Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Arabisch

überarbeiteter Vorschlag: einheitliche benutzerfreundliche Transkription

Hier mein überarbeiteter Vorschlag für eine einheitliche benutzerfreundliche Transkription des arabischen Alphabets in der Wikipedia, wie sie bei der Umschrift selten vorkommender Begriffe verwendet werden sollte. Häufigen und bekannten Begriffen (wie Bagdad, Arafat, Charidschiten) sollte sie hinzugesellt werden, um die Originalaussprache zu verdeutlichen; in der Regel sollte auch die arabische Schreibung angegeben werden.

Ich habe meinen ersten Vorschlag überarbeitet, da die "rein deutsche" Transkription das Problem mit der s-Schreibung (s/z/ß?) mit sich bringt. Ich lege jetzt eine ans Englische angelehnte Transkription zugrunde, die eindeutiger ist. Ausgangspunkt ist die wissenschaftliche Transkription (WT).

a.) Für alle Buchstaben, die in der WT mit einem einfachen Buchstaben geschrieben werden, soll diese Transkription auch hier gelten:

ب b, ت t, د d, ر r, ز z, س s, ف f, ق q, ك k, ل l, م m, ن n, ه h, و w, ي y.

b.) Buchstaben, die in der WT mit einem Punkt darunter versehen sind, bekommen einen Strich:

ح h, ص s, ض d, ط t, ظ z.

c.) Die übrigen Konsonanten, die wir im Deutschen mit zwei oder drei Buchstaben wiedergeben würden, werden mit der englischen Transkription wiedergegeben und unterstrichen:

ث th;, ذ dh, ج dj, خ kh, ش sh, غ gh.

Der Strich ist dafür da, daß man die beiden Buchstaben als Einheit wahrnimmt. Da j, g und k nicht vorkommen, ist eine Verwechslung nur möglich, wenn zwei emphatische Buchstaben aufeinandertreffen (d/s/t+h). Dann sollte ein Apostroph dazwischengesetzt werden, um die Trennung deutlich zu machen.

d.) Ain wird mit einer hochgestellten 3, Hamza mit einem Auslassungszeichen wiedergegeben:

ء ', ع ³

Das hochgestellte c (fürs Ain) stellt sich als wenig zweckmäßig heraus, da der Zeilenabstand dadurch beeinflußt wird.

e.) Für Vokale gilt: lange Vokale mit Zirkonflex, kurze Vokale wie in der wissenschaftlichen Umschrift.

ا â - و û - ي î. ـَـ a, ـُـ u, ـِـ i.

f.) Alif Maksura wird als a wiedergegeben, Ta marbuta je nach Aussprache als einfaches a oder t.

ى a, ة a oder t.

Den Vorschlag finde ich ganz gut. Ein paar Verbesserungsvorschläge:

• Alif Maksura als e
• Ain als a, o bzw. u oder i, abhängig von der Vokalisation.
• س als sc, außer am Ende eines Wortes.
• و als w
• ي als y (nicht so wichtig, bei س und و finde ich schon)
• Hamza nur als '
• Ta Marbuta fällt wie h am Ende aus.

So wurde der Beispiel so aussehen:

Baghdâd, Dimashq, Bayrût, al-Quds, Ammân, ar-Riyâdh, al-Qâhira, al-Khartûm, Tarablus, Tûnis, al-Djazâ'ir, ar-Rabât, Sanaâ', Mascqat, al-Kuwayt, Nuwakshût, al-Ayûn, Abu Zhaby, ad-Dûha, al-Manâma.

Lesbar und genau ist das Ergebnis schon, der Nachteil ist, dass es nicht mehr einfach zu editieren ist. Wäre es nicht möglich, eine wiki Abkürzung für < u >< /u > einzuführen? muhammad 30. Juni 2004

Das ist unmöglich, da ein Unterstrich im Lemma nicht möglich ist. --Kuemmjen Đıšķŭşwurf 01:56, 2. Sep. 2007 (CEST)

Beispiele

So würde das dann aussehen:

Baghdâd, Dimashq, Bayrût, al-Quds, ³Ammân, ar-Rîyâdh, al-Qâhira, al-Khartûm, Tarâbulus, Tûnus, al-Djazâ'ir, ar-Rabât, San³â'a, Masqat, al-Kuwayt, Nuwâkshût), al-³Ayûn, Abu Zhabî, ad-Dûha, al-Manâma.

Korny78 03:37, 28. Nov 2003 (CET) Überarbeitete Version: Korny78 22:26, 1. Dez 2003 (CET)

Gibt es nicht soetwas wie im Kyrillischen, wo der Duden oder sonstwer eine "offizielle" Trankskription vorgelegt hat? Falls schon, wovon ich eigentlich ausgehe, dann sollten wir die auch verwenden, statt uns eine auszudenken, so bemüht Du auch bist. 82.82.140.128 22:57, 1. Dez 2003 (CET)

Ich halte Kornys Vorschlag für ein schönes und - wenn man sich einmal die Erklärung durchgelesen hat - auch leicht merkbares System, aber ehrlich gesagt, tendiere ich mittlerweile dazu, ganz knallhart die Transkription der deutschen morgenländischen Gesellschaft zu verwenden, die auf Arabische Schrift erklärt ist. Vorteil: Jeder Islamwissenschaftler/Arabist dürfte mit ihr vertraut sein und muss sich nicht extra für die Wikipedia umstellen. Das Problem ist eher, wie wir mit Links verfahren, da wir dort nicht alle nötigen Sonderzeichen verwenden können. Wir brauchen also eine vereinfachte Schreibweise (oder wir treiben die Umstellung der deutschen Wikipedia auf UTF-8 voran und setzen konsequent auf Transkription). Wie seht ihr das? Ich liste hier mal einige der Fragen auf...--elian 21:19, 6. Dez 2003 (CET)

Zu klärende Punkte:

1. Welche Schreibweise wird für den Artikeltitel verwendet?
   1. Eine in irgendeiner Form vereinfachte Umschrift?
   2. Die im deutschen oder englischen eingebürgerte Schreibweise?
2. Welche Schreibweisen tauchen im Einleitungssatz auf?
   1. Vereinfachte Schreibweise, Arabisch, ZDMG-Transkription. Beispiel: Hadj ( حج haǧǧ) ist...
   2. Nur Transkription + Arabisch. Beispiel: haǧǧ (حج) ist...
3. Welche Schreibweise benutzen wir für arabische Begriffe im Fließtext?
   1. Korrekte Transkription (Nachteil: Unleserlicher für Laien, mühsam zu bearbeiten)
   2. Vereinfachte Schreibung
4. Wie verfahren wir mit "falschen", aber in den Medien verbreiteten Schreibweisen?
   1. Redirects anlegen, z.B. El Kaida, El Qaida...
   2. Redirects anlegen, häufige falsche schreibweisen ausserdem in der Einleitung erwähnen.

Hallo Elian, das Problem mit der DMG-Umschrift ist nach meinen Erfahrungen, daß einige Schriftzeichen auf den meisten Rechnern nicht zu sehen sind (liegt auch am Font, glaube ich). An den Uni-Rechnern sehe ich stattdessen nur kleine Quadrate. Bis sich ein neuer Standard durchgesetzt hat, müssen wir da irgendwie eine andere Lösung finden.

Das ist eben die frage, ob wir auf UTF-8 setzen und solche Probleme in Kauf nehmen. Siehst du denn die arabischen zeichen und nur die Sonderzeichen aus der transkription nicht? Wir sollten auf jeden Fall eine Lösung finden, die niemand davon abhält, Artikel zu bearbeiten, nur weil er einen alten Browser verwendet. Wenn Sonderzeichen im ersten Satz auftauchen, kann man drumherum schreiben und die Zeichen ignorieren, aber wenn wir fordern, dass jeder arabische Begriff transkribiert werden solllte, wirds problematisch. --elian

Als Antwort auf Deine Fragen sind meine Vorschläge:

Im Artikeltitel sollte immer die eingebürgerte Form stehen, falls vorhanden, z. B. Charidschiten statt Kharidjiten. (Hier dürfte ein normales Lexikon [20bändiger Brockhaus ...] Auskunft geben.)

Problem: Die Medien übernehmen häufig die englische Transkription mit "Kh". Ibn Khaldun wird zum Beispiel beinahe nur von Annemarie Schimmel als Ibn Chaldun geschrieben. --elian

Andere Schreibungen werden im Einleitungssatz genannt (z. B.: El Kaida, auch el-Kaida, engl. el-Qaeda, eigtl. [Transkription, kursiv], von arab. القاعدة die Basis, der Stützpunkt, ist ...)

Die im Artikeltitel benutzte Version wird auch im Fließtext verwendet. "Falsche" Schreibungen können mit dem Zusatz eigtl. korrigiert werden.

Man könnte aber auch überlegen, ob man nicht einen eigenen Artikel anlegt, in dem man die einzelnen Schreibungen sammelt und alphabetisch anordnet. Die Interessierten könnten sich dann über einen angebrachten Link dort informieren.

Korny78 21:49, 6. Dez 2003 (CET)

Problem: in den meisten Fällen gibt es nicht nur eine eingebürgerte Form, sondern gleich mehrere, die sich mehr oder weniger weit von einer korrekten Umschrift entfernen (ein kleiner Streifzug durchs Bücherregal: Omaijaden (Nagel, Halm, Google: 578 treffer), Omaiyaden (Kettermann, Google:24), Umaijaden (Wikipedia, Google: 41), Umaiyaden (Endreß, Google: 100) Omayyaden (Google:417), Umayyaden (Google: 499) Omajaden (Google: 202)) Was ist hier die eingebürgerte Form? Hast du einen Brockhaus zum Nachschlagen? Dem Brockhaus würde ich allerdings auch nicht unbedingt über den Weg trauen. Irgendwie finde ich eine Einleitung a la: "Die Umaijaden, auch Omaiyaden oder Omaijaden oder Umayyaden oder Omajaden sind eine..." nicht wirklich prickelnd. Da wären Regeln wie:

• keine Os und Es in der vereinfachten Schreibung (mit Ausnahme wirklich gebräuchlicher Formen wie Mekka)
• Eine einzige Regel, wie wir mit ي umgehen (Schreibung mit i, j oder y), wie bei doppeltem ي
• wie schreiben wir das ج? j, dsch, dj, dsch?

Vielleicht hilft in dieser Frage der "Oma-Test": welches Wort kommt der Originalaussprache am nächsten, wenn Oma es liest? Da es ja kein e und o im Hocharabischen gibt, plädiere ich für a/i und u. Außer in Dialektwörtern und z. B. in Wörtern mit "Ain" + u, da klingt das o besser. Für das genannte Beispiel würde ich die Schreibung "Omajaden" vorschlagen. "Jim" würde ich dsch schreiben, weil es dj im Deutschen nicht gibt. "Ya'" würde ich i (Vokal) oder j (Konsonant) schreiben.

Nur weil e und o nicht notiert werden, heißt es nicht, dass es sie nicht gibt! Baba66 12:10, 5. Mai 2004 (CEST)

Das mit der Einleitung stimmt allerdings. Wie wäre es, wenn man die verschiedenen Schreibweisen in einem Schlußsatz vermerkt? Z. B.: Für den Begriff xyz gibt es noch andere Schreibweisen: x (Quelle), y (Quelle), z (Quelle). Die arabische Schreibweise und Umschrift würde ich jedoch in der Einleitung belassen.

Korny78 21:31, 7. Dez 2003 (CET)

Ich finde eine generelle Umstellung auf UTF-8 ist am sinnvollsten. Gehen wir mal davon aus, dass Wikipedia die nächsten 10 Jahre überlebt, dann werden nicht nur die Artikel Probleme haben, die Arabisch, Persisch u.ä. benutzen, sondern auch solche die Chinesisch, Japanisch, Mathematisch und Chemisch ordentlich schreiben wollen. Unicode ist nun einmal der Standard und das Maß aller Dinge. Hinzu kommt, dass man keine Rücksicht mehr auf Zeichentabellen nehmen muss. Egal ob Linux, Mac oder Windows, ein ordentlicher Unicode Zeichensatz a la Arial und man kann alles ordentlich lesen.

Zum Thema Transkription wird es sicher auch in anderen Sprachen ähnliche Schwierigkeiten geben und man sollte einfach die gebräuchlichste nehmen. Ottonormalwikipedialeser werden sich nicht dran stören wie die Omajaden genau geschrieben sind, solange sie den passenden Artikel dazu finden. Sinnvoll wäre aber ein Anhang an den Artikel mit allen möglichen gebräuchlichen Traskriptionen im 0815 deutschen Zeichensatz. Das würde ja reichen, wenn das als Metainformation gespeichert würde, d.h. nicht im Artikel auftaucht, dafür aber unter allen möglichen Schreibweisen gefunden wird. Es wird nie eine einheitliche Traskription geben, aber es nervt wenn man nicht findet was man sucht. Bin jetzt noch nicht so lange dabei, dass ich wüsste ob es solche "meta tags" gibt oder nicht. Kann jemand helfen? Ist übrigens echt nett euch hier gefunden zu haben :-) Zorro 12:13, 5. Jan 2004 (CET)

al +Sonnenbuchstaben

Nach meinem Verständnis muss der Artikel ja angepasst werden, und steht auch ausdrücklich so hier, bin aber heute auf einige Texte gestoßen, bei denen das nicht der Fall war, hab auch schon im Titel Fürchterlichkeiten wie Al-S... gesehen. Wie ist denn da eure Politik? Konsequent ändern und den Verantwortlichen rügen oder stehenlassen, weil's ja eine evtl. eingebürgerte Schreibung sein könnte? Jakob stevo 01:25, 29. Apr 2004 (CEST)

den artikel auf jeden Fall ändern (verschieben), bei allgemein relevanten Artikeln aber einen Redirect stehen lassen. Aber bitte niemand rügen - man kann nicht davon ausgehen, dass jeder arabische transkription richtig beherrscht. --elian 01:29, 29. Apr 2004 (CEST)

Wenn Ihr schon eine eigene Umschrift austüftelt, dann doch eine, die sich am deutschen Sprachgebrauch orientiert, also s = stimmhaftes s wie in Sahne, z = tz wie in schwitzen, ß = stimmloses s wie ß in Straße, j = j wie in Januar und dsch = j wie in Journal. Alles andere sind keine Umschriften für das Deutsche, sondern für das Englische. Es muss doch wohl Dscherba oder Dschasira heißen. Eine russische Transkription orientiert sich ja auch nicht an englischen Gepflogenheiten! 82.83.37.229 01:48, 29. Apr 2004 (CEST)

Sehe ich ähnlich, allerdings ist Journal ein schlechtes Beispiel, weil korrekt nicht Dsch wie Dschungel, sondern mit stimmhaften Sch, für das es keine deutsche Schreibung gibt (ĵ, ŝ oder š vielleicht), gesprochen wird. Französisch halt.

Geografische und Personennamen sollten sich im Übrigen am ortsüblichen bzw. eigenem Gebrauch sprich Dialekt orientieren, der Rest am Hocharabischen. Crissov 14:12, 16. Mai 2004 (CEST)

Vereinfachte Umschrift in Titeln und Fließtext

Ich tendiere sehr dazu eine vereinfachte Umschrift in den Titeln und im Fließtext zu gebrauchen, die Transkription der deutschen morgenländischen Gesellschaft ganz knallhart zu verwenden, wo es um eine genaue Umschrift geht, wie Elian das vorschlägt, und darüber hinaus noch die arabische Originalschreibweise hinzuzufügen. Das hilft nicht nur Orientalisten, sondern auch bei der Googel-Suche, wenn es um Texte mit verschiebenen Schriftarten geht.

Wie ihr hier vielleicht schon gemerkt habt, versuche ich die vereinfachte bisherige Transkription konsequent durchzuführen. Mit "al" von Sonnenbuchstaben hab ich übrigens kein Problem, eine korrekte arabische Aussprache findet man in Deutschland sowieso nur extrem selten, und dann wirken auch "Ains" und "Qafs" für andere sehr befremdlich. Man spreche eimal "Irak" hier korrekt arabisch aus und fast alle werden das für ein merkwürdiges Gewürge, aber nicht für das Wort Irak halten.

Ansonsten bin ich der Meinung, dass man viele Probleme einfach nicht mit einer Umschrift lösen kann, beispielsweise ibn <-> bin; Abdalla <--> Abdulla (Abdilla?); Schardscha <--> Schariqa. Da kommt man auch mit der Transkription der deutschen morgenländischen Gesellschaft oder einer andern genauen Umschrift nicht weiter ohne das es hyperkompliziert wird. Martin Sell 13:33, 29. Apr 2004 (CEST)

Die Umschrift der Deutschen Morgenländischen Gesellschaft war von Anfang an nur als Notlösung gedacht, wenn arabische Typen nicht zur Verfügung stehen. Wer Zugang zu einer UB hat, kann das im Vorwort des entsprechenden Bändchens nachlesen. Da ihr Einsatz in der Wikipedia technisch schwieriger ist als der des Arabischen, sollten wir auf sie und irgendwelche anderen Versuche in der Richtung lieber verzichten. Baba66

Das liegt glaube ich ein Mißverständnis vor: Die Umschrift der Morgenländischen Gesellschaft steht auf den Namenskonventionen nur, um eine Zuordnung zu erleichtern. In Artikeln sollte einmal der Titel auf arabisch genannt sein, und anschließend die vereinfachte Wikipedia-Umschrift, die ohne Sonderzeichen auskommt, benutzt werden. --elian 13:29, 1. Mai 2004 (CEST)

Das ist übertragbar: jede Umschrift ist eine Notlösung. Ich hatte auch schon genug Fälle, die gar nicht umschreibbar waren ;-) Ich würde mir für die Wikipedia, die sich ja nicht primär an Fachpublikum richtet, eine Umschrift wünschen, die es dem unbedarften deutschen Leser erlaubt, die Worte vorzulesen, ohne sich gleich zu blamieren. Nebendran dann immer das Original, für alle die es gebrauchen können und IPA wo es tatsächlich auf Aussprachedetails ankommt.

Die Fernsehnachrichten reichen aus, um zu sehen, wie nötig das wäre! (Beispiele: "el-Käda", oder neulich einer mit Arabisch-Grundkurs, der aus der persischen Nisbe "Chu'i" ein arabisches "Brüderchen" gemacht hat. Ja, der Iraq ist sprachlich ein schwieriges Pflaster ;-))

Das hieße dann: weglassen von Sonderzeichen zur Unterscheidung der Konsonanten (z.B. Unterstriche), dafür markieren von Stimmabsätzen auch an ambivalenten Silbengrenzen und vor allem markieren von längen (der Überstrich ist vergleisweise intuitiv). Ich mache mir gerade Gedanken wie das aussehen könnte. Baba66 11:58, 5. Mai 2004 (CEST)

Meinungsbild zu verschiedenen Fragen

Mir ist aufgefallen, dass wir Ibn sowohl groß und kleingeschrieben verwenden. Im Moment steht in den Namenskonventionen, dass es großgeschrieben werden soll. Mir ist das im Prinzip herzlich egal, aber es sollte einheitlich sein, deshalb die Frage: Wer ist für

• Ibn, Abu, Bint und Umm: elian
• ibn, abu, bint und umm: elian
  • für ibn und bint "klein", da eher wie "von" oder "de", für Abu und Umm groß, wenn sie zu gebrauchlichen Eigennamen geworden sind, wie Umm-Kulthum oder Abu-'Ammar, im Zweifelsfall klar für klein.
  • Grundsätzlich klein, außer bei Fällen, wo die Zusammensetzung mit Ibn, Abu, Bint oder Umm alleinstehend als Eigenname verwendet wird (z. B. Ibn Sina) Jakob stevo
  • Schande über mein Haupt, dass ich das übersehen habe! Die Groß- bzw. Kleinschreibung ist hier eigentlich kein Punkt, den man diskutieren kann, sondern der ganz klar und einfach geregelt ist: immer groß! Es sind schließlich Bestandteile von Namen. Ibn (und Bint) wird nur dann klein geschrieben, wenn es in der Filiation (nasab) erscheint, und das deshalb, weil es in diesem Fall im arabischen (außer am Zeilenanfang) ohne Alif geschrieben wird, nicht auf Grund irgendwelcher Analogien zu «von» oder «de». --Baba66 21:14, 15. Jun 2004 (CEST)
  • Ich tendiere nach klein. Das Problem ist, daß deusche Gerichte oft das nicht zulassen und die Leute sich dann einen zweiten Vornamen eintragen lassen, etwa David Ben Irgendwas. Das dürfte wohl hier nicht anders sein .. --מישה 13:07, 7. Jul 2004 (CEST)

Nächster Punkt ist die Schreibweise für ayy (wie in Umayyaden, Ayyubiden) und ay, ai oder ei wie in Hussain oder Quraisch (ei fällt aus, da es nicht die richtige Aussprache liefert). Ich finde da aij fast schöner als das sehr englisch anmutenden ayy. Was hättet ihr lieber?

• ayy, ay:
• aij, ai: elian
  • ai aber ayy oder ajj, weil ay englisch ist und deutsch ai genauso eindeutig ist; ayy oder ajj weil aij als ungewöhnliche Kombination auch leicht als aidsch interpretiert werden kann. (Martin)
  • ai, ajj, evtl auch ei, vor allem bei regionalen Begriffen weil es ja dialektal oft auch als e-i ausgesprochen wird. Jakob stevo
  • ai, ajj, wie im «Lexikon der Arabischen Welt», das sonst allerdings nicht so der Bringer ist. ei hat nichts mit Dialekt zu tun. Orientalisten halten sich mit anderen Vokalen (außer a, i, u) im Arabischen traditionell deshalb zurück, weil ihre sprachliche Ausbildung mehr philologisch als linguistisch ist. Außerdem ist über historische Lautung auch meist viel zu wenig bekannt. --Baba66 21:14, 15. Jun 2004 (CEST)

Assimilation:

• Assimilation wird ausgeschrieben (at-Tabari): elian
• Transliteration (al-Tabari):
  • Ist mir eigentlich relativ egal, nur find ich asch-Sch... ziemlisch unschön. (Martin)
  • Unschön hin oder her, korrekter ist mMn at-T..., asch-Sch..., etc. Jakob stevo
  • Natürlich mit Assimilation. --Baba66 21:14, 15. Jun 2004 (CEST)

Martin hat erwähnt, dass bei Königen etc. der Artikel al nicht mit Bindestrich an den Namen angeschlossen wird - das ist mir neu, sollte aber dann in den Namenskonventionen auftauchen (genauso wie die Tatsache, dass Könige nicht durchnummeriert werden). Martin, kannst du dazu einen Absatz ergänzen?

• Das man bei Königen etc. das al nicht verbindet, ist mir erst in letzter Zeit bei der Lektüre arabischer Texte aufgefallen. Wikipedia arabisch handhabt das so. (Martin)
• Worum geht's hier??? Jakob stevo
• In einer inzwischen gelöschten alten Version von Benutzer Diskussion:Martin Sell habe ich dazu geschrieben: "Abd al-Aziz al Saud etc.: Bei der Benennung von Artikeln wie Abd al-Aziz al Saud muss neben den auf der Löschkandidatenseite erörterten Problemen auch noch berücksichtigt werden, dass es im Arabischen zwei Wörter al gibt, die in solchen Namen vorkommen können: den Artikel al- und das Substantiv Al (Familie, Dynastie), das dann groß transkribiert werden sollte, damit es nicht für den Aritkel gehalten wird. Ich meine mich zu erinnern, dass sich auch in al Saud um dieses Substantiv ahndelt, so dass der Artikel eigentlich besser unter Abd al-Aziz Al Saud stehen solte. 1001" 1001 21:37, 4. Mai 2004 (CEST)

Den etwas unklar formulierten Passus "Die (umgangssprachlich gebräuchlichen) Vokale e und o bitte nur in Ausnahmefällen verwenden, wenn etwa ein Name in dieser Form so bekannt geworden ist, dass sich keine transkribierte Fassung etabliert hat" sollte man ausdifferenzieren: Ich dachte, als ich das geschrieben habe, vor allem an Personen der Zeitgeschichte, wo sich in den Medien, wie bei Osama, eine bestimmte Schreibweise durchgesetzt hat, und als zweites an Begriffe wie Koran und Mekka, die ins Deutsche Eingang gefunden haben. Hier haben wir zig Möglichkeiten:

• alle Artikel in einheitlicher Umschrift, auch Osama wird zum Redirect:
• alle Artikel in einheitlicher Umschrift, ausgenommen deutsche Wörter (Koran):
• historische Artikel in Umschrift, zeitgenössische unter der durch die Medien etablierten Schreibweise:
  • Eigentlich wäre es am besten bei Wörtern, bei denen sich bei vielen ein Schriftbild mit o oder e eingeprägt hat dies zu belassen, bei weniger bekannten Worten aber auf o und e zu verzichten - leider ist das eine sehr schwammige Regel :-( (Martin)
  • Grundsätzlich für konsequente Umsetzung der Umschrift, zu überlegen wäre aber evtl. o statt u nach qaf, ain, etc.Jakob stevo
  • Meiner bescheidenen nach gibt es bei Wörtern wie Mekka, Koran oder auch Maghreb eigentlich keine Diskussion, da das doch schon deutsche Wörter sind; nicht falsch verstehen, ich bin für Diskussionen und ansonsten eigentlich für die konsequente Anwendung der Umschrift der Morgenländischen Gesellschaft, was aber wohl einhellig abgelehnt wurde.Also vielleicht könnte man eine Liste mit Wörtern machen, die sich im Deutschen eingebürgert haben, welche man dann auch "auf Deutsch" schreibt ? Tordal 14:08, 28. Jan 2006 (CET)

wie behandeln wir neuere Wörter, bei denen es bunt durcheinander geht (z.B. al-Dschazira):

• häufigste Variante (z.B. per deutscher Google-Suche):
• Artikel unter Umschrift + Redirects für die Varianten: elian
  • Klar für Umschrift! Man muss das Chaos ja nicht auch noch unterstützen. (Martin) Martin Sell 14:05, 1. Mai 2004 (CEST)
  • Für Umschrift, siehe Russisch, dort ist auch eine Anlehnung an die englische Transkription sehr verpönt. Obwohl ich Englisch kann, stechen mir in deutschen Texten Sachen wie Jazeera wüst in die Augen.Jakob stevo

Noch eine Anmerkung zu Hussein: diese Schreibweise scheint sehr stark eingebürgert zu sein, unser Husain dagegen wenig, Hussain ist nicht konsequent. Schaut euch mal meinen Artikel zu Hussein an. Martin Sell 14:13, 1. Mai 2004 (CEST)

Ich bin dafür alles so zu schreiben, wie man es spricht. Das macht m.E. für den Laien keinen Unterschied, ob das s stimmhaft oder stimmlos ist, weil im Deutschen da auch kein Unterschied gemacht wird. Darum alle deutschen Allophone auf das arabische übertragen. alle d als d schreiben, alle z als z und die th als th, weil man das vom englischen her gewohnt ist. quaf und k als k und ain/hamza als stimmabsatz, wo es sinnvoll ist, kennzeichnen (wegen mir ein '). Mit dem Irak und anderen Namen gehts doch auch. Gaddafi weiß auch jeder wer das ist. Ich finde die Orthographie sollte sich nach der Aussprache richten, dann kanns jeder lesen und jeder weiß ungefähr worum es geht. Ich glaube wir sind heutzutage zu sehr auf das korrekte aus, weil wir denken, dass nicht alles so geschrieben wird, wie es gesprochen wird. Das ist aber eigentlich nicht der Sinn von Schrift, denn der liegt ganz klar bei der Wiedergabe von Sprache, oder? Früher haben die Leute so geschrieben, wie sie gesprochen haben und Kinder tun das heute ebenso. Wir sollten das auch so tun. Ich gebe zu, dass es dann schwierig ist, Artikel zu finden, weil jeder anders spricht. Mein Beitrag löst also auch nicht das Problem :-), aber ist doch hoffentlich eine Anregung. Trotz allem sollte die korrekte arabische Schreibung auf arabisch dahinter stehen. Gruß, Zorro 14:00, 29. Mai 2004 (CEST)

• Ibn kann man nicht immer durch bin ersetzen: Ibn-Rushd.
• Namen mit Abd- würd' ich einfach Abd'l-Azîz bzw. Abd'r-Rahmân schreiben, Ausnahme: Abdulla usw. würde ich immer Abd-Allah schreiben.
• Ash-Shams sieht schon gut aus.
• Hussein würde ich Husceyn schreiben.
• Shardja kann man meiner Meinung nach nicht als Schâriqa schreiben. Auch Hurgada nicht als

Ghardaqa.

• Bei Umayyaden, Ayyubiden handelt es sich nicht um Transkription: أمويّون wäre z.B. Amawiyun.
• آل (Familie): Âl Scaud, wegen mir auch Âl Saud, falls das sc mißfällt.
• Allah sollte konsequenterweise als Alllâh geschrieben werden, Koran: Qur'ân und Muhammad Muhammad.

muhammad 30. Juni 2004

Hallo Muhammad, könntest du bitte die Schreibweise Alllâh belegen, z.B. mit einem Zitat aus einer arabischen Grammatik? Gruß --Baba66 12:59, 1. Jul 2004 (CEST)

Hallo Baba66, kein Problem - aber kannst du mir sagen, warum du (fast) alle meine gestrigen Edits zurücksetzt? Scharif und Scherif findet man im Duden, die richtige Transkription ist aber Scharif- ich hatte mir Mühe gemacht, und nach dem Redirekt alle Links aktualisiert- das ergibt doch keinen Sinn. Du hättest wenigstens fragen können, warum ich mir die Mühe gemacht habe.

Hallo Muhammad, das ist genau der Punkt: in meinem Duden (21. Auflage, 1996, neue Rechtschreibung) steht nur «Scherif» nicht «Scharif» und auch die Suche auf http://www.duden.de nach «Scharif» ergibt 0 Treffer, während man bei «Scherif» die passende Bedeutung erhält. --Baba66 10:23, 2. Jul 2004 (CEST)

Die Schreibweise Alllâh ist ganz einfach zu erklären: اللّه All+shadda=Alll +Fatha+(kleines Alif oben auf der shadda)+h=Alllaah=Alllâh. Diese Schreibweise ist auch die richtige Transkription. Alle, die das Wort als Allah kennen, sprechen es ausnahmslos falsch aus. Man muß es richtig schreiben, um die sich an die richtige Aussprache wenigstens zu nähern. muhammad 2. Juli 2004

Das ist 1. kein Beleg und 2. falsch. Würdest du mir bitte verraten, wo du Arabisch gelernt hast? Gruß --Baba66 10:23, 2. Jul 2004 (CEST)

Andere Sprachen mit Arabischem Schriftsystem

Können wir die hier definierten Regeln eigentlich 1:1 auf andere Sprachen übertragen (mit den gebotenen Abweichungen, wie z. B. dass es auf Persisch sehr wohl e und o gibt)? Ich bin dafür, aber gerade im Persischen überwiegt immer noch weit die Transkription mit Kh- anstatt mich Ch- (Khatami/Chatami etc.), sowohl in den Medien als auch bei uns in der Wikipedia.

LG, Jakob stevo

Kurze Antwort: Nein. Es gibt auch bei den Konsonanten keine 1:1-Beziehung. Nebenbei: Auch im Arabischen gibt es e und o und noch eine Reihe anderer Vokale. Die Vokalqualität wird «einfach» durch die benachbarten Konsonanten gekennzeichnet. Gruß --Baba66 11:29, 12. Jun 2004 (CEST)

Heißt das konkret für's Persische, dass es Khatami heißen soll weil es ein anderer Laut ist, oder dass es Chatami heißen soll, weil es als ch gesprochen wird, oder dass es eigentlich ch heißen müsste (nach einer deutschen Transkription) aber halt aus Gewohnheit auch in der Wikipedia -kh- verwendet werden soll? Jakob stevo 12:05, 12. Jun 2004 (CEST)

Rūhollāh Chomeinī (روح الله خمينى), Mohammed Chātemī (محمد خاتمى) usw. Dass die deutsche Presse gern Schreibweisen aus dem Englischen übernimmt, belegt nur ihre Inkompetenz; daran sollte man sich nicht orientieren.

Persische Vokale sollte man wie im Juncker-Alawi oder dem neuen «Universal-Wörterbuch Persisch» (ISBN 3-468-18250-3) verwenden. Konsonanten am besten, wie man sie spricht (bzw. was im Deutschen am nächsten kommt). Mir wäre es am allerliebsten, wenn wir dahin kämen, dass ein unbedarfter Leser ohne Lektüre von Erklärungen zu einer erträglichen Aussprache gelangt. Bei der Kh-Variante kommt erfahrungsgemäß nämlich so etwas wie «Kataami» heraus. Gruß --Baba66 13:23, 12. Jun 2004 (CEST)

Hallo Baba, nachdem du dich mit Persisch auszukennen scheinst: Magst du die Namenskonventionen persisch mal ausformulieren? Ich weiss nicht, ob wir das besser auf eine eigene Seite setzen, diese Seite umbenennen oder einfach stillschweigend annehmen dass "arabisch" für arabische Schrift steht und persisch, urdu etc. hier mit abhandeln (letzteres wäre mir am liebsten, die anderen Möglichkeiten aber vielleicht für Einsteiger einsichtiger). Was meint ihr? --elian 22:32, 14. Jun 2004 (CEST)

Kann ich machen. Sollte hier bleiben, denn es handelt sich ja tatsächlich um arabische Schrift und nicht um persische, türkische usw. --Baba66 21:25, 15. Jun 2004 (CEST)

Ich bin auch dafür, das auf einer Seite abzuhandeln. Zu überlegen wäre halt, ob man sie in "Arabische Schrift" umbenennen sollte. -- Jakob stevo 22:08, 15. Jun 2004 (CEST)

eher dagegen (ich tippe Seitentitel gerne mal in der URL-Zeile ein und mag deshalb kurze Titel). Aber man kann auf Wikipedia:Namenskonventionen und überall, wo die Seite verlinkt ist, im Linktext deutlich machen, dass sich die Seite auch auf Persisch etc. bezieht. --elian 22:16, 15. Jun 2004 (CEST)

---

Persisch: Vorsicht mit Arabisch

Das folgende ist eine Kopie aus Benutzer_Diskussion:Geof#Transkription_von_Chatami

Danke {Jakob stevo} für Deine Rückmeldung. Aber ich habe {die Verschiebung} nicht leichtfertig getan, denn

in Persien hört man viele KH, die sich von CHs deutlich abheben.

Nein, hört man nicht. Das liegt aber nicht am Persischen, sondern am Deutschen: wir kennen eben in der deutschen Orthographie kein «kh», also kann man auch kein «kh» hören. Der Laut für خ ist im Deutschen vorhanden (z.B. in ach oder Alemannisch, wenn verschriftet, Chind) und wird grundsätzlich mit «ch» geschrieben. --Baba66 13:15, 21. Jun 2004 (CEST)

Dein Hinweis betr. Englisch ist einleuchtend (außer Beispiel Kruschtschow :-), aber Persisches über Engl.in Deutsch zu übersetzen ist nicht die Regel - und die Wiki-Regel Engl.-Arabisch evt.schräg:

• http://www.sprachvermittler.com/Sprachen/Persisch: Neupersisch (Farsi) ist die Amts- und Kultursprache Irans und wird in einer um vier Buchstaben erweiterten arabischen Schrift geschrieben. Doch muss das Verhältnis zwischen gesprochenem Neupersisch und arabischer Schrift als problematisch gelten.

Dazu aus Persischen Witzen im Internet (nur aus NICHT-engl.Ländern; in USA werden natürl. noch mehr KH als CH verwendet):

France: Do ta tchini khordand beh ham shekastand. F: .. Migan khob rast migi, esme khoobi nist va bayad avaz beshe, Hala esmet ro chi mikhahi bezari? Mige:Gazanfare Kharchehre!!!

Karibik: Na valy khely nazdik 55 bodand. kholase hame eshtebah migoftand... Schwed.: Omar Khayyam be koozeh negah kard va goft: ... S.Martin: Ye roz sare kelas farsi moaalem az bache ha mikhad ke shab toe khone ye sheer farsi ... Karib: "Khanom chera lokht nashodid?" Zan rashty mige: "Aghaye doktor chon inbar dafe avalemone man ye kam khejalat mikesham mishe shoma aval lokht shid?"

Katar: Khoob digeh mikham bedooneh ke man ba adab hastam!! Pedare mige: chetor ba adab hasti va to ba in Ghostakhi behesh zadi?? Kan: Yeah roz yek Turkeh keh dele pori az Farsa dasht shoro kard be khandan keh: Turka hameh taj saran Farsa khodeshon Turk khar and!

Resümee (Vorschlag) aus (1-4): Yek do se tscha - Bleib' nur beim KH ! Mit besten Ghrüßen, --Geof 21:42, 12. Jun 2004 (CEST)

Sorry, aber deine Beispiele sind – kurz gesagt – nicht viel wert, da sie im Großen und Ganzen alle der englischen Konvention folgen. Die französische Schreibweise des langen u ist z.B. «ou», nicht «oo», daran kann man das relativ leicht erkennen.

Nebenbei: für die deutsche Wikipedia können die lateinschriftlichen orthographischen Konventionen von Exiliranern nicht relevant sein, denn es geht hier um Leser mit deutschsprachigem Hintergrund und die sollten in der Lage sein, auf Grund der hier verwendeten Schreibweise zu einer erträglichen Aussprache zu kommen. --Baba66 13:15, 21. Jun 2004 (CEST)

Ganz überzeugt bin ich immer noch nicht: Das Französische hat das gleiche Problem wie das Englische: es gibt in der Sprache kein ch, deshalb muss es als kh umgeschrieben werden. Ich kann ja nicht Persisch, aber bei kh besteht im Deutschen die Gefahr, dass es der unbedarfte Leser als k liest. Siehe auch: Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Arabisch letzer Absatz, da hat einer geschrieben der es besser weiß als ich, diskutiere bitte mit ihm weiter. Es ist nicht die Regel Pers. ü Engl ins D zu übersetzen, aber die Presse die halt oft von der Linguistik keine Ahnung tut's trotzdem - übernimmt halt von int. Presseagenturen. Deshalb müssen wir's nicht tun. Gute Nacht--Jakob stevo 22:12, 12. Jun 2004 (CEST)

Nachtrag: Chatami schreibt man meines Wissens mit dem selben Buchstaben, den es auch im Arabischen gibt, die zusätzlichen Sonderzeichen im Vergleich zum Arabischen sind die für p,v,g, und was-gach-noch? aber jedenfalls ist ch=ch

(Orig.Diskussion bei Benutzer_Diskussion:Geof#Transkription_von_Chatami -- Geof 11:35, 21. Jun 2004 (CEST)

Artikelbeginn

Da es bei anderen Sprachen andere Regelungen gibt als hier, habe ich unter Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Chinesisch mal den Vorschlag einer Vereinheitlichung gemacht. Wäre topp, wenn sich ein paar "Araber" zu Wort melden würden. Stern 00:44, 2. Jul 2004 (CEST)

Zeichensatzwarnung

Ich habe einen ersten Entwurf für eine Vorlage zum Einbinden in Artikel mit exotischen Zeichensätzen entworfen: Wikipedia:WikiProjekt China/Schriftzeichen. Dies orientiert sich an Vorlage:IPA und könnte in Artikel aufgenommen werden, die unter Umständen spezielle Vorkehrungen verlangen. Was mein ihr dazu? -- Dishayloo [ +] 19:13, 28. Aug 2004 (CEST)

Ich persönlich mag diese Warnungen gar nicht (bin für so wenig Meta-Informationen in Artikeln wie möglich), könnte aber mit Message leben, wenn die Leute sie partout haben wollen. --Elian Φ 20:07, 28. Aug 2004 (CEST)

Ich finde das auch nicht so toll, aber unter Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel/Archiv 2004 5#Tao Te King, 2. August wurden unter anderem die Fragezeichen kritisiert. Solch eine Warnung könnte eine Lösung sein, aber sicher bin ich nicht. Hast Du eine bessere Idee? -- Dishayloo [ +] 23:04, 30. Aug 2004 (CEST)

Lautschrift

Wir haben mal einen Baustein für Lautschrift entwickelt. Vielleicht ist er für Euch ja auch interessant. Ihr findet Ihn unter Wikipedia:Lautschrift. Stern !? 18:35, 23. Sep 2004 (CEST)

Koranzitate

Der folgende, von Benutzer:Dingo verfasste Text fand sich unpassenderweise auf der Seite, wie man Bibelstellen zitiert - da wir damit zwei verschiedene Verfahren haben (siehe Namenskonventionen/Arabisch) stelle ich ihn erstmal hier zur Diskussion. Meine Meinung: Die Übersetzung von Paret ist die wissenschaftlich gebräuchliche, ich will in den Islamartikeln eigentlich kein wildes Kraut und Rüben aus völlig unterschiedlichen Übersetzungen. --Elian Φ 16:40, 16. Okt 2004 (CEST)

Die Übersetzung von Paret ist auch die mit Abstand schwerste. Ich sehe keinerlei Grund, weswegen die Wikipedia als einziges nur eine Übersetzung verwenden soll (z.B. Hartmut Bobzin, Der Koran, BsR ISBN 3-406-43309-X verwendet mehrere, obwohl Bobzin der Herausgeber der Rückert-Übersetzung ist). Auch die Paret-Übersetzung muß mit Quellenangabe gekennzeichnet sein (Rudi Paret ist noch keine 70 Jahre tot, wenn er seine Übersetzung 1966 schrieb); deshalb bleibt man mir bisher die Begründung schuldig, warum man hier - und nur hier - keine der anderen anerkannten Übersetzungen wie Henning, Khoury, Rückert verwenden soll, vor allem, weil diese jeweils andere Schwerpunkte setzen.

Was Du verlangst, ist, als wolle man in der Wikipedia nur noch die Elberfelder Bibelübersetzung gelten lassen.

