Diskussion:Jesus Christus/Archiv/3

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Jesus Christus/Archiv/3“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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moltmann-zitat

gestern habe ich die folgende stelle aus "Die gegenwärtige Relevanz des Todes Jesu" in Christologie verschoben (entsprechend diskussion unter "fehlende referenzen"):

Die „gefährliche Erinnerung“ (Jürgen Moltmann) an die konkrete Passionsgeschichte Jesu kann dazu beitragen, die jahrhundertelange Feindschaft zwischen Christen und Juden zu überwinden. Christen sollte es von da aus nicht mehr möglich sein, jenseitige Erlösung und diesseitige Befreiung, Frieden und Gerechtigkeit, Glauben und Politik, Beten um Gottes Reich und Engagement für Weltveränderung gegeneinander auszuspielen und zu trennen.

steht entsprechendes in (einem artikel bei) Jörg Frey, Jens Schröter: Deutungen des Todes Jesu im Neuen Testament, in: Wissenschaftliche Untersuchungen Zum Neuen Testament, Mohr Siebeck, 2005, oder wer kann mir einen beleg für diese sicher oft vertretene interpretation (von moltmann oder anderen?) nennen? hier meine ich übrigens nicht, dass einzelaussagen belegt werden müssten, der traditionelle enzyklopädie-stil mit solider literatur am ende ist übersichtlicher. im christologie-artikel gibt es jedoch so gut wie keine quellen, da sollte ein beleg stehen. gruß --Jwollbold 10:11, 22. Dez. 2008 (CET)

Altes Testament <-> Hebräische Bibel

Ich bin nicht bereit "Hebräische Bibel" anstatt "Altes Testament" zu akzeptieren. Ein Konsens wurde in der Diskussion nicht erreicht, die durch Jesusfreund vorsorglich durch Leeren der Diskussionsseite "entsorgt" wurde. Die Feiertage dafür auszunutzen zeigt, welchen Geistes Kind hier Jesusfrund ist. Ich bin enntäuscht ob seines Verhaltens.

Jesus Christus steht im Zentrum des christlichen Glaubens. Die Argumente für die Verwendung des Terminus "Hebräische Bibel" angeführt wurden, sind nicht schlüssig. Im christlichen Kontext ist "Altes Testament" der einzig richtige Terminus. -- Cristof 00:40, 26. Dez. 2008 (CET)

Deine mangelnde "Bereitschaft", Diskussionsergebnisse und die auf der Disksussionsseite am 21.12.2008 vor Entsperrung des Artikels erfolgte einhellige Ablehnung deines Formulierungswunsches (den du bereits am 12. und 13.12.2008 wiederholt eingesetzt hattest) "zu akzeptieren" berechtigen dich nicht, deinen zuletzt einstimmig abgelehnten Formulierungsvorschlag dennoch einzufügen. Dein Formulierungsvorschlag war - vor Entsperrung des Artikels am 21. Dezember 2008 - nach langer und eingehender Diskussion abgelehnt worden. In der Diskussion ist Übereinstimmung hinsichtlich der Formulierungen erzielt worden. Dass du - dem Diskussions-Entscheid den du "nicht zu akzeptieren bereit" bist zuwiderhandelnd - deine abgelehnte Formulierung wieder eingesetzt hast, ist Vandalismus, den ich revertiert und gemeldet habe. --Gerhardvalentin 03:38, 26. Dez. 2008 (CET)

hallo Cristof, vielleicht ist es etwas unglücklich gelaufen, dass die frage anscheinend in deiner abwesenheit entschieden wurde. aber du hattest am 21.12. um 12:21 nochmal deine position verteidigt, bereits um 13:37 h hat jesusfreund EOD festgestellt/gefordert. ich dachte, du hättest die argumente halbwegs akzeptiert und dich deshalb nicht mehr gemeldet. aber egal wie es gelaufen ist, man kann nicht endlos diskutieren, und konsens ist nicht immer möglich. in deinem letzten beitrag hattest du doch selbst ein entscheidendes neues kriterium genannt bzw. akzeptiert: "Auch die Urchristen haben vermutlich jüdische Schriftsammlungen bereits als "Alten Bund" bezeichnet." und das ist eben nur deine vermutung, die von anderen begründet widerlegt wurde. bitte lasse die sache jetzt auf sich beruhen, es geht doch nur um 1 begriff in der einleitung, der wie gesagt von christlichen theologen verwendet wird. die in der einleitung angesprochene frage sollte aber im artikel kurz erklärt werden, z.b. unter "der weissagungsbeweis im nt". ausführlicher steht dies bereits im artikel Altes Testament, dort könnten ergebnisse der diskussion hier unter "rolle im neuen testament" ergänzt werden. wenn du dazu weiter recherchierst und formulierst, wäre das nützlich. gruß --Jwollbold 11:11, 26. Dez. 2008 (CET)

