweils zu einem Zeitpunkt, als die Fachwelt schon auf offensichtliche Ungereimtheiten hingewiesen hatte. Gibt es irgendeinen Grund anzunehmen, dass das Presseecho schwächer ausfallen würde, wenn zur Abwechslung mal ein belastbarer Beleg vorliegt? Man bräuchte ein ziemlich gutes Argument für die These, dass die Medien einem echten Beweis die kalte Schulter zeigen würden, nachdem sie über die Rohrkrepierer ausführlich berichtet haben. --RW 23:34, 10. Jan. 2009 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Wenn es derartig Nachweise gäbe, würde sich wohl keiner der Skeptiker wehren. Das wird mir und anderen nur immer unterstellt. Ein solcher Nachweis wäre eine Sensation. Es ist allerdings angesichts des Umstands, dass die Erfolgsrate der Homöopathie sich nicht wesentlich von der durch Placebos erwartbare unterscheidet, etwas schwer, die Contenance zu bewahren, wenn dafür nicht der Placebo-Effekt herangezogen wird, sondern steile Thesen, die mit windigen Studien belegt werden. Bis zum Nachweis bleibt die Homöopathie eben eine Behauptung, nicht mehr. Rainer Z ... 23:46, 10. Jan. 2009 (CET)

Der Herr Homöopath mag einen sehr guten Grund haben, nicht in renommierten Fachjournalen zu publizieren und seine Ergebnisse nicht unabhängig überprüfen zu lassen aber viel wahrscheinlicher ist, dass es ein sehr durchsichtiger Grund ist; nämlich dass seine "Resultate" wie schon in vielen ähnlichen Fällen in der Vergangenheit (und wohl weiteren in der Zukunft) einer wissenschaftlichen Überprüfung nicht standhalten würde. Wie kann es denn nur sein, dass sich alle diese esoterischen Phänomene, die ja so offensichtlich, allgegenwärtig, in der Quantenmechanik, Thermodynamik, Chemie und Biologie zu finden sind, sich so gut vor den Forschern im Labor verstecken und höchstens mal ihren Weg in die Klatschpresse finden aber nicht in die renommierten Fachjournale? Ein wirklicher reproduzierbarer Beleg dieser Phänomene fehlt vorläufig und würde wohl für einiges Aufsehen sorgen; wieso warten wir nicht einfach bis ein solcher Beweis vorliegt und diskutieren dann weiter? Wenn die genannten Phänome wirklich existieren, müsste das ja jeden Moment der Fall sein. Bis dahin sehe ich wenig Grund, weiter über immer dieselben Themen zu diskutieren. Die immergleichen Hinweise auf Quantenmechanik, Thermodynamik, Nanowissenschaften etc helfen wenig, wenn keine Studien dazu existieren und der entsprechende Diskutant dann auch noch wenig Ahnung hat von der Sache hat. Gruss --hroest Disk 01:06, 11. Jan. 2009 (CET)

Mux, die Diskussionsseite dient nicht der Verbesserung des Artikels, sondern sollte idealer Weise der Verbesserung des Artikels dienen. RW und Rainer Zenz machen immer wieder sehr deutlich, dass es nur eine Voraussetzung gibt, unter der an dem Artikel überhaupt irgend etwas verändert werden kann. Das wäre der Nachweis der Wirksamkeit homöopathischer Mittel oder der Nachweis eines physikalisch-chemisch plausiblen Wirkungsmechanismus. Da beides faktisch nicht gegeben ist, gibt es keine Notwendigkeit an dem Artikel irgend etwas zu verändern.

Letztes Jahr hat die Sockenpuppe Benutzer:Reginald Lambskin, die den Artikel zu einer Satire ausbauen wollte, große positive Resonanz von den Skeptikern erfahren und in den Formulierungen im Artikel mehr bewirkt, als alle sachlichen Quellen. Leider (aus Sicht der Skeptiker) konnte Lambskin damals keine belastbaren Belege für die Korruption des Gesundheitswesens durch die Homöopathielobby beibringen, sonst wäre der Artikel (aus Sicht der Skeptiker) noch "besser" geworden. Ich bedauere, dass ich damals das Spiel, den Artikel zu einer ausreichend offensichtlichen Satire verkommen zu lassen teilweise mitgespielt hatte und womöglich sogar durch eine Bemerkung initiiert hatte.

Es empört mich immer noch, dass der polemisierende die Homöopathie niedermachende Beitrag von Lambskin von den Skeptikern nicht als Satire erkannt wurde und mehr bewirkte, als alle sachlichen Argumente. Es empört mich, dass die Kompetenz von Rainer Sti (Ich erinnere an seine Literaturliste auf Anfrage von Benutzer:TAXman) zurückgewiesen wird. Es empört mich, wie versucht wird, Informationen, die vermeintlich die Homöopathie "in einem guten Licht erscheinen lassen" unterdrückt werden. Es empört mich, immer wieder in das Stereotyp eines "Homöopathieanhängers" gedrängt zu werden, nur weil ich über den Tellerrand hinausschaue und auch die Realitäten in der Gesundheitsversorgung sehe und erklären will.

--G^Ψ 02:04, 11. Jan. 2009 (CET)

<quetsch>Ein streng (pseudo-)wissenschaftlich formulierter Artikel gehört in jedes seriöse medizinische Nachschlagewerk, vgl. Steinlaus. Der Artikel Steinlaus beweist darüber hinaus, dass Gesundheitsversorgungsaspekte auch in solchen Artikeln darstellbar sind;-) Gruß, --RainerSti 11:11, 11. Jan. 2009 (CET)

@Getüm: Der Beitrag von Lambskin hat eine Überarbeitung möglich gemacht und die Einleitung noch mal deutlich verbessert. Wir haben nun endlich alle Aussagen sauber belegt. Was die Schädigungen des Gesundheitsystems durch die Homöopathie betrifft: Das gehört nur nicht in die Einleitung, in den Artikel gehört es schon: in sofern ist die Aussage, am Artikel könne nicht mehr gearbeitet werden, einfach falsch. Ich warte immer noch darauf, dass die Verbesserte Artikelstruktur, die ich oben vorgeschlagen habe, und für die bisher kein Protest kam, umgesetzt werden kann. -- Nina 11:17, 11. Jan. 2009 (CET)

Ich fand es auch sehr schade, dass nur Rainer Sti, Citrin und DanSy auf den Vorschlag von Benutzer:TAXman) zur "Sichtung der Quellenlage" vom 01.Nov. 2008 reagiert haben. Die Moderation des Artikels (oder der Diskussion) durch Taxman war ja lange vorher erbeten worden. Als er nun endlich Zeit zu haben schien, verlief sein Vorschlag im Sande. Ich hatte mir eine konstruktivere und grundlegendere Diskussion als sie im Augenblick hier verläuft durch seine Moderation erhofft. --Facetten 10:36, 11. Jan. 2009 (CET)

Das liegt einfach daran, dass es "Arbeit gesucht" ist. Warum sollten wir hier erst mal ein paar Jahre über die Quellen diskutieren? Dass hier jeder seine Lieblingsbücher nennt und dann gestritten wird, was davon "reputabel" ist und was nicht, ist einfach nicht zielführend. Es ist richtig, dass die maßgebliche Literatur im Artikel erscheinen sollte, aber wenn ein wirklich zentraler Beitrag fehlen würde, wäre das sicher schon mal jemandem irgendwann aufgefallen - jedenfalls was die seriösen Artikel betrifft, die in den letzten Jahren erschienen sind (und das sind wirklich nur eine handvoll wichtige). Schwieriger wird es bei der älteren Literatur aus dem 19. Jahrhundert und der Zeit bis 1950, da haben wir tatsächlich noch Lücken. Wer da eine Übersicht aufstellen kann, welche Autoren sich besonders hervorgetan haben, könnte vor allem die Geschichte der Homöopathie voran bringen. Aber so lange das nicht jemand macht, der sich damit intensiver beschäftigt hat (ein Medizinhistoriker vielleicht) wird uns das auch nicht unbedingt weiterhelfen. -- Nina 11:13, 11. Jan. 2009 (CET)

@Getüm - Hier mal ein paar aktuelle Zitate von dir: Das ist unanständig, Es wäre unter meiner Würde, In meinen schlimmsten Befürchtungen, Es empört mich immer noch, Es empört mich. Geht's nicht 'ne Nummer kleiner? Deine Betroffenheit in allen Ehren, aber mit der Zeit nutzt sich das ab. Außerdem trägt ein solcher Stil nicht gerade zur Versachlichung der Diskussion bei. --217.255.117.99 11:42, 11. Jan. 2009 (CET)

Ja, danke, ich glaube, ich habe mich wieder gefangen. Aber bitte, wenn du mich zitierst, beachte auch den Kontext. Etwas Aufregung nach Behrmanns Auslassungen (Im Abschnitt oben hätte ich mir eine deutlichere Distanzierung von dieser Quelle gewünscht) möge man mir verzeihen. --G^Ψ 12:36, 11. Jan. 2009 (CET)

