Diskussion:Rauchverbot

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Tatsächlicher Stand in den Bundesländern fehlt

Bei Lektüre des Artikels entsteht der Eindruck als bestünde in ganz Deutschland und mehr oder weniger umfassendes Rauchverbot. Es fehlt völlig der Hinweis darauf, dass die tatsächliche Lage in weiten Teilen des Landes ganz anders aussieht: Spätestens seit dem Urteil des BVerfG wird ja wohl in den meisten Kneipen (auch denen, die Speisen servieren) wieder geraucht, sei es, indem sie sich mittels vom DeHoGa verteilten Vordrucken zu Raucherclubs erklären oder einfach dadurch, dass viele Landesregierungen erklärt haben, ihre Gesetze seit dem Urteil des BVerfG nicht mehr durchzusetzen. Wer beispielsweise in Berlin oder NRW eine Kneipentour macht, wird feststellen, dass sich die Situation gegenüber vor der ganzen Nichtraucherschutz-Gesetzgebung nahezu nicht geändert hat. Vernachlässigte Anwendung der Gesetze sowie Lücken (Raucherclubs) führen also dazu, dass die Realität völlig anders aussieht als beabsichtigt. Dies sollte hier erwähnt werden.

Das ist völlig richtig. In NRW wird fast überall geraucht. Ich ergänze das mal. --91.0.12.95 19:30, 27. Dez. 2008 (CET)

Naja, man kann das nicht nachtragen. Das wird dann als subjektive Behauptung abgetan. Sehr witzig. Wikipedia ist halt völlig bescheuert. --91.0.12.95 20:05, 27. Dez. 2008 (CET)

Meist werden meine Änderungen einfach entfernt, wobei nie eine Begründung hierfür geliefert wird.

Habe die Gründe für Rauchverbote vervollständigt und einige Querverweise eingebaut und den letzten Satz, der mißverständlich war, präzisiert. Wird aber wahrscheinlich ohnehin von "berufener Hand" alles wieder ersatzlos gelöscht werder bzw. die letzte Version wiederhergestellt. Daß die Rückgängigmachung meiner Änderungen von den betreffenden Personen aLlerding niE begrüNdet wird, finde ich Zwar nicht gut, ist (diskurs-)taktisch allerdings wohl erklärbar. 14. März 2007, 16:37h, A.V.

Rauchverbot in Österreich

Das Rauchverbot in Österreich ist beschlossen. Die große Koalition in Wien hat das Nichtraucherschutzgesetz verabschiedet. Anders als in Deutschland gesteht man dort der kleinen Gastronomie Ausnahmen zu. Die Regierung hat zwar ein generelles Rauchverbot verabschiedet, für Gastronomen gibt es jedoch die Möglichkeit, Rauchern separate Räume einzurichten. Kleingaststätten unter 50 Quadratmetern entscheiden selbst, ob sie als Raucher- oder Nichtraucherlokal firmieren.

Edit vom 12. 1.

Mittlerweile ist der Eintrag zum Rauchverbot faktisch nicht mehr korrekt. Ich habe am 12.1. den Abschnitt in bezug auf die neue neue Rechtslage umfassend umgearbeitet, aber meine Änderungen wurden umgehend rückgängig gemacht. Sollte der eine oder andere Absatz als zu persönlich gefärbt wirken kann man das ja korrigieren, aber die gesamte Revision zu verwerfen macht man eigentlich normalerweise nur bei Vandalismus. Nicht wirklich motivationsfördernd. 62.40.161.64 17:38, 12. Jan. 2009 (CET)

Sorry, das war nicht meine Absicht. Ich hatte ein relativ kleines Browserfenster, und das zeigte genau deine obereste Änderung an ("Es kann mit einiger Sicherheit angenommen werden dass der politische Druck durch die EU hieran nicht unmaßgeblich beteiligt beteiligt war, und aller Voraussicht nach noch sein wird. Im Vergleich mit anderen Mitgliedsstaaten der EU wirkt der Nichtraucherschutz weiterhin etwas unausgereift.") und sonst nichts. Ich habe dann auf "entfernen" geklickt, ohne runterzuscrollen. Ich hoffe, die jetzige Version ist OK. --Plenz 18:06, 12. Jan. 2009 (CET)

Rauchverbot in Spanien

Der Teil "Wie auch in Italien sind die Rauchergesetze in Spanien im Vergleich zu denen im übrigen Europa besonders streng" ist wohl nicht mehr so aktuell. Vor allem durch die Erlaubnis kleine Kneipen zu Raucherkneipen zu erklären...

ZUSATZ: 1. Zum obigen Einwand: Stimme ich voll zu! In Deutschland gibt es auch keine Raucherzüge mehr und in allen öffentlichen Geböuden ist das Rauchen nicht erlaubt. --jagger

2. Der Satz "sie brauchen in Ausschankflächen unter 100 Quadratmetern keine Raucherzonen einzurichten, was allerdings kaum angenommen wird." ist mißverständlich: Wird nicht angenommen, keine Raucherzone einzurichten? Wohl kaum! Das Gegenteil ist der Fall: Es wird nicht angenommen, Raucherzonen einzurichten! --jagger

Kanada

Zu Kanada steht hier nur

"In Teilen von Kanada gelten ebenso strenge Rauchverbote in öffentlichen Gebäuden, Bars, Diskotheken und Restaurants."