Abgesehen davon: Über Redirect Wikipedia:Koranzitate leicht zu finden, war dieser Text schon fast ein halbes Jahr länger da, als Baba66s Gegenvorschlag. Weswegen wird nun das wesentlich ausgearbeitetere bisher Bestehende diskutiert, und nicht Baba66s neuer Vorschlag? Das war doch mal andersrum!

--82.135.0.98 17:35, 16. Okt 2004 (CEST)

Länger da ist kein Argument. Auf der Seite, auf der alle Dinge, die mit Arabisch und Islam zusammenhängen, diskutiert werden, befindest du dich gerade. Von einem Islamwissenschaftler ist nicht zu erwarten, dass er auf "Wie zitiere ich Bibelstellen" schaut, um herauszufinden, wie man in der Wikipedia aus dem Koran zitiert. Zur sachlichen Debatte: Mich würde interessieren, wie unsere anderen Schreiber in diesem Feld das sehen - Martin, Korny? --Elian Φ 17:59, 16. Okt 2004 (CEST)

---

Auch der Koran wurde mehrfach übersetzt. Der Koran im Arabischen Original ist ein sehr heiliges Buch; dies sollte man beachten, wenn man ihn im Original zitiert (was hier wohl kein Problem sein dürfte).

Während im Arabischen die Angabe der Sure nach Namen üblich ist, ist in westlichen Sprachen eine Angabe nach Nummer vorzuziehen, da den meisten Lesern die Surennamen nicht geläufig sind.

Einzelne Übersetzungen sind:

1. Übersetzung von Adel Th. Khoury (1987): Diese Übersetzung ist gut lesbar und nah am Text. Sie ist ferner vom Weltkongreß der Muslime anerkannt. Bei mehrdeutigen Stellen gibt sie jeweils die traditionell-islamische Deutung wieder.
2. Übersetzung von Rudi Paret (1966): Diese Übersetzung ist inhaltlich am Nächsten am Originaltext, allerdings daher schwerer lesbar und im Stil sehr weit vom Original entfernt.
3. Übersetzung von Friedrich Rückert (Revision 2001): Die erste Übersetzung, die den Klang des Arabischen zu retten versuchte.

Welche Übersetzung man nehmen will, bleibt einem selbst überlassen; auch hier ist die Quellenangabe obligatorisch. Die Jahreszahlen machen deutlich, daß das Copyright für keine der Bearbeitungen ausgelaufen ist. Eine Gegenüberstellung der Übersetzungen findet sich übrigens in Koranübersetzung, wo man selbst den Stil und den Umgang mit der Sprache anhand einer exemplarischen Sure vergleichen kann.

Ich sehe in der Verwendung der Koran-Übersetzung nach Paret Schwierigkeiten. Seine Übersetzungen stellen Gegebenheiten dar, die den islamischen Glaubensfundamenten (Aqida) nachweislich entgegenlaufen (Bei Bedarf können Aussagen der Gelehrten Dhu Al-Nun Al-Masri und Al-Tahawi angeführt werden). Die enthält also schwere Fehler und sollte daher wenn überhaupt dann mit größter Vorsicht eingesetzt werden. Als Alternative schlage ich die (relativ neue) Übersetzung nach Ibn Rasoul vor.

Die Übersetzung von R. Paret ist die wissenschaftliche und im deutschen Sprachraum und in den Islamwissenschaften anerkannte Übersetzung. "Schwere Fehler" ist schon eine Anmaßung gegenüber einem Lebenswerk. Da werden keine "Glaubensfundamente" verletzt. --Orientalist 12:18, 27. Okt. 2007 (CEST)

Im Gegenteil: Wie gesagt, alles beweisbar. Mit seinen Übersetzungen schreibt er Gott - entgegen der in jeder ernst zu nehmenden Fachliteratur - vorherrschenden islamischen Auffassung einen Körper zu. Paradebeispiel: Sure 57, Vers 4 Er ist es, der Himmel und Erde in sechs Tagen geschaffen und sich daraufhin auf dem Thron zurechtgesetzt hat. Das ist ehrlich gesagt nichts anderes als eine Katastrophe.Zu weiteren Erläuterungen bin ich gern bereit. --Karim1427 13:20, 27. Okt. 2007 (CEST)

Wo ist hier die Erläuterung? Ich werde mich auf ein solches Unverständnis des Korantextes durch einen user wie Karim einlassen.Er möge mal die Koranexgese auf Arabisch in die Hand nehmen - denn die alten Exegeten fanden an dem Begriff (istawa) nichts auszusetzen....und Paret berücksichtigt gerade diese philologischen Erläuterungen der Exegese, in dem er übersetzt, wie es oben steht. Die Katastrophe liegt bei Dir. Von "Körper" keine Rede. Lies mal etwas Exegese, ausgewiesene islamische Klassik und setze hier keine ad hoc-Behauptungen rein.--Orientalist 14:01, 27. Okt. 2007 (CEST)

Wie du bestimmt wissen wirst, hat das wort "istawa" auf Arabisch ungefähr 20 verschiedene Bedeutungen. Die von Paret gewählte Übersetzung "sich zurechtgesetzt haben" ist eine Übersetzung, die ganz klar und ohne jede Diskussion von jedem, der auch nur den Ansatz einer Ahnung vom Islam hat, auszuschließen. Dann mache ich das mal an den Aussagen einiger klassischer Gelehrter fest: Dhu al-Nun al-Misri: "Alles, was dem Menschen in den Sinn kommt, oder sich in menschlicher Phantasie gestaltet, ist Gott nicht ähnlich." Abu Ja'far al-Tahawi: "Wer Gott mit einer Eigenschaft der Schöpfung [hier: das Sitzen] beschreibt, ist ungläubig." (al-'Aqida al-Tahawiyyah) "Gott ist nicht begrenzt. Er besitzt weder verschiedene Richtungen, noch Körperteile oder Organe. Keine der sechs Richtungen umgibt ihn" (ebd.) Imam Zain al-Abidin: "Gott ist weder fühlbar noch berührbar" Imam Ja'far al-Sadiq: "Wer behauptet, dass Gott in etwas sei, auf etwas sei oder vo etwas sei, ist ungläubig. Denn, wenn er in etwas wäre, wäre er eingeengt, wäre er auf etwas, wäre er getragen, wäre er von etwas, wäre er erschaffen." Ali b. Abi Talib: "Gott war und es gab keinen Ort. Er ist jetzt, wie er vorher war, d.h. ohne einen Ort." Koranzitate zum Thema können auf Wunsch auch vorgelegt werden.
Jetz sag noch einer ich habe keine Ahnung in der Literatur. --Karim1427 14:20, 27. Okt. 2007 (CEST)

Das ist keine Koranexegese. Du verwechselst die theologische Diskussion um die Sifat Gottes mit dem Korantext und dessen Auslegung. Das ist Dein Problem. Ich werde mit Dir bestimmt keine theologische Diskussion darüber eröffnen, sondern Dir mal (vielleicht) eine Suchmaschine anbieten, wo Du frei zwischen Exegesen blättern kannst. Und wenn Dir eine angebliche Aussage des Ali als Faktum gilt, dann wird es noch problematischer.....--Orientalist 14:46, 27. Okt. 2007 (CEST)

Mit Dir ist nicht zu reden, ich gebe es auf. Mit ist ehrlich gesagt deine "Exegese" egal, soweit es für den geneigten Leser LOGISCH ist dass Parets Übersetzung MIST ist. Es gibt, wir du hoffentlich weißt, eine Regel der Ahl Al-Sunnah wa Jama'ah: Wenn die oberflächliche Bedeutung einer Aussage dem logischen Verstand widerspricht, ist diese Bedeutung 100% abzulehnen. Diese Regel findet hier Anwendung. Punkt um. --Karim1427 14:50, 27. Okt. 2007 (CEST)

Und noch was: Die Paret-Übersetzung ist eine Schande. So deutlich zu sagen. Die liefert den Wahabiten Nährboden, die ihre religions-zersetzenden Kräfte daraus Ziehen. Wer aufgrund dieser Übersetzung zum Islam kommen will, darf sicher sein, dass seine Schahada aufgrund von Fehlern in der Aqida niemals akzeptiert wird. In diesem Sinne ist die Paret-Übersetzung abzulehnen, weil sie vollkommen an der KERNAUSSAGE des Islams vorbeiläuft. Des Weiteren verstehe ich deine Ablehnung der Rasoul-Version nicht. Diese besteht mittlerweile in der 23. Auflage und ist allgemein akzeptiert. Ah ich verstehe, sie wurde von einem Muslim geschrieben, kann also gar nicht authentisch und sachlich sein. Für dich ist solches ja nur aus der Feder von "Islamkennern", "Orientalisten" und ausgesprochenen "Nichtmuslimen" gültig. Wenn du deiner Sekundärliteratur mehr vertraust als den arabischen Quellen, kann ich deine Haltung verstehen. Die benutzen bestimmt auch die Paret-Übersetzung... --Karim1427 14:56, 27. Okt. 2007 (CEST)

Gut: jetzt weiß ich aus welcher Richtung der Wind weht. Also: halt' den Ball flach. Das ein Lexikon und keine Koranschule und wird auch keine sein. Deine Regel kannst Du dort ausleben, hier nicht. Und tschüss --Orientalist 14:59, 27. Okt. 2007 (CEST)

Um eins klar zu stellen EIN FÜR ALLE MAL: Ich habe nicht die Absicht hier eine Koranschule zu eröffnen. WENN du dich mal mit richtigen MENSCHEn statt mit BÜCHERN, mit GELEHRTEN unterhalten würdest. Würdest du feststellen, dass ich absolut im Recht bin. Meine Absicht ist hier die richtige Sicht auf die Glaubensansichten des Islam in der Außenansicht wiederzugeben. Nichts weiter. Ich bin kein Missionar, ich sehe meine Aufgaben auch keinesfalls darin. Ich stelle Sachverhalte klar, ob du diese akzeptieren magst oder nicht. Sie sind belegt, dokumentiert in zig literarischen Werken. Das ist keine Privatmeinung. Das ist die Meinung von Generationen von Gelehrten, die Ahnung haben, mehr als Du. -Karim1427 15:04, 27. Okt. 2007 (CEST)

Ayman Nur

Kann sich jemand um die korrekte Schreibung kümmern? Ich kann leider kein Arabisch lesen. Stern !? 22:11, 12. Mär 2005 (CET)

Da muss wohl noch was zu den Diphtongen geschrieben werden ... Kurz: «Ayman» oder «Aiman» aber nicht «Ajman», das ist unüblich. --Baba66 00:48, 13. Mär 2005 (CET)

Zouhair Yahyaoui

Und wie schreibt man den? Das ist vermutlich die englische Schreibung oder? Stern !? 13:45, 14. Mär 2005 (CET)

Erledigt - habe die Schreibung in den Artikel integriert. Leshonai 14:09, 14. Mär 2005 (CET)

Soraya Esfandiary Bakhtiari

Ich vermute, dass das so nicht richtig geschrieben ist. Stern !? 22:41, 7. Apr 2005 (CEST)

Alternative Schreibweisen von islamischen Gelehrten

Ich verstehe einfach nicht wieso bei einigen islamischen Gelehrten, wie bei Omar Chayyām, Al-Chwarizmi und Dschābir ibn Hayyān es laut Baba66 nicht erlaubt sein soll, gebräuchliche alternative Schreibweisen, die z.B. auch in der MS-Encarta, im Brockhaus und die ein sehr kompentendes islamisches Institut in Pakistan verwendet, anzuführen! --Benutzer:Dr. Manuel 20:28, 23. Apr 2005 (CEST)

Indische Wörter arabisch-persischen Ursprungs

Bin gerade auf ein verzwicktes Thema gestoßen: die Wikipedia:Namenskonventionen/Indien beißen sich teilweise mit den arabischen. Das wird z.B. bei Namen persisch-arabischen Ursprungs aktuell. Der Name "Shah Jahan" ist nach indischen Konventionen korrekt wiedergegeben. Bisher war es oft "Schah Jahan" (was ich umgeändert habe). Habe ich es richtig verstanden, dass es nach euren Konventionen "Schah Dschahan" heißen müsste? Im selben Artikel kommt "Taj Mahal" vor. Wir haben uns jedoch bewusst gegen die eingedeutsche Form (Tadsch Mahal, Pandschab etc.) entschieden.--Parvati 13:15, 8. Jun 2005 (CEST)

Indologische und islamwissenschaftliche Umschrift waren noch nie kompatibel ;-) Wir werden das auch hier nicht schaffen. Da wir in der Wikipedia sicher keinen Kaschmirkonflikt wollen, müssen wir unbedingt so formal wie möglich vorgehen. D.h. in diesem Fall:

• Bei historischen Persönlichkeiten Umschrift nach dem zu Lebzeiten verwendeten Alphabet, also „Schāh Dschahān“ (auch wenn dir das gegen den Strich geht: ist bei mir genauso, nur so ist der Konsens) --Baba66 14:03, 8. Jun 2005 (CEST)
• Bei noch existierenden Bauwerken, Orten, geographischen Bezeichnungen richten wir uns nach dem Land, in dem sie liegen. Gibt es eine offizielle Lateinschreibung, dann ist die anzuwenden und sonst die entsprechenden Namenskonventionen: Also „Taj Mahal“.

Kollisionen werden sich zwar auch dann nicht immer vermeiden lassen, aber solange sie nicht innerhalb eines Wortes vorkommen ... --Baba66 14:03, 8. Jun 2005 (CEST)

Von der Argumentation ist es überzeugend. "Schāh Dschahān" ist vermute ich nicht die wissenschaftliche, sondern die Wikipedia-Umschrift. Ist der Strich über dem a auch im Fließtext zu verwenden? Wir geben bei Sanskrit-Wörtern auch immer die wissenschaftliche Umschrift an. Macht ihr das auch? Wie wäre z.B. die wissenschaftliche Umschrift von Schāh Dschahān?--Parvati 14:17, 8. Jun 2005 (CEST)

Die wissenschaftliche Umschrift wäre Šāh Ǧahān. Im Heftchen der Deutschen Morgenländischen Gesellschaft zum Thema steht: „Umschrift sollte immer nur ein Notbehelf bleiben“, d.h. wenn man die technische Möglichkeit hat, die Originalschreibung zu verwenden, dann sollte man das tun. Wer mit der wissenschaftlichen Transliteration zurechtkommt, hat mehr vom arabischen Original. Eigentlich sollte also neben der Wikipediatranskription das Lemma in arabischer Schrift stehen, ohne wissesenschaftliche Transliteration. Die Längen haben wir erst seit kurzem, da sie bei arabischen Wörtern bedeutungsunterscheidend sein können (z.B. hākim „Richter“ vs. hakīm „Arzt“) und außerdem auch für Laien hilfreich bei der Aussprache sind. --Baba66 16:02, 8. Jun 2005 (CEST)

Khashkhash

Liege ich richtig mit der Vermutung, dass Khashkhash ibn Saeed ibn Aswad eine andere Schreibweise von Khashkhash ibn Said ibn Aswad ist, die lediglich auf unterschiedliche Transliterationen zurückzuführen ist? Könnte vielleicht auch jemand die arabische Schreibweise des Namens ergänzen? --Bender235 7. Jul 2005 00:40 (CEST)

Nur knapp ;-) خشخاش بن سعيد بن اسود Chaschchāsch ibn Saʿīd ibn Aswad. Der Artikel braucht aber dringend Literaturangaben, sonst sieht er mir sehr nach Löschkandidat aus. --Baba66 |گفتوگو  7. Jul 2005 01:45 (CEST)

Alles klar. Wird nachgeholt. --Bender235 7. Jul 2005 18:36 (CEST)

Dass ي mit "y" anstatt "j" wiedergegeben wird ist englisch! Der Duden hat Richtlinien vorgegeben für die deutsche Transription (was ja nicht mit einer Transliteration zu verwechseln ist). ز zum Beispiel wird mit "s" transkribiert, was ja für das Deutsche auch korrekt ist. "z" ist im Deutschen "ts", im Unterschied zum Englischen ...

Ja, das stimmt schon. Unsere Transkription hat an diesen beiden Punkten die Transliterationszeichen der DMG vorgezogen. Wenn du es ändern willst, solltest du versuchen, hier einen entsprechenden Konsens herbeizuführen. --Baba66 17:09, 11. Jul 2005 (CEST)

Herr, stehe mir bei :-) Werde damit leben müssen :-)

Ehrlich gesagt, wäre ich auch für eine entsprechende Umstellung. Ich bin vor kurzem auf die Duden-Umschrift gestoßen. - Korny78 20:01, 11. Jul 2005 (CEST)

Bitte nicht! ;-) Das j lehnt die DMG eindeutig ab, da sein Lautwert in verschiedenen Sprachen sehr unterschiedlich ist während er beim y sofort klar ist. Das z: Nun ich kenne ältere Leute (80+), die „Bátsar“ lesen, wenn sie „Bazar“ sehen, allerdings sind das wenige und die türkische Lateinschrift, die für einiges mit aktuellem Bezug eben maßgeblich ist, verwendet genau diese Unterscheidung zwischen stimmlosen s und stimmhaften z. Früher war im deutschen Sprachraum auch mal ß/s statt s/z üblich – mit der neuen Rechtschreibung, die kein ß nach Kurzvokal zulässt geht das aber nicht mehr; und wie sähe auch ein „Haßan“ aus? ;-) --Baba66 14:31, 14. Jul 2005 (CEST)

Auch mit der neuen Rechtschreibung schriebe/schreibt man „Hassan“ ;-)

Gna! Grade einen erwischt der auch im Duden steht ;-) Wobei ja „Hasan“ korrekt ist, schließlich ist das Sin im Arabischen da nicht verdoppelt. Es ist nebenbei gut möglich, dass die Falschschreibung „Hassan“ eben von diesem „Haßan“, das eigentlich stimmloses und eben nicht Doppel-s bezeichnen sollte, herrührt. (P.S. Bitte unterschreibe deine Beiträge mit --~~~~) --Baba66 15:45, 14. Jul 2005 (CEST)

Ich bin hier ganz neu und noch total grün hinter den ohren. Was meinst du mit --~~~~)? Ist dies damit gemeint Manie? Gerade nachgelesen. Danke Baba66 --Manie 23:25, 14. Jul 2005 (CEST) (hoffe es klappt)

Deswegen schreibe ich persönlich am Wortanfang und Wortende generell s und in der Wortmitte s bei ز und ss bei س, auch wenn س nicht verdoppelt ist. Dass die DMG das j ablehnt, ist ja nett, aber dann dürfte auch nichts mit "ch", "th", "kh", "w" etc. umschrieben werden. "z" steht im Deutschen einzig und allein für den "tz"-Laut. Schreibungen wie "al-Dschazira" sind daher "falsch" und führen die Idee der Umschrift ad absurdum, denn wenn schon keine wissenschaftliche Exaktheit (wie mit der DMG-Umschrift) möglich ist, muss wenigstens die Aussprache annähernd genau wiedergegeben werden. Und dabei müssen wir uns an den deutschen Aussprachegewohnheiten orientieren. Aus demselben Grund muss m. E. auch statt "q" generell "k" stehen. - Korny78 18:41, 14. Jul 2005 (CEST)

PS: Bei Gelegenheit mache ich mir mal die Mühe und stelle die vom Duden empfohlene Umschrift hier rein.

PPS: Das "falsch" steht absichtlich in Anführungszeichen, denn meiner Meinung nach kann lediglich die arabische Originalschreibung falsch sein. - Korny78 18:44, 14. Jul 2005 (CEST)

Hm. Ich würde vorschlagen, wir vertagen das bis zum Abschluss der Wikimania. Dann kann ich Elian eher in den Hintern treten, dass sie sich da auch beteiligt ;-) --Baba66 19:04, 14. Jul 2005 (CEST) P.S.: „Bazar“ steht im Duden ;-) --Baba66 19:04, 14. Jul 2005 (CEST)

Khashkhash

Ist die Schreibung korrekt?

Nein. Siehe oben. --Baba66 14:31, 14. Jul 2005 (CEST)

Einsortierung

Wie sollten die (mittelaterlichen) Namen Arabischer Gelehrter bei den Kategorien einsortiert werden : Also Abu Bakr Mohammad Ibn Zakariya al-Razi unter A (Al-Razi) oder R (Razi) ?

Gruß Catrin 10:07, 6. Aug 2005 (CEST)

Kritik an den bisherigen Konventionen

Die Wikimania ist ein paar Wochen her, daher formuliere ich jetzt meine Kritik in wenigen Punkten.

Punkt 1 - betrifft die Wiedergabe des ز. Die jetzige Wiedergabe von خ durch ch, ش durch sch ist in Ordnung, die Wiedergabe von ز durch z jedoch vollkommen widersinnig. Wenn die DMG-Umschrift schon nicht technisch umsetzbar ist und daher die annähernde deutsche Lautung wiedergegeben werden soll, dann bitte konsequent. ز steht für stimmhaftes s, nicht für den deutschen „tz“-Laut. Schreibungen wie „Al-Dschazira“, die sich aus den jetzigen Konventionen ergeben, führen in die Irre. Empfehlung: ز durch einfaches s wiedergeben.

Punkt 2 - betrifft die Wiedergabe des ق. Es ist nicht einzusehen, warum nicht k verwendet werden soll. In eingebürgerten deutschen Schreibungen (wie zum Beispiel „Irak“ statt „Iraq“ wird ebenfalls k verwendet. Wir sollten das Gleiche tun.

Punkt 3 - betrifft die Verdoppelung von Di- und Trigraphen. „Haddsch“ zu schreiben, erweckt den Eindruck, die Originalschreibung wäre حدج. Vorschlag: Konsonantenverbindungen wie ch, sch usw. werden nie verdoppelt.

Die Vorschläge zu den Punkten 1 bis 3 richten sich übrigens nach den Empfehlungen des Dudens. Man mag zum Duden stehen, wie man möchte - aber damit haben wir eine durchdachte, brauchbare Transkription und müssen nicht das Rad neu erfinden.

Punkt 4 - betrifft die Einrichtung des „Nowiki“-Bausteins, der die arabische Schrift größer darstellt. Ich bin der Meinung, dass für arabische Schriftbeispiele keine Vergrößerung notwendig ist. Die meisten Wikipedia-Nutzer überlesen die arabischen Zeichen sowieso, den „Lesekundigen“ sollte die normale Wikipedia-Schriftgröße keine Probleme bereiten. Hauptgrund für meine Kritik an dem Baustein ist, dass die Zeilen auseinandergerissen werden, das Ergebnis ist ein hässlicher Textfluss. Meine Empfehlung: wenn mehrere enge Buchstaben folgen, beispielsweise im Wort بيت, kann man sich des Tatwīls (ـ) bedienen: بـيـت.

Ich wünsche mir eine rege Diskussion. - Korny78 14:32, 16. Sep 2005 (CEST)

Und aus aktuellem Anlass noch ein weiterer Punkt: Warum schreiben wir für ية statt „iyya“ nicht „īya“? Nach DMG ist m. W. beides möglich, aber „īya“ ist besser zu lesen und wird auch im Wehr so verwendet. - Korny78 15:42, 16. Sep 2005 (CEST)

Ich würde als Transkription für das Lemma nur die 26 normalen Buchstaben des lateinischen Alphabets benutzen, so wie auch alle Zeitungen arabische Namen schreiben. Im Artikel selber kann dann arabische Schrift stehen, die wissenschaftliche Umschrift, phonetische Schrift etc. Das Ain am Anfang würde ich z.B. ganz weglassen, wie es die Türken z.B. gemacht haben. Wir müssten sonst alle Alis verschieben. Und dann diskutieren, ob da das A groß oder klein geschrieben wird, es ist ja der zweite Buchstabe. Das kann man aber keinen Bot machen lassen, denn die türkischen Alis und der Boxer Muhammad Ali werden ohne Ain gesachrieben. Und nach den Alis die Abdullahs, da habe ich schon die unterschiedlichsten Schreiweisen gesehen. Und dann die Omars und Uthmans. Besonders hart würde es den Kalifen Umar Ibn Abd al-Aziz treffen (3 Ains), der Gipfel mit 5 wäre ʿAbd Allāh bin ʿAbd al-ʿAzīz bin ʿAbd ar-Rahmān as-Saʿūd.

Ich halte eine halbe Genauigkeit für unsinnig. Mit der jetzigen Wikipedia-Umschrift erkennt man zwar das ع , und den Unterschied von ك und ق , aber nicht den zwischen ح und ه und nicht den zwischen ت und ط, usw.

-- Martin Vogel قهوة؟‎ 01:37, 15. Nov 2005 (CET)

Mit der jetzigen Wikipedia-Umschrift erkennt man... aber nicht...: Ich stimme zu, sollte geändert werden. --tickle me 03:35, 15. Nov 2005 (CET)

Mein Senf

Erst mal öde Formales: Es gibt mit der Transkription auf WP -mindestens- vier Probleme:

• Einmal diejenigen, die's machen wie's ihnen richtig scheint (Problem 1).

• ...und damit z. T. einfach falsch liegen (Problem 1a)

• ...oder sie benutzen eine der vorhandenen und richtigen Normen (DIN-31635, ZDMG, Wikipedia), ohne sich auf eine zu einigen (Problem 1b)

• Dann gibt es die WP Konvention für Arabische_Transkription. Die ist natürlich notwendig: leider hat man sich etwas zusammengebastelt, was IMO nicht's taugt (Problem 2). Martin Vogel beschwert sich zurecht. Ob ich seinen Lösungsvorschlag gut finde, weiß ich nicht, habe aber erstmal Diskussionsbedarf angemeldet.

• Ein rein technisches Problem: Viele wissen nicht, wie sie Sonderzeichen eingeben sollen (Problem 3). Sie beschränken sich auf die WP Sonderzeichentabelle zum anklicken, die berücksichtigt z.Z. aber nur europäische Sprachen. Das ġayn (ġ) gibt's da beispielsweise - zufällig, das ṭ (ta marbuta, wenn ich's richtig erinnere - bin Programmierer, kein Orientalist), auch anderes, fehlt.

• Der Browser "Microsoft Internet Explorer" (Abk. MSIE, Marktanteil bisher 90%), egal welche Version, kann viele Sonderzeichen des modernen UTF-8 Standards, von Wikipedia zurecht benutzt, nicht darstellen. Es gibt zwar Tricks, einige user haben z.B. hilfreiche Schriftarten installiert - die lohnen aber nicht mehr, da Microsoft in Zukunft UTF-8 besser unterstützen wird und proprietäre Lösungen auslaufen läßt. Wie sicher schon bemerkt, kann der MSIE u.a. das ṭ (ta marbuta) nicht darstellen. Gerade Wissenschaftler sollten für WP auf Firefox, Opera oder Safari umsteigen. Der WP Kompromiss (in der Tabelle die Spalte Wikipedia) löst das Problem für MSIE, bis auf das ˁayn ʿ ist alles für diesen Browser darstellbar - die Nachteile, kein Unterschied für ح/ه(h), ت/ط(t), د/ض(d) und س/ص(s) nimmt man -offenkundig- absichtlich in Kauf. (Problem 4)

Technische Hilfen/Verbesserungen

• Problem 3 läßt sich, richtiger Browser vorausgesetzt, einfach durch copy & paste von der WP Sonderzeichentabelle lösen, man muß sie aber erst mal kennen.

• Die Profilösung: Das ṭ -und alles andere- nach dieser Tabelle über die Tastatur eingeben. Rezept: Mit Links die ALT Taste drücken, mit Rechts auf dem numerischen Eingabeblock (ganz rechts auf dem Keyboard) die Zahl 7789 eingeben, die ALT Taste loslassen; ein paar mal üben, dann geht's im Schlaf. Die Tabelle liefert alle nötigen Zahlen in der Spalte "Decimal". Vorschlag: Man kopiert sich was man braucht, druckt's aus und klebt es an den Monitor. Die auf en öfter zu findende IPA Umschreibung, die hier auch nicht fehlen sollte, gibt es auf diese Art auch.

• Dem user könnten über Einstellungen/Bearbeitungseite zusätzliche Editier-Werkzeugleisten zur Auswahl angeboten werden. Per Combobox (<select> Tag) geht das platzsparend.

Beispielsweise schreibt der fleißige und kompetente user Orientalist immer noch lieber Fatwâ anstatt Fatwā, obwohl ihm das Makron als richtig bekannt ist: Die Editier-Werkzeugleiste gibt es halt nicht her, und das Zirkumflex ist nicht "ganz" falsch und auch für techn. Ungeübte leicht über die Tastatur einzugeben. Bei den vorhandenen Unzulänglichkeiten werden viele aus Frust ähnlich verfahren - Man darf es den usern nicht unnötig schwermachen. Richtige Transkription ist auf WP:de z.Z. eher Glückssache - irgendwas muß geschen.

Generelle Lösung

Mir liegt ZDMG am nähesten, für die Lemmata ist es ja egal: die URLs werden ohnehin automatisch urlencoded, damit kann jeder Browser umgehen. Die meisten Besucher komen ja eh über die per Duden oder Brockhaus bekannten Schreibungen zum Artikel und haben so mit dem Eintippen und Suchen keine Schwierigkeiten, auf Exotisches wie الولاء والبراء kommt man doch wohl meistens klickenderweise vom anderen Artikeln. Was die Kraut & Rüben Transkription der Medien angeht, sollte das mit der nötigen Menge Redirects gelöst werden. --tickle me 03:26, 16. Nov 2005 (CET)

Mir gefällt die Lösung im Englischen, siehe en:Wikipedia:Naming conventions (Arabic), ohne diakritische oder Längenzeichen, also die 26 normalen Buchstaben plus Apostroph für Ain oder Hamza. -- Martin Vogel ^{قهوة؟‎} 03:49, 16. Nov 2005 (CET)

IMO übersiehst du etwas, die englische Lösung (simplified ALA-LC [97]) und die deutsche (Wikipedia) sind -fast- identisch, Wikipedia wurde nur an die deutsche Phonetik angepaßt: j -> dsch/ddsch*, ch -> kh und sh -> sch. Ein Sonderzeichen, das Makron auf ā, ī und ū, hat ALA-LC auch - also eigentlich drei. Übersicht:

ا

ب

ت

ث

ج

ح

خ

د

ذ

ر

ز

س

ش

ص

ض

ط

ظ

ع

غ

ف

ق

ك

ل

م

ن

ه

و

ي

Name

ʾalif

bāʾ

tāʾ

ṯāʾ

ğīm

ḥāʾ

ḫāʾ

dāl

ḏāl

rāʾ

zāī

sīn

šīn

ṣād

ḍād

ṭāʾ

ẓāʾ

ˁayn

ġayn

fāʾ

qāf

kāf

lām

mīm

nūn

hāʾ

wāw

yāʾ

ZDMG

a, i, u, ā

b

t

ṯ

ğ

ḥ

ḫ

d

ḏ

r

z

s

š

ṣ

ḍ

ṭ

ẓ

ʿ

ġ

f

q

k

l

m

n

h

u, ū, w

i, y, ī

Wikipedia

a, i, u, ā

b

t

th

dsch ddsch*

h

ch

d

dh

r

z

s

sch

s

d

t

z

ʿ

gh

f

q

k

l

m

n

h

u, ū, w

i, y, ī

simplified ALA-LC(97)

a, i, u, ā

b

t

th

j

h

kh

d

dh

r

z

s

sh

s

d

t

z

'

gh

f

q

k

l

m

n

h

u, ū, w

i, y, ī

• de: Für Diphthonge empfiehlt sich die Schreibung au und ai statt (des theoretisch auch korrekten) aw und ay.
• en: Für Diphthonge aw und ay.

Der Nachteil, kein Unterschied für ح / ه(h), ت / ط(t), د / ض(d) und س / ص(s), ist in beiden Varianten gegeben.

Ich habe allerdings die Befürchtung, das man gegen simplified ALA-LC (1997) bzw. Wikipedia nicht ankommen wird. Vorschlag: Für das Lemma Wikipedia sowie für die nachfolgende Erläuterung arabisch und, für die Akkuratesse, ZDMG. Beispiel:

al-Dschamāhīriyya (arabisch الجماهيرية al-ğamāhīriyya)

Obiges Beispiel ist zwar ein für de enzyklopädisch sinnvolles Lemma, aber es enthält keinen problematischen Buchstaben, deswegen:

Dadschādsch (arabisch دجاج dağāğ)

Es hat bei mir als Nichtorientalisten zugegebenermaßen vor allem ästhetische Gründe: Bei ALA-LC/Wikipedia wird mir einfach übel. Hoffentlich ist die Verwirrung jetzt nicht komplett. --tickle me 08:24, 16. Nov 2005 (CET)

Meinen "Senf" fasse ich einfacher zusammen, da ich die technischen Komplikationen oder gar Raffinessen ohnehin nicht verstehe. Mich interessiert nur das einfache Ergebnis: alle betroffenen Konsonanten sollen ihre Punkte oben/unten und Häckchen (oben) und Striche (unten) bekommen und in die Reihe der Sonderzeichen aufgenommen worden, wo man sie durch einfaches Anklicken in den Text einsetzen kann. Ich kann mich noch gut erinnern, das die Herstellung des "gh" غ also g mit Punkt drüber, während eines chats in Sekunden in der Reihe der Sonderzeichen stand. Dies verleitet mich zu der Annahme, wenn nicht gar zur Gewissenheit, daß man kein Teufelswerk dazu braucht, diese Konstonaten zu schreiben. Die langen Vokale a i und u dürfte klar sein: mit einem waagerechten Strich darüber. Hamza ist ' Ain ist, wie vorgeschlagen ein kleines c über der Zeile. Ein sh für ش z.B. halte ich für unglücklich in solchen Konstellationen: istishhad استشهاد oder in Namen: أشهب Ash-hab. Mit einem Häkchen über dem s wäre das nicht der Fall.--Orientalist 10:15, 16. Nov 2005 (CET)

"Mich interessiert nur das einfache Ergebnis: alle betroffenen Konsonanten sollen ihre Punkte oben/unten und Häckchen (oben) und Striche (unten) bekommen und in die Reihe der Sonderzeichen aufgenommen worden, wo man sie durch einfaches Anklicken in den Text einsetzen kann.": Das Problem ist, das die Sonderzeichentabelle zum Anklicken z.Z. nur auf europäische Sprachen eingestellt ist. Würde man anfangen, Sonderzeichen für andere Sprachen/Notationen einzufügen, gäbe es kein Ende. Ich habe weiter oben dazu einen technischen Vorschlag gemacht, da muß man mal abwarten, vielleicht wird er ja mal umgesetzt. Bis dahin mußt dir die gewünschten Zeichen aus den genannten Tabellen kopieren, z.B. der etwas weiter oben.

"Ein sh für ش z.B. halte ich für unglücklich in solchen Konstellationen": Dafür mein Formatvorschlag von oben; für das Lemma Wikipedia sowie für die nachfolgende Erläuterung arabisch und, für die Akkuratesse, ZDMG:

Schukrān (arabisch شكرًا šukrān)

--tickle me 11:06, 16. Nov 2005 (CET)

Ich bin z.B. für Fatwa als Lemma, wie im Englischen en:Fatwa. Und wie hier für arabische Namen ohne alle Längenzeichen, Ain am Anfang weggelassen , und Ain und Hamza im Wort oder am Ende als Apostroph ('). Im Artikel dann in genauer wissenschaftliche Umschrift, in arabischer Schift und in Zukunft sogar mit einem Link auf eine Sounddatei mit der Aussprache, was z.Zt. noch nicht so richtig klappt. Nicht nur Englisch, auch Französisch, Niederländisch, Italienisch, Spanisch etc. schreiben keine Längenzeichen über die Vokale. -- Martin Vogel ^{قهوة؟‎} 11:25, 16. Nov 2005 (CET)

Ich halte eine halbe Genauigkeit für unsinnig... Heißt das, daß du auch auf die halbe Genauigkeit verzichten möchtest, oder willst du zukünftig die Unterschiede ح / ه(h), ت / ط(t), د / ض(d) und س / ص(s) mit 26 Buchstaben des de/en Alphabets sichtbar machen? Wenn ja, wie? --tickle me 12:49, 20. Nov 2005 (CET)

nur neben bei: schukran...im Auslaut mit einem kurzen a. Nichts für Ungut--Orientalist 13:19, 20. Nov 2005 (CET)

Ich und der Akkusativ... und die ZDMG läßt sich hier wg. des Internet Explorers (MSIE) ohnehin nicht halten, also:

Schukran (arabisch شكرًا [IPA])

IPA: Da könnte und sollte die Umschrift in IPA-Notation stehen, aber die kann der MSIE auch nur zum Teil... --tickle me 19:57, 20. Nov 2005 (CET)

Lach. zwar verstehe ich nicht, was da steht mit den diversen Abkürzungen. Aber schukran mit dem kurzen a bleibt korrekt. Außerdem: Du hast eine e-mail--Orientalist 20:09, 20. Nov 2005 (CET)

e-mail..: Komme vielleicht ein paar Tage nicht an meinen PC. schukran mit..: لا أفهم - wenn du's hier richtig hinschreibst, ändert sich das hoffentlich. Uneingeloggt (s.o): tickle me.

Eindeutige Persisch-Transkription

Hallo, ich habe versucht, die Transkriptionskonvention für Persisch ein bisschen eindeutiger zu machen. Die Änderungen entsprechen dem, was mir als gängige Praxis in den Artikeln erschien. Ich habe auch Teile gelöscht, die mit der Konvention nichts zu tun haben und vielleicht eher nach Persische Sprache gehören. Das gilt eigentlich auch für den Punkt "Aussprache", aber diese Seite ist ja vielleicht auch Anlaufstelle für Leute ohne Persischkenntnisse. Da ist es hilfreich, wenn was zur Aussprache hier steht.
Gründe für die Änderungen im einzelnen:

• Transkription als Ausspracheerleichterung - Motto: "Die 'korrekte' Transkription bringt ohnehin nur denen was, die persisch schreiben können, und die brauchen keine Transkription, wenn's im Original schon da steht" (Schien mir auch Grundsatz der Arabischen Transkription zu sein).
• Diphthonge - so schreiben's Alavi und Lorenz im Langenscheidts Lehrbuch
• Etablierte Schreibweisen werden beibehalten - ist das übliche Wikipedia-Verfahren, wie mir scheint.
• Vokale î und û brauchen eigentlich keinen Strich, denn sie sind ja nicht wie im Arabischen von i und u zu unterscheiden.
• Alef und ejn ohne Apostroph am Wortanfang - wird ja eh mit Glottisverschluss gesprochen, also überflüssig.
• Schluss-h und Ezafe-e und Und-o ist so üblich.
• Konsonantenverdopplung - Ändert nichts an der Aussprache.

Was noch fehlt ist die Schreibung von chw- wie in "Schwester" خواهر Am besten einfach chāhar?

Gibt es Einwände? Grüße, --PartnerSweeny 22:45, 18. Dez 2005 (CET)

Zentralasiatisches Persisch, Tschagataisch etc.

Für moderne persische Namen aus dem Iran ist die vorgeschlagene Persisch-Transkription zweifellos sehr gut geeignet. Probleme ergeben sich jedoch bei historischen Persönlichkeiten, die außerhalb des heutigen Iran lebten und auch nicht ausschließlich dem persischsprachigen Bereich zuzuordnen sind, weil sie mehrspachig waren (z.B. auch Arabisch, Tschagataisch, Urdu o.ä. schrieben). Die vorgeschlagene Persisch-Transkription beruht nämlich auf der heutigen Aussprache des Persischen Irans, die einige phonetisch-phonologische Innovationen vor allem im Bereich des Vokalismus enthält, die in früheren Epochen noch nicht vorhanden waren und sich etwa im zentralasiatischen Persischen bzw. Tadschikischen bis heute nicht durchgesetzt haben und deshalb auch in der Aussprache von Namen persischer oder arabischer Herkunft in anderen Sprachen der Region wie im Tschagataischen bzw. Usbekischen keine Berücksichtigung fanden und finden. Wie es im Falle des bis ins 19. Jahrhundert weit verbreiteten Persischen des indischen Subkontinentes war, weiß ich momentan nicht genau, aber die Form von Eigennamen persischer oder arabischer Herkunft in den Sprachen des Subkontinentes deutet darauf hin, dass es dort ähnlich gewesen sein könnte.

Ein Beispiel für die daraus resultierenden Probleme ist offensichtlich der Name des sowohl Tschagataisch als auch Persisch schreibenden Dichters مير على شير نوائى Mīr ʿAlī Schīr Nawā'ī; die Schreibweise Mīr ʿAlī Schīr Nawā'ī, unter der derzeit der Artikel steht, ist durch Anwendung der arabischen Transkription ohne die vorgeschlagenen Änderungen für das Persische zustande gekommen, mit den Änderungen wäre die Schreibweise Mir Ali Schir Nawā'i zu verwenden. Nun stand aber anstelle des langen ī in Schīr ursprünglich ein langes e, das erst in der modernen Aussprache des Irans zu i geworden ist, in der zentralasiatischen Aussprache hingegen erhalten ist, was sich u.a. auch in der heutigen usbekischen Schreibweise Mir Ali Sher Navoiy wiederspiegelt. Andererseits sind das ältere kurze i und u in Zentralasiaen nicht zu e und o geworden, sondern als solche erhalten geblieben; ihre Wiedergabe als e und o und der Verzeicht auf die Längenstriche auf ī und ū würde hier zu historisch falschen und auch heute regional unüblichen Aussprachen führen.