Von dritter Seite ein „neutralerer“ Standpunkt, der maßgeblich zu der jetzigen Version beigetragen hat: Die hebräische Bibel (= Tanach) drückt objektiv eine Messiashoffnung aus. Diese wird von Juden und Christen geteilt (deshalb sollte es nicht „Altes Testament“ heißen, denn das wäre eine christliche Engführung). Das Christentum bezieht diese Hoffnung auf Jesus (was vom Judentum nicht geteilt wird); nichts anderes sagt die Einleitung jetzt. Ich sehe da kein Problem und halte die aktuelle Version sehr wohl für schlüssig. Gruß --Arjeh 13:07, 26. Dez. 2008 (CET)

„Altes Testament“ ist die christliche Bezeichnung, „Tanach“ die jüdische Bezeichnung für Schriftensammlungen, die weitgehend übereinstimmen, wie auch Jesusfreund treffend bemerkte. Dennoch wir ein Christ in Glaubensfragen mit dem Alten Testament, ein Jude mit dem Tanach argumentieren.

Die ausschließliche Verwendung des Tanachs ist genau aus diesem Grunde bereits eine jüdische Engführung in der Einleitung.

Aus dem gleichen Grund ist das scheinbare Argument, "die Urchristen kannten nur den Tanach", kein stichhaltiges Argument für die Nicht-Verwendung des Begriffs "Altes Testament". „Tanach“ und „Altes Testament“ drücken auch beide objektiv die Messiashoffnung aus, da sie im Kern Schriftensammlungen derselben Urschriften sind.

Für den Christen ist die Nicht-Verwendung des Begriffs "Altes Testament" ein Aberwitz. -- Cristof 02:57, 29. Dez. 2008 (CET)

Aberwitzig ist es, daß Du immer noch nicht begriffen hast, daß - abgesehen von der theologischen Problematik - der Begriff "Altes Testament" keine Schriftsammlung bezeichnet, sondern eben einen Bund. AT als Bezeichnung für die Schriftsammlung ist ein Fehlgriff, wenngleich ein populärer.Aber wie gesagt: In alten Übersetzungen heißt es wenigstens noch "Schriften des..." Zumindest das könntest Du begreifen! --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 03:14, 29. Dez. 2008 (CET)

ich habe jetzt unter "Der Weissagungsbeweis im NT" den hintergrund des begriffs "hebräische bibel" kurz erklärt - in den artikeln at und Kanon des Neuen Testaments steht ausführliches. vielleicht wäre es sinnvoller, den kurzen abschnitt (teilweise) weiter nach vorne unter "Urchristliche Hoheitstitel" zu verschieben. außerdem taucht die abkürzung AT vorne zweimal ohne erklärung und wikilink auf, letzterer sollte aber bei der abgrenzung von "hebräische bibel" stehen. bitte konzentriert euch auf solche detailfragen statt auf mehrheitlich und vor allem sachlich entschiedene diskussionen! gruß --Jwollbold 12:46, 29. Dez. 2008 (CET)

Belege (für Auffassungen zur Historizität der Auferstehung)

