Diskussion:Gazakrieg (2008–2009)

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Gazakrieg (2008–2009)“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Lemma

Diskussion bis zum 2. Januar 2009

Das Lemma sollte auf den militärischen Operationsnamen: Cast Lead verschoben werden. --Молох 00:33, 28. Dez. 2008 (CET)

das ist der Name, der einseitig gewählt wurde. Viel besser wäre ein neutraler Name, etwa: Angriffe auf den Gazastreifen 2008. Stern 04:57, 28. Dez. 2008 (CET)

Ich habe mich an den anderen Artikeln über Operationen gehalten: Kategorie:Israelische Militäroperation, habe jedoch nichts gegen deinen Vorschlag. Liebe Grüße, --Молох 11:15, 28. Dez. 2008 (CET)

bin auch für den vorschlag von stern. den "propaganda-namen" von israel halte ich für nicht sonderlich NPOVig ...Sicherlich ^Post 08:47, 29. Dez. 2008 (CET)

müssen diese fahnen-bildchen eigentlich wirklich sein? welchen erkentnissgewinn erhält denn der leser durch sie? ...Sicherlich ^Post 08:54, 29. Dez. 2008 (CET)

Wie gesagt ich hielt mich an die vorhandenen Artikel über israelische Militäroperationen. Nichtsdestotrotz können wir die Fähnchen streichen und den Artikel verschieben. Liebe Grüße, --Молох 13:03, 29. Dez. 2008 (CET)

joh sollte kein vorwurf sein ;o) ... die frage die sich aber auhc stellt; wie nennen :oD en nennt des 2008 gaza-streifen luftangriffe - naja wird im januar 2009 wohl weitergehen und auch nicht bei luft bleiben wie es scheint. ... Angriff Israels auf den Gazastreifen? - wobei hier israel Sicherlich einwenden würde, dass es sich nur verteidigt aber gegen Verteidigung israels gegen die hamas hätte wohl die hamas einwände :oD ... Konflikt im Gazastreifen 2008 vielleicht? ... und dann im januar verschieben wir es nach 2008/2009 :oD ...Sicherlich ^Post 16:15, 29. Dez. 2008 (CET)

"Konflikt im Gazastreifen 2008" ist auf jeden fall ein gute alternative auch wenn der Begriff "Konflikt" hier etwas harmlos klingt. was haltet ihr davon wenn der Begriff durch "Krieg" ersetzt wird?(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 84.63.78.147 (Diskussion • Beiträge) 23:41, 29. Dez. 2008)

Krieg trifft es wohl besser. --Молох 00:21, 30. Dez. 2008 (CET)

Auch die Israelis sprechen überwiegend von Krieg. Allerdings sollten wir warten bis die Israelis tatsächlich in Gaza einmaschieren. Dann ist es aber eindeutig Krieg, also ein bewaffneter Konflikt. Wir sollen es nach einer Invasion also "Gaza-Krieg" nennen.--Klios 10:09, 30. Dez. 2008 (CET)

aus Krieg: "Krieg ist ein unter Einsatz erheblicher Mittel mit Waffen und Gewalt ausgetragener Konflikt..." - so ein einmarsch ist IMO also nicht notwendig damit es ein krieg ist. aber was sagt denn die deutsche presse ... tagesschau.de scheint mir zwischen konflikt und krieg zu schwanken, n-tv.de sagt krieg ...Sicherlich ^Post 10:22, 30. Dez. 2008 (CET)

Das ZDF nennt es auch Krieg und ebenso die meisten Zeitungen und Verteitigungsminister Barak sprach vom Krieg bis zum bittere Ende. Ich sehe also keinen Grund es nicht Krieg zu nennen, also Gaza-Krieg oder Krieg im Gaza-Streifen. Wer hat eine Meinung dazu? --Klios 14:56, 30. Dez. 2008 (CET)

Zum momentanen Zeitpunkt bin ich für das behalten des bisherigen Lemmas. Ob der Konflikt sich bis in den Januar hineinzieht ist denkbar, aber ein Glaskugel habe ich leider auch nicht. Somit fällt die Übersetzung des englischen Lemmas in die deutsche Sprache flach. Den Begriff Krieg aufzugreifen halte ich in anbetracht der bisher wenigen Kampftage für zu populistisch. Dann doch wohl eher noch Konflikt.--Manuel Heinemann 15:16, 30. Dez. 2008 (CET)

Aber dieser Name bezieht sich ja nur auf die israelische Operation. Aber der Konflikt besteht ja auch aus den Hamas-Angriffen. Also wäre vorläufig vieleicht der Name Gaza-Konflikt 2008 angebracht bis man wirklich von einem Krieg sprechen kann. --Klios 15:20, 30. Dez. 2008 (CET)

"2008" kannst du mit dem heutigen Tag vergessen. Wir sind seit heute im Jahr 2009 und die Operation dauert noch an.--Manuel Heinemann 17:25, 1. Jan. 2009 (CET)

Das Lemma wird sicherlich noch verschoeben werden, steht aber derzeit völlig in der Reihe anderer Artikel zu Mitlitäroperationen. Konflikt in Gaza 2008/2009 ist jedoch sicherlich kein geeignetes Lemma – der Konflikt schwelt dort in dieser Form seit Jahren, vgl. hierzu auch en:2007–2008 Israel-Gaza conflict oder en:Category:2006 Israel-Gaza conflict und die Abgrenzungsproblematik zur Zweite Intifada, die lat EN noch fortdauert aber laut DE schon seit Jahren beendet wird. Siehe auch die diversen Chroniken, die über en:Gaza–Israel conflict abrufbar sind. DE hat in dem Bereich erhebliche Lücken, die vermutlich auch die derzeitige Krise nicht schließen wird. --Matthiasb 16:26, 2. Jan. 2009 (CET)

Derzeit sehe ich nicht unbedingt ein Problem mit dem Lemma, auch wenn israelische Operationsnamen (ähnlich wie französische Operationen) in der deutschen Medienlandschaft seltener auftreten, als bpsw. US-Operationen oder von den USA geführte Operationen (bspw. Allied Force, Enduring Freedom, Desert Storm). Bisher wurde sowohl der Operationsname als auch der Krieg oder Konflikt als Lemma behandelt. Die Militäroperation behandelt natürlich inhaltlich vorrangig nur die militärische und militärpolitische Initiative in der Regel eines Staates oder eines multinationalen Verbandes in dem Krieg/Konflikt. Der Krieg im Kaukasus umfasste inhaltlich bspw. fast alle Aspekete von den militärischen Einsätzen, der humanitären Situation, der diplomatischen Initiativen usw. und ist somit ausführlicher. Bislang favorisiere ich aber das Lemma Gazakrieg (ähnlich wie Kosovokrieg) oder Krieg zwischen der Hamas und Israel, während unter Operation Gegossenes Blei nur die israelischen Aktivitäten in diesme Krieg behandelt werden sollten - mit kurzer Hintergrund-Einleitung.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Wikifreund (Diskussion • Beiträge) 23:48, 2. Jan. 2009 (CET))

Operation und Krieg

Abschnitt  verschoben. Lemmadiskussion ab 4. Januar 2009. --17:31, 4. Jan. 2009 (CET) 

Bisher geht der Lemmanahme noch in Ordnung, aber bereits heute gibts unterschiedliche Ansichten, was nun theoriefindend oder relevant ist [1]. Um eine Editwar zu vermeiden, wäre ich für eine dritte Meinung dankbar. Es geht um diesen Absschnitt in der Einleitung:

Obwohl die isralische Regierung im Zusammenhang mit dieser Operation den Begriff „Krieg“ im offiziellen Sprachgebrauch bis auf eine Ausnahme bisher vermieden hat, sprechen deutsche Presseorgane bereits vom „Siebenten Nahost-Krieg“.

-- Negative Konnotation 12:38, 4. Jan. 2009 (CET)

Ich habe eine Kompromissversion eingefügt. Ok so?--bennsenson 12:54, 4. Jan. 2009 (CET)

Finde, das Wort "Krieg" wird heute zu inflationär gebraucht. CNN spricht z.B. von einer Krise. --78.54.176.148 13:06, 4. Jan. 2009 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Ja, finde ich gut so, besser als rumzustreiten, und glaube mir, ich habe nirgendwo abgeschrieben oder eine Urheberrechtsverletzung begangen. Ich finde es auch nicht nett, sowas indirekt auf meiner Seite anzudeuten. Wenigstens sind wir dann inhaltlich hier klar.

An die IP, die Kehrseite ist der inflationäre Gebrauch von Euphemismen, wie Krise, Konflikt etc, nur um die Sache ja nicht beim Namen zu nennen... -- Negative Konnotation 13:11, 4. Jan. 2009 (CET)

Exakt meine Meinung. Krieg ist Krieg ist Krieg ist Krieg. IMO sind Bezeichnungen wie "Konflikt" oder "Krise" nur "propagandistische" Formulierungen um die ganze Sache in den Augen Anderer gefälliger wirken zu lassen. Das Wort "Krieg" löst bei den meisten Menschen schreckliche Assoziationen aus. Wenn man es dagegen "Krise" nennt, dann beschönigt man nur, was eigentlich um keinen Preis der Welt beschönigt werden sollte. Wir sind eine Enzyklopädie und sollten das Kind beim Namen nennen. Und deshalb ist Krieg der einzig richtige Begriff. Tagelange Luftangriffe, Einmarsch von Bodentruppen in ein "autonomes" Gebiet, militärische Reaktionen der Gegenseite - all das ist Krieg und kein Konflikt. -- Reddawn | Diskussion 14:09, 4. Jan. 2009 (CET)

Wie von mir oben bereists vorgeschlagen, spricht die Tagesschau heute auch von Gaza-Krieg. Ich denke das ist ein passendes Lemma, eventuell noch mit Jahresangabe 2008/2009. Eine Krise ist das jetzt nach der isreal. Bodenoffensive nun wirklich nicht mehr. --Wikifreund 23:12, 4. Jan. 2009 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Молох 12:47, 8. Jan. 2009 (CET)

Lücken

Stellungnahmen der israelischen Regierung

Unter "Involvierte Parteien" werden bisher lediglich Statements der Hamas wiedergegeben. Es fehlen Äußerungen zu Zielen und Dauer des Konflikts sowie Reaktionen auf die int. Kritik und die Kritik der Hamas von Regierungschef Olmert, Außenministerin Livni, Staatspräsident Peres usw. Darüber hinaus fehlen - sofern vorhanden - Äußerungen der Organisation Islamischer Dschihad.--bennsenson 12:22, 3. Jan. 2009 (CET)

Vorgeschichte

In der Vorgeschichte fehlt derzeit der Bezug zu dem am Konflikt beteiligten Islamischen Dschihad.--Manuel Heinemann 22:43, 2. Jan. 2009 (CET)

Ich glaube nicht, dass hier der Platz ist um dies darzustellen. Man sollte dazu einige Querverweise erstellen. --Porphyrion 02:02, 3. Jan. 2009 (CET)

Schaut man sich beispielsweise den Artikel zum Libanonkrieg 2006 an, so findet man dort nicht nur eine umfangreiche Vorstellung der Hisbollah, sondern unter Kriegsparteien auch die Nennung von weiteren teilnehmenden Organisationen, teilweise mit Statements. Man sollte also zumindest die Augen offenhalten und wenn möglich Informationen zur Teilnahme des Islamischen Dschihad einfügen.--bennsenson 12:31, 3. Jan. 2009 (CET)

Teilstreitkräft erledigtErledigt

In der en-wp wurde begonnen die Einsätze der drei Teilstreitkräfte verifiziert darzustellen. Es ist zu überlegen auch hier einen Abschnitt "Teilstreitkräfte" mit der Unterabschnitten "Luftstreitkräfte", "Heer" und "Marine" anzulegen. In der Befehlshaber, Stärke, Moblisierung, etc. als Fließtext Artikelinhalt findet.--Manuel Heinemann 02:43, 31. Dez. 2008 (CET)

Bisher fehlen die Rollen der beiden anderen Teilstreitkräfte in diesem Konflikt. Ein eigenständiger Abschnitt vergleichbar wp-en könnte Abhilfe schaffen.--Manuel Heinemann 22:43, 2. Jan. 2009 (CET)

Da reicht doch jeweils ein Satz "Die Armee hat x Infantristen und y Panzer an der Grenze zum Gazastreifen stationiert. Die israelische Marine hat ... " usw. Vielleicht bleibt es ja bei der Mobilisierung. --Bernd vdB 23:22, 2. Jan. 2009 (CET)

Dem ist nicht so. Die Israelis haben begonnen, mit Artellerie zu schießen. --Dionysos1988 18:07, 3. Jan. 2009 (CET)

Die Lücke sollte mittel der Übersetzung aus der en-wp geschlossen sein.--Manuel Heinemann 11:26, 4. Jan. 2009 (CET)  Ok

Vorgeschichte, Waffenstillstand (Israel gab Tunnelsprengung im Voraus bekannt) (erl.)

Meiner Meinung nach fehlt der Hinweis darauf, dass Israel die Tunnelsprengung im November der Hamas vorher bekanntgab. Das zumindest berichtet die New York Times: Quelle: „The Israelis said it was an isolated operation, not a violation of the cease-fire agreed to in June, and asked Egypt to pass that message to Hamas in advance. “ Das ist nicht unwichtig zur Beurteilung der Vorgeschichte und meiner Meinung nach kann das ganz neutral ohne weiteren Kommentar (d.h. ohne irgendwelche Beschuldigungen, wer nun zuerst anfing) in den Artikel genommen werden. --Usw. 12:56, 6. Jan. 2009 (CET) - Nachtrag: ich habe die Info mal eingefügt und als Quelle die NYT verlinkt.

Ich habe das wieder rausgelöscht. Der zitierte Satz heißt sinngemäß, dass die Israelis die Ägypter baten, an die Hamas die Nachricht zu übermitteln, dass es sich um einen einzelnen Vorgang und nicht um eine Verletzung des Waffenstillstands gehandelt habe. Im Artikel deutet auch nichts darauf hin, dass diese Bitte vor der Tunnelsprengung geäußert wurde. --Cocoloi 14:17, 6. Jan. 2009 (CET)

Aus dem Artikel geht doch klar hervor, dass Israel die gesamte Aktion ankündigte. Wieso sollte Israel im Voraus auch sagen "Das ist jetzt keine Verletzung des Waffenstillstands", ohne gleichzeitig zu sagen, um was es geht? Und dort steht eindeutig "in advance", also "im voraus". Zur Absicherung wäre aber natürlich eine weitere Quelle gut, ich bemühe mich mal. --Usw. 14:22, 6. Jan. 2009 (CET)

Na ja, der Satz ist selbst in der tagesaktuellen Berichterstattung, z.B. auch im zitierten Artikel der NYT, eher eine Fußnote und ist mE in einem Überblick über die Vorgeschichte schlecht platziert. Außerdem steht im Artikel doch tatsächlich nur, dass die Israelis Ägypten baten, die Hamas zu informieren. Ob das überhaupt passiert ist, wissen wir nicht, es handelt sich um eine (unbestätigte) Behauptung. Aber das alles auch noch zu erwähnen, bedeutete, sich in Details zu verlieren. --Happolati 14:31, 6. Jan. 2009 (CET)

Kommando zurück, mea culpa. Offensichtlich ist der Artikel missverständlich formuliert, denn ich habe mir jetzt ca. 10 Quellen angesehen und es wird durchgängig von einer "geheimen" Operation gesprochen und ich konnte nirgendwo bestätigt finden, dass Israel die Aktion angekündigt hätte. Kann also alles beim alten bleiben, Verzeihung für die Zeitverschwendung durch meine einseitige Quellen-Diät hier. --Usw. 14:43, 6. Jan. 2009 (CET)

Besten Dank für Dein Statement und Deinen angenehmen Diskussionsstil. --Happolati 16:45, 6. Jan. 2009 (CET)

Aktuelle Karte

Aus aktuellem Anlass habe ich die Kartenwerkstatt um mehrer Karten zum Thema ersucht, siehe Wikipedia:Kartenwerkstatt/Kartenwünsche#2008-2009_Israel-Gaza-Konflikt. Falls weitere Ideen gewünscht sind, bzw. man sich an der Kartengestaltung beteiligen möchte, bitte die Diskussion dort nutzen.--Manuel Heinemann 00:09, 4. Jan. 2009 (CET)

Die Karte befindet sich nun in Arbeit: Wikipedia:Kartenwerkstatt#2008-2009 Israel-Gaza-Konflikt--Молох 14:46, 6. Jan. 2009 (CET)

Die Kartenwerkstatt erstellt gerade noch eine Karte zur Reichweite der Reketentypen (Qassam, Grad und Fadschr).