Abgesehen davon wäre ohnehin eine eigene Transkriptionskonvention für das Tschagataische wünschenswert. Die Anwendung der schon vorhandenen Regeln für das Osmanische, die einfach die Schreibweise des heutigen Türkeitürkischen verwenden, auf diese zentralasiatische Turksprache wäre grob irreführend, da sie zu einem anderen Zweig der Turksprachen gehört und vor allem einen abweichenden Vokalismus besitzt. Die Verwendung einer der Transkription des Persischen ähnelnden Transkription wäre zumal angesichts der Tatsache, dass ein großer Teil der historischen Personen Zentralasiens sich ohnehin nicht einer der beiden Sprachen eindeutig zuordnen lässt, erheblich sinnvoller; dabe sind aber die oben beschriebenen Abweichungen des zentralasiatischen Persischen gegenüber dem Persischen Irans zu berücksichtigen.

Im Falle des Urdu und des in der Vergangenheit lange mit ihm koexistierenden Persischen des indischen Subkontinentes und im Falles des Paschtunischen und des mit ihm auch heute noch koexistierenden Persischen Afghanistans dürfte die Lage in mancherlei Hinsicht ähnlich liegen wie die hier für Zentralasien beschriebene.

-- 1001 06:13, 8. Jan 2006 (CET)

nochmal ain: ja/nein

Nichtaraber (عجم) sollte umbenannt werden, dafür gäbe es wohl z.Z. 3 Möglichkeiten:

1. ʿadscham
2. 'adscham
3. Adscham

1. ist wohl wikipedisch korrekt, aber ebenso wie 2. anscheinend nicht sehr beliebt oder verwendet, siehe Abdullah_ibn_Abd_al-Aziz. Dabei fällt mir auf: Im Artikel gibt es 2 Schreibweisen, "Abdullah ibn Abd al-Aziz" und "Abdullah ibn Abdulaziz". --tickle me 19:48, 11. Jan 2006 (CET)

ich schlage vor 'adscham. Wenn ' nicht gesetzt ist, dann ist es adscham und heißt:dichte Wälder.

1. ʿadscham kommt bei mir mit dem Kasten vor a.

Bei gängigen Eigennamen kann man auf ' als 'Ain verzichten

aber: Abdulaziz ist falsch. --Orientalist 20:31, 11. Jan 2006 (CET)

"kommt bei mir mit dem Kasten vor a.": Das alte Problem, du benutzt den Internet Explorer, wie ca. 90%. Darauf sollte man Rücksicht nehmen, hab' also zu 'adscham verschoben. --tickle me 20:56, 11. Jan 2006 (CET)

mail gucken tun....--Orientalist 20:58, 11. Jan 2006 (CET)

Hier meine dringende Bitte. "Ain" am Anfang würde ich ganz weglassen. Wir müssten sonst sämtliche Alis, Umars, Abd al-Sowiesos usw. ändern, und wie? 'Ali, 'Alî, 'Alī, ʿAli, ʿAlî, oder ʿAlî? Das wird doch nie einheitlich. Genauso die Längenzeichen. Die sind im ʿArabischen zwar bedeutungsunterscheidend, aber mir fällt kein Lemma in der deutschen WP ein, bei dem es eine Verwechselung geben könnte. Es wird ja wohl niemand einen Artikel "Adscham" schreiben wollen, in dem er dichte Wälder beschreibt.

Und das Ain am Anfang hört doch sowieso kein Nichtaraber, der nicht genau darauf achtet. Die Türken haben bei der Umstellung auf Lateinschrift zurecht darauf verzichtet. Die englische, französiche und alle anderen Wikipedias in Lateinschrift verzichten auch darauf. Das Ain war für mich der schwerste Konsonant, ich habe ihn erst gelernt, nachdem Malika solange wiederholte "Sag mal ʿa", bis sie mit meiner Aussprache zufrieden war. Dann haben wir geübt: ʿAli - Allah, Umm - ʿUmar, usw.

Bei Ain und Hamza im Wort würde ich einen Apostrophen vorschlagen, der ist auf jeder Tastatur in Lateinschrift vorhanden und wird immer richtig wiedergegeben. Das ʿ sehe ich je nach Browser/Betriebssystem richtig, als viereckiges Kästchen oder als <.

Es würde ständige Streitereien geben, bei welchen eine Umschrift angebracht ist und bei welchen nicht. Wenn wir z.B. Zinedine Zidane nach "Zin ad-Dīn Zīdān" o. ä. verschieben, bringen wir die Fußballer gegen uns auf, und bei Haddschi Hālif ʿUmar o. ä. die Karl-May-Freunde. Und bei Habīb Būrgība und Huārī Būmadyan (o.ä.) die gesamte WP.

Betrachten wir Ain als Konsonanten, müssten wir konsequenterweise ʿumar schreiben, das "u" ist ja der zweite Buchstabe, also klein. Da wird nicht jeder mitmachen, Chaos ist vorprogrammiert. Und die Ali-Varianten verdoppeln sich dadurch nochmal.

Die wissenschaftliche Umschrift sollte in den Artikel, nicht ins Lemma. Und selbst da ist sie in Zeiten, in denen es leichter ist, den ʿarabischen Zeichensatz zu installieren als den wissenschaftlichen, eigentlich überflüssig, wenn der Name in ʿarabischer Schrift dasteht. Für wen sollte die denn sein, für Islamwissenschaftler, die kein ʿarabisch können? Sinnvoller wäre eine phonetische Umschrift, und - in fernerer Zukunft - eine Klangdatei.

Wenn wir bei der jetzigen Regelung bleiben, wird die immer ein möglicher Tummelplatz für Rechthaber sein und nicht für Leute, die konstruktiv mitarbeiten.

Noch was, nicht-ʿarabische Alis ohne Ain oder mit? Die Perser schreiben es zwar, sprechen es aber nicht aus. Osmanische ʿAlis mit, türkische ohne Ain?. (Ali XY, geboren als ʿalī XY). Oder wie?

-- Martin Vogel ^{قهوة؟‎} 22:42, 11. Jan 2006 (CET)

also: dass einige das 'Ain im Anlaut nicht hören...da bin ich mir nicht so sicher. Ob man ard oder 'ard sagt: أرض عرض . Mir ist die Geschichte mit der Transkription mühsam geworden.Eigennamen kann man da vergessen und Ali (als Lemma) schreiben, auch Abdallah usw. Für den Rest: Ich gebe es dran....--Orientalist 22:59, 11. Jan 2006 (CET)

Persisch-Transkription

Ich schlage vor, für die persische Umschrift das System en:UniPers zu übernehmen ---> http://www.unipers.com - Diese Transkription gibt es schon seit mehreren Jahrzehnten und wurde einst unter dem Schah-Regime im Iran von anerkannten Linguisten erarbeitet. Ich habe damit gute Erfahrungen gemacht und finde es es auch wesntlich leichter, als das, was momentan bei der Wikipedia verlangt wird. Diese Schreibweise wurde auch schon in mehreren (leider überwiegend unbekannten) Büchern angewandt.

-Phoenix2 00:42, 12. Jan 2006 (CET)

Naja, Zitat "The script must serve the Persian language and not the other way around. No other language should be served." Diese Schrift soll wohl eine Alternative zur Arabisch-basierten Schrift darstellen. Das mag ja gelegentlich sinnvoll sein. Aber meiner Ansicht nach sollte unsere Persischtranskription unserer Sprache dienlich sein. Sie mag für den "Schriftkundigen" vielleicht leicht zu benutzen sein, für den Laien leichter zu lesen ist sie bestimmt nicht. Gruß --PartnerSweeny 01:49, 12. Jan 2006 (CET)

Das mag ja sein, aber diese Methode gibt genaue Regeln für den Gebrauch der typisch persischen Suffices wie "-e"/"-ye" usw. Man muss ja nicht alles übernehmen, aber ein paar Änderungen ("Â" anstatt des jetzigen "ā", "x" anstatt des jetigen "-ch") wären sicherlich hilfreicher und auch besser. -Phoenix2 02:30, 12. Jan 2006 (CET)

Gegen eine Schreibweise ohne Bindestrich hätte ich nichts einzuwenden, allerdings erscheint mir das ohne Bindestrich ungewöhnlicher. "â" statt "ā" ist praktischer vom Tippen her, hätte aber zur Folge, dass sich das persische Längenzeichen vom arabischen unterscheidet, obwohl da inhaltlich kein Unterschied besteht. Das müsste man berücksichtigen. "x" statt "ch" - Ich finde das ch auch sehr ungewöhnlich, aber immerhin wird ch im Deutschen wenigstens manchmal wie خ ausgesprochen. x aber nie. Dann meiner Meinung nach eher kh. Wenn ich mir anschaue: "chalidsch-e fārs" vs. "xalije fârs" - Da macht mans dem Leser doch schwer. Aber nochmal: ich persönlich bin völlig offen für jedwede Transkription (oder -literation), mir ging es damals vor allem darum, noch offene Punkte einzubeziehen. --PartnerSweeny 16:05, 12. Jan 2006 (CET)

Was vom Tage übrig bleibt

Ich würde ja wirklich gerne öfter was hier reinschreiben, aber so langsam vergeht mir die Lust. Wenn es keine ordentliche Konvention gibt, wird man hier nie was finden und ich habe keine Lust Zeit darin zu investieren. Ich bin für die DMG-Umschrift, die hat alles was man braucht, die ist altbekannt. Meinetwegen auch gerne die englische Umschrift, hauptsache eine offizielle. Bitte nicht diese albernen dem deutschen angepassten Umdichtungen. Da gehen mir die Fußnägel hoch. Das ist genauso übel wie Englisch reden ohne den Unterschied von th und s zu kennen oder w und v. Zorro 22:35, 13. Jan 2006 (CET)

Zoro spricht mir aus der Seele. Ich habe auch Kompromisse angeboten:

Lemma (so wie man es im deutschen Spricht) es folgt: DMG -Umschrift es folgt: arabisch. Beispiel: Ali ibn Abi Talib ʿAlî b. Abî ṭâlib (das große ṭâ' fehlt noch) علي بن أبي طالب

adscham ʿağam عجم

was ist daran so schwer? Im Text dann DMG Umschrift mit oder ohne arabisch.--Orientalist 22:44, 13. Jan 2006 (CET)

Genau so würde ich es auch machen wollen. Evtl. einen Artikel in DMG-Umschrift anlegen und per redirekt ansteuern. Allerdings würde ich die "schönere" Form der Umschrift wählen, also ā, ī, ū etc. und nicht â, î, etc. Wir sollten dafür eine Sonderzeichenauswahl ähnlich der englischen Wikipedia einführen, wo man dann Arabisch bzw. arabische Umschrift wählen kann. Also Leute, jetzt mal Butter bei die Fische. Zorro 10:40, 14. Jan 2006 (CET)

Die Idee gefällt mir an sich nicht schlecht. Es müsste also wirklich die DMG-Umschrift sein, also auch Längenstriche anstatt von Zirkumflexen. Solltet ihr hier ein annehmbares Format ausarbeiten, bin ich vielleicht dabei. Bis dahin halte ich mich aber an die bisherige Namenskonvention, die mir so schlimm nicht erscheint (zwar am Anfang etwas ungewohnt, aber bis auf emphatische Konsonanten eigentlich ziemlich präzise, zumindest im Vergleich zu Duden & Co.). Leshonai 10:58, 14. Jan 2006 (CET)

An sich gibt es da nicht mehr viel auszuarbeiten, das System ist seit hundert Jahren im Gebrauch (oder so ähnlich). Wenn nun jemand dieses Sonderzeichen Dingen implementieren könnte, wäre uns allen geholfen. Wer zudem Schwierigkeiten hat, etwas korrekt in das DMG-Format zu transkribieren, der sei auf Hilfeseiten im Internet verwiesen, es gibt genügend Programme, die korrekt transkribieren können. Zu nennen sei [[1]], leider ist das Script im moment außer Betrieb, der Autor wurde von mir kontaktiert.Zorro 12:38, 14. Jan 2006 (CET)

ich bin guter Hoffnung, daß wir ein Programm nicht brauchen werden. Schreibst Du hier z.B. mit Mozilla Firefox, dann siehst Du gleich hier unten, unter "Sonderzeichen" schon fast alles, was man im Arabischen braucht. Nur einige Konsonanten fehlen. Stehen sie hier alle drin, kann man sie in den zu schreibenden Text mit Klick intergrieren.--Orientalist 14:30, 14. Jan 2006 (CET)

Aber leider nicht die, die wir brauchen, z.b. die langen Vokale fehlen auch. Hast Du die Auswahl der Sonderzeichen beim englischen Wikipedia schon angeschaut? Dort kann man aus einer Auswahlleiste sich mögliche Trankriptionssysteme anzeigen lassen. Genau das sollten wir auch nutzen.

Der Autor von Encode Arabic hat mich kontaktiert, eine Onlinetranskription ist nun möglich: [[2]] und hier [[3]].Zorro 16:25, 14. Jan 2006 (CET)

Wie sieht's aus mit IPA?

Was für einen Ärger die Transkription von arabischen Begriffen machen kann, dürfte spätestens seit Khaled al-Masri und Khalid al-Masri bekannt sein. Soweit ich es überblicken kann, hat man sich hier auf eine Transkription geeinigt, die zu großen Teilen (aber nicht ganz) der Transkription der Deutschen Morgenländischen Gesellschaft folgt. Das Problem bei allen Transkriptionssystemen ist aber, dass sie gewisse Vorkenntnisse erfordern: Jemand, der Arabisch kann, kann aus der DMG-Transkription die genaue Aussprache des Wortes folgern. Allerdings hat er das wahrscheinlich gar nicht nötig, weil er dann auch die arabische Schrift lesen kann. Die Transkription sollte also eher eine Hilfe für jemanden sein, der kein Arabisch lesen kann. Die Wikipedia-Konvention macht da schon einen Schritt in die richtige Richtung, wenn z.B. dsch statt ğ oder ch statt ḫ. Aber auch das ist problematisch, weil ein unkundiger Leser unter Umständen z.B. denken könnte, dass mit ch der Laut tsch gemeint ist. Auch das z ist problematisch, weil nicht klar wird, ob ein stimmhaftes s oder ts gemeint ist. Was also dann? Mein Vorschlag ist, verstärkt das Internationale Phonetische Alphabet zu benutzen. Sein unschlagbarer Vorteil ist, dass es das einzige wirklich universelle Transkriptionssystem ist. Jeder, der in der Schule Englisch gelernt hat, sollte mit dem IPA zumindest in Grundzügen vertraut sein. Vor allem aber erlaubt es eindeutige Angaben zur Aussprache, auch zur Betonung, die bei der DMG-Transkription nicht deutlich wird (man denke an die unterschiedlichen Aussprachevariationen von al-Qaida).

Einige Beispiele: Bagdad (arabisch بغداد [baɣˈdaːd]) Al-Dschasira (arabisch الجزيرة [al‿dʒaˈziːra]) Ulama oder Ulema (arab. علماء [ʕulaˈmaːʔ]) Hadith (arabisch حديث [ħaˈdiːθ])

Was haltet ihr davon? --BishkekRocks 20:05, 15. Jan 2006 (CET)

An sich hast Du schon recht, IPA ist das sinnigste Verfahren, leider recht ungebräuchlich in der weiten Welt der Orientalisten. Wenn Du also mal einen Artikel in der Encyclopaedia of Islam nachschauen willst, kannst Du damit nix anfangen (dann kann man die DMG-Umschrift aber auch vergessen). Die Umschrift der DMG ist gut, weil alle deutschen Zeitschriften und Bücher diese Umschrift benutzen und der erfahrene Leser sich damit gut zurechfindet. Zur Verständlichkeit sollte man doch einfach vor die Umschrift eine Vorlage a la DMG benutzen, die per Link dir Umschrift erklärt (inkl. korrekter Aussprache mittels IPA) Also schöner gehts wirklich nicht. Gruß, Zorro 23:31, 15. Jan 2006 (CET)

Nur für wen ist die Umschrift da? Für die Orientalisten? Die können auch Arabisch lesen. Jemandem, der keine Arabischkenntnisse hat, wird mit der IPA mehr anfangen können. --BishkekRocks 13:25, 16. Jan 2006 (CET)

Natürlich können die Orientalisten das eine wie das andere lesen, es geht darum, dass eine einheitliche Konvention besteht und die ist nun halt für den deutschen Sprachraum die Umschrift der DMG. Klar könnte alles auch auf arabisch sein, aber für den Lesefluß hat sich diese Umschrift etabliert.Zorro 19:12, 16. Jan 2006 (CET)

Nur um das nochmal klarzustellen: Es geht mir natürlich nicht darum, die Lemmata an sich durch die IPA-Umschrift zu ersetzen. Im Fließtext sollte weiterhin entweder die vereinfachte Transkription (Haddsch) oder die eingebürgerte Schreibweise (Bagdad) verwendet werden. Aber wenn am Anfang des Artikels die arabische Schreibweise und Hinweise zur Aussprache gegeben werden (z.B.Bagdad (persisch für Geschenk Gottes, arabisch بغداد Baghdād; manchmal auch Baghdad geschrieben) oder Abu Musab al-Zarqawi (* 30. Oktober 1966 in Zarqa, Jordanien; arabisch: أبو مصعب الزرقاوي Abū Musab al-Zarqāwī)), könnte die IPA-Umschrift eine Hilfe sein. --BishkekRocks 23:10, 16. Jan 2006 (CET)

Dann kann man auch gleich einen besonderen Ausklappabschnitt erstellen, der di möglichen Schreibweisen auflistet. Jetzt fängt es wieder an kompliziert zu werden. :-( Zorro 09:37, 17. Jan 2006 (CET)

Vielleicht sollte man sich auch einfach nach den Transkriptionssystem der Dudenredaktion und den Richtlinien der Nachrichtenagenturen richten. - Korny78 17:33, 10. Apr 2006 (CEST)

Wikiprojekt Islam

Mit Schwung ins neue Jahr: Wikipedia:WikiProjekt_Islam

Alwaleed Bin Talal Alsaud

Ist der Name richtig geschrieben (Al Walid?) Danke -- Cherubino 17:19, 10. Apr 2006 (CEST)

Weiterleitungen?

interessiert euch vielleicht... --Asthma 22:38, 17. Mai 2006 (CEST)

Abdelaziz Belkhadem

Ist der richtig geschrieben? Stern 09:57, 25. Mai 2006 (CEST)

Algerische Transkriptionen kann man in der Regel übernehmen. - Korny78 12:52, 25. Mai 2006 (CEST)

Wieso ist das bei Algerien anders als bei anderen Staaten? Stern 19:28, 25. Mai 2006 (CEST)

Aus folgenden Gründen: In den Maghreb-Staaten ist Französisch quasi zweite Amtssprache; die (französischen) Umschriften sind weitgehend einheitlich. Wenn es eine allgemein akzeptierte Schreibweise gibt, sollten wir nicht das Rad neu erfinden. - Korny78 19:14, 1. Jun 2006 (CEST)

Das ist auch gut so, sonst müssten wir z.B. Bu Madyan statt Boumedienne schreiben. -- Martin Vogel 19:41, 1. Jun 2006 (CEST)‎

Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#Wikipedia-Umschrift

Könnt Ihr dort mal vorbeischauen? Es gibt Zweifel (die ich inzwischen teile), dass hier wirklich eine Transkription und nicht etwa eine Transliteration oder Mischung aus beidem verwendet wird. Am Namen Ahmadineschad wird es ganz deutlich. Die Wikipedia sollte den Presseagenturen etc. folgen und nicht islamwissenschaftlichen Lehrbüchern. Wir richten uns hier ja mit einer Enzyklopädie in erster Linie an ein Laienpublikum. Stern 19:56, 27. Mai 2006 (CEST)

eindeutige, verständliche Konventionen für Transkription in Artikelnamen und im Artikelinhalt bitte

Hallo, als Laie auf diesem Gebiet kommt mir nach der Lektüre dieser Konventionen und ersten Erfahrungen mit der Auslegung einiges seltsam vor:

• Dies hier ist eine Unterseite der Wikipedia:Namenskonventionen, da steht, es geht um Artikelnamen. Außerdem geht es speziell hier doch auch um die allgemeine Schreibweise arabischer Namen. Soll dazwischen ein Unterschied bestehen? Gibt es zweierlei Maß für Artikelnamen und für Artikelinhalt?
• Hier steht erst: Der besseren Lesbarkeit wegen wird in Wikipedia für arabische Begriffe und Namen eine vereinfachte Transkription verwendet, die mit den Mitteln der deutschen Orthographie möglichst nahe an die Originalaussprache herankommen soll. Dann steht, man solle ā, ī, ū auch als ā, ī, ū schreiben und nicht a, i, u. Der erste Satz wird dann aber so interpretiert, dass man doch a, i, u schreiben soll und meine Verschiebung von A'ali an-Nil nach Aʿālī an-Nīl wurde einfach rückgängig gemacht.
• dann steht da, dass das ع (ain) als ʿ dargestellt wird und ein Hamza als '. Allerdings wird in der Diskussion argumentiert, dass das ʿ im IE nicht richtig dargestellt werden kann und deshalb ' benutzt werden soll. Dann einigt euch bitte. Und warum steht das Hamza nicht in der Tabelle? Ist das nicht offizieller Teil des arabischen Alfabets? So wie das ß im Deutschen? --androl 18:20, 16. Jul 2006 (CEST)

da sich hier niemand äußert, mache ich das mal ... nach Einleitung in Wikipedia:Namenskonventionen sollten Artikeltitel "so gewählt werden, dass er für die Mehrzahl deutschsprachiger Leser so klar und eindeutig wie möglich ist. Gleichzeitig sollte das Linken zu diesem Artikel so einfach wie möglich sein." Daher sollte auf Buchstaben außerhalb des deutschen Tastatur-Layouts verzichtet werden - Gruß -- Sven-steffen arndt 22:07, 17. Jul 2006 (CEST)

hier steht allerdings: "Artikelnamen, die auf dem lateinischen Alphabet beruhen, aber Sonderzeichen (z. B. ð, Ð, æ, Æ, ə, Ə) oder diakritische Ergänzungen (z. B. á, Õ) enthalten, werden grundsätzlich wie in der Landessprache üblich geschrieben (z. B. São Paulo, Friðrik Þór Friðriksson). Auch innerhalb des Artikels soll diese Schreibweise durchgehend verwendet werden. Es ist jedoch zweckmäßig, stets sinnvolle Weiterleitungen anzulegen, die diese Sonderzeichen und diakritischen Ergänzungen umschreiben (z. B. „Sao Paulo“, „Fridrik Thor Fridriksson“)"

ich sehe nicht, warum das für transkribierte arabische Begriffe mit ā, ī, ū nicht auch gelten soll. --androl 12:17, 26. Jul 2006 (CEST)

weil das Arabische nicht auf dem lateinischen Alphabet beruht, wenn du es transliterierst, veränderst du es schon ... warum soll man dann es nicht gleich so anpassen, das man es leichter handhaben kann? - Die korrekte Aussprache wird doch meist eh am Anfang erklärt, gleich hinter dem arabischen Orginal ... so zum Bsp. auch bei Abd al-Karim Qasim -- Sven-steffen arndt 12:42, 26. Jul 2006 (CEST)

Tumb-Inseln

Kann jemand mit Ahnung mal über diesen Artikel schauen, ob die dort angegebenen Namen und Transkriptionen korrekt sind? So liest man im englischen immer von Tunb, im Deutrschen von Tumb, hier und da sieht man auch Tonb usw. Auch die Anhänge (Busurg, Kuchak, ...) sollten mal kritisch auf korrekte Transkription geprüft werden. -- H005 09:21, 13. Sep 2006 (CEST)

Nach Konvention müsste die angegebene arab. Schreibweise eigentlich „Tonb-e Bozorg“ und „Tonb-e Kutschak“ umschrieben werden (bei den Vokalen nach der Faustregel: kurz = e, o, lang = i, u). -- Olaf Studt 11:40, 29. Jan. 2007 (CET)

Altsüdarabisch und Frühnordarabisch

Für das Altsüdarabische (und Frühnordarabische) wurden m.W. noch keine Konventionen erarbeitet. Wäre es nicht sinnvoll, die auch auf diese Seite zu übernehmen? Grüße--Schreiber ✉ 17:51, 23. Dez. 2006 (CET)

Tā Marbuta

Wird das ة in der DMG-Umschrift -ah geschrieben? Wenn ja, müsste das bei Al-Hoceima nachgetragen werden. -- Olaf Studt 11:30, 29. Jan. 2007 (CET)

Nö, wird nur mit a geschrieben. Zorro^z Post 11:23, 19. Feb. 2007 (CET)

Koranzitate II.

Ich lese hier:

Im Artikel Koran sind eine ganze Reihe deutscher Koranübersetzungen aufgeführt. Die für den deutschen Sprachraum übliche wissenschaftliche Übersetzung ist Der Koran. Übersetzung von Rudi Paret. Stuttgart ⁵1989. ISBN 3-17-010854-9. Sie sollte auch in der Wikipedia verwendet werden.

Das halte ich angesichts der Tatsache, dass es an vielen Orten gute Koranübersetzungen im Internet gibt, für eine Zumutung. Sollen sich jetzt alle erst dieses Buch kaufen (sic!) und dann immer fleißig daraus abtippen (sic!), wenn sie hier eine deutsche Interpretation des Korantexts zitieren wollen? Daher schlage ich vor, dass man sich auf Muhammad Rasul einigt, der u.a. auch auf http://www.islam.de (Zentralrat der Muslime in Deutschland) verwendet wird, also quasi offiziell ist. Seine Übersetzung orientiert sich offensichtlich an Paret ist aber oft leichter lesbar und eben allgemein zugänglich, was ein Grundprinzip bei Wikipedia sein sollte. -- Arne List 18:55, 18. Feb. 2007 (CET)

Das ist unwahr und die Vortäuschung falscher Tatsachen. Was der Zentralrat verwendet ist nicht "quasi offiziell". Der Zentralrat ist überhaupt keine wissenschaftliche, akademische Institution. Offiziel für wen? Wenn jemand sich mit dem Islam beschäftigt, kauft sich halt die paperback-Ausgabe von Paret. Parets Werk ist nicht nur als "übliche" Übersetzung genannt, sondern auch als "maßgebend" (siehe: WP-Konvention). --Orientalist 19:04, 18. Feb. 2007 (CET)

Dann sollten Koranzitate von anderen die andere Übersetzungen nutzen, nicht gelöscht sondern durch Parets Übersetzung ersetzt werden. Sozusagen: Wir verwenden eine offizielle Version von Rasul in islam.de und falls jemand die Paret Übersetzung nutzt ersetzt er diese Variante mit der Paret Übersetzung aber löscht nicht das Koranzitat.--Ar-ras (D BT) 19:14, 18. Feb. 2007 (CET)

Wo Koranübersetzungen stehen, hat man meines Wissens nirgends die Übersetzung gestrichen. Es gibt keine offizielle Version....das ist hausgemacht "offiziell". Was ist denn der Zentralrat? Nix. Was heißt schon "offiziell"? Parets Übersetzung ist schon deshalb zu empfehlen, weil dazu auch ein Kommentar- und Konkordanzband gehört. Eben: Bücher sind da, um gekauft und gelesen zu werden. --Orientalist 19:18, 18. Feb. 2007 (CET)

Nur finde ich das nicht gerade benutzerfreundlich. Das bedeutet, dass hier nur noch Leute Koran zitieren dürfen, die sich den Paret als Buch kaufen. Das aber empfinde ich als Zumutung, da es genügend Übersetzungen im Internet gibt. Übrigens ist diese "Konvention" ja nicht vom Himmel gefallen, sondern - *Trommelwirbel* - vom allseits beliebten Benutzer:Baba66 erlassen worden. Also sollten wir vielleicht mal abstimmen, was hier Meinungsbild ist :-) Arne List 19:25, 18. Feb. 2007 (CET)

Die ganze Polemik geht mir hier aufn Sack.

1. offizielle von islam.de meine ich: Jeder kann nachsehen, das man diese als Quelle genutzt hat.
2. Koran ist nicht da um gekauft zu werden
3. Man muss die Paret Version nicht kaufen, wozu auch? Hat einer hier etwa einen Vertrag mit Kohlhammerverlag oder was?
4. Es gibt eigentlich einen Grund warum man den Koran auf arabisch lesen (und verstehen) soll.

Desweiteren steht es auch hier, dass man "seine" koranübersetzung nutzen soll und falls(!) jemand den Paret besitzt, so soll er seine version nutzen, und bestehende Übersetzungen "verbessern". Von einer Pflicht den Paret zu kaufen, oder gar für sich als "die" Übersetzung anzusehen steht kein Wort.--Ar-ras (D BT) 19:32, 18. Feb. 2007 (CET)

Es sind sich ja auch alle einig, bis auf Arne List, der meint um Paret-Versionen Editwars führen zu müssen und dafür gesperrt zu werden. Es gibt nichts zu sehen, alle weitergehen :-) Ach ja, noch eine kleine persönliche Anmerkung an Arne: Es soll eine Zumutung sein, dass die Mitarbeit an der Wikipedia den Kauf oder die Ausleihe von Büchern erfordert? Mit was zur Hölle schreibst du Deine Artikel? --P. Birken 19:53, 18. Feb. 2007 (CET)

Ar-Ras ist als Kenner übrigens auch meiner Meinung, dass diese Regel Schwachsinn ist. @P Birken, wozu sollte ich mir ausgerechnet den Paret kaufen? Was soll ich damit? Es stehen doch Koranübersetzungen im Internet. Von daher verstehe ich deine Frage nicht ganz. Wenn ich den Koran in deutscher Übersetzung zitiere, dann halt die wissenschaftlichen Übersetzungen von Rasul oder der Al-Azhar-Universität. Diese sind auch für die Zwecke der Wikipedia geeignet (und sprachlich oft geeigneter als ausgerechnet Paret). -- Arne List 20:32, 18. Feb. 2007 (CET)

Dann mach das doch! Du sollst doch nur keine Editwars führen, wenn Deine Zitate dann auf die von Paret geändert werden! --P. Birken 21:04, 18. Feb. 2007 (CET)

Aber wenn die Paret-Übersetzung einfach schlechter ist für einen bestimmten Zweck? Du tust ja so, als sei Paret schon der Koran selber, das ist er aber mitnichten, sondern einfach nur eine Interpretation von ganz vielen. Es gibt nicht DIE Übersetzung, und wer das behauptet, ist schon abseits der Wissenschaftlichkeit. Daher muss dieses Dogma hier hinterfragt und abgeschafft werden. Es ist ja nicht so, dass ich nicht wüsste, wovon ich rede. Hier werden nämlich wiederholt "arabische Analphabeten" auf mich losgehetzt, weil ich selbständig die Übersetzung auswähle, die mir für einen Artikel am besten erscheint. Solche Dinge kann man nicht par ordre de mufti regeln. Konkret: Im Artikel Basmala sollte man die übliche Übersetzungsvariante "Im Namen Gottes, des Barmherzigen des Gnädigen" verwenden, ganz einfach, weil "der Barmherzige" und "der Gnädige" Beinamen Gottes sind. Außerdem finden sich diese Beinamen in der Al-Fatiha im 3. Vers nochmal und können gar nicht anders als als Substantive übersetzt werden. Das sind stilistische Fragen bei der Übertragung aus dem Arabischen, wo sich schon andere Leute den Kopf zerbrochen haben. Die Mehrheit der Übersetzer wählt daher eine Form für die Basmala, wie ich oben angeführt habe. Oder kannst du mit EIGENEN Worten ausdrücken, warum man das NICHT DARF? -- Arne List 08:50, 19. Feb. 2007 (CET)

Du kennst die Gründe, warum wir den Paret nehmen. Die Diskussion wurde schon mehrmals geführt, auch mit Dir. In diesem Sinne: EOD. --P. Birken 09:46, 19. Feb. 2007 (CET)

Du kennst die Gründe, warum wir den Paret nehmen. Eben nicht, denn der einzige "Grund" ist diese Konvention hier, die sich Baba66 mal ausgedacht hat. -- Arne List 10:07, 19. Feb. 2007 (CET)

Das heißt die Diskussionen um den Paret mit dir waren völlig nutzlos? Dann lieber keine Zeit mehr hier versenken... --P. Birken 10:14, 19. Feb. 2007 (CET)

Es wird kein echter Grund genannt, warum er verwendet werden MUSS. Ich erlebe ja regelmäßig, dass andere Übersetzungen gelöscht werden, auch wenn diese den Inhalt eines Artikels etwas besser erklären würden. Dafür gibt es m.E. keinen rationalen Grund. -- Arne List 11:24, 19. Feb. 2007 (CET)

Wenn ich etwas dazu sagen darf: Lieber die Paret- oder Khoury-Übersetzung (in der deutschen Islamwissenschaft anerkannte Übersetzungen) als von Organisationen, die ansatzweise problematische Positionen vertreten. - Korny78 16:49, 19. Feb. 2007 (CET)

Kannst du da mal ein Textbeispiel aus verschiedenen Koranübersetzungen liefern, das deinen Standpunkt illustriert? (Gegen Khoury habe ich übrigens nichts, er übersetzt m.E. brauchbarer als Paret, wenn ich mir die aktuellen Streitfälle anschaue) -- Arne List 17:44, 19. Feb. 2007 (CET)

Kann ich nicht - es geht mir um eine grundsätzliche Tendenz, und da haben anerkannte wissenschaftliche Übersetzungen Vorrang. Das heißt nicht, dass jeder sich den Paret/Khoury/(Rückert/)Arberry etc. zulegen muss und diese Werke allein gelten, aber nach Möglichkeit sollte man aus ihnen zitieren. Insbesondere bei unterschiedlich interpretierbaren Koranstellen kann man meinetwegen auch aus dem ZMD-Koran zitieren. Allerdings hat der ZMD zu wenige Mitglieder, als dass man die von ihm herangezogene Übersetzung als offiziell bezeichnen könnte. Mein Vorschlag: arabischer Text + wissenschaftliche Übersetzung, eventuell andere Übersetzungen + Quellenangabe. - Korny78 12:51, 20. Feb. 2007 (CET)

Welche "grundsätzliche Tendenz" du meinst, kannst du nicht sagen. Was sind denn nun "anerkannte wissenschaftliche Übersetzungen"? (und wer definiert das?) Erstmal alle, die nicht von Muslimen stammen? :-) -- Arne List 16:41, 20. Feb. 2007 (CET)

Die grundsätzliche Tendenz, um die es mir geht, meine ich in meinem letzten Beitrag dargelegt zu haben. Anerkannte wissenschaftliche Übersetzungen sind solche, die in der Wissenschaft anerkannt sind – also von Arabisten und Islamwissenschaftlern verwendet werden, und dies nicht erst seit fünf Jahren; dies weist darauf hin, dass diese Übersetzungen eine hohe Qualität besitzen. Im deutschen Sprachraum sind dies zurzeit hauptsächlich Paret, Khoury und mit Abstrichen Rückert. – Wie ist der letzte Satz gemeint? Auch wenn ein Lächli dahintersteht, interpretiere ich ihn so, als akzeptiertest Du nur Übersetzungen von Muslimen. - Korny78 11:38, 21. Feb. 2007 (CET)

Ich habe deinen Punkt immer noch nicht verstanden. Nenn mir doch bitte einmal ein Beispiel, wo Rasul oder die Azhar-Übersetzung nicht wissenschaftlich wären. -- Arne List 14:28, 21. Feb. 2007 (CET)

Warum sollten wir dem Paret den Rasoul vorziehen? Ist Rasouls Übersetzung besser, weil er Muslim ist und Paret nicht? - Korny78 14:50, 21. Feb. 2007 (CET)

Nein, das ist nicht der Grund, aber in den konkreten Fällen, die mir so einfallen aus der letzten Zeit, lieferte Rasul einfach die griffigere Übersetzungsvariante. Falls es dir nicht aufgefallen ist bisher: Der User "Orientalist" ist im realen Leben Professor für Orientalistik (jedenfalls behauptet er es indirekt) und betätigt sich hier als halbwegs offener Islamfeind. Ihm geht es darum, islamische Stimmen zu unterdrücken aus Selbstzweck, denn er als Antiislamist beansprucht die Deutungshoheit über die Rubrik Islam (in seinem Profil schreibt er es ja einigermaßen deutlich). Sollen wir ebenso dulden, dass Antijudaisten die Rubrik Judentum kontrollieren und systematisch jüdische User vergraulen und als "Vandalen" denunzieren? Fühlst du dich wirklich dem Thema "Stil von Koranübersetzungen" gewachsen? Kennst du den Koran und kannst Arabisch? Ich glaube eher nicht, denn sonst würdest du nicht so reden. Mir aber ist es ein ernstes Anliegen. -- Arne List 21:29, 21. Feb. 2007 (CET)

Zwar ist meine Meinung hier bestimmt nicht gefragt,dennoch darf ich darauf hinweisen, daß für Arne List Errungenschaften der Islamwissenschaften - wie eine Übersetzung von Paret (mit Konkordanz und Kommentar!) - einfach nicht zählen. Grund: er kann es sprachlich einfach nicht beurteilen. Es ist daher mühsam und überflüssig, die Qualität dieser oder jener Übersetzung mit ihm zu führen. Ich erinnere nur an die Koppelung von Fitra mit dem Frühstück.... von der schriftlich herabgesandten Koran ganz abgesehen. Bei solchen Mißverständnissen, die fatale Folgen bei der Textinterpretation haben, sollte die Entscheidung über die Qualität von Koranübersetzungen eben anderen überlassen werden.--Orientalist 12:10, 21. Feb. 2007 (CET)

Herr Professor, ich kann sehr wohl die Qualität von Übersetzungen beurteilen. Ich sagte nirgends, dass "Paret nicht zählt". Ich sagte nur, dass er nicht alleine seeligmachend ist und schon gar nicht rechtfertigt, bessere Übersetzungen zu unterdrücken, wie Sie es ja ständig zu tun pflegen inklusive dreckiger Vandalismusmeldungen -- Arne List 14:27, 21. Feb. 2007 (CET)

@Arne List: dir wurde hier schon mehrfach erklärt, warum Paret zu bevorzugen ist: da wissenschaftlich anerkannt und von allen Wissenschaftlern des Faches gegen gelesen, so dass da garantiert kein Unsinn drin steht - und genau diese Gewähr wollen wir auch in der Wikipedia - wenn du das nicht akzeptieren kannst, dann bist du hier falsch und kannst gerne woanders deine Freizeit verbringen - Sven-steffen arndt 15:28, 21. Feb. 2007 (CET)

Kannst du mir denn mal mit eigenen Worten erklären, was an den Übersetzungsvarianten, die ich bisher so verwendet habe, inhaltlich nicht in Ordnung war. Natürlich kannst du das nicht. Aber mit Rausschmiss drohen. Das ist lächerlich, mein Lieber -- Arne List 21:02, 21. Feb. 2007 (CET)

du scheinst nicht zu lesen was ich schreibe! ... an "deinen" Übersetzungsvarianten ist nichts schlecht, sie sind ebend nur nicht verifiziert durch externe Sachkundige, ist das denn so schwer zu begreifen ... und deine Hinweise auf die sachliche Inkompetenz bei allen die mit dir hier diskutieren, ist hier auch fehl am Platze und zeigt nur, dass du keine wirklichen Argumente hast -- Sven-steffen arndt 08:35, 22. Feb. 2007 (CET)

"Nicht verifiziet durch externe Sachkundige" - was soll denn das heißen? Meinst du, die Al-Azhar-Universität ist nicht sachkundig, wenn sie eine deutsche Koranübersetzung beauftragt und veröffentlicht? Meinst du, ein Zentralrat der Muslime nimmt eine bestimmte Koranübersetzung als Referenz, weil die keinen Sachverstand hätten? Gerade Muslimen sollte man doch zubilligen, dass sie es mit dem Korantext SEHR GENAU nehmen, weil dieser ja extrem wichtig ist. Und darum geht es mir letzten Endes. Mir BEDEUTET das einfach mehr, als einem Nichtmuslim, und daher ringe ich in jedem konkreten Fall um die BESTE Übersetzungsvariante (um einen Punkt, ein Lemma, zu erklären). Es ist doch nicht so, dass ich den Koran nicht auch "frei" verstünde. Es ist doch nicht so, dass man eine deutsche Übersetzung lernt, sondern den arabischen Text. Also kann man ihn teilweise auch aus dem Gedächtnis selber übersetzen. Zum Beispiel die Basmala "Im Namen Gottes, des Gnädigen, des Barmherzigen" schlägt man doch nicht bei Paret nach, sondern man weiß es einfach, und es ist auch ABSOLUT EGAL, ob man das variiert mit "Im Namen des gnädigen und barmherzigen Gottes" oder "In Allahs, des allgnädigen und barmherzigen, Namen" oder wie auch immer. Es geht da nur darum, die eleganteste Sprache im DEUTSCHEN zu finden, und wenn es darum geht, den Punkt herauszuarbeiten, dass "Der Gnädige" und "der Barmherzige" GOTTESNAMEN sind, dann kann es von didaktischem Vorteil sein, das so zu überesetzen (also substantiviert), um es in dieser Enzyklopädie zu erklären. Daher ist es nicht immer richtig, starr an Paret festzuhalten. Wie gesagt, das ändert nichts an der unbestrittenen Hochschätzung der Paretschen Arbeit, aber selbst er hätte gewusst, dass es nicht nur EINEN Weg gibt, den Koran zu übersetzen. Gerade auch bei einer Sprache wie der Arabischen, sollte das einleuchten. Und entschuldige, ich bezweifle einfach, dass die meisten hier sich überhaupt selbständig mit solchen Fragen beschäftigen, also zwishen verschiedenen Übersetzungsvarianten abwägen und dann eine bestimmte auswählen, umd für Wikipedia das BESTMÖGLICHE heraus zu holen. Nur darum geht es letztlich. Man sieht es doch einfach durch die bisher gelaufenen Edit-Wars zwischen "Orientalist" und mir. Schau in den Artikel Koran. Dort wollte ich im Abschnitt "Offenbarung" den Punkt herausstellen, dass in Sure 96 steht "Lies im Namen deines Herrn...", und damit sagen, dass genau dieses "iqra'" (lies) als Begründung dafür herhalten kann, dass der Koran "Lesung" heißt und schriftlich offenbart wurde (ein Wunder, weil Mohammed angeblich Analphabet war). Das glauben jedenfalls Muslime, oder um es genauer zu sagen: In der Literatur von Muslimen für Muslime lese ich das so. Das ist einfach eine Glaubensfrage. Man verwischt diesen Punkt, wenn man wie Paret "iqra'" mit "trag vor!" übersetzt, weil das kein Lesen voraussetzt. Damit wird aber eine Aussage der Exegese ausgeblendet und der Artikel ist dann weniger informativ oder weniger klar. Anders: Übersetzungsvarianten in einer Enzyklopädie stehen doch nicht zum Selbstzweck da ("Hauptsache Paret, sonst weg damit!"), sondern um etwas zu bezwecken, eine Aussage zu erklären. Hier kommt es mir manchmal so vor, als sei es verboten, vom Paret-Text abzuweichen. -- Arne List 11:39, 22. Feb. 2007 (CET)