Arjeh hat gestern im abschnitt "das leere grab" 2 belegbausteine eingefügt. damit sollten wir in diesem artikel nicht anfangen - er ist im klassischen enzyklopädie-stil am ende durch relevante überblicksliteratur belegt. die meisten aussagen finden sich in vielen büchern und artikeln, bis zurück zu den kirchenvätern, oder es werden einfach stellen aus dem nt zusammengetragen. auch die unter "das leere grab" vertretenen argumente sind mir seit langem bekannt, außer "Damals wurden jüdische Märtyrer durch den Ausbau ihrer Gräber geehrt, um ihr Anrecht auf künftige Auferstehung zu betonen (Eduard Schweizer). Das war den Urchristen verwehrt: Was sucht ihr den Lebendigen bei den Toten? (Lk 24,5). Darum fehlt Jesu Grab in den ersten Petruspredigten und in den Paulusbriefen." anhand der namen von exegeten/theologen, die bestimmmte meinungen vertreten, sind belege relativ leicht auffindbar. einverstanden, wenn es jemand den lesern einfacher machen und an manchen stellen explizite belege mit seitenzahlen einfügen will. wir sollten das aber nicht fordern - konsequent angewandt käme man bei diesem lemma leicht auf 200 chaotisch unübersichtliche einzelnachweise! gruß --Jwollbold 12:43, 29. Dez. 2008 (CET)

Hallo Jwollbold. Mit Verlaub: Was Dir an Argumenten bekannt ist, zählt nicht für den „gemeinen“ Leser dieses Artikels. Dem muss ein Sachverhalt nachvollziehbar und überprüfbar dargestellt werden. Das gilt für die Auferstehung Jesu ganz besonders - denn sie ist wahrscheinlich das am wenigsten nachvollziehbare Thema des NT überhaupt. Wenn in einem Artikel, der ausdrücklich den Christus des Glaubens (wie ihn das NT zeigt) darstellen will, dezidierte Behauptungen hinsichtlich historischer Plausibilität aufgestellt werden wie

• „für die Historizität spricht, dass die Zeugenliste keine Frauen, die Grabgeschichte keine Männer und nur Frauen nennt, die Zeugen der Grablegung Jesu waren. Diese hatten im patriarchalischen Judentum damals kein Zeugenrecht, so dass ihr anfängliches Schweigen plausibel wirkt“, oder
• Spekulationen über die Praxis der jüdischen Märtyrerverehrung, die zum historischen Beweis des leeren Grabes oder des Schweigens darüber dienen sollen

so muss das im Einzelnen belegt werden mit wissenschaftlichen Darstellungen, die die Aussage stützen. Die allgemeine Nennung der Namen von Exegeten (Schweizer) oder gar „Dogmatikern“ (Barth) reicht da überhaupt nicht, zumal sie mit relevanten Werken noch nicht einmal in der Literaturliste auftauchen. Die Historizität der Auferstehung ist ein ganz heikles Thema und bedarf belastbarer Aussagen. Ich plädiere dafür, die historische Debatte hier gar nicht zu führen (dazu ist schließlich Jesus von Nazareth da, aber auch dort wird es nicht einfacher sein ...), sondern sich auf die Darstellung der ntl. Texte zu beschränken. Dann muss man in den Formulierungen darauf achten, dass die Texte nicht als historische Abhandlungen vorgestellt werden, sondern als Zeugnisse des Glaubens. Es muss jederzeit klar sein, dass es sich bei den Auferstehungsgeschichten und -formeln primär um Literatur handelt, die bestenfalls auf (individuelle und Gruppen-) Erfahrungen zurückgeführt werden kann, keinesfalls aber auf historisch überprüfbare Ereignisse. Vielleicht sollten alle, die sich an der Historizität der Auferstehung die Zähne ausbeißen wollen, zuvor noch einmal intensiv Wikipedia:Belege anschauen. Gruß --Arjeh 14:52, 29. Dez. 2008 (CET)

Beide verfehlt ihr hier den Punkt. Es stand ja gleich zu Beginn bei der Erläuterung der Zusammenführung, dass der Teil zur Auferstehung großenteils redundant ist zum Extraartikel Auferstehung Jesu Christi. Dort und natürlich NICHT unter Jesus von Nazaret (dessen Lemmaschreibweise auch noch nicht zu allen durchgedrungen ist) ist die gesamte exegetische und dogmatische Debatte zu erläutern. Hier reicht eine Zusammenfassung a. der Ostertexte, b. ihrer Bedeutung für den urchristl. Glauben an JC. Wenn man das nun bei jedem kleinen Einzelpunkt immer neu aufrollt, verzettelt man sich heillos. Der Artikel wird ohnehin insgesamt eine andere Struktur erhalten, so dass das Gezuppel um momentan fehlende Belege oder Konjunktive hier und da verfrüht und unproduktiv ist. - Und schonmal guten Rutsch und besseren Flutsch next year ;-). Jesusfreund 14:58, 29. Dez. 2008 (CET)