Ich sehe mich veranlasst, ein Statement abzugeben: 1. Wir haben Phänomene. Diese können wir erklären/nicht erklären. Die wissenschaftliche Erklärungsmethode ist umstritten und es ist umstritten, ob dieser Sachverhalt zu erwähnen ist. 2. Wir haben zwei Baustellen: a) die Homöopathie als Erfahrungsheilkunde und das damit verbundene Behandlungskonzept. B) Die Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel, insbesondere Hochpotenzen. – Mittel und Konzept gehören zusammen (Augentropfen nimmst du auch nicht bei Durchfallerkrankung). Das heisst, dass die Wirksamkeit innerhalb des homöopathischen Behandlungskonzeptes zu prüfen ist. 3. Es kann festgestellt werden ,dass es Kritiker/Skeptiker gibt, die von der Thematik keine Ahnung haben und ihr Urteil aus der Bewertung der Aussagen Anderer resultiert. 4. Mein Vorschlag, sich durch einen Selbstversuch Erfahrung anzueignen, sich theoretische Grundlagen zu erarbeiten, Gespräche mit Forschern zu führen, Phänomene mit Wasser, Eis, oder Blut zu studieren, werden ignoriert. – Es ist richtig, dass eventuelle positive Erfahrungen oder Erkenntnisse nicht den wissenschaftlichen Beweis ersetzen. Sie könnten Bewusstsein schaffen, welcher Schritte es bedarf, die Homöopathie so stehen lassen zu können. 5. Studien. Diese befassen sich mit klaren reproduzierbaren Fakten, wie sie in linearen Systemen anzutreffen sind. Allein die Kenntnis über das homöopathische Konzept müsste einem logisch denkenden Studien-Designer vermitteln, dass seine Methode nicht geeignet ist. (Auswahl, Eckpunkte, Bewertung, Dauer etc.) 6. Verbesserung des Artikel-Textes. MuellerDrei hatte 2008 einen Vorschlag gemacht (???) – "Alternativmedizin" ist keine gelungene Bezeichnung; zu Hahnemanns Zeiten gab es keine Alternativmedizin. Erfahrungsheilkunde trifft es besser: Tausende Fälle aus 250 Jahren wurden in hunderten Büchern zusammen getragen als Fundus von subjektiven Erfahrungen. Eine ungeheure Datensammlung. Das ist Fakt. Das kann auch Wikipedia schreiben, --Citrin 13:33, 11. Jan. 2009 (CET)

Citrin, wir kennen Deine Meinung zu diesen Punkten bereits. Du wirst hier aber niemanden von irgendwas überzeugen, egal wie viele Selbstversuche oder Gesprächskreise Du noch vorschlägst. Und, was noch viel wichtiger ist: das alles hat mit unserem Homöopathieartikel rein gar nichts zu tun. Hier geht es um Textarbeit. -- Nina 13:56, 11. Jan. 2009 (CET)

(BK)Ich wollte gerade schreiben: wer wagt es, Citrins Beitrag zu ignorieren? Gruß, --RainerSti 14:00, 11. Jan. 2009 (CET)

Für die Dauerignoranten war das Statement nicht gedacht. --Citrin 16:04, 11. Jan. 2009 (CET)

Getüm, ich habe absolut nichts gegen eine Bearbeitung, besonders eine Verbesserung des Artikels. Ich habe lediglich etwas gegen eine Bearbeitung im Sinne Citrins, der nicht bereit ist, Grundlegendes zu akzeptieren. Grundlegend bei einem Thema wie diesem ist, dass neben der Darstellung der Lehre selbst die ihrer belegten Wirksamkeit und ihrer wissenschaftlichen Bewertung tritt. Nicht in den Artikel gehören Zweifel am Wert der wissenschaftlichen Methoden oder Pseudoerklärungen à la Kröplin, außer vielleicht entsprechend gekennzeichnet als „Kuriositäten“, die ein Phänomen erklären wollen, das offenbar gar nicht zu existieren scheint.
Würde die Diskussion hier nur darum gehen, ob der Artikel hinreichend vollständig und richtig Lehre und Praxis der Homöopathie beschreibt, dazu ihre Geschichte, die durch anerkannte Studien belegte Wirksamkeit und die wissenschaftliche Bewertung, schließlich noch gesellschaftliche Akzeptanz und die wirtschaftliche Seite, könnte sie friedlich und produktiv sein. „Aufgekocht“ wird die Diskussion regelmäßig von der Anhängerseite nach immer gleichem Schema, woraufhin immer die gleichen Argumente und Vorwürfe ausgetauscht werden. Neuigkeiten von Bedeutung gibt es also offenbar nicht.
Wirklich schade ist, dass durch solche Diskussionen konstruktive Vorschläge für den Artikel, egal ob von Rainer Sti oder von Nina immer wieder an den Rand gedrängt werden. Rainer Z ... 16:49, 11. Jan. 2009 (CET)

@Citrin:

1) Wir haben Phänomene. Diese können wir erklären/nicht erklären. Richtig, und so lange du nicht nachweisen kannst, dass es sich nicht um Handauflegen, um Gottes Willen, um Telekinese oder sonst irgend ein paranormales Phänomen handelt, darf es nicht als homöopathischer Erfolge gewertet werden.

2) Augentropfen nimmst du auch nicht bei Durchfallerkrankung Das behaupten aber die Homöopathen, weil sie nämlich einen Zusammenhang nicht nachweisen können. die Wirksamkeit innerhalb des homöopathischen Behandlungskonzeptes zu prüfen ist genau das machen ALLE halbwegs vernünftigen und seriösen Studien und die stellen eben keine Wirksamkeit fest!

3) Es kann festgestellt werden ,dass es Kritiker/Skeptiker gibt, die von der Thematik keine Ahnung haben und ihr Urteil aus der Bewertung der Aussagen Anderer resultiert. In dieser Wiki trifft das (gut geraten) auf 90% aller Artikel zu... Ausserdem heisst es in den Richtlinien dieser Wiki, dass die Aussagen genau so belegt werden müssen, nämlich aus 2t Literatur und auf keinen Fall persönliche Erfahrungen drin stehen sollen.

4) Dein Vorschlag wird aber nichts an den Resultaten der Studien ändern, die wir hier als Nachweis für die Richtigkeit der Aussagen heranziehen müssen (das ist Projektdefinition).

5) Du behauptest, dass du Erfolge hast. Diese Aussage stützt sich auf Beobachtungen der Situation "Vorher" und "Nachher", wenn "Nachher" der Patient gesund ist, wertest du das als Erfolg. Der einzige Unterschied zu Studien ist, dass die Studie die Fälle, die nicht eindeutig auf die untersuchte Behandlungsmethode zurückzuführen sind, eben nicht als Erfolg wertet.

6) Der Artikel soll auch nicht den damaligen Zustand wiederspiegeln, sondern den heutigen, dh. "Alternativmedizin" ist der gängige Begriff, alles andere wäre Begriffsfindung. DanSy 17:48, 11. Jan. 2009 (CET)

@ Nina: Und warum hast Du Deine Einwände nicht im November Taxman mitgeteilt? Ich zweifle eigentlich nicht, dass Taxman auch zu einem anderen Vorgehen bereit gewesen wäre, wenn das gewünscht worden wäre. Nach wie vor finde ich es schade, dass die Chance zu einer Moderation (bisher) verschenkt wurde. --Facetten 09:35, 12. Jan. 2009 (CET)

Ich wollte und will mich lieber um die Voranbringung des Artikels kümmern (oben stehen immer noch meine Fragen im Raum). -- Nina 11:22, 12. Jan. 2009 (CET)

Ausser dem Text geht es noch um eine Grundsatzfrage; Zweifel am Wert der wissenschaftlichen Methode können erst dann als ausgeräumt betrachtet werden, wenn Studien nach den Regeln der homöopathischen Behandlungsmethode gemacht werden (Strom wird auch nicht mit dem Lineal gemessen!). @DanSy: Bei der Doppelblindstudie erhalten alle Probanden ohne (hom.) Anamnese dasselbe Mittel. Das ist methodisch nicht korrekt. MuellerDrei--91.21.224.37 11:01, 12. Jan. 2009 (CET)

Da wird mal wieder der Binnenkonsens propagiert. Warum das Quatsch ist, steht an mindestens 15 Stellen im Archiv der letzten Jahre. Und natürlich gibt es Studien, die alle Regeln der homöopathischen Behandlungsmethode brav befolgen, und die trotzdem keinerlei Vorteile der Homöopathie gegenüber Placebo zeigen konnten. Also bitte nicht schon wieder hier derartigen Blödsinn behaupten. -- Nina 11:22, 12. Jan. 2009 (CET)

MuellerDrei: Nein nicht mit Massstab, aber mit den selben Methoden, wie ein Homöopath seinen Erfolg misst. Was du hier behauptest ist, dass die Wissenschaft derart blind ist und alle Wissenschaftler derart blöd sind, dass sie nicht von selbst auf die Fehler der Methoden kommen würden. Überlegs dir doch noch einmal ganz genau, wenn du auf die Idee kommst, dass die Methode falsch ist, behauptest du implizit, dass alle anderen viel dümmer sind als du und in den letzten 500 Studien nicht gemerkt haben, dass irgend etwas nicht stimmen kann... DanSy 16:10, 12. Jan. 2009 (CET)

Da wir ja sowieso hier ständig Murmeltiere begrüßen ...

Ein homöopathiegerechtes Studiendesign könnte so aussehen: 1000 Homöopathen behandeln je 100 zufällig ausgesuchte Patienten wie gewohnt mit Erstanamnese usw. Aber weder sie noch die Patienten wissen, ob die verabreichten Homöopathika die verschriebenen sind oder andere oder Placebos (Wasser, Zuckerkugeln). Anschließend wird ausgewertet, wozu auch Patientenaussagen gehören dürfen. Das müsste deutliche Hinweise ergeben, ob die Auswahl der verschriebenen Mittel eine Rolle für das Resultat spielt und ob Homöopathika generell wirksamer sind als Wasser oder Milchzucker. Ergeben sich signifikante Unterschiede, besteht Forschungsbedarf. Ergeben sich keine, handelt es sich naheliegenderweise um Placeboeffekte. Rainer Z ... 17:51, 12. Jan. 2009 (CET)

:-)Das sieht gut aus, damit könnte ich mich anfreunden. Lässt sich feststellen, ob es eine solche Studie gegeben hat ? @DanSy : Wenn die Studien das nicht in der Weise beruecksichtigen, wie es Rainer Zenz beschrieben hat, dann hat der designende Wissenschaftler die Wichtigkeit nicht erkannt. Das ist weder blind noch dumm, das ist unwissend. Allopathische Arzneimittelstudien muessen darauf keine Ruecksicht nehmen, da bekommt jeder Patient dasselbe Mittel beim selben Symptom.--Citrin 18:25, 12. Jan. 2009 (CET)