Weitere Kartenwünsche, die die Operation tangieren sind bereits ebenfalls als Wunsch in der Werkstatt eingegangen. Wer sich an der Diskussion dort betiligen möchte, sich durch sein Wissen einbringen kann, ist gerne gesehen.--Manuel Heinemann 13:16, 8. Jan. 2009 (CET)

Merkel-Kritik

Die Stellungnahme Merkels wurde von einigen Seiten in der deutschen Politik kritisiert, dazu hatte ich folgenden kurzen Hinweis eingefügt:

• Diese Schuldzuweisung wurde in Folge wiederum wegen ihrer Einseitigkeit von Experten der SPD und FDP kritisiert. [2]

Dieser Satz und Link wurde darauf entfernt (die Quelle vorher schon einmal), ohne dass ich eine Begründung gelesen habe; ist vll auch in der komplexen Versionshistorie untergegangen. So oder so, ich bitte höflich, sich hier zu erklären. Zur Erinnerung: Es ist üblich, bei Aussagen eines Parteimitglieds ggf. widersprechende Aussagen der Mitglieder anderer Parteien zu nennen. WP ist kein Presseorgan der deutschen Regierung. Die Kritik hat nun einmal stattgefunden und wurde in deutschen Medien veröffentlicht, u.a. spiegel.de, daher gibt es keinen Grund, die Sache hier zu unterschlagen. --Bernd vdB 02:05, 4. Jan. 2009 (CET)

Ich denke mal, dass das in den Änderungen durch die IPs unterging.--Manuel Heinemann 02:14, 4. Jan. 2009 (CET)

Tatsächlich ein IP-Edit!--Manuel Heinemann 02:18, 4. Jan. 2009 (CET)

Fügt Ihr das wieder ein? Schade, dass das übersehen wurde. Gruß --Happolati 02:21, 4. Jan. 2009 (CET)

@Happolati: Gerade wieder gemacht! Hätte schon viel früher auffallen müssen, bzw. erst gar nicht passieren müssen, wenn man eine Halbsperrung des Artikels hätte, und den Edit hätte einen Benutzer zuweisen können. So ging er einfach unter

@Bernd vdB: Danke für den Hinweis, ist tatsächlich bei mir und wie es aussieht auch anderen untergegangen.--Manuel Heinemann 02:24, 4. Jan. 2009 (CET)

Ein einzelner Vorgang dieser Art rechtfertigt aber noch keine Sperre, da ist z.B. ein (drohender) Edit-War schon ein anderes Kaliber. Danke fürs Reverten. Und meine Kiste hat jetzt Pause :-) --Happolati 02:32, 4. Jan. 2009 (CET)

Das war kein einzelner Vorgang, das war Vandlismus, siehe hier und hier!--Manuel Heinemann 02:37, 4. Jan. 2009 (CET)

@Bernd vdB: Berechtigt ein Link auf eine Pressequelle dazu, innerhalb WIKIPEDIA zu schreiben:Diese Schuldzuweisung wurde in Folge wiederum wegen ihrer Einseitigkeit von Experten der SPD und FDP kritisiert.? Das ließe sich, gelinde gesagt, neutraler formulieren. Wir sind nicht die Tageszeitung von morgen. Dass es für den Revert keine Begründung gab, ist eine andere Sache (ein strukturelles Problem der WP), andererseits nicht verwunderlich - ohne dass ich damit irgendeine Aussage zur Bewertung des kriegerischen Konfliktes an sich mache! Grottenolm 02:48, 4. Jan. 2009 (CET)

Es gab sehr wohl eine Begründung, und zwar von gestern 13:00 Uhr von einer IP, und die ist auch alles andere als schwer zu finden: Wir haben bei keiner der Reaktionen von Staats-und Regierungschefs die innenpolitischen Reaktionen, warum hier? Dieser Grund ist noch dazu sehr plausibel. Denn der betreffende Abschnitt handelt von Reaktionen von Staaten, die nunmal von ihren gewählten Staatsoberhäupten oder (Außen-)Ministern vertreten werden. Wo kämen wir hin, wenn in diesem Artikel noch die landesspezifischen Kontroversen dokumentiert würden? Ich halte es gelinde gesagt für eine Frechheit, hier wegen "Vandalismus" zu revertieren. Ich würde also dringend darum bitten, gründlicher zu arbeiten und es hier auszudiskutieren. Habe es vorerst wieder rausgenommen.--bennsenson 11:18, 4. Jan. 2009 (CET)

"Wo kämen wir hin, wenn in diesem Artikel noch die landesspezifischen Kontroversen dokumentiert würden?" - Sorry, aber dies ist die deutschsprachige WP, und da darf die öffentliche Debatte hier durchaus knapp dokumentiert werden. Und dass die Aussage der Regierungschefin, diplomatisch vorsichtig aber in der Sache deutlich, kritisiert wird, ist ja durchaus nicht alltäglich. Meist sind solche offiziellen Stellungnahmen zu internationalen Vorgängen ja bemüht, nicht die eigene (Partei-)Position, sondern einen vagen Konsens des jeweiligen Landes auszudrücken. Das war hier bei Merkel offenbar anders, sonst hätten sich nicht Experten des aktuellen (SPD) und des möglichen künftigen Koalitionspartners (FDP) davon distanzieren wollen.

Grottenolm, welche Formulierung würde deiner Ansicht nach der Neutralität genügen? Die Formulierungen der Politiker selbst sind ja recht deutlich: "Ich bin .. der Auffassung, dass bei den notwendigen Friedensbemühungen das Aufrufen der Schuldfrage die falsche Kategorie ist" (FDP) oder "Die Bundeskanzlerin verspielt gerade die noch wenigen Möglichkeiten Deutschlands, überhaupt auf die Nahost-Krise einzuwirken." (SPD) --Bernd vdB 17:24, 4. Jan. 2009 (CET)

'Diese Schuldzuweisung wurde von Politikern der SPD und der FDP als einseitig kritisiert' oder so ähnlich. Grottenolm 12:47, 5. Jan. 2009 (CET)

Hmm, genau so lautete doch meine zweite Formulierung, die dann verschwand. Jetzt habe ich es "noch neutraler" eingesetzt, nur ".. wurde von .. kritisiert ..". Jetzt is aber mal Ruhe hoffentlich, soviel Gerede wegen einem Satz mit Quelle... --Bernd vdB 22:52, 5. Jan. 2009 (CET)

Carsten Kühntop aus dem ARD-Hörfunkstudio Amman kritisiert die EU, dass sie in den dem Konflikt zu leichtfertig sich auf Seiten Israels stellen würde. Witeres auch hier nachzulesen. Wie hier berichtet wird, scheint die Tschechische Ratspräsidentschaft in der Krise aber einiges an Problemen zu haben. 20minuten aus der Schweiz meldet, dass die EU in der Krise gespalten ist. Wäre sicher interessant die Sache zu mit einzubauen. --Japan01 03:00, 6. Jan. 2009 (CET)

Vorfall Dignity

Kaum habe ich den Artikel zweieinhalb Stunden nicht mehr angeschaut, schon fehlt mein zuvor angelegter Abschnitt zum Vorfall Dignity! Können wir über die Wiedereinführung des Abschnittes oder zumindest eines gekürzten Passus unter den Tagesgeschehnissen diskutieren?

Ich habe jetzt bewußt nicht revetiert. Aber warum wurde meine mühevolle Übersetzung aus wp-en eingestampft? Und bitte jetzt nicht nur die Kurzbegründungen die sich auch in der Versionsgeschichte wiederfinden.--Manuel Heinemann 13:49, 4. Jan. 2009 (CET)

Eine gekürzte Version ist bereits doppelt eingearbeitet, in dem Abschnitt über die Seeblockade und im betreffenden Tag des Verlaufs. Welche und wieviele Personen an Bord waren und wie oft das Schiff gerammt wurde, ist für diesen Artikel irrelevant.--bennsenson 13:58, 4. Jan. 2009 (CET)

Leider bleibe der Name der Organisation "Free Gaza Movement" und des Schiffs "Dignity" auf der Strecke. Beide sollte aber im Artikel Erwähnung finden, so dass ich den Artikel Free Gaza Movement anlegen kann, den Abschnitt dort einbinden kann und den restlichen Artikel mit einer Übersetzung aus en:Free Gaza Movement auffüllen kann. Dann war wenigstens meine bisher investierte Übersetzungsarbeit nicht für den Mülleimer. Bist du so frei und fügst bitte die beiden Namen wieder ein? --Manuel Heinemann 16:09, 4. Jan. 2009 (CET)

Ich verstehe nicht ganz, warum der Name dieser Bewegung in den Artikel rein muss, damit Du ein neues Lemma erstellen kannst (wobei über die Relevanz wohl noch gestritten werden dürfte). Deine Übersetzungarbeit kannst Du dort verwenden.--bennsenson 16:34, 4. Jan. 2009 (CET)

Weil das seit langer Zeit die erste medizinische Hilfsgüterlieferung in den Gaza-Streifen war und beide Namen etliche Male durch die Medien gingen.--Manuel Heinemann 17:26, 4. Jan. 2009 (CET)

Das Lemma sollte angelegt werden, und mit den zahlreichen Belegen, die allein der en-Text liefert, sehe ich wenig Probleme mit der Relevanzfrage. Wenn es denn existiert, gibt es keinen Grund, es hier nicht zu verlinken. --Bernd vdB 17:28, 4. Jan. 2009 (CET)

"Seit langer Zeit" ist eine grobe Übertreibung. Am 28. Dezember passierten 30 Lastwagen u.a. mit Medikamenten die Grenze in den Gazastreifen. Meinetwegen kann nach der Entsperrung der Name der Bewegung dazueditiert werden, den Namen des Schiffes halte ich nach wie vor für uninteressant für eine Enzyklopädie. Sonst könnte man auch die Namen der im Artikel derzeit behandelten palästinensischen Fischkutter und israelischen Marineschiffe recherchieren und einfügen.--bennsenson 17:35, 4. Jan. 2009 (CET)

"den Namen des Schiffes halte ich nach wie vor für uninteressant für eine Enzyklopädie"
Er könnte insofern interessant sein, als man damit verschiedene ähnliche Bemühungen, die Blockade zu durchbrechen, unterscheiden könnte. Was spricht denn so sehr dagegen, daß Du Dich so vehement dagegen sträubst? Wollen wir denn nicht eine neutrale Sicht wahren?(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 217.5.243.52 (Diskussion • Beiträge) 15:48, 5. Jan. 2009)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Молох 12:48, 8. Jan. 2009 (CET)

12 Stunden Vollsperre

Ich habe dem Artikel für 12 Stunden eine kleine Pause verordnet. Die pausenlosen Veränderungen im "Nachrichtentickertakt" sind nicht notwendig. Bitte nur mehrfach bestätigte und belegte Infos einbauen. Grüße --NebMaatRe 16:49, 4. Jan. 2009 (CET)

Liste von offensichtlichen Fehlern, die nach Sperrung behoben werden müssen

1. Abschnitt "Marine": Der Rotlink Ismayil Haniah ist in Ismail Haniyya zu ändern.--Manuel Heinemann 17:50, 4. Jan. 2009 (CET)
2. Irgendjemand hat den Interwiki-Link pl gelöscht: pl:Konflikt izraelsko-palestyński (2008-2009) -- 83.77.152.88 18:07, 4. Jan. 2009 (CET)
3. Rechtschreibfehler im Abschnitt danach (Heer): 2x Artellerie umändern in Artillerie und evtl. verlinken
4. 2.Abschnitt von "Politische Dimension des Konkliktes": "So ist die Etablierumg eines Zweifrontenkrieges durch die Hisbollah an der Grenze zum Libanon nicht auszuschließen, steht doch derselbe Unterstützer hinter den Aktivitäten dieser Untergrundorganisation." 1.Müsste es nicht heißen Untergrundorganisationen? also die Hisbollah u. Hamas als Untergrundorg. u. Iran deren Unterstützer, oder verstehe ich den Satz falsch? 2. Etablierumg zu Etablierung ändern. 3. im Satz danach: "vermeinlicher Sieg" zu vermeintlicher Sieg. 4. schließlich konflikt in der überschrift richtig schreiben. Vielen Dank! ;-D--92.226.132.189 22:28, 4. Jan. 2009 (CET)

Danke für Eure Aufmerksamkeit! Werde mich gleich mal daranmachen. Zu Punkt 4 ist zu sagen, dass das ohnehin quellenlose Spekulation ist und gestrichen werden kann, vgl. WP:TF. --Happolati 23:10, 4. Jan. 2009 (CET)

-Zu den Opfern: Es sollte noch eingefügt werden , dass einige Palästinenser Opfer von Morden der Hamas wurden (in einem Krankenhaus im Gazastreifen, wohl 6 Patienten liquidiert). Sie wurden der Kollaboration beschuldigt. Quelle NYT. http://www.nytimes.com/2008/12/30/world/middleeast/30mideast.html?pagewanted=1&sq=hamas%20hospital%20collaborations&st=cse&scp=1 --Degruyter 18:12, 4. Jan. 2009 (CET)

"Ein Video, dass" -> "Ein Video, das", ich weiß den Abschnitte gerade nicht mehr.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Молох 12:48, 8. Jan. 2009 (CET)

Pressefreiheit

Evtl könnte jetzt nach der Gerichtsentscheidung jemand mit Schreibberechtigung den folgenden Satz

"Außerdem verwehrt Israel von diesem Tag ausländischen Journalisten den Zutritt zum Krisengebiet und beschnitt damit die Pressefreiheit."

in

"Außerdem verwehren, entgegen eine Entscheidung des Obersten Israelischen Gerichtshofes, die Israelischen Streitkräfte von diesem Tag an Journalisten den Zutritt zum Krisengebiet und beschnitten damit die Pressefreiheit.

abändern. 84.147.194.46

Journalisten erhalten doch mittlerweile Zutritt zum Krisengebiet, jedenfalls auf israelischen Territorium. Die Medien konnten direkt von der Grenze berichten. Ab Grenzübergang ist das keine israelische Angelegenheit. Ich schlage daher vor: "Außerdem verwehren zunächst bis zu einer gegensetzlichen Entscheidung des Obersten Israelischen Gerichtshofes, die Israelischen Streitkräfte Journalisten den Zutritt zum Krisengebiet und beschnitten damit die Pressefreiheit." --78.54.176.148 18:21, 4. Jan. 2009 (CET)

Nein Israel bzw. genauer die israelische Armee erlaubt es Reporter immer noch nicht den Gaza Streifen zu betreten um von dort aus zu berichten, dies wird auch auf CNN alle 10 Minuten betont und hin und wieder ein Bewohner des Gaza Streifen angerufen um die dortige Situation zu besachreiben. 84.147.194.46 19:25, 4. Jan. 2009 (CET)

erledigtErledigt -- Negative Konnotation 17:48, 5. Jan. 2009 (CET)

Also ich sehe im Artikel immer noch die alte Version. Gruß 84.147.233.236

Das Israel niemanden über die Grenze lässt ist logisch, schließlich ist die ja auch für alle anderen Personen geschlossen. Beim Urteil des Obersten Israelischen Gerichtshofes ging es doch eher um die Berichterstattung aus dem Grenz- bzw. Aufmarschgebiet. Da dürfen mittlerweile Journalisten rein, was man daran merkt, dass ja teilweise direkt von der Grenze berichtet wird. --193.26.47.68 13:50, 6. Jan. 2009 (CET)

Dies ist ganz und gar nicht logisch. Selbst im Irak Krieg konnten sich Reporter - natürlich immer auf eigenes Risiko - ungehindert bewegen, teilweise mitten in der Kampfzone. Beim Urteil des Obersten Israelischen Gerichtshofes ging es eben nicht um Berichte aus dem Grenzgebiet sondern die israelische Regierung wurde verpflichtet Reportern den freien Zugang zum Gaza-Streifen zu ermöglichen. Dieser Verpflichtung kommt die israelische Regierung bis zu jetzigen Zeitpunkt nicht nach. Quellen dazu gibts bei Focus, Spiegel und ausführlich in der eng. Wikipedia. 84.147.201.196 16:45, 8. Jan. 2009 (CET)

Konfliktparteien updaten

Die PLO erklärte heute, dass sie sich mit allen ihren Fraktionen in Gaza im Kampf befindet: http://english.pnn.ps/index.php?option=com_content&task=view&id=4397&Itemid=1 Das sollte man also updaten. -- Arne List 22:40, 4. Jan. 2009 (CET)

Die Leute von en-wp haben ihre Infobox von oben bis unten aktualisiert.--Manuel Heinemann 23:39, 4. Jan. 2009 (CET)

Ja, aber nicht dem aktuellen Stand entsprechend. Auf der palästinensischen Seite müsste jetzt auch die PLO stehen, namentlich Fatah und PFLP. -- Arne List 15:27, 5. Jan. 2009 (CET)

Würde vorschlagen, noch ein wenig zu warten. Der Beschluss als solcher, sollte sich erst mal in Aktionen der PLO auch zeigen. -- Negative Konnotation 17:34, 5. Jan. 2009 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Молох 12:49, 8. Jan. 2009 (CET)

Darstellung der Hamas im militärischen Sinne

Da es sich nach allgemeiner Auffassung nun um einen Krieg handelt, und dieser der Definition nach aus dem Konflikt von "planmäßig vorgehenden Kollektiven" besteht, wäre es denke ich angebracht, neben der "militärischen Situation", "taktischen und strategischen Ausrichtung" und anderer Unterpunkte, die Aufbau und Vorgehensweise der israelischen Armee beschreiben, einen Überblick über Aufbau und Vorgehensweise der Hamas aus militärischer Sicht einzufügen. Also wie hoch ist in etwa ihre Truppenstärke, ist sie von der Befehlskette her wie eine Armee aufgebaut, welche Taktiken wendet sie an (Raketenangriffe auf Zivilisten, Guerillakampf, Häuserkampf, die Verwendung von human shields) usw.--bennsenson 11:01, 5. Jan. 2009 (CET)

Volle Zustimmung, aber in dem Maße, wie sich der ursprüngliche Artikel über eine israelische Operation hin zum Siebenten-Israelisch-Palästinensischen Konflikt wandelt, muß auch die Artikelstruktur entsprechend angepaßt werden. Hast du Quellen zu dem Thema? -- Negative Konnotation 17:38, 5. Jan. 2009 (CET)

Hmm, also die Konflikt-spezifischen Taktiken? Warum nicht, aber dann doch als Gegenüberstellung von Aufbau, Vorgehensweise, Truppenstärke beider Seiten (auf israelischer etwa: Präzionsbomben auf zivile Ziele, Artillerie auf bewohnte Städte, Phosphorgranaten, gezielte Schüsse auf Zivilisten). - Klar, das könnte ein interessantes Kapitel werden, ich bin dabei! --Bernd vdB 23:00, 5. Jan. 2009 (CET)

Da wird ja vieles schon erläutert, wenn man erklärt, dass die Hamas diese Ziele durch ihren Aufenthalt dort zu militärischen Zielen macht. Man kann also ruhig erstmal einen Hamas-Absatz bauen und nicht gleich schon wieder daran denken, Israel einzubeziehen. Ich kann mich mal umschauen und werde eine Version anbieten.--bennsenson 00:17, 6. Jan. 2009 (CET)

POV

"da bereits im Libanonkrieg 2006 deutlich wurde, dass mit konventionellem Militär in asymmetrischen Konflikten in urbaner Umgebung einem nach Guerillataktiken operierenden irregulären Gegner nur schwer beizukommen ist."