Einverstanden, Jesusfreund. Der Leser dieses Artikels sollte aber in der Zwischenzeit nicht über unbelegte Behauptungen stolpern müssen. Deshalb ist der Belegbaustein angebracht. --Arjeh 16:52, 29. Dez. 2008 (CET) (und vielen Dank auch für den wichtigen Hinweis auf die nazarenische Rechtschreibpraxis. Gut, dass Du Dich durch so was nicht verwirren lässt ... (;-))

Eine Belegforderung für die "Historizität" der Auferstehung Jesu aufzustellen ist absurd, weil es solche "Belege" nicht gibt. Es mag Theologen geben, die glauben, dass es sie gibt. Immerhin kann man das belegen, dass sie das glauben. Der Passus mit den Namenslisten stammt aus Martin Karrer, JC im NT S.68f; bewusst nicht eingefügt, da der Teil ohnehin überarbeitet werden muss, wie gesagt. Die Leser stolpern auch mit solchen "Belegen", das ist thematisch unumgänglich. Jesusfreund 18:06, 29. Dez. 2008 (CET)

Ach so! Danke. Ich hatte doch klammheimlich erwartet, dass irgendwer den historischen Beleg für die Auferstehung schon hier einfügen würde. Du kannst einem aber auch jede Hoffnung nehmen (;-)). Im Ernst: Glaubst Du, jemand würde tatsächlich den Baustein so verstehen, dass hier nicht Belege für eine wissenschaftliche Theorie, sondern historische Belege für die Auferstehung selbst eingefordert wären? Nebbich! Und jetzt lassen wir's hier mal besser gut sein. --Arjeh 18:37, 29. Dez. 2008 (CET)

Deklination des Namens

Der Artikel bedient sich in Bezug auf den Namen Jesus Christus in grammatikalischer Form uneinheitlich und nicht durchgehend zweier Methoden. Einerseits wird sein Name innerhalb eines deutschen Artikels im lateinischen Stil manchmal durchdekliniert:

"Sie enthalten einige Worte und biografische Daten Jesu ... die die Jerusalemer Urgemeinde gründeten und Jesu Worte zuerst mündlich, dann schriftlich weitergaben ... von Jesu Tod an, usw."

Andererseits wird wiederum häufig der Name in deutscher Grammatik undekliniert verwandt:

"Das NT überliefert die Botschaft von Jesus Christus ... Den historischen Jesus kannte nach heutiger Forschungslage wahrscheinlich keiner der NT-Autoren." (Hier wären eigentlich nach obiger Methode Genetiv/Dativ bzw. Akkusativ (Jesu/Jesum) angebracht.)

Man sollte sich sinnvollerweise durchgehend für eine der beiden Methoden entscheiden.

Gretelputze 17:14, 6. Jan. 2009 (CET)

Du kennst sicher den Unterschied zwsichen subjektivem und objektivem Genitiv?

"Jesu" bezieht sich immer auf das Subjekt Jesus. Er wird einheitlich und ausschließlich für seine eigenen Aussagen verwendet.

"Botschaft von Jesus Christus" dagegen nennt ihn als Objekt der urchristlichen Botschaft, die ihn selber thematisiert. Und die ist bekanntlich eine andere als seine eigene Reich-Gottes-Botschaft.

Die Unterscheidung ist also korrekt. Jesusfreund 15:41, 7. Jan. 2009 (CET)

Tanach oder AT ?