Ich habe gehört, dass es solche Studien gegeben hat, allerdings mit weitaus kleineren Teilnehmerzahlen. Ich vermute, dass es unmöglich ist, 1000 Homöopathen für eine solche Studie zu finden. Die Ergebnisse der Studien waren, soweit ich gehört habe, enttäuschend für die Homöopathie. Möglicherweise sind sie deshalb auch nicht veröffentlicht worden. Andere Studien, die "klassische Homöopathie" mit anderen, z.B. Komplexmittelhomöopathie, "klinischer Homöopathie" etc. verglichen haben, fanden keine signifikanten Unterschiede zwischen diesen Formen, was die Behandlungsergebnisse im Vergleich zu Placebo betrifft. Gruß, --RainerSti 19:18, 12. Jan. 2009 (CET)

"Strom wird auch nicht mit dem Lineal gemessen" ist mal wieder eine dieser sinnfreien Parolen, die herrlich einfach und für einige Menschen auch überzeugend klingen, im hier diskutierten Konsens jedoch keinerlei relevante Aussage enthalten. Aber um mal bei der Metapher zu bleiben: Die Anwendung von klinischen Studien auf die Homöopathie ist nicht der Versuch, Strom mit dem Lineal zu messen. Besser als Vergleich wäre: Es werden die gleichen Messgeräte und Messmethoden, welche bei einem etablierten Generator zur Messung der produzierten Strommenge zur Anwendung kommen, auch bei einem Daniel Düsentrieb genutzt, der behauptet, er hätte ein Perpetuum mobile erfunden, das Strom aus dem Nichts produziert. Niemand würde ernsthaft verlangen bzw. akzeptieren, dass dieser Daniel Düsentrieb auch noch vorgibt, wie die von ihm produzierte Strommenge zu messen ist und damit die Tauglichkeit seiner Erfindung geprüft werden kann. Genau dem entspricht aber die gebetsmühlenartig wiederholte Ablehnung von klinischen Studien und die Forderung nach besonderen Methoden, um den Besonderheiten der Homöopathie gerecht zu werden. -- Uwe 18:44, 12. Jan. 2009 (CET)

Moment mal, ihr wollt mir im Ernst erzählen, dass hier auf der H. Disku die einzigen Genies der Welt herumschreiben, die herausgefunden haben, dass seit 150 Jahren, alle (fast alle) Studien zu dem Thema falsch aufgesetzt waren, HÄ? DanSy 20:27, 12. Jan. 2009 (CET)

Logik und Widerspruch

Die Argumentation geht hier immer wieder in die Richtung, dass eine „Seite“ der Meinung ist ihr Wissen und Weltverständnis sei ausreichend zur Erklärung des Phänomens „Homöopathie“ und eine Seite der Meinung ist, ihr Wissen und Weltverständnis sei nicht ausreichend zur Erklärung des Phänomens „Homöopathie“. Die erste Seite spaltet sich dann noch in überzeugte Anhänger und überzeugte Gegner; zur zweiten rechne ich mich. Zunächst aus ganz artikelpraktischen Gründen ist der Teil, der über die Un-/Wirksamheit berichtet lediglich ca. 5% - 10% des gesamten Artikels, falls er denn irgendwann einmal gut sein soll. Wer das anders sieht und diese Frage allgemein höher bewertet, gehört aus meiner Sicht schon zur ersten Seite und ist entweder ein Gegner oder Anhänger und sollte deshalb die Finger von dem Artikel lassen. Das was „meine“ Seite hier immer wieder gehörig stört, ist dieser blinde Glaube an die Fähigkeit eine rein naturalistisch geprägte Medizintheorie könne das Phänomen in dieser Weise abschließend beurteilen wie es jetzt im Artikel steht. Die gläubigen Anhänger stören mich genauso, aber die haben es bisher nicht geschafft den Artikel zu kontrollieren, wie die erste Gruppe.

Überhaupt die Existenz einer Placebowirkung anzunehmen ist streng genommen eine Bankrotterklärung für einen naturalistisch-materialistischen Erklärungsansatz. Es ist ja nicht so, dass hier noch ein geringer Forschungsbedarf besteht und das Ergebnis quasi „schon auf der Hand liegt“; es ist vielmehr so, dass so eine „Spukwirkung“ wie ein schwarzes Loch alle Logik und Sinnhaftigkeit aus der naturalistischen Theorie „aussaugt“, dass beides gar nicht nebeneinander bestehen kann – zumindest wenn man diesen Allerklärungsanspruch der Naturalisten, die diesen Artikel fest im Griff haben, zugrunde legt. Es besteht aber trotzdem weiterhin alles nebeneinander her, eben weil die Realität Widersprüchliches enthält, die modellbasierte, mathematisch formulierte Naturwissenschaft aber keinen Widerspruch enthalten kann. Er wird einfach durch ausserwissenschaftliche Tricks und Entscheidungen, wie Bereichseingrenzungen (nur was experimentell beschreibbar und modellierbar ist), (Neu)-Definitionen (was ist Haarausfall?, ist Pluto ein Planet?) oder schlichter Nichtbeachtung (Vakuumenergie) immer wieder eliminiert. Das ist auch gut so, deshalb gibt es all die tollen, kleinen Gadgets, die die Technophilen so lieben, aber ob dieser Ansatz überhaupt geeignet ist, komplexe oder individuelle und damit nicht-intersubjektive Fragen nach Gesundheit und Heilung zu beantworten, wird von vielen relevanten Stellen bezweifelt. Nach G. Dobos sehen 80% der Deutschen kein Problem mit dem Nebeneinander von Biomedizin und alternativmedizinischen Verfahren wie d. H. Der scheinbare Widerspruch („Pseudo“- „Para“-) wird erst durch die Unmöglichkeit diesen Widerspruch (also Wirkung/Wirkungsweise) innerhalb der Naturwissenschaft abzubilden, hervorgerufen. Aber genau dies ist die unlogische POV-Grundhaltung des Artikels in diesem Bereich, denn der Artikel steht zurecht nicht in einer Kategorie „Naturwissenschaft“. BTW: Es gibt noch mehr schwarze Löcher. Beispielsweise Bewusstsein, Qualia und Leben und all die kläglichen Versuche diese Begriffe in naturwissenschaftlichen Modelle zu fassen.

Es geht darum, dass der Artikel die Stellung der H. zur Naturwissenschaft – neben vielen weiteren Aspekten - auch deutlich macht, aber eben nicht aus einem naturwissenschaftlichen Modell heraus die H. zur Gänze erklären und bewerten will. Wie sehe der Artikel Bewusstsein aus, wenn erstmal die Anhänger dieses Konzeptes naturwissenschaftliche Studien beibringen sollen, die die Wirkung und Wirkungsweise belegen? So könnte man locker noch mehr Artikel versauen. --Gamma γ 19:48, 12. Jan. 2009 (CET)

PS: Ein Satz wie: "Da es aber keine andere wissenschaftliche Methode gibt, werden Methoden der Pseudo- oder Parawissenschaft oder der Esoterik herangezogen." muss aber unbedingt im Archiv behalten werden oder jemand spendet ihn hier.

Wieder mal ein Fall von "Begging the Question". Die Aussage "Das Medikament wirkt" ist sehr streng definiert. Wenn die Homöopathie behauptet diese Aussage zu erfüllen, muss sie diesen Erweis erbringen und kann nicht beliebig die Definition von "funktioniert" abändern. --P.C. ✉ 20:45, 12. Jan. 2009 (CET)

Das was „meine“ Seite hier immer wieder gehörig stört, ist dieser blinde Glaube an die Fähigkeit eine rein naturalistisch geprägte Medizintheorie könne das Phänomen in dieser Weise abschließend beurteilen wie es jetzt im Artikel steht. Naja, auch ich weiss, dass vieles noch nicht ergründet ist, aber die WP hat nun mal eine gemeinsame Basis und die ist nun mal "das was heute belegtes Wissen aussagt" und das ist keines wegs "abschliessend" sonder "von Heute" mit all seine Beschränkungen. Und das braucht man nun mal nicht ständig im Artikel zu wiederholen, das ist die Projektdefinition: Ich sage ja auch nicht "nach dem heutigen Stand der Wissenschaft lebe ich" sonder nur "ich lebe" obwohl der "zukünftige Stand der Wissenschaft" ganz was anderes aussagen könnte.

Aber auch wenn wir das "mögliche zukünftige Wissen" zu hilfe nehmen, siehts für die H. nicht besser aus: Um hier nochmal auf Kröplin als Beispiel zurückzugreifen: Er sagt, dass das Ergebnis der Tropfenbilder von der Person abhängt (hat was mit der Körperflüssigkeit zu tun), die es untersucht, was für die H. bedeutet, dass es eben nicht am ausgesuchten Mittel liegt, sondern an der Haltung der "gebenden" Person. Das Thema könnte man nun noch auf Telekinese und Energiefelder oder sonst was erstrecken. Wenn wir nun die H. von der esoterischen Seite betrachten, funktioniert sie eben auch nicht, weil auch aus dieser Sicht, alle anderen "Verfahren" wahrscheinlicher sind. Man kann es drehen und wenden wie man will, die H. hat einfach zu viele "Schwarze Löcher". DanSy 21:43, 12. Jan. 2009 (CET)

Gamma, da hast du eine Reihe hübscher Nebelkerzen angezündet. Da husten wir alle mal, der Nebel verzieht sich, und das war es dann auch. Rainer Z ... 00:30, 13. Jan. 2009 (CET)

Gamma diagnostiziert m.E. die Krankheit des Artikels ziemlich genau. Das Phänomen "Homöopathie" ist kein naturwissenschaftliches, nicht einmal ein wissenschaftliches Phänomen. Auch dann nicht, wenn es viele Homöopathen für sich in Anspruch nehmen und die Naturwissenschaftler voll auf diesen Anspruch anspringen und ihn überflüssiger Weise wissenschaftlich zu wiederlegen trachten. Ich halte Gammas beiläufigen Einschub "– neben vielen weiteren Aspekten -" für außerordentlich wichtig. Wann schreibt Rainer Sti endlich den Absatz: "Kulturhistorische Aspekte der Homöopathie"? Mal sehr flapsig ausgedrückt: Hahnemann hat Ideen des europäischen Schamanismus, der mittelalterlichen "Kräuterkunde" und der Alchemie in die Gesundheitspolitik des 21. Jahrhunderts gerettet :-). --G^Ψ 00:49, 13. Jan. 2009 (CET)