"Ebenso" wie wo? Das vorgenannte Japan? Deutschland, auf das sich der Artikel mehrheitlich bezieht? Die EU? Oder doch eher die USA, weil Kanada und USA ja nun nicht sooo verschieden sind? Falls sich da jemand auskennt den Abschnitt bitte entsprechend ergänzen oder wie bei den anderen Ländern auch geschehen die Situtation so vollständig wie möglich beschreiben. -- Oliver

Kanton Bern

Hallo

Der Hinweis, dass der Kanton Bern es dem Kanton Tessin gleichgetan hat und das Rauchen aus den Gaststätten verbannt hat, stimmt nicht. Dieser Gesetzesentwurf wurde eingereicht und in die Vernehmlassung geschickt, wo sich alle interessierten Kreise dazu äussern konnten. Nicht wenige sind dagegen. Im Moment nach geltendem Gesetz muss im Kanton Bern ausgeschildert werden, ob sich ein Restaurant rauchfrei, räumlich getrennt oder nichtrauchfrei einstuft. Beispiel hier im Dorf: Am Eingang hängt folgende Mitteilung: Gaststube: Raucherzone Saal: Nichtraucherzone, Rauchfrei

VG

So, habe den Bezug zum Kanton Bern gelöscht. Dieses Gesetz ist noch nicht eingeführt und wird im Moment (August 2007) auch noch von verschiedenen Organisationen bekämpft.

[[Media:Im Kanton Bern soll Rauchen ab 2009 in öffentlichen Innenräumen verboten werden – das gilt auch für sämtliche Gastgewerbebetriebe Nichtraucher sollen im Kanton Bern gesetzlich vor dem Passivrauchen geschützt werden. Gestern wurden zwei Vorlagen in die Vernehmlassung geschickt, die das Rauchen in öffentlichen Innenräumen nur noch in «Fumoirs» – in separat belüfteten Räumen – erlauben. ]] Quelle: Bernerzeitung

VG

Tabelle mit Bundeslanduebersicht verdoppeln

Sollte diese Tabelle nicht besser in zwei Tabellen aufgeteilt werden:

- eine mit dem aktuellen Zustand: das ist jetzt und heute in den einzelnen Bundeslaendern gueltig

- eine mit dem Endausbauzustand: wenn alle Rauchverbote durch sind, wird nach heutigem Wissen der Zustand so aussehen (zusaetzliche Spalte fuer voraussichtliches Einfuehrungsdatum)

So sieht es auf den ersten Blick z.B. so aus, als waere Hamburg heute schon rauchfrei. Ist es aber nicht.

SP

Zigaretten erst ab 18?

Also wie ist das denn jetzt? Hier wird gesagt ab 1.September soll es Zigaretten erst ab 18 geben, andere Quellen sagen, erst ab 1. Januar 2009.. Wurde wohl ein halbes Jahr vorgeschoben. Soweit ich weiß sollen am 1.September dieses Jahres nur die geforderten Verbote in Deutschland durchgesetzt werden... Also wie ist das denn jetzt?

Aktualisierung der geplanten bzw. in die Länderparlamente eingebrachten Gesetze

Habe den Abschnitt mit den Ländergesetzten aktualsiert und - außer bei Bremen (dort nur Link auf Zeitungsartikel) - direkte Links auf die jeweilige Landtagsdrucksache gesetzt. Die Tabelle habe ich jedoch nicht angepaßt; war mir zu aufwendig.

Rauchverbot in den Niederlanden

Nach meiner Erfahrung ist in den niederländischen Intercityzügen das Rauchen vollständig verboten. Hat jemand Informationen, ob es dazu eine generelle Regelung gibt?

Rauchverbot bei der Bundeswehr

Bei der Übersicht (vor der Länderübersicht) könnte ein weiterer Unterpunkt die Situation in Einrichtungen der deutschen Bundeswehr beschreiben, insbesondere der in Gaststätten (Mannschaftsheime (HBG), Unteroffizierheimen (UHG) und Offizierkasinos (OHG)). Der text könnte wie folgt lauten:

Das Bundesministerium der Verteidigung hat an das Nichtraucherschutzgesetz angelehnt eine Neufassung des Erlasses über das Rauchen in Einrichtungen des Geschäftsbereiches des Bundesministeriums der Verteidigung herausgebracht. Dieser besagt, dass bevor konkrete gesetzliche Regelungen erlassen werden, das Rauchen in sämtliches gastronomischen Einrichtungen, Mannschaftsheimen, Unteroffizierheimen und Offizierkasinos absolut Untersagt ist. Zusätzlich ist das Rauchen in allen Einrichtungen außer in gekennzeichneten Bereichen verboten. Ausnahmen gelten für Büros und Arbeitsplätze wo einzelne Raucher ihrem Genuß noch nachkommen können, und Wohneinrichtungen solange es entweder Einzel- oder Raucherstuben sind.

SHISHA rauchen in shisha bars?

ist das nun in bayern ab 2008 verboten oder noch erlaubt? ich meine es ist ja auch tabak und sogar schädlicher. fällt doch hoffentlich auch unter das verbot oder?

Rauchverbot im Saarland

Url des Querverweises scheint nicht mehr aktuell zu sein

Verweis auf Bundesnichtraucherschutzgesetz

Im Artikel wird das Bundesnichtraucherschutzgesetz erstmals im Absatz "Öffentliche Verwaltung" erwähnt und verlinkt. Jedoch wird durch dieses Gesetz auch das Rauchverbot in öffentlichen Verkehrsmitteln geregelt, welches einige Absätze früher behandelt wird. Das Bundesnichtraucherschutzgesetz sollte in diesem Absatz aber auf jeden Fall erwähnt werden.