"In der Literatur von Muslimen für Muslime lese ich das so" - "Es geht da nur darum, die eleganteste Sprache im DEUTSCHEN zu finden" - "Zum Beispiel die Basmala "Im Namen Gottes, des Gnädigen, des Barmherzigen" schlägt man doch nicht bei Paret nach, sondern man weiß es einfach, und es ist auch ABSOLUT EGAL" - "Mir BEDEUTET das einfach mehr, als einem Nichtmuslim, und daher ringe ich in jedem konkreten Fall um die BESTE Übersetzungsvariante" ... diese Aussagen von dir zeigen, dass du dich mit den Grundgedanken einer Enzyklopädie nicht auseinander gesetzt hast - es ist ebend nicht wichtig, was du im Koran liest oder was du für eine bessere Übersetzung hälst! lies dir bitte nochmal Wikipedia:Theoriefindung und Wikipedia:Neutraler Standpunkt durch - Sven-steffen arndt 12:15, 22. Feb. 2007 (CET)

Nochmal: Wenn es darum geht die 99 Namen Allahs zu erklären, fallen vielleicht die ersten beiden "der Gnädige" und "der Barmherzige" besser auf, wenn man beschreibt, dass diese Namen bereits in der Basmala stehen, also dem ersten Vers des Korans. Daher empfiehlt sich die Übersetzung "Im Namen Allahs, des Gnädigen, des Barmherzigen" (oder umgekehrt, beide Wörter sind hier weitgehend synonym). Will man es "Im Namen des gnädigen und barmherzigen Gottes" übersetzen, tritt ein zweites Problem auf: In diesem Satz ließen sich die Worte Gott und Allah (die gleichbedeutend sind) nicht mehr austauschen, da diese Übersetzungsvariante "irgendeinen Gott" mit einschließt. Oder kann man sagen "im Namen des gnädigen und barmherzigen Allahs"? Das klingt doch doof, oder? Daher ist diese Übersetzungsvariante aus zweierlei Gründen suboptimal, auch wenn sie formal ganz korrekt ist. "Formale Korrektheit" ist aber nicht immer auch die beste Übersetzung. Mit "Theoriefindung" hat das übrigens nichts zu tun, zumal alle Übersetzer außer Paret (und auch in anderen Sprachen) es genauso übersetzen. -- Arne List 15:43, 22. Feb. 2007 (CET)

Arne List ist aus dem fernen Norden wieder da: um Übersetzungsvarianten, wie er es nennt, zu erklären, muß man ganz fest im Arabischen im Sattel sitzen. Das tut er, Arne List, wie so oft bewiesen, allerdings nicht. (Fitra!usw und andere Dinge...) Also...was soll's. Mit Parets Übersetzung haben sich Leute auseinandergesetzt...: in der Fachlitertur, in Rezensionen....und jetzt kommt Arne List, der nicht mal Arabisch kann. Lachhaft. Muß das denn in der WP sein?--Orientalist 21:13, 21. Feb. 2007 (CET)

---

Wiederhergestellt nach Löschung seitens des Users "Orientalist":

---

Diese Darstellung ist falsch. Richtig ist: Orientalist ist im realen Leben kein Professor für Orientalistik. Er ist auch kein "Islamfeind" und kein"Antiislamist". Sollte diese Behauptungen nicht zurückgenommen werden, muß ich einen Sperrantrag wohl stellen.--Orientalist 21:41, 21. Feb. 2007 (CET)

Wie? Sie sind kein Professor der Orientalistik? Was denn? Ich hatte das immer so verstanden. Entschuldigen Sie vielmals, wenn das eine Beleidigung für Sie darstellt. Das mit dem "Islamfeind" nehme ich zurück, denn Sie sehen sich lediglich als "Konvertitenterminator" [4], sind also nicht gegen die Religion ansich, sondern nur gegen diejenigen, die ihr angehören. -- Arne List 21:49, 21. Feb. 2007 (CET)

---

außerdem: "islamische Stimmen" werden hier genauso "unterdrückt" wie "christliche" - es ist die WP. Für die "islamischen" werde ich mich kümmern - solange ich Lust und Zeit habe.--Orientalist 21:53, 21. Feb. 2007 (CET)

Ihnen ist klar, wie solche Löschungen wie eben gerade von anderen Usern bewertet werden? Aber schön, dass sie noch einmal bestätigen, für Muslime eine Sonderbehandlung parat zu haben. -- Arne List 22:02, 21. Feb. 2007 (CET)

gelöscht? ich habe alles durchgeblättert... warum soll ich meinen eigenen Beitrag löschen? Ich habe nichts gelöscht. Natürlich: wenn jemand hier religiös, Muslim oder egal was, auftritt und in der Gestaltung einer Enzyklopädie auf religiöser Grundlage und noch dazu mit Halb- oder Viertelwissen argumentiert, hat hier schlechte Karten.Siehe meine Diskuseite.--Orientalist 10:13, 22. Feb. 2007 (CET)

Das, was da oben zwischen den horizontalen Linien steht, haben Sie gestern gelöscht. Dass Sie ansonsten Muslime nicht mögen, müssen Sie nicht ständig wiederholen, wir wissen es bereits. -- Arne List 11:13, 22. Feb. 2007 (CET)

Und das hier: "Leider bekomme ich keine Hilfe betr. Konvertiten auf der Diskuss.Seite Islam. Im chat haben wir das angesprochen und ich habe mich beklagt darüber, dass hier keiner aufmuckt. Und als "Konvertitenterminator" möchte ich allein auch nicht im Raum stehen." Das hier bedeutet genau das Gegenteil. Richtig lesen muß auch gelernt werden!--Orientalist 10:16, 22. Feb. 2007 (CET)

Auch wenn es nun vom Thema weg führt, aber Sie sagten, dass sie als "Konvertitenterminator" nicht allein dastehen wollen, also "Hilfe" brauchen. Mich haben Sie ja auch schon als "Konvertiten" beschimpft (in der Disk zum von Ihnen maßgeblich weggebellten Artikel Frauen im Islam), wenn Sie sich bitte erinnern mögen. Sowas merkt man sich halt.  ;-) Arne List 11:10, 22. Feb. 2007 (CET)

Es führt wirklich vom Thema weg, meilenweit. Wäre noch Fasenacht, würde ich mir die Posse ja eingehen lassen - Ihr Beide wärt die Idealbesetzung für ein Pärchen à la Tünnes un' Schäl, könntet Euch fein Ori & Listi nennen - aber nun, denke ich, ist es langsam genug mit der Trollerei. Geht doch bitte woanders, außerhalb der Wikipedia, weiterproben. --Lady Suppenhuhn 11:35, 22. Feb. 2007 (CET)

Ich hätte nichts gegen einen Vermittlungsausschuss und habe das schon einmal angeboten -- Arne List 12:05, 22. Feb. 2007 (CET)

Mal eine ansatzweise theologische Frage – vom Standpunkt eines Wikipedianers gefragt, dem eine adäquate Übersetzung des Edlen Korans ebenfalls sehr am Herzen liegt: Wenn in der ZMD-Übersetzung der Name Gottes mit „Allah“ übersetzt wird, zieht der Übersetzer dann nicht bewusst einen Trennstrich zwischen dem einen Gott, der im Deutschen nun mal als „Gott“ bezeichnet wird, und einem islamischen Gott, der „Allah“ heißt – und ist das dann nicht einen Verstoß gegen den Grundsatz, dass es nur einen Gott gibt? Und was taugt eine Übersetzung, in der man für den Einen keine adäquate Übersetzung ins Deutsche findet und der zufolge man den Schöpfer nicht in seiner Muttersprache anreden kann? - Korny78 14:28, 25. Feb. 2007 (CET)

Das ist eine Geschmacksfrage. Im nichtmuslimischen deutschen Sprachkontext sage ich auch lieber Gott, aber das arabische Wort ist halt eine Anrede, die von Muslimen im Gebet gebraucht wird - und zwar von allen. Daher kommt dem Wort Allah eine alltägliche Bedeutung zu. Ich behandle die Wörter als Synonyme, gerade wenn es um Koranübersetzungen geht, also Gottes Wort, wo Er Sich Selber Allah nennt. Ein anderes Synonym wäre der Begriff Elohim, den man ja auch in Bibelübersetzungen findet und semitisch mit Allah verwandt ist -- Arne List 15:00, 25. Feb. 2007 (CET)

Problem: Projektseite

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Namenskonventionen/Arabisch

Die Namenskonventionen/Arabisch sieht die IPA nicht vor. Sie ist auch unsinnig, in den Artikeln auf den Islamseiten nicht üblich. Für den einfachen Leser: unverständlich, da sie, die IPA Zeichen enthält, die für Phonetiker einen Sinn haben und keine aussprechbaren Laute für den Oma-Test enthalten. Dennoch gibt es Tendenzen, die IPA durchzusetzen. Vor allem, beim Namen des Propheten Mohammed, im Art. "Mohammed" (nomen est omen!). Ich bin der Ansicht, daß die Einführung der IPA nur dann einen Sinn hat, wenn überhaupt, da nicht leserfreundlich, wenn sie dann in allen entsprechenden Artikeln (persisch, osmanisch, arabisch...) nachgetragen wird. Das entwickelte Werzeug: Lemma + araabisch + WP-Umschrift + DMG-Umschrift reichen für den Leser der WP voll aus. In der DMG-Umschrift gibt es keine abgedrehten Sonderzeichen der Phonetik, sondern lediglich Zeichen, um emphatisches, stimmhaftes/stimmloses, Längen und Kürzen von Vokalen - eben durch Buchstaben zu kennzeichnen. Wenn man dabei bleibt, den Prophetennamen sogar mit zwei IPA-Varianten (!) zu schreiben, dann kann ich mich des Eindrucks nicht erwähren, daß hier Namenskult betrieben wird. Das ist der Enzyklopädie abträglich, religiös motiviert und sachlich überflüssig. Die Namenskonvention muß transparent bleiben und in allen Bereichen Konsequenz aufzeigen.--Orientalist 22:27, 22. Feb. 2007 (CET)

im übrigen: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Mohammed#IPA --Orientalist 22:33, 22. Feb. 2007 (CET)

Ich bin dafür IPA einzusetzen--Ar-ras (D BT) 00:27, 23. Feb. 2007 (CET)

und warum? - Sven-steffen arndt 07:52, 23. Feb. 2007 (CET)

Ich bin eigentlich gegen IPA, da sie von kaum Leuten verwendet werden kann, allerdings habe ich mich auch noch nie richtig intensiv mit Sprachen beschäftigt. Im konkreten Fall frage ich mich, welche Aussprache hier vorgegeben wird. Es gibt ja eine deutsche Aussprache, statt dessen einfach die arabische hinzuschreiben ist eigentlich relativ beliebig: Korrekt wäre die Aussprache, wie sie vor 1500 Jahren war. --P. Birken 09:55, 23. Feb. 2007 (CET)

Im Artikel Mohammed steht einmal die eingedeutschte Aussprache und Schreibweise und dann die arabische Aussprache und Schreibweise. Das ist in diesem Fall sinnvoll, da die erste Silbe kurz und die zweite Silbe betont ist, und sich so gut darstellen lässt. Hinzu kommt, dass es ein sehr häufiger Name ist, der oft falsch ausgesprochen wird. -- Arne List 10:35, 23. Feb. 2007 (CET)

durch IPA wird der Name nicht richtiger gesprochen. Auch Mu'awiya müßte dann mit IPA versehen werden.--Orientalist 10:42, 23. Feb. 2007 (CET)

Hab das bei Mu'awiya nachgetragen. Danke für den Hinweis. :-) -- Arne List 10:57, 23. Feb. 2007 (CET)

Nebenbemerkung: Muˁāwiya [muˈʕaːwija] ist ein schönes Beispiel, wo DMG und IPA recht ähnlich aussehen, also die DMG eigentlich eindeutig die Aussprache vorgibt. Zur letzten Gewissheit kann man es noch einmal in IPA darstellen, um festzulegen, dass die zweite Silbe nicht nur lang ist, sondern auch betont wird. -- Arne List 11:35, 23. Feb. 2007 (CET)

Vorausgesetzt, man kennt diese Sonderzeichen. Das die zweite Sibe betont ist, ieht man ohnehin am langen a, anders kann man es gar nicht aussprechen.Ein a mit Strich drüber ist einfacher und verständlicher.--Orientalist 12:39, 23. Feb. 2007 (CET)

Wir drehen uns im Kreis. Die DMG kennen nur Leute, die Arabisch können (oder anfangen zu lernen, oder mit Fachliteratur vertraut sind, ohne selber Arabisch zu können), und die IPA kann jeder, der sich überhaupt mit Sprachen beschäftigt. Wie ich bereits sagte, ist im obigen Fall die DMG für mich auch eindeutig, was die Betonung angeht, aber man kann es halt durch die IPA bekräftigen und somit DIESE Nebensächlichkeit abschließend abhaken und zum nächsten Thema übergehen. Oder spricht etwas dagegen, wenn die Wikipedia immer präziser und informativer wird im Detail? -- Arne List 14:21, 23. Feb. 2007 (CET)

@sven-steffen arndt: Das Internationale Phonetische Alphabet (IPA) ist ein phonetisches Alphabet, das heißt eine Sammlung von Zeichen, mit deren Hilfe die Laute aller menschlichen Sprachen nahezu genau beschrieben und notiert werden können. Es wurde von der International Phonetic Association entwickelt und ist das älteste, heute am weitesten verbreitete Lautschriftsystem. ---Ar-ras (D BT) 11:08, 23. Feb. 2007 (CET)

weis ich doch, nur ein einfaches "ja" hilft hier nicht weiter, da ja Orientalist vorher geschrieben hat, das es redundant zur DMG ist, solltest du halt zumindest ausführen, warum du es trotzdem haben willst - aber das hat ja nun Arne List für dich getan ... Sven-steffen arndt 14:56, 23. Feb. 2007 (CET)

Die auf der DMG beruhende "offizielle" Umschrift ist durchaus nicht immer eindeutig. Es gibt hier keine Unterscheidung zwischen dem stimmlosen "sch" wie in "Sch..ße" und dem stimmlosen J bzw. Dj wie in Jidda. Aber das scheint hier niemanden zu stören. --Ar-ras (D BT) 17:31, 23. Feb. 2007 (CET)

Wie verstehen? Š ist ein sch und Ǧ ist, was man mit dsch umschreibt und in der englischen Transkription als DJ erscheint. Alles eindeutig.--Orientalist 17:38, 23. Feb. 2007 (CET)

(Bearbeiungskonflikt). ش ist šin und ج ist ğim. -- Martin Vogel 17:41, 23. Feb. 2007 (CET)

Bravo: Admin - Martin: es ist Šīn bzw. ein Ǧīm. Wo ist was nicht eindeutig?--Orientalist 17:45, 23. Feb. 2007 (CET)

Na gut, ein G mit einem Hatschek und nicht mit einem Bogen wie das türkische "yumuşak Ğ". -- Martin Vogel 17:57, 23. Feb. 2007 (CET)

Ich hab mich wohl zuwenig klar ausgedrückt. Es geht vor allem um das ج . Das wird hier mit "dsch" wiedergegeben und das ist falsch, weil ein Deutscher den Laut "Dsch" stimmlos ausspricht, das ج hingegen stimmhaft ausgesprochen werden müsste. --Ar-ras (D BT) 17:47, 24. Feb. 2007 (CET)

Deshalb DMG! G mit dem Hatschek. Für die deutsche Zunge bedraf es einer Erklärung, wie etwas im Emgliuschen das j on John. IPA bietet da auch nicht viel. Und wie erköäre ich die Aussprache eines 'Ain und Ghain und alle emphatischen wie ض und ظ womit selbst Araber mancherorts Probleme haben und in der Schrift (!) verwechseln? Nun: man kann hier auch kleinere Brötchen backen.--Orientalist 18:16, 24. Feb. 2007 (CET)

Sie schreiben IPA bietet da auch nicht viel. Gut, also fangen wir in kleinen Schritten an: Das ج wird in der IPA als [dʒ] oder auch als Ligatur [ʤ] dargestellt. Das [ʒ] alleine ist ein stimmhaftes "sch", wie in „Journal“. Entgegen Ihrer Annahme ist die IPA also sehr eindeutig. -- Arne List 19:52, 24. Feb. 2007 (CET)

und dieses Zeichen erkennt ein normaler Leser genauso, wie ein G mit Hatschek? Lachhaft. Vielmehr soll die WP ihm nahebringen, wie man das Ding aussprict: "dsch" (im obigen Beispiel. Das es nicht jidda heißt, sondern Dschidda, weiß jeder). Aber: Ursprünglich geht es hier NUR darum, man kann die Intention nachlesen, dass man den Namen Mohammeds ja nicht falsch, ja nicht mit flascher Betonung ausspricht, ja das H genußvoll "haucht" wie es sich gehört. Da darf nix ran...das ist eben Mohammed.... Deshalb die von mir genannte Hintertür IPA - zu Beginn der unfruchtbaren Diskussion. Im übrigen: kein Bestandteil der NamenskonventionenArabisch in der WP. Ich verabschiede mich von dieser IPA-Diskussion.--Orientalist 20:41, 24. Feb. 2007 (CET)

Sie schreiben: und dieses Zeichen erkennt ein normaler Leser genauso, wie ein G mit Hatschek? Lachhaft. Ich denke, das verstehen in der Tat alle Leser, die mal Englisch und Französisch an der Schule hatten (zumindest Oberstufe), ja. Zweitens: Ich verabschiede mich von dieser IPA-Diskussion. Ich würde mich ehrlich freuen, wenn Sie endlich einmal ein derartiges Versprechen einhalten würden. Denn dass Sie vom Sinn und Inhalt der IPA nur wenig verstehen, ist nun jedem klar geworden. Dass Sie denken, die Rubrik Islam sei die Ihre und folgt andere Konventionen als der Rest der WP, ist auch deutlich geworden. Abschließend beurteile ich es dennoch positiv, dass Sie in den letzten beiden Tagen keinen Vandalismus mehr gegen Artikel gewagt haben, in denen ich die IPA nachgetragen habe. Ich hoffe, dies - zusammen mit Ihrem Versprechen - zeigt einen Weg in die künftige Koexistenz. Ansonsten erinnere ich Sie noch einmal an mein Angebot zum Vermittlungsausschuss. Danke. -- Arne List 20:53, 24. Feb. 2007 (CET)

Abgeschlossen: mich hat ein Arne List an einen "Vermittlunsausschuß" nicht erinnert. Überflüssig: da ist nix zu vermitteln, wie min Alfi, dem König. Koexistenz? Ich verweise nur auf meine Diskuseite...--Orientalist 21:10, 24. Feb. 2007 (CET)

Dass ich auf dieser Seite unaufgefordert erwähnt werde, zeigt doch, dass ich einigen Koryphäen schlaflose Nächte bereite. Zur Sache: Die Aussage Das es nicht jidda heißt, sondern Dschidda, weiß jeder ist der Brüller des Tages und beweist die absolute Ahnungslosigkeit unseres Hyper-Super-Experten in Sachen Phonetik. Die Aussprache "Dschidda" existiert auf diesem Planeten nur bei Menschen deutscher Muttersprache und hat mit Arabisch von Marokko bis Oman nicht das Geringste zu tun. --83.181.108.66 16:41, 25. Feb. 2007 (CET)

In der deutschen Sprache ist Dschidda aber die einzige Möglichkeit, die Aussprache adäquat wiederzugeben. Jidda scheidet aus, da dies „Yidda“ heißt. Die Behauptung, dsch werde im Deutschen stimmlos gesprochen, ist widerlegbar, denn durch das stimmhafte d wird das folgende sonst stimmlose sch stimmhaft gefärbt. - Korny78 20:46, 25. Feb. 2007 (CET)

Dieser Auffassung schließe ich mich vollinhaltlich an :) Ich kenne es aus den nordgermanischen Sprachen so, dass man dann DJ schreibt (SJ wäre dort unser SCH). -- Arne List 22:11, 25. Feb. 2007 (CET)

Jetzt müsste man nur noch die ganzen z und q ausmerzen, und schon hätte man auch keine Hypridumschrift mehr … - Korny78 12:27, 26. Feb. 2007 (CET)

Apostroph

Nach Wikipedia:Typographie sollte in Wikipedia als Apostroph & #x2019; ’ benutzen. Hier wird dagegen & #x0027; ' als Schreibung für das Hamza im Wortinnern angegeben. Sollte man also nicht lieber & #x2019; ’ verwenden? Grüße--Schreiber ✉ 20:21, 27. Feb. 2007 (CET)

Unklare Anwendung der Konvention

kopiert von: Benutzer Diskussion:Sven-steffen arndt#Suq zum Artikel Suq (--ThT 09:38, 6. Mär. 2007 (CET)):

Warum hast Du ohne Begründung geändert: [5], [6] ? - Langvokale und Diphthonge: "Durch die Umstellung der Wikipedia auf Unicode ist inzwischen eine korrekte Schreibung der langen Vokale des Arabischen mit Überstrich möglich (ā, ī, ū). Da Langvokale bedeutungsunterscheidend und für die Aussprache wichtig sind, sollten sie bei allen Begriffen, die nicht eingedeutscht sind, gesetzt werden." Gruß, --ThT 16:35, 5. Mär. 2007 (CET)

weil man sich auf eine vereinfachte Variante geeinigt hat, die keine "-" verwendet - mmh, aber vielleicht liege ich falsch - warte mal, ich frage mal jemand, der sich damit auskennt - Sven-steffen arndt 16:38, 5. Mär. 2007 (CET)

ich finde es auf jedenfall nicht gut, da man es nicht einfach per Tastatur eingeben kann und sowas finde ich einfach nur Benutzerunfreundlich ... Sven-steffen arndt 16:40, 5. Mär. 2007 (CET)

Es gabe auch entsprechende Diskussionen und seit längerem keinen Einspruch: [7]. --ThT 16:43, 5. Mär. 2007 (CET)

naja, zwei Beiträge würde ich noch keine Diskussion nennen ... Sven-steffen arndt 16:44, 5. Mär. 2007 (CET)

Wenn es dazu noch eine Konvention (Wikipedia:Namenskonventionen/Arabisch) gibt, die das gleiche aussagt, sollte das doch ausreichen - oder irre ich da? --ThT 16:46, 5. Mär. 2007 (CET)

bisher wurde es aber nicht so gehandhabt (zumindest bei Artikeln, die ich bisher gesehen habe) und eine Konvention kann man auch wieder ändern - Sven-steffen arndt 16:49, 5. Mär. 2007 (CET)

Es ist nicht gerade sinnvoll, eine getroffene Konvention deshalb nicht einzuhalten, weil sie auch wieder geändert werden könnte. • Wikipedia:Wikiquette: "Zum gegenseitigen Respekt gehört auch, Änderungen nicht ohne Begründung rückgängig zu machen." Es wäre nett, wenn Du Deine Änderungen gelegentlich den Konventionen anpassen würdest ([8], [9] ). Gruß, --ThT 17:05, 5. Mär. 2007 (CET)

es gehört aber auch zur Wikipedia:Wikiquette Änderungen erstmal zu diskutieren, bevor sie eingestellt werden ... warum man vereinfachte Varianten verwendet hat, steht unter Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Arabisch#Vereinfachte_Umschrift_in_Titeln_und_Flie.C3.9Ftext - unter Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Arabisch#Kritik_an_den_bisherigen_Konventionen wird nochmal meine Position vertreten - unter Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Arabisch#Mein_Senf wurde kein Konsens erzielt für oder ohne "-" - die Änderung von Benutzer:Baba66 von 2005 auf die du dich berufst erfolgte ohne Diskussion und sollte daher wieder entfernt werden, bis ein Konsens erzielt wurde - Sven-steffen arndt 17:20, 5. Mär. 2007 (CET)

Gabs da nicht irgendwo ein MB daß Lemmata mit diesen Sonderzeichen nicht verwendet werden? Kann mich aber irren. --Matthiasb 21:18, 5. Mär. 2007 (CET)

• Aufgrund meiner obigen Ausführungen wäre ich dafür die Änderung von Benutzer:Baba66 von 2005 wieder zu entfernen - Meinungen? -- Sven-steffen arndt 15:19, 6. Mär. 2007 (CET)

zwischenzeitlich gibt es ein Werkzeug, mit dem man a) arabische Schrift b) wikipedia Umschrift für die Oma c) DMG Umschrift verwenden kann und soll. Wo liegt also das Problem? in den Lemmata sollen Sonderzeichen bis auf ein ' ('Ali) /('Abd Allah) nicht verwendet werden. So auch Suq als Lemma, aber im Fließtext sollte es schon Sūq sein. Zu Beginn des Artikels würde ich gemäß Werkzeug empfehlen: Lemma: Suq

Suq, arabisch سوق sūq....usw.empfehlen. --Orientalist 15:57, 6. Mär. 2007 (CET)

Ich stimme Sven-Steffen und Orientalist zu, im Lemma sollten keine Längenzeichen sein. -- Martin Vogel 16:10, 6. Mär. 2007 (CET)

Die Änderung von Benutzer:Baba66 von 2005 halte ich aus folgenden Gründen für sinnvoll:

• Langvokale sind bedeutungsunterscheidend und für die Aussprache wichtig
• Durch Weiterleitungen von Schreibungen ohne Langvokale sind die Artikel auffindbar.
• In konventionellen Lexika (z.B. Lexikon arabische Welt, ISBN 3-88226-783-6) ist die Kennzeichnung der Langvokale auch im Lemma möglich, warum nicht in Wikipedia?
• Nach den allgemeinen Namenskonventionen (Sonderzeichen) sind diakritische Ergänzungen sowieso üblich: "Artikelnamen, die auf dem lateinischen Alphabet beruhen, aber Sonderzeichen (z. B. ð, Ð, æ, Æ, ə, Ə) oder diakritische Ergänzungen (z. B. á, Õ) enthalten, werden grundsätzlich wie in der Landessprache üblich geschrieben (z. B. São Paulo, Friðrik Þór Friðriksson). Auch innerhalb des Artikels soll diese Schreibweise durchgehend verwendet werden. Es ist jedoch zweckmäßig, stets sinnvolle Weiterleitungen anzulegen, die diese Sonderzeichen und diakritischen Ergänzungen umschreiben (z. B. „Sao Paulo“, „Fridrik Thor Fridriksson“), um das Auffinden von Informationen auch denen zu ermöglichen, die unkundig im Umgang mit solchen Zeichen sind oder Probleme bei der Eingabe dieser Zeichen mit ihrer Tastatur haben. Dabei ist nach Möglichkeit eine für die jeweilige Sprache einheitlich zu definierende Umschrift zu verwenden, um redirects nach Möglichkeit zu vermeiden. Die Spezifikation dieser Umschriften steckt allerdings noch in den Anfängen." Die vereinfachte Umschrift (mit Langvokalen) wäre eine entsprechend sinnvolle Regelung für die arabische Schrift.
• Die Änderung von Benutzer:Baba66 von 2005 ist über 2 Jahre alt. Wenn sie sich nicht bewährt hätte, sollte das doch früher aufgefallen sein.

--ThT 17:26, 6. Mär. 2007 (CET)

dort steht aber "werden grundsätzlich wie in der Landessprache üblich geschrieben" - d.h. wir müßten eigentlich hier in Arabisch schreiben! ... da dies aber nicht gewollt ist, warum sollten wir uns dann mit der Umschrift das Leben schwer machen, wenn doch die korrekte Schreibung in der Einleitung erfolgt und dort jeder sehen kann, wie es ausgesprochen wird? - Sven-steffen arndt 19:38, 6. Mär. 2007 (CET)

Bitte genau und alles lesen. Den Abschnitt habe ich zitiert, weil es dort um diakritische Ergänzungen geht und vorgeschlagen habe ich eine entsprechend sinnvolle Regelung. Entsprechend heißt eben nicht 1:1-Übertragung. --ThT 07:29, 7. Mär. 2007 (CET)

Moment: wie haben eine Transkription (hier), eine Transliteration (hier nicht), eine WP-Konvention und unter Umständen IPA. Wo man es "sehen" kann, wie man was "ausspricht", steht, zumindest für Arabisch, auf einem ganz anderen Blatt.--Orientalist 20:46, 6. Mär. 2007 (CET)

Was zählt eigentlich alles zu "Sonderzeichen"? Es gibt z.B. İznik, Dağ Pazarı (u.ä.), Naïn, Kelhurî, Schāhnāme, Nezāmī, Øster Løgum (u.ä.), Fuchū (u.ä.), Kaesŏng (u.ä.), Pašman (u.ä.), Daugavgrīva (u.ä.), Šilutė (u.ä.), Zajączkowo (Połczyn Zdrój) (u.ä.), Băile Tuşnad (u.ä.), Unicode-Zeichen sollen wohl auch in ägyptologischen Artikeln verwendet werden. --ThT 11:56, 8. Mär. 2007 (CET)

• noch einen bedenkenswerten Hinweis von Baba66 gefunden: Die wissenschaftliche Umschrift wäre Šāh Ǧahān. Im Heftchen der Deutschen Morgenländischen Gesellschaft zum Thema steht: „Umschrift sollte immer nur ein Notbehelf bleiben“, d.h. wenn man die technische Möglichkeit hat, die Originalschreibung zu verwenden, dann sollte man das tun. Wer mit der wissenschaftlichen Transliteration zurechtkommt, hat mehr vom arabischen Original. Eigentlich sollte also neben der Wikipediatranskription das Lemma in arabischer Schrift stehen, ohne wissesenschaftliche Transliteration. Die Längen haben wir erst seit kurzem, da sie bei arabischen Wörtern bedeutungsunterscheidend sein können (z.B. hākim „Richter“ vs. hakīm „Arzt“) und außerdem auch für Laien hilfreich bei der Aussprache sind. --Baba66 16:02, 8. Jun 2005 (CEST)--ThT 12:09, 8. Mär. 2007 (CET)

Wie wäre es, wenn wir eine Umschrift verwenden, wie sie beispielsweise in deutschen Zeitungen üblich ist - ohne Längungszeichen, q = k, z = s? Berufsmäßig nehme ich immer die Duden-Transkription von 1981 zur Hand, mit ein paar kleinen Abweichungen, und habe damit gute Erfahrungen gemacht. Insbesondere bei der Lesbarkeit für Nichtarabisten. - Korny78 13:18, 8. Mär. 2007 (CET)

Hier habe ich mal darauf aufmerksam gemacht, dass der Inhalt von Wikipedia:Namenskonventionen/Arabisch in diametralem Gegensatz zur Handhabe des Artikels A'ali an-Nil steht und gebeten, entweder die Konventionen so einzuhalten, wie sie da stehen, oder die Tabelle zu ändern, wo steht, wie die Zeichen in der Wikipedia geschrieben werden sollen. Nichts ist passiert. Es gibt Artikel wie A'ali an-Nil, Ali ibn Abi Talib, Aischa bint Abi Bakr und welche wie ʻOkina (anderer Bereich), ʿAdscham und ʿĪschī bilādī. Die Argumentation von Sven-Steffen, dass die Regel Artikelnamen, die auf dem lateinischen Alphabet beruhen, aber Sonderzeichen (z. B. ð, Ð, æ, Æ, ə, Ə) oder diakritische Ergänzungen (z. B. á, Õ) enthalten, werden grundsätzlich wie in der Landessprache üblich geschrieben nicht gelten soll, „weil das Arabische nicht auf dem lateinischen Alphabet beruht“, finde ich unsinnig. Aber wenn es dafür eine Mehrheit gibt, bitte in die Konventionen einfügen. --androl 16:23, 8. Mär. 2007 (CET)

Es geht hier m.E. nur um die Frage, ob der Artikelname Längenzeichen enthalten kann oder nicht. Dies sollte nicht zum Anlass genommen werden, die Namenskonvention grundsätzlich ummodeln zu wollen (siehe hierzu Beitrag von Korny78). Zur strittigen Frage selbst kann man wohl folgendes feststellen: bisheriger Usus − Ausnahmen bestätigen die Regel – ist eine Verwendung wie die weiter oben von Orientalist beschriebene Praxis, das Lemma ohne Längenzeichen zu verwenden (und diese dann zu Beginn des Artikels aufzuführen, zusammen mit der arabischen Schreibweise). Dies hat sich bewährt und ist wohl auch für die meisten Benutzer akzeptabel.

Hingegen halte es für durchaus sinnvoll, das Sonderzeichen Ain (ʿ) auch für den Artikelnamen selbst zuzulassen, insbesondere, wenn es sich in Wortmitte oder am Ende befindet. Dies müsste man vielleicht noch ausdiskutieren und entsprechend in die Konvention übernehmen. (Dabei dann aber bitte eine Beschränkung der Diskussion auf die spezifische Frage!) Leshonai 18:00, 8. Mär. 2007 (CET)

Leshonai nimmt mir (beim Lesen der letzten Nachtrage) die obigen Worte aus dem Mund. Neben 'Ain, würde ich auch die Hamza mit demselben Zeichen im Lemma berücksichtigen. Also: 'Ali und: qira'a (wenn es das letztere Lemma gibt...). Keine langen Vokale.Die konsequente Vereinheitlichung kann man überall nach und nach durchführen. Im übrigen: bis heute gibt es keine Encyklopädie der Welt, die nach einem allgemein lesbaren Lemma anschließend die arabische Schrift + erleichterte Aussprache + DMG Umschrift verwendet. Auch dies sollte konsequent nachgetragen werden. Es gibt hier user, die auch die IPA aufnehmen wollen....damit man den Namen Mohammeds ja nicht falsch ausspricht. Da halte ich mich raus. Denn die IPA können nur Phonetiker lesen.--Orientalist 18:08, 8. Mär. 2007 (CET)

Hamza und ʿAin mit dem gleichen Zeichen wiedergeben? Warum? Welche Begründung gibt es denn dafür, Hamza und ʿAin im Lemma wiedergeben zu wollen, Langvokale aber nicht? --ThT 18:24, 8. Mär. 2007 (CET)

Beim Oma-Test ist es egal, ob der Leser ein 'Ain ' von einer Hamza ' unterscheiden kann. Für die Oma ist bei 'Ali das "i" nicht lang, und bei Mustafa ist für sie das auslautende a ebenfalls nicht lang. Im Lemma ist das weniger mehr. Zu Beginn des Artikels werden dann Kenner, aufstrebende Kenner und Könner auf ihre Kosten kommen.--Orientalist 18:28, 8. Mär. 2007 (CET)

Die IPA mag nur für Phonetiker sein, DMG ist für den Laien ohne jegliche Bedeutung. So sagt es jedenfalls Paret in seinem Vorwort zur Koranübersetzung: "Für übrige Leser ist sie (die DMG-Umschrift) belanglos." Aber wenn man hier päpstlicher sein will als der Papst, ist mir das auch egal. --Ar-ras (D BT) 11:22, 9. Mär. 2007 (CET)

Wenn man sich die IPA nur in dem einfachen Namen Allah http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Allah&diff=28898824&oldid=28471425 sich anschaut...wirds einem doch klar, daß die DMG-Umschrift einfacher ist. Dort stehen noch anständige Buchstaben - und ein T mit oder ohne Punkt darunter (oder Strich) ist für die Oma belanglos - in der Tat. Das ist hier allerdings ein Lexikon und keine Koranübersetzung mit Worterklärungen in Klammern oder in der Fußnote). Ein großer Unterschied. Sachlich bleiben und keine großen Worte hier spucken. --Orientalist 14:28, 9. Mär. 2007 (CET)

Verlinken musst du noch lernen. Die Umschrift ist nicht in der letzten Version zu finden, sondern im Eingangssatz des Artikels. Und was hier anständig oder unanständig ist, darüber würde ich an deiner Stelle nicht zuviele Worte verlieren. Sachlich bleiben und keine großen Worte spucken. --Ar-ras (D BT) 15:36, 9. Mär. 2007 (CET)

Der Zusammenhang zwischen dem Oma-Test und einer Umschrift ist mir nicht richtig klar. Beim Oma-Test geht es doch vorrangig um den Inhalt und um Verständlichkeit. Dort heißt es u.a.: "Wenn intuitive Allgemeinverständlichkeit aufgrund der Verwendung feststehender Termini Technici nicht oder nur eingeschränkt möglich ist, sollte darauf geachtet werden, dass die Begriffe erläutert werden oder zumindest weiterführende Links vorhanden sind." Kann das nicht auf die Umschrift aus einem fremden Schrift- und Lautsystem übertragen werden? IPA ist. m.E. ein gutes Beispiel: wenn Oma wissen will (und nur dann), wie ein Wort möglichst genau ausgesprochen wird, klickt sie auf den Link zur Liste der IPA-Zeichen und findet dort das nötige Werkzeug. Ansonsten kann sie den deutschen Text, der das Lemma erläutert, auch verstehen, wenn sie nicht wissen will, wie das Wort nun ausgesprochen wird. Andere Leser sind sicher dankbar, wenn sie möglichst genaue Informationen zur Aussprache hier finden. Wenn Wikipedia "eine Allgemeinenzyklopädie mit Fachlexika vereinen"" ([10]) soll, dann schaden doch fachlexikalische Elemente (wie z.B. Umschriftzeichen) nicht. --ThT 16:15, 9. Mär. 2007 (CET)

und deswegen stehen DMG und/oder IPA auch im Einleitungssatz direkt hinter dem Namen und braucht nicht noch permanent im Artikel und im Artikelnamen mitgeschleppt werden, die die Verlinkung und den Lesefluss für Unkundige erschwert ... sven-steffen arndt 18:12, 9. Mär. 2007 (CET)

da hier niemand weiter die Position von Thomas Tunsch bzw. Baba unterstützt, würde ich dann gerne den Abschnitt aus der Konvention entfernen ... sven-steffen arndt 14:38, 15. Mär. 2007 (CET)

Viel zu viel geredet. Kurz: die DMG-Umschrift muß bleiben.Nicht als Lemma, sondern am Anfang des Artikels nach Möglichkeit auch im Fließtext--Orientalist 14:44, 15. Mär. 2007 (CET)

androl hat sich ebenfalls anders geäußert ([11]), damit kann man das wohl keinen Konsens nennen. Auf meine Fragen zu den sachlichen Grundlagen ist leider niemand eingegangen. --ThT 16:24, 15. Mär. 2007 (CET)

er nennt aber keine Gründe ... und warum wir uns das Leben schwer machen sollen, hast du auch noch nicht wirklich erklärt, denn dein Argument mit der Aussprache wurde entkräftet, da diese immer in der Einleitung dazugeschrieben wird (nach DMG und/oder IPA) - sven-steffen arndt 16:37, 15. Mär. 2007 (CET)

Ich hatte eine ganze Reihe von Gründen angeführt und möchte noch eine langjährige Erfahrung beisteuern: bei Gesprächen mit Besuchern in Museen mit islamischer Kunst habe ich immer wieder festgestellt, daß es eher für Verwirrung bei Sprachunkundigen sorgt, wenn der gleiche Begriff verschieden geschrieben wird (z.B. in der Beschriftung eines Objekts und im Wandtext). Wenn im Rest der Wikipedia anders verfahren wird ("Artikelnamen, die auf dem lateinischen Alphabet beruhen, aber Sonderzeichen [...] oder diakritische Ergänzungen [...] enthalten, werden grundsätzlich wie in der Landessprache üblich geschrieben [...]. Auch innerhalb des Artikels soll diese Schreibweise durchgehend verwendet werden."), ist das m.E. ungünstig. --ThT 14:39, 16. Mär. 2007 (CET)

also im Artikel selbst, ohne das der Artikel genauso heißt, halte ich auch für ungünstig ... ich würde die Aussprache nur in der Einleitung sehen wollen - sven-steffen arndt 15:11, 16. Mär. 2007 (CET)

• und nun? - sven-steffen arndt 21:33, 19. Mär. 2007 (CET)

• ... lassen wir's auf sich beruhn ... und schauen in ein paar Monaten nochmal nach. --ThT 07:50, 20. Mär. 2007 (CET)

• wegen mir, solange du nicht wieder was verschiebst ;) ... sven-steffen arndt 15:11, 20. Mär. 2007 (CET)

"emphatisches l"

Wieso gibt es bei der DMG Leiste ein emphatisches l, also ḷ , wenn es doch garkein emphatisches l in der DMG umschrift geben soll, oder ist das ein emphatisches I?--Ar-ras (D BT) 10:50, 26. Apr. 2007 (CEST)

"Emphatisches L" hat man im Arabischen noch nicht erfunden. --Orientalist 11:33, 26. Apr. 2007 (CEST)

Ein emphatisches I auch noch nicht. -- Martin Vogel 11:40, 26. Apr. 2007 (CEST)

Das Ding heißt "velarisiertes L" und ist das L im Wort Allah, und kommt nur dort vor. Dafür gibt es in der Umschrift das L mit dem Punkt drunter. -- Arne List 11:53, 26. Apr. 2007 (CEST)

...das aber nur bei einer phonetischen Umschrift verwendet wird, und deshalb in der Sonderzeichenleiste mehr oder weniger überflüssig ist. --BishkekRocks 11:54, 26. Apr. 2007 (CEST)

wuzz? Das ist mir zu hoch *G*. Also ist es denn nun in der DMG mit drin oder nicht?--Ar-ras (D BT) 12:25, 26. Apr. 2007 (CEST)

Das ist nicht korrekt. In der Lautschrift ist das velarisierte L ein durchgestrichenes L. -- Arne List 12:33, 26. Apr. 2007 (CEST)

(BK) Normalerweise nicht. Wenn du sagen willst "Die Bezeichnung für Gott ist im Arabischen ʾallāh", verwendest du das normale l, nur wenn du sagen willst "Im Wort [ʾaḷḷāh] wird das l velarisiert gesprochen", kannst du das Sonderzeichen benutzen (@Orientalist: bevor jetzt wieder Gezeter kommt, vgl. Wolfdietrich Fischer: Grammatik des Klassischen Arabisch, 3., verbesserte Aufl., Wiesbaden 2002, §29 Anm. 2). --BishkekRocks 12:38, 26. Apr. 2007 (CEST)

Dann würde ich aber auch nicht das Hamza umschreiben, wie du es in dem obigen Beispiel tust, denn das ist ja ein Verbindungsalif, bei dem man das normalerweise weglässt ;-) Arne List 12:46, 26. Apr. 2007 (CEST)

Und was ist der große Unterschied zwischen ʾallāh und ʾaḷḷāh?--Ar-ras (D BT) 12:41, 26. Apr. 2007 (CEST)

In ʾallāh wird das l "dunkler" gesprochen (unabhängig davon, wie man es transkribiert) als etwa in bismillāh. --BishkekRocks 12:44, 26. Apr. 2007 (CEST)

---

Arne List: einmal emphatisches, einmal velarisiertes l . Entscheide Dich. l mit Punkt gibt es in der DMG -Umschrift nicht. Ist es so schwer, daß zu begreifen? Was Allah ("velarisiert") betrifft: nur in der Koranrezitation, und wir sind (noch nicht) in der WP-Koranschule. Sonst wird Allah wie fallah ausgesprochen (mit dem unterschiedlichen h - versteht sich; das füge ich hinzu, damit die Islamakrobaten nicht wieder was zu meckern haben).--Orientalist 12:34, 26. Apr. 2007 (CEST)

BishkekRocks: Das Theater kann aufhören. L mit Punkt drunter hat in der WP als DMG -Umschrift (wie behauptet wird) nichts zu suchen. Tafḫīm ist für mich ein Begriff, was Fischer wahrscheinlich meint, wie ich ihn kenne. Kein Mensch macht hier einen Unterschied - bis auf dier Rezitation. Frohe Gespräche.--Orientalist 12:45, 26. Apr. 2007 (CEST)

Dass das ḷ in der (normalen) Transkription verwendet gehört, habe ich auch nicht behauptet. Und ob bei ʾaḷḷāh ein Unterschied gemacht wird, solltest du vielleicht lieber mit Fischer und Jastrow diskutieren die immerhin im Lehrbuch für die arabische Schriftsprache der Gegenwart (nicht unbedingt eine Anleitung zur Koranrezitation...) die velarisierte Aussprache lehren. @Arne List: Durchgestrichenes l ist IPA-Lautschrift, das ist noch mal ein anderes Thema. --BishkekRocks 12:49, 26. Apr. 2007 (CEST)

Sorry, habe "phonetische Umschrift" als "Lautschrift" gelesen. -- Arne List 12:59, 26. Apr. 2007 (CEST)

Syrische und irakische Ortsnamen in Bagdadbahn

Hallo, wäre jemand so nett und würde die syrischen und irakischen Ortsnamen in der Streckeninfobox des Artikels Bagdadbahn auf richtige Schreibweise gemäß Namenskonvention überprüfen? Im Rest des Artikels würde ich die Änderungen dann selbst nachziehen. Danke, FRaGWüRDiG ?! 22:46, 29. Apr. 2007 (CEST)

Transkription von "z"

Hallo, erstmal möchte ich mich mit den anderen Wikipedia-Usern einig in der Sache, dass die Transkription für die deutsche Sprache und Lesart optimiert sein sollte, zeigen. Nur gibt es ein klitzekleines Problem, das doch nicht so unwichtig ist, wie es erscheint. Die Transkription von "z" ist völlig falsch durchgeführt worden. In Persisch liest man nämmlich "z" wie ein englisches "z" aus. Dieses "z" wird in der deutschen Rechtschreibung in manchen Fällen mit einem "s" wiedergegeben, aber niemals mit einem "z". Ein "z" in der deutschen Sprache entspricht dem Laut "ts". Also, wenn ihr z.B. das persische "Nowruz" als "Nouruz" tanskripiert, hat das zu Folge, dass ahnungslose Leser es als "Nouruts" auslesen und aussprechen werden, was zu einem großen Wirrwarr führen würde, wenn sie das auch in der Realität verbreiten würden. Das persiche "z" (ausgesprochen wie ein englisches "z") muss unbedingt als "s" transkrpiert werden. Also müsste auch der Artikelname von "Nouruz" in "Nourus" umgeändert werden. Wenn man schon eine Eindeutschung vornimmt, dann bitte richtig. Danke. --Meyman 17:22, 2. Jul. 2007 (CEST)

moin, die eindeutschung erfolgt ja nicht am engl. sondern anhand der arab. buchstaben, die 'leider' mehr konsonanten als das deutsche alphabet haben. also muss man die aussprache mit den deutschen buchstaben erzielen und diakritische zeichen hinzufügen, um jeden laut zu erfassen. da im deutschen sprachgebrauch sich mind. in den letzten 25 jahren auch durch die anglizismen die aussprache des z als weiches s verbreitet hat, wird dieses hier nun wieder gegeben. selbst in nicht sprachbewanderten schichten ist die aussprache von z als weiches s geläufig, z.b. bei zinedan zidan. abgesehen davon erfinden wir die welt nicht neu, sondern orientieren uns an seit 90 jahren gepflegter praxis z.b. in der dmg-umschrift oder der ei und ia. gruß. lynxxx 15:10, 23. Aug. 2008 (CEST)

Falsche Schreibrichtung

von WP:FZW hierher kopiert.