Das ist POV des israelischen Militärs. --217.227.124.58 13:06, 5. Jan. 2009 (CET)

Warum sollte das POV sein?? Das kannst du so auch im Wiki-Artikel über Asymmetrische Kriegführung nachlesen. --85.176.243.42 14:04, 5. Jan. 2009 (CET)

Warum dann nicht: "da bereits im Libanonkrieg 2006 deutlich wurde, dass mit Guerillataktiken einem konventionellem Militär in asymmetrischen Konflikten in urbaner Umgebung gut Widerstand geboten werden kann." --217.227.124.58 15:01, 5. Jan. 2009 (CET)

erledigtErledigt -- Negative Konnotation 17:49, 5. Jan. 2009 (CET)

Wo erledigt? Bitte mit link. --217.227.124.58 18:33, 5. Jan. 2009 (CET)

"in urbaner Umgebung gut Widerstand geboten werden kann." ... nur zu Lasten der Zivilbevölkerung. Das "gut" ist fehl am Platze.Alexpl 16:49, 6. Jan. 2009 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Negative Konnotation 18:02, 8. Jan. 2009 (CET)

weiterer Abschnitt Folgen/ humanitäre Krise?

es wäre mittlerweile nötig einen Abschnitt über die Folgen bzw. über die humanitäre Krise im Gaza zu machen. Vllt kann man dabei das hier als Quelle benutzen oder einfach zur en-wp gehen. Außerdem könnte man in den Artikel eine Mossad-Warnung über einen möglichen Zweifrontenkrieg einbauen. --85.176.243.42 14:00, 5. Jan. 2009 (CET)

Heute wurde schon im Kapitel Vorgeschichte auf die humanitäre Situation eingegangen. Aber ein solcher (eigener) Abschnitt wird bestimmt noch ergänzt. -- Negative Konnotation 17:51, 5. Jan. 2009 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Молох 12:49, 8. Jan. 2009 (CET)

Stellungnahme der UN zur Vorgeschichte

Darf man fragen, warum die Äußerungen der ehemaligen UN-Hochkommissarin für Menschenrechte in der Vorgeschichte zitiert werden? Frau Robinson bekleidet dieses Amt seit 2002 nicht mehr, nach ihr kamen vier andere. Warum wird nicht der Aktuelle zitiert? Riecht mir nach POV.--bennsenson 16:54, 5. Jan. 2009 (CET)

Mary Robinson besuchte Gaza schon während ihrer Amtszeit und auch danach regelmäßig, sie hat sich also nicht nur punktuell einen Überblick beschafft, sondern kann ganz im Gegenteil glaubhaft Entwicklungen benennen. Warum sollten außerdem die Aussagen eines ehemaligen hohen UN-Funktionärs, nur weil er/sie nicht mehr im Amt ist, automatisch POV sein? Wenn Du Aussagen der amtierenden Hochkommissarin zur Situation vermisst, kannst Du sie gerne einfügen. Willst Du es nicht selbst erledigen, kann ich es machen. --Happolati 17:16, 5. Jan. 2009 (CET)

Zu Deiner Frage zunächst allgemein: Nirgendwo habe ich "automatisch" geschrieben. Es fällt sowieso auf, dass Du einem oftmals extreme Ansichten in den Mund legst, die man so nicht gesagt und auch nicht gemeint hat. Speziell hier: Weil es willkürlich ausgewählt wirkt. Für den betreffenden Abschnitt wünscht man sich eine differenzierte Sichtweise, die zB wiedergibt, dass die Zustände der Menschen dort noch verhältnismäßig gut sind, im Gegensatz zu anderen Teilen der Welt, wo tatsächlich Hunderte pro Tag an Hunger und Seuchen sterben. Und auch, dass die "regierende Partei" im Gaza wenig dafür tut, dass sich der schlechte Zustand der Menschen dort ändert. Natürlich ist es möglich, dass auch der aktuelle Hochkommissar diese differenzierte Sichtweise nicht an den Tag legt. Dann könnte man aber immerhin noch argumentieren, dass es sich um den aktuell gewählten und ernannten UN-Vertreter der Menschenrechte handelt, was nunmal eine gewisse Legitimität erzeugt, wenngleich die nicht immer schmeichelhafte Rolle der UN in Menschenrechtsfragen, siehe dazu beispielsweise UN-Menschenrechtsrat#Kritik ein weiteres Thema wäre.--bennsenson 17:25, 5. Jan. 2009 (CET)

Sorry, aber hier fängt's nun wirklich an, unseriös zu werden. Die Zustände werden von den von Dir so gerne zitierten "neutralen Medien", von unabhängigen Institutionen wie der UN etc. stark kritisiert, milde gesagt. Angesichts dessen wäre es absurd, "andere Teile der Welt" zu nennen, an denen es noch schlechter zugeht (bzw. es ließe sich leicht erkennen, welche Funktion ein solches Manöver haben soll). Um es klar zu sagen: die Zustände in Gaza sind keineswegs "verhältnismäßig gut". Von allen Hochkommissaren, die bislang im Amt waren (oder es noch sind) hat Frau Robinson die längste Gaza-Erfahrung und kann sich daher kompetent äußern. Ihr Kommentar ist deshalb substantiell und für den Artikel interessant. Und sie war übrigens, im Gegensatz zur amtierenden Kommissarin, mehrfach vor Ort. Habe dennoch das Statement von Frau Pillay gerade eingefügt. --Happolati 17:40, 5. Jan. 2009 (CET)

Du brauchst Dich nicht immer dafür zu entschuldigen, wenn Du Deine Ansichten vorträgst. Tatsächlich hast Du ein Statement von Frau Pillay eingefügt, allerdings nicht als Ersatz für Robinson, sondern als Ergänzung an anderer Stelle. Und siehe da, das Statement fällt deutlich nüchterner und neutraler aus als die emotionalisierenden Äußerungen von Frau Robinson, was ich sehr begrüße. Das scheint auch auf den Unterschied zwischen einer im Amt befindlichen UN-Hochkommissarin und einer Privatperson hinzudeuten, die ihre Meinung zu den Zuständen dort auch als solche verkündet hat. Ich sehe mich daher umso mehr darin bestätigt, dass es sich hier um ein klaren Fall von POV handelt, der durch die Verlinkung auf das Lemma des Hochkommissars mE unzulässig nivelliert wird.--bennsenson 17:52, 5. Jan. 2009 (CET)

Frau Pillay hat Israel inzwischen mehrfach in klaren Worten dafür kritisiert, gegen das Völkerrecht verstoßen zu haben und außerdem moniert, dass Israel mit der Abriegelung von Gaza eine Politik der Kollektivbestrafung betreibe. Das sollte vielleicht noch deutlicher werden im Artikel. Darüber hinaus teile ich Deine Ansicht, dass das Statement von ihr nüchterner und neutraler ausfällt, nicht, tut hier aber auch nicht weiter zur Sache. Natürlich habe ich die Aussage von Frau Robinson nicht durch das Statement von Pillay ersetzt, da der Kontext jeweils ein komplett anderer ist. Die Einschätzungen von Frau Robinson stehen zu Recht im Abschnitt Vorgeschichte, da sie zu den wenigen internationalen Funktionären oder Politikern zählt, die noch während des Waffenstillstandes Gaza überhaupt besuchten und sich also von der Lage selbst ein Bild machen konnten. Aufrund ihrer fachlichen Qualifikation als langjährige UN-Menschenrechtskommissarin im Allgemeinen und ihrer Beschäftigung mit der Gaza-Problematik über einen längeren Zeitraum hinweg im Besonderen kann sie sich wie gesagt fundiert äußern. Ihre Statements wurden in den internationalen Medien entsprechend umfassend rezipiert (was bei einer x-beliebigen Privatperson sicher nicht der Fall gewesen wäre). Aus diesen Gründen kann ich hier nach wie vor weder Irrelevanz noch POV erkennen.--Happolati 21:19, 5. Jan. 2009 (CET)

Hat Frau Pillay denn auch in ebenso klaren Worten die Verstöße gegen das Völkerrecht durch die Hamas kritisiert, und zwar die Verstöße in mehrfacher Hinsicht, nämlich durch die Angriffe auf Zivilisten in Israel sowie die Einbeziehung von Zivilisten in Konflikte als menschliche Schutzschilde im Gazastreifen und den Missbrauch ziviler Wohngegenden als Abschussrampen und Waffenlager? Wenn ja, und insofern du Zugang zu ihren "mehrfachen" Äußerungen hast, würde ich mich freuen, wenn das zusätzlich dokumentiert wird. Eine solch differenzierte Sichtweise fehlt nämlich sowohl in der Vorgeschichte als auch im Verlauf des Konflikts, und ich bleibe dabei, dass die persönliche Sichtweise der Privatperson Robinson wenig dazu beiträgt, im Gegenteil. Ich werde sobald ich dazu komme eine geeignete Alternative suchen.--bennsenson 22:13, 5. Jan. 2009 (CET)

Bislang hast Du mit Deiner bei Licht betrachtet doch recht absurden These vom POV-Charakter der Äußerungen von Frau Robinson offenbar niemanden hier überzeugen können. Es bleibt abzuwarten, ob sich andere angemeldete Benutzer an dieser Diskussion beteiligen wollen. Eine "geeignete Alternative" zu ihren Aussagen wird aber sicherlich nicht dazu führen, dass eine Israel-kritische Äußerung aus dem Artikel entfernt wird, nur weil sie Dir nicht in den Kram passt. Frau Pillay hat sich in den Medien, die ich einsehen konnte, ausführlicher zu Israel als zur Hamas geäußert. Tja, das wird diese Äußerungen natürlich gleich wieder entwerten - ich kenne Deine Logik und Dein Verständnis von "Neutralität" inzwischen. --Happolati 22:22, 5. Jan. 2009 (CET)

Ich habe schon bemerkt, dass Du zunehmend versuchst, Deinen Argumenten und Editierungen Nachdruck zu verleihen, indem Du meine Neutralität in Frage stellst, während Du in einem Anfall fehlender Selbstreflexion meinst, dies würde nicht auf Dich zurückfallen. Da dies aber eben doch so ist, will ich das auch gar nicht weiter kommentieren. Auch ich würde die Meinungsäußerungen von Dritten begrüßen, wie es sie ja auch schon zu früheren Unterpunkten dieser mittlerweile gut gefüllten Diskussionsseite gab, die allerdings nicht immer mit Deiner vollen Aufmerksamkeit belohnt wurden, nämlich immer dann, wenn sie nicht Deinen Meinungen entsprachen. Und zu Frau Pillays Äußerungen: Es wäre in der Tat bedauerlich, wenn sich mein erster Eindruck von ihr, den ich durch die im Artikel verlinkte Äußerung von ihr gewonnen habe, nicht bestätigen würde. Nichtsdestotrotz hätte ihre Aussage als amtierende UN-Hochkommissarin für Menschenrechte - wie von mir dargestellt und von Dir wohl noch nicht so recht verstanden - mehr Relevanz und Gewicht als die emotionalisierende und zu wenig differenzierte Privatmeinung von Frau Robinson.--bennsenson 23:36, 5. Jan. 2009 (CET)

Natürlich darf man ehemalige UN-Funktionäre wie Pillay hier zitieren, und man darf dabei gern auch gezielt Aussagen suchen, die Israels Vorgehen unterstützen. Die dürften nur schwer(er) zu finden sein. Siehe auch das folgende Unter-Kapitel. --Bernd vdB 23:18, 5. Jan. 2009 (CET)

Ich halte von dieser quantitativen Waagentaktik, die aus meiner Sicht zwingend zu einem Qualitätsverlust und einem rasanten Anstieg der POV-Lastigkeit geradezu führen muss, reichlich wenig, wie auch schon weiter oben ausgeführt habe. Aber ich nehme diese Meinung zur Kenntnis. PS: Robinson ist die ehemalige, Pillay die amtierende Kommissarin. --bennsenson 23:39, 5. Jan. 2009 (CET)

Letztlich sind alle menschlichen Meinungen POV. Und weil jemand gerade ein Amt bekleidet mag die Äußerung manchmal vorsichtiger sein – neutraler ist sie deshalb aber nicht zwingend. (Deshalb halte ich Äußerungen von Menschen, denen Sachkenntnis zugetraut wird für enzyklopädisch tauglich.) --OecherAlemanne 23:47, 5. Jan. 2009 (CET)

Butros Ghali zur Operation

Aus der Reihe "ehemalige UN-Funktionäre zum Nahost-Konflikt" lesen sie diesmal:

• spiegel.de: "Israel ignoriert die Tatsachen"

Darin erklärt der frühere Uno-Generalsekretär Butros Butros Ghali am 3.1. u.a.:

.. schon jetzt steht fest, dass der israelische Angriff auf Gaza eine Katastrophe ist. Diese Militäroperation verschafft den Fundamentalisten Auftrieb - nicht nur in Palästina, sondern auch in allen anderen arabischen Ländern. Ich wundere mich, dass Israel das nicht gemerkt hat. Die Israelis hätten doch von ihrem Angriff auf den Libanon im Sommer 2006 die Lektion lernen müssen ...

Warum _amtierende_ UN-Funktionäre da selten so deutlich werden, liegt vielleicht daran, dass sie für zu erwartende UN-Abstimmungen zu einem Konflikt nicht als voreingenommen gelten dürfen (und die USA weiterhin den größten Teil des UN-Budgets zahlen (sollen)). --Bernd vdB 23:18, 5. Jan. 2009 (CET)

Hintergrund

Ich habe mir gerade mal wieder den Artikel angeschaut und war baff. Ich meine mich erinnern zu können, dass es in Palästina mal freie Wahlen gab, aus denen die Hamas als Sieger hervorgegangen ist und die gewählte Regierung dann vom goldenen Westen boykottiert wurde. Davon ist im Kapitel nichts zu lesen. Stattdessen: "Im Juni 2007 konnte die Hamas, die von der Europäischen Union, den Vereinigten Staaten und anderen Ländern als terroristische Vereinigung eingestuft wird, durch einen Putsch gegen die von Palästinenserpräsident Mahmud Abbas gesteuerte Fatah im Gazastreifen die Kontrolle übernehmen und ein totalitäres Herrschaftssystem etablieren." Wie eine gewählte Regierung die Kontrolle über das Staatsgebiet nur durch einen Putsch erzielen kann wird nicht weiter erklärt. Will uns da der Verfasser für dumm verkaufen oder weiß er es nicht besser? Ich finde, dem Verfasser dieses Kapitels gehört gehörig auf die Finger gehauen. Das kann man so jedenfalls nicht stehen lassen. --Cocoloi 18:56, 5. Jan. 2009 (CET)

Die Hamas war zwar gewählt worden, aber sie konnte sich mit dem Präsidenten nicht über die Regierung einigen und hat eine von ihm ernannte Regierung nicht anerkannt, sondern die Fatah aus dem Gazastreifen vertrieben um die Alleinherrschaft (ohne den auch gewählten Präsidenten der Fatah) über den Gazastreifen zu bekommen...ich würde es auch Putsch nennen! --Gnuser 19:02, 5. Jan. 2009 (CET)

Man kann in dem Zusammenhang, dass die Hamas auch als politische Partei auftritt, gerne erwähnen, dass sie die Wahlen 2006 gewonnen haben. Die (alleinige) Kontrolle über den Gazastreifen hat die Hamas aber tatsächlich durch einen gewaltsamen Putsch errungen, siehe Kampf um Gaza. Die Regierung der Nationalen Einheit wurde daraufhin beendet, deshalb verfügt die Hamas auch über keinerlei Machtbefugnisse, insbesondere, da sie sich ja selbst im Gazastreifen isoliert hat.--bennsenson 19:11, 5. Jan. 2009 (CET)

Die Vorgänge um die Wahl der Hamas sind genauer in Hamas beschrieben. Insofern verstehe ich nicht, warum man hier noch einmal diese Geschichte so wortreich erklären muss. Man wird den Verdacht nicht los, als ob die Vorgeschichte hier deshalb (anders) erzählt werden muss, um das ansonsten nicht nachvollziehbare, masslose Vorgehen der Israelis als "notwendig" erscheinen zu lassen. --Bernd vdB 23:26, 5. Jan. 2009 (CET)

Politische Dimension des Konfliktes

Der Absatz greift wesentlich zu kurz. Zur politischen Dimension des Konflikts gehören m.E. auch die Gefahren einer Destabilisierung arabischer Regime im Nahen Osten durch die Protestbewegungen gegen das israelische Vorgehen und die zögerlichen Reaktionen ihrer Regierungen. Insbesondere die ägyptische Regierung sieht sich einer wachsenden Opposition im eigenen Lande gegenüber, da die Muslimbrüderschaft in Ägypten eng mit der Hamas verbunden ist und von der ägyptischen Führung als größter innenpolitischer Gegner angesehen wird. Zur Quellensuche verweise ich auf einige Quellenlinks in dem bei Wikinews veröffentlichten Artikel n:Mindestens 155 Tote nach israelischem Luftangriff auf Ziele im Gazastreifen. Gruß --Wolf-Dieter 00:29, 6. Jan. 2009 (CET)

Zu den politischen Dimensionen gehört meines Erachtens auch ein Satz dazu, dass das ganze im Vorfeld der israelischen Wahlen abläuft. Ein Schelm wer Arges dabei denkt.... TagtraeumerFF 13:20, 8. Jan. 2009 (CET)