Spielcasinos in Deutschland

Sollte in die Tabelle noch mit eingefügt werden, die Unterschiede sind hier wirklich am größten überhaupt, hier die mir bestätigten Regelungen:

• Baden-Württemberg: nur in der Raucherlounge, aber sowohl beim großen Spiel als auch beim Automatenspiel verboten
• Bayern: überall verboten
• Berlin: nur in der Raucherlounge, aber sowohl beim großen Spiel als auch beim Automatenspiel verboten
• Bremen: Automatenspiel und Barbereich erlaubt, großes Spiel verboten
• Hamburg: Automatenspiel und Raucherlounge erlaubt, großes Spiel verboten
• Hessen: Automatenspiel und Raucherlounge erlaubt, großes Spiel verboten
• Mecklenburg-Vorpommern: Automatenspiel und Raucherlounge erlaubt, großes Spiel verboten
• Niedersachsen: Automatenspiel und Raucherlounge erlaubt, großes Spiel verboten
• Nordrhein-Westfalen: überall erlaubt
• Saarland: ab 15.2. überall verboten
• Rheinland-Pfalz: ab 15.2. nur in der Raucherlounge, aber sowohl beim großen Spiel als auch beim Automatenspiel verboten
• Sachsen-Anhalt: (noch) überall erlaubt
• Schleswig-Holstein: überall erlaubt
• Thüringen: überall erlaubt

leider bin ich technisch nicht so fit, die Tabelle zu ändern, aber die Infos sind alle gut recherchiert.

Fußballstadien

Rauchen beim HSV (HSH-Nordbankarena): Kurz nach der Veröffentlichung des Artikels, daß der HSV ein Nichtraucherstadion einführen wollte, wurde dies auf 'NDRInfo' in den Nachrichten "von offizieller Seite des HSV" dementiert. Leider gibt es dazu keinen Link beim NDR. Sollte aber m.M. nach Berücksichtigt werden, da der Artikel (Link) nicht die aktuelle Situation wiedergibt.

Rauchen in der BayArena (Leverkuseen): Im Stadionheft Nr.12 2007/2008 erklärt Wolfgang Holzhäuser (Sprecher der Geschäftsführung), daß ein Rauchverbot in den geschlossenen VIP Bereichen durchgesetzt wird, auf den Rängen aber weiterhin erlaubt sein wird.

zwei redaktionelle Verbesserungen

1. Formulierung "wurde explizit eine Gesetzgebungsinitiative angekündigt, um dem Gast die freie Entscheidung zu ermöglichen, ob er Gastronomie frequentiere, in der geraucht wird oder nicht" - übernimmt unkritisch den Slogan der FDP ("Freie Wahl für Gäste und Gastwirte"). Faktisch wäre eine stärker abgrenzende Formulierung wünschenswert.

2. "Lebensmittelgeschäft" ist in der Aufzählung für Hamburg doppelt vorhanden, einmal beim einfachen, einmal beim absoluten Rauchverbot. Welches ist richtig?

Gesellschaftliche Akzeptanz: Rauchverbote als Konsumverbote

Zitat: Diskussionen über Rauchverbote lassen erkennen, dass diese oft nicht als Mittel des Nichtraucherschutzes, sondern davon abgekoppelt als Selbstzweck verstanden werden, also als Verbot des Tabakkonsums.

Ehrlich gesagt, wundert es mich, dass Quellen für diese Feststellung gefordert werden, wo man doch an allen Ecken und Enden darüber stolpert. Man braucht noch nicht mal einschlägige Anti-Nichtraucherschutz-Seiten zu besuchen, um zu sehen, dass mit Rauchverboten immer wieder Puritanismus, Verbotswahn, Genussfeindlichkeit und ähnliches verknüpft werden. Stellvertretend seien folgende Beispiele genannt:

• Linke Zeitung
• Die Welt
• Heise/Telepolis

--Plenz 19:00, 22. Okt. 2008 (CEST)

Seitensperrung

Hier noch mal der ganze umstrittene Absatz:

Diskussionen über Rauchverbote lassen erkennen, dass diese oft nicht als Mittel des Nichtraucherschutzes, sondern davon abgekoppelt als Selbstzweck verstanden werden, also als Verbot des Tabakkonsums. Diese Sichtweise ist jedoch ein Irrtum, zumal nicht einmal die Betäubungsmittelgesetze den Konsum von Drogen verbieten.

Dieser Absatz enthält drei Aussagen:

1. Rauchverbote werden als Konsumverbote verstanden
2. Diese Sichtweise ist ein Irrtum
3. Betäubungsmittelgesetze verbieten nicht den Konsum von Drogen

Ich hoffe, dass die Kritiker bis zum Ende des Seitenschutzes mal etwas konkreter werden und genauer erläutern, welche dieser drei Aussagen ihrer Meinung nach POV/TF sind und warum sie die betreffende Aussage für falsch halten. --Plenz 05:30, 23. Okt. 2008 (CEST)

Zuallererst sollte das, was man sprachlich formuliert auch das aussagen, was man aussagen will.

Zur Sache:

Entweder stellt man die Tatsache (falls sie eine ist) dar, dass Rauchverbote damit begründet werden, dass sie eine Maßnahme des Konsumverzichts sind oder dass sie die Vewirklichung eines relogiös oder weltanschaulich gebotenen Verhaltens sind oder sonst was. Dann belegt man diese Tatsachen. Oder man spekuliert über die psychologischen Motive derjenigen, die das Rauchverbot zwar mit dem Nichtraucherschutz begründen, von denen man aber vermutet, dass es ihnen in Wahrheit um den Konsumverzicht, Geussfeindlichkeit oder andere Gemeinheiten geht. Dann stellt man eine Hypothese auf, das ist dann Theoriefindung. Es sei denn diese Theorie ist bereits aufgestellt und nachgewiesen.