Als weibliche Theologin sehe ich den Streit zwischen den Benutzern um die Formulierung "Hebräische Bibel" gegen "Altes Testament" etwas entspannter als die wohl eher von Macho-Motiven geleitete Auseinandersetzung anderer Benutzer. Die Autoren Jesusfreund und Shmuel haben rein historisch gesehen natürlich recht. Der Begriff "Altes Testament" war dem frühen Christentum fremd und unbekannt. Genauso hat aber auch Benutzer Christof recht wenn er darauf verweist, dass der Begriff "Altes Testament" seit Jahhrhunderten die im christlichen Bereich übliche Bezeichnung war. Auch ist der Verweis auf AT für den Laienleser sehr sinnvoll. Die Wiederherstellung der Formulierung "Hebräische Bibel(Altes Testament)" ist im Sinne des Ausgleichs der unterschiedlichen Ansichten wohl am sinnvollsten. Gretelputze 19:06, 6. Jan. 2009 (CET)

Kyrios und Logos

Um eine Nichtentfernung dieser Beiträge bitte ich sehr. Es sind Beiträge welche theologisch absolut richtig und belegt sind. Das ist Common-Sense ! Diese Beiträge haben noch nicht mal etwas nicht meiner teilweise feministischen Interpretation der Bibel zu tun. Gretelputze 19:32, 6. Jan. 2009 (CET)

heutige erweiterungen von Gretelputze

zunächst war ich ja erschrocken über die massiven einfügungen der erst heute angemeldeten benutzerin, die erst fast ohne absprache oder diskussion stattfanden. auch haben mich einige literaturangaben aus den 1960er jahren (bzw. die immer noch fehlende jahreszahl zu häuser im abschnitt "leeres grab") stutzig gemacht. jetzt gehe ich mit abstand mal ein paar änderungen genauer durch, bitte aber auch andere, sich diese besonders in bezug auf die prägnanz des artikels anzusehen.

• nicht sinvoll finde ich es, jede menge weitere titel jesu zu beschreiben. sicher, logos hat in der tradition eine große bedeutung, man könnte aber auch einfach einen link zum entsprechenden wikipedia-artikel mit einem ausführlichen christlichen teil machen. "zweiter/letzter adam" musste ich dreimal lesen, um die aneinanderreihung von bibelstellen in ziemlich kompliziertem satzbau zu verstehen. toll wäre es, wenn eine/r den überblick hätte, einen zusammenhängenden text zu ausgewählten titeln zu schreiben, der diese noch stärker in beziehung setzt.
• "lamm gottes" habe ich gerade gekürzt, z.b. war auch metzers standpunkt doppelt erwähnt. "allgemein verbreitetes Symbol der Macht- und Wehrlosigkeit" - ist das wirklich mehr als eine außenseitermeinung, es klingt erst einmal nach einer projektion heutiger predigten?
• zu kyrios: tut mir leid, die ergänzungen sind eher für eine fachtheologin interessant, so ein "alles ist möglich". "Die palästinensisch-semitische Herkunft aus dem profanen bzw. religiösen Umkreis sowie aus dem helenistisch-heidnischen oder helenistisch-jüdischen Feld." - wow! - wie, was, wo? zumindest das kann wegfallen, zumal danach die konkreten erklärungen anders geordnet sind.
• (altes testament) in der einleitung ist vielleicht doch kein so schlechter kompromiss - aber irgendwie hatten wir das doch schon mal durch? ich fange dazu jedenfalls keinen neuen streit an.

also, Gretelputze, ich hoffe, wir kommen jetzt zu einer ruhigeren, konstruktiven und langfristigen zusammenarbeit. lies mal Wikipedia:Oma-Test, und dann viel spaß beim überarbeiten der doch zu schnell eingestellten texte! was mich betrifft, so ich muss ich mich morgen auf meine arbeit konzentrieren und kann wohl (vor dem abend) nicht mehr viel dazu schreiben. gute nacht! --Jwollbold 23:03, 6. Jan. 2009 (CET)

Es wurden ja etliche Titel schon früher im Artikel behandelt. Kyrios und Logos haben sicher eine genauso große Bedeutung wie Sohn Davids oder Menschensohn. Bei Lamm Gottes war eine Darstellung der verschiedénen Forschungsansätze wichtig. Die möglichen vier Quellen des Begriffs Kyrios sind wichtig. Das ist in der Forschung sehr verbreitet. Nicht jedes Buch von 1960 oder 1970 ist heute ohne Bedeutung. Die Straffung bei Lamm Gottes, welche Jwollbold gerade vorgenommen hat ist in Ordnung. Gretelputze 10:41, 7. Jan. 2009 (CET)