Interessantes

Ein Link zum Thema mit ein paar Interessanten Einblicken, v.a. auf englisch. Außerdem dort verlinkt, das Gaza-Dossier der AG Friedensforschung der Uni Kassel (das natürlich auf deutsch). [3] Gruß Taschendrache (mit Login-Problemen, sorry) 00:42, 6. Jan. 2009

Du meinst das hier [4] vermute ich?Alexpl 16:55, 6. Jan. 2009 (CET)

Unter anderem, aber auch die Blogs find ich ganz interessant. Teils vllt. nicht unbedingt für den Artikel, aber zum Weiterlesen... Gruß, Taschendrache 18:45, 6. Jan. 2009 (CET)

Wirkt etwas einseitig. Als wären die Autoren mit einer Aufarbeitung der Ereignisse zwischen Ende des Waffenstillstandes und der israelischen Offensive überfordert. Der humanitäre Aspekt steht deutlich im Vordergrund.Alexpl 21:15, 6. Jan. 2009 (CET)

@Taschendrache: Du hast es wohl noch nicht gemerkt, dass Du einen falschen Link eingefügt hast?! --Cocoloi 20:20, 6. Jan. 2009 (CET)

Teilstreitkräfte

Dieses extra Kapitel Teilstreitkräfte (der Israelis) verstehe ich nicht, systemtisch ist es eher verwirrend und inhaltlich ist da nichts zu holen, denn eine Unterscheidung in Luft- Boden- und See-Operationen ist angesichts des sehr asymetrischen Konflikts müßig. Kann man die Abschnitte nicht einfach in die Chronologie einsetzen? --Bernd vdB 16:05, 6. Jan. 2009 (CET)

Nachdem ihr mir die übersetzten Inhalte aus dem englischen Wikipedia-Artikel zusammengekürzt habt, andere Teile in andere Abschnitte verschoben habt, der Abschnitt vor der Bodenoffensive angelegt wurde und die ABshcnitte in wp-en ebenfalls schon in den Verlauf aufgelöst wurden, spricht meiner Meinung nach auch hier im deutschen Artikel nichts mehr dagegen die Abschnitte in den Veraluf aufgehen zu lassen. Wer macht es?--Manuel Heinemann 17:01, 6. Jan. 2009 (CET)

Jener welcher sie vorher hereingeschrieben hat? --Bernd vdB 23:00, 6. Jan. 2009 (CET)

Manuel Heinemann, warst du nicht der ursprüngliche Autor? Aber gut, habe die Sachen nun umgestellt, war ziemliche Fusselei, da die ref-s neu einsortiert werden müssen. - Lass uns bitte den Artikel nun versuchen, _übersichtlich_ zu halten und nicht durch möglichst viele zusätzliche Ebenen aufzufächern. --Bernd vdB 17:20, 7. Jan. 2009 (CET)

Aktualisierung: 6. Jan. sowie Hackerkrieg

In der Tagesschau wurde heute gemeldet, dass israelische Panzer bereits vor Chan Junis (Süden von Gaza) stehen. Außerdem meldete heute.de einen Angriff pälastinenischer Hackergruppen auf zehntausend israelische Seiten, um dort islamistische Propaganda zu verbreiten. Israelis haben daraufhin ebenfalls Server der Hamas blockiert. Kann jmd. bei 6. Jan. bitte ergänzen --143.93.198.10 17:32, 6. Jan. 2009 (CET)

?

Happolati´s edits im Artikel beinhalten die Änderung vom "Aufkündigen des Waffenstillstandes durch Hamas" auf "nicht verlängern des Waffenstillstandes durch Hamas" obwohl die angegebene Quelle und eine schnelle Medienrecherche von einem "einseitigen Aufkündigen" bzw. "einseitig aufgegeben" sprechen.[5] Da sollte man eine entsprechende Lösung finden.Alexpl 17:37, 6. Jan. 2009 (CET)

War es nicht ein 6-monatiger Waffenstillstand der auslief; Israel gab diesbezüglich bekannt, den Waffenstillstand fortführen zu wollen, die Hamas sagte, ihn nicht fortführen zu wollen (und Israel natürlich, dass es auf Angriffe reagieren werde). Insofern ist "nicht verlängern" schon richtig(er). Die Ursache für das nicht-verlängern-wollen ist allerdings laut Hamas, dass Israel den Wirtschaftsboykott nicht aufgehoben hatte, angeblich Teil des Waffenruhe-Abkommens (laut Medien; persönlich kenne ich die Details nicht). Israel wiederum dürfte den Wirtschaftsboykott bzw. die andauernden Grenzblockaden damit begründet haben, dass immer wieder mal trotz Waffenruhe Raketen aus Gaza kamen; offenbar nur vereinzelt, aber die Grenzblockaden wurden auch Wochen danach nicht aufgehoben... was daran nun wahr ist oder nicht, das sollte mal rausgefunden werden. -- Otto Normalverbraucher 17:57, 6. Jan. 2009 (CET)

Ack, Otto Normalverbraucher. "Nicht verlängern" dürfte der angemessenste Ausdruck sein, da der sechsmonatige Waffenstillstand ja ohnehin auslief. Die Standpunkte der Kriegsparteien, die Otto N. hier korrekt zusammenfasst, befinden sich unter "Vorgeschichte" auch im Artikel. Gruß --Happolati 18:32, 6. Jan. 2009 (CET)

Mißverständisse durch zu viel Köche am Brei

Mißverständnisse und unnötige Provos

Diese Löschung ist eine Reaktion auf diesen unnützen Eintrag (man beachte auch den sinnfreien Editcoment). Tasächlich ist die Quelle für den ganzen Absatz aber: 14. ↑ a b c d e f g h i j k l Der Spiegel Nr. 2/5.1.09: Tage des Krieges, Tage des Zorns, S. 92 - 97... Mittlerweise herrscht hier eine derartige Referenzitis, dass wohl hinter jeden einzelnen Satz ein Beleg folgen soll? -- Negative Konnotation 18:07, 6. Jan. 2009 (CET)

Angeblicher POV

Dieser Revert von Cocoloi eines referenzierten Satzes ist Vandalismus. Sicher ein Versehen, weil micht klar war, dass die Passage mit dem Spiegel Nr. 2/5.1.09: Tage des Krieges, Tage des Zorns, S. 92 - 97 einzelreferenziert war... -- Negative Konnotation 18:12, 6. Jan. 2009 (CET)

1. Ich denke auch das es ein NPOV war...

2. Cocoloi hatte sich schon hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Operation_Gegossenes_Blei#Hintergrund) beschwert...

3. Sein Argument das eine gewählte Regierung keinen Putsch durchführen kann halte ich für falsch ::da da die Hamas nicht die Alleinherrscher waren, nach ihrem Putsch aber ein totalitäres Regiment ::geführt hat (unter der Missachtung der Gesetze der Palästinensischen Autonomiegebiete.

Ergo meine ich das Cocolois Änderungen wieder rückgängig gemacht werden sollten --nox91 19:23, 6. Jan. 2009 (CET)

1. War nicht klar, dass die Passage mit dem Spiegelartikel referenziert war.
2. Leider habe ich die Ausgabe des Spiegel nicht zur Hand, um nachschauen zu können was drin steht.
3. Auch wenn die Formulierung so im Spiegel steht, ist sie zumindest hier an dieser Stelle, ohne genaue Beschreibung der Hintergründe, eine manipulative Formulierung, die die Hamas in ein schlechtes Licht rückt (vielleicht in ein schlechteres als sie verdient), da das Wort Putsch im allgemeinen eine negative Konnotation hat und man die Blockadepolitik Israels und des Westens gegen die gewählte Hamas-Regierung auch als eine Art Putsch bezeichnen kann, was hier aber nicht thematisiert wird. --Cocoloi 21:01, 6. Jan. 2009 (CET)

Vernünftig wäre es, beides knapp (!) zu erwähnen: Wahlen und Putsch, denn es war de facto einer. Und mit der Begrifflichkeit sollte man schon vorsichtiger umgehen. Blockadepolitik und Putsch sind zwei verschiedene Dinge. --Happolati 21:04, 6. Jan. 2009 (CET)

Blockadepolitik in Verbindung mit den Fatah-Rivalen schafften es, dass die Hamas, die ja zuerst alleine die Regierung gestellt hatte, in eine Regierung der Nationalen Einheit, oder wie immer sich das nannte, einwilligte, und schließlich ganz aus der Regierung verdrängt wurde. Wenn das im Artikel deutlich wird, habe ich auch nichts dagegen einzuwenden, im Zusammenhang der Machtergreifung der Hamas im Gazastreifen das Wort Putsch zu gebrauchen. --Cocoloi 21:32, 6. Jan. 2009 (CET)

Und nochmal der Hinweis auf den tatsächlichen Ablauf: Die Hamas startete einen Angriff auf Fataheinrichten im Gazastreifen, um ihn militärisch unter ihre Kontrolle zu bekommen. Daraufhin wurde die Regierung der Nationalen Einheit aufgelöst.--bennsenson 21:44, 6. Jan. 2009 (CET)

Bei der Gelegenheit noch ein Satz über den ich gestolpert bin: „Statt aber die Lebensverhältnisse weiter zu verbessern, baute die Hamas ....“. Das klingt mir sehr nach israelischer Propaganda, impliziert er doch die Möglichkeit einer Verbesserung der Lebensverhältnisse, die aber unter Blockadebedingungen nicht gegeben ist. Dagegen kann man einwenden, dass die Hamas selbst schuld an der Blockade ist, was Israel ja auch tut. Also dieser moralisierende Zeigefinger: „Statt aber ...“ muss weg! --Cocoloi 22:56, 6. Jan. 2009 (CET)

Ich sag mal so, wer Waffen schmuggeln kann, die auf israelische Zivilisten abgefeuert werden, der könnte auch Lebensmittel und Medikamente schmuggeln und sie an die Bevölkerung verteilen, im Sinne einer "islamischen Wohltätigkeit", wie sie ja auch im Artikel auftaucht. Auch hätte man den Waffenschmuggel Raketenbeschuss einstellen können, was zur weiteren Öffnung der Grenzen geführt hätte. Völlig absurd, diese korrekte Formulierung als israelische Propaganda zu diffamieren. Aber - diese Bemerkung kann ich mir nicht verkneifen - was will man von jemandem erwarten, der sich auf ISM und Co. über den Konflikt informiert, aber nicht mal die geschichtlichen Abläufe innerhalb der PA kennt.--bennsenson 23:03, 6. Jan. 2009 (CET)

Ich gebe zu, dass ich kein Palästinaspezialist bin und mir auch nicht alles im einzelnen haargenau merken kann, was ich vor Jahren vielleicht mal flüchtig gelesen habe und ich gönne Dir die Bemerkung. Was den Rest Deiner Argumentation betrifft, so ergibt sich daraus folgender Satz: „Statt aber Lebensmittel und Medikamente zu schmuggeln, baute die Hamas ....“. --Cocoloi 23:23, 6. Jan. 2009 (CET)

Das kannst Du gerne einbauen.--bennsenson 23:27, 6. Jan. 2009 (CET)

Hast Du eine Quelle dafür, dass die Hamas keine Lebensmittel und Medikamente geschmuggelt hat? --Cocoloi 23:33, 6. Jan. 2009 (CET)

Hast Du Quellen dafür, dass die Hamas keine Lebensmittel schmuggeln konnte? --bennsenson 23:59, 6. Jan. 2009 (CET)

Ich hab den Hintergrund wieder verändert, gibt es Einsprüche? --nox91 18:14, 7. Jan. 2009 (CET)

Unsinnige Bearbeitungen

Solche Bearbeitungen sind Unfug, weil sie sinnverkehrend sind. In dem Abschnitt gehts einzig und allein um die Hamas und ihre Politik im Gazastreifen. Da brauchts keine reflexartigen Verweise auf israelische Verbrechen. Die sind in der Passage nämlich gar kein Thema. Leute, erst beruhigen, dann schreiben... -- Negative Konnotation 18:17, 6. Jan. 2009 (CET)

Ich finde es lustig, dass ausgerechnet Du das schreibst, da man Dir und Deinen Editierungen bis vor Kurzem noch hinterherputzen musste, weil sie voll mit vorschnellen Formulierungen und zahlreichen Tipp- und Rechtschreibfehlern waren. Bezeichnend ist auch, dass Du hier garnicht verstanden hast, worum es geht, nämlich nicht um israelische Verbrechen, sondern um die Verbrechen der Hamas- und Fatah-Milizen, und da es leider zu der "Politik" der Hamas gehörte, Menschen von Hochhäusern zu werfen und Fatahleute in Krankenhäusern zu lynchen, finde ich, dass dieser Hinweis sogar sehr gut in diesen Absatz passt.--bennsenson 19:28, 6. Jan. 2009 (CET)

Formeln wie "ausgrechnet Du" sollte man in der WP nicht verwenden. WP:KPA ist zu beachten. Und im speziellen Fall gilt der Satz "Wer im Glashaus sitzt, ...". Also schön sachlich und höflich bleiben. --Bernd vdB 18:12, 7. Jan. 2009 (CET)

Ausgleichende Gerechtigkeit

Schön, dass der eine oder andere unsinnige Löschungen auch wieder herstellt (Cocoloi). -- Negative Konnotation 18:22, 6. Jan. 2009 (CET)

Wie auch hier (Happolati), aber es gibt offensichtlich Leute, die erst klicken und dann denken... (Bennsenson)

@Benutzer:Bennsenson: Was du als Ich warne vor zu offensichtlichem Pro-Hamas-POV beschreibst und hier wieder reflexartig entfernst (Vandalismus, weil belegte Info) ist insofern wichtig, weil es die Gesamtlage im Gazastreifen beschreibt. So wie der Spiegel es nämlich auch schafft (anders als wir bei Wikipedia leider-...) diese darzustellen. Die Moscheebau ist deshalb interessant, weil er das Zuckerbrot-und-Peitsche-Politik der Hamas beschreibt. Warum hat die Hamas denn die Wahlen 2006 gewonnen? Weil die Fatah zutiefst korrupt war und weil sie immer viel für soziale Leistungen gesorgt hat. Sicher nicht aus Nächstenliebe, aber wir schreiben hier vom NPOV-Winkel, bitte nicht aus den Augen verlieren.

Und wieder muss dann ein anderer deinen Unfug hier und hier revertieren... -- Negative Konnotation 18:39, 6. Jan. 2009 (CET)

Auch das ist eher unübersichtlich und falsch zusammengefasst. Dir scheinen Belege sehr wichtig zu sein. Meine Ergänzungen waren alle belegt, sind einigen hier aber offenbar ein Dorn im Auge, zB in Bezug auf die Tatsache, dass die Hamas nunmal von zahlreichen Staaten als Terrororganisation angesehen wird. Wenn ich im Gegenzug also weiterführende Informationen über die Hamas, die ihre vermeintlich "menschliche" Seite zeigen sollen, ebenfalls herausnehme, ist das nur mit dem Hintergedanken, einen neutralen Standpunkt wiederherzustellen.--bennsenson 19:32, 6. Jan. 2009 (CET)

Sperrung

Ich habe die Seite kurzfristig vollgesperrt. Ich bitte alle Beteiligten, etwas mehr Gelassenheit einkehren zu lassen, auch wenn es bei diesem Thema schwerfällt. Ständige beleidigte Reverts an der Grenze zu einem Edit-War sind mit Sicherheit der falsche Weg. Bitte tauscht Eure Argumente zur Sache hier aus. Besten Dank --Happolati 18:44, 6. Jan. 2009 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Молох 12:49, 8. Jan. 2009 (CET)

Phosphormunition

Soweit ich weiß sind die Dinger 155mm-Artilleriegranaten zum Vernebeln. Siehe hier und hier. Wäre nett wenn sich mal ein Fachmann und kein Journalist drum kümmern könnte. -Marksman 19:09, 6. Jan. 2009 (CET)

Das ist korrekt, die gab es in der Bundeswehr auch mal. Nebel Wp (Weißer Phosphor), wirksamer als die jetzt vorhandenen Nebelgranaten, aber inzwischen aus den Beständen der Bw genommen, da als Nebenwirkung auch Vergiftungen auftreten können. (Tja, die Bw kann sich sowas eher leiste, da ein Einsatz der Artillerieverbände sehr unwahrscheinlich ist, als das noch wahrscheinlicher war, gab es die Munition auch noch.)MatthiasKabel 19:33, 6. Jan. 2009 (CET)

Ja, diese Munition hat den _Zweck_ eine effiziente (=undurchsichtige) Nebelwand zu erzeugen. Gedacht ist das für Stellungen, die sonst zB auf freiem Feld einsehbar wären, um sie vor Feindbeschuss zu schützen. Es dient also nicht zur Schädigung eines Gegners, sondern zum eigenen Schutz und wird dann zwischen die beiden Stellungen geschossen. Ein _Nebeneffekt_ von Weissem Phosphor ist aber, dass es ein nur schwer löschbares Brandmittel ist:

In fein verteiltem Zustand entzündet sich weißer Phosphor an der Luft von selbst... Brennender Phosphor darf nicht mit Wasser gelöscht werden, da die Gefahr besteht, dass der Phosphorstaub in feine Ritzen gespült wird und sich nach Verdunstung des Wassers wieder selbst entzündet.

Weiterhin gilt:

Weißer Phosphor ist hochgiftig, schon 50 mg sind für den Menschen tödlich. Der Tod tritt erst nach fünf bis zehn Tagen ein.

Und, wie man aus den Brandbombenangriffen im zweiten Weltkrieg lernen durfte:

Bei direktem Kontakt des Phosphors mit der menschlichen Haut führt dieser zu sehr tiefen, meist bis auf die Knochen reichenden Brandverletzungen. Durch die Kontamination der Wundstelle mit dem Phosphor treten schon nach kurzer Zeit zumeist schwere Vergiftungserscheinungen auf, die häufig zum Tode des Betroffenen führen.