Spekulationen über die Motivationslage der Raucherkritiker sind POV, weil es sich um eine einseitige Darstellung zur Verunglimpfung der Raucherkritiker handelt. Es mag ja solche Leute geben, der Erkenntnisgewinn ist aber gleich Null. Hinter jeder Forderung können andere Motive und Begründungen stehen, als nach außen kundgetan werden. Genauso gut kann man bei den Befürwortern des Rauchens vermuten, dass es ihnen nicht um das Rauchen selbst geht, sondern darum, sich selbst als besonders genussfreundlich darzustellen, oder zu zeigen, dass man kein beschissener Gutmensch ist, oder weil man sich in der Pose des nicht politisch korrekten Individualisten gefällt oder es wird spekuliert, dass die Befürworter des Rauchens nur deshalb dafür sind, weil andere dagegen sind oder (rhetorisch noch geschickter!) man behauptet, dass die Position für das Rauchen nur ein krankhafter Ausdruck von Nikotinabhängigkeit ist, und man empfiehlt den Rauchern, sich in psychotherapeutische Behandlung zu begeben. In diesem Sinne ... Gunilla 14:14, 23. Okt. 2008 (CEST)

Danke erst mal für diese konstruktiven Kommentare. Möglicherweise habe ich meinen Absatz zu kurz gehalten, weil ich Fakten, die ich für allgemein bekannt halte, nicht noch mal extra erwähnt habe. Andererseits scheint es mir, dass du in diese Aussagen mehr hineininterpretiert hast, als drin steckt.

Punkt 1: "Rauchverbote werden als Konsumverbote verstanden" ist eine nüchterne Aussage, die an den drei oben genannten Beispielen zweifelsfrei gezeigt werden kann. Es handelt sich um eine offensichtliche Tatsache, die wohl kaum jemand ernsthaft abstreiten kann.

In dieser einfachen Aussage steckt jedoch nicht der geringsten Versuch, eine Motivation aufzuzeigen oder zu interpretieren. Warum Rauchverbote als Konsumverbote verstanden werden, steht nicht zur Debatte, denn derartige Interpretationen und Hypothesen wären tatsächlich POV/TF.

Punkt 2 "Diese Sichtweise ist ein Irrtum" ergibt sich schon allein aus dem Einleitungssatz des Artikels "Ein Rauchverbot untersagt, Tabak an bestimmten Orten abbrennen zu lassen", das heißt, es geht gar nicht um das Rauchen, sondern um das Entstehenlassen von Tabakrauch. Weiterhin - das hatte ich als bekannt vorausgesetzt - steht z.B. im "Gesetz zum Schutz vor den Gefahren des Passivrauchens" ganz klar, dass die Rauchverbote als einziges Mittel angesehen werden, vor den Gefahren des Passivrauchens zu schützen [1]. Ohne das jetzt im einzelnen überprüft zu haben, gehe ich davon aus, dass die Gesetze der Bundesländer ähnlich formuliert sind.

Sollte jemand ein Gesetz finden, das Rauchverbote ausdrücklich mit dem Ziel verhängt, dass Raucher weniger rauchen, wäre ich selbstverständlich sofort bereit, den ganzen Absatz zu streichen. --Plenz 15:55, 23. Okt. 2008 (CEST)

Nur noch wenige Stunden bis zur Aufhebung der Seitensperrung. Wer trotz der o.g. Erläuterungen immer noch ein Problem mit diesem Absatz hat, sollte die Zeit nutzen. --Plenz 05:29, 29. Okt. 2008 (CET)

Ich denke, die Erläuterungen sind überzeugend, Vorschläge für andere Formulierungen gab es nicht, also kann der Absatz wieder rein.--Richarddd 20:32, 29. Okt. 2008 (CET)

Zur Änderung von 131.188.210.47, 19:06, 28. Nov. 2008: Ich wars nicht.

Der Satz ist aber immer noch missverständlich ausgedrückt. Er könnte eindeutiger so formuliert werden:

Diskussionen über Rauchverbote lassen erkennen, dass das Rauchverbot von Rauchern oft nicht als Mittel des Nichtraucherschutzes verstanden wird, sondern dass die Raucher meinen, es würde ein Verbot des Konsums von Tabak selbst bezweckt werden. Diese Sichtweise steht jedoch im Widerspruch zu den betreffenden Gesetzestexten, zumal nicht einmal die Betäubungsmittelgesetze den Konsum von Drogen verbieten. --Gunilla 22:25, 28. Nov. 2008 (CET)

Dass du das warst, hätte ich auch niemals vermutet. Du weißt, dass es diese Diskussion gibt, und du weißt, dass das Löschen des Absatzes eine ziemlich sinnlose Aktion ist.

Ich sehe eigentlich auch keinen wesentlichen Unterschied zwischen meiner und deiner Version... aber gerade deshalb habe ich auch keinen Grund, mich gegen diese Änderung zu sträuben und baue sie mal gleich ein. --Plenz 09:00, 29. Nov. 2008 (CET)

Ich würde folgende Änderung vorschlagen:

„Diskussionen über Rauchverbote lassen erkennen, dass Rauchverbote von Rauchverbotskritikern oft nicht als Mittel des Nichtraucherschutzes verstanden werden, sondern dass viele meinen, es sollte der Tabakgenuss als solcher unterbunden bzw. zurückgedrängt werden.