---

Bei der Bearbeitung von Hassan Ibn Talal ist mir in der ersten Zeile ein "w" aufgefallen, dass ich weder löschen noch sonstwie bearbeiten kann, ohne die merkwürdigsten Verschiebungen in den nachfolgenden Wörtern zu erzeugen. (1) Warum? (2) Wer mag es wegmachen? Ich hätte gerne den Inhalt der beiden Klammern in einer zusammengefasst, getrennt dann per Semikolon. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 16:06, 7. Jul. 2007 (CEST)

etwa so? (Wenn's in einer Klammer stehen soll, müssen die Personendaten vor dem arabischen Text stehen, sonst gehts schief. Irgend so ein RTL-Bug mit Zahlen und arabischem Text, der von rechts nach links läuft.) --Matthiasb 16:29, 7. Jul. 2007 (CEST)

Soweit ich mir das zusammenreimen kann kein Bug, sondern tatsächlich ein Feature: trifft der Browser auf ein arabisches Zeichen, stellt er auf RTL um und bleibt bis zum nächsten Zeichen, dass mit diesen Schriften nicht verwendet wird, in diesem Modus. Das „w“ setzt auf LTR zurück, fehlt es, befindet sich die Zahl aus Sicht eines RTL-Schreibers an der falschen Stelle und wird dementsprechend verschoben. Viele Grüße, —mnh·∇· 16:39, 7. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe mal versucht, mich dem W soweit es geht zu nähern. Jetzt sieht es schon mal fast so aus wie es aussehen soll, aber ich hatte die selben Probleme wie du: das W will einfach nicht weg. Auf den ersten Blick scheint es ein ganz normales w zu sein, ich habe mir das Zeichen mal in einem nicht-Unicode-fähigen Editor angeschaut, er kann es ohne Probleme darstellen. Warum es aber für die Eigenschaft "Schreibrichtung: von rechts nach links (RTL)" (mit-)verantwortlich ist, kann ich nicht sagen; das sollte sich mal jemand anschauen, der mit der Eingabe von arabischem Text in ansonsten LTR-Texte vertraut ist. Grüße, --CyRoXX ^(? ±) 16:31, 7. Jul. 2007 (CEST)

MMn unterbricht das W als alphabetisches Zeichen einer LTR-Schrift den RTL-Schriftteil, bei der Löschung gehts weiter mit den Zahlen. Ich habe die Vorlage:ArS eingebaut; die alleine machts aber noch nicht, weswegen ich die Reihenfolge vertauscht habe. --Matthiasb 16:34, 7. Jul. 2007 (CEST)

Ah, Du warst schneller (wo war mein BK?). Gibt es denn kein unsichtbares Zeichen, mit dem sich der Modus wechseln lässt? Grüße, —mnh·∇· 16:42, 7. Jul. 2007 (CEST)

& l r m ; ist glaub ich das Zeichen was du suchst (natürlich nicht gesperrt; vgl. Diff). --Ephraim33 16:52, 7. Jul. 2007 (CEST)

Ja, ‎ ist die Lösung. (EbenfallswunderüberdenBK) --Matthiasb 16:55, 7. Jul. 2007 (CEST)

Hm, wollte auch gerade: en:Left-to-right mark, en:Right-to-left mark. --Asthma 16:57, 7. Jul. 2007 (CEST)

Darauf sollte aber auf Wikipedia:Namenskonventionen/Arabisch hingewiesen werden. --Matthiasb 17:07, 7. Jul. 2007 (CEST)

---

Vielleicht sollte man das besser dokumentieren. --Matthiasb 17:14, 7. Jul. 2007 (CEST)

Mit Windows XP gibt es diese Probleme nicht, wenn man arabisch zuschaltet.--Orientalist 18:14, 7. Jul. 2007 (CEST)

Wir sind aber kein propriäteres XP-Projekt mit arabischer Zuschaltung. --Matthiasb 18:52, 7. Jul. 2007 (CEST)

Ich wollte nur einen Tipp geben. Bei Mac läuft es via Nisus Writer auch perfekt.--Orientalist 19:51, 7. Jul. 2007 (CEST)

Buchstaben in Buchstaben-Artikeln sind ziemlich Kraut und Rüben...

Die Artikel zu den einzelnen Buchstaben des arabischen Alphabets sind ziemlich kraus: Benannt ist der Artikel meist nach einer weitgehend dem Deutschen angeglichenen Version, aber das erste Wort des Artikeltextes ist dann eine wissenschaftliche (?) Umschrift, die manchmal - aber weitaus nicht immer - von einer oder mehreren anderen Varianten gefolgt wird. Im weiteren Artikeltext wird dann mal die wissenschaftliche, mal eine andere Version benutzt.

Könnten wir das - dem Leser zuliebe - vereinheitlichen? Wenn wir wirklich zwischen "Alltagsumschrift" und "Wissenschaft" (tut mir leid, ich vergesse immer die Namen der ganzen Umschriftsysteme) wechseln wollen, wie mindestens ح und ه nahelegen, sollten wir doch in den Artikeln selbst klarstellen, warum es unterschiedliche Umschriften gibt (sagen, "daß", und Kurzhinweis auf die Systeme o.ä. in den ersten Satz!) und nachher auch konsequent den zuerst genannten Namen benutzen. Oder was spricht dagegen? --Ibn Battuta 13:05, 28. Jul. 2007 (CEST)

Hallo, ich muss mir diesen Schuh wohl auch anziehen (aber nicht alleine), da ich zuletzt die wissenschaftliche Transkription eingefügt habe. Ich bin dafür, die Artikel unter der DMG-Umschrift anzulegen und die DMG-Umschrift durchgehend zu verwenden. Als Erläuterung im ersten Satz sollte eine Eindeutschung stehen (aber bitte nicht die sogenannte Wikipedia-Umschrift). - Korny78 00:48, 29. Jul. 2007 (CEST)

Aber bitte nicht zu wissenschaftlich. Viele, darunter auch ich, sehen in der Umschrift des "ط" nur ein viereckiges Kästchen. Irgendwo sollte da schon erkennbar sein, dass das eine Art von "t" ist. -- Martin Vogel 03:54, 29. Jul. 2007 (CEST)

In einer anderen Form hatten wir schon das Problem, wenn ich mich recht erinnere. Dort herrschte dann auch Übereinstimmung (?), daß im Lemma keine Sonderzeichen stehen sollen. Ob anlautendes 'Ain bei Abd al-Malik,(statt 'Abd...) Ali, Uthman usw. im Fließtext gesetzt und damit verlinkt werden soll, darüber müßte man sich endgültig einigen. Die DMG-Umschrift soll im Lemma auf jeden Fall beibehalten werden und auch dort im Fließtext, wo die arabische Schrift verwendet wird.--Orientalist 13:28, 29. Jul. 2007 (CEST) Nachtrag: Admin-Martin: von der Technik habe ich keine Ahnung, aber bei Mozilla sind bei mir alle Kästchen ausgefüllt, bei Explorer sehe ich nur Kästchen.

Tughlak-Dynastie

Servus, hoffentlich bin ich hier an der richtigen Stelle. Ich bräuchte nämlich mal fachkundigen Rat, wie denn nun die korrekte Wikipedia-Umschrift des persischen Namens تغلق lauten müsste. Tughluq? Tughlak? Tughlaq? Oder noch ganz anders? Bisher wird alles bunt durcheinander gewürfelt, siehe Ghiyas ud din Tughluq Shah I − ein Artikel, den ich gerne verschieben würde, wenn ich nur wüsste, wohin! Rettung erbeten! Danke & Gruß--Jungpionier 12:30, 16. Sep. 2007 (CEST)

Es ist etwas kompliziert. Der letzte Buchstabe ist ein Qaf, das nach unserer NK Persisch eigentlich mit gh transkribiert werden müsste, weil es im Persischen als [ɣ] gesprochen wird. Nun ist es aber meines Wissens so, dass die persischen Wörter im Hindustani aus einer Form des Persischen übernommen wurden, in der noch die ursprüngliche Aussprache [q] erhalten ist. Die Transkription mit k rührt daher, dass westliche Sprecher ebenso wie viele Inder das [q] nicht aussprechen können und durch ein [k] ersetzen. Korrekt wäre aber wohl eine Transkription mit q. Zu dem zweiten Vokal kann ich leider nichts genaues sagen, weil der Kurzvokal aus der Schrift nicht hervorgeht. Aber wäre es möglich, dass das u eine englische Transkription für den kurzen a-Laut ist? --BishkekRocks 15:12, 18. Sep. 2007 (CEST)

Nachtrag: Die Encyclopaedia of Islam schreibt Tughluḳ, was auf die WP umgemünzt der Transkription Tughluq entsprechen würde. Also ist offenbar das u doch korrekt? --BishkekRocks 16:30, 18. Sep. 2007 (CEST)

Ich bin ja generell fürs k statt q. Im Persischen gh. - Korny78 17:27, 18. Sep. 2007 (CEST)

Deine persönliche Meinung in Ehren, aber ich würde mich dann doch eher an die Schreibung eines so renommierten Nachschlagewerkes wie der Encyclopedia of Islam halten.--Jungpionier 18:29, 18. Sep. 2007 (CEST)

Oder besser die DMG-Umschrift (http://www.uni-hamburg.de/Wiss/FB/10/VororieS/dmg.pdf), also Tuġluq. - Korny78 19:11, 18. Sep. 2007 (CEST)

Nee, bitte ohne Diakritika. Wikipedia:Namenskonventionen/Indien sieht das ausdrücklich NICHT vor.--Xquenda 19:16, 18. Sep. 2007 (CEST)

hamzatu l-wasl

Gibt es Konventionen für die Schreibweise von hamsatu l-wasl/hamsat ul-wasl? Bisher habe ich keine gefunden, aber vielleicht habe ich einfach schief geguckt.

Beispiel im Artikel Sunniten: "Ahl us-Sunna" (أهل السنة‎) oder "Ahlu s-Sunna"? Letzteres sieht im Deutschen zwar merkwürdiger aus, führt aber zu einer brauchbaren Aussprache (ohne Stimmabsatz) und macht außerdem klar, wohin der "u"-Laut gehört. --Ibn Battuta 11:05, 10. Dez. 2007 (CET)

Ich werde das (heute?) noch ergänzen. --Baba66 11:59, 10. Dez. 2007 (CET)

Vielleicht so: ahlu 's-sunna (WP) / ahlu ʾs-sunna (DMG) ahlu 'l-kitab (WP) ahlu ʾl-kitāb (DMG) ?--Orientalist 12:09, 10. Dez. 2007 (CET)

Das ist so nicht üblich. Siehe Fischer-Grammatik §57, Anm. 1. Du verwendest nebenbei fälschlich das Zeichen für Hamza ʾ in der DMG-Umschrift (siehe dazu S. 14, Absatz 4) in „Die Transliteration der arabischen Schrift“), das ist mir jetzt schon mehrfach aufgefallen. --Baba66 12:23, 10. Dez. 2007 (CET)

Die Webseite der Uni Göttingen und die Webseite der Uni Hamburg d(Seite 10, Anm. 1) bieten da widersprüchliche Informationen. Meines Wissens muss man Hamsat al-Wasl nicht wiedergeben. Also gibt es vier Varianten: ahl as-sunna/ahlu s-sunna oder, wenn man möchte, 'ahl as-sunna/'ahlu s-sunna. - Korny78 13:42, 10. Dez. 2007 (CET)

In Göttingen schreibt man: wa-'ṯ-ṯaqāfīya. also wohl als Beispiel: ahlu 'l-kitab. In Pausa: ahl al-kitab

Ich habe die Hamza ʾ (ʾl-...) bei vorangehender grammatischer Endung in Fachzeitschriften bisher immer berücksichtigt. Keiner hat daran Anstoß genommen.--Orientalist 14:41, 10. Dez. 2007 (CET)

Okay, vielleicht hab ich mich geirrt. Ich verwende immer nur die Pausalform und setze nur das Hamsat al-Kat, daher hat sich mir die Frage nie gestellt :-) - Korny78 17:53, 10. Dez. 2007 (CET)

Hast du nicht. In Orientalists Fachartikeln ist es entweder nur niemandem aufgefallen oder man hat sich gedacht, der Autor werde schon seine besonderen Gründe haben, den Spiritus lenis an dieser Stelle wiederzugeben. Die Apostrophe ’‘ wurden aus satztechnischer Notwendigkeit oft genug für Hamza und Ayn verwendet. Ich hatte aber unten in der Sonderzeichenleiste die dedizierten Unicode-Zeichen: ʾ ʿ eingesetzt. Allerdings sind diese selbst vom typographisch als Auslassungszeichen geeigneteren ' am Bildschirm oft kaum zu unterscheiden.

Ich werde deshalb in deshalb in die Namenskonventionen nach DMG-Vorgabe (hier III.4, S. 14) aufnehmen, dass der Ausfall eines Vokals in der Wikipedia nicht zu kennzeichnen ist. Nach I.Anm. 1, S. 10 wird Hamza nicht am Wortanfang sondern nur im Inneren und am Ende widergegeben (auch nach dieser Regel ist Orientalists Hamza-Gebrauch nebenbei einfach falsch).

Namen, nicht im Kontext stehende Begriffe sowie Buchtitel sind in Pausalform anzugeben (Wolfdietrich Fischer: Grammatik des klassischen Arabisch. Wiesbaden 1987. S. 32 (§ 57.1,2))

Begründete Einsprüche, Anregungen? --Baba66 19:02, 10. Dez. 2007 (CET)

Schön: dann gib mal einige Beispiele...für die Praxis in der WP, bitte.--Orientalist 19:29, 10. Dez. 2007 (CET)

Nachtrag: ich mach den Anfang nach meiner Praxis: wa-yaqūlu ʾllāhu fī kitābi-hi ʾl-ʿazīz --Orientalist 19:33, 10. Dez. 2007 (CET)

Hallo Baba66, ich bin mit Deinem Vorschlag einverstanden. Wir sollten uns in erster Linie an die DMG-Richtlinien halten – die Göttinger Richtlinien sehe ich als Erweiterung der Richtlinien an, die (wie im Falle des Hamsas) nicht unbedingt die einzige Lösung darstellen. Also Hamsa am Wortanfang nicht wiedergeben. (Meines Wissens kann man auch in der arabischen Schrift das Hamsa am Wortanfang weglassen, im Gegensatz zu Wortmitte und -ende.) Und die Pausalform ist in der Regel ebenfalls vorzuziehen, es sei denn bei Koranzitaten und Ähnlichem, siehe Orientalists Beispiel. Aber müsste es dort nicht kitābihī heißen? - Korny78 20:53, 10. Dez. 2007 (CET)

@Korny:kitābihī: es ist umstritten. Auf jeden Fall ist das -hī im Arab. NICHT lang. Warum dann die Länge zeichnen? Oft sieht man: kitābihi - ohne Bindestrich. Es geht um die ʾ-Setzung. Ich glaube, die Islam-Art. haben echt andere Probleme.--Orientalist 21:32, 10. Dez. 2007 (CET)

Wenn dir doch klar ist, dass die Islamartikel andere Probleme haben (wo ich dir zustimme): Warum in aller Welt stielst du dann hier mit deiner offensichtlich nicht DMG-konformen Privatpraxis anderen die Zeit? Mein Spaßverständnis leidet da grade eine wenig ... Zur Länge und Kürze beim Personalsuffix der 3. Person Sg.: Ich habe das vor 20 Jahren so gelernt (im Fischer kannst du es u.a. in §7, also ganz am Anfang, nachlesen), Korny, der da studiennäher ist, hat es offensichtlich ebenso mitbekommen. Wenn du meinst, dass das umstritten ist, dann gib bitte Butter bei die Fische ("Belege, aber vom Feinsten!") und lass uns nicht dumm sterben. Andernfalls halt doch einfach den Mund. Danke. --Baba66 22:27, 10. Dez. 2007 (CET)

Okay, ich wollte nicht vom Thema ablenken, es fiel mir nur so ein. _{In der Grammatik nachzuschlagen war übrigens eine gute Idee – ich habe soeben in die Grammatik von Eckehard Schulz geschaut: „Das -u oder -i nach dem Suffix ه wird lang gesprochen: baytuhû/fî baytihî“. In der Grammatik von John Mace steht meines Wissens etwas Ähnliches.} Gruß, Korny78 22:40, 10. Dez. 2007 (CET)

Schon OK ;-) Das mit dem hu/hū sollten wir deshalb besser nicht in die Namenskonventionen einbauen. ;-) --Baba66 22:58, 10. Dez. 2007 (CET)

Baba: bitte, halt den Ball (ebenfalls) flach: ich stehle die Zeit von niemandem. Ich kennzeichne nur hamzat al-wasl mit dem Ding ' wenn keine Pausalform davor steht. Klar? In der Dichtung isses manchmal unerlässich, manchmal gar nicht empfehlenswert. -hu und -hi gehen in der Fachlitertur durcheinander. Definitiv isses kein langes i oder u - aber das ist nicht das Problem. Das Problem, baba, ist Dein Zugang zur Diskussion. Er ist ungut.--Orientalist 23:17, 10. Dez. 2007 (CET)

Wenn du keine sachlich begründete Kritik - nicht mal bei Kleinigkeiten - vertragen kannst, dann bist du hier definitiv falsch. Den Vermittlungsausschuss, dessen Ergebnisse du zunehmend zu ignorieren beginnst, hatten wir bereits. Den Rest ziehen wir dann auch noch durch, wenn du meinst, dass es unbedingt nötig ist. --Baba66 23:47, 10. Dez. 2007 (CET)

aber, aber: welche Töne wegen eines ( ' )....WO steht es, daß ich die Kritik nicht vertrage? Ich wäge ab...aus Erfahrung. Und im VA steht nix, daß ich Dir nicht widersprechen darf. Also: halt den Ball flach. Dein Stil im Fach mißfällt mir. Inhalt hin und her. Und drohe nicht. Bitte. Ich ignoriere gar nix. --Orientalist 23:52, 10. Dez. 2007 (CET)

Als völlig Unwissender möchte ich hier mal beide mal bitten, einen Schritt zurückzugehen. Bitte keine Drohungen, hier gehts um Inhalt! Sowas kann man diskutieren! Sorry, als Unwissender muß ich einfach mal sagen: ob hi oder hu, das ist nun wirklich nicht wert, sich in die Haare zu kommen oder? --RalfR → BIENE braucht Hilfe 00:07, 11. Dez. 2007 (CET)

Ich glaube inzwischen nicht mehr, dass wir bei Orientalist um einen regulären Benutzersperrantrag herumkommen (siehe seinen Beitrag unten, den er auch nach deiner Ermahnung unbedingt noch nachschieben musste). Schade eigentlich.

Inhaltlich ging es hier darum, dass Orientalist seine persönliche, nach DMG-Regeln fehlerhafte, Transkription, als DMG-Transkription verkauft hat. Das geht einfach nicht. Anstatt dann zu sagen: „Hups, sorry, war mir nicht aufgefallen, dass ich den falschen Strich verwendet habe.“, fängt er sinnlos an herumzupolemisieren, wie nebenbei immer, wenn ihm jemand widerspricht. Dieses Beispiel zeigt jetzt doch ganz deutlich, dass er dieses Verhalten nicht nur dann an den Tag legt, wenn er es mit „religiös Beschleunigten“ zu tun hat. Wir haben es hier nicht mit jemandem zu tun, der ernsthaft an Artikelarbeit interessiert ist, wirklich nicht. --Baba66 17:44, 12. Dez. 2007 (CET)

Grundsätzlich: der Tonfall eines Admins baba66 mißfällt. Inhalt hin und her. Daß Transkriptionen individuell (dann aber konsequent!) angewandt werden, ist bekannt. Es geht nicht um das ( ' ). Es geht um Formulierungen wie: dessen Ergebnisse du zunehmend zu ignorieren beginnst, den Rest ziehen wir dann auch noch durch, Das ist definitiv abzulehnen. Es hört sich wie eine Androhung der Inquisition an: "wir ziehen es durch...." Das ist, Baba66, kein Diskussionsstil. Diesen sollst Du Dir abgewöhnen (auch bei solchen Kleinigkeiten), wenn Du Admin bist, und bleiben willst. --Orientalist 00:20, 11. Dez. 2007 (CET)

Diese Aussage gilt auch vice versa zu dir Orientalist.--DerHandelsreisende 15:54, 12. Dez. 2007 (CET)

Artikelarbeit? Nicht interessiert? Ich habe Dich gebeten, Beispiele für (') - bzw. ohne - zu nennen. Dann nannte ich meine Vorstellung. Was ist daran "sinnlos herumpolemisieren"? Meine Einstellung zu Deinem Diskustil teilen mittlerweile auch andere. Sei es drum. Kurz: wenn es Konvention ist ahl al-kitab / min ahl al-kitab statt min ahli ʾl-kitab zu schreiben,bitte schön. Was soll diese Aufregung? Überflüssig. --Orientalist 18:28, 12. Dez. 2007 (CET)

Ne keine Artikelarbeit. Ich hab jetzt eine gelbe Phase. Du bist auf meinem Radar. Frohes Schaffen, aber bitte den Anstand nicht vergessen Ori. --DerHandelsreisende 19:19, 12. Dez. 2007 (CET)

@Baba66. Du schreibst: Inhaltlich ging es hier darum, dass Orientalist seine persönliche, nach DMG-Regeln fehlerhafte, Transkription, als DMG-Transkription verkauft hat. Das geht einfach nicht. Anstatt dann zu sagen: „Hups, sorry, war mir nicht aufgefallen, dass ich den falschen Strich verwendet habe.“, fängt er sinnlos.... Bei aller sonstigen inhaltlichen und charakterlichen Kritik an "Orientalist", so ist seine DMG-Transliteration mehr als penibel und korrekt. Was man ihm "vorwerfen" kann ist höchstens, dass er es "übertreibt". An keiner Stelle ist es aber "verboten" oder "falsch", so zu schreiben, wie er es tut. Ihn dafür derart anzufahren, zeugt IMHO von erheblichen Unsicherheiten deinerseits bei den Transliterationsregeln des Arabischen. -- Arne List 19:53, 12. Dez. 2007 (CET)

Aber zum Thema: Wie Orientalist ganz richtig sagt, hat jeder sein eigenes Transskriptions- oder Transliterationssystem. Sogar innerhalb der DMG-Umschrift hat man ja etwas Spielraum (wie ebenfalls von Orientalist richtig demonstriert). Dass wir hier im Fließtext keine DMG verwenden sollten, halte ich für Konsens, oder? Es geht schon damit los, dass nicht alle User-Clients die Sonderzeichen darstellen können. Es setzt immer voraus, dass die Leute eine Unicode-Schrift installiert haben. Das ist aber standardmäßig nicht so, so weit ich weiß. Daher sollte man die vereinfachte WP-Umschrift nehmen. Ob man nun bei der hamsatu l-wasl den weggefallenen Vokal beim Verbindungsalif mit einem Häkchen wie beim Hamz kennzeichnet, ist Geschmackssache. Ich meine, in einer vereinfachten Schreibweise kann er ebenso wegfallen (empfiehlt ja auch die DMG, was Baba wohl als normatives Gebot missdeutet) wie die Wasla in arabischer Schrift. Also ich würde schreiben Ahlu s-Sunna oder ahlu s-sunna. -- Arne List 20:19, 12. Dez. 2007 (CET)

Alle wissen, daß ich von arabisch keine Ahnung habe. Wenn aber das Reizwort "Transkription" auftritt, dann kann ich sehr wohl mitreden, denn beim Übersetzen von tschechischen bzw. catalanischen/spanischen Namen zoffen wir uns ebenso häufig, weil Unstimmigkeiten existieren. Tschechisch oder spanisch ist ja wenigstens noch von den Buchstaben her annähernd dem deutschen ähnlich, bei arabisch ist das sicher noch ungleich komplizierter. @Baba: ich finde deine Drohungen an dieser Stelle etwas unangebracht. Wenn selbst Arne List (der nun nicht gerade Ori`s Busenfreund ist, ihm zustimmt, dann ist die Sache sicher umstritten und Auslegungssache. Warum könnt ihr Orientalisten (ich meine alle...) nicht sachlich und problemorientiert diskutieren? Und bitte nicht vergessen: Wikipedia soll eine Enzyklopädie werden und keine wissenschaftliche Abhandlung, Promotion, was auch immer. Fehler sind überall, kein Artikel ist völlig fehlerfrei. Reibt euch doch bitte nicht an einem Häkchen auf! Wenn die berühmte deutsche OMA einen Artikel liest, macht sie da sowieso keinen Unterschied. Es soll schon alles richtig sein, aber wegen solcher Kleinigkeiten hier großer Krieg? Das wäre der falsche Weg! Versucht es doch mal bitte konstruktiv. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 20:47, 12. Dez. 2007 (CET)

ich mache abschließend aufmerksam auf: qāla ʾḫruǧ bei Brockelmann: Arab. Gramm. S.13. Ich habe mir erlaubt, im Titel des Abschnittes hamsatu auf hamzatu zu ändern Es tut sonst optisch weh. Auch darüber ist zu entscheiden, ob hier über Transkription oder Transliteration gesprochen wird. Bisher konnte ich nur "Transliteration" in den Beiträgen feststellen. Also. --Orientalist 22:54, 12. Dez. 2007 (CET)

In erster Linie geht es hier um den Schrieb auf der Rückseite: Wikipedia:Namenskonventionen/Arabisch#Arabische_Transkription. In zweiter Linie um einen Nebenskriegsschauplatz zwischen Ihnen und "Baba66" über die Interpretation der DMG-Transliterationsregeln im konkreten Fall des Verbindungsalifs. Bezogen auf die eigentliche Diskussion (den Gegenstand dieser Seite hier), spielt es aber keine Rolle, da die WP-Konvention wohl kaum ein Apostroph einführen wird, wo ein Vokal beim Verbindungsalif wegfällt. Es würde die Sache nicht lesbarer machen, denke ich. -- Arne List 23:28, 12. Dez. 2007 (CET)

Nachtrag: Es könnte sein, dass in Brockelmanns Arabische Grammatik (S. 13 bzw. § 7a) etwas fehlerhaft oder zumindest missverständlich ist. Wie Orientalist bin ich bisher davon ausgegangen, dass dort das ʾ für das Wasla beim Verbindungsalif gemeint ist. Es kann sein, dass Brockelmann selber in dem oben verlinkten Dokument http://www.uni-hamburg.de/Wiss/FB/10/VororieS/dmg.pdf eben das nicht meint, sondern das Apostroph. Dafür spricht eindeutig auch das Benutzerhandbuch von ArabTeX, einem wissenschaftlichen Schriftsatzprogramm, wo zwischen ʾ und ' unterschieden wird (in der Ausgabe, nicht in der Eingabe, wo die Wasla-Situation automatisch erkannt und umgesetzt wird -- daher bei mir die bedauerliche Wissenslücke). Vielleicht sollte man erst einmal einen Wikipedia-Artikel über die exakt gültige DMG-Spezifikation erstellen. Wie gesagt, das mit dem Apostroph als explizit dafür vorgesehenes Zeichen in der DMG ist mir bisher nicht aufgefallen. Mea culpa. -- Arne List 00:44, 13. Dez. 2007 (CET)

Nachtrag 2: Hier ist es spezifiziert (entlang der DMG): http://129.69.218.213/arabtex/html/arabdoc.pdf (S. 39 oder 5.1):

* an initial vowel will be replaced by an apostrophe whenever the preceding word ended with a vowel (in this case a waṣla appears in the Arabic writing). If that is not wanted, start with hamza.

(Hervorhebung von mir)

Finde ich eindeutig. -- Arne List 00:58, 13. Dez. 2007 (CET)

Das ArabTeX-Handbuch kannst du kaum als Referenz hierzu nehmen, Klaus Lagally musste ja auch Fälle berücksichtigen, die es eigentlich „gar nicht geben darf“. Zu Brockelmanns Grammatik: Sie verwendet tatsächlich den Apostroph sowohl für das Hamza als auch für das Wasla, aber sie ist auch zeitlich vor den DMG-Regeln (an deren Erstellung Brockelmann beteiligt war) entstanden und zudem im Handsatz, wo eben nicht alles beliebig zu Verfügung stand. Wenn ich also wissen will, was Brockelmann zur Umschrift zu sagen hat, dann schau ich in das DMG-Heftchen (wer mag kann eine Kopie von mir per E-Mail bekommen) aber nicht in seine Grammatik. Orientalist muss das klar sein. Dass er den Brockelmann trotzdem hier aufgefahren hat, ist für mich der letzte Beweis, dass seine inhaltliche Mitarbeit hier nur ein Deckmäntelchen für sein rein kontraproduktives Diskussionsverhalten, um das mal ganz vorsichtig auszudrücken, ist. --Baba66 10:37, 13. Dez. 2007 (CET)

@Baba66, du schreibst: Das ArabTeX-Handbuch kannst du kaum als Referenz hierzu nehmen, Klaus Lagally musste ja auch Fälle berücksichtigen, die es eigentlich „gar nicht geben darf“. Was hat das mit diesem Problem hier zu tun? Was meinst du ansonsten für Fälle? -- Arne List 11:58, 13. Dez. 2007 (CET)

Ach ja, und noch was Baba66, du schreibst: Wenn ich also wissen will, was Brockelmann zur Umschrift zu sagen hat, dann schau ich in das DMG-Heftchen (wer mag kann eine Kopie von mir per E-Mail bekommen) aber nicht in seine Grammatik. Und wie wäre es, wenn du einen Wikipedia-Artikel dazu erstellen würdest? Jetzt bist du schon fast vier Jahre hier, sperrst Leute, weil sie deine Vorstellungen von Arabisch-Transkriptionen nicht genügen (zumindest drohst du damit, wie hier für jeden ersichtlich), aber die Definition selber soll Geheimwissen bleiben. Darf ich raten, warum? -- Arne List 15:16, 13. Dez. 2007 (CET)

Ich erkläre mich gern bereit, einen Artikel über die DMG-Umschrift zu schreiben. Das hatte ich schon länger vor. - Korny78 17:23, 13. Dez. 2007 (CET)

Das ist ein Wort, ich helfe gerne mit, denn auch ich habe das immer wieder vermisst. Es fehlte bisher nur eine reputable Quelle im Internet, aber das ist ja mit der eingescannten Kladde der Uni Hamburg umschifft. Der Artikel kann ja der Einfachheit halber DMG-Transkription heißen. -- Arne List 17:47, 13. Dez. 2007 (CET)

Al-Husain ibn 'Alī

Ist der arabische Namen in Al-Husain ibn 'Alī richtig geschrieben? Mir kommt so vor, dass das Schriftbild, dass sich auf das Wort Husain beziehen sollte im englischen Artikel anders ausschaut. Danke euch und gutes Nächtle -- Gugganij 01:19, 16. Jan. 2008 (CET)

Die Schreibweise Husain ist schon in Ordnung (im Englischen transskribiert man anders). Was nicht geht, ist „'Ali“ mit Apostroph. Wenn, müsste man ʿAlī schreiben oder eben -- wie jeder normale Mensch -- Ali. -- Arne List 09:07, 16. Jan. 2008 (CET)

Nachtrag: Ich habe dieses Chaos mal entwirrt, und der Artikel heißt jetzt Husain ibn Ali. Fast hätte ich ihn Hussein ibn Ali genannt, aber Husain bleibt "richtig". -- Arne List 11:17, 16. Jan. 2008 (CET)

Liste arabisch-basierter Alphabete

Die Liste der Sprachen ist dringend erweiterungsbedüfig! Könnte nicht mal jemand eine Liste arabisch-basierter Alphabete nach dem Vorbild der Liste lateinisch-basierter Alphabete anfertigen? Wir hängen bei den Unicode-Blöcken gerade etwas fest (siehe Arabisch, Arabisch, Ergänzung, Arabische Präsentationsformen-A und Arabische Präsentationsformen-B). --Reiner Stoppok 20:48, 11. Mär. 2008 (CET) PS: Vorlage:Navigationsleiste Arabische Schriften

Umschrift-Leitfaden und zwei nützliche Links: in welchen Artikeln als Weblink?

Hi, ehrlich gesagt blicke ich hier in der Diskussion nicht ganz durch, und ich frage mich, ob hier "Hobby"-Arabisten oder akademische Arabisten sich den Kopf zerbrechen... das blick ich nämlich auch nicht beim Überfliegen... ;) Nun gut, meine Frage ist, wo soll ich folgende Links verlinken?

• http://www.uni-hamburg.de/Wiss/FB/10/VororieS/dmg.pdf
• http://islamwissenschaft.uni-hd.de/material/tutorium_ss2006/transkription.pdf
• http://www.orient.uni-freiburg.de/fmoll/material/leitfadenperstrans.pdf
• http://islamwissenschaft.net/index.php?lang=de&id=3&idd=1 DMG- und arab. Fonts

vielleicht auch noch dieses akad. Wörterbuch, falls noch nicht geschehen: http://www.studyquran.co.uk/LLhome.htm

und für die Suche nach (zumindest einigermaßen) Kompetenz: http://www.islamresearchdirectory.org/de/

Die obigen Links sind recht beliebte Links unter Islamwissenschaftlern...

Oder könntet ihr dieses nicht gleich tun, anstelle hier die Artikel zu listen? Wie beliebt... :) Gute Nacht und LG --Lynxxx 01:40, 30. Mär. 2008 (CET)

Hat keiner eine Idee, der hier in der Wiki mehr umherstreift als ich? Danke schön. -- Lynxxx 18:08, 9. Apr. 2008 (CEST)

osmanische Transskription?