Diese Munition ist nicht als C-Waffe klassifiziert (gem. OVCW), wenn sie bestimmungsgemäß eingesetzt wird. Ob dies noch der Fall ist, wenn sie auf eng besiedelte Gebiete abgefeuert wird - und das scheinen einige Bilder aus Gaza zu zeigen - und welche Wirkung der Stoff dann dort hat, das kann man sich unschwer ausrechnen... --Bernd vdB 23:18, 6. Jan. 2009 (CET)

Weiß da jemand inzwischen sicher bescheid und könnte den Artikel entsprechend aktualisieren? Ich habe nämlich auch schon den verlinkten Artikel erweitert, was demnach nicht richtig gewesen wäre. -- Gsälzbär 17:00, 7. Jan. 2009 (CET)

Was heisst "inzwischen sicher bescheid"? Welche Aussage willst du dem Artikel hinzufügen? Schreib doch mal einen Entwurf hier drunter (als Sub-Kapitel). --Bernd vdB 17:22, 7. Jan. 2009 (CET)

Referenz 20

Ich kann in Referenz 20 leider keinen Hinweis auf ein Ultimatum entdecken. -- Julian

Im Text steht ja an der betreffenden Stelle auch nichts von einem Ultimatum - oder worauf beziehst Du Dich? Bitte eigene Diskussionsbeiträge immer SIGNIEREN, siehe dazu: WP:SIG. --Happolati 20:19, 6. Jan. 2009 (CET)

Hamas gegen Fatah und Kollaborateure

Die Hamas greift, zumindest nach israelischen Medienberichten, Fatah-Mitglieder bzw. vermeintliche Kollaborateure an. Ich habe momentan nur diese Quelle gefunden: Jerusalem Post (Zitat: "Meanwhile, sources close to Hamas revealed over the weekend that the movement had "executed" more than 35 Palestinians who were suspected of collaborating with Israel and were being held in various Hamas security installations.") Ich überlasse es der Diskussion, inwiefern die Quelle akzeptabel und die Informationen relevant für den Artikel sind. n-tv berichtet unter Vorbehalt ebenfalls davon: n-tv Momentan scheint mir das noch zu wenig belegt zu sein, aber wenn jemand weitere Quellen hat und das verifiziert werden kann, gehört es wohl hinein. --Usw. 10:28, 7. Jan. 2009 (CET)

Kann eingebaut werden.--bennsenson 12:23, 7. Jan. 2009 (CET)

Ob die Jerusalem Post in diesem Kontext eine reputable Quelle ist, möchte ich doch hinterfragen. Dann wiederum nennt sie eine Quelle "close to Hamas", distanziert sich also auch noch von dieser Aussage. - Sorry, das ist nah an einem Gerücht und gehört somit nicht in den Artikel. --Bernd vdB 16:48, 7. Jan. 2009 (CET)

Ich hab auch noch keine weiteren Quellen gefunden, die das untermauern. Es ist zwar bekannt, belegt und nicht wahnsinnig überraschend, dass die Hamas gegen Fatah-Mitglieder vorging und vorgeht, aber explizit für den Kriegszeitraum habe ich bisher nur bei der J.P und n-tv diese vagen Angaben gefunden. Deshalb bin ich momentan auch eher für abwarten. --Usw. 16:54, 7. Jan. 2009 (CET)

Ja, was denn nun? Entweder es gibt reputable Quellen, dann ist es belegt, oder es gibt sie nicht. Jerusalem Post ist in diesem Kontext keine solche Quelle, da sie aus verständlichen Gründen die israelische Seite bevorzugen. Und bevor man behauptet, eine Seite habe 35 "Kollaborateure" ermordet, sollte man das schon sehr genau belegen können. Die Formel "angeblich", die n-tv verwendet, drückt ja eher eine Distanzierung des Autors (von dem israelischen Militärsprecher, auf den es sich offenbar bezieht) aus, "zumal Israel ungewöhnlich effektiv einen Mantel der Verschwiegenheit über den Gazastreifen gestülpt hat." --Bernd vdB 17:30, 7. Jan. 2009 (CET)

Warum möchtest Du denn hinterfragen, ob die Jerusalem Post eine reputable Quelle ist, Bernd? Es handelt sich um eine unabhängige, weltweit erscheinende Zeitung. Sie als "nicht reputabel" zu bezeichnen, nur weil sie ihren Sitz in Israel hat, ist eine Frechheit. Da hier neben den zahlreichen palästinensischen Berichten aus dem Gazastreifen nicht mal Al-Dschasira hinterfragt wird, dessen Stamm-Moderator Ahmed Mansur Objektivität für Quatsch hält und es als seine Aufgabe sieht, auf der "Seite der Schwachen" (der Palästinenser) zu stehen, wüsste ich nicht, warum man es nicht zumindest mit dem Hinweis darauf, dass es sich um einen Medienbericht handelt, einbauen könnte, wenn nötig auch mit direktem Hinweis auf die Quelle.--bennsenson 17:37, 7. Jan. 2009 (CET)

Ganz ruhig bitte, Bernd. Ich habe 2 Quellen angeben, die beide unter normalen Umständen völlig akzeptabel wären, aber beide aufgrund der momentanen Informationslage und auch aufgrund der Vagheit in den Artikeln selbst mit Vorsicht genossen werden sollen, keine Frage - das gilt momentan übrigens für nahezu jede Quelle. Ich habe das hier deshalb einfach nur zur Diskussion gestellt und ausdrücklich drum gebeten, dass jemand, der diese Informationen durch andere Quellen bestätigen könnte, das hier einbringen soll. Dazu ist diese Diskussionsseite ja wohl da, ich kann daran nichts Problematisches sehen. Für völlig unwahrscheinlich halte ich diese Meldung zwar nicht, aber ich hab sie ja nun an keiner Stelle zur anzubetenden Wahrheit emporgehoben. Ich bin auch momentan nicht dafür, es in den Artikel aufzunehmen, bennsenson, solang es keine weitere Bequellung gibt. - Grüße --Usw. 17:51, 7. Jan. 2009 (CET)

Erstmal, dass hier ein Benutzername steht, gibt niemandem das recht, kumpelhaft zu werden - also sprich mich nicht mit meinem (vermuteten) Vornamen an, wir kennen uns nicht. Polemiken wie "ganz ruhig" lässt du bitte auch sein, siehe WP:KPA.

Wenn zwei Länder im Krieg sind, dann ist eine Zeitung, die aus einem dieser Länder kommt, _keine_ reputable Quelle, wenn es um Aussagen über den Kriegsgegner geht. Wenn es dann auch noch die einzige Quelle ist, hat diese "Meldung" hier nichts verloren. Die 35 Toten dürften doch auch Verwandte, Freunde, Nachbarn usw. haben, und die Ausagen dieser Zeugen dürften doch früher oder später auch anderen als den israelischen Reportern zugänglich sein. Wenn wir dann eine andere Quelle für die 35 Morde haben, können wir die Sache hier berichten. --Bernd vdB 18:04, 7. Jan. 2009 (CET)

Mir zeigt diese Sichtweise nur, in was für Kategorien und Fronten Du denkst. Die Geisteshaltung, die diesen Kollektivvorwurf der fehlenden Neutralität an "die Israelis" und damit auch an eine unabhängige, renommierte Zeitung innerhalb einer pluralistischen und demokratischen Gesellschaft wie der israelischen möglich macht, halte ich für grenzwertig. Bezeichnend ist auch, dass Dich hier nur die israelischen Quellen stören, nicht aber die Berichte, die sich auf rein palästinensische Schilderungen stützen oder auf die oben genannten Quellen, die explizit betonen, nicht neutral zu sein. Ansonsten entschuldige ich mich in aller Form für die Anrede mit dem Namen, den ich für ihnen Vornamen hielt, Herr vdB.--bennsenson 18:12, 7. Jan. 2009 (CET)

Ich denke, Bernd vdB (so richtig?) hat schon recht, dass man auch die J.P. nicht als ausreichende Quelle betrachten kann, solang sie sich auf nebulöse Hintermänner beruft. Ansonsten ist sie aber eine zitierfähige Quelle und Israel ein demokratischer Staat, in dem Pressefreiheit herrscht. Da gibt's wenig Grund, das von vornherein abzulehnen. - PS: Das "Ganz ruhig" bezog sich darauf, du du mit deinem "Ja, was denn nun?" aus meiner Sicht das Thema eher für irrelevant erklären wolltest. Mag aber meine Überinterpretation sein. Nimm's mir nicht krumm. Grüße, --Usw. 18:26, 7. Jan. 2009 (CET)

Benutzer bennsenson, wir streiten hier um den "neutralen Standpunkt" des Artikels - ginge es dagegen um den neutralen Standpunkt der Autoren, dann hätten jene, die sich überwiegend mit Nahost-Themen und der israelischen Armee beschäftigen, am Ende weniger gute Chancen, ihre Sicht einzubringen. Also Obacht. --Bernd vdB 14:05, 8. Jan. 2009 (CET)

Also ich hab mich rein enzyklopädisch fast noch nie mit der israelischen Armee auseinandergesetzt. Mit Nahost-Themen allerdings schon. Es wäre merkwürdig, wenn Leute, die in bestimmten Gebieten über ein gewisses Maß an geschichtlicher Bildung und Sachkenntnis verfügen, von der Mitarbeit ferngehalten würden, aus Angst, sie könnten nicht neutral sein. Dann bestünden viele Artikel aus Laienkenntnissen.--bennsenson 11:18, 9. Jan. 2009 (CET)

Hamas und Kriminalitätsbekämpfung (Vorgeschichte)

Auch bezugnehmend auf den über diesem stehenden Beitrag, halte ich die Formulierung, die Hamas habe nach ihrem Putsch im Gazastreifen "die Kriminalität wirksam bekämpft" für eine undifferenzierte, irreführende und deshalb unbrauchbare Aussage. Es wird nicht deutlich, dass mit dieser Art von Verbrechensbekämpfung wiederum Verbrechen einhergingen, nämlich willkürliche Verhaftungen, Folter und Misshandlungen, wie hier beispielsweise von amnesty international dargestellt wird Auch stellen die Beschneidungen von anderen Menschenrechten Verbrechen dar. Deshalb würde ich vorschlagen, dass zumindest diese Formulierung aus der Vorgeschichte entfernt wird, da die sachgemäße Darstellung dieser zynischen Verbrechensbekämpfung mehr Raum fordert. Wenn sich jemand dafür interessiert, kann er sich darüber im Hamas-Artikel informieren.--bennsenson 12:00, 7. Jan. 2009 (CET)

Dass sie die Korruption bekämpft hat, wird aber in einer Vielzahl von Quellen erwähnt.

Und wenn du ai erwähnst, wird bei deren Kritik Israel doch überwiegend als erstes erwähnt:

• http://www.amnesty.de/2009/1/6/gaza-sicherheitsrat-darf-zivilbevoelkerung-nicht-im-stich-lassen
• http://www.amnesty.org/en/news-and-updates/news/amnesty-international-calls-for-immediate-humanitarian-truce-gaza-20090107

Um da eine Kritik speziell an Hamas herauszulesen, braucht man schon eine sehr selektive Wahrnehmung. --Bernd vdB 17:40, 7. Jan. 2009 (CET)

Es ist wenig sachdienlich, dass Du jeden Diskussionsbereich, in dem die Hamas thematisiert wird, mit Hinweisen auf Israel zukleisterst. Dies scheint mir bewusste Sabotage zu sein. Diesen Stil bitte dringend überdenken.--bennsenson 17:45, 7. Jan. 2009 (CET)

Was dir nicht gefällt ist "Kleistern", alles klar. Wenn dir die WP zu offen ist, mach dein eigenes Blog auf. Ansonsten, es steht dir ja frei, durch Unterkapitel die "Kernthemen" wieder herauszustellen. Ansonsten Polemik einfach unterlassen. --Bernd vdB 18:01, 7. Jan. 2009 (CET)

Genauso steht Dir frei, Ergänzungsvorschläge in eigenen Bereichen zu eröffnen. Das wäre die übersichtlichere Variante.--bennsenson 18:15, 7. Jan. 2009 (CET)

Wer auf den Ausgangstext antworten will, wird durch die Existenz eines anderen Kommentars doch nicht aufgehalten. Ist doch keine Plakatwand hier, wo die Fläche begrenzt wäre. --Bernd vdB 14:00, 8. Jan. 2009 (CET)

Da ich den Passus mit der Krimilaitätsbekämpfung eingestellt habe, hier der Hinweis auf die Quelle: Der Spiegel, Nr. 2/5. 1. 2008. Da steht übrigens noch viel mehr, dass nämlich erfolgreich gegen mehrer Mafia-Clans vorgegangen wurde... und gegen Korruption auf allen Verwaltungsebenen.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Negative Konnotation 18:25, 8. Jan. 2009 (CET)

Bild über Opferzahlen

Verluste während der Operation vom 27. Dezember 2008 bis 6. Januar 2009.

Der englische Artikel hat dieses Bild hier, über die Opferzahlen eingebaut. Die Frage ist, sollen wir es auch in unseren Artikel zur illustration einbauen? --Japan01 12:13, 7. Jan. 2009 (CET)

Ich halte davon nichts. Die Opferzahlen stehen im Text, darüber hinaus befördern Grafiken dieser Art nur das zynische gegenseitige Aufrechnen von Toten, liefern aber keine neuen Informationen. Ich würde hier dafür plädieren, im Umgang mit Bildern und Grafiken absolut zurückhaltend zu verfahren, weil bei sowas intellektuelle Kurzschlüsse vorprogrammiert sind. --Usw. 12:30, 7. Jan. 2009 (CET)

Zustimmung. Und zusätzlich: Wer hält diese Grafik angesichts der sich stündlich ändernden Zahlen aktuell? Sowas kann man wenn dann am Ende eines Konflikts einbauen.--bennsenson 12:37, 7. Jan. 2009 (CET)

Eine solche Grafik macht Sinn, wenn Zahlen in der gleichen Größenordnung verglichen werden. Das ist hier nicht der Fall, also IMO weglassen. Zynisch ist im übrigen das Handeln, das die Toten hervorgebracht hat und nicht das Aufrechnen der Zahlen, dies nur am Rande. --Bernd vdB 16:52, 7. Jan. 2009 (CET)

Hilfsorganisationen, Änderung von Cocoloi

Hallo Cocoloi, da du ja ziemlich viel änderst, mal ein paar Vorschläge: 1.) füg doch bitte immer eine Beschreibung der Änderungen an, 2.) wäre es nicht angebracht, bei bestimmten Änderungen bei diesem heiklen Artikel hier vorher die Diskussion zu suchen, damit 3.) nicht solche reißerischen Passagen hineinkommen wie diese hier? Zitat: Die norwegische Hilfsorganisation Norwegian People's Aid (NPA) bezeichnete das Vorgehen Israels im Gazastreifen als Kriegsverbrechen, dessen Ergebnis eine vollständige humanitäre Krise sei. Es gebe keine Bunker, keinen Schutz für die Menschen, die wie in einem Gefängnis eingesperrt seien und schon einen 18-monatigen Mangel an den lebenswichtigsten Gütern durchzustehen hatten. Die massiven Angriffe zielten auf Menschen, die keine Kämpfer seien. Die militärische Gewaltanwendung sei unverhältnismäßig, und die Belagerung der gesamten Einwohnerschaft eines Landes sei ein klarer Bruch des humanitären Völkerrechts, wie es in der vierten Genfer Konvention festgehalten sei. Es habe Angriffe auf einen Gemüsemarkt in Gaza-Stadt gegeben, auf Ambulanzen, Universitäten, Moscheen und Wohnhäuser. NPA fordert die Einberufung einer Kommission, die diese Kriegsverbrechen untersuchen soll, damit die Verantwortlichen dafür zur Rechenschaft gezogen werden können. - Warum nicht gleich ein Bild von weinenden Kindern mit einem dicken Warum??? daneben? Die humanitäre Lage dort wird im Artikel relativ sachlich geschildert, da braucht es keine völlig unbekannte NPA und deren Bewertung. Generell: hier soll nicht bewertet, sondern es sollen Fakten gesammelt werden. Ich halte solche Änderungen wie deine einfach für tendenziös und würde dich bitten, deine Änderungsvorschläge einfach hier ausdiskutieren zu lassen. Ich habe deine Änderung erstmal Rückgängig gemacht. Ich poste das mal hier, weil das ja nicht nur dich persönlich betrifft. Grüße, usw. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Usw. (Diskussion • Beiträge) 17:08, 7. Jan. 2009, CET)

Da habe ich wohl jemandes sachliche Ruhe gestört. Zitat: „Generell: hier soll nicht bewertet, sondern es sollen Fakten gesammelt werden“! Soll ich jetzt nach Deinem Rezept auch alle anderen Bewertungen im Artikel löschen? Zum Beispiel die: „Der US-amerikanische Präsident Bush bezeichnete die Angriffe der Hamas als Akt des Terrors und forderte die Hamas zu einer Waffenruhe auf“? Das ist nur die erste einer ganzen Reihe von Bewertungen. Außerdem, was Du hier als Bewertungen gelöscht hast, ist nichts anderes als eine Zusammenstellung von Fakten! Und Du sagst ja selbst, hier sollen Fakten dargestellt werden. Und wenn eine Hilfsorganisation eine Bewertung ausspricht, ist das ein Fakt, dass diese Bewertung ausgesprochen wurde. Ich plädiere dafür, die Löschung rückgängig zu machen und mit Stellungnahmen und Bewertungen anderer Hilfsorganisationen zu ergänzen. Schließlich sind es die Hilfsorganisationen, die außer den Konfliktparteien und der leidenden Bevölkerung am dichtesten am Geschehen sind. --Cocoloi 18:00, 7. Jan. 2009 (CET)