Eine solche Sichtweise stützt – was nicht ungewöhnlich ist - sich allerdings nicht auf die Gesetzesbegründung, noch weniger auf den Gesetzestext. Sondern auf eventuelle Ungereimtheiten, wie z. B. dass Rauchverbote auch für Räume und Plätze verhängt werden, die Nichtraucher leicht meiden können.“

Begründung: Gesetzestext und auch Gesetzesbegründung verschleiern nicht selten die wahren Gründe einer Gesetzgebung. Aktuelles Beispiel: Das Verbot von Apothekenketten in Deutschland wird selbstverständlich nicht damit begründet, dass es gilt eine gewisse Klientel vor Konkurrenz zu schützen, sondern mit dem Gesundheitsschutz.

Was den Verdacht hier nährt, es gehe darum generell das Rauchen zurückzudrängen: Dadurch dass an einen Zug im Fernverkehr zwei, drei Raucherwaggons gehängt werden, wird nur seltenst ein Nichtraucher belästigt. Bei der Gastronomie ist es einfach so: Bei einem wirklichen Bedarf an rauchfreien Kneipen würde es schon lange entsprechende Kaschemmen geben. So war es z. B. bei Cafes. Wenn nicht einmal in diesem kleinteiligen Markt die Markwirtschaft ohne Regulierung funktionierte, könnte man das gesamte System in die Tonne kloppen.

Der Hinweis darauf, dass nicht einmal die Betäubungsmittel die Drogeneinverleibung als solche verbieten, ist verfehlt. Polizei und Justiz würde es überfordern, auch dem auf die Pelle zu rücken, der gelegentlich in einer geselligen Runde an einem Joint zieht. Wer jedoch regelmäßig Drogen zu sich nehmen will, der kommt ohne den strafbaren Erwerb und Besitz nicht aus.

Ein striktes Rauchverbot hätte den Nachteil, dass es sich kaum kontrollieren lässt und ein schwarzer Markt mit dubiosen Tabakmischungen entstehen würde, ähnlich wie auf dem Drogenmarkt, weswegen ja immer wieder die Liberalisierung der Drogengesetzgebung erwogen wird.

Stillschweigend hat der Gesetzgeber nach dem Urteil des Bundesverfassungsgerichtes die Konsequenz gezogen und lässt die Dinge laufen. Denn mit seiner Rigorosität hat er sich doch mit einer gar nicht so kleinen Minderheit von Rauchern und Nichtrauchern angelegt, die sich nicht verbieten lassen wollen, unverbindlich Geselligkeit zu pflegen in privaten Räumlichkeiten und dafür Gesundheitsbedenken hintan zu stellen.
(nicht signierter Beitrag von Groucho_x (Diskussion | Beiträge) )

"Begründung: Gesetzestext und auch Gesetzesbegründung verschleiern nicht selten die wahren Gründe einer Gesetzgebung" ist pure Theoriefindung.

Schließlich verbieten die so genannten Rauchverbote das Rauchen gar nicht, sondern sie fordern lediglich auf, zum Rauchen einen dafür passenden Ort aufzusuchen. --Plenz 14:10, 18. Dez. 2008 (CET)

"pure Theoriefindung?" Sie meinen "ideologisch", "nicht sachlich begründet", Plenz. So etwas sehen Sie offenbar schon dann, wenn man nicht an der Oberfläche klebt, sondern etwas tiefer geht und aufgrund von Widersprüchlichkeiten und Ungereimtheiten ein Urteil fällt.

Haben Sie nie mitbekommen, dass ein Gesetz andere, oder darüber hinausgehende Zwecke verfolgt, als offiziell verlautbart?

Der EuGH hat so einige nationale Gesetze aufgehoben, da sie nach seiner Ansicht in Wirklichkeit den Wettbewerb verhindern sollen. So z.B. das deutsche "Reinheitsgebot" bei Bier, was offiziell den Konsumenten schützen sollte.

Ich nun, Plenz, habe einiges angeführt, warum sich die neuere Rauchergesetzgebung wohl nicht im Nichtraucherschutz erschöpft.

Sie aber dichten unbeeindruckt Rauchverbote an allen möglichen Örtlichkeiten in freundliche Aufforderungen um, "einen passenden Ort aufzusuchen".

Warum ist eine Kneipe, also ein privater Geschäftsraum, die völlig freiwillig und gewiss nicht als Fittnesstrainingsraum aufgesucht wird, kein "passender Ort"? Warum ist der Raucherwaggon eines Zuges keiner? Die offene Bahnhofshalle, wo ich ein paar Schritte vom Raucher entfernt nichts mehr vom Qualm mitbekomme? Das Raucherzimmer einer Klinik, oder einer Schule?

--groucho x 20:19, 18. Dez. 2008

Zuerst einmal möchte ich dir Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen_bei_der_Benutzung_von_Diskussionsseiten ans Herz legen, besonders Punkt 2 und 3.