Gamma diagnostiziert gar nüscht. Er liefert nur beeindruckende Stichwörter für schlechte Ausreden. Das ist nicht satisfaktionsfähig. Die Rettung des europäischen „Schamanismus“ ist es auch nicht. Wenn Hahnemann solche Freunde hat, braucht er keine Feinde mehr. Rainer Z ... 01:03, 13. Jan. 2009 (CET)

Ach Freunde. Merkt Ihr gar nicht, dass Ihr die Bestätigung implizit selber liefert? Die Aussage "Das Medikament wirkt" ist sehr streng definiert. Genau das ist doch der Punkt. Fasst man die Sache so, hat man alle offenen Fragen gleich ausgeblendet. Auf diese Weise ist von vornherein alles rausdefiniert, was - zum Beispiel - nur bei Einzelnen wirkt, "untergründig" wirkt, durch kommunikative Zuwendung wirkt, dem Patienten gut tut, aber nicht stofflich fassbar ist usw. usf. Das fällt dann alles unter Restgrößen (Placebo, Spontanheilung etc. pp.). Das kann man natürlich machen, die Frage ist nur, ob es gut ist. - Natürlich bietet die Homöopathie Ansatzpunkte dafür: Sie hat nun mal einen pharmakologischen Ansatzpunkt, das Arzneimittel. Aber das ist bei weitem nicht die ganze Homöopathie und langt nicht für eine Beschreibung, viel weniger Erklärung des Phänomens Homöopathie. - Übrigens würde ich Getüm widersprechen: Wenn Hahnemann was "rübergerettet" hat, dann ist es die Erinnerung an eine Einheit aus der Aufklärung: die Einheit der Empfindungen und des Verstandes, des Subjektiven und des Objektiven, der sinnlichen, gefühlsmäßigen und verstandesmäßigen Erkenntnis - gegen deren Trennung und Zergliederung. Ob das gut ist ("gerettet"), weiß ich auch nicht, die Erinnerung an diesen Ursprung des neuzeitlichen therapeutischen Denkens wäre aber gelegentlich von Nutzen. - Das Ganze etwas pragmatischer gefasst: Die Kritik richtet sich gegen die Vorstellung des überlegenen Bescheidwissens, die eine nähere Befassung mit dem Gegenstand im Grunde unnötig, ja verdächtig macht. Und darin hat Gamma unbedingt Recht.--Mautpreller 08:41, 13. Jan. 2009 (CET)

Nein, du verstehst es nicht: wenn die Homöopathie diese Aussage macht: "Ein Homöopathisches Medikament wirkt." Dann begibt sie sich damit in den Bereich der Wissenschaft. Nicht die Wissenschaft greift sich die Homöopathie und möchte sie auseinandernehmen. Philosophische Themen sind, wie so oft gesagt, kein Punkt wissenschaftlicher Untersuchungen. Aber wenn die Homöopathie über sich eine wissenschaftliche Aussage macht, dann muss sie sich an die Regeln halten, die für die Wissenschaft gelten. Oder sich umdefinieren als Religion ohne Wirklichkeitsbezug. Dann diskutien wir hier nicht mehr darüber, ob sie sich vom Placebo unterscheidet, sondern ob sie sich vom Beten unterscheidet. Aber das ist nunmal das Problem bei "den Homöopathen" (ich sage das mit absicht mal so pauschal, auch wenn es nicht stimmt): Man nimmt für sich wissenschaftlichkeit in Anspruch, möchte aber die Nachteile davon nicht in Kauf nehmen. Also wird so lange an den Definitionen geschraubt, bis es klappt. --P.C. ✉ 10:08, 13. Jan. 2009 (CET)

Ich bezweifle sehr stark, dass "die" Homöopathie "über sich eine wissenschaftliche Aussage macht".--Mautpreller 10:13, 13. Jan. 2009 (CET)

Völlig egal, was "die" Homöopathie "über sich" für eine Aussage macht: Der Punkt ist doch, dass P.C. den Kern trifft. Homöopathie erhebt Ansprüche und macht Aussagen, die überprüfbar sind. Wenn diese dann mit negativem Ergebnis geprüft werden, kann sich nicht hinterher einer hinstellen und sagen, "das ist aber alles gar nicht wissenschaftlich gemeint". Wenn es nicht so gemeint wäre, dürften eben nicht entsprechende Aussagen gemacht werden. -- Nina 11:26, 13. Jan. 2009 (CET)

"eine Seite der Meinung ist, ihr Wissen und Weltverständnis sei nicht ausreichend zur Erklärung des Phänomens „Homöopathie“. [..] zur zweiten rechne ich mich. "

Das heißt also: du hälst dich selbst für zu ignorant, um das Phänomen Homöopathie zu verstehen. Wahrscheinlich hast du recht, aber du tust auch so, als ob alle anderen deine Ignoranz zwangsläufig teilen müssten. Ich schlage vor, die Ignoranten halten sich in Zukunft einfach raus.

Die Logik des Placebo-Effekts geht anders als du glaubst. Seine Rolle beschränkt sich bei seriösen Wirksamkeitsstudien darauf, dass man ihn durch Verblinden wegkürzt, so dass er keine Rolle mehr spielt. Wo er genau herkommt, ist dann gleichgültig. Was die Homöopathen bei ihren fehlerhaften Studien falsch machen, ist, dass sie ihn nicht wegkürzen, sonst müsste man gar nicht über ihn reden. --Hob 14:01, 13. Jan. 2009 (CET)

Das Medikament wirkt. Der Satz gehört in diesen Kontext: Der Mediziner (inzwischen auch der Laie) wählt nach Kenntnisnahme des Symptoms X das Medikament Y. Die Wirksamkeit ist festgestellt, wenn bei Z % das Symptom verschwunden ist (egal ob es nach 3 Wochen wieder auftaucht). Aussage der Homöopathie: Die Behandlung wirkt. Bedingungen, von denen das Symptom X eine ist, lassen den Homöopathen das Mittel A, B, C oder D… auswählen. Die Wirksamkeit ist festgestellt, wenn sich der Patient besser fühlt (auch wenn das Symptom noch teilweise vorhanden ist). Studien, die diese Bedingungen als Bestandteil der Therapie anerkennen und berücksichtigen, sind auf dem richtigen Weg. (@DanSy: Dumm sind also nicht die Wissenschaftler, die die Eckdaten der Studie machen, sondern die Anwender, für die die Studie gemacht wird.) --Citrin 14:06, 13. Jan. 2009 (CET)

Wer solche Kriterien verwendet, ist sehr wohl dumm. Selbstverständlich muss man herausfinden, wieviel Prozent es besser geht, wenn sie (nichthomöpathische) Zuckerpillen bekommen, damit man einen Vergleich hat. Sonst sagt man: "ui, 60%! das wirkt!" ohne zu wissen, dass auch ohne Homöopathie bei 60% das Symptom verschwunden wäre. --Hob 14:23, 13. Jan. 2009 (CET)

@Citrin: Du mischt da aber einiges zusammen: "Wirksamkeit" ist nicht identisch mit "die Behandlung wirkt", dass die Behandlung wirkt, bestreitet niemand. Was bezweifelt wird ist, dass die Behandlung wegen der Homöopathika wirkt.

Dumm sind also nicht die Wissenschaftler, die die Eckdaten der Studie machen, sondern die Anwender, für die die Studie gemacht wird. Verstehe ich nicht. DanSy 15:56, 13. Jan. 2009 (CET)

Mensch Leute, wollt ihr nicht langsam mal dazu übergehen, Citrin einfach zu ignorieren. Dieses ständige Wiederholen der allereinfachsten Grundsätze wie wissenschaftliches Arbeiten funktioniert haben bislang nicht die geringste Wirkung bei ihm gezeigt. Er versteht's nicht, weil er es nicht verstehen will. Vergleicht seine aktuellen Statements mit denen von vor einem Jahr und ihr werdet inhaltlich nicht den geringsten Unterschied feststellen. Das ist hier doch einfach nur noch ermüdend - ein Abnutzungskampf, der sich noch viele Jahre hinziehen wird. Und wenn Citrin eine Tages aufgibt kommen 2 neue . . . Man kann einen Homöopathieanhänger nicht vom Gegenteil überzeugen, das ist doch ein Widerspruch in sich. Denn wenn er für wissenschaftlich rationale Argumente zugänglich wäre, dann wäre er doch kein Homöopathieadept geworden. --217.255.110.1 16:26, 13. Jan. 2009 (CET)

Hallo Anonymus, dann steht es ja 1:1. Die Zahl derjenigen, die der Homöopathie Quacksalberei nachsagen, ist ebenso groß. Anscheinend gibt es viele, die das, was ich sagen will, nicht verstehen wollen. Wenn eine Studie in der Weise aufgebaut wird, wie ich versucht habe zu erklären, und sie dann gegen Placebo verliert, werde ich "aufgeben". Bis dahin muss man sich überlegen, was Homöopathika und Placebo gemeinsam haben. Die Zuwendung ? Ist Zuwendung etwas materielles, was man messen kann ? Lässt sich auf etwas Nicht-materiellem eine Studie aufbauen? Beantwortung dieser Fragen vermisse ich beim wissenschaftlichen Arbeiten. --Citrin 18:13, 13. Jan. 2009 (CET)

Ja, Citrin, man kann und genau so wird es auch gemacht (auch wenn du es nicht wahr haben willst), man tauscht einfach das was "materiell" ist gegen etwas Falsches aus und man nennt es dann "Placebo" und am Schluss wird dann verglichen, ob "echt" und "falsch" einen Unterschied bei den Patienten ergeben. Bis heute heisst das Resultat: Kein Unterschied!