Was Bush sagt, ist relevant (ok, mehr oder weniger - zumindest aber relevanter als eine norwegische Hilfsorganisation). Außerdem steht Bushs Meinung im Artikel nicht singulär da, sondern ist eine von vielen Einschätzungen, anders als bei deinem tendenziösen Abschnitt. Was spricht denn deiner Meinung nach dagegen, solche Änderungen erst hier zu besprechen? Und dein Argument, dass eine Bewertung ja auch ein Faktum sei... hey, dann kannst du ja gleich einen x-beliebigen Hamas-Anhänger bitten, die WP-Artikel mitzugestalten, die haben nämlich auch ihre Bewertungen und das sind ja dann wohl auch Fakten. Aber gut, ich hab mich missverständlich ausgedrückt: Bewertungen, die nicht auf sachliche Weise die Position einer relevanten Instanz darstellen, gehören m.M.n.nicht in den Artikel. - Es gib meiner Meinung nach keinen Grund, Abschnitte einzufügen, die emotionalisieren, aber keine neuen Fakten einbringen. Ich bin ja hier nicht der erste, der deine Änderungen etwas POVig findet - und große Änderungen auszudiskutieren, ist nicht zuviel verlangt. -Ein Abschnitt über Hilfsorganisationen ist übrigens m.M.n. völlig ok, aber dann sachlich. --Usw. 18:13, 7. Jan. 2009 (CET)

Kannst Du mir mal auf die Sprünge helfen und mir sagen was an dem inkriminierten Text unsachlich ist? --Cocoloi 18:36, 7. Jan. 2009 (CET)

Gerne: Neben der inhaltlichen Dimension (reißerische Emotionalisierung) ist es vor allem, dass du irgendwelche Junge-Welt-Artikel ohne Quellenangabe zitierst (du hattest lediglich die npaid-Seite verlinkt, aber einfach die Übersetzung aus der - auch nicht sehr WP-tauglichen - Jungen Welt kopiert). Und vielleicht auch, dass die NPA eine Organisation ist, die selbst unter dem Verdacht steht, Terrororganisationen zu unterstützen, wie man in der engl. WP nachlesen kann. Halte ich nicht für wahnsinnig hilfreich, wie du hier vorgehst, zumal du Diskussionen darüber ja offensichtlich eher abgeneigt bist. --Usw. 18:53, 7. Jan. 2009 (CET)

Übrigens, da ja hier schon mindestens ein x-beliebiger Israel-Anhänger am Artikel mitwirkt, spricht alles dafür auch einen x-beliebigen Hamas-Anhänger am Artikel mitwirken zu lassen! --Cocoloi 18:42, 7. Jan. 2009 (CET)

Ja, längere neue Abschnitte oder Änderungen sollten wirklich hier vorher vorgestellt werden, in Abweichung von der sonstigen WP-Formel "sei mutig". Egal in welche Richtung das geht. Wir wollen es ja besser machen als die Konfliktparteien in Palästina... --Bernd vdB 17:43, 7. Jan. 2009 (CET)

Wer geht mit gutem Beispiel voran? --Cocoloi 18:00, 7. Jan. 2009 (CET)

Mach bitte einfach ein Unterkapitel hierunter auf und schreib deinen Entwurf da rein! Dann kann man Inhalt und Länge usw. ja mal besprechen. --Bernd vdB 18:08, 7. Jan. 2009 (CET)

Den inkriminierten und gelöschten Text hat Benutzer:usw. ja weiter oben gepostet. --Cocoloi 18:34, 7. Jan. 2009 (CET)

Der Inhalt der Stellungnahme ist völlig egal, der Stellungnehmende ist einfach völlig irrelevant. Müssen wir wirklich diskutieren, warum im Zusammenhang mit dem Nahostkonflikt die Stellungnahmen von UN, EU, Amerika, Türkei und Konsorten hochrelevant sind, der Aufruf einer norwegischen NGO, die nicht mal einen Artikel hier hat, aber nicht? Alle Reaktionen, die sonst im Artikel stehen, werden in jedem (nicht in einem einzelnen ausgesuchten) durchschnittlichen Leitartikel genannt, darauf sollten wir uns beschränken. Anderenfalls wird hier jeder die Aufrufe seiner Lieblingsorganisation einstellen. --Sommerkom 18:58, 7. Jan. 2009 (CET)

"Was Bush sagt, ist relevant (ok, mehr oder weniger - zumindest aber relevanter als eine norwegische Hilfsorganisation)"

und "Müssen wir wirklich diskutieren, warum im Zusammenhang mit dem Nahostkonflikt die Stellungnahmen von UN, EU, Amerika, Türkei und Konsorten hochrelevant sind, der Aufruf einer norwegischen NGO, die nicht mal einen Artikel hier hat, aber nicht?"

Vorausgesetzt, die norwegische Hilfsorganisation hat Mitarbeiter vor Ort, dann halte ich deren Augenzeugnis für mindestens ebenso relevant wie das Statement eines US-Präsidenten, wobei ich ersteren mehr Objektivität zutraue als letzterem.Einfach, weil eine Hilfsorganisation sich tatsächlich um die Menschen vor Ort kümmert und deren Lage deshalb gut kennen dürfte.

--217.5.243.52 09:18, 8. Jan. 2009 (CET)

Wenn Du schon jemanden zitierst, dann geh doch auch auf die im Zitat angeführten Argumente ein. Die Relevanz einer weitestgehend unbekannten NGO wird hier bestritten, und nicht die Frage diskutiert, wer wem persönlich mehr Vertrauen schenkt.--bennsenson 12:24, 8. Jan. 2009 (CET)

Wenn die Aussagen dieser Leute glaubwürdig sind, dann werden sich andere, die bekannte, reputable Quellen vertreten, ihnen ja vielleicht anschließen. Gerade liesst man "Rotes Kreuz macht Israel schwere Vorwürfe" - na, vielleicht ist das so ein Fall... --Bernd vdB 14:09, 8. Jan. 2009 (CET)

"Die Relevanz einer weitestgehend unbekannten NGO wird hier bestritten, und nicht die Frage diskutiert, wer wem persönlich mehr Vertrauen schenkt"

Dann frage ich Dich, weshalb Du die NGA als "weitgehend unbekannt" bezeichnest (um nicht "diffamierst" zu sagen). Wenn die Relevanz in Frage gestellt wird, dann muß es dafür gute Gründe geben. Die Sachkunde kann man mutmaßlichen Augenzeugen ja schwerlich absprechen. Und eine NGO, die in ca. 30 Ländern tätig war oder ist, die hat schon Relevanz. Google hilft auch hier.

Daß Du persönlich sie nicht kennst, sollte doch für diese Beurteilung keine Rolle spielen.

Frage mich sowieso, warum hier so darüber gestritten wird, wessen Stimme genannt werden soll und wessen nicht.

--217.5.243.52 15:51, 8. Jan. 2009 (CET)

Wenn Du etwas länger bei Wikipedia mitarbeitest, wirst Du merken, warum darüber gestritten wird. Siehe auch der letzte Satz von User Sommerkom. Ansonsten ist eine weitere Diskussion über diese de facto weitestgehend unbekannte NGO überflüssig, deshalb von meiner Seite aus EOD für diesen Abschnitt. Nur noch ein letzter Tipp: Benutzerseite anlegen und die Beiträge übersichtlicher und mit weniger Leerzeichen gestalten. Die anderen werden es Dir danken.--bennsenson 16:01, 8. Jan. 2009 (CET)

Fehler Sechstagekrieg nicht 1976 sonder 1967, bitte ändern (erl.)

bei "Laut dem Spiegel war dieser erste Kampftag „der blutigste des israelisch-palästinensischen Konfliktes seit über vierzig Jahren“, als Israel 1976 im Sechstagekrieg den Gazasterifen eroberte.[14]"

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Молох 12:50, 8. Jan. 2009 (CET)

Hinweis: Einsatz von Uranmunition und Brandbomben - völkerrechtlich geächtete Kampfmittel (erl.)

Im Artikel fehlt der Hinweis (wie in en:2008–2009_Israel-Gaza_conflict zu finden), dass die israelische Armee bei ihrer Militäraktion, völkerrechtlich geächtete Uranmunition und Brandbomben einsetzt. 1 Dies ist insbesondere deshalb erwähnenswert, weil die unbestreitbaren Kollateralschäden, eben hauptsächlich Zivilpersonen gewesen sind. Insgesamt, fehlt in der de:wiki daher, der nützliche Hinweis, dass der Einsatz solcher Kampfmittel eklatant gegen die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte der Vereinten Nationen verstößt, indem Israel (seit 11. Mai 1949) nunmal auch Mitglied ist. Danke für die Beachtung. --88.77.211.110 20:06, 7. Jan. 2009 (CET)

Ein Arzt hat so gute Waffenkenntnisse? Bisschen duenne als Beleg. Fossa_?! ^± 20:09, 7. Jan. 2009 (CET)

Ich bin sicher, dass ein Arzt in der Lage ist, die verschiedenen Verletzungsarten durch eigesetzte Kampfmittel diagnostizieren zu können - er muss also keine Waffenkentnisse besitzen.

He said the Israelis are using outlawed fuel air bombs and depleted uranium warheads. Many bodies are shredded and burnt.e said the Israelis are using outlawed fuel air bombs and depleted uranium warheads. Many bodies are shredded and burnt. --88.77.211.110 20:16, 7. Jan. 2009 (CET)

Ich hab das weder im verlinkten en-WP-Artikel gefunden, noch in dem irishtimes-Artikel. Da würd ich doch gern nochmal nachfragen. Oder besser nicht. --Usw. 20:13, 7. Jan. 2009 (CET)

Im en.Artikel wurde es anscheinend wieder herausgenommen. Es existieren aber weitere Quellen: 1, 2 --88.77.211.110 20:27, 7. Jan. 2009 (CET)

Hallo, bitte stell doch nicht einfach meine Beiträge um. Der von 20:13 Uhr antwortete auf das allererste Posting hier, nicht auf diesen unbequellten Satz. Und wo bitte wurde es herausgenommen, verlinke doch die Änderung bitte mal direkt. Und warum sollte ein Artikel von "PressTV", einer iranischen Newsseite, auch nur ansatzweise glaubwürdig sein? Entweder du bringst konkrete, verifizierte Informationen, oder du lässt es. --Usw. 20:40, 7. Jan. 2009 (CET)

Danke für deinen Hinweis. ich wolle nur die Lesbarkeit des Strages widerherstellen. Der "unbequellte Satz" stammt aus der irishtimes (was du nicht finden konntest) - der irishtimes-Artikel ist natürlich in englisch. Im en:wiki - habe ich jetzt wirklich kein Interesse mir die letzen 100 Edits durchzulesen. Timesonline schreibt ebenfalls über den Einsatz von Phosphor (Charles Heyman) - man muss als der "PressTV", einer iranischen Newsseite keinen Glauben schenken, wenn man nicht umbedingt möchte - sollte man aber nicht die Information aller Seiten hier einpflegen können, damit der geneigte Leser auch wirklich alle verfügbaren Informatonen erhält, oder liegt die Intention eher darin, den Einsatz von völkerrechtlich geächteten Kampfmitteln auf Seiten Israels nicht erwähnen zu wollen? Dann erspare ich mir nämlich die Mühe - weil ich besseres zu tun habe. Dankeschön. --88.77.211.110 20:52, 7. Jan. 2009 (CET)

Die Phosphor-Diskussion gibt es hier weiter oben bereits. Du sprachst aber von Uran und Brandbomben. Ich sehe da absolut keinen Diskussionsbedarf mehr mit dir. --Usw. 20:57, 7. Jan. 2009 (CET)

Nur zur Info: Es gibt viele Arten von Brandbomben - auf Zivilisten abgefeuert - insbesondere durch versehendliche Kollateralschäden - sind sie daher alle völkerrechtlich geächtete Kampfmittel. Eine Phosphorbombe ist eine Brandbombe, die als Brandmittel Phosphor enthält. Dafür muss man nichtmal beim Bund gewesen sein. Die Benutzung von Uran-Munition, wird in mehreren von mir angebenenen Quellen ebenfalls beschrieben. Selbst, wenn man den Artikel von "PressTV", einer iranischen Newsseite ignoriert - sollte man dies erkennen können. Aber das ganze hat für mich ein gewisses Geschmäckle und deshalb wünsche ich noch viel Spaß und gutes gelingen, bei der Ausarbeitung des Artikels nach entsprechender Konvention. --88.77.211.110 21:15, 7. Jan. 2009 (CET)

So, hier's jetzt Schluss, die IP konnte keine belastbaren Belege beibringen, alle anderen Diskuteilnehmer bitte ich nicht weiter in diesem Abschnitt zu diskutieren, standfestes Ignorieren hilft bei solch belegfreiem POV-Gequatsche am besten. Fossa_?! ^± 21:24, 7. Jan. 2009 (CET)

Quellen schnell aus den eng Wikipedia nachgeschlagen: Insbesondere http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/middle_east/article5447590.ece und http://sify.com/news/fullstory.php?id=14830411 84.147.201.196 16:57, 8. Jan. 2009 (CET)

Venezuela

Venezuela hat keinerlei realpolitischen Bezug zur Konfliktregion, es geht hier lediglich um die Selbstinszenierung des dortigen Machthabers Hugo Chavez, der seinen USA-Hass auf Israel projiziert. Es ist offensichtlich, dass hier von User Cocoloi (wiederholt, s.o.) nach möglichst drastischer Kritik an Israel gesucht wurde. Ich zweifle daher die Relevanz der Position Venezuelas in diesem Artikel an.--bennsenson 20:10, 7. Jan. 2009 (CET)

Die Motivation von Cocoloi ist voellig piepe. Nun ist Venezuela sicherlich aehnlich politisch einflussreich wie Tschechien. Ich frage mich eh, wie diese Liste zustande kommt: Wer wird aufgenommen, wer nicht? Die Position der madagassischen Regierung bleibt wie bei vielen Artikeln hier im Dunkeln. Fossa_?! ^± 20:17, 7. Jan. 2009 (CET)

Tschechien hat den Ratsvorsitz der Europäischen Union inne, soviel zu diesem Vergleich. Und wie diese Liste offensichtlich zustande kommt, habe ich ja oben dargestellt. Deshalb bitte jetzt frühzeitig die Bremse treten und die für den Konflikt unmaßgebliche Meinung Venezuelas herausnehmen.--bennsenson 20:19, 7. Jan. 2009 (CET)

Schwarzenberg hat da aber nicht fuer die EU, sondern als tschechischer AM gesprochen, die Stellungnahme der EU durch einen Tschechen gibt's im Abschnitt drueber. Und warum darf Deutschland sich zwei Mal aeussern, China oder Aegypten gar nicht, USA nur einmal? Weil die meisten hier tagesschau gucken? Fossa_?! ^± 20:27, 7. Jan. 2009 (CET)

Trotzdem war Herr Schwarzenberg Chef der EU-Delegation, die zu Beginn des Konflikts in die Krisenregion reiste. Und überhaupt, was soll diese Nebelkerze jetzt? Wenn Du China und Ägypten willst, füg sie ein, habe ich kein Problem mit, sind beide relevant, aber sind wir uns nun einig darüber, dass Venezuela fehl am Platz ist?--bennsenson 20:33, 7. Jan. 2009 (CET)

Da wir hier in der deutschsprachigen WP sind, ist die veröffentlichte Kritik von den Experten zweier Parteien, eine davon in der Regierungskoalition, durchaus relevant; auch bei anderen Themen erwähnen wir kritische Stimmen zu Regierungsaussagen. --Bernd vdB 14:13, 8. Jan. 2009 (CET)

Es wäre in der Tat nett, wenn Cocoloi hier mal an der Diskussion teilnehmen, insbesondere zu seinem abkopierten unbequellten Eintrag Stellung nehmen würde, anstatt hier einfach die nächste undiskutierte große Änderung zu machen, wieder mit einer sehr merkwürdigen Quelle, wieder hübsch angePOVt. (Wobei man durchaus seriöse Zeitungen wie die FAZ hätte zitieren können, falls das in dem Fall nötig ist. Venezuela finde ich da tatsächlich eher irrelevant, da könnte ja jeder auf die Liste. Wo bleiben Andorra und Liechtenstein?) --Usw. 20:22, 7. Jan. 2009 (CET)

Es ist ganz klar, dass Venezuela übertrieben reagiert hat, aber es ist ein souveräner Staat, der Recht hat diese Schritte zu tun und Venezuela hat das getan. Relevanz ist gegeben. --Reti 20:37, 7. Jan. 2009 (CET)

Viele Staaten haben viele Rechte, diverse Schritte zu tun. Was hier fehlt, ist der politische Bezug Venezuelas zum laufenden Konflikt.--bennsenson 20:40, 7. Jan. 2009 (CET)

Venezuelas Position ist hier genauso relevant wie die Chiles oder Mexikos. Es gibt da einfach keinen engeren Bezug zum Gaza-Konflikt und damit auch keine Relevanz. --Usw. 20:43, 7. Jan. 2009 (CET)

Grundsatzfrage: Wer darf rein

• Modell 1: Nach weltpolitischer Macht (USA, RUS, CHN, EU, etc.)
• Modell 2: Nach regionalpolitischer Involviertheit (EGY, JOR, IRA, etc.)
• Modell 3: Nach Medienaufmerksamkeit (Venezuela, TCH, etc.)
• Modell 4: Ein Index aus 1 und 2 und 3 (wie gewichtet?)