Dann empfehle ich als Einstiegslektüre Reinheitsgebot (Stichwort "Ruß") und nicht zuletzt Thesen und Antithesen. Anschließend können wir evtl. übrig gebliebene Fragen durchgehen, aber vielleicht besser auf Benutzer_Diskussion:Groucho_x. --Plenz 22:08, 18. Dez. 2008 (CET)

Es geht mir hier nicht darum, die Frage pro oder contra Rauchverbot zu entscheiden. Sondern nur klarzustellen, dass eine begründete Vermutung hinsichtlich verschwiegener Gründe eines Gesetzes nicht damit als widerlegt werden kann, dass die verschwiegenen Gründe in der offiziellen Gesetzesbegründung nicht auftauchen. Auch nicht dadurch, dass das Rauchen nicht direkt verboten, sondern nur an allen möglichen Örtlichkeiten außerhalb der engsten Privatsphäre. In den USA soll es ja in einigen Gegenden auch schon in Parks verboten sein.

Ob der Leser von Wikipedia die argumentativ gestützten Vermutungen der Rauchverbotsgegner oder die Entgegnungen der Befürworter wie z. B. "Raucherportal" für überzeugend halten, sollte diesen überlassen bleiben.

Auf jeden Fall spricht der Gesetzestext und seine offizielle Begründung nicht eine lexikalische Wahrheit über die wirklichen Gesetzesgründe aus.

Mein Beispiel für die Differenz offizielle Begründung eines Gesetzes und wirklichem Grund deutsches Reinheitsgebot stimmt. Schon hier wird festgestellt, dass es von deutschen Verbrauchern und Medien überwiegend oberflächlich unkritisch befürwortet wird.

Hinsichtlich der EU-Rechtsprechung siehe: [2] ---Groucho x 01:18, 19. Dez. 2008 (CET)

Ob der Leser von Wikipedia die argumentativ gestützten Vermutungen [...] für überzeugend halten, sollte diesen überlassen bleiben. Falsch. Wir schreiben eine Enzyklopädie, keine wie auch immer gestützten Vermutungen. Einfach mal WP:TF lesen.--Richarddd 02:55, 19. Dez. 2008 (CET)

"Wir" sollten überhaupt keine Vermutungen schreiben. Allerdings sollte ein Lexikon Vermutungen bzw. Thesen, die ein gewisses Gewicht haben, wiedergeben. Wie z. B. bei einem ungeklärten Kriminalfall. Nicht aber ihre Gültigkeit abschließend bewerten.

Das aber tut der Artikel. Er gibt die Auffassung vieler Rauchverbotskritiker korrekt wider, die neuere Gesetzgebung ziele darauf, das Rauchen als solches starkt einzuschränken. Das viele dieser Auffassung sind, ist eine unbestreitbare Tatsache. Ob sie mit dieser Auffassung recht oder unrecht haben, hat ein Lexikon nicht zu bewerten. Was der Artikel aber mit seinem - zudem billigen - Verweis auf den Gesetzestext macht. --Groucho x 04:33, 19. Dez. 2008 (CET)

Sollten dann auch in Holocaustleugnung die Worte "gegen gesichertes historisches Tatsachenwissen" entfernt werden?

Fakt ist jedenfalls: das Grundgesetz gewährt das Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit, wozu auch das Recht auf Selbstschädigung gehört, solange nicht die Rechte anderer Personen davon betroffen werden. Sämtliche Nichtraucherschutzgesetze stehen damit im Einklang, und das darf auch die Wikipedia erwähnen.

Tabak ist in unbegrenzten Mengen frei erhältlich. Jeder darf z.B. zu Hause so viel rauchen wie er will. Angesichts dieser Tatsachen zu glauben, der Staat wolle das Rauchen einschränken, ist absurd. --Plenz 05:44, 19. Dez. 2008 (CET)

Wieder mal ein typischer Plenz. Jeder darf den Holocaust leugnen. Erst wenn er dies öffentlich macht, dann erfüllt er den Straftatbestand der Volksverhetzung. Die oberlehrhafte Anmerkung "gegen gesichertes historisches Tatsachenwissen" tut dem Artikel nicht gut. Das Grundgesetz "gewährt" keine Rechte. Eine Obrigkeit kann gewähren. In der BRD ist Tabak für den Normalbürger nicht in unbegrenzten Mengen erhältlich. Dieser Markt ist streng reglementiert. Der Staat: das sind wir. Was Bürger glauben, kann berichtenswert sein. Warum sie es glauben, ist in der Regel Spekulation.-- Kölscher Pitter 13:00, 19. Dez. 2008 (CET)

Ja sorry bitte, wenn ich nicht jede Formulierung bis ins letzte ausgefeilt hatte. Du kannst natürlich nur so viel Tabak kaufen, bis alle Kippenautomaten weit und breit leer sind, das hätte ich vielleicht erwähnen sollen.

Ansonsten - was hält dich davon ab, dem Artikel Holocaustleugnung die dringende Verbesserung angedeihen zu lassen? --Plenz 14:23, 19. Dez. 2008 (CET)

Ich glaub ´s nicht. Die begründete Vermutung, dem Gesetzgeber gehe es um mehr als den bloßen Nichtraucherschutz, sei etwas ähnliches wie die Holocaustleugnung? Nach der unsäglichen Instrumentalisierung der Judenverfolgung seitens Professor Unsinns und Herrn Wulffs nun das! Wer solche Argumente bemüht, der glaubt selber nicht an das was er sagt.

Wobei anzumerken ist: Die Strafbarkeit der Holocaustleugnung ist eine absolute Ausnahme, was auch Ex-Bundesjustizministerin Sabine Leutheusser-Schnarrenberger feststellt, in deren Amtszeit (1992 bis 1996) die Erweiterung des Volksverhetzungsparagraphen beschlossen wurde, sie spricht von einer „Gratwanderung“. [3]

Um mich auf Ihre Ebene, werter Penz, zu begeben: Es dürfte unwiderleglich sein, dass die Rauchverbotsbefürworter heimliche Nachfolger eines Herrn Hitler sind. [[4]]

Doch lassen wir solche Kindereien.