@217.255.110.1: Sicher ist das hier der falsche Ort dafür, aber sich mit den Lücken unseres Wissens zu beschäftigen, erweitert den Horizont (was niemandem schaden kann) und Ignoranz ist die Hauptursache aller Probleme der Menschheit. --DanSy 19:44, 13. Jan. 2009 (CET)

Artikelgegenstand und Quellen

Ärzte! Das ist es, was ich dazu zusagen habe. Ärzte, sind wandelnde Bibliotheken! In keiner anderen Wissenschaft wird der State of the Art so hoch gehalten, so geheiligt und so missverstanden wie in der Medizin. Schon C. G. Jung, der selber Arzt war, sagte, dass das Medizinstudium einzig und allein dem Zweck diene Wissen zu vermitteln. Eigenständiges Denken ist in dieser Disziplin kein hoch gehandeltes Gut. Es wird geradezu unterdrückt. In keiner Wissenschaft ist so vollkommen klar, was denn eigentlich die "Wahrheit" oder das "Wissen" ist. Das hat freilich pragmatische Gründe, schließlich muss man ja den Patienten mit dem richtigen Mittel heilen! Schließlich geht es um Leben und Tod. Manchmal zumindest. Das die Medizin gar nicht in der Lage wäre, die meisten auftretenden Krankheiten zu heilen, vergessen sie dabei. Späktakuläre Sachen bekommen sie schon hin. Einen Bypass (Medizin), eine Herztrasplantation. Solche Sachen. Hierfür ist es entscheidender, dass der Kranke möglichst schnell auf dem OP-Tisch liegt, als dass er mit minimalinvasiven Techniken behandelt wird. Wenn ich mit meiner Bronchitis zum Arzt gehen, verschreibt mir der immer Antibiotika. Ich frage ihn immer: "Wirken die denn?" - "Ja? Es ist besser mann nimmt das mal, wenn sie schon Spasmen haben." Ich schmeiße das Rezept immer in den Müll, da noch niemand bewiesen hat, dass Antibiotika bei Bronchitis helfen ([11]). Würde er mir homöopathische Mittel aufschreiben, würde ich diese eher nehmen, da der Placeboeffekt bei homöopathischen Mitteln schon relativ hoch ist. Im Gegensatz zu Antibiotika, die gar nicht wirken. Warum also glaubt die Medizin behaupten zu können, die Evidenzbasierte Medizin würde immer die beste Methode, den Via Regia zu vollkommener Gesundheit versprechen können. Gegen meinen grippalen Infekt sind sie immer noch so machtlos wie vor 1000 Jahren. In dieser Konstellation ist die Homöopathie eine Gefahr. Wenn Ärzte wirklich etwas tun können, dann nehmen die Leute vielleicht auch dann homöopathische Mittel. Eine Gefahr ist eher, dass sie mit hochmodernen Antibiotika dasselbe tun, was Verfechter der Homöopathie machen: Sie geben etwas, obwohl sie keinen Beweis haben, dass es wirkt! Warum sind die Homöopathen also die Bösen? Weil sie etwas glauben? Das tun die Ärzte genau so. Homö. glauben daran das winzige Dosen gegen einige Krankheiten wirken. Ärzte glauben, dass sie mit ihren wissenschaftlichen Methoden viele Krankheiten heilen können. Bei vielen Krankheiten müssen beide die Flügel strecken. Haben keine Möglichkeiten zur Intervention. Bei Bronchitis helfen Hustenlöser, aber keine Antibiotika. Manche Krankheiten muss man aussitzen, gegen manche kann man gar nichts tun. So siehts aus. -- Widescreen ^® 21:31, 13. Jan. 2009 (CET)

«Bei Bronchitis helfen Hustenlöser». Das ist nicht so sicher. --Pathomed 22:22, 13. Jan. 2009 (CET)

Oder Homöopathie, aber daran glaube ich nicht! -- Widescreen ^® 22:39, 13. Jan. 2009 (CET)

Ein plausibler Ansatz (jenseits des Placeboeffekts) ist auch schon viel wert, auch wenn die Wirksamkeit vielleicht nicht nach allen Regeln der Kunst bewiesen ist. Bsp. Lokale Kühlung bei verstauchtem Knöchel (gibt es da einen RCT?). Der ist bei der Homöopathie und anderen esoterisch anmutenden Konzepten eher nicht gegeben. --Pathomed 22:49, 13. Jan. 2009 (CET)

Nach strengen EBM-Maßgaben würde dieser pseudowissenschaftliche Ansatz eine glatte IV bekommen: Durch Aussagen von mehreren Experten bestätigt oder so ähnlich. Ein absolut nachrangiger Behandlungsansatz! Hoffentlich gibt es nie einen RTC, der bei Verstauchungen Amputation als wirksames Mittel zur sofortigen Genese der Schmerzen an der betroffenen Stelle untersucht! Homöopathie hat mit Glauben zu tun. Niemand der sich mit Homöopathie beschäftigt möchte wirklich untersuchen, ob das wirkt. Es interessiert die Leute einfach nicht. Sie sehen doch, oder merken doch das es hilft. Streng genommen hat das nicht mal mit Medizin zu tun. Jeder der wirklich an Homöopathie glaubt, wird dadurch schneller von seiner Bronchitis genesen! Was die Schulmedizin dazu zu sagen hat, stört nur, und braucht schon gar nicht den ganzen Artikel durchziehen. Den Senf, den die Schulmedizin zur Homöopathie beiträgt, kann man in einem Absatz zusammenfassen. Hier wird gepredigt, und zwar vom Kernspin herunter, auf eine fiktive Geimeinde, die den Artikel sowieso nicht ernst nimmt, wenn sie Homöopathiegläubige sind. Missionsarbeit kann ineffektiver nicht sein. Das hier ist eine Enzyklopädie. Hier soll stehen, was es ist, nicht was die Schulmedizin letztendlich davon hält. -- Widescreen ^® 23:04, 13. Jan. 2009 (CET)

Na, endlich kommen wir mal wieder zurück zum Artikel. Hier soll stehen, was es ist... Und wo tut es das nicht? --DanSy 00:29, 14. Jan. 2009 (CET)

Na komm, jetzt spiele hier nicht den: "Es geht hier ausschließlich um den Artikel Diskussionsregelverfechter!" Wenn Du ein Beispiel haben willst (aus dem Intro):

Bei den vermeintlichen homöopathischen Behandlungserfolgen handelt es sich um Placeboeffekte.[3][4][5] Zudem gibt es für das angenommene Ähnlichkeitsprinzip keinen wissenschaftlichen Wirkungsmechanismus und auch keine echten Hinweise. Die mechanischen Prozeduren (Verreiben, Verschütteln), die im Potenzierungsverfahren angewandt werden, sind aus wissenschaftlicher Sicht Ritualen gleichzusetzen, da die damit beabsichtigten Wirkungen elementaren physikalischen Erkenntnissen widersprechen.[6] Für eine Wirkung extrem kleiner Substanzgaben gibt es keine Anhaltspunkte. Sogenannte Hochpotenzen enthalten überhaupt keinen Wirkstoff. Die von vielen Homöopathen angenommene selektive Steigerung erwünschter Wirkungen durch das Potenzierungsverfahren widerspricht jeglicher wissenschaftlicher Erkenntnis. Aus diesen und weiteren Gründen wird die Homöopathie der Pseudowissenschaft[7][8][9][10][11], Paramedizin [12]oder auch dem Aberglauben[13][14][15] zugerechnet.

Das halbe Intro ist mit so einem Scheiß vollgemüllt. Wen interessiert in einer Einleitung zur Homöopathie erst mal grundsätzlich was die Schulmedizin detailliert so alles über die H. zu meckern hat? Und dann die Quellen, da läuft es mir eiskalt den Rücken herunter, wenn ich solche Quellen lese:

1. ↑ Stanford Encyclopedia of Philosophy: Science and Pseudo-Science
2. ↑ William F. Williams (Hg.): Encyclopedia of Pseudoscience. Eintrag: Homeopathy. S. 147. Fitzory Dearborn Publishers, 2000. ISBN 978-1-57958-207-4
3. ↑ Degrees in homeopathy slated as unscientific Nature 446, 352-353 (22 March 2007) doi:10.1038/446352a that many researchers see as a pseudoscience
4. ↑ National Science Board (April 2002) Science and Engineering Indicators, Chapter 7, "Science and Technology: Public Attitudes and Public Understanding" - "Science Fiction and Pseudoscience" (Arlington, Virginia: National Science Foundation Directorate for Social, Behavioral and Economic Sciences)
5. ↑ Anette Huesmann: Heilung auf die sanfte Tour Focus, 28.März 2006 "Wissenschaftler und Mediziner (...) bezeichnen Homöopathie als Pseudowissenschaft"
6. ↑ Wolfgang Hopff: Neomysticism in medicine. The example of homeopathy Wien Med Wochenschr. 1987 Dec 15;137(23):542-8. PMID 3326292
7. ↑ Andreas Kämmerer: Homöopathie- eine alternative Heilmethode? in: Hans Binder (Hg.): Macht und Ohnmacht des Aberglaubens. Magie-Wissenschaft-Pseudowissenschaft. Verlag Hohe Warte, Pähl 1992. ISBN 3-88202-343-0
8. ↑ P. Skrabanek: Paranormal health claims. Experientia. 1988 Apr 15;44(4):303-9. PMID 2834214
9. ↑ Theodor Much: Aberglaube Homöopathie "Was aber weniger bekannt ist, ist die Tatsache, daß Homöopathie eine esoterische Pseudowissenschaft ist."