Tja, gar keine so einfache Frage, gell. Fossa_?! ^± 20:47, 7. Jan. 2009 (CET)

Hallo Fossa, das ist nunmal die deutschsprachige WP, daher sind doch deutsche Äußerungen, zumal die des Außenministers (!), von absolut hoher Relevanz, wenn man überhaupt schon so eine Liste hat. Ich würde also auf jeden Fall sagen, dass sowohl Merkels als auch Steinmeiers Äußerungen drin bleiben sollten. Du hast ja jetzt leider schon eine entfernt. - Zu deinem Vorschlag: Modell 1 und 2 auf jeden Fall, gleichgewichtet. Modell 3 ist völlig wurscht. --Usw. 20:52, 7. Jan. 2009 (CET)

Real- und regionalpolitische Involviertheit zählen. USA, Russland, EU und auch China, insbesondere durch laut gewordene Vorwürfe, dass Hamas-Waffen aus China kommen könnten, sind relevant. Die regionalen Parteien ebenfalls. Hier werden Probleme konstruiert, wird sich festgerannt. Qui bono?!--bennsenson 20:54, 7. Jan. 2009 (CET)

Wir befinden uns bereits im Wahlkampf für die Bundestagswahlen - würden wir jedes seiner Zitate, das ein dt. Politiker zu diesem Konflikt gern in der Wikipedia sehen würde, um sich zu positionieren, hier aufnehmen, dann könnten wir den Laden auch gleich zumachen. Im Zweifelsfall würde ich, ähnlich Fossa, soetwas lieber rauschmeissen oder auf die offizielle Linie der Regierungskoalition beschränken.Alexpl 10:23, 8. Jan. 2009 (CET)

Dann aber auch bitte konsequent editieren und die Einwände der "SPD- und FDP-Experten" herausnehmen.--bennsenson 10:48, 8. Jan. 2009 (CET)

Es ist nicht üblich, dass der Außenminister der Bundeskanzlerin direkt widerspricht, daher sind diese Außen-Experten die angemessene Stelle, wie Kritik zu Regierungsposition geäußert wird. Die Kritik war ja keinesfalls der Art "Wir sehen das etwas anders", sondern "Die Stellungnahme von Merkel war unüblicherweise einseitig, das sollte man diplomatisch anders formulieren." --Bernd vdB 14:16, 8. Jan. 2009 (CET)

Ich gebe Alexpl und bennsenson Recht, dass die Meinung(en) der Bundesregierung hineingehören, nicht aber die einzelner Parteien. Bzw. wenn schon, dann in neutraler Formulierung ("aus der Opposition..." etc.), ohne die Parteinamen, die ja jetzt wieder drin stehen. Auf jeden Fall aber nicht ewig auswalzen und die jeweiligen Argumente breit darstellen. Das entfernt sich sonst immer weiter Weg vom Lemma, wird ohnehin wieder tendenziös und wer Interesse hat, kann sich ja über die Fußnoten weiter informieren. --Usw. 14:39, 8. Jan. 2009 (CET)

Benutzer Fossa, bei anderen Artikeln kann ich mich erinnern, dass du Wert darauf legtest, dass neu hinzukommende Diskussionsteilnehmer die alte Diskussion auch lesen und bereits verhandelte Themen nicht neu aufreißen. Gilt diese Regel für dich selbst nicht? --Bernd vdB 14:32, 8. Jan. 2009 (CET)

Ich finde es erstaunlich, wie wenig hier auf Medien gegeben werden soll: Es geht hier doch auch um Symbolik und wenn ein Land wie z.B. Venezuela etwas besonders aussergewoehnliches bekundet und deshalb darueber berichtet wird, uebt es doch auch Einfluss aus, siehe Medienmacht. Fossa_?! ^± 14:37, 8. Jan. 2009 (CET)

Da müsstest du wohl mal einen Entwurf auf deiner Benutzerseite anlegen, damit wir die Evidenz von Medienmacht verstehen. --Bernd vdB 14:59, 8. Jan. 2009 (CET)

Eigenmächtige Entfernungen

Benutzer bennsenson, mit grosser Beharrlichkeit entfernst du hier die Kritik an Merkel, setzt deinen Kommentar unter Disk-Abschnitte und entfernst den Satz dann mit "s. Disk.", ohne zu erklären, was in der Diskussion angeblich "sichtbar" sei. Diese Art der "Abstimmung" ist klarer Mißbrauch der WP-Regeln. Liess nochmal oben den Abschnitt Diskussion:Operation_Gegossenes_Blei#Merkel-Kritik - da waren drei Stimmen gegen dein Streichen, und damit ist es jetzt _erledigt_. Weiterer Unterwanderungs-Versuch dieser Art und du bekommst Stress. Capice? --Bernd vdB 14:21, 8. Jan. 2009 (CET)

Wie kommst Du dazu, mir zu drohen? Die Diskussion über den Absatz Reaktionen einzelner Staaten wurde hier neu aufgemacht. Das ist völlig legitim. Fossa entfernte das Statement von Außenminister Steinmeier mit der Begründung, hier sollte nur ein Statement pro Staat eingefügt werden. User Alexpl stimmte dem zu, ich ebenfalls. Ansonsten gab es bis zu Deiner Teilnahme keinen Widerspruch. Deshalb wurde der bis dato erzielte Konsens von mir konsequenterweise auf das Statement der SPD- und FDP-Experten ausgeweitet.--bennsenson 15:21, 8. Jan. 2009 (CET)

Zustimmung, allerdings betrifft diese Art nahezu alle. Du hast ja eben auch den Abschnitt zur deutschen Einschätzung der Lage wieder geändert, ohne den Ausgang der Diskussion abzuwarten. Insofern hier die "road map" zum Ewigen Frieden: vielleicht könnten wir uns ja alle an diesen Vorschlag halten und erst nach der Diskussion am Artikel rumwerkeln. --Usw. 14:54, 8. Jan. 2009 (CET)

Na sicher - ich habe den Abschnitt wieder auf den Stand gestellt, der weiter oben schon einmal das Ergebnis einer Diskussion war. Wie oft soll denn noch wegen einer Zeile diese Kiste aufgemacht werden? --Bernd vdB 14:57, 8. Jan. 2009 (CET)

Solang, wie wir eben über diese eine Zeile diskutieren. ;-) Übrigens: auch deine jetzige Artikeländerung scheint mir schon Richtungen vorgeben zu wollen. Der Artikel aus der SZ berichtet nämlich auch davon: „Nach Angaben der israelischen Armee hielt sich auch die radikal-islamische Hamas nicht an die vereinbarte Waffenruhe. Ein Armeesprecher sagte, seit dem Zeitpunkt des offiziellen Inkrafttretens der Feuerpause seien aus dem Gaza-Streifen mehrere Raketen auf Israel abgefeuert worden. Auch ein israelischer Polizeisprecher bestätigte, mindestens vier Raketen seien eingeschlagen, darunter in den Städten Aschkelon und Sderot.“ Davon berichtest du nichts, obwohl es im Artikel genau hinter den Angaben steht, die du (zurecht) für artikelwürdig hältst. Bei solchen einseitigen Abschnitten wie deinem frage ich mich: Warum nicht beide Seiten ausgewogen zu Wort kommen lassen, und warum nicht hier den fraglichen Abschnitt zur Diskussion stellen? --Usw.

EOT für mich --Bernd vdB 13:23, 9. Jan. 2009 (CET)

Opferzahlen

Die Opferzahlen müßten angepasst werden. Inzwischen dürften es, vor allem nach Bombardierung der Schule am 07.01.2009, leider noch mehr Opfer sein. Gibt es von der UN Opferzahlen? Spiegel Online schreibt am 07.01.2008 schon von 607 Todesopfer bei den Palästinensern, davon über 300 Zivilisten davon über 130 Kinder. Weitere Quellen sollten gesucht und die Opferzahlen aktualisiert werden. Martinvoll 20:34, 7. Jan. 2009 (CET)

Man sollte eher skeptisch sein, die Natur der Sache ist - es gibt keine zuverlässige Quellen, minutenaktuelle Berichterstattung ist nicht erwünscht. --Reti 20:41, 7. Jan. 2009 (CET)

Bei den Opferzahlen kommt es auch auf die Zählweise an. Laut UN sind für diesen "body count" zwei Kriterien von Bedeutung:Alter und Geschlecht. Diese Kriterien erzeugen systembedingte Fehler. Als Zivilist gelten somit nur Frauen,Kinder und Greise. Alle anderen wehrhaften Männer gelten als Hamas Kämpfer. Die Zahlen über getötete Hamas sind demnach falsch!

Friedensbemühungen von Frankreich + Ägypten

Es sollte ein Absatz über die Friedensbemühungen von Sarkorzy (Frankreich) und Ägypten eingebaut werden. Infos bei Spiegel Online. Martinvoll 20:34, 7. Jan. 2009 (CET)

2 oder 3 Phasen?

Lese gerade, dass eine 3. Phase losgehen soll. Die ist zwar wie die 2. am Boden, aber während die 2. offenbar eher auf ländliches, wenig bebautes Gebiet ausgerichtet war, soll die 3. nun offenbar die Einnahme/Sicherung der Städte oder so bedeuten. Wenn sich dies bestätigt, müssen entsprechende Angaben im Artikel geändert werden. Zudem bietet sich an, die Chronik nicht in Tage, sondern in Phasen einzuteilen. Angesichts der kurzen Beschreibungen der Tagesereignisse bietet sich eine Zusammenfassung unter der jeweiligen Phase (die ggf., also bei weiterem Wachstum, in passend bezeichnete Unterabschnitte, jedenfalls nicht Tage, unterteilt werden könnten) an. Grüße -- Otto Normalverbraucher 23:28, 7. Jan. 2009 (CET)

Wir können gerne anfangen darüber zu diskutieren in Pasen zu denken, sollten sich die Kampfhandlungen noch weiter in die Länge ziehen. Zum jetztigen Zeitpunkt ist das Konstrukt der Tage eine in sich logische und geschlossene Form und sollte vorerst unangetastet bleiben. --Manuel Heinemann 00:21, 8. Jan. 2009 (CET)

Quelltext

Wird bei anderen Benutzern der Abschnitt "Einzelne Staaten" nun auch doppelt angezeigt? Im Quelltext gibt's aber nur eine Version... --Happolati 16:35, 8. Jan. 2009 (CET)

Bei mir nicht. IE 6.0 SP2 --88.79.72.122 16:38, 8. Jan. 2009 (CET)

Bei mir merkwürdigerweise immer noch - und zwar auch mit unterschiedlichen Browsern. --Happolati 16:43, 8. Jan. 2009 (CET)

Bei mir auch.--bennsenson 16:43, 8. Jan. 2009 (CET)

Bei mir ebenfalls. Browsercache-Löschen etc. (firefox) hatte nichts gebracht, Quelltext sieht ok aus. --Usw. 16:55, 8. Jan. 2009 (CET)

Habe so einen Fall noch nicht erlebt... Hoffe, jemand mit technischem Verstand schaut bald mal vorbei. --Happolati 16:56, 8. Jan. 2009 (CET)

Vielleicht kann's ja jemand bei Bugzilla eintragen, ich selber muss gleich ins Kino gehen. :-) --Usw. 17:22, 8. Jan. 2009 (CET)

Scheint wieder ok zu sein... Sehr merkwürdig... --Happolati 17:23, 8. Jan. 2009 (CET)

War bestimmt die jüdisch-amerikanische Weltverschwörung. (Nur falls jemand meckert: das war eine total sachliche Tatsachendarstellung). --Usw. 17:31, 8. Jan. 2009 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Negative Konnotation 18:35, 8. Jan. 2009 (CET)

Stellungnahme von Renato Martino

Es bleibt dabei, einige Mitarbeiter verfolgen in diesem Artikel systematisch das Ziel, aus dem immensen Angebot von Stellungnahmen die radikalsten, antiisraelischen Standpunkte herauszusuchen. Noch dazu hintenrum, indem User Happolati in diesem Fall schreibt, nun sei erstmal der Papst dran, und das umstrittene Statement wieder mit reinschiebt. In diesem Fall ist es der Menschenrechtsbeauftragte Renato Martino (ja, der Menschenrechtsbeauftragte, der mit amnesty international nichts zu tun haben will), der eingebaut wird, womit dem Vatikan im Gegensatz zu allen anderen Ländern die Ehre zuteil wird, zwei dargestellte Meinungen im Artikel zu erhalten. Darf man fragen, warum das so ist? Und inwiefern ein Vergleich des Gazastreifens mit dem NS-konnotierten Begriff des KZs diesen Artikel inhaltlich weiterbringt? Welche Auswirkungen kann das haben, als dass nun Reaktionen auf diesen radikalen Vorstoß eingebaut werden wollen? Und wie erklärt man nun, dass ein Mann wie der EU-Chefdelegierte Schwarzenberg gelöscht wurde, weil es laut Begründung bereits eine tschechische Wortmeldung gab?--bennsenson 16:43, 8. Jan. 2009 (CET)

Also mir ist der Abschnitt mit den Stellungnahmen nicht geheuer, solange sich hier nicht auf sachliche Kriterien geeinigt wird, wessen Stellungnahmen relevant sind. Momentan dienen sie der Untermauerung der Konfliktsicht der jeweils interessierten Autoren und werden entsprechend umkämpft. Aus Lesersicht würden mir die offiziellen Stellungnahmen der USA, der EU reichen und wenn es denn in der deutschsprachigen Wikipedia sein soll meinetwegen auch noch die der deutschsprachigen Staaten. Aber was in aller Welt macht denn überhaupt die Stellungnahme des Vatikans da? Zumal jeder diese hätte schreiben können, ohne sie zu kennen, soll heißen, das Statement ist nicht gerade eine irgendwie unbekannte Information, die ein Leser an dieser Stelle braucht. Außerdem müsste man sich dann nicht über jedes Einzelstatement streiten, wenn es Kriterien gäbe...--88.79.72.122 16:55, 8. Jan. 2009 (CET)

Ich gebe Bennsenson insofern recht, als beim Vatikan normalerweise ein Statement des Papstes gereicht hätte. Da die Äußerungen von Martino jedoch für erheblichen Wirbel gesorgt haben und die Medien weltweit entsprechend umfassend darüber berichten, scheint mir das hier vertretbar zu sein. Deshalb auch "Heftige Reaktionen" erwähnt, aber auswalzen muss man es nun wirklich nicht. "Weiterbringen" tut das Zitat sicherlich nicht, aber das ist z.B. bei der Merkel-Verlautbarung auch nicht anders. Schwarzenberg wurde hier als "tschechischer Außenminister" zitiert; sollte er die Äußerungen nachweislich im Namen der EU getätigt haben, können sie mE wieder rein. Ansonsten: siehe Venezuela. --Happolati 17:03, 8. Jan. 2009 (CET)

Jetzt bitte nicht Dinge durcheinanderbringen. Ich möchte Dich daran erinnern, dass Du selbst Herrn Schwarzenbergs Äußerung nach der Löschung von Hern Steinmeiers Äußerungen gelöscht hast, sie stand in dem Kontext, dass jedem involvierten Land (wozu Tschechien als Ratsvorsitzender der EU und der Vatikan definitiv eher gehören als Venezuela) eine Stimme zustehen sollte. Nun sehe ich nicht ein, warum ausgerechnt dem Vatikan zwei Stimmen zustehen sollten, und den Tschechen als EU-Ratsvorsitzendenland nicht, umso mehr, da auch Schwarzenbergs Äußerungen als tschechischer Außenminister (und EU-Chefdelegierter) ebenfalls großes Medienecho auslösten, als es darum ging, ob jemand in seiner Position so eindeutig Stellung beziehen sollte. Aber ok, da Du ja einräumst, dass diese Regelung mit dem einen Statement normalerweise ausreichen sollte, bin ich dafür, das auch entsprechend umzusetzen und es bei der Stellungnahme des Papstes zu belassen und auch bei der Regelung Staatsführung und fertig. Denn Normalität kann dieser Artikel mehr als alles andere gebrauchen. Mit bitte um Vernunft.--bennsenson 17:10, 8. Jan. 2009 (CET)

Zu den von Dir aufgeworfenen Fragen habe ich mich längst geäußert. Wäre schön, wenn Du darauf eingehen könntest, das nennt man dann Diskussion. Ich habe den Kommentar von Schwarzenberg gelöscht, richtig, aber nicht "nach der Löschung von Herrn Steinmeiers Äußerungen", sondern im Anschluss an Deine Löschung der Venezuela-Reaktion. Wie gesagt: wird hier nachgewiesen, dass Schwarzenberg für die EU gesprochen hat, kann das gerne rein, das sollte dann aber auch entsprechend formuliert werden. Ansonsten kann ich hier keinen Konsens für die Annahme erkennen, dass Tschechien ein irgendwie bedeutsameres Land ist als z.B. Venezuela. --Happolati 17:18, 8. Jan. 2009 (CET)

Ja wenn das nicht möglich ist, den Unterschied zu erkennen, auch nach mehrmaligem Hinweis darauf, dass Tschechien sowohl als Land als auch und gerade wegen des EU-Ratsvorsitzes derzeit tief involviert ist, dann stößt man auch an Grenzen.--bennsenson 17:26, 8. Jan. 2009 (CET)

Ich halte fest, dass der Nachweis, dass Sch. für die EU gesprochen hat, nach wie vor fehlt. Warum ist Tschechien als Land tiefer involviert als (z.B.) Venezuela? Wo ist dazu der Diskussionskonsens? --Happolati 17:30, 8. Jan. 2009 (CET)

Wie gesagt, wenn dieser Umstand einer Diskussion bedarf, stößt man an Grenzen. Tschechien ist ein EU-Mitgliedsland, das in der EU eine sehr kontroverse Rolle spielt, und wird nun als Ratsvorsitz ein Jahr lang die Politik der EU prägen, und damit auch die Politik in Bezug auf Israel und die Palästinenser; zu beiden pflegt man enge politische und finanzielle Kontakte. Was könnte da interessanter sein als der Standpunkt der aktuellen tschechischen Regierung zum Nahostkonflikt. Aber ich habe keine Lust auf weitere Nebelkerzen, man sieht schon die Hand vor Augen nicht mehr. Die Frage nach dem Nachweis, ob Schwarzenberg für EU oder Tschechien gesprochen hat, ist eine ebensolche. In beiden Funktionen ist seine Aussage relevant. Aber ich warte nun erst mal ab.--bennsenson 17:41, 8. Jan. 2009 (CET)