Ein besseres Beispiel dafür, dass bei einigen rigiden, wenn nicht fanatischen Antirauchern das Hirn benebelt ist, hätte ich mir nicht wünschen können. Besser hätte die Diskussion nicht enden können, ich bin zufrieden.--Groucho x 15:44, 19. Dez. 2008 (CET)

Danke ebenfalls. Wer seinem Diskussionsgegner leichtfertig derartige Unterstellungen wie oben (typisch und billig: erst eine völlig absurde Frage stellen und diese dann gleich als mit "ja" beantwortet anzunehmen) an den Hals hängt, zeigt, dass es ihm überhaupt nicht um eine konstruktive Auseinandersetzung ging. Dass dies so schnell offenkundig wurde, hat mir viel Arbeit erspart. --Plenz 19:55, 19. Dez. 2008 (CET)

Tabak und andere Naturprodukte

Wenn Rauchverbot herrscht, darf natürlich auch kein Gras, Heu, Pilze, Gurken oder andere Naturprodukte geraucht werden. Die Prüfung der Inhaltsstoffe des glimmenden Substanzgemisches ist weder für den die gesetzliche Regelung durchsetzenden Ordnungshüter zumutbar noch ist die Inhalation des entstehenden, oft in der Schadstoffkonzentration den Tabakrauch übertreffenden Abgases dem unbeteiligten Nicht-Abhängigen zuzumuten.
(nicht signierter Beitrag von Iirraa (Diskussion | Beiträge) )

Rein logisch betrachtet, sollte das so sein. Juristisch betrachtet, stimmt das allerdings leider nicht immer. In manchen Gesetzestexten ist ausdrücklich von Tabak die Rede - ob mit Absicht oder ob die Gesetzeshüter an dieser Stelle mit dem Denken aufgehört haben, sei mal dahingestellt. So ist meines Wissen z.B. in Holland das Kiffen in den einschlägigen Lokalen erlaubt, solange in den Joints kein Tabak mit eingerollt wird. --Plenz 21:29, 5. Dez. 2008 (CET)

Verkompliziert wird das dadurch, dass es hier ja nicht nur um die Gesetze zum Schutz vor den Gefahren des Passivrauchens geht, sondern allgemein um Rauchverbote. Stichwort: Mit dem brennenden Joint mal kurz volltanken? Wie kann man den Sachverhalt formulieren, ohne umständlich zu werden?--Richarddd 22:11, 5. Dez. 2008 (CET)

Zigarettenautomat

Dieser Artikel muss hier verlinkt werden. Den Heranwachsenden wird die Beschaffung sehr erschwert. Es bleibt die Frage: wer gewinnt? Ich sehe immer noch viele rauchende Jugendliche.-- Kölscher Pitter 11:50, 20. Dez. 2008 (CET)

Wieso hier? Dann doch eher in Tabakrauchen, wo das Thema "Tabakprävention" hauptsächlich behandelt wird. --Plenz 13:04, 20. Dez. 2008 (CET)

Aus diesem Artikel geht klar hervor, dass man den Zigarettenkonsum von Jugendlichen einschränken will. Das ist eine andere Qualität als Schutz vor Passivrauchen. Die Themen Brandschutz und Verschmutzung sind ja hier auch erwähnt.-- Kölscher Pitter 14:49, 21. Dez. 2008 (CET)

Richtig: Zigarettenkonsum von Jugendlichen, Brandschutz, Verschmutzung - alles ist hier erwähnt. Warum sollte man dann Zigarettenautomat, Feuerlöscher und Sauberkeit noch extra in die Linkliste aufnehmen? --Plenz 17:09, 21. Dez. 2008 (CET)

Auha. Ist das so schwer zu verstehen? Unter Jugendschutz steht bisher: Auch in Deutschland traten Änderungen des Jugendschutzgesetzes zum 1. September 2007 in Kraft, welche die Grenze von 16 auf 18 Jahre anhob. Damit ist hier das Thema nicht ausreichend behandelt. Es muss ergänzt werden um die Aussage, dass man vorgibt, den Automatenverkauf vom Nachweis des Alters abhängig zu machen. Mit Führerschein, Kreditkarte oder Personalausweis. Ein ganzes Arsenal von Bürokratie, wo Politiker ihre Spielwiese haben. Dennoch gibt es keine bemerkenswerte Wirkung. Das erlaubt doch eine Einschätzung für die Zukunft. (Am Rande: die Automaten verschwinden so langsam.)-- Kölscher Pitter 18:26, 21. Dez. 2008 (CET)

Momentmal. Oben hast du von einer Verlinkung von Zigarettenautomat gesprochen. Jetzt willst du plötzlich eine inhaltliche Ergänzung, was das Jugenschutzgesetz betrifft. Das ist natürlich etwas anderes. Zumal, wie ich gerade sehe, in Jugendschutzgesetz_(Deutschland)#.C3.84nderung_zum_1._September_2007 tatsächlich ein Konsumverbot enthalten ist. Dann ist dies etwas, das in Rauchverbot tatsächlich fehlt.