Da will ich rufen: Hat denn keiner mehr zu bieten als ein "Skeptikerlexion" und ein paar Hompages sowie einen Fokusartikel. Da sticht die Nature ja geradezu wie licht in dunkler Nacht hervor. Wollt ihr mich flachsen, dass ihr so ein intro einer Artikels bequellt? -- Widescreen ^® 01:16, 14. Jan. 2009 (CET)

Es geht hier ausschließlich um den Artikel Diskussionsregelverfechter! Naja, man wird ja wohl noch einen kleinen Scherz machen dürfen...

Zu den Quellen: Zugegeben, die Quellen sind etwas dürftig, obwohl es hat auch gute dabei. Das Thema ist eben nicht sehr beliebt, weil wenn man sich zu irgendwas bekennt, entweder von den Homöopathen oder von den Wissenschaftlern verrissen wird.

Aber was hast du denn gegen den Text? Du wolltest doch, das drin steht, was H. ist und genau das ist H.: Eine Placebotherapie, die mit rituell hergestellten, nicht existenten Medikamenten, die gegen jedes belegte Wissen verstossen, versucht Selbstheilung zu fördern. Was hättest du denn gerne drin gehabt? DanSy 02:07, 14. Jan. 2009 (CET)

„nicht existenten Medikamenten, die gegen jedes belegte Wissen verstossen“. Ahja. Ich „weiß“, daß auf meinen dämlichen Kommentar mit p>.5 eine Antwort kommt, es sei denn die Homöopathie verstösst auch gegen dieses Wissen. Fossa_?! ^± 02:15, 14. Jan. 2009 (CET)

Das hast du zwar schön hinterlegt, aber was willst du damit sagen? DanSy 02:24, 14. Jan. 2009 (CET)

Dass Dein, aeh, das Ding da, was Du fuer einen „Satz“ oder gar eine „These“ halten wirst, vor allem zeigt, dass Du entweder ironisch schreibst oder, naja, besser gar nichts schreiben solltest, jedenfalls nicht hier. Fossa_?! ^± 02:39, 14. Jan. 2009 (CET)

Ja genau Fossa! Was denn für eine P-Wert-Frage? Das macht mich auch neugierig! -- Widescreen ^® 02:26, 14. Jan. 2009 (CET)

Meiner voellig laienhaften Beobachtung nach kriegen meine Posting eher mehr als 0 als 0 Antworten. Die These kann mit homöopathischen Mitteln aber vielleicht widerlegt werden, denn die widersprechen ja allem Wissen. Fossa_?! ^± 02:45, 14. Jan. 2009 (CET)

oder, naja, besser gar nichts schreiben solltest, jedenfalls nicht hier. also damit hast du ganz sicher recht.... aber ich kanns einfach nicht lassen, sorry. Aber zu meinem "Satz" oder wofür du das sonst halten magst: Irgendwie lese ich aus deinen Bemerkungen heraus, dass du Homöopathika für "echte" Medikamente hältst und dass das zZ. gültige Wissen Homöopathika tatsächlich als wirksame Mittel darstellt. Ist das so? DanSy 04:53, 14. Jan. 2009 (CET)

Das ist eines der Probleme: Dass du "irgendwie" irgendwas herausliest und scheinbar "Echtheit" in Gaensefuesschen als das Gegenteil von Nicht-Existenz haelst. Fossa_?! ^± 09:14, 14. Jan. 2009 (CET)

Fossa! Wer der Wahrheit gewiss ist, braucht nicht zu diskutieren. Das kennt man ja. Das wird leicht als stalking erkannt, oder sollte man sagen Mäeuting. -- Widescreen ^® 09:01, 14. Jan. 2009 (CET)

Na gut Fossa, dann übersetze ich das mal, also "nicht existente Medikamente", das bezog sich auf die nicht vorhandene Wirksamkeit der Homöopathika und "die gegen jedes belegte Wissen" hätte ich noch anfügen könne, ", das sich auf die H. bezieht" aber ich dachte, das wäre eh klar, weil es ja hier nur um das geht. Und wenn du dann fertig bist mit der spitzfindigen Zerlegung meiner "Sätze" oder für was auch immer du das hältst, dann würde ich gerne erfahren, was du tatsächlich sagen wolltest und Vorsicht mit dem Verlinken in die WP, denn dort steht oft nur die halbe Wahrheit :-) DanSy 15:03, 14. Jan. 2009 (CET)

Homöopathisches Mittel besser als Placebo

Ein systematischer Review der (unabhängigen und in medizinischen Fachkreisen hochgeschätzten) Cochrane Collaboration zeigt, dass das homöopathische Mittel Oscillococcinum (in einer extrem hohen Verdünnung) die Dauer einer Influenza-Erkrankung reduziert. Ich zitiere "Oscillococcinum treatment reduced the length of influenza illness by 0.28 days (95% CI 0.50 to 0.06). Oscillococcinum also increased the chances that a patient considered treatment to be effective (RR 1.08; 95% CI 1.17 to 1.00).) ". Diese Auswertung belegt dem homöopathischen Mittel gegen Influenza eine kleine, aber deutliche Wirksamkeit über Placebo. (Vickers A, Smith C. Homoeopathic Oscillococcinum for preventing and treating influenza and influenza-like syndromes. Cochrane Database of Systematic Reviews 2006, Issue 3. Art. No.: CD001957. DOI: 10.1002/14651858.CD001957.pub3.) Damit ist die Aussage des Wikipedia-Artikels "Bei den vermeintlichen homöopathischen Behandlungserfolgen handelt es sich um Placeboeffekte" nicht mehr haltbar und müsste, soll der Artikel kritisch aber neutral informieren, geändert werden.--Nevos 03:15, 14. Jan. 2009 (CET)

Bei so einem bahnbrechenden Ergebnis wundert mich allerdings dieses:

CONCLUSIONS: Though promising, the data are not strong enough to make a general recommendation to use Oscillococcinum for first-line treatment of influenza and influenza-like syndrome. Further research is warranted but required sample sizes are large. Also ich glaube, dass die Aussage weiterhin haltbar ist. --DanSy 05:11, 14. Jan. 2009 (CET)

PS: Diese Gruppe hier[12] hat sozusagen das Gegenteil herausgefunden... The popularity of homoeopathic Oscillococcinum, especially in France, is not supported by current evidence. --DanSy 05:21, 14. Jan. 2009 (CET)

Oscillococcinum verkürzt also die Dauer einer Influenza um sechs bis sieben Stunden (0.28 days), mit einem 95%-Konfidenzintervall von praktisch gar nicht bis zu einem halben Tag. Donnerwetter. Das erinnert mich daran, dass eine Grippe unbehandelt 14 Tage dauert, aber mit Behandlung nur zwei Wochen. -- Uwe 15:23, 14. Jan. 2009 (CET)

Ja, das hat mich auch tief beeindruckt, aber die Frage ist ob H. mehr als Placebo (bzw. Placebotherapie) ist, – also rein theoretisch – und nicht ob es dann wirklich einen sinnvollen Einsatz dafür gibt... Aber du hast schon recht 7 Stunden sind kein wirklicher Erfolg, ausser es sind die Letzten... ;-) DanSy 16:12, 14. Jan. 2009 (CET)

Immer wieder erstaunlich, dass solche Studien ohne Einzelanamnese und individuelle Mittelvergabe ja einerseits gar nicht geeignet sein sollen, andererseits kleine Hüpfer über die Signifikanzschwelle dann aber als „Beweis“ auf Tapet gebracht werden. So aus Neugier: Wie viele Probanden gab es denn diesmal? Rainer Z ... 18:24, 14. Jan. 2009 (CET)

BTW: Also ich hab auch schon gehört, das Arnica preoprativ, einfach so auf gut Glück, genommen wird und das soll auch funktionieren... Wahnsinn, wie vielseitig die Dinger sind... DanSy 23:08, 14. Jan. 2009 (CET)

Es geht hier nicht um "first line treatment", methodische Vorgaben und kleine Hüpfer, sondern um eine Wirksamkeit über Placebo! Diese ist für die Autoren in dem Cochrane Review deutlich genug, um sogar von "vielversprechend" und nicht von "no evidence" zu sprechen, wie dies bei anderen Cochrane Reviews zur Wirksamkeit der Homöopathie, aber auch zu der Wirksamkeit von Betablockern oder Antibiotika (alle bei bestimmten Indikationen) der Fall ist. Bei der von DanSy angeführten holländische Gruppe [13] ging es übrigens um "Preventing influenza" nicht um deren Behandlung. Sie hat somit nicht das Gegenteil bewiesen, hier sind sich beide Reviews einig. Fakt bleibt somit, dass dem Cochrane-Review (von insgesamt 7 Studien mit über 3000 Probanden) nach das homöopathische Mittel in einer 200er Potenz bei der Behandlung der Influenza besser wirkt als Placebo! Dieser Review ist von 2006, also jünger als die für die Homöopathie negativ ausfallende Metaanalyse von Shang, die im Lancet mit einem Editorial erschien, das eine Ende weiterer H-Forschung forderte, weil ja nun gesichert sei, dass die Homöopathie nicht besser als Placebo wirke. Ein Jahr später wurde dieser Cochrane Review veröffentlicht, der nun eine moderate Wirkung eines homöopathischen Mittels bei Influenza bestätigt. Das Editorial des Shang-Artikels ist somit überholt. Genauso wie der Lancet ist die Cochrane Collaboration sicherlich keine Institution, die der Homöopathie gegenüber wohlwollend eingestellt ist. Darum ist dieses Ergebnis nicht so einfach wegdiskutierbar. Interessant ist zudem, dass bei der Influenza die konventionelle Medizin - diesem Review nach - nichts weiter zu bieten hat als Bettruhe (außer bei Komplikationen). Hier wäre das homöopathische Mittel dann eine wirkliche, wenn auch moderate Alternative. Natürlich könnte man behaupten, dass es vom kulinarischen Standpunkt besser wäre, die Ente (aus der das Mittel hergestellt wird) als Braten zu fressen, anstatt an den Globuli zu zuzeln. Dem stimme ich voll zu. Wer aber während seiner Grippe an Entenbraten denkt, bei dem kann die Influenza sowieso nicht allzu schwer verlaufen sein. Zu moderater Wirkung noch ein Satz: Die Cochrane-Collaboration hat die medikamentöse Therapie bei Bluthochdruck untersucht und kommt zu dem ernüchternden Ergegnis, das Betablocker nicht besser als Placebo wirken und andere Antihyertonika nur eine moderate Reduktion von maximal etwa 8mmHg systolisch und 4mmHg diastolisch über Placebo zeigen. Auch das sind "kleine Hüpfer". Trotzdem werden die Medikamente weiterhin verordnet, obwohl sie, wenn überhaupt nur eine äußerst moderate Wirkung über Placebo zeigen. Man spricht ihnen die Wirkung aber nicht vollends ab. Ich bleibe dabei: Die Aussage des Wikipedia-Artikels "Bei den vermeintlichen homöopathischen Behandlungserfolgen handelt es sich um Placeboeffekte" ist somit nicht mehr haltbar und sollte, will der Artikel kritisch aber neutral informieren, geändert werden. --Nevos 23:46, 14. Jan. 2009 (CET)

Niemand wird abstreiten, dass auch Medikamente nicht immer mit schlagender Signifikanz wirken. Skepsis der Homöopathie gegenüber bedeutet nicht automatisch Blauäugigkeit der Medizin gegenüber. Da wird auch viel Überflüssiges verschrieben.

