Diskussion:Antisemitismus

Qualitätsproblem

Ich habe nur ca. 1/2 des ganzen Artikels gelesen, fand aber eine Vielzahl von Details, Formulierungen und Hinweisen, die ich als qualitativ schlecht empfinde. Einige Punkte dazu:

Punkt 1: Den Holocaust in einem Satz als "Höhepunkt" zu bezeichnen, das verstößt gegen mein Sprachgefühl, sogar sehr. Auf der sachlichen Ebene lässt sich der vertretene Standpunkt teilen, eine andere Formulierung ist trotzdem angebracht. Etwas, das man stark ablehnt, das sollte man nicht als "Höhepunkt" formulieren.

Vor allem steht da "bisherigen Höhepunkt" was soviel heißt wie, dass noch mehr kommen wird/könnte.

Punkt 2: Bei den Literaturempfehlungen sog. Debattenschriften überrepräsentiert. Broder als empfohlene Literatur ist unpassend, eher "Trivia" - trotz zahlreicher Fans. Er ist ein witzig zu lesender, oft auch wichtiger Polemiker, aber die Qualitätskriterien von Wikipedia im Bereich der Literaturempfehlungen sollten derart polemisch-unsachliche Werke ausschließen. Broder hat kein Standardwerk zum Antisemitismus abgeliefert, sondern eine polemische Kampfschrift. An Stelle von Broders Schrift empfehle ich: Strauss Herbert A./ Kampe Norbert (Hrsg.), Antisemitismus. Von der Judenfeindschaft zum Holocaust. Bonn 1985 oder Raoul Hilberg, Die Vernichtung der europäischen Juden. Durchgesehene und erweiterte Taschenbuchausgabe in drei Bänden, aus dem Englischen von Christian Seeger u.a., S. Fischer, Frankfurt a.M. 1990. Eigentlich finde ich beide Werke sehr gut und sie wären es wert, aufgelistet zu werden.

Punkt 3: Der Aufbau des Artikels informiert nicht ausreichend über wesentliche Fragestellungen und Stichpunkte zum Thema Antisemitismus. Mir fehlen z.B.: "christlicher Antisemtismus" und "sekundärer Antisemitismus", überhaupt: eine Auflistung verschiedener Atnisemitismus-Formen. Außerdem könnte m.E. stärker auf geografische Besonderheiten Bezug genommen werden. Ich denke, ein eingehender Blick auf die englische Wikipedia könnte beim Überarbeiten des Artikels sogar sehr hilfreich sein.

Punkt 4: Die verschiedenen Strömungen in der Antisemitismus-Forschung sollten ein wenig dargestellt werden. Instrumentalisten. Strukturalisten. usw. Nicht so ausführlich wie im Lemma "Antisemitismusforschung" - aber ein kleiner Überblick gehört in den Artikel.

Punkt 5: Im Artikel wird behauptet: "In der Bundesrepublik ist ein gesellschaftliches Umfeld entstanden, das (...) Feindschaft gegen Juden und Gewaltakte (...) begünstigt." Das ist eine politische Wertung, und - bei allem Respekt für die Motivlage - schlicht falsch. Leider zutreffend ist, dass es in Deutschland Antisemitismus gibt. Das liegt aber nicht an einer besonderen "Begünstigung". Antisemitismus wird vielmehr von fast allen etablierten gesellschaftlichen Kräften bekämpft. Zurecht. Von "Begünstigung des Antisemitismus" kann auf eine Lexikon-gemäße Weise nicht gesprochen werden. Man sollte diesen Vorwurf aber m.E. in einem Unterabschnitt, z.B. "Antisemitismus-Debatte" aufführen. Nur eben nicht als objektiven Befund.

Punkt 6: Der Artikel sollte neu, umfassender und zugleich übersichtlicher strukturiert werden.

Hinweis: Ich selber möchte wegen familiärer Vorbelastung nicht an dem Artikel mitwirken. Wenn meine Argumente überzeugen: Schön. Wenn nicht: Pech gehabt.--Bestmensch 22:38, 22. Jul. 2008 (CEST)

Ich stimme dir zu und hab schon mal einen Anfang gemacht.

Diesen Text: : Bei einer Forsa-Umfrage (Antisemitismus 2003 - Umfragen und Studien) aus dem Jahre 2003 sprachen sich 61% der 1.301 Befragten in diesem Sinne aus. Von den Befragten ließen sich 23 Prozent eindeutig „latenten bis starken antisemitischen Einstellungen zuordnen“. habe ich vorerst entefernt, weil die Quelle zur Zeit nicht verfügbar ist. --MARK 14:09, 23. Jul. 2008 (CEST)