Hi, irgendwie schnalle ich nicht den Punkt osmanische Transkription. Werden nun alle osmanischen (Personen-)Namen vor 1928 nach dem Redhouse geschrieben? Stehen da alle drin? Ist das die gleiche Schreibweise wie im Steuerwald (@Koenraad)? Oder werden die osmanischen Namen nach der EI²^/³ geschrieben, oder der IA? Vielleicht sollte man dort erwähnen, dass die osmanische Transkription ähnlich der persischen ist, mit einigen besonderen Buchstaben zusätzlich. Oder verstehe ich da was falsch? Danke für die Antwort, und beachtet bitte auch meinen Post hierüber. LG -- Lynxxx 18:27, 9. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe das gerade präzisiert. Osmanisten sind sich nicht einig, ob sie nach DMG oder türkisch transkribieren. Manch machen z.B. Unterstriche unter Langvokale, die das Türkische nicht kennt usw. Die arabische Schreibung steht im Yeni Redhouse direkt hinter dem lateinschriftlichen Lemma und lässt sich deshalb leicht rekonstruieren. Deshalb Redhouse und nicht Steuerwald. Die Schreibung ist ansonsten bei beiden normalerweise gleich. --Baba66 20:11, 9. Apr. 2008 (CEST)

Danke für die Antwort. "Unterstriche" unter Vokale? Oder meinste "Überstriche"? Ich hab noch nie Unterstriche gesehen (ausser bei Konsonanten lt. EI²), nur "Überstriche" entweder so â oder so ā... Ein Beispiel: Steht denn im Redhouse z.B. Hayreddin/Hayrettin oder wie in der Wiki Khair ad-Din Barbarossa? gruß, -- Lynxxx 20:42, 9. Apr. 2008 (CEST)

Michael Ursinus war da z.B. mal ein Fan von, oder ist es immer noch. Das macht aber nur dort Sinn, wo es in Texteditionen auf Details der arabischen Schreibung ankommt. Man setzt den Unterstrich wo ein Langvokal steht, der kurz gesprochen wird (kitap كتاب) und den Überstrich, wo die Länge erhalten bleibt (kātib كاتب). Zu Barbarossa: Da steht im Redhouse Hızır. Ist ein Wörterbuch, kein Lexikon. --Baba66 22:07, 9. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe mal in diesem Artikel Aschikpaschazade alle Buchstaben ersetzt: ķ durch q. Man beachte das Häkchen unter dem K. Diesen Buchstaben gibt es in keiner Umschrift. Es gibt nur ein Ḳ, mit dem Punkt drunter. Nun habe ich also nach der DMG den Namen scheinbar korrekt mit q geschrieben, allerdings ist dieser Name, wie auch andere, nun kaum noch auffindbar, denn schaut man in google nach asiqpasazade, erhält man 7 Treffer, bei asikpasazade 15000! Irgendwie versteh ich immer noch nicht ganz, wie nun bei (osmanischen) Namen transkribiert wird? Nach der IA? Nach der EI¹ oder ²? Schaut mal bitte in folgendes PDF, wonach richtet es sich hier in der Wiki? (Es wird hier nämlich auch gerne vermischt, z.B. ş und š oder ı und ï, usw.)

http://islamwissenschaft.uni-hd.de/material/tutorium_ss2006/transkription.pdf

Wie ist hier das Verfahren? Besonders bei Q und Ḳ? Und sollte der obige Artikel unter Aschik... oder Aşık... einsortiert werden? Danke schön. -- Lynxxx 16:26, 13. Apr. 2008 (CEST)

Mir fällt gerade noch was zu Osmanisch ein, da es auch im Arabischen erwähnt wird: Regel zu Bin/Ibn? Oder vielleicht zu speziell? Ebenso wie die leicht abweichenden Artikel im osmanischen?-- Lynxxx 21:24, 19. Apr. 2008 (CEST)

ZDMG: b. WP: ibn - Auf keinen Fall "bin" oder gar ben. So viel zum Arabischen.--Orientalist 22:43, 19. Apr. 2008 (CEST)

Dem lassen wir aber bitte das „ben“! --Baba66 00:06, 20. Apr. 2008 (CEST)

@Orientalist: Ich schrieb: "Mir fällt gerade noch was zu Osmanisch ein..." Da ist es eben manchmal ein bischen anders, siehe z.B. dieses Dokument als eines, was ich heute hochlud:
لا لا -> el-, ül- el-, ’l-, ül-(2.9) – – el-, ’l-, ül- Und Bin ist im osmanischen häufig: http://www.tugra.org/en/tugratext.asp -- Lynxxx 00:28, 20. Apr. 2008 (CEST)

schon gesehen?

http://www.brill.nl/AuthorsInstructions/EI3P.pdf Die Encyclopaedia of Islam Three (EI³) gibt es Änderungen der Transliteration/Transkription. Auch werden keine Artikel ("Al-"s) mit Sonnenbuchstaben verwendet... Ich werde aber nicht so richtig schlau aus dem PDF, die Listen sehen irgendwie fehlerhaft aus? LG, -- Lynxxx 13:22, 20. Mai 2008 (CEST)

ū== Shic Rezaei Khonakdar ==

Könnte evtl. jemand mit Ahnung hier vorbeischauen? Wir hätten natürlich gerne die deutsche Transkription, beide auf der Diskussionsseite genannte Varianten dürften da falsch sein. Dass der Khonakdar wohl aus dem Titel gehört, ist ein anderes Thema. Danke! --Kuemmjen Đıskuswurf 22:33, 30. Jun. 2008 (CEST)

Tja, das scheint mir eine eher grundsätzliche Frage zu sein, wie wir bei "modernen" arab. Namen verfahren, siehe auch die Hischam-Diskussionen. Wir können es korrekt transkribieren, wenn jedoch in einem Pass, auf Büchern von Autoren, etc. was anderes steht, sind unsere Transkriptionen weniger zielführend. Frag mal Baba66, wenn der mal wieder online ist, oder Orientalist, usw. LG, -- lynxxx 16:39, 3. Jul. 2008 (CEST)

Konvention für Lemmata

Wie sich in der Diskussion zum Artikel At-Ta'i erneut zeigt, fehlt eine eindeutige deutsche Konvention für Lemmata. Ich mache mal folgenden Vorschlag:

ا

ب

ت

ث

ج

ح

خ

د

ذ

ر

ز

س

ش

ص

ض

ط

ظ

ع

غ

ف

ق

ك

ل

م

ن

ه

و

ي

ء

Name

alif

bāʾ

tāʾ

ṯāʾ

ǧīm

ḥāʾ

ḫāʾ

dāl

ḏāl

rāʾ

zāʾ

sīn

šīn

ṣād

ḍād

ṭāʾ

ẓāʾ

ʿayn

ġayn

fāʾ

qāf

kāf

lām

mīm

nūn

hāʾ

wāw

yāʾ

hamza

DMG

a, i, u, ā, (ʾ)

b

t

ṯ

ǧ

ḥ

ḫ

d

ḏ

r

z

s

š

ṣ

ḍ

ṭ

ẓ

ʿ

ġ

f

q

k

l

m

n

h

u, ū, w

i, y, ī

ʾ

Wikipedia

a, i, u, ā, (ʾ)

b

t

th

dsch ddsch

h

ch

d

dh

r

z

s

sch

s

d

t

z

ʿ

gh

f

q

k

l

m

n

h

u, ū, w

i, y, ī

'

Wikipedia-Lemmata

a, i, u

b

t

th

dsch ddsch

h

ch

d

dh

r

z

s

sch

s

d

t

z

'

gh

f

q

k

l

m

n

h

u, w

i, y

'

Beschreibung:

1. Lange Vokale werden in Lemmata nicht extra gekennzeichnet, also ā -> a, ī -> i und ū -> u
2. Hamza und 'ain werden beide als ' zusammengefasst und in der Regel nicht am Lemmaanfang geschrieben (Sortierschlüssel!), sondern nur im Wortinnern. Am Wortende kann es auch wegfallen
3. Im Gegensatz zur englischen WP-Konvention haben wir
   • ch statt kh
   • sch statt sh
   • dsch statt j

Namen sollten immer ohne weitere Zusätze in der einfachsten Form stehen, in der man sie kennt. Alle oben genannten Konventionen werden in den Fällen überschrieben, wo es eingebürgerte Schreibweisen in der Presse und anderen Medien gibt (Koran statt Qur'an).

Im Artikel selbst könnte man so vorgehen (entweder, oder):

1. At-Tāʾiʿ (arabisch عبد الكريم بن الفضل الطائع لامر الله ʿAbd al-Karīm ibn al-Fadl at-Tāʾiʿ li-amr Allāh)
2. At-Ta'i (arabisch عبد الكريم بن الفضل الطائع لامر الله ʿAbd al-Karīm ibn al-Fadl at-Tāʾiʿ li-amr Allāh)

Die DMG kann IMHO ganz wegfallen, denn es steht ja bereits auf Arabisch da. -- Arne List 16:02, 9. Jul. 2008 (CEST)

Nur zum letzten Punkt: Bitte DMG immer drinlassen, denn es gibt auch Leute, die suchen nach dieser Schreibweise, und finden sie dann wenigstens über die Textsuche (da Redirects meist nicht so ausführlich angelegt werden/wurden). Danke schön. -- lynxxx 18:02, 9. Jul. 2008 (CEST)

Du meinst, DMG hinter der arabischen Schrift in der Einleitung? Gut, aber dann nicht noch einmal in der WP-Variante dahinter. Ich meine zumindest, dass dann bei Bandwurmnamen ein reines Schaulaufen stattfindet -- Arne List 18:21, 9. Jul. 2008 (CEST)

Wir können ja nix dafür, dass sich die arab. Namen nicht an europäische Standards gehalten haben... ;-) Ich meine so in etwa, wie bei Nizam al-Mulk, also bekannter Teil als Lemma, ausgeschriebener Name in vereinfachter WP-Konvention, arab. und DMG. Fertig. Dann aber vielleicht noch ne Weiterleitung einrichten des ausgeschrieben Namens mit voller WP-Konvention, also mit langen Vokalen? Aber das sollten vielleicht lieber die alten Hasen hier besprechen, denn es wurde bestimmt schon alles durchgekaut... ;-) LG, -- lynxxx 21:20, 9. Jul. 2008 (CEST)

Also: heute ergab sich dieses Problem: [12]. In Lemmata würde ich die WP-Lemma-Umschrift (letzte Zeile der obigen Tabelle) verwenden. Also - als Beispiel: sowohl für Ain als auch für Hamza im Wortinnern (!- nicht am Anfang: 'Ahmad) einfach das Zeichen (') verwenden. Anschließend Arabisch und die DMG - Umschrift. Ein Unterschlagen der Konsonanten ist in den Lemmata auch nicht zu dulden. Also: at-Ta'i' (' für Hamza und ' für Ain). Das hat mit Schaulaufen nichts zu tun. Es sind auch keine "Bandwurmnamen", sondern religiös aussagekräftige Ehrentitel (in diesem Fall die Abbasidenkalifen) + die bürgerlichen Namen. Die Frage bleibt: lange Vokale im Lemma zeichnen, oder nicht? Ich bin für die langen Vokale auch in den Lemmata, nicht aber für weitere Zeichen der DMG. Also: kein Ḍ /Ḫ /Ṣ/ Ṭ usw.--Orientalist 22:12, 18. Jul. 2008 (CEST)

Nachtrag: als Beispiel: [[13]] - den Artikel würde ich gern unter "...asch-Schafi'i sehen. Das ii am Ende ist ja Körperverletzung.--Orientalist 22:21, 18. Jul. 2008 (CEST)

Sollte jemand an meiner unmaßgeblichen Meinung interessiert sein: Egal, welche Lösung, Hauptsache irgendeine Lösung, die dann verbindlich sein sollte, und das Auffinden sowohl für "Profis" als auch für "Laien" ermöglichen sollte. Also schön mithelfen Redirects en masse anzufertigen. -- lynxxx 22:35, 18. Jul. 2008 (CEST)

Nöö, es ist eben nicht egal, welche Lösung.--Orientalist 22:37, 18. Jul. 2008 (CEST)

Wo ist nun eigentlich noch ein Dissenz vorhanden? (zwischen dir und Arne List, oder gibt es noch mehr Diskutanten?) In den langen Vokalen im Lemma? Sonst seid ihr euch einig? Soll ich die dritte und entscheidende Stimme sein... ;-D (Schade, dass es hier kein Teufelchen-Smiley gibt). Ich schaue mal bei den Japanologen nach, wie die das mit den Vokalen handhaben... -- lynxxx 23:35, 18. Jul. 2008 (CEST)

Je mehr Diskutanten je schwieriger. Ich stelle meine Meinung mal hinten an. (Ich finde die englische Umschrift vieeeelll praktischer für Lemma und Artikel, aber was solls.) Vielleicht eine Synthese der Vorschläge versuchen: DMG in der ersten Zeile drinlassen und keine langen Vokale in den Lemmata. Sonst sehe ich für Ain/Hamza (Beispiel: asch-Schafi'i) und die anderen Sonderzeichen keinen Disenz oder habe ich etwas Wesentliches übersehen? --Koenraad ^Diskussion 11:58, 19. Jul. 2008 (CEST)

Dann: A'ischa bint Abi Bakr anstatt:'Ā'ischa bint Abī Bakr als Lemma.(?)--Orientalist 17:37, 19. Jul. 2008 (CEST)

So wie ich dich und Arne verstanden habe, ja. Ich selbst würde es mir bei der Aischa dreimal überlegen, überhaupt ein Apostroph einzufügen. --Koenraad ^Diskussion 19:53, 19. Jul. 2008 (CEST)

Warum bekommt Aischa eine Extra-Wurst? asch-Schafi'i jedoch mit Apostroph? Dazu kommt: alle Abd Allah so, und nicht 'Abd Allah, das leuchtet mir ein, obwohl es eigentlich nicht korrekt ist. --Orientalist 20:05, 19. Jul. 2008 (CEST)

Wegen des Bekanntheitsgrades? Es wird immer Extrawürste geben wie Saddam Hussein (statt Husain). Es war nur eine Bemerkung am Rande. Wenn kein Widerspruch kommt, können wir gerne A'ischa daraus machen (sieht trotzdem hässlich aus....) Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 20:11, 19. Jul. 2008 (CEST)

Oder: Hosni (!) Mubarak, oder gar der tunesische Präsident. Das steht auf einem anderen Blatt und wird entsprechend der gängigen Form in der Presse geschrieben. Bei klassischen Namen sieht es anders aus. Hier muß man differenzieren, aber konsequent bleiben.--Orientalist 21:56, 19. Jul. 2008 (CEST)

Sehe ich das richtig? Es gibt einen Konsens für die Lemmas? Könnte jemand (Arne?) die Formulierung für die Namenskonvention übernehmen. (Keine langen Vokale, Ains und Hamzas im Innern als Apostroph) --Koenraad ^Diskussion 18:01, 23. Jul. 2008 (CEST)

Das habe ich doch bereits oben im Eingangsbeitrag spezifiziert. Ich kann es aber gerne noch einmal begründen :-)

• Die deutschen statt englischen Schreibweisen j -> dsch, kh -> ch, sh -> sch sollten klar sein.
• Die langen Vokale ā, ī, ū und die Ain- und Hamza-Striche ʿ und ʾ hat "kein Mensch" auf der Tastatur, ganz einfach, weil man dafür erst einen Tastaturtreiber installieren müsste. "Kein Mensch" wird es also als Lemma in der URL oder dem Suchfenster eintippen (können). Das unterscheidet diese Zeichen beispielsweise vom türkischen, spanischen, dänischen etc. Zeichensatz, den Freunde dieser Sprachen ganz einfach in der Systemsteuerung einstellen können als zweites Keyboardlayout. Da eine Transkription eh nie das Original ist, sind wir nicht sklavisch an eine Konvention gebunden, sondern sollten technisch pragmatisch vorgehen und auf diesen Schnickschnack im technischen Lemma verzichten. Wo diese Zeichen voll zur Geltung kommen, wäre dann in dem ersten Satz der Begriffserklärung, die gerne in WP- oder DMG-Umschrift sein kann. Jeder, den es interessiert, sieht dann die Abweichungen vom technischen Lemma und wird zufrieden sein, denn man sieht ja, dass keineswegs Unwissenheit oder Ignoranz im Spiel war sondern einfach technische Gründe. Das bewahrt und auch vor Verlegenheits-Verschiebungen, die am Ende nichts Halbes und nichts Ganzes und vor allem nichts Brauchbares mehr ergeben (aktuelles Beispiel sind die Abbasiden-Kalifen, die sicher keiner mehr über Tastatur finden kann).
• Der Verzicht auf Ain und Hamza am Wortanfang in Lemmata dient der Sortierung. Wir müssen wohl nicht weiter diskutieren, dass wir einen Ali unter A stehen haben wollen und nicht unter Fernerliefen %&ز.
• Im Wortinnern würde ich Hamza und Ain gleich behandeln. Das ist zwar "suboptimal", aber entspricht durchaus gängiger Praxis, und wer es genau wissen will, wird zu jedem Stichwort ja die korrekte arabische Schrift sehen. So ist beiden Seiten gedient.
• Im Zweifel sollte man sich in der Form von der englischen Wikipedia leiten lassen, was Namenszusätze und Schreibweisen betrifft. Nur j, kh und sh sollte man immer konvertieren, der Rest entspricht dann dem, was ich hier standardisieren möchte.

-- Arne List 19:04, 23. Jul. 2008 (CEST)

Bitte zu den obigen Ausführungen jeweils 1-2 Beispiele nennen. Und wie schreibt man im Fließtext?--Orientalist 19:09, 23. Jul. 2008 (CEST)

Ich würde im Fließtext die einfache Schreibweise verwenden, weil der arabische Begriff in der Einleitung hinreichend erklärt ist. Nur bei Wörtern, die man durchgängig kursiv schreiben würde, wäre die DMG oder WP-Umschrift im Fließtext sinnvoll. Wohlgemerkt geht es mir aber erst einmal nur um Lemmata, und wenn ein Fließtext konsistent in Schweizerdeutsch oder alter Rechtschreibung geschrieben ist, soll es mir egal sein.

Lemma (und WP-Link)	Begriffsdefinition	Fließtext
Ali ibn Abi Talib	ʿAlī ibn Abī Tālib (arabisch علي بن أبي طالب)	Ali (männlicher Vorname!) oder ʿAlī (korrekte Schreibweise)
Koran	Der Koran oder Qur'an (arabisch قرآن qurʾān ‚Lesung‘)	Koran (fester Begriff)
Az-Zahir (Abbasiden)	Az-Zāhir bi-amri ʾllāh (arabisch الظاهر بأمر الله , محمد بن الناصر, DMG Aẓ-Ẓāhir bi-amri ʾllāh, Muḥammad b. an-Nāṣir) (wegen des ظ)	Az-Zahir (Lemma) oder Az-Zāhir (WP-Konvention)

-- Arne List 21:02, 23. Jul. 2008 (CEST)

Bis auf die Abbasidennamen, OK. Man schreibt auch nicht nur Ali. Also az-Zahir...usw. im Lemma. Es können Fälle auftreten, wo es mehrere mit diesem Ehrentitel gibt. Und Ehrentitel sind im Lemma voll zu schreiben. Im Fließtext natürlich nicht. Assimilierung im Lemma und im Fließtext: ja oder nein? al-Dhahabī, oder adh-Dhahabi (letzteres sieht furchbar aus). Also auch: Ibn Asakir oder Ibn 'Asākir - wenn die Längen im Lemma stehen sollen (siehe oben- oder war der Vorschlag nicht so?).--Orientalist 21:17, 23. Jul. 2008 (CEST)

Die Längen sollen nicht im Lemma stehen, und Alis muss man eher voneinander unterscheiden als Az-Zahirs. Drittens heißt es Al-Dhahabi, weil das so etabliert ist. -- Arne List 21:46, 23. Jul. 2008 (CEST)

Längen nicht im Lemma ist OK und "Al-Dhahabi" im Lemma auch. Ich sehe keinen strittigen Punkt mehr. Oder bin ich heute harmoniebedürftig? --Koenraad ^Diskussion 21:57, 23. Jul. 2008 (CEST)

al-Dhahabi hat sich nicht "etabliert", die Form ist von mir so angelegt worden. Dann muß ich asch-Schaibani und at-Tirmidhi usw. zu jeweils nach al-...verschieben. Obwohl die WP-Konvention die Assimilierung der Sonnenbuchstaben vorschreibt/vorschlägt. Also was nun? Konsequenz ist also gefragt. Ehertitel der Abbasiden sind voll zu schreiben. Da gibt es keine Abstriche. So ist es auch in der EI. Hamza und Ain nicht am Anfang des Wortes im Lemma, aber im Wort: Ibn 'Asakir, statt Ibn Asakir. Und Abd Allah ibn Mas'ud, statt Masud. Ich glaube, ich habe es richtig verstanden.--Orientalist 22:29, 23. Jul. 2008 (CEST)

@Orientalist, Sie schreiben: al-Dhahabi hat sich nicht "etabliert", die Form ist von mir so angelegt worden. Das kann nicht ganz stimmen, denn diese Form gibt es ganz unabhängig von Ihnen. Was Sie meinen, ist höchstens, dass Sie instinktiv diese Form gewählt haben, ohne zu wissen, dass sie etabliert ist. Das ist dann aber Ihr subjektives Ding. Weiter schreiben Sie: Dann muß ich asch-Schaibani und at-Tirmidhi usw. zu jeweils nach al-..verschieben. Obwohl die WP-Konvention die Assimilierung der Sonnenbuchstaben vorschreibt/vorschlägt. Also was nun? Konsequenz ist also gefragt. Sie haben übersehen, dass das eine Kann-Regelung ist, die sich nach der Bekanntheit etablierter Namensformen richten sollte. Es geht eben nicht um "Konsequenz", sondern um Fingerspitzengefühl. Dabei hilft der Blick in vorhandene Arbeiten und die Überlegung, ob es sich um etablierte Namen handeln könnte. So auch hier: Ehertitel der Abbasiden sind voll zu schreiben. Da gibt es keine Abstriche. So ist es auch in der EI. Wir sind aber nicht die EI, sondern die deutsche Wikipedia und können eigene Regeln aufstellen, die vielleicht für unsere Welt besser sind. In den bisherigen Namenskonventionen steht, dass in Lemmata keine ewigen Namenszusätze vewendet werden sollen. Das betrifft übrigens nicht nur unsere Araber. Namenszusätze kann man aber im Anfangssatz erwähnen. Der Sinn ist, Lemmata bedienbar zu halten, wo es möglich ist. Dieser naheliegende Gedanke kann offenbar nicht oft genug wiederholt werden. Hier hilft ein Blick über den Tellerrand in die englische Wikipedia. Zu guter Letzt: Hamza und Ain nicht am Anfang des Wortes im Lemma, aber im Wort: Ibn 'Asakir, statt Ibn Asakir Das ist nicht im Wort. -- Arne List 10:46, 24. Jul. 2008 (CEST)

Entweder Assimilierung durchgehend oder nicht. Ich persönlich bin für Nicht-Assimilierung des al- bei Eigennamen und anderen arab. Termini - auch im Fließtext, auch in der DMG Umschrift. Konsequenz ist gefragt - in jedem Lexikon - also auch hier. Abbasiden: eigene Regel? Schön; dennoch wird die Bezugnahme auf die Fachlit. verlangt. Hilfe! en:WP ist in der Umschrift überall eine Katastrophe! Dies zum Tellerrand. Ain nicht am Anfang des Wortes: ich verstehe: am Anfang des Lemmas: Also: kein 'Abd Allah, aber wohl Ibn 'Asakir, denn 'Asakir ist nicht am Anfang des Lemmas. So habe ich es verstanden. --Orientalist 11:20, 24. Jul. 2008 (CEST)

Ich bin gerade richtig erschrocken, als ich auf die neuen Lemmata der Abbasiden gestoßen bin z.B. Az-Zāhir bi-amri 'llāh (Abbasiden). Wer soll denn das noch finden können? Bisher gab es doch in der Wikipedia eine - leider bisher noch nicht festgeschriebene - Konvention, daß z.B. die Kennzeichung von Vokallängen nicht im Lemma steht usw. Das deckt sich sehr gut mit dem Vorschlag von Arne List in der obigen Tabelle. Auch die zusätzliche Angabe von Ehrentiteln im Lemma halte ich für unnötig. Das Lemma zu Franz II. (HRR) dem letzten Kaiser des „Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation”, heißt ja auch nicht: divina favente clementia electus Romanorum Imperator, semper Augustus „von Gottes Gnaden erwählter Römischer Kaiser, zu allen Zeiten Mehrer des Reichs“. --Thomasxb 15:02, 24. Jul. 2008 (CEST)

Tipps Du Az-Zahir ein: kommst Du zu den Fatimiden. Tippst Du Az-Zāhir ein (ohne Zusatz, kommt Du zu dem Abbasidenkalifen.--Orientalist 16:06, 24. Jul. 2008 (CEST)

Und wo bleibt die Konsequenz? Wäre nicht eher eine Begriffsklärungsseite angebracht? --Amurtiger 17:18, 24. Jul. 2008 (CEST)

Ich bin immer für BKLs, oder wenigstens auf der Artikelseite (die die häufigeren Zugriffe hat) oben ein Vermerk zum "Namensvetter" bei scheinbar gleichem Namen (ohne Sonderzeichen). Beispiel Ibrahim_Pascha, fast niemand würde hier Pargalı Damat İbrahim Paşa eingeben, hier ist es üblich ebenfalls nach Ibrahim Pascha zu suchen. Ebenso möchte ich auch zum Az-Zāhir recht schnell gelangen, auch wenn ich nur Az-Zahir eingebe. Verstanden, was ich meine? -- lynxxx 22:32, 24. Jul. 2008 (CEST)

Da arabische Personennamen in ihrer Vollform sehr lang sind, sollte als Lemma der Namensbestandteil gewählt werden, unter dem der Betreffende bekannt ist. Keinesfalls bitte alle Vornamen und Ehrentitel mit aufnehmen. In der Einleitung des Artikels sollte der Name dann voll ausgeschrieben werden.

sollte als Lemma der Namensbestandteil gewählt werden, unter dem der Betreffende bekannt ist.

Also: wo ist das Problem? Es gibt al-Zahir's, al-Mu'izz's und al-Mustansirs...usw. - bis nach Nordafrika...also: das Lemma muß eindeutig sein. --Orientalist 22:38, 24. Jul. 2008 (CEST)

Kein Problem, eben so wie bei Al-Mustansir, wo ich dann durch die BKL auf den entsprechenden Artikel schnell gelangen kann. Gäbe es aber als Beispiel (!) z.B. nur ein Az-Zāhir und ein Az-Zahir (zwei unterschiedliche Lemmas), und ich gelänge bei Eingabe von "Az-Zahir" nur zu Az-Zahir, ohne Hinweis auf Az-Zāhir, ich also gezwungen wäre Az-Zāhir einzugeben, um auch dahin zu kommen, fände ich es unergonomisch. Es sollte immer möglich sein, meistens durch redirects, ohne Sonderzeichen zu den Artikeln schnell zu gelangen. Nun klarer? -- lynxxx 22:53, 24. Jul. 2008 (CEST)

Nein, für mich nicht klarer. Die langen Vokale sollen im Lemma weg. Also was bleibt übrig? - den vollständigen Titel (Ehrennamen) im Lemma zu schreiben., und ohne Assimilation: al-Zahir bi-amri 'llah. Hast Du Firefox, kommt alles gut rüber - wie man es heute sagt.--Orientalist 23:12, 24. Jul. 2008 (CEST)

OK, dann nochmal: Ich möchte bei möglichst allen Namen ohne Sonderzeichen zum Lemma gelangen. Wie das Lemma geschrieben wird, ist mir egal, von mir aus kann der 10 Namensbestandteile lang sein und mit chinesischer Schrift. Gebe ich also z.B. Al-Mustansir in die Tastatur ein, komme ich zur BKL Al-Mustansir und mit einem Klick weiter zu meinem gesuchten Menschen. Gebe ich Az-Zahir in die Tastatur ein, möchte ich sofort oder mit ein/zwei Klicks auch zum Lemma Az-Zāhir gelangen. Sofort, indem ein Redirect angelegt wurde. Dieses ist meistens der Fall, oder sollte der Fall sein. Gibt es aber noch einen Artikel mit einem Lemma "Az-Zahir" dann kann es kein Redirect geben, sondern dann sollte ich oben auf der Seite von "Az-Zahir"und "Az-Zāhir" jeweils den anderen Namen finden können, damit ich durch nur einen Klick zu meinem gewünschten Artikel gelange. Ergonomische Anmerkungen von mir, nicht zu den Lemmas direkt. -- lynxxx 23:29, 24. Jul. 2008 (CEST)

Mich interessiert in einer Enzyklopädie wie diese nur die wissenschaftliche und im Fach übliche Widergabe von Namen bei Verzicht auf Sonderzeichen im Lemma. Was man im "Redirect" macht, ist mir Wurscht. Der Artikel erscheint unter dem Lemma: mit dem vollständigen Ehrentitel des Abbasiden als Lemma und in der ersten Zeile der übliche Rest.--Orientalist 23:44, 24. Jul. 2008 (CEST)

"Mich interessiert nur was ich mache. Der Rest ist mir wurscht." Das ist das ideale Rezept zur Zerstörung des Aufbaus einer Enzyklopädie. --Amurtiger 08:32, 25. Jul. 2008 (CEST) -- bitte so stehenlassen --Thomasxb 11:08, 25. Jul. 2008 (CEST)

Ich kann Amurtiger nur zustimmen, dadurch wird der Aufbau der Enzyklopädie zerstört. Durch die "unnötige" Änderung des Lemmas Az-Zāhir bi-amri 'llāh (Abbasiden) gibt es nun einige Artikel, die Links auf den "alten" az-Zahir (Abbasiden) haben (z.B. Al-Mustansir (Abbasiden) oder BKL Zahir). Nur in der Navigationsleiste wurde der Link geändert (Aber nicht der Name!). Auch die Inter-Wiki-Links zeigen auf den alten Namen. Was ich damit sagen will: Konsequent den Namen zu ändern wäre ein enormer Aufwand und sehr fehlerträchtig und keinerlei Bereicherung. Habe z.B. erst gestern den InterWikiLink auf en korrigiert (da landete man dann bei den Fatimiden). Desweiteren wird im Fließtext doch auch nur von "az-Zahir" (ohne Ehrentitel) gesprochen. Ich denke daß das für das Lemma (+Abbasiden) völlig ausreicht. --Thomasxb 11:08, 25. Jul. 2008 (CEST)

@Thomasxb: Ich spreche nicht von Navigationsleisten usw. sondern von der in der Fachwelt üblichen und allgemein akzeptierten Wiedergabe der betr. Namen. Daß in der WP auf Sonderzeichen am Anfang des Lemmas samt langer Vokale verzichtet wird, leuchtet mir halbwegs, aber nur halbwegs ein. Daß im Fließtext az-Zahir / al-Zahir erscheint, ist ebenfalls üblich. Und oben habe ich aus der WP-Konvention zitiert. Das reicht. Warum dadurch der Aufbau der Enzyklopädie zerstört wird, ist mir schleierhaft. Man muß eben die Navileisten entsprechend abändern und die Lemmata hineinkopieren. - Die Trollerei von König Alfi der Sockenpuppe ist bezeichnend für seinen Wissensstand und seiner Einstellung zur WP. Der ist für mich daher kein Ansprechspartner, aer läuft hinterher. --Orientalist 11:42, 25. Jul. 2008 (CEST)

Aktuell ist der Artikel gerade noch über Reirect erreichbar, aber sobald jemand jetzt Az-Zāhir bi-amri 'llāh (Abbasiden) in z.B. Az-Zahir bi-amri 'llah (Abbasiden) (ohne Längenkennzeichnung) ändern würde, wären ein ganze Reihe von Links tot, da zwei oder mehrere Redirects nicht gehen. Konsequent müßte man natürlich auch alle anderen Kalifen mit Ehrenname bezeichnen - und damit wäre dann das Link-Chaos perfekt! --Thomasxb 11:56, 25. Jul. 2008 (CEST)

Darum geht es ja hier: eine verbindliche Regelung für alle diese Namen und für ähnliche Fälle zu erzielen. Dann gibt es auch kein Link-Chaos.--Orientalist 12:07, 25. Jul. 2008 (CEST)

Genau. Sie haben das Link-Chaos der Abbasiden nicht selbst gewollt, sondern die Regeln ließen Ihnen keine andere Wahl. -- Arne List 13:31, 25. Jul. 2008 (CEST)

Gibt es noch was inhaltliches, was zur Gestaltung der Konvention beiträgt? Wenn nicht, dann lieber schweigen. Meine Opionen liegen vor.--Orientalist 13:35, 25. Jul. 2008 (CEST)

@Orientalist: Die Notwendigkeit von Ehrennamen sehe ich immer noch nicht so richtig! Du schreibst vorgestern Bis auf die Abbasidennamen, OK. Man schreibt auch nicht nur Ali. Also az-Zahir.... Ok Ali ist wohl nicht tauglich für ein Lemma, das sehe ich ein, aber az-Zahir alleine ist doch OK, wäre doch fast so wie ein Familienname: z.B. Abdul Zahir und Ahmed Zahir. (Wobei ich natürlich schon weiß, daß es im Arabischen zu dieser Zeit keinerlei Familiennamen gab). Ab wann wäre denn nun ein Name Deiner Meinung nach lemmafähig?

@Thomasxb: die Abbasidennamen sind von einem - hier nachprüfbaren - Zeitpunkt an an die Abbasidenkalifen vergeben worden, oder sie haben sie für sich gewählt. Die meisten von ihnen waren Kinder von Sklavinnen. Das steht auch in den Artikeln. Das zum Inhalt. Zum Arabischen: diese Namen sind Partizipien: az-Zahir...der Siegende, der mit Macht in Erscheinung tritt...aber wie? - eben: bi-amri 'llah= durch Gottes Gebot. Ohne diese Ergänzung wäre das Lemma - auch die anderen entsprechend - ein Torso. Genau das wird zum Beispiel in der EI vermieden (und halbherzig auch in : Islam. Bd. I. (Cohen) Fischer Weltgeschichte, am Ende: Liste). Diese Kalifen hatten natürlich auch einen Familiennamen. Sie werden in der ersten Zeile auch angeführt, manchmal sind sie mit dem Ehrentitel des Vaters gekoppelt. Also: inhaltlich dürfte die Sache klar sein, die technische Seite mit Links und Navilisten, redirects interessieren mch nicht, da kenne ich mich nicht aus. Und wo ich mich nicht auskenne, da rede ich nicht mit.--Orientalist 20:18, 25. Jul. 2008 (CEST)

Bi amrillah entspricht inhaltlich, wie Thomasxb oben richtig ausgeführt hat, dem christlichen Gottesgnadentum. Es ist eine an sich selbstverständliche Floskel und für das Verständnis des jeweiligen Namens in keiner Weise von Bedeutung. --Amurtiger 19:28, 26. Jul. 2008 (CEST)

Sprachlich und inhaltlich: dummes Zeug. Ich lasse es dabei bewenden. --Orientalist 20:02, 26. Jul. 2008 (CEST)

Ich kann Amurtiger da nur zustimmen, daß dieser Namenszusatz dem christlichen Gottesgnadentum entspricht. Die Frage ist natürlich, wie wichtig das für eine Enzyklopädie ist? Angenommen wir wären nicht im Jahr 2008, sondern im hohen Mittelalter, und würden gerade über das Lemma eines christlichen Kaisers diskutieren, ob der Zusatz "von Gottes Gnaden" teil des Lemmas ist oder nicht - Ich denke die Antwort wäre ganz klar: JA! Aber nun zurück ins 21. Jhd. Wie wichtig hier dieser Zusatz ist, und ob der verbleibende Rest ein Torso darstellt, oder so akzeptabel ist kann ich leider inhaltlich nicht wirklich beurteilen. Technisch gesehen wäre das natürlich ein enormer Änderungsaufwand, der den ganzen bisherigen Aufbau gefährdet. Ich denke es wäre sehr hilfreich wenn sich noch weitere Experten an der Diskussion beteiligen würden. --Thomasxb 21:23, 26. Jul. 2008 (CEST)

Man muss kein Experte sein, um sagen zu können, dass Namenszusätze ein Lemma unnötig aufblähen. Wenn wir hier Az-Zahirs unterscheiden müssen, dann:

1. einen der 99 Namen Allahs, nämlich # 75 „der Sichtbare, der Offenbare“
2. den Abbasiden
3. den Fatimiden

Den Fatimiden könnte man als Ali Az-Zahir vom Abbasiden unterscheiden. -- Arne List 22:18, 26. Jul. 2008 (CEST)

@Thomasxb:daß dieser Namenszusatz dem christlichen Gottesgnadentum entspricht. - das muß noch belegt werden. Denn: "arab.:amr ist nicht "Gnade".... Die Theologie unterscheidet wohl zwischen "Wille" und " "Gnade". Die Literur darüber liegt vor. - So. Ich schätze Deinen Einsatz in den technischen Fragen der WP, wo ich nicht mitreden kann. Aber es bleibt dabei.--Orientalist 22:27, 26. Jul. 2008 (CEST)

Es handelt sich im übrigen nicht um einen NamensZUSATZ, sondern um den vollständigen Ehrennamen. Und dieser ist im Lemma zu schreiben. Warum die Verränkung #Abbasiden bzw. #Fatimiden. ? Überflüssig. Bitte den Ehrennamen vollständig schreiben. Und die Navileiste führt ohnehin, soweit ich es beurteilen kann, an die richtige Stelle. Ali az-Zahir gibt es nicht im Schrifttum. Sondern az-Zahir + usw.....Namen der Geschichte dürfen den technischen Verbeugungen von Comupterfreaks nicht zum Opfer fallen --Orientalist 09:53, 27. Jul. 2008 (CEST)

Zur Verränkung: Es ist technisch ganz einfach notwendig zwei gleiche Lemmata zu unterscheiden, z.B. az-Zahir (Abbasiden) und az-Zahir (Fatimiden) um die Artikel eindeutig zu kennzeichnen, unsere Kollegen in England setzten beim einen noch ein Ali davor, damit ist er natürlich auch eindeutig. Zum inhaltlichen, wäre dem denn nicht auch genüge getan, wenn wir nur in der Begriffddefinition den korekten Namen nennen, und für da Lemma die praktikablere Schreibweise az-Zahir (Abbasiden) verwenden? --Thomasxb 11:08, 27. Jul. 2008 (CEST)

Korrekt. Wenn az-Zahir + identisch ist, dann (Fatimiden) bzw. (Abbasiden) hinzufügen. Aber ein "az-Zahir" ist zu wenig. Und der Vorschlag "Ali az-Zahir" ist eine Erfindung, denn Ali ist Teil des bürgerlichen Namens: Ali ibn...usw. Mehrfach ist es auch nachweisbar, daß die en:WP nicht nachahmenswert ist.--Orientalist 12:44, 27. Jul. 2008 (CEST) Kleiner Nachtrag: zerstört wird die Enzyklopädie u.a. dadurch, wenn man hier "Gottesgnade" ins Spiel bringt. Das ist eine inhaltliche Fälschung. Bitte, in der Zukunft zwischen Gottes Gnade und Gottes Wille zu differenzieren. Die Abbasidenkalifen wußten ganz genau, warum sie und welchen Ehrentitel angenommen haben. Daran muß sich also auch die WP halten, und nicht an ad hoc Postulate.--Orientalist 12:59, 27. Jul. 2008 (CEST)

Quatsch mit Sauce. Das Gottesgnadentum beinhaltet die Legitimation des Herrschers durch den Willen Gottes. Die Bedeutung entspricht in der Tat genau derjenigen von bi amrillah. Hören Sie auf, den Leuten hier Sand in die Augen zu streuen - von (vergleichender) Theologie verstehen Sie offenbar so viel wie die Kuh vom Radfahren. --Amurtiger 19:49, 7. Aug. 2008 (CEST)

OK, Gottesgnadentum ist der Fachbegriff speziell im Christentum. Allgemeiner müßte man hier von Theokratie sprechen, das ändert aber eigentlich gar nichts an der bisherigen Argumentation. Auch hinkt der Vergleich Kaiser=Kalif etwas, da der Kaiser ja nicht der oberste religiöse Führer war, das war der Papst; wohingegen die Kalifen geistliche und weltliche Macht vereinten. Aber ich bin nach wie vor der Meinung, daß wir die obige Tabelle von Arne List so festklopfen sollten - ohne Ehrenname --Thomasxb 19:12, 27. Jul. 2008 (CEST)

Gottesgnadentum ist NICHT "speziell im Christentum". Die islamische Theologie kennt das, von sich aus, ohne fremde Einflüsse - wird im Koran angesprochen. Also bitte, keine neuen ad hoc Postulate, denn hier lesen viele mit. - "Theokratie" hat mit der Namensgebung der Abbasiden auch nichts zu tun. Verlassen wir also dieses Feld. Was bleibt: die Lemmata. Werden die Kalifen mit ihren Ehrentiteln genannt, dann sind sie vollständig zu schreiben. Gern ohne Sonderzeichen zu Beginn der Lemmata. Der Ehrenname beginnt mit al-Mu'izz + / mit al-Mustansir + / usw. Sonst steht man auf einem Bein...der Name bleibt unvollständig. Was ist daran inhaltlich nicht nachvollziehbar, was ist daran technisch nicht machbar? Im Fließtext kann man die verkürzte Variante (al-Mu'izz) schreiben. So und nicht anders ist es in der Fachliteratur. Ja, WP geht darüber hinaus: sie gibt arab. Originalschrift + WP-Umschrift + DMG-Umschrift - in der ersten Zeile des Artikels. Was will der Mensch mehr....?--Orientalist 19:30, 27. Jul. 2008 (CEST)

Es geht einfach darum, dass die Lemmata nicht noch sperriger sein sollen, als in der Fachliteratur, wo diese Leute ja unterschiedlich spezifiziert werden, also meist als "Sohn des" oder "der Abbaside", "der Fatimide". Nicht aber durch dieses "von Gottes Gnaden". Sie mögen ja sagen, das sei für Sie unverzichtbarer Namensbestandteil, nur dann wüsste ich gerne, welches Buch Sie so als Fachliteratur definieren, und alle anderen Bücher quasi als Schund. Ich habe hier mindestens vier Bücher zur arabischen Geschichte vorliegen, und in keinem werden die Kalifen so sperrig benannt, wie Sie es für unbedingt nötig halten. Ich bleibe dabei:

• Az-Zahir (Abbasiden)
• Az-Zahir (Fatimiden)
• Az-Zahir (BKL mit Übersetzung und Hinweis auf die 99 Namen Allahs).