Es gibt da also eine Differenz von ein paar Stunden bei einer mehrtägigen Erkrankung. Das ist nicht beeindruckend. Wie wurde überhaupt die Verkürzung gemessen? Die Genesung von einer Grippe erfolgt ja schleichend, die anschließende Erholung kann sich Wochen hinziehen.

Rainer Z ... 00:51, 15. Jan. 2009 (CET)

Abgesehen davon würde mich interessieren, wer der Cochrane Collaboration die Aussage untergejubelt hat, dass bei Bluthochdruck "Betablocker nicht besser als Placebo wirken". Das ist in dieser Form schlichtweg Unfug. Beta-Blocker sind seit über 40 Jahren im Einsatz, gelten für einige Teilbereiche der Bluthochdruckbehandlung (Patienten mit KHK oder Herzinsuffizienz und Patienten nach Herzinfarkt) als Mittel der Wahl, werden für einige andere Bereiche (Patienten mit Asthma bronchiale, Diabetes oder Übergewicht als Begleiterkrankung) nicht empfohlen und sind ansonsten in fast allen anderen Bereichen gut wirksam und verträglich. Oder mit den Worten der Deutschen Hochdruckliga aus deren aktuellen Leitlinien: "Thiaziddiuretika (ebenso Chlortalidon und Indapamid), Beta-Blocker, Calciumantagonisten, ACE-Inhibitoren und AT1-Antagonisten senken den Blutdruck zuverlässig und vermindern kardiovaskuläre Komplikationen der Hypertonie." Sie sind laut diesen Leitlinien "in Form einer Mono- oder einer Kombinationstherapie geeignet zur Einleitung der antihypertensiven Behandlung und zur Dauertherapie". Bei den vielen Millionen Patienten, die Betablocker bekommen, wäre es bestimmt schon mal jemandem aufgefallen, dass die Dinger nicht wirken. Die Aussage, dass bei Bluthochdruck "Betablocker nicht besser als Placebo wirken", ist entweder falsch zitiert, unzulässig von einem einzelnen Wirkstoff, einer einzelnen Indikation oder einem einzelnen Behandlungsziel verallgemeinert oder aber ein Versuch, Betablocker oder die Cochrane Collaboration zu diskreditieren. Abgesehen davon ist selbst eine moderate Senkung des Blutdrucks um 8/4 mmHg für betroffene Patienten von erheblich mehr Nutzen als eine Verkürzung einer Influenza um sieben Stunden. -- Uwe 01:36, 15. Jan. 2009 (CET)

@Nevos: Ja stimmt. Das kommt davon wenn man den Überblick verliert... Da die Aussage auf den einzigen 2 verfügbaren hochwertigen Studien beruht, ist der Fall ja klar, der Artikel muss geändert werden, eben so muss jemand Frau Merkel darauf aufmerksam machen, dass sie im Budget des Bildungswesens einige Mrd € drauflegen muss, da müssen nämlich die naturwissenschaftlichen und medizinischen Bücher der Schulen neu verfasst werden... Damit ist bewiesen Wasser ist nicht Wasser, das Ähnlichkeistprinzip stimmt, und die geistartige Kraft wirkt im Körper! Fantastisch... Ich werd wahnsinnig, dass ich das miterleben darf! DanSy 02:08, 15. Jan. 2009 (CET)

Oh je Nevos, dass grenzt ja schon an Gesundheitsgefährdung was du hier über beta-Blocker verbreitest. Ich setze mal lieber einen Gesundheitshinweis. ... --Christian2003 05:28, 16. Jan. 2009 (CET)

Es mag ja nicht gefallen, aber das ist halt "evidence-based-medicine". Ich bitte doch nachzulesen unter: Wiysonge CSU, Bradley HA, Mayosi BM, Maroney RT, Mbewu A, Opie L, Volmink J. Beta-blockers for hypertension. Cochrane Database of Systematic Reviews 2007, Issue 1. Art. No.: CD002003. DOI: 10.1002/14651858.CD002003.pub2. Ich mache mir jetzt nicht die Mühe, das zu übersetzen, aber wer es verstehen kann, der wird dort unter "Authors' conclusions" lesen: "The available evidence does not support the use of beta-blockers as first-line drugs in the treatment of hypertension." (Also ganz ähnlich wie bei Oscillococcinum, um das es mir hier wirklich geht) Weiter: "This conclusion is based on the relatively weak effect of beta-blockers to reduce stroke and the absence of an effect on coronary heart disease when compared to placebo or no treatment." Und unter "Main results": "The risk of all-cause mortality was not different between first-line beta-blockers and placebo". Ich bitte doch darum, dass man meine Angaben überprüft, bevor man mir hier eine potentielle Gesundheitsgefährdung vorwirft oder dass ich versuchen würde, die Cochrane Collaboration zu diskreditieren. Ganz im Gegenteil: Ich finde die Cochrane Collaboration für uns Mediziner eine sehr wertvolle Einrichtung. Endlich bekommen wir einmal wirkliche Erkenntnisse über die Wirksamkeit unser Therapien. Aber wir wollen nicht ablenken: Fakt bleibt, dass Oscillococcinum in den Cochrane-Review eine moderate Wirksamkeit über Placebo zeigt (wie Betablocker in einem anderen Cochrane Review eine relativ schwache Reduzierung von Schlaganfällen). Bei beiden reicht es den Autoren nicht aus, sie als "first-line-treatment" zu empfehlen. Trotzdem wird in den Reviews den Betablockern und dem homöopathischen Mittel eine Wirkung nicht grundsätzlich abgesprochen. Meine Diskussionspartner hier tun dies hier aber einseitig und voreingenommen nur der Wirkung des homöopathischen Mittels gegenüber. Die enttäuschenden Ergebnisse des Reviews über die Wirksamkeit von Betablockern bei der Hypertonie werden dagegen angezweifelt. Weil ich Fakten aufzähle, werde ich angegriffen. Die ganze Vorgehensweise scheint mir biased. Und nun nochmal: Die Aussage des Wikipedia-Artikels "Bei den vermeintlichen homöopathischen Behandlungserfolgen handelt es sich um Placeboeffekte" ist somit nicht mehr haltbar und sollte, will der Artikel kritisch aber neutral informieren, geändert werden. Mein Änderungsvorschlag: "Bei den homöopathischen Behandlungserfolgen handelt es sich bei dem jetzigen Wissensstand weitgehenst um Placeboeffekte." Dies entspricht dann schon eher dem wirklichen Stand der momentanen Erkenntnisse zur Homöopathie. --Nevos 17:59, 16. Jan. 2009 (CET)

Wenn Du Dir schon nicht die Mühe machst, das zu übersetzen, dann bemühe Dich bitte wenigstens, es zu verstehen. Keiner der von Dir hervorgehobenen Punkte besagt nämlich, dass "Betablocker nicht besser als Placebo wirken". Abgesehen davon, dass ein Medikament, dass nicht (mehr) als Mittel der ersten Wahl gilt, nicht unwirksam ist: Die aktuellen Leitlinien der Deutschen Hochdruckliga mit Stand vom Juni 2008 besagen zum Teil das genaue Gegenteil. Denen zufolge können Beta-Blocker, gleichberechtigt mit anderen Antihypertensiva, sowohl für Mono- als auch für Kombinationstherapie sehr wohl als Mittel der ersten Wahl eingesetzt werden, und werden für KHK-Patienten diesbezüglich sogar ausdrücklich empfohlen.