In aller Kürze, weil ich kaum Zeit habe. Einige von Marks Bearbeitungen, die nicht unbedingt auf die obige Kritik eingehen, sind schlicht als unzulässige bzw. subtile, theoriefindende und im dem Zusammenhang unnötige POV-Formulierungen zu betrachten, selbst wenn der Artikel vorher noch lückenhaft war. Mark, der sich im Militärbereich sehr gut auskennt und dort viele Artikel verfasst hat, ist mir in dieser Hinsicht leider schon mehrfach aufgefallen So etwa "Allerdings ist teilweise auch umgekehrt ein Reflex zu beobachten, dass berechtigte Kritik an der teilweise völkerrechtswidrigen israelischen Politik fälschlich als Antisemitismus diffamiert wird". Unterstellt die Berechtigung der Kritik und ist subtil-wertend, indem es einen gleichsam exkulpierenden Zusammenhang zwischen Israels Politik und antisemitischen Reaktionen als "Reflex" "diffamiert", daher also hochproblematisch. Weiter unnötig und POV: "trotz omnipresenter medialer Aufklärung.." unterstellt die "Omnipräsenz" und wertet theoriefindend - wo ist hier die "Omnipräsenz"? Was soll das zweifelnde Wörtchen "sogenannter" vor "Sekundärer Antisemitismus"? Ich bin mir auch nicht sicher, ob die Forsa-Umfrage zu löschen war. Etwas viel Mark-POV auf einmal! Auch Paulchen sei gesagt, daß seine Meinung zur Politik Israels nicht in die Zusammenfassung gehört--HansCastorp 14:27, 23. Jul. 2008 (CEST)

'tschuldigung, das (d.h.: Meinungsäußerung im Kommentar) kommt nicht wieder vor. - Ich bin ja auch schon froh, dass mir das keiner als Antisemitismus auslegt -  ;-) - --Der Paulchen 15:03, 23. Jul. 2008 (CEST)

@HansCastorp: Kann das sein, dass du ein wenig übersensibel reagierst? Es ist usus Zahlen mit Einzelreferezierungen zu belegen, kann man das nicht, müssen sie eben raus. Ich kann ja nichts dafür, dass die Forsaumfrage zur Zeit online nicht überprüfbar ist. Also habe ich einen Teil gelöscht. Normales wp-Standardverfahren. Hieraus sogleich eine vorsätzliche Tendenz ableiten zu wollen, kann ich nicht nachvollziehen.

Unterstellt die Berechtigung der Kritik und ist subtil-wertend, indem es einen gleichsam exkulpierenden Zusammenhang zwischen Israels Politik und antisemitischen Reaktionen als "Reflex" "diffamiert", daher also hochproblematisch.

Nee, da ist gar nichts problematisch, höchstens deine simplifizierende Einordnung in Israelkritik = antisemitisch und das als allgemeingültig. Genau das ist falsch! Hier soll weder etwas gegeneinadergestellt , noch etwas exkulpiert werden, sondern lediglich dem Neutralitätsgebot folgend, gegnübergestellt werden. Es ist leider eine Tatsache, dass in der öffentlichen Debatte über israelische Politik, die leider zum Teil ebenso fehlerhaft ist, wie die auch vieler anderer Staaten, berechtigte Kritik nicht selten von vorneherein und ja - leider auch reflexartig - gerne in den Dunstkreis einer rechten oder sonstwie antisemitischen Gesinnung gebracht wird. Dass auf der anderen Seite entsprechende Kreise diese Kritik auch dazu mißbrauchen, ihren Antisemitismus zu „kultivieren“ bleibt ja davon unberührt. Eine sachliche Darstellung muß beide Punkte in Zusammenhang brtingen, da sie im realen Leben so zu beobachten sind. Bestes Beispiel ist ja diese Debatte hier. Würde es um einen ähnlichen Sachverhalt mit einem anderen Kontext gehen, dann würde auch Niemand so reagieren, wie du es offenbar für notwendig erachtest. Ich bin es auch ehrlich gesagt leid, bei jedem israelisch-kritischen Edit, sofort in Grundsatzdiskussionen verwickelt zu werden.

Als Jemand, der das Land aus eigener Anschaung kennt, dort eine Zeit lang gelebt hat und etliche Artikel mit Israelbezug geschrieben hat, ist dein unterschwelliger Verdacht, den zwar nicht offen aussprichst, einfach absurd und auch für mich persönlich schmerzlich!

1. Zu: Sekundärer Antisemitismus, der Begriff mag zwar existieren, ist im Text aber nicht belegt. Alternative wäre, ihn ganz zu streichen. Da ist doch ein sogenannte davor besser, oder?
2. Zu: omnipräsenter Geschichtsaufklärung: Ist sie denn in deinen Augen nicht omnipräsent? Es gibt wohl kein Land in der Welt, außer vieleicht Israel, das sich mehr mit der Nazizeit und dem Holocaust beschäftigt, als Deutschland. Das ist auch nicht auf den Lehrbetrieb beschränkt, sondern spiegelt sich in regelmäßigen Dokus, Sendungen oder Debatten im Fernsehen und entsprechenden Themenstellungen in der Presse wieder. Von der Literatur brauch ich gar nicht erst anzufangen. Omnipräsent bedeutet überalle vertreten und nicht, dass es falsch sei , dem Thema diesen Rahmen zu geben.

--MARK 15:01, 23. Jul. 2008