hallo Gretelputze, die argumente haben ihre berechtigung, überzeugen mich aber nicht alle. die hauptfrage ist die auswahl der wichtigsten informationen, z.b. bei kyrios. wie gesagt kann ich mich heute aber nicht um inhaltliche fragen kümmern. damit deine erweiterungen noch überschaubar sind, verzichte bitte heute auf weitere ergänzungen und versuche, das bisher geschriebene konzentrierter und allgemein verständlicher darzustellen - das mit dem oma-test war keine provokation, sondern ernst gemeint! es wäre schade, wenn dein wissen in überstürzten streitigkeiten verloren ginge. wikipedia ist das größte demokratische enzyklopädie-projekt, das ist etwas völlig anderes als einen artikel unter eigenem namen zu schreiben - also bitte sei wesentlich vorsichtiger bei deinen ersten schritten als (angemeldete) benutzerin! gruß --Jwollbold 11:05, 7. Jan. 2009 (CET)

Die Abschnitte zu Logos und zweiter Adam sind ja sehr kurz und auf das wesentliche komprimiert. Die Ergänzungen bei Kyrios sind dagegen etwas ausholender. Trotzdem sind sie wichtig. Man könnte das aber vielleicht auch noch etwas konzentrieren. Gretelputze 11:08, 7. Jan. 2009 (CET)

hallo, sieht ja jetzt ganz vielversprechend aus, was ihr heute kooperativ entwickelt habt. wäre schön, wenn dein überhasteter, aber auch energischer einstieg als initialzündung zu einer umfassenden erweiterung und konzentration des artikels führen und andere zum mitmachen anregen würde. in dem sinn habe ich heute meine bitte um unterstützung angesichts deiner wortflut, im portal christentum, positiv gewendet. gruß --Jwollbold 00:00, 8. Jan. 2009 (CET)

Lamm Gottes

ja, und insgesamt verständlicher schreiben. was ist übrigens mit meiner frage zur außenseitermeinung zum lamm gottes? jede/r jude/jüdin dachte doch bei "lamm" zuerst an das passahlamm. gruß --Jwollbold 11:33, 7. Jan. 2009 (CET)

Die Mehrzahl der Forscher betont klar den Bezug zum Passahlamm. Hastischka steht mit seiner Meinung schon relativ isoliert. Aber das bringt der Artikel mit ("... steht nach der verbreiteten Ansicht für die Sühnopfer-Deutung.") doch klar zum Ausdruck. Gretelputze 11:41, 7. Jan. 2009 (CET)

Mal ein Macho-Einwurf zwischendrin: Wenn Du den Namen nicht ständig falsch schreiben würdest, hätte man vielleicht den Eindruck, Du wüßtest, wovon Du schreibst. Ansonsten bekommt man Zweifel. Im übrigen könntest Du Dich einfach mal an eine kooperative Arbeitsweise gewöhnen. Erst hier diskutieren, dann im Artikel arbeiten. Das macht sich bei Artikeln wie diesem hier einfach deutlich besser, bei Newbies auch. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 12:55, 7. Jan. 2009 (CET)

Was die "Mehrheit der Forscher" angeblich vertritt, setzt einen Gesamtüberblick voraus, den Wikipediamitarbeiter in aller Regel nicht haben (weil sie dann habilitiert wären und keine Zeit mehr für diesen Quark hätten ;-).

Martin Karrer, ein heute in Deutschland anerkannter NTler, stellt jedenfalls fest, dass das griechische Wort für "Lamm" in Joh 1,29 ein Opferlamm, kein Passahlamm bezeichnet. Das Thema haben wir auf der Seite Diskussion:Pessach bereits ausführlich verhackstückt. Jesusfreund 16:39, 7. Jan. 2009 (CET)

Eng am Lemma

Folgender Teil des Artikels ist sachlich richtig.

"Nimmt man den ältesten Passionsbericht genau beim Wort, dann ist gerade die Verkündigung des Todes Jesu, die in der europäischen Geschichte immer wieder zu Judenpogromen führte und dazu missbraucht wurde, der durchschlagende Grund für eine unkündbare Solidarität aller Christen mit allen Juden und allen zu Unrecht Verfolgten. Zugleich lassen sich von da aus judenfeindliche Aussagen in den Evangelien als situationsbedingt relativieren und sachlich entkräften."