Ellenlange Namenszusätze können meinetwegen in länglichen Einleitungen durchdekliniert werden, damit die anderen beiden Leser Ihres Fachbuchs sehen, dass sie nicht alleine auf dieser Welt sind. -- Arne List 22:32, 27. Jul. 2008 (CEST)

Was heißt hier: "nicht noch sperriger"? - der vollständige Ehrentitel, woduch er bekannt war, ist halt so. Im Fließtext kann man kürzen. Aber auf keinen Fall at-Ta'i schreiben - das war der Stein des Anstosses. Denn bei dieser Hourani-Umschrift fällt ein Konsonant am Ende weg und das ist definitiv falsch. Bie den vollständigen Namen beziehe ich mich nurauf die EI. Das reicht. Bastelt wie Ihr wollt. Mir ist es schon zu primitiv, mit solchen usern zu diskutieren. Wo nix ist, von da kütt nix. --Orientalist 08:36, 28. Jul. 2008 (CEST)

Es geht übrigens nicht nur um Albert Hourani und eine Umschrift von Sonderzeichen (das ist ohnehin von Fall zu Fall unterschiedlich, und hier geht es darum, das für den Sonderfall des technischen Lemmas zu vereinfachen, damit man es in der URL mit normal-sterblichen Tastaturen auch eingeben (!) kann), sondern auch um den überflüssigen Namenszusatz, der in keinem meiner Bücher steht, und den Sie aber für wesentlich halten. Das ist dann aber ein Problem, welches sich auf Sie alleine bezieht und den Rest der Wikipedia nicht abhalten sollte, eine Enzyklopädie für Leute zu schreiben, die nur normale Bücher besitzen. Wie gesagt, Ehrentitel und Stammbaum können im ersten Absatz ausgebreitet werden, wenn es denn in irgendeinem Buch so steht. Sie können aber nicht den Rest der Welt dazu zwingen, völlig übliche und ausreichende Namen aufzublähen. Jeder würde Ihnen sofort auf die Finger hauen, wenn Sie anfangen würden, das bei bekannteren Leuten zu machen, nur bei den Abbasiden-Kalifen wollten Sie ... ja was eigentlich? Wem was beweisen? -- Arne List 09:03, 28. Jul. 2008 (CEST)

Das reicht. Bastelt wie Ihr wollt. Mir ist es schon zu primitiv, mit solchen usern zu diskutieren. Wo nix ist, von da kütt nix. at-Ta'i' bleibt at-Ta'i' und meinerseits aus obigen Gründen

EOD--Orientalist 09:07, 28. Jul. 2008 (CEST)

So funktioniert Wikipedia aber nicht. Dass der Name Ta'i in der wissenschaftlichen DMG-Umschrift so ähnlich (!!!) geschrieben wird, ist überhaupt nicht der Punkt (zu aṭ-Ṭāʾiʿ sind Sie selber zu müde, gell?). Keiner stellt das in Frage, und letztlich ist ohnehin der arabische Name in arabischer Schrift entscheidend. Nur da fängt es eben an. Sie selber sagen ja At-Ta'i und brauchen den Namenszusatz nicht, wenn sie "normal sprechen". Das wäre nämlich verwirrend, und mehrdeutig (in dem Sinne, dass man dann 24 Redirects einrichten kann, weil es diverse legitime Kombinationsmöglichkeiten aus Schreibweisen und Zusatznamen gibt). Morgen kommt einer, und möchte statt Gottesgnadentum liebe den Vater (ibn Soundso) im Lemma stehen haben. Warum nicht Az-Zahir ibn Nasir? So steht er in zwei meiner Bücher, wobei der natürlich in dem Einen aẓ-Ẓāhir, Sohn des an-Nāṣir (Karam Khella) und in dem Anderen as-Sahir ibn an-Nasir genannt wird. In meinem arabischen Geschichtsbuch (immerhin vier Bände auf Arabisch) steht der Name nicht im Index, dafür sein Namensbruder als "az-Zahir der Fatimide" (natürlich auf Arabisch). Es geht also den einen Autoren darum, bei der Liste der Abbasiden-Kalifen deutlich zu machen, wer der Sohn von wem ist (bei einer Thronfolge ja nicht unerheblich) während in dem Geschichtsbuch für Araber eher gesagt wird, dass der Fatimide und nicht der Abbaside gemeint ist. Gut, das ist im Index vielleicht noch einmal anders als in einer Liste der jeweiligen Dynastie. Was ich nur sagen will, ist, dass alle anderen Zusätze, die nicht "Sohn von" oder (für unsere Zwecke besser noch) die Dynastie und damit Epoche unterscheiden bei Namensgleichheit, in der Literatur eben nicht relevant sind. Sie versuchen hier anscheinend, Mitleser für Ihren POV zu gewinnen, die zuhause einfach keine Bücher haben und selber vergleichen können. Ja, es steht in der EI. Es steht aber auch bei Wikipedia -- nur nicht im Lemma. Lemma! -- Arne List 09:22, 28. Jul. 2008 (CEST) Nachtrag: Dazu muss man übrigens nicht erst bei den Abbasiden-Kalifen schauen. Auch bei anderen Herrschern ist es reichlich kompliziert. Wenn man von der Skandinavistik kommt, wie ich, dann gibt es zwei Margretes, nämlich einmal Margrete II. und dann die historische Margarethe I.. Hier geht es schon los, wie man Margrete schreiben soll. Dass man mit I. und II. unterscheidet, ist deutsche Konvention und außer Frage. Aber natürlich hieß die erste Margarethe nie so, sondern wenn man es heute schreiben würde als Skandinavist: Margrete Valdemarsdatter. So, und dann frage ich mich als Skandinavist, ob ich dem Publikum das ernsthaft beibringen soll, dass diese Frau so und nicht anders heißt -- Arne List 09:54, 28. Jul. 2008 (CEST) 2. Nachtrag: Anhand der roten Links sieht man vielleicht auch, was gemeint ist. Ich hätte das so gesucht. Offenbar hat noch keiner Redirects eingerichtet, oder ich bin zu blöd, den Namen Margrete ins Deutsche zu übertragen. -- Arne List 09:56, 28. Jul. 2008 (CEST)

Habe gerade entdeckt, daß ziemlich zeitgleich auch im Artikel Sanaa über das korrekte Lemma diskutiert wurde. Von meiner Seite könnten wir Arnes Vorschlag festschreiben. Wir sollten evtl. für Hamza und Ain am Wortende noch eine feste Regelung einbauen, etwa: Ain am Wortende ist ', und Hamza am Wortende entfällt. Damit ergäbe sich Sana'a als korrektes Lemma. --Thomasxb 14:11, 7. Aug. 2008 (CEST)

Bei Sana'a ist der Fall doch noch mal losgelöst von der arabischen Orhtographie, weil dieser Ort allgemein bekannt. Ich habe hier eine englische Weltkarte an der Wand hängen, da steht (falsch) San'a. Ich selber schreibe es immer Sana'a, weil man es mit Stimmabsatz spricht, wenn man weiß, wovon man spricht, ohne dabei Arabisch können zu müssen. Das ist vielleicht wie bei Ha'iti. -- Arne List 14:19, 7. Aug. 2008 (CEST)

Stimmt, das ist ein bekannter Ort, da gelten andere Regeln. --Thomasxb 14:39, 7. Aug. 2008 (CEST)

Eingebürgert hat sich Sana'a und Sanaa. DMG-konforme Umschrift wäre natürlich: Ṣanʿāʾ صنعاء , die man am Anfang des Artikels setzen soll. --Orientalist 14:51, 7. Aug. 2008 (CEST)

Zum "Beitrag" König Sockenpuppe um 19:49 heute: Irrtum: in der islamischen Theologie ist Gottesgnade mit dem Willen Gottes nicht identisch. Bitte dringend nachlesen und KPA unterlassen. Wir haben Rahma...und wir haben Qadar Allah ! Funkts langsam da oben? Laß die Finger von Sachen, wovon Du nichts verstehst.--Orientalist 20:45, 7. Aug. 2008 (CEST)

"Wir". Ich lach mich schlapp. Wer ist "wir"? Wie auch immer, den Unterschied zwischen dem Willen und der Gnade (Barmherzigkeit) Gottes habt "ihr" ganz bestimmt nicht erfunden. Den gibts nämlich auch in anderen Theologien. Aber darum gehts ja gar nicht. Das Gottesgnadentum, wie ich oben zu erklären versucht habe, beinhaltet die Legitimation des Herrschers durch den Willen Gottes, der ja auch im Kalifat angesprochen wird. Aber mir gegenüber wirst du auch bestreiten, dass 2 + 2 = 4 ist. Infolgedessen wünsche ich einen schönen Abend. --Amurtiger 21:36, 7. Aug. 2008 (CEST)

Jepp: und mit so was [14] führt man in der WP keine Gespräche - Alfi will es aber nicht wahr haben. Auch hier: blinder Aktionismus. Beitrag: nix. Troll, halt. Ja, "Wir" haben....die das lesen und beurteilen können: ja, wir, in den Islamwissenschften - bitte, lesen! Ja, ""wir" die das auf den arabischen Seiten lesen - und dieser Meinung sind! Eben: wissenschafftliche Forschung - hie und da...wovon DU (Sockenpuppenkönig) offenbar keine Ahnung hast. Also: den Ball flach halten. --Orientalist 21:49, 7. Aug. 2008 (CEST)

Noch einmal: Schreibrichtung sowie &lrm; und &rlm;

Die oben (Falsche Schreibrichtung) genannten Probleme bestehen - evtl. system- und/oder browserabhängig - weiterhin, z.B. bei mir (Ubuntu, Mozilla Firefox). Und es fehlen weiterhin vernünftig auffindbare Hinweise, wie damit umzugehen ist. M.E. ist es zwingend notwendig, Hinweise auf die Hauptseite sowie Verweise darauf auf die Vorlagenseiten ArS, usw., FaS, usw. zu setzen. (Wegen ungenügender Kenntnis möchte ich das nicht selbst tun.)

Speziell sollte auch angegeben werden, wo bei angezeigter 'verdrehter' Darstellung das &lrm; einzufügen ist. Bei mir z.B. ist die Darstellung der korrekten Folge ohne '&lrm;' etwa: „{{FaS|3]] * ;{{<persischer text>. Februar“ und ich muss '&lrm;' links vom zweiten Paar '{{' (in Wahrheit gespiegeltes '}}' eingeben, um die 'vernünftige' Darstellung „{{FaS|<persischer text>}}&lrm;; * [[3. Februar]]“ zu erhalten. --Griot 20:42, 9. Jul. 2008 (CEST)

Persisch und Turksprachen

Hi, keine Ahnung, ob es was bringt, ne neue (alte?) Baustelle zu eröffnen, aber beim Osmanischen hat's ja konstruktiv zum Ergebnis geführt; bei diesem Thema vielleicht ja auch. Haben wir eigentlich richtige Iranisten (zumind. Nebenfach), oder nur Persischsprachige? Baba66 scheint auch Vergangenheit zu sein...
1. Als ich diesen Artikel durchlas „Farhangnevīs“ Uto von Melzers persisch-deutsches Wörterbuch fiel mir es mir erneut auf, dass lt. der WP-Konvention ق mit "GH" transkribiert wird. Nun kommen allerdings teilweise merkwürdige Lemmata heraus, wenn man dieses unabhängig vom Jahrhundert konsequent anwenden würde. Oftmals ist es nämlich eher mit einem "Q" wiederzugeben. Sollten wir deshalb in die WP-Konventionsspalte dieses "Q" einfügen? Oder die Konvention zweiteilen, in historische Lemmata und solche der jüngsten Zeit? (So wie es quasi beim Osmanischen/Neu-Türkischen erfolgt ist.) Hier Persisches_Alphabet sollte übrigens auch noch die WP-Konvention in die Liste eingefügt werden, und überhaupt: Wonach richtet sich eigentlich die dortige Überschrift "Latinisierte Umschrift (international)" und "Linguistische Umschrift"? Siehe auch hier: en:Romanization of Persian, Leitfaden zur Transkription des Neupersischen, Persian und Persian abjad | الفبای فارسی (alefbā-ye fārsī) für Inspirationen.
2. Es gibt gewisse Inkongruenzen mit Namen der vorosmanischen Zeit (aber auch frühosmanische Namen). Diese reichen von Westasien, bis Zentralasien. Wir bräuchten zumindest für die Region der zentralasiatischen Republiken für die Historie Regeln. Vielleicht bekommen wir eine vereinfachte WP-Konvention hin, um größere Einheitlich zu erlangen. Möglich wäre als Vorbild das System zu nehmen, wie es Peter B. Golden (An Introduction to the History of the Turkic Peoples: Ethnogenesis and State-Formation in Medieval and Early Modern Eurasia and the Middle East. Wiesbaden 1992.) für sein Zeit und Raum umfassendes Buch verwendet. WTT hatte ich schon mal gefragt, ob er nicht Screenshots erstellen kann, da er es grad ausgeliehen hat. Ebenso könnte dieses Grundlage sein, da einheitliche Umschrift vom Alttürkichen bis zu modernen Kazantürkischem: J. Benzing, Annemarie von Gabain, O. Pritsak, K. H. Menges, F. Taeschner, u.a.: Turkologie. Handbuch der Orientalistik. 1982. welches ich besitze. Dabei muss man dann natürlich schauen, ob die Lemmata dann auch (z.B. mittels Googlebooks, oder Online-Literatur-Kataloge) aufindbar sind, sonst nützt die beste Transkription nichts. Siehe auch hier für Inspirationen: DMG Umschrift Arab.-Pers.-Türk. mit Textbeispielen in Altosmanisch, Altosttürkisch, Neu-Persisch alt und jung, etc., Usbekisch, Uigurisch, etc., Aserbaidschanisch, Osmanisch, nicht-slavische Sprachen mit kyrillischer Schrift, Uigurisch, usw. LG, -- lynxxx 03:39, 3. Aug. 2008 (CEST)

Ein erster Vorschlag: Bei Turksprachen, die heute mit lateinischen Buchstaben geschrieben werden, wird die Umschrift verwendet, die der modernen Schreibung dieser Sprache entspricht. Das wäre analog zur Regelung beim Osmanischen (Einen Versuchballon dazu habe ich bei Aq Qoyunlu gestartet). Bei "ausgestorbenen" Turksprachen mit arab. Schrift könnte man die WP-Umschrift verwenden. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 09:20, 5. Aug. 2008 (CEST)

Problem: Früher waren die heutigen Dialekte/Sprachen oft noch enger zusammen, z.B. Aq Qoyunlu, welche "Nachfolgesprache" nimmt man denn da? Türkei-Türkisch, Azeri, ...? "Akgoýunly" kommt nur ein einziges mal in googlebooks vor. heutiges turkmenisch (östl. d. Kaspischen Meeres) relevant für Aq Qoyunlu (westl. d. Kaspischen Meeres)? Seldchuken: in alt-osmanischer Aussprache/Umschrift, oder persicher? Timuriden? @WTT: Könntest du, wenn du Zeit hast, mal die bei Golden verwendete Umschrift hier posten? Scan und Bildlink tut's auch, dann brauchst du keine diakritischen Zeichen abschreiben. Zum Alttürkischen: Jens-Perter Laut verwendet hier die Umschrift von SIMONE-CHRISTIANE RASCHMANN. Muss nun aber los, vielleicht kümmere ich mich die nächsten Tage darum. -- lynxxx 16:21, 5. Aug. 2008 (CEST)

@lynxxx: bei Golden gibt es leider keine Tabelle über die von ihm verwendete Transkriptionskonvention sondern nur die Einleitung, die ich bei Diskussion:Turkvölker abgeschrieben hatte. Am Schluss (S. 417) listet er nochmal wichtige Stammesnamen und ihre Transkriptionen auf, indem er erst die "Turkic form", dann die "Modern Turkish form" und dann die "English and/or Russian form" angibt. Ein Beispiel: "Čağatay, Çağatay, Chaghatai".Eine richtige Konventionstabelle gibt es leider nicht. (Im Anschluss gibt es arabische Formen und chinesische Formen.) WTT 19:05, 5. Aug. 2008 (CEST)

Ich sage mal etwas zu 1): Das Qaf auch mit q zu transkribieren, halte ich für ungünstig, da Qaf und Gheyn im Neupersischen (naja, im Iran, und darauf bezieht sich auch die NK) exakt gleich ausgesprochen werden.

Zum Lemma Persisches Alphabet: Die "internationale latinisierte Umschrift" ist nicht direkt Quatsch, aber: Das ist halt mehr oder weniger die englische Umschrift, wie sie Iraner meist im Internet benutzen. Standardisiert ist da aber nichts, jeder schreibt halt so, wie's ihm passt. Ist daher eigentlich verzichtbar. Die linguistische Umschrift scheint auf dem Bozorg-Alawi zu basieren, das ist mMn nach ok, da der das Standard-Wörterbuch ist. Das sollte man aber aber ruhig explizit angeben. Auf dem B-A basiert auch die WP:NK, nur mit aufgelösten Sonderzeichen, deswegen sollte man die auch nicht individuell anpassen. Frag ansonsten einfach mal Benutzer:J Safa, die hat das Lemma erstellt. Die WP-Konvention hat im Artikelnamensraum nichts zu suchen, da außerhalb der WP völlig irrelevant. Sie ist mit der dort genannten "linguistischen Transkription" ohnehin prinzipiell identisch.

Zu historischen Trankriptionen: Schwierig, schwierig, da halte ich mich mangels Kompetenz auch raus. Ich würde das nur nicht in die NK fürs Neupersische tragen. Ähnliche Probelem haben wir auch bei den Transkriptionen von beispielsweise afghanischen Begriffen, deren Aussprache ganz schön abweichen kann und für die wir auch keine expliziten Konventionen haben. --Sommerkom 10:56, 6. Aug. 2008 (CEST)

Ein Problem bei der Transkription historischer Namen ist in der Tat, dass die Transkriptionskonventionen für das Neupersische auf der heute im Iran üblich Aussprache beruhen, die für ältere Epochen des Persischen nicht ohne weiteres vorausgesetzt werden kann und auch heute nicht unbedingt der in Tadschikistan oder Afghanistan üblichen Aussprache entspricht (durchaus vergleichbar etwa der unterschiedlichen Aussprache des britischen und amerikanischen Englischen und der noch weiter abweichenden des Englischen der frühen Neuzeit). Abweichungen betreffen unter anderem diverse Vokale und auch das Qaf. Zumindest für persischsprachige historische Namen aus Zentralasien, Afghanistan und Indien (und analog dazu für turksprachige Namen aus diesen Räumen - die beiden Kategorien sind bei der weitverbreiteten Zweisprachigkeit ja ohnehin nicht klar zu trennen) wäre dabei eine von der bisher vorgesehenen neupersischen Transkription abweichende Transkription naheliegend, die sich in einigen Punkten (z.B. Qaf als q und kurze i und u für Kasra und Damma) näher an den für das Arabische vorgesehenen und auch in der Orientalistik praktizierten Transkriptionen orientieren würde (als Quelle für die zentralasiatische Ausspprache des Persischen vgl. z.B. die Einleiutng in Lutz Rzehak: Tadschikische Studiengrammatik. Wiesbaden : Reichert, 1999.). Eine Transkription von turksprachigen historischen Namen aus Zentralasien in "der Umschrift, die der modernen Schreibung der jeweiligen Sprache entspricht", ist schwer möglich, da die Standardisierung einer größeren Anzahl separater türkischer Schriftsprachen in diesem Raum erst ein Phänomen des ausgehenden 19. und beginnenden 20. Jahrhunderts ist. Im Tschagataiischen der vorangehenden Zeit sind zwar schon zahlreiche dialektale Besonderheiten erkennbar, aber eine eindeutige Zuordnung jedes tschagataiischen Textes zu einer bestimmten modernen zentralasiatischen Turksprache ist ein Ding der Unmöglichkeit, und eine Zuordnung jedes in arabischer Schrift überlieferten Personennamens aus Zentralasien zu einer dieser Sprachen erst recht (ohne explizite Aussagen der Quellen lässt sich Personen aus großen Teilen Zentralasiens ja oft nicht einmal eindeutig eine türkische oder persische Identität zuschreiben). Da ein einheitlicher Transkriptionsstandard für das Tschagataiische nicht existiert (und aufgrund der zeitlichen und räumlichen Variabilität dieser Sprache auch schwer zu erstellen wäre), ist es imho am sinnvollsten, wenn man zumindest für islamische Personennamen aus Zentralasien (bei denen es vor allem auf die eindeutige Identifizierbarkeit des Arabisch geschriebenen Namens ankommt) eine einheitliche Regelung zu finden versucht, die sowohl für das zentralasiatische Persisch als auch für das Tschagataiische gelten würde (die spezifisch türkischen Vokalphoneme würden dabei zwar unter den Tisch fallen, aber die wurden in der in Zentralasien üblichen Form der persisch-arabischen Schrift sowieso nicht exakt wiedergegeben und sind, soweit sie bei schriftlich überlieferten historischen Namen in den modernen Sprache verwendet werden, postum rekonstruiert; zudem sind sie gerade im Standard-Usbekischen, das rein vom Sprachsystem her betrachtet am ehesten als Fortsetzung des Tschagataiischen gelten kann, ohnehin verlorengegangen). -- 1001 14:24, 6. Aug. 2008 (CEST)

Vielleicht macht mal jemand einen Formulierungsvorschlag? Dann diskutiert sich zielgerichteter --Koenraad ^Diskussion 16:34, 6. Aug. 2008 (CEST)

Turksprachen

Ich trenne mal die Turksprachen ab.

Zu "Turksprachen, die mit lateinischen Buchstaben geschrieben werden": auch hier gibt es Probleme. So wird Aserbaidschani zwar in Aserbaidschan mit einer modifizierten lateinischen Schrift widergegeben, die anders ist als die Schrift in der Türkei und speziell für Aseri entwickelt wurde. Im Iran aber, wo ca. 2/3 der Aseris leben, schreibt man die Sprache mit dem persischen Alphabet. --Phoenix2 19:38, 6. Aug. 2008 (CEST)

Halte ich nicht für problematisch, sobald die Azeris im Iran im Spiel sind, kann man eine andere Umschrift wählen. Es war nur ein Gedanke. Wir brauchen einfache Regeln und kein bürokratisches Monster, dafür ist der Bereich zu unübersichtlich. Jeden Sonderfall kann man nicht abdecken. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 21:15, 6. Aug. 2008 (CEST)

Find ich OK. Problematischer wird es mit Völkern/Dynastien, die vor der Gründung des modernen Aserbaidschans lebten, aber mit Aserbaidschan in Verbindung stehen: Aq/Qara Qoyunlu, Safawiden, in gewisser Weise auch die Seldschuken und die Qadscharen. Die arabische bzw. persische bzw. osmanische Schreibweise sollte, wie ich finde, immer rein (waren ja eh identisch). Ob nun eine moderne aserbaidschanische oder eine moderne türkische Schreibweise relevant ist, sollte hier ausdiskutiert werden, da a) die Schriften so nicht existiert haben und b) die Sprachen im Vergleich zu den oben genannten 3 Sprachen ziemlich unbedeutend waren. --Phoenix2 21:25, 6. Aug. 2008 (CEST)

Es ist dann noch eine Frage ob die Aserbaidschaner im Iran die perso-arabische Schrift nicht nur deshalb verwenden, um im Iran schriftlich kommunizieren zu können. Wenn sie lateinisch schreiben würden, würde sie ja da keiner verstehen. So ist es z.B. in Griechenland. "Im Privaten" schreiben die Türken mit lateinischen Buchstaben (türkische Zeitschriften etc. werden auf türkisch mit lateinischen Buchstaben geschrieben), im griechischen Schriftverkehr geht das nicht. leider weiß ich nicht wie das bei den Irantürken ist. vielleicht kann uns Phoenix da weiterhelfen. insgesamt wäre das aber zuviel Wurschtelei. Aseri ist aseri und gut is.
Bei Turksprachen schlage ich allgemein die moderne türkische Umschrift vor. So ist das gängig in der Wissenschaft, weil Türkisch die Erstsprache der Turkologie ist. Golden hat da seine eigene Konvention, das moderne Türkisch fehlt aber auch bei ihm nicht - sie steht gleich dahinter. Dass die persischen Zeichen bei Turkvölkern/-sprachen immer reinsollen, denke ich nicht. Es gibt Fälle, wo es Sinn macht, die persische Transkription mitzuerwähnen z.B. bei Safawiden. Für alle nichtpersischen Dynastien/Reiche/Völker macht das aber keinen Sinn. In der turkologischen und der Iranistik-Literatur ist das jedenfalls nicht so. wie es mit den arabischen Schriftzeichen zu handhaben ist, könnte man hier klären (im Gegensatz zur persischen Transkription fehlt die arabische Transkription bei Golden nicht). Die "persische Schrift" ist ja sowieso die arabische Schrift. WTT 21:59, 6. Aug. 2008 (CEST)

Die persische Schrift ist genau so "arabisch", wie die türkische Schrift "lateinisch" bzw. "deutsch" ist (die türkische Schrift ist ja zum Teil von der deutschen abgeleitet). Zudem gibt es einen Unterschied zwischen "Schrift" und "Sprache". Arabisch, Osmanisch und Persisch benutzen die exakt gleiche Schreibweise für viele Begriffe, sodass es keinen Sinn macht, alle drei immer separat aufzuzählen. Zudem ist es nicht wirklich "gänigig" in der wissenschaft, die moderne türkische Schreibweise immer mit zu führen (siehe z.B. EI oder EIr). Bei einigen Fällen, wie z.B. den Timuriden, Safawiden oder den Hephthaliten macht das überhaupt keinen Sinn, genau so wenig wie die persische Schreibweise im Artikel Skythen Sinn ergibt (Persisch ist auch die Erstsprache der Iranistik und spielt in der Orientalistik nach dem Arabischen die wichtigste Rolle). Ich glaube auch, dass du die Transkription von Golden vielleicht missverstehst. Es reicht vollkommen aus, nur die perso-arabische Transliteration eines Wortes anzugeben, um Arabisch, Persisch und Osmanisch gleichzeitig abzudecken - eine der Sprachen dabei ausdrücklich zu erwähnen, ist nicht notwendig. Zu Aseri: je nach politischer Lage ändert sich nunmal die Schrift. Bei Themen, die Aseris im Iran behandeln, sollte man sich an die perso-arabische Schrift halten. Bei Themen, die den modernen Aserbaidschan betreffen, sollte man sich nach der neuen Schrift richten. --Phoenix2 22:59, 6. Aug. 2008 (CEST)

Die persische Schrift ist arabisch mit Sonderzeichen, die aktuelle türkische Schrift ist lateinisch mit Sonderzeichen. Das kann man nicht wegdiskutieren.

Um die Orientalistik-Artikel geht es hier nicht sondern um die Turkologie-Artikel. Genauso wie keiner bei Samaniden und Sassaniden türkische Schriftzeichen setzt, genauso wenig darf man bei allen möglichen Turkologie-Artikeln persische setzen. Das verzerrt doch total udn wirkt auf den Leser, als sei das alles iranische Geschichte. was spricht denn dagegen im Artikel zu erwähnen, wie sie in persischen, griechischen etc. Quellen genannt wurden?

In den EI-Artikeln gibt es innerhalb der Artikel viele Transliterationen, aber in der ersten Zeile - neben dem Lemma - fehlen sie komplett.

Golden verstehe ich schon richtig. Hier kannst du die Passage selbst nachlesen. Im Anhang gibt es dann noch eine Tabelle mit Stammes-/Dynastienamen auf Turkic, Modern Turkish, English, Russian. Danach kommt eine Tabelle, in der nur arabische Schriften und Transliterationen türkischer Stammes-/Dynastienamen folgen und danach eine Tabelle mit chinesischen Wörtern (Schriften aus chinesischen Werken über die Türken) und ihre Transliteration. Persisch fehlt komplett bei Golden. ps: Golden ist einer der EI-Autoren. pps: im Islambereich und im Bereich der iranischen Geschichte kannst du die persischen Zeichen/Transliterationen doch setzen, wie du Lust hast, aber in den Turkologie-Themen kann man sie nicht überall setzen. Bei den Safawiden wäre es etwas anderes, das waren zwar Türken oder Kurden aber sie bildeten quasi den modernen Iran, waren also "Vorreiter" des Iran und werden auch in der EI eher der persischen Geschichte zugerechnet ("important turning-point in Persian history"), so dass die persische Umschrift miterwähnt werden kann.

Dass die persische Schrift bei den Skythen fehlt, ist klar. Aber bei Dareios I. (500 v. Chr.) fehlt sie nicht (damals gab es keine perso-arabische Schrift).

nochmal meine Nachfrage: welche Schrift verwenden die Aseris vom Iran untereinander? in ihren Zeitschriften, Fernsehkanälen etc. Falls sie selbst mit lateinischen Buchstaben mit aserischen Sonderzeichen schreiben, sollte man sich auch hier daran halten.

als einheitliches System schlage ich vor, bei Artikeln der Turkologie die moderne türkische Umschrift zu setzen oder vielleicht Goldens ebenso einheitliche Transliteration zu übernehmen. Also etwas Einheitliches sollte her.

Goldens Vorwort:

Transcription systems, the bete noire of a work of this nature, tend to be equally idiosyncratic. I have endeavored to use a system that can accommodate as many as possible of the languages employed in this work in the garb in which those who work with them are most accustomed to seeing them. Although a good case can be made for using the Modern Turkish system for the Turkic languages, I have chosen to employ a more "international" system

@Phoenix: das kannst du auch bei google-Books feststellen. z.B. das modern-türkische Akkoyunlu, 776 mal vs. das transkribierte Aq Qoyunlu, 622mal, das moderntürkische Karakoyunlu, 737mal vs. Qara Qoyunlu, 511mal WTT 02:20, 7. Aug. 2008 (CEST)

Dein Zitat von Golden belegt an keiner einzigen Stelle deine Behauptungen zur arabischen Schrift. Spielt auch keine Rolle, da du hier etwas grundsätzlich falsch verstehst. Zu Persisch vs. Türkisch: die Sachlage ist nicht vergleichbar, da die türkisch(n) Sprache(n) so gut wie überhaupt keine Einflüsse auf das Persische hatte, während anders herum der Einfluss mit Abstand am Größten war (zwar gibt es mehr arabische als persische Wörter im Türkischen, doch gelangten diese alle über das Persische - als "iranisiertes Arabisch" - in Türkische). Siehe auch das hier. Wenn eine Sprache über mehrere Jahrhunderte als offizielle Sprache des Hofes, des Adels, der gebildeten Elite, der Literatur, der Diplomatie, und in weiten Bereichen auch der Wissenschaft gedient hat, so gehört die Sprache auf jeden Fall erwähnt. Das Persische ist für den Artikel Göktürken völlig irrelevant, für den Artikel Seldschuken aber wesentlich relevanter als das moderne Türkische (in der gesamten Herrschaftszeit der Seldschuken wurde kein einziger Text auf Türkisch verfasst, bzw. war die Zahl so gering, dass bis heute nichts davon überlebt hat). Türkisch wäre - als Aseri - im Artikel Safawiden relevant, spielt aber bei den Ghaznawiden absolut keine Rolle. Dein allgemeiner Widerstand gegen das Persische ist somit nicht nur unbegründet, sondern auch noch inkorrekt. Zudem scheinst du immernoch die Diskussion um Sprache und Schrift misszuverstehen. Hier geht es nicht, überall "persisch" rein zu schreiben, sondern die korrekte, zeitgenössische Schreibung wieder zu geben. So ist es wichtig zu erklären, dass der osmanischen Prinz Cem zur Zeit der Osmanen جم geschrieben wurde. Die korrekte Transliteration ist nach Wiki-Konvention Dscham, und dass der Name aus dem Persischen kommt ... naja, damit musst du eben leben.

Dass die persische Schrift im Artikel Dareios I. genannt wird hat den selben Grund wie die Tatsache, dass die Schreibung Süleyman Kanuni im Artikel Süleyman I. verwendet wird. Die korrekte Schreibung ist nämlich سليمان القانوني, die korrekte Transliteration lautet eigentlich Sulaymān al-Qānūnī - der Name ist arabisch, inkl. Zusatzbezeichnung (persisch und osmanisch wäre eher: Sulaymān-e Qānūnī).

Es gibt eben bestimmte Artikeln, wo die modernen Sprachen rein gehören und andere, wo sie nicht reingehören. Die moderne türkische Schreibweise überall rein zu setzen, halte ich für völlig überflogen. Dann müsste man auch in jedem Artikel über Slawistik die russische Schreibung reinsetzen und in jedem Iranistik-Artikel (inkl. Skythen oder Alanen) die persische Schreibung. Das wäre völlig am Ziel vorbei geschossen. Am Einheitlichsten wäre es wohl, solche Zusatzinfos, die eh nur für Stress sorgen, ganz raus zu nehmen und jeweils nur einmal die korrekte wissenschaftliche Transliteration einzubauen (siehe Sulaymān al-Qānūnī - Lemma bliebt ja eh gleich).

Zu Aseri: natürlich benutzen die Aseri im Iran ausschließlich das persische Alphabet. --Phoenix2 03:24, 7. Aug. 2008 (CEST)

Nachtrag zu deiner Google-Suche: sie ist unzulässig, weil du die türkische Sprache nicht herausgefiltert hast. Die Ergebnisse, die du präsentierst, enthalten auch Bücher in türkischer Sprache, die natürlich die türkische Schreibweise verwenden. Ein Vergleich ist also so nicht möglich. --Phoenix2 03:36, 7. Aug. 2008 (CEST)

Zitat: "Dein allgemeiner Widerstand gegen das Persische " überlies nicht meine Kommentare über Samaniden, Sassaniden, Safawiden etc. Du möchtest die persische Schrift aber bei sehr vielen Artikeln durchsetzen, beispielsweise bei Aq Qoyunlu sind sie erst nach längeren Diskussionen und Editwar weg. dreh die Sache also hier bitte nicht um.WTT 09:48, 7. Aug. 2008 (CEST)

Mit Ausfilterung der türkischen Bücher ändert sich nicht viel. Ich wollte damit doch nur zeigen, dass Golden recht hat mit seinem "good case" beim Modern Turkish system für alle Turkic languages. es geht nur um einen ungefähren Querschnitt der Verwendungen in der Literatur

Akkoyunlu: Deutsch 175mal, Englisch, 652mal, Französisch, 186mal = 1013mal; Aq Qoyunlu: Deutsch, 217mal, Englisch, 495mal, Französisch, 140mal=852malWTT 10:50, 7. Aug. 2008 (CEST)

Die persische Schrift ist jetzt im Artikel Aq Qoyunlu enthalten - die langen Diskussionen und dein generalisierter Widerstand waren also von Anfang an irrelevant. Es geht nur um die Schreibweise, nicht um die Sprache und schon gar nicht um die Kultur. Die Aq Qoyunlu haben in ihren Texten natürlich die persische Schrift benutzt und nicht die modifizierte lateinische Schrift des modernen Türkisch, die erst Jahrhunderte später entwickelt wurde. Du hast diese Fragestellung von Anfang an nicht richtig verstanden, daher auch die langen, nutzlosen Diskussionen. Deine Google-Suche ist übrigens immernoch falsch. Guck z.B. hier, wo immernoch türkische Bücher enthalten sind, obwohl du "nur englisch" im Filter eingegeben hast. Deine Ergebnisse sind also nicht verwertbar. Schonmal über einen "Grundkurs Google" nachgedacht?! ;-) --Phoenix2 15:00, 7. Aug. 2008 (CEST)

Du weißt, was ich meine. Die ständige Verlinkung auf die Persische Sprache mit der Scheinbegründung, es ginge dir angeblich nur um die perso-arabischen Schriftzeichen. Für die Schrift braucht es aber keine Verlinkung auf die Sprache. Man kann ja nicht wegen Schriftzeichen einen Link auf die Sprache setzen. Das wäre ja genauso unangemessen, wie wenn man bei allen in lateinischen Schriftzeichen geschriebenen Wörtern einen Link auf die lateinische Sprache setzen würde. Du führst für die Verlinkung auf die persische Sprache sogar Editwar. Siehe letzten Editwar bei Kizilbasch ({{faS}} generiert die Verlinkung auf die persische Sprache). Aber sicher, es geht dir nur um die Schrift. Diese unnötige Diskussion um die Verlinkung auf die persische Sprache ist nach langen unnötigen Diskussionen zumindest im (prominent gewordenen) Aq Qoyunlu-Artikel beendet. Damit sollte diese sinnfreie Debatte jetzt auch gut sein. Wir wollen ja eine Lösung. WTT 21:17, 7. Aug. 2008 (CEST)

Es geht mir eben nur um die Schrift, nicht um "großvölkischen Größenwahn", wie ich das schon seit über 3 Jahren bei anderen kritisiere. Du hast recht, für die Schrift braucht man keine Verlinkung - daher ist sie jetzt auch aus dem Artikel raus. Wieso aber fügst du überall die türkische Schreibweise + Verlinkung auf die türkische Sprache mit ein? In der Tat ist es eher so, dass es dir nicht um die Schrift oder Sprache geht, sondern leider wie so oft um eine unnötige, zusätzliche Türkisierung. Siehe z.B. den Artikel Safawiden, wo die türkische Sprache absolut irrelevant ist, du aber trotzdem die türkische Bezeichnung mit eingebaut hast (wenn die Iranica von "Turkic-speaking" spricht, meint sie die Aserbaidschanische Sprache, nicht die Türkische Sprache). Meine Kritik an deine einseitige Bearbeitung des Artikels Kizilbasch war völlig berechtigt, wo du - wie immer - das Wort "persisch" gelöscht hast. Zwar ist das Wort "Kizilbasch" türkischer Herkunft, wird aber auch - und vor allem - im persischsprachigen Raum benutzt. Es gibt nicht viele türkische entlehnungen im Persischen, aber "Qizilbasch" ist ein solches Lehnwort. Wenn man alles, was türkisch ist, nur als türkisch auffassen würde und alles was "nicht-türkisch" ist nur als "nicht-türkisch", müssten 50% aller türkischen Themen und Begriffe hier als "nicht-türkisch" eingeordnet werden und jegliche türkische Schreibung entfernt werden, weil sie arabischen oder persischen Ursprungs sind (u.a. Sabah, (Döner) Kebab, Osmanen, Teşkilât-ı Mahsusa, etc.). Das Problem ist einfach, dass du ganz nach dem Prinzip "assume bad faith" revertierst und sofort eine Anti-Position, vor allem gegenüber alles Persische einnimmst. Ob du nun persönliche Gründe für diese extreme Anti-Position gegenüber Iranern, Persern, persische Sprache, persische Kultur, etc hast, interessiert mich nicht und ist auch irelevant. Du siehst nicht ein, dass eine Sprache dort erwähnt werden muss, wo sie relevant ist. Das ist der Grund, warum die türkische Sprache in Bülbüls oder Karawanserei erwähnt, obwohl die Wörter nicht türkisch sind. Aus dem gleichen Grund gehören auch Arabisch und Persisch in bestimmte Artikel, wo vielleicht auch hauptsächlich nur türkische Geschichte behandelt wird. Auch du musst das einsehen. --Phoenix2 22:12, 7. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe nicht den Eindruck, dass ein Ergebnis gewollt wird. --Koenraad ^Diskussion 17:02, 7. Aug. 2008 (CEST)

Hallo, WP ist kein Forum für persönlichen Streit. Ich bitte die Herren mal um einen druckreifen Vorschlag. --Koenraad ^Diskussion 04:57, 8. Aug. 2008 (CEST)

Ruqaya al-Ghasara

hatte martin-vogel einst auf das Lemma verschoben, jetzt soll es "Ruqaya Al Ghasra ... auch Rakia Al-Gassra" sein (ersteres "auf ihrer eigenen Website verwendete Namensform"). Ich hab keine Ahnung, was stimmt nun? -- Cherubino 16:17, 21. Aug. 2008 (CEST)

hi, aktuelle namen werden ja hier so geschrieben, wie im arab. original, sofern der name nicht schon in deutschen medien und literatur in anderer transkription eine gewisse verbreitung erfahren hat. wie wird er denn im arab. geschrieben, kannste arab. lesen? z.b. in der arab. wiki, oder wird dort nicht voll vokalisiert? kann grad selber nicht schauen, da auf meinem pocketpc keine arab. schrift dargestellt wird. sorry. lynxxx 02:57, 22. Aug. 2008 (CEST)

Mit gerade Mal 4 Treffern für "Ruqaya Al Ghasra" (auch noch 4 Treffer "Rogaja Al-Ghasara") auf deutschen Internetseiten kann man nicht von einer gewissen Verbreitung ausgehen, so daß hier konsequenterweise der transkripierte Name als Lemma verwendet werden müßte, also Ruqaya al-Ghasara. Diese Form trifft übrigens schon 54 Mal, wobei hier unser altes Lemma auch als Treffer dabei ist. --thomasxb 09:03, 22. Aug. 2008 (CEST)

Salat aus Hisbollah und Ansare Hezbollah

Hierhin kopiert von Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen#Hisbollah vs. Hezbollah, dort herrscht akuter Kompetenzmangel.