"Ein Jahr lang die Politik der EU prägen"? Soso... Mit etwas mehr Sachverstand kämen wir hier bedeutend weiter. Litauen ist auch ein EU-Mitgliedsland. Warum haben wir dazu noch kein Statement? --Happolati 17:45, 8. Jan. 2009 (CET)

Alle sechs Monate, ich bitte um Entschuldigung. Das stellt aus Deiner Sicht jetzt bestimmt meine Argumentation total auf den Kopf? Und Litauen, der nächste schlechte Vergleich. Wer führt den Vorsitz?--bennsenson 17:49, 8. Jan. 2009 (CET)

Falls Du nicht erkennnen kannst, dass es einen Unterschied ausmacht, ob Schwarzenberg für Tschechien (ein EU-Land unter vielen) oder für die EU gesprochen hat, hat sich die weitere Diskussion erübrigt. Deshalb von meiner Seite EOD. --Happolati 17:57, 8. Jan. 2009 (CET)

Und da Du nicht erkennen kannst, dass Politik und Ansichten der tschechischen Regierung durch deren EU-Ratsvorsitz interessant und relevant sind, von mir ebenfalls EOD.--bennsenson 18:01, 8. Jan. 2009 (CET)

Ok, fürs Protokoll halte ich dann fest, dass jede Äußerung eines Repräsentanten der tschechischen Regierung auch im Namen der EU abgegeben wird. Man lernt nie aus! --Happolati 18:03, 8. Jan. 2009 (CET)

Das kannst gerne protokollieren, dass Du etwas grundsätzlich missverstanden hast, es ist allerdings selten, dass das jemand öffentlich und mit soviel Inbrunst tut.--bennsenson 18:05, 8. Jan. 2009 (CET)

Tja, wenn hier jemand mit so wenig Inbrunst dazu beiträgt, auf eine klare Frage eine klare Antwort zu finden... Sieht man auch nicht alle Tage. Und jetzt überlasse ich Dir gerne das letzte Wort. --Happolati 18:08, 8. Jan. 2009 (CET)

Ich habe bereits mehrfach darauf geantwortet. Ich habe gesagt, dass sein Statement meines Erachtens auch als das eines tschechischen Außenministers relevant ist, da es Aufschluss über die Positionen eines Landes gibt, das in den nächsten sechs Monaten - also auch während dieses Konflikts - die Geschicke der EU mit ihren dezidiert tschechischen Ansichten maßgeblich (mitbestimmen wird. Ich danke Dir, dass Du mir das letzte Wort überlässt, das ist ja auch eine Art Eingeständnis.--bennsenson 18:13, 8. Jan. 2009 (CET)

(Nach BK): Was Martino anlangt, so äußern sich vllt. noch weitere Benutzer dazu? Denke schon, dass wir auch hier einen Konsens finden. --Happolati 17:18, 8. Jan. 2009 (CET)

Die Äußerung Martinos macht schon ein paar Wellen, allerdings würd ich trotzdem erstmal abwarten, inwiefern das wirklich zu einer größeren Diskussion wird in den ernsthaften Medien. Ich vermute, das wird (m.M.n. angemessenerweise) sowieso kurz abgehakt, so blöd wie es ist. Wir müssen hier ja nicht den live-Ticker machen, sonst sind wir wohl Teil der Theoriefindung. --Usw. 17:39, 8. Jan. 2009 (CET)

Natürlich gibt es einen klaren Unterschied darin, ob ein jemand für sein Land spricht oder für eine Organisation bzw. einem Staatenbund. Insofern gebe ich Happolati absolut Recht: Die Meinung der EU muss nicht unbedingt die eines bzw. mancher Mitgliedsstaaten entsrpechen. Und natürlich hat das Wort des Papstes als "Chef" einer nicht unbedeutenden Religionsgemeinschaft ein sehr großes Gewicht. Warum indes Tschechien als Land relevanter sein soll als Venezuela, bleibt immer noch ungeklärt. In grosso modo sind die Argumente Happolatis stichhaltig, die des Benutzers bennsenson bestenfalls lückenhaft. -- Yikrazuul 18:25, 8. Jan. 2009 (CET)

Ohne darauf für den Moment weiter einzugehen...kannst Du denn noch die Lücke füllen, die darin besteht, dass Du nun zwar zur Tschechiendiskussion etwas beitragen hast, nicht aber zur in diesem Abschnittsbereich eigentlich gestellten Frage, ob Martino drinbleiben soll? Danke.--bennsenson 18:39, 8. Jan. 2009 (CET)

@bennsenson: Mir gefällt die Aussage auch nicht, aber das ist kein Grund sie einfach unter fadescheiniger Begründung (Das offizielle Statement des Vatikans ist bereits unter "Staaten" eingearbeitet) zu löschen. Fadenscheinig deswegen, weil du ja auch selbst den Passus zur vermeintlich richtigen Stelle hättest verschieben können, anstatt ihn einfach zu löschen, freilich nur, wenn man genug AGF annimmt... Aber hier zeigst du dann, dass es dir einfach darum geht, diese Aussage aus dem Text zu kicken. Der Mann ist relevant und seine Organisation (Kirche) ebenfalls, also auch seine wenig diplomatische Aussage. -- Negative Konnotation 19:35, 8. Jan. 2009 (CET)

Update: Die ersten Einschränkungen kommen, damit hatte ich gerechnet. Wenn ich mich an einen ähnlichen Fall mit Kardinal Marx erinnere, wird das auch nicht die Letzte sein. Ein Grund mehr, das so schnell wie möglich rauszunehmen, eine Dokumentation dieser Farce bringt diesem Artikel absolut nichts.--bennsenson 19:36, 8. Jan. 2009 (CET)

Kommt da noch was? Will jemand die Artikelrelevanz dieser "vatikanischen Position" noch verteidigen?--bennsenson 21:53, 8. Jan. 2009 (CET)

Die Aussage ist gefallen, und in Bezug auf die "Lebenssituation" hat er sie sogar verteidigt. Und das Presse-Echo ist nach wie vor groß. Diesen einen unaufgeregt formulierten Satz verträgt der Artikel. --Happolati 22:00, 8. Jan. 2009 (CET)

Ja, die vielwortige Erklärung seiner Aussage ist so widersprüchlich wie ausführlich. Dem Paukenschlag des KZ-Vergleichs steht nun die absurde Behauptung entgegen, er habe "nichts gesagt, was israelfeindlich gedeutet werden könne." Dazu kommen dann - offenbar um eine Art Ausgleich bemüht - auch noch neue Aussagen zur Hamas, wie Hamas repräsentiert nicht alle Palästinenser. Ich verteidige nicht Hamas. Wenn sie eine Wohnung, einen palästinensischen Staat wollen, müssen sie begreifen, dass der eingeschlagene Weg der falsche ist Soll das auch noch alles mit rein? Ich bleibe dabei, für die schmale Relevanz angesichts der bereits bestehenden Vatikanischen Stellungnahme durch den Papst ist das eine viel zu breite, diffizile und unzweckmäßige Zusammenfassung der Position der katholischen Kirche.--bennsenson 22:23, 8. Jan. 2009 (CET)

Das soll natürlich nicht alles rein, das würde die Sache nur aufblähen. Aber in die Presse - und zwar wirklich weltweit - hat er es mit diesem durchgeknallten KZ-Vergleich gebracht. --Happolati 22:29, 8. Jan. 2009 (CET)

Wenn er sich nen Klavier an die Backe genäht und vom Eiffelturm gesprungen wär, hätte er es auch weltweit in die Presse geschafft. Ich weiß nicht, ob das jetzt wirklich das zentrale Argument werden sollte, wie spektakulär eine Äußerung in den Medien einschlägt. Und eines ist klar, der Satz kann ohne weitere Erläuterung auf keinen Fall so stehen bleiben, das wäre auch wohl kaum im Sinne des Vatikans.--bennsenson

Sagen wir so, wenn er sich ein Klavier an die Backe genäht hätte und vom Eiffelturm gesprungen wäre, stünde es sehr wahrscheinlich im Artikel Renato Raffaele Martino, und nicht mal zu Unrecht. --Happolati 23:22, 8. Jan. 2009 (CET)

Jetzt mal wieder ernsthaft... noch Meinungen von anderen?--bennsenson 23:24, 8. Jan. 2009 (CET)

Nach wie vor: Allgemeine Äußerungen des Vatikans sind aus meiner Sicht nicht besonders interessant. Sie werden erst dann relevant, wenn der Vatikan als Staat in irgendwelche Vermittlungsaktivitäten eingreift. Aber sei's drum, ich kann im Zweifelsfall auch damit leben, das hier Selbstverständlichkeiten nochmal wörtlich zitiert werden. Darüber hinaus ist die Stellungnahme von Martino zwar ausreichend reißerisch für irgendwelche Schlagzeilen, kann aber weder helfen, den Konflikt zu erläutern, noch beitragen, die Position des Vatikans zu erklären - scheint mir hier also überflüssig und sollte aus dem Artikel entfernt werden. Ich denke allerdings nicht, dass eine solche Äußerung geeignet ist, dem Ansehen Israels zu schaden, denn die Rhetorik ist dermaßen abseitig und wird auch als solche rezipiert, dass es eher dem Vatikan zum Nachteil gereicht... --88.79.72.122 09:07, 9. Jan. 2009 (CET)

".. einige Mitarbeiter verfolgen in diesem Artikel systematisch das Ziel, aus dem immensen Angebot von Stellungnahmen die radikalsten, antiisraelischen Standpunkte herauszusuchen." - schreibt jemand, der selbst in die Wikipedia überwiegend israelische Themen bringt. Solche Missionare sind leider nicht vermeidlich - aber schlecht geeignet, um anderen Einseitigkeit vorzuwerfen. Wem die Berichte über Israel nicht gefallen, der sollte mal darüber nachdenken, dass es vielleicht am _Verhalten_ dieses Staates liegt, der sich in der ganzen Welt unbeliebt macht. Nur weil viele deutsche Medien und Politiker sich vor Israel stellen, kann man nicht erwarten, dass die Mehrheit der WP-Autoren das mitmacht. Sorry. - Zur Sache: Natürlich ist eine Äußerung des Vatikan hier auch relevant, wenn sie in reputablen Medien zitiert wurde - ganz einfach. --Bernd vdB 13:31, 9. Jan. 2009 (CET)

8. Januar 2009

Momentan steht dieser Text drin, ich möchte vorschlagen, den ersten Absatz beizubehalten und den zweiten Absatz durch untenstehenden zu ersetzen:

Erstmals im Laufe des Konflikts wurde Israel vom Süden des Libanons aus mit Raketen beschossen. Dabei wurde in der nordisraelischen Stadt Naharija ein Altersheim getroffen. Die israelische Regierung erklärte, dass sich der Vorfall nur mit Duldung der Hisbollah ereignet haben könne, die den Süden des Landes trotz der dort stationierten UNIFIL-Schutztruppe kontrolliert. Die Hisbollah bestritt jedoch, für den Zwischenfall verantwortlich zu sein oder die Täter zu kennen. Libanons Ministerpräsident Fuad Siniora verurteilte den Beschuss Israels vom Libanon aus als "unannehmbar".

Die UN erklären, israelische Streitkräfte hätten einen LKW mit Hilfslieferungen, der als UN-Fahrzeug gekennzeichnet war, beschossen und den Fahrer getötet. . Nachdem am Vortrag Helfer in den Gazastreifen gelangt waren, erklärt das Rote Kreuz, die medizinische Versorgung der Bewohner sei unzureichend und die israelische Armee habe die völkerrechtliche Verpflichtung nicht eingehalten, Verwundete versorgen zu lassen.

Mein Vorschlag:

Die UN setzte die Hilfslieferungen nach Israel aus, nachdem am Vormittag ein Hilfskonvoi der UNRWA durch die israelische Armee beschossen wurde. Dabei wurde ein Fahrer getötet, ein weiterer schwer verletzt. Es handelte sich nicht um UN-Mitarbeiter.

Nachdem am Vortrag Helfer in den Gazastreifen gelangt waren, erklärt das Rote Kreuz, die medizinische Versorgung der Bewohner sei unzureichend und die israelische Armee habe über einen Zeitraum von mehreren Tagen die völkerrechtliche Verpflichtung nicht eingehalten, Verwundete versorgen zu lassen. Israel beschuldigte indessen die Hamas, Hilfsgüter für die eigene Versorgung oder zum Weiterverkauf beschlagnahmt zu haben.

Nach Angaben der israelischen Armee seien während der vereinbarten dreistündigen Feuerpause mehrere Raketen auf israelisches Gebiet geschossen worden, die u.a. in den Städten Aschkelon und Sderot einschlugen.

Ich bitte um Meinungen und Ergänzungen. (Fußnoten sind im Quelltext) --Usw. 18:27, 8. Jan. 2009 (CET)

Besser als die jetzige Version.--bennsenson 19:17, 8. Jan. 2009 (CET)

Für mich ok. Danke für Deine Vorgehensweise, usw. --Happolati 19:22, 8. Jan. 2009 (CET)

Nochmal eine Überarbeitung:

Erstmals im Laufe des Konflikts wurde Israel vom Süden des Libanons aus mit Raketen beschossen. Dabei wurde in der nordisraelischen Stadt Naharija ein Altersheim getroffen. Die israelische Regierung erklärte, dass sich der Vorfall nur mit Duldung der Hisbollah ereignet haben könne, die den Süden des Landes trotz der dort stationierten UNIFIL-Schutztruppe kontrolliert. Die Hisbollah bestritt jedoch, für den Zwischenfall verantwortlich zu sein oder die Täter zu kennen. Libanons Ministerpräsident Fuad Siniora verurteilte den Beschuss Israels vom Libanon aus als "unannehmbar".

Die UN setzte die Hilfslieferungen nach Israel aus, nachdem am Vormittag ein Hilfskonvoi der UNRWA durch die israelische Armee beschossen wurde. Dabei wurde ein Fahrer getötet, ein weiterer schwer verletzt. Es handelte sich nicht um UN-Mitarbeiter. Israel beschuldigte indessen die Hamas, Hilfsgüter für die eigene Versorgung oder zum Weiterverkauf beschlagnahmt zu haben.

Nachdem am Vortrag Helfer in den Gazastreifen gelangt waren, erklärte das Rote Kreuz, die medizinische Versorgung der Bewohner sei unzureichend und die israelische Armee habe (über einen Zeitaum von mehreren Tagen gegen die völkerrechtliche Verpflichtung verstoßen), Verwundete versorgen zu lassen.

Nach Angaben der israelischen Armee seien während der vereinbarten dreistündigen Feuerpause mehrere Raketen aus dem Gaza-Streifen auf israelisches Gebiet geschossen worden, die u.a. in den Städten Aschkelon und Sderot einschlugen. Zudem hätte die Hamas in mehreren Fällen Zivilisten gezwungen, vor israelischen Angriffen ihre Häuser nicht zu verlassen. Die Hamas hätte auch palästinensische Kinder gezwungen, sie zu begleiten, um sich vor Angriffen der israelischen Armee zu schützen.

Beide Parteien setzten die Kampfhandlungen unverändert fort.

Anmerkung: Den Satz "Demnach habe die israelische Armee Helfern des Roten Kreuzes sowie palästinensischen Sanitätern "tagelang" den Zugang zu Verletzten verwehrt." habe ich rausgenommen, weil das im vorhergehenden Satz schon enthalten war ("die israelische Armee habe die völkerrechtliche Verpflichtung nicht eingehalten, Verwundete versorgen zu lassen."). - Ist das alles zuviel Text, muss etwas raus? - Vielleicht kann man es ja generell so machen, dass man die Passage vom Vortag hier nochmal bespricht, wenn möglichst viele Quellen vorliegen. Die sofortige Artikeländerung bei jeder neuen Zeitungsmeldung bringt ja nicht so viel, und wir haben ja Zeit, wir sind keine Zeitung. Grüße, --Usw. 12:50, 9. Jan. 2009 (CET) - Nachtrag: im letzten Absatz ist zweimal "gezwungen", mit fällt aber keine andere Formulierung ein. Vielleicht kann man den letzten Absatz ohnehin etwas raffen, möglicherweise ist jetzt zuviel "aus Sicht der israelischen Armee" drin.

Vorschlag für den letzten Absatz:

Die israelische Armee reklamiert sowohl den Beschuss von israelischem Gebiet während der Feuerpause durch Raketen u.a. auf die Städte Aschkelon und Sderot als auch wiederholte Verletzungen der Menschenrechte von Zivilisten. - Ich habe hiermit versucht, den Absatz etwas zu straffen und die Details deshalb weggelassen, weil sie momentan eher Propaganda der israelischen Armee als beweisbare Tatsachen sind. Und nein, ich persönlich bezweifle nicht, dass die Hamas dazu fähig ist, aber solange wir nur Statements der Armee haben, wäre es m.E. so seriöser.--88.79.72.122 13:39, 9. Jan. 2009 (CET)

Finde ich nun ok so. Ich habe oben einen kurzen Satz gestrichen, der mE überflüssig ist sowie einen weiteren Satz etwas umformuliert (momentan in Klammern und kursiv, zum besseren Auffinden). --Happolati 13:53, 9. Jan. 2009 (CET)

UNO-Resolution 1860

Heute Nacht beschlossen. Israel hat sich zurückzuziehen, allerdings ohne Zeitlimit, USA (C. Rice) enthält sich, gibt aber auch kein Veto. Wer kann das ergänzen? -- MARK 05:45, 9. Jan. 2009 (CET)