Allerdings wird es vermutlich schwierig, deine Beobachtungen und Interpretationen zu belegen. Nach dieser Quelle (Seite 8) geht es mit dem Tabakkonsum abwärts (dafür wird mehr gesoffen). --Plenz 19:23, 21. Dez. 2008 (CET)

Vielleicht hatte ich mich schlecht ausgedrückt. Egal. Jetzt hast du mich verstanden. Nach deiner Quelle rauchen 2008 etwa 15% der 12- bis 17-Jährigen. Nach meinem Gefühl ist der Rückgang eher auf gesellschaftlichen Wandel als auf die bürokratischen Massnahmen zurückzuführen. Gerade bei Jugendlichen sind restriktive Maßnahmen kontraproduktiv. Natürlich muss das belegt werden.-- Kölscher Pitter 09:48, 22. Dez. 2008 (CET) PS: Wer Jugendlichen fahrlässig oder vorsätzlich Rauchen erlaubt oder Tabakwaren verkauft, kann mit einer Geldbuße von 50000 € belegt werden. Ich kenne keinen Fall, wo jemand auch nur einen Euro blechen musste.-- Kölscher Pitter 10:03, 22. Dez. 2008 (CET)

Betriebswirtschaftliche Auswirkungen

Vielleicht habe ich es übersehen, aber auf den ersten Blick fand ich kaum Informationen zu den betriebswirtschaftlichen Auswirkungen der Rauchverbote. Lediglich vereinzelt im Text ist etwas zu finden (siehe Dänemark). Inzwischen gibt es Untersuchungen zur Umsatzveränderung in der deutschen Gastronomie. Diese sollten in einem eigenen Kapitel Rauchverbot#Betriebswirtschaftliche Auswirkungen direkt nach Rauchverbot#Gesellschaftliche Akzeptanz Platz finden. --Lexikorn 17:06, 8. Jan. 2009 (CET)

Ich kenne keine Quellen, die Umsatzveränderungen infolge von Rauchverboten darstellen und dabei andere Ursachen (z.B. Wirtschaftskrise, Arbeitslosigkeit) herausrechnen. Kennst Du eine? --Plenz 07:39, 9. Jan. 2009 (CET)

Oh ja, das Herausrechnungen anderweitiger wirtschaftlicher Schwankungen ist ein schwieriges Unterfangen, manchmal schlicht unmöglich. Wenn man aber voraussetzt, dass das allgemeine Auf und Ab der Wirtschaft weniger die einzelnen Bundesländer unterschiedlich als viel mehr den Staat als Ganzes betrifft, finde ich den Ansatz recht interessant, der in einer NID-Pressemitteilung veröffentlicht wurde. Die Argumentation dort ist für mich nachvollziehbar; vielleicht hab ich aber auch etwas übersehen...? Grundsätzlich fehlt es der NID natürlich an Neutralität, das heißt, diese Quelle allein kann auf keinen Fall für den Artikel verwendet werden. Verlässliches habe ich bei den statistischen Landesämtern im Internet gefunden:

• Umsatz und Beschäftigte im bayerischen Gastgewerbe - Juni 2008
• Umsatz und Beschäftigte im bayerischen Gastgewerbe (Übersicht)
• Umsatz und Beschäftigung im Gastgewerbe NRWs Juni 2008
• Umsatz und Beschäftigung im Gastgewerbe NRWs (Übersicht)

Wenn man genauer hinschaut, zeigt sich, dass die NID für ihre Pressemitteilung die Nominalpreise verwendet hat. Für einen seriösen Vergleich sollte man m.E. aber die inflationsbereinigten Vergleichswerte heranziehen. --Lexikorn 15:43, 9. Jan. 2009 (CET)

Ich kenne die Veröffentlichung der NID, und mich hat es auch gejuckt, die Zahlen hier einzubauen, aber ich habe dann doch davon Abstand genommen. Erstens weil ich nirgendwo den hohen Anstieg für Bayern finden konnte (vielleicht findet man die Zahl nur in den kostenpflichtigen Quellen?) und zweitens eben wegen des Problems mit dem Herausrechnen. Momentan kann man interpretieren "Nichtraucher stürmen Bayerns rauchfreie Kneipen", aber ebenso auch "Raucherclubs in Bayern mit durchschlagendem Erfolg". Ob das eine stimmt oder das andere oder beides - das gibt keine Quelle her. Deshalb also besser auf WP:TF verzichten. --Plenz 17:14, 9. Jan. 2009 (CET)

Ups, ich seh grad, ich hab der NID Unrecht getan. Es wurden anscheinend doch die inflationsbereinigten Werte genommen. Die Zahlen, die die NID veröffentlicht, sind in den amtlichen Quellen enthalten: Umsatz und Beschäftigte im bayerischen Gastgewerbe - Juni 2008 (siehe dort auf Seite 5, letzte Spalte) und Umsatz und Beschäftigung im Gastgewerbe NRWs Juni 2008 (siehe dort auf Seite 9, letzte Spalte).
Natürlich ist es in der Praxis so, dass sich die Gastronomie in Bayern aufgespalten hat in zwei Teile: "normale" rauchfreie Lokale und Raucherclubs. Über Sinn und Unsinn dieser Entwicklung kann man unterschiedlicher Meinung sein, jedoch ist sie eine direkte Folge des Rauchverbots. Das heißt, die wiederum daraus resultieren Umsatzentwicklungen sind eine indirekte, aber ebenfalls klare Folge des Rauchverbots.
Ob man das alles als Grundlage für einen neuen Absatz im Artikel hernehmen sollte, weiß ich nicht so recht. Aber legitim und WP-regelkonform scheint es mir zu sein. --Lexikorn 17:38, 9. Jan. 2009 (CET)