Nur besteht kein direkter Zusammenhang zum Lemma (Dieser Artikel behandelt Jesus Christus, wie ihn die urchristlichen Schriften darstellen.) Die Darstellung der Verfolgungen über die gesamte Geschichte hinweg bis heute sind nicht Teil des Lemmas. Der Aufforderung zur Solidarität ist absolut zu folgen. Nur ist der Artikel nicht der richtige Platz für Bibelauslegung in Bezug auf die heutige Zeit und daraus abgeleitete Aufforderungen zur Solidarität. Der Abschnitt würde am besten entfernt. Gretelputze 13:56, 7. Jan. 2009 (CET)

Erstmal danke für deine eifrige Beteiligung. Ist mir willkommen.

In diesem Punkt kann ich dir aus drei Gründen nicht Recht geben:

• Kreuz und Auferstehung bilden den Kern der NT-Christologie. Beide Grunddaten stehen im engsten Zusammenhang mit Jesu Sendung an Israel, sind nicht davon trennbar und nicht getrennt davon darstellbar.
• Das Verhältnis Jesu und der Urchristen zum damaligen Judentum bildet auch sonst ein Hauptthema des NT. Die Autoren des vormarkinischen Passionsbericht, den Markus in seine Evangeliumskomposition eingebaut hat, haben nicht zufällig ständig auf Verheißungen des Tanach Bezug genommen und auch nicht zufällig laufend Juden erwähnt, die von Jesu Leidensweg direkt mitbetroffen waren. Die Solidarität mit dem Judentum ist ein Grundzug dieser neutestamentlichen Botschaft selber und keine heutige Deutung. Paulus z.B. widerspricht deshalb denen, die die Besonderheit Israels bestritten und sich vom ungekündigten Bund abwandten, bereits damals sehr energisch.
• Ohne heutige neutestamentliche Forschung lässt sich dieser Artikel nicht verfassen, auch dort ist dieses Verhältnis ein Hauptthema. Jesusfreund 15:26, 7. Jan. 2009 (CET)

Die Christologie der Paulus-Briefe

Dieser Abschnitt ist sachlich richtig. Nur ist kein direkter Bezug zum Lemma (Dieser Artikel behandelt Jesus Christus, wie ihn die urchristlichen Schriften darstellen) erkennbar. Das einzige was Lemmabezug aufweist ist seine Jesusvision (Apg. 9, Jesus erscheint Saulus vor Damaskus). Der Rest wie Christenverfolgung, Beschneidung, Mission, Toraauslegung, gehört eher in den Personenartikel zu Paulus. Eine Löschung des Abschnitts wäre sinnvoll.

"Paulus war der erste christliche „Theologe“. Er wurde als Christenverfolger durch eine eigene Jesusvision (Apg. 9, Jesus erscheint Saulus vor Damaskus) bekehrt und zum Völkerapostel berufen. Er gründete auf Missionsreisen im Mittelmeerraum eine Reihe von Christengemeinden, denen er in Briefen beistand. Er vertrat die Völkermission ohne Beschneidung; d. h. er legte für getaufte Christen die Tora Israels anders aus als diese in der damaligen Zeit durch Schriftgelehrte ausgelegt worden war. Er bekräftigte aber zugleich die unkündbare Abhängigkeit aller Christen von Israels Erwählung (Römerbrief 9−11)."

Gretelputze 17:37, 7. Jan. 2009 (CET)

Der Abschnitt war schlecht, insofern ist Löschen plausibel. Ebenso klar ist jedoch, dass ein Teil zu Paulus kommen muss. Ich habe es vorgezogen, alte Versionen unangetastet zu lassen, solange ich keine bessern anzubieten habe. Jesusfreund 11:35, 8. Jan. 2009 (CET)

Apokryphen

Diskussion zu diesem Thema wurde wegen fehlenden aktuellen Fachbelegen für die Themenrelevanz (Zeit dafür war genug) wie angekündigt auf Diskussion:Apokryphen verschoben. Regelbasis: WP:DS (Lemmabezug, kein Forum) und WP:TF (Theoriefindung ist nicht unser Job). Jesusfreund 20:07, 8. Jan. 2009 (CET)

möchte nur mitteilen, dass ich die irrelevanz nach durchsicht der diskussion auch so sehe. gruß --Jwollbold 23:40, 8. Jan. 2009 (CET)