Und auch nochmal hinsichtlich der Bewertungen als "moderat" und "schwach": eine "schwache Reduzierung von Schlaganfällen", oder eine "moderate" Senkung des Blutdrucks um 8/4 mmHg, ist therapeutisch von sehr viel größerem Nutzen als eine Verkürzung einer Influenza um sieben Stunden. Hier vergleichst Du nicht mal Äpfel mit Birnen, sondern Elefanten mit Tischtennisbällen. -- Uwe 18:35, 16. Jan. 2009 (CET)

Schulljung, aber jetz muss ich doch noch mal fragen. the absence of an effect on coronary heart disease when compared to placebo or no treatment bedeutet meiner Meinung nach genau das: Bei Erkrankungen der Herzkranzgefäße ist eine Wirkung von Betablockern im Placebovergleich nicht vorhanden ("absent", jedenfalls den zitierten Autoren zufolge). Ich kenn die Studie nicht und hab null Ahnung, ob das sachlich stimmt. Aber der Satz - der scheint doch klar, oder kann man das irgendwie anders verstehen, Uwe?--Mautpreller 20:13, 16. Jan. 2009 (CET)

Nun dann doch mal kurz "Authors' conclusions": The available evidence does not support the use of beta-blockers as first-line drugs in the treatment of hypertension. This conclusion is based on the relatively weak effect of beta-blockers to reduce stroke and the absence of an effect on coronary heart disease when compared to placebo or no treatment. More importantly, it is based on the trend towards worse outcomes in comparison with calcium-channel blockers, renin-angiotensin system inhibitors, and thiazide diuretics. Most of the evidence for these conclusions comes from trials where atenolol was the beta-blocker used (75% of beta-blocker participants in this review). However, it is not known at present whether beta-blockers have differential effects on younger and elderly patients or whether there are differences between the different sub-types of beta-blockers."[14] Dass Betablocker den Blutdruck nicht besser als Placebo senken, steht nicht da drin. Aber ob sie als Mittel der ersten Wahl gegeben werden sollten, ist umstritten. Gruß, --RainerSti 20:22, 16. Jan. 2009 (CET)

Und noch eine frohe Botschaft für die H.-Freunde: Wirksamkeit der Homöopathie nachgewiesen! Die Meta-Analyse des Lancet 2005 dokumentiert nach Korrektur der statistischen Fehler die Wirksamkeit der Homöopathie. Gruß, --RainerSti 20:37, 16. Jan. 2009 (CET)

(Nach BK) @Mautpreller: Es bedeutet, dass die Auswertung keinen Effekt hinsichtlich einer koronaren Herzerkrankung gezeigt hat. Das bedeutet für die Beta-Blocker aber nicht, dass sie unwirksam sind. Ihre primäre Wirkung ist die Senkung des Blutdrucks, und diese Wirkung ist zuverlässig dokumentiert und steht ausser Frage. Aus der primären Wirkung ergibt sich das eigentliche Ziel der Anwendung, nämlich die Reduktion der Begleit- und Folgeerkrankungen bzw. -ereignisse eines zu hohen Blutdrucks und damit von der Morbidität und Mortalität der Bluthochdruckpatienten. Und diesbezüglich bedeutet das Fehlen eines Effekts bei KHK eben nicht, dass Beta-Blocker generell unwirksam wären hinsichtlich aller Begleit- und Folgeerkrankungen. Zu denen praktisch alles zählt, was sich am Herzen oder an den Gefäßen abspielt, neben KHK also unter anderem Herzinfarkt, Schlaganfall, Nierenschäden, Arteriosklerose, Herzinsuffizienz, Retinopathie und arterielle Verschlusskrankheit. Meines Wissens gibt es keine antihypertensive Wirkstoffklasse, die für alle relevanten Begleit- und Folgeerkrankungen einen Vorteil zeigt. Und wie schon erwähnt, steht die Bewertung der Beta-Blocker im Bezug auf die KHK, wie sie im Cochrane-Review zum Ausdruck kommt, im Widerspruch zu den aktuellen Leitlinien der Deutschen Hochdruckliga, die im übrigen nach dem Cochrane-Review erschienen sind. Ein Grund für diese unterschiedliche Bewertung könnte sein, dass 75% der Patienten in den Studien, die dem Cochrane-Review zugrunde liegen, mit dem Beta-Blocker Atenolol behandelt wurden, der seit über 30 Jahren im Geschäft ist. Die Frage ist, ob daraus Rückschlüsse auf eine ganze Substanzklasse gezogen werden können. Beta-Blocker sind in Großbritannien nicht mehr Mittel der ersten Wahl, laut den Empfehlungen der DHL sind sie immer noch gleichberechtigt mit allen anderen Wirkstoffklassen für Mono- oder Kombinationstherapie und werden nur für einige Indikationen (siehe oben) ausdrücklich nicht empfohlen. Aber selbst auf der Basis der UK-Richtlinien wäre es grundlegend falsch zu behaupten, dass "Betablocker nicht besser als Placebo wirken". -- Uwe 20:38, 16. Jan. 2009 (CET)

(quetsch) Okeh. Ich hab also den Satz richtig verstanden, er besagt aber nur etwas zur Wirksamkeit bei Koronarerkrankungen. Immerhin.--Mautpreller 10:15, 17. Jan. 2009 (CET)

(auch quetsch) wenn wir uns einig sind, dass bei der antihypertonen Therapie die Reduktion der Mortalität das eigentliche Ziel der Anwendung ist, dann bleibt es eine Tatsache, dass der Cochrane Review unter "Wichtigsten Ergebnisse" aufführt: "The risk of all-cause mortality was not different between first-line beta-blockers and placebo". Das bedeutet m.E. schlichtweg nichts anderes, als dass nach diesen Studien die allgemeine Mortalität durch Betablocker nicht gesenkt wird, also dass Betablocker in dieser Hinsicht nicht besser als Placebo wirken (Probanten: über 20.000). An keiner Stelle habe ich geschrieben, Betablocker würden den Blutdruck nicht senken. Ich bitte also nochmals darum, genau zu lesen! Wenn die deutsche Hochdruckliga andere Empfehlungen gibt, ist das schön und gut, aber nur, wenn sie diese mit besseren Studien oder Reviews belegen kann, wären das dann auch Empfehlungen, die auf "evidence-based-medicine" beruhen. Nur frage ich mich natürlich, warum es dann da kein Update oder neuen Review in der Cochrane-Collaboration gibt. So muss man halt sagen, dass - sollten die Ergebnisse des Cochrane-Reviews korrekt und aussagekräftig sein - Betablocker als "first-line-treatment" bei der Hypertonie ernsthaft in Frage gestellt sind und die Wahrscheinlichkeit steigt, dass all die, die über die letzten 40 Jahre Atenolol als Mittel der Wahl bei ihrer Hypertonie eingenommen haben, im Bezug auf ihre Mortalität genausogut auch Zuckerkügelchen hätten lutschen können. Da hätte man sich dann im Gesundheitswesen ein wenig Geld sparen können.--Nevos 17:45, 17. Jan. 2009 (CET)

Betablocker haben mit dem Artikel hier eigentlich nichts zu tun und können gerne dort diskutiert werden. Hier lenkt es nur vom Thema ab. Die Argumentation zur Homöopathie-Studie ist zwar stark in ihrer Polemik, aber ziemlich schwach, was die sachlichen Argumente betrifft. --G^Ψ 21:08, 16. Jan. 2009 (CET)

Die Beta-Blocker-Geschichte stand auch in Lancet 2005![15] Von daher passt das schon hier her;-) Gruß, --RainerSti 21:29, 16. Jan. 2009 (CET)

Ich versteh ja, dass es dir schwer fällt, hier etwas ernst zu nehmen. Aber... --G^Ψ 21:43, 16. Jan. 2009 (CET)

Ok, jetzt aber Scherz beiseite. Wie stellt ihr (insbesondere Nevos) euch das vor: Wenn der Artikel aussagt, dass H. eine Wirksamkeit hat, heisst das automatisch, dass Physik, Chemie und Medizin sich irrt (auf jeden Fall sind da einige Aussagen falsch, von wegen nichtvorhandenen Molekülen und so...), oder sieht das jemand anders? Und wer bitte bringt das denen bei? Wir können doch nicht so tun, als hätte das Ganze keine Zusammenhang, oder? --DanSy 04:25, 17. Jan. 2009 (CET)

Morgen, Dansy. Hier in D geht langsam die Sonne auf. Auf deine Standardfrage Nr. 9 müsste jetzt RW mit seiner Antwort Nr. 34 reagieren. Er scheint aber noch zu schlafen. Gruß, --RainerSti 08:00, 17. Jan. 2009 (CET)

Hochpotenzhomöopathika haben ganz sicher keine spezifischen Wirkungen. Die Reanalyse der Metaanalyse ist ohne Wert für einen Nachweis der Wirksamkeit. Dort steht u.A.: "Daraus sieht man, dass die Auswahl geeigneter Studien nicht nur anhand statistischer Evidenzkriterien erfolgen darf, sondern primär darauf achten muss, ob das Studiendesign den Prinzipien der Homöopathie entspricht! Dies deshalb, da das für pharmakologisch wirkende Arzneimittel entwickelte Modell der Doppelblindstudien für die autoregulatorisch wirkenden homöopathischen Arzneimittel und die Prinzipien der Klassischen Homöopathie unter klinisch-pharmakologischen Bedingungen nicht oder und nur mit sehr sorgfältig geplantem Design geeignet ist, die Wirksamkeit der Homöopathie zu untersuchen." Da schrillen alle Alarmglocken, denn die homöopathischen Mittel lassen sich ausgezeichnet doppelblind testen! Die Behauptung des Gegenteils ist eine Immunisierungsstrategie. -- BeginnersMind 18:43, 17. Jan. 2009 (CET)

Drum wird das auch noch weitere 200 Jahre so gehen. Naturwissenschaftler winken schon bei den Prämissen Ähnlichkeitsprinzip und Potenzierung ab, Statistiker bei den Arzneimittelprüfungen, und Homöopathen haben kein Interesse an einer echten Überprüfung der Wirksamkeit. Wer bleibt da übrig, um Zeit und Geld auf handfeste Studien zu verwenden? Die Krankenkassen fallen auch flach, weil für sie die Homöopathie ein vergleichsweise preiswerter Extraservice ist, der von der Mehrzahl der Mitglieder gebilligt wird. Rainer Z ... 19:09, 17. Jan. 2009 (CET)

Merkwürdig, niemand geht konkret auf das von Nevos eingebrachte Review der Cochrane Collaboration ein. Die Diskussion geht Wischi-Waschi drum herum. Es ist eine Grundsatzfrage, wie die Enzyklopädie mit solchen Studien umgeht. --Getüm^Ψ 21:54, 17. Jan. 2009 (CET)

Die "Summary" des Reviews: Homoeopathic Oscillococcinum does not prevent influenza but might shorten the length of the illness"[16] beschreibt das Wischi-Waschi-Ergebnis. "Might shorten" sagt, dass es kein gesichertes Wissen ist. Deshalb enzyklopädisch m.E. kaum brauchbar. Gruß, --RainerSti 23:37, 17. Jan. 2009 (CET)