---

Zu diesem Thema gibt es u.a. die Artikel Hisbollah, Iranische Hezbollah und Ansare Hezbollah, die Weiterleitung Hezbollah führt auf Hisbollah, aber die Weiterleitung Hezbollahi führt auf Iranische Hezbollah, auch in anderen Artikeln geht es da immer mal "durcheinander". In einer QS-Diskussion wurde diese unterschiedliche Benennung bemängelt, deshalb wollte ich das auf die (meiner Meinung nach) im Deutschen üblichere Transkription (und auch sprachliche verwendung) Hisbollah vereinheitlichen und hatte auf den Diskussionsseiten Diskussion:Iranische Hezbollah und Diskussion:Ansare Hisbollah eine Verschiebung angekündigt. Das wurde aber von Mohamad21 abgelehnt mit Argumenten, denen man sich sicher nicht ganz verschließen kann. Deshalb hier meine Anfrage, ob es bei den jetzigen "Mehrfachbezeichnungen" bleiben kann oder man doch eine Verschiebung durchführen sollte. -- Jesi 03:34, 12. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Jesi, "Hezbollah" ist richtig, denn "Hezb" ist ein arabisches Wort und bedeutet "Partei/Gruppierung"; "Hezbollah" ist die "Partei Gottes". VG --- Ghermezete 16:15, 12. Aug. 2008 (CEST)

Also da haben mir die Argumente von Mohamad21 mit der persischen Sprache schon besser gefallen. Soweit ich das weiß, gibt es im Arabischen eigentlich gar kein "e", die Vokalisierungszeichen sind wohl fat´ha für "a", damm-ma für "u" und kaßra für "i". (Das ist aber nur mein völlig laienhaftes Wissen.) Und Mohamad21 schreibt ja selbst, dass es arabisch "HizbAllah" gesprochen wird. -- Hier geht es aber in erster Linie um ein Transkriptionsproblem. Und da hat sich die WP für Sprachen wie Griechisch, Russisch und eben auch Arabisch bzw. Persisch auf eigene Regeln festgelegt. Und da geht es nicht immer nur um die Aussprache in der Originalsprache und auch nicht um die "übliche" Verwendung. Der russische Mathematiker Andrei Nikolajewitsch Kolmogorow wird z.B. mit "w" transkripiert, obwohl die (aus der englischen Transkription herkommende) Schreibweise Kolmogorov immerhin 60mal soviel Google-Treffer hat. Und auch dieses Problem hier müsste mal durch Kollegen, die sich mit diesem Transkriptionsproblemen besser auskennen, beurteilt werden. Die Umschrift "Hezbollah" scheint mir auch von der englische Transription zu kommen, wobei das im Englischen auch "Hisbollah" gesprochen wird. -- Jesi 18:24, 12. Aug. 2008 (CEST)

Zunächst mal schreiben wir Hisbollah, entgegen der korrekten Version nach den NK für Arabisch, Ḥizbu 'llāh, aufgrund des allgemeinen Sprachgebrauchs, weil praktisch alle in D-A-CH das so schreiben. Hezbollah ist eine Weiterleitung auf Hisbollah, weil diese wie vermutet englische Transkription im deutschen relativ oft verwendet wird. --Matthiasb 20:33, 12. Aug. 2008 (CEST)

Die Frage bleibt nun, ob wir, wie ich das vorgesehen hatte, die Lemmata Iranische Hezbollah und Ansare Hezbollah auf die entsprechenden "Hisbollah"-Lemmata verschieben und damit eine einheitliche Benennung (mit entsprechenden Weiterleitungen) herstellen. -- Jesi 22:37, 12. Aug. 2008 (CEST)

Sollten wir tun.Karsten11 20:12, 13. Aug. 2008 (CEST)

Kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass es im Original tatsächlich [hits]bollah oder gar [hets]bollah ausgesprochen wird und das englische Z entspricht auch dem deutschen stimmhaften S, die wären sich von der Aussprache her also einig. -- Harro von Wuff 22:50, 13. Aug. 2008 (CEST)

Ich sehe die letzten Beiträge als Bestätigung des "Umbenennungsvorschlages" an und werde in den nächsten Tagen die Verschiebungen durchführen. -- Jesi 15:44, 18. Aug. 2008 (CEST)

Für Begriffe, für die es keine eingebürgerte deutsche Schreibweise gibt, gilt immer noch Wikipedia:Namenskonventionen/Arabisch; danach wird der arabische Buchstabe, der für stimmhaftes s steht, stets als z wiedergegeben, und für moderne persische Wörter gilt die im Iran übliche persische Vokalisation, in der e dem arabische kurzen i entspricht. Persisch انصار حزب‌الل (im hiesigen Artikel ist der persischen Namensform übrigens auch noch der Anfangsbuchstabe verlorengegangen als Ansare Hisbollah ist schon deshalb unsinnig, weil in dieser Transkription das perische [e] einmal als e und einmal als i wiedergegeben wird, obwohl es sich beide Male um denselben Laut handelt.

Die angebliche "Anpassung an deutsche Schreibweise", mit der die Verschiebung begründet wurde, ist schon deshalb unsinnig, weil es für diese angebliche "deutsche Schreibweise" "Ansare Hisbollah" laut Google nur 4 deutschsprachige Treffer gibt, für die nach Wikipedia:Namenskonventionen/Arabisch korrekte Schreibweise "Ansare Hezbollah" hingegen 140 deutschsprachige Treffer. Da die libanesische Hisbollah und die iranischen Ansare Hezbollah zwei verschiedene Organisationen sind, die in Ländern mit unterschiedlichen Landessprachen tätig sind, ist auch nicht klar, aus welchem Grund hier die Schreibweise "vereinheitlicht" werden soll; wir ändern ja z.B. auch die Schreibweise ukrainischer Organisatione nicht ab, damit sie identisch sind mit denen ähnlicher russischer, nur weil beide Sprachen das gleiche Alphabet verwenden.

Im übrigen gehören solche Fragen eigentlich nach Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Arabisch, damit sie von interessierten und kompetenten Benutzern auch zur Kenntnis genommen werden, nicht hierhin. Ich kopiere die ganze Sache deshalb jetzt gleich dorthin. -- 1001 19:39, 22. Aug. 2008 (CEST)

[Ende des kopierten Textes]

---

Na prima, jetzt wo ich mit den Verschiebungen begonnen habe. Zum Hergang: Das Thema wurde mal im Mai in einer QS-Diskussion angeschnitten, wo auch die Meinung auftrat, dass der damalige Zustand mit "Hisbollah" und "Hezbollah" ein – wie du es in der Überschrift bezeichnet hast – Salat war. Ich hab deshalb vor drei Wochen auf den zwei Diskussionsseiten die Verschiebung vorgeschlagen. Da Mohamad21 anderer Meinung war, hab ich auf der Namenskonventionen-Diskussion angefragt und – um den von dir bemängelten akuten Kompetenzmangel zu verringern – auch eine Mitteilung im Portal Diskussion:Iran#Hisbollah vs. Hezbollah hinterlassen (die Seite Namenskonventionen/Arabisch kannte ich nicht, das bitte ich zu entschuldigen). Da der Tenor der Diskussion auf die Verschiebung zielte, habe ich gestern mit Ansare Hezbollah begonnen. Ich wollte jetzt gerade mit Iranische Hezbollah weitermachen, hab aber zum Glück diesen Beitrag gefunden. Also höre ich erst einmal auf, ich würde auch meinen Anfang wieder rückabwickeln, wenn das hier weiter gewünscht wird.

Noch ein paar Gedanken: Du beginnst mit Für Begriffe, für die es keine eingebürgerte deutsche Schreibweise gibt ... und führst auch Google ins Feld. Ich denke aber schon, dass sich die deutsche Schreibweise "Hisbollah" ziemlich eingebürgert hat (für die gesamte Breite dieser Organisationen, unabhängig von der "Sprachherkunft"), das wird übrigens auch durch die Google-Suche auf deutschsprachigen Seiten unterstrichen: 363.000 Treffer für Hisbollah, aber nur 39.600 Treffer für Hezbollah, also ein Verhältnis von über 9:1. Und es ist auch bekannt, dass in der englischen Aussprache die (auch in vielen Medien auftretende) Schreibweise "Hezbollah" als "Hisbollah" ausgesprochen wird. Und es besteht auch kein Grund, die unterschiedlichen Gruppierungen unterschiedlich zu schreiben, das geschieht übrigens in der englischen WP auch nicht: Hezbollah, Turkish Hezbollah, Hezbollah of Iran, Ansar-e Hezbollah, Hezbollah Al-Hejaz, was aber wie gesagt stets als "Hisbollah" ausgesprochen wird.

Na mal sehen, wie sich andere äußern. -- Jesi 03:24, 23. Aug. 2008 (CEST)

Also, ich denke wir schreiben das so, wie es im deutschen Sprachgebrauch eingebürgert ist. Falls unbekannt nehmen wir die Umschrift, auf die man sich hier geeinigt hat. Auf Arabisch heißt es "hizb allah", ein koranischer Terminus und bedeutet "die auf Gottes Seite sind". Heute bedeutet "hizb" "Partei". Das Wort wird mit stimmhaftem "s" gesprochen. Die Variante mit "e" und "o" ist persisch. Das ist durchaus korrekt, das so zu schreiben, wenn es eine iranische Organisation ist. Die türkische (eigentlich wohl besser: kurdische) "hizb allah", schreibt sich "Hizbullah". Denn sie wird dort so geschrieben und ist hier vermutlich gänzlich unbekannt, es gibt also keine eingebürgerte Schreibweise. Die Schreibung mit "s" tut mir zwar in den Augen weh, ist aber an der deutschen Aussprache angepasst. Die englische Wikipedia scheint sich momentan durchgängig an die persische Schreibweise zu halten. Das ist meines Erachtens Unfug. Vielleicht kann jemand alle fraglichen Lemmata der deutschen Wiki mal auflisten. Dann überseh ich nix und es ist für alle einfacher. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 06:43, 23. Aug. 2008 (CEST)

Also ich habe folgende Artikel gefunden:

• Hisbollah (libanesische) mit Weiterleitungen von Hizbollah, Hizbullah, Hizballah, Hisbolla, Hisbolah, Hezbollah und Partei Gottes
• Iranische Hezbollah mit Weiterleitung von Hezbollahi
• Ansare Hezbollah mit Weiterleitungen von Ansar-i Hizbullah, Ansare Hisbollah (im Moment nach meiner ersten Verschiebung vertauscht)
• Hizbullah (Türkei) mit Weiterleitung von Kurdische Hizbullah
• Hisbollah (Begriffsklärung) mit Weiterleitungen auf Hisbollah, Hizbullah (Türkei), Iranische Hezbollah und (gerade eingefügt) Ansare Hezbollah

In den anderen Artikeln gibt es mehr oder weniger fast alle diese Schreibweisen.

-- Jesi 07:38, 23. Aug. 2008 (CEST)

Nach ein Nachtrag: Du sagst, die en.wp hält sich an die persische Schreibweise (hier übrigens deren BKL). Ich weiß eben nicht, ob die nicht aufgrund der Aussprache (Hisbollah) eher die arabische Schreibweise bzw. Aussprache verwenden, auf jeden Fall machen sie es einheitlicher und vermindern so die Gefahr der Verwirrung der (weniger kundigen) Leser. Und im deutschen besteht natürlich die Gefahr, dass sich aufgrund der hohen Bedeutung der Wikipedia mal die Aussprache "Hetzbollah" einbürgert. -- Jesi 08:08, 23. Aug. 2008 (CEST)

Antwort

• Hisbollah kann man lassen, wenn es in deutschen Publikationen die häufigste Schreibweise ist. Weiterleitungen: Hizbollah, Hizbullah, Hizballah, Hezbollah scheinen korrekt, Hisbolla und Hisbolah sind Falschschreibungsredirects und Partei Gottes erscheint überflüssig.
• Iranische Hezbollah entspricht der Namenskonvention der WP möglich wäre vermutlich auch Hezbollah (Iran), Weiterleitung Hezbollahi kann ich nicht beurteilen, da ich kein Persisch kann.
• Ansare Hezbollah entspricht nicht der Namenskonvention, ist eine Ezafe-Verbindung und müsste eigentlich einen Bind-estrich haben Ansar-e...., wenn es in Publikationen so verwendet wird, ist es in Ordnung, Weiterleitungen: in Ansar-i Hizbullah kann ich momentan keinen Sinn erkennen, für Ansare Hisbollah gilt dasselbe wie für das Lemma.
• Hizbullah (Türkei) ist in Ordnung, weiterleitung Kurdische Hizbullah scheint mir sinnlos.
• Hisbollah (Begriffsklärung) ist meines Erachtens nicht richtig. Hier sollte vielleicht der ursprüngliche arabisch-koranische Terminus stehen: Hizb Allah (Begriffserklärung).

Es tut mir Leid, dass ich das jetzt nur in sprachlicher Hinsicht bewerte, die Verwendung in deutschen Publikationen, könnt ihr ja selbst herausfinden (Arbeitsteilung). Ich würde noch warten, was die Kollegen hier sagen, bevor zur Tat geschritten wird. Vielleicht liege ich irgendwo daneben, was ich normalerweise ausschließe :-)))

en:Hezbollah (disambiguation) ist die persische Aussprache. Das ist für eine türkische/kurdische Organisation z.B sinnlos. Auf Arabisch gibt es kein "e" und kein "o", sondern nur i, a und u. Ohne Fallendung heißt es auf Arabisch Hizb Allah (stimmhaftes s) im Nominativ Hizb ullah (etwas profan transkribiert) Das hier verbreitete Hizbullah ist sozusagen der arabische Nominativ des ganzen. --Koenraad ^Diskussion 08:21, 23. Aug. 2008 (CEST)

(BK) Antwort zur Antwort:

Zur deutschen Schreibweise hab ich ja oben schon die Google-Treffer (mit Option Seiten auf Deutsch) angeführt: 363.000 Treffer für Hisbollah, 39.600 Treffer für Hezbollah.

Die Weiterleitung Hezbollahi auf Iranische Hezbollah hat wohl weniger mit der Sprache zu tun, die Hisbollahi sind die Anhänger der Organisation. (Mir schwebt vor, aus den Artikeln Iranische Hezbollah und Ansare Hezbollah die Abschnitte zu den Hezbollahi rauszulösen und in das Lemma Hezbollahi einzubringen.)

Zur Korrektheit des Lemmas Hisbollah (Begriffsklärung) und evtl. Verwendung von "Hizb Allah" kann ich mich allerdings nicht äußern.

Dass du das Problem nur in sprachlicher Hinsicht bewertest ist vielleicht ganz gut.

-- Jesi 08:32, 23. Aug. 2008 (CEST)

Jetzt hast du mich allerdings verwirrt. Das englisch geschriebene Wort "Hezbollah" wird ja, in deutschen Buchstaben geschrieben, als "Hisbollah" gesprochen (englisches "e" gesprochen wie "i", englisches "z" gesprochen wie stimmhaftes "s"). Also sieht die englische Schreibweise womöglich wie persischer Herkunft aus, aber die Aussprache ist doch wohl eher die arabische. So ähnlich habe ich ja auch schon ganz oben argumentiert (mein zweiter Beitrag nach der Überschrift). Oder bin ich jetzt völlig daneben?. -- Jesi 08:42, 23. Aug. 2008 (CEST)

Nicht mit "o". In deiner Schreibweise wäre arabisch: Hisbullah. Die arab. Schriftsprache kennt kein "o" und spricht kein "o". (Die Dialekte sind allerdings zu zahlreich als das man das so generell sagen könnte.) --Koenraad ^Diskussion 08:56, 23. Aug. 2008 (CEST)

Mein Fazit Hisbolla Hisbolah Kurdische Hizbullah und Partei Gottes (Redirects) Löschen, bei Ansare Hezbollah und Iranische Hezbollah vielleicht kleinere Korrekturen durchführen. Ein Lemma "Hezbollahi" erscheint mir nicht sinnvoll. Das wäre so etwas wie "Opus Deisten" (Sorry, liebe Katholiken). Und schließlich: Die Hisbollah (Begriffsklärung) auf die korrekte ursprüngliche Transkription zurückführen und den Rest lassen. Zum Salat: Ich verstehe den Wunsch nach Einheitlichkeit, doch klappt das fast nie. Es gibt nur zwei Kriterien: die Verwendung im Deutschen und die Namenskonvention. Bei einheitlicher Schreibung der Lemmata müsste man auf die arab. Transkription zurückgreifen. Das ist aber für nicht-arab. Organisationen unsinnig, genauso wie persische Umschrift für nicht-pers. Organisationen. Die englische Wikipedia kann kein Maßstab sein. Erschwert wird das ganze durch die Einbürgerung falscher Formen und die Oma-tauglichkeit. Und schon haben wir den Salat. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 10:39, 23. Aug. 2008 (CEST)

kurze zwischenbemerkung: möchte man ein aussagekräftigeres ergebnis einer schreibweise in den deuschen medien erhalten, empfehle ich nicht die normale google-suche, sondern googlebooks auf deutsch. dazu ebenfalls das dresdner wortschatzlexikon, dessen link ihr auf der NK-Seite findet bei den fremdländischen Lemmas. auch kann man in der deutschen nationalbibliothek oder in google nur in den PDFs mal schauen. bye. lynxxx 14:15, 23. Aug. 2008 (CEST)

Ich wollte das eigentlich auch vorschlagen, aber meine Kompetenzen nicht überschreiten. Wenn man bei Google-Books nix findet, kann man getrost auf die Wikipedia-Umschrift zurückgreifen. Ein "-Wikipedia" bei den Googeleien wäre auch nicht verkehrt. --Koenraad ^Diskussion 15:05, 23. Aug. 2008 (CEST)

Das "-wikipedia" bringt keine wesentlichen Änderungen: 329.000 für Hisbollah, 38.200 für Hezbollah (jeweils Seiten auf Deutsch). Auch die anderen Suchtipps kommen zu ähnlichen Ergebnissen (jeweils auf Deutsch): Google-Books: 390 Hisbollah , 87 Hezbollah; Google-Scholar: 221 Hisbollah, 39 Hezbollah. Also von dieser Warte her gesehen deutet alles immer wieder auf "Hisbollah" hin. Und so wie ich das einschätze (natürlich nur "gefühlt"), ist das die (z.B. auch im Fernsehen zu hörende) am stärksten eingedeutsche Aussprache. Aber all die anderen Argumente sind ja auch nicht von der Hand zu weisen. -- Jesi 19:41, 23. Aug. 2008 (CEST)

Und noch ein paar Suchergebnisse: Bei Google mit filetype:PDF: Hisbollah 5490, Hezbollah 457; mit filetype:DOC: Hisbollah 211, Hezbollah 17. Im Leipziger Wortschatzlexikon: Hisbollah: Anzahl 8793, Häufigkeitsklasse 9, Hezbollah: Anzahl 13, Häufigkeitsklasse 18. -- Jesi 19:53, 23. Aug. 2008 (CEST)

Interessant, womit man sich so beschäftigen kann. In den Medien ist die Schreibweise Hisbollah seit Ewigkeiten fest etabliert, und daher hier auch konsequent zu verwenden. Wer wissen will, was das heißt, wird eben im Einleiungssatz auf arab hizbu llahi („Partei Gottes“) verwiesen. Dass man da "o" schreibt, ist übrigens nicht "falsch" oder "persisch", sondern kann genauso auch ein lautmalerischer Versuch sein, denn das "u" dunkelt sich in der Umgebung des velarisierten "l" in "Allah" ab, weswegen es in der wissenschaftlichen Transskription auch das Zeichen "l mit Punkt drunter" gibt: ḥizbu ʾḷḷāhi -- Arne List 21:11, 23. Aug. 2008 (CEST)

ein l mit Punkt drunter ist Quatsch und wird in der wiss. Transkription nicht verwendet. Siehe dazu: W. Fischer: Grammatik... S. 18. Anm. 2 als tafchim. Aber in der Transkription wird es nie verwendet. Das Thema hatten wir schon.--Orientalist 21:23, 23. Aug. 2008 (CEST)

Was ich eigentlich mit "Salat" meinte, ist, dass "Hisbollah" einerseits und "Iranische Hezbollah" und "Ansare Hezbollah" (in welcher Schreibweise auch immer) andererseits zwei verschiedene Organisationen aus verschiedensprachigen Ländern sind, auch wenn ihre Namen etymologisch identisch sind, und dass deshalb die Feststellung, dass es eine eingebürgerte deutsche Schreibweise für die libanesische Hisbollah gibt, keinerlei unmittelbare Relevanz für die Frage hat, wie die iranische Organisation hier geschrieben werden sollte. Bloßes suchen nach Hisbollah oder Hezbollah ist für diese Frage kaum zielführend, denn auf diese Weise kann man nicht auseinanderhalten, ob nun die libanesische oder die iranische Organisation gemeint ist (meinem allgemeinen Eindruck von der deutschsprachigen Öffentlichkeit nach dürfte aber die libanesische viel häufiger erwähnt werden), deshalb hatte ich auch explizit nach Ansare Hezbollah und Ansare Hisbollah gesucht, da bei dieser Form eindeutig die iranische und nicht die libanesische Orgsanition gemeint ist. Die persische Bezeichung der iranischen Hezbollah hier Hisbollah zu schreiben, weil die arabische Bezeichnung der libanesischen Hizbullah im Deutschen üblicherweise Hisbollah geschrieben wird, erscheint mir abwegig. Die Konvention, derzufolge der in der arabischen Schrift durch Kasra bzw. gar nicht dargestellte vordere Vokal bei der Transkription des Arabischen durch i, bei der Transkription des Neupersischen hingegen durch e dargestellt wird, kann man natürlich kritisieren und infragestellen, nur sollte man sie nicht einfach gesondert für ein Wort aufheben; und man sollte zuvor auch berücksichtigen, dass sie durchaus eine sprachliche Berechtigung hat, denn auch wenn der betreffende Laut phonetisch oft sehr ähnlich sein dürfte, so nimmt er eine unterschiedliche Stellung im phonologischen System ein: Das Hocharabische hat in seiner klassischen Aussaprche, die den Transkriptionskonventionen zugrundeliegt (wenn man dialektale Aussprachen berücksichtigen wollte, müsste man für fast jedes arabischsprachige Land eine gesonderte Regelung treffen) ein Vokalsystem aus drei Vokalen a, i, u mit distinktiver Quantität, während die feineren Qualitätsunterschiede nicht distinktiv sind. Das Neupersische hat in der im Iran üblichen Standardaussprache hingegen ein Vokalsystem mit 6 distinktiven Qualitäten, in dem ältere Quantitätsunterschiede größtenteils verlorengegangen sind, und in dem etymologischem kurzem i (in der Schrift meist Kasra bzw. gar nicht geschrieben) das Phonem [e], etymologischem langem i (in der Schrift meist Yāʾ) hingegen das Phonem [i] entspricht. Zumindest für Lemmata, die sich auf den heutigen Iran beziehen, empfiehlt es sich, dies zu berücksichtigen. -- 1001 19:06, 25. Aug. 2008 (CEST)

Wenn Hezbollah als deutsche Schreibweise für die iranische Bewegung üblich ist, sollte man sie verwenden. Ansonsten würde ich das Problem als minder schwer einstufen, denn das eingebürgerte Hisbollah mag sich auf die libanesische Partei beziehen, aber es ist doch auch ein Gattungsbegriff so wie Christdemokraten oder Maoisten oder? -- Arne List 21:24, 25. Aug. 2008 (CEST)

Woher nimmst Du die Ansicht, Hisbollah sei ein Gattungsbegriff? Ein Gattungsbegriff ist islamischer Fundamentalismus, Hisbolllah ist hingegen nur der Name einer bzw. mehrerer Organisationen, der auch nur genau auf diejenige(n) Organisation(en) referiert, die sich so nennen. Man kann sagen XYZ ist eine christdemokratische Gruppe, XYZ ist eine maoistische Gruppe, XYZ ist eine islamisch-fundamentalistische Gruppe; XYZ ist eine Hisbollah oder XYZ ist eine Hisbollah-Gruppe ist hingegen sinnlos - es sei denn, Hisbollah-Gruppe bezieht sich auf eine Untergruppe einer sich so nennenden Organisation, dann enstpricht es aber nicht christdemokratisch oder maoistisch sondern z.B. CSU in CSU-Ortsverein oder MLPD in MLPD-Landesverband.-- 1001 16:00, 26. Aug. 2008 (CEST)

Die Ansicht nehme ich aus dem qualifizierten Kommentar auf der Rückseite von Iranische Hezbollah und der Tatsache, dass es ein koranischer Terminus ist. "Hisbollah" ist eben nicht nur eine Partei im Libanon oder eine gesellschaftliche Bewegung im Iran, sondern eine bestimmte Ideologie, die man vielleicht als Khomeinismus bezeichnen kann. Natürlich kannst du sagen, "dann nenn es Khomeinismus!". Dem halte ich entgegen, dass es in jedem Land "die" KP gibt, und dass dann damit eine kommunistische Partei im Sinne des Marxismus-Leninismus gemeint ist. Und diese Parteien sind ja auch nicht Untergliederungen von einer Weltpartei. -- Arne List 17:15, 26. Aug. 2008 (CEST)

Der koranische Ausdruck Hizbu 'llah hat nichts mit der Ideologie dieser Bewegungen zu tun. Im Koran steht auch Hizbu sch-schaitan.--Orientalist 17:26, 26. Aug. 2008 (CEST)

Fingilisch

Kann sich jemand mal hierum kümmern? Zum einen fehlen Quellen, es müsste auf Korrektheit überprüft werden und verlinkt ist der Artikel auch noch nicht. Hat es außerdem mit Wikipedia:Namenskonventionen/Arabisch#Persische_Transkription zu tun? --Roterraecher ^!? 17:22, 25. Okt. 2008 (CEST)

Einsortierung in Kategorien

Derzeit steht im Artikel:

Der Artikel al-, wenn Namensbestandteil, zählt mit zum Lemma. In alphabetischen Listen jedoch bitte nicht unter al- einsortieren. Beispiel Tarek Al-Wazir wird unter W einsortiert: {{DEFAULTSORT:Wazir, Tarek}}.

Ich halte das für ein unglückliches Beispiel, weil Herr Al-Wazir nicht nur die jemenitische, sondern auch die deutsche Staatsbürgerschaft hat. In der Datenbank der hessischen Landtagsabgeordneten ist er unter A einsortiert, und das halte ich dort auch für korrekt. Könnte man nicht ein Beispiel finden, das eindeutiger ist? --Asdert 12:36, 4. Dez. 2008 (CET)

Welcher Regel man hier folgt, hat Diskussionspotential. Einen eindeutigen Fall als Beispiel zu nehmen, wäre auch imho sinnvoller, deshalb war ich mutig (jetzt Mahmud az-Zahar). lg, -- ^مٰنشMan∞77_龍 02:26, 12. Dez. 2008 (CET)

Danke, Man77! Ich habe das kleine "a" von "az" in ein großes "A" verwandelt, weil im Sortierschlüssel jedes Wort mit einem Großbuchstaben anfangen soll. Bei der Sortierung soll nicht zwischen Klein- und Großbuchstaben unterschieden werden. Weil Software da aber Unterschiede macht, setzt man am Wortanfang immer Großbuchstaben, und dann immer Kleinbuchstaben, egal wie das Wort korrekt geschrieben wird. Es ist ja nur der Sortierschlüssel. --Asdert 13:59, 12. Dez. 2008 (CET)

Al-Abbas ibn Abd al-Muttalib

Hallo! Wo wäre dieser Herr in der Liste der Biografien einzusortieren? Hoffe hier auf kompetente Hilfe! Danke! --BenjiMantey 23:07, 27. Dez. 2008 (CET)

Bei Abbas -- Arne List 01:02, 28. Dez. 2008 (CET)

Lemma - Vokale und Häckchen

Vorschlag: Bislang gelten im Lemma und im Fließtext quasi ungleiche Bedingungen -> wie wäre es, wenn wir die vereinheitlichen? Insbesondere die "Häckchen" sollen in die richtige Richtung gesetzt werden: Beispiel Nuʿaim ibn Masʿud und ich hätte (nach einigem Nachdenken) weiter den Vorschlag, dass das u in diesem Lemma auch als langen Vokal kenntlich zu machen -> Nuʿaim ibn Masʿūd. Ali ibn Abi Talib würde dann beispielsweise mit langen Vokalen geschrieben und mit dem richtigen Ain. Es grüßt -- Koenraad ^Diskussion 04:41, 8. Jan. 2009 (CET)

der Vorschlag ist nur zu begrüßen. Bis heute ist die Konsequenz nicht gegeben. Wenn schon in der bestehenden NK ʿAlī ibn Abī Ṭālib so geschrieben wird, dann müssen alle langen Vokale eingesetzt werden, also: Masʿūd.--Orientalist 09:46, 8. Jan. 2009 (CET)

Woher nehmen und nicht stehlen? Gelängte Vokale (ā, ī, ū usw.) hab ich bisher nur als Sonderzeichen auf der englischen Wikipedia gefunden. --Amurtiger 13:02, 8. Jan. 2009 (CET)

[[15]] wann da das a lang gezeichnet ist, warum nicht i und u. Es geht um die Konsequenz. Siehe auch ʿAlī...an dieser Stelle. (2. Zeile über der Tabelle.....)--Orientalist 13:17, 8. Jan. 2009 (CET)

In der Sonderzeichenleiste gibt es einen Extra-Teil für die DMG-Zeichen, aber in die Zusammenfassungszeile, ins Suchfeld oä kommen sie so nicht.

Wenn hier Einigkeit erzielt wird, kann ich damit leben, aber dann die neue Konvention umzusetzen, die ja geschätzt tausende Artikel beträfe, stell ich mich katastrophal nervenaufreibend vor. Auch jetzt schon stößt die NK auf ihre Grenzen bzgl Akzeptanz (vgl. Ruqaya Al Ghasra, Saif Saaeed Shaheen etc während Russen und Russinnen konsequent transskribiert werden), dann noch Langvokale ins Lemma zu bringen kann mit Herzversagen enden ;) Enzyklopädisch sinnvoll wär's natürlich schon irgendwie. lg,-- ^مٰنشMan∞77_龍 16:13, 8. Jan. 2009 (CET)

PS: Wenn's eine Neuausrichtung der NK geben sollte mit folgender Umsetzung, wäre ich auch für eine gleichzeitige Initiative, eine konsequente Lösung zum ʿAin zu finden (derzeit scheinbar akzeptiert: ʿAdscham (ʿ), Ali Gum'a (nichts bzw. '), vereinzelt auch als Doppel-a, Anführungszeichen oä. transkribiert) und gleich mit umzusetzen.

Saif Saaeed Shaheen ist ein typisches Beispiel für die Übernahme aus der en.WP. Bei zeitgenössischen Namen verfährt man im Lemma allerdings so, wie der Name in der Presse geschrieben wird. Dies hindert aber nicht daran, die korrekte DMG-Umschrift nebst Arabisch hinzuzufügen.--Orientalist 17:08, 8. Jan. 2009 (CET)

In der Sache möchte ich hinzufügen: der Name des Politikers der Grünen Tarik al-Wazir bleibt als Lemma (wenn es eins mal gibt) natürlich so. Dies hindert aber eine Enzyklopädie nicht daran, diesen waschechten arab.Namen dann auch auf Arabisch und in der DMG-Umschrift zu bringen. Das ist ein enzyklopädischer Vorgang.--Orientalist 21:02, 8. Jan. 2009 (CET)

Hier heißt er Tarek Al-Wazir. Ist طارق الوزير richtig? -- Martin Vogel 13:05, 9. Jan. 2009 (CET)

Den Vorschlag von Koenraad kann ich nur unterstützen. --RalfR → Berlin09 22:08, 8. Jan. 2009 (CET)

Dann können wir das ja so forumuliern? -- Koenraad ^Diskussion 04:20, 9. Jan. 2009 (CET)

In der NK etwa so formulieren: Im Lemma wird Ain und Hamza (letztere nicht am Wortanfang) gesetzt, genauso die langen Vokale a - u - i. Keine weiteren Sonderzeichen im Lemma. In der ersten Zeile des Fließtextes: 1) WP-Umschrift 2) Arabisch 3) DMG - Umschrift 4) eventuell Bedeutung. Im Fließtext ist die WP-Umschrift anzuwenden. Bei Termini, Buchtiteln usw. im Fließtext: wie in der ersten Zeile des Fließtextes.--Orientalist 09:25, 9. Jan. 2009 (CET)

Admin-Martin: das ist korrekt. "Tarek" auch. In der Presse ist es auch so. Ich hatte das Arabische im Hinterkopf. --Orientalist 13:29, 9. Jan. 2009 (CET)

Der Vorschlag ist für technische Lemmata (die in der URL auftauchen) unbrauchbar, da die nötigen Sonderzeichen auf keiner Tastatur vorkommen. Wir hatten das alles schon mal. -- Arne List 16:45, 9. Jan. 2009 (CET)

Ich habe die Sonderzeichen auch nicht auf der Tastatur, sondern rufe ich sie ab. Siehe unten: Standard, Pfeil öffnen und DMG zuschalten. Es muß hier endlich um eine gewisse Wissenschaftlichkeit und Konsequenz gesorgt werden. Sonst bleibt alles auf Volkshochschulniveau und nicht auf dem einer Enzyklopädie.--Orientalist 16:53, 9. Jan. 2009 (CET)

Ich rede vom Browser, das ist ein anderes Thema. Dort kann man diese Sonderzeichen mit keiner Tastatur eingeben. Damit würde man die Funktionalität der Wikipedia für tausende Artikel ohne Not behindern. -- Arne List 17:19, 9. Jan. 2009 (CET)

Technik interessiert mich nicht. Ich kann hier alle Artikel so schreiben, wie es sein sollte und lesen kann ich sie auch. Warum hat man die Sonderzeichen DMG-Umschrift usw. entwickelt und hier eingesetzt? Vor 1251 Tagen gabs es hier nicht...und so sah es damals auch aus. --Orientalist 17:31, 9. Jan. 2009 (CET)

Diese Sonderzeichen sind Wikipedia-intern und können im Textkörper verwendet werden, aber bitte nicht in der physikalischen Adresse der Lemmata. Diese sollten nur die Buchstaben der lateinischen Alphabete umfassen, die es auch als Tastaturen gibt. Das ist bei der DMG nicht der Fall, sondern es ist eine reine wissenschaftliche Schrift. Das wäre so, wie wenn wir mathematische Formeln in Lemmata zulassen, die über den Standardzeichensatz hinaus gehen. -- Arne List 17:54, 9. Jan. 2009 (CET)

Die Längenzeichen auf den Vokalen stehen bei der Eingabe des Lemmas links oben nicht zur Verfügung. Und Ain am Wortanfang würde ich auch weglassen, das gibt vorhersehbar unnötige Diskussionen über die Schreibweise von arabischen und nicht-arabischen Alis und Abdullahs. -- Martin Vogel 18:14, 9. Jan. 2009 (CET)

Eben. Schon so eine URL wie diese hier halte ich für falsch: http://de.wikipedia.org/wiki/%CA%BFAdscham -- Arne List 18:19, 9. Jan. 2009 (CET)

Natürlich schreibt sich ein Türke heute, der Ali heißt, nicht ʿAlī. Dies ist aber die wissenschaftliche Umschrift, wofür die Sonderzeichen angeboten sind. Deshalb ist ʿAdscham überhaupt nicht "falsch". Eine wiss. allgemein akzeptierte Umschrift kann doch nicht irgendwelchen technischen Überlegungen von Freaks zum Opfer fallen. Und das Beispiel ʿAlī ibn Abī Tālib (natürlich ohne Ṭ) ist schon in der NK drin. --Orientalist 18:43, 9. Jan. 2009 (CET)

Es ist technisch falsch in URLs, weil sie so unbrauchbar werden würden, da es die genannten Sonderzeichen auf keiner Tastatur gibt. Diese Sonderzeichen sollen daher nur im Textkörper verwendet werden. Das Beispiel zeigt ja, dass man es nicht eintippen kann in der Adressleiste des Browsers, außer man merkt sich %CA%BF für den Haken, der das ain umschreiben soll in der DMG. -- Arne List 02:02, 10. Jan. 2009 (CET)

Kaum jemand (bis auf meine älteste Tochter freilich) gibt die URL für einen Artikel direkt ein, sondern den Namen über eine Suchmaschine. Google hat keine Probleme damit, Mount Djūdī [16] in Mount Djudi umzuwandeln. Auch ʿAlī [17] ist kein Problem. Umgekehrt (für uns also richtig) findet die Suche ohne Sonderzeichen Adscham -> [18] als erstes unser Lemma ʿAdscham. Ich google Türkisch z.B. immer mit einer deutschen Tastatur. Nie Probleme. Es grüßt -- Koenraad ^Diskussion 05:51, 10. Jan. 2009 (CET)

also die ganze Aufregung mit URL ist quasi überflüssig. die de:WP ist schon längst zum Bildungsfaktor geworden. Eine wiss. vertretbare Umschrift im Lemma ist daher unumgänglich. Ich google auch auf Arabisch, wenn ich mich da vertippe, werde ich berichtigt. Ebenfalls: nie Probleme gehabt.--Orientalist 09:38, 10. Jan. 2009 (CET)

Wikipedia-intern gibt es Redirects, genau wie bei den türkischen Sonderzeichen. Ich gebe "Girgir" ein und erhalte Gırgır oder Dogu Perincek und erhalte Doğu Perinçek. (Sorry, bin grad zu faul für "arabische" Sonderzeichen.) URLs tippt auch niemand (auch meine Älteste nicht) ab, die sind auch ohne Sonderzeichen zu kompliziert und lang. Dafür gibt's "Strg. + C" -- Koenraad ^Diskussion 09:56, 10. Jan. 2009 (CET)

Wenn ich Artikel schreiben würde, in denen viele türkischen Namen und Begriffe vorkommen, würde ich eine türkische Tastatur verwenden. So mache ich es mit meinen Skandinavien-Artikeln jedenfalls. Ich tippe Lemmata direkt ein, weil ich ein entsprechendes Keyboard verwende. Analog würde das ja ohnehin jeder User machen, der von Haus aus eine entsprechende Tastatur verwendet. Es ist lange Konvention, dass alle lateinischen Alphabete in Lemmata verwendet werden können. Nur die DMG ist eine Ausnahme, da sie nur eine wissenschaftliche Transkription ist, aber keine Schriftsprache, die durch einen Tastaturtreiber unterstützt wird. Wir müssten also arabische Lemmata dann in echter arabischer Schrift schreiben, aber das wäre gegen die Konvention, nur lateinische Alphabete zu verwenden. Daher ist die bisher überall auf der Welt übliche vereinfachte Umschrift die sinnvollste Lösung. -- Arne List 02:20, 11. Jan. 2009 (CET)

so isses. Ein Blick auf Portal:Japan und auf die dort angeführten Artikel genügt, um festzustellen, daß in der WP die hier geforderten Dinge eigentlich Alltag sein müssen. Akribie, Konsequenz und Wissenschaftlichkeit sind angesagt. --Orientalist 12:26, 10. Jan. 2009 (CET)

Die Sonderzeichen stellen kein Problem dar. Slættaratindur kann ich auch nicht mit der Tastatur eingeben. --RalfR → Berlin09 15:34, 10. Jan. 2009 (CET)

Die Sonderzeichen der DMG stellen sehr wohl ein Problem dar, da sie auf keiner Tastatur vorkommen. Skandinavische Sonderzeichen findet man natürlich auf skandinavischen Tastaturen. Keyboardlayouts kannst du in der Systemsteuerung einstellen, aber Arabisten haben nur die richtige arabische Tastatur (mit verschiedenen Versionen) zur Auswahl. Es gibt aber keine DMG-Tastatur. -- Arne List 02:12, 11. Jan. 2009 (CET)

---

Wie schon gesagt, ich kann mit jeder Lösung leben, die in mein Hirn reinpasst, aber zwei Fragen will ich schon noch gestellt haben:

• wer will es sich antun, alle betroffenen Lemmata durchzugehen? (Natürlich nicht einer alle, aber wer tut mit? Das ist eine Heidenarbeit, die ich bei meinen Patrouillen sicher mitmache, aber der Hampelmann der Community, der die Dreckarbeit übernimmt, werde ich nicht sein. Soll heißen nicht alleine. NKs sollten jedoch auch umgesetzt und nicht nur erarbeitet werden. Das heißt ausdrücklich nicht, dass ich dagegen bin. Stichwort Japan: Das kann man hier auch: Genau sein. Aber tut man sich das angesichts des Aufwandes an?
• Ich denke, man sollte schon noch ein wenig genauer klären, was man verschieben darf. Die schon mehrfach auf der Seite erwähnte Roqaya Al Ghasra ist im allgemeinen deutschen Sprachgebrauch unter keinem Namen bekannt. "ʿAlī ibn Abī Tālib" als Lemma ist sicher leicht akzeptabel. Abdullah ibn Abd Al Saud ist in den Medien aber in dieser oder ähnlicher Schreibweise eventuell geläufig genug, um ihn dort zu belassen, ʿAbdullāh ibn ʿAbd Āl Saʿūd ließt man in Zeitungen eher sehr seltenst… -- ^مٰنشMan∞77_龍 20:17, 10. Jan. 2009 (CET)

Zu Man77: korrekt. Es herrscht Nachholbedarf. Was zeitgenössische Namen betrifft, so scheint die NK eine Regelung getroffen zu haben. --Orientalist 20:22, 10. Jan. 2009 (CET)

Entweder man legt Wert auf wissenschaftliche Exaktheit, dann kann man gleich die DMG-Umschrift benutzen. Oder man legt Wert auf technische Einfachheit und Laienverständlichkeit, dann sollte man aber auch ganz auf Sonderzeichen verzichten. Will heißen: Schreibweisen wie ʿAdscham oder sind weder Fisch noch Fleisch, hier sollte man IMO entweder gleich ʿAǧam oder einfach Adscham (meinetwegen auch 'Adscham) schreiben. --BishkekRocks 21:26, 10. Jan. 2009 (CET)

BischekRocks: das ist mit Verlaub eine falsche Lesung der NK. Denn ʿA ist bei der NK vorgesehen ǧ dagegen nicht. WP-Umschrift dazu ist dsch. Für die Oma halt. Natürlich könnte man das auch abschaffen. Aber soweit sollte man in den Lemmata vielleicht auch nicht gehen. Was hier gefordert wird, ist, den bestehenden Vorlagen der NK die Schreibung der Lemmata anzupassen. Also: ʿAdscham. Nachtrag: und die Kennzeichnung der langen Vokale + Hamza-Schreibung (nicht am Wortanfang), also: Qubāʾ-Moschee (im Moment: Quba-Moschee) --Orientalist 23:06, 10. Jan. 2009 (CET)

Der SPIEGEL schreibt Ali Ibn Abi Talib, ohne Ain und Längenzeichen und ohne Punkt unter dem T. -- Martin Vogel 02:21, 11. Jan. 2009 (CET)

Sogar Araber würden es in Arabien so schreiben, wenn sie lateinische Buchstaben verwenden müssten. -- Arne List 02:37, 11. Jan. 2009 (CET)

Der Spiegel ist kein Lexikon und wie Araber ihre Namen manchmal schreiben, wissen wir: oft zur Unkenntlichkeit entstellt. Für die korrekte Wiedergabe in einem Lexikon ist die DM-Schrift da, wodurch jeder Text (!) korrekt ins Arabische zurückgesetzt werden kann. Im Lemma geht es nur um ʿAin, Hamza (ʾ) und die langen Vokale. Im Fließtext ist die WP-Umschrift NK. Die DMG-Umschrift sorgt für die Wissenschaftlichkeit einer Enzyklopädie. Wo liegt also das Problem?--Orientalist 09:31, 11. Jan. 2009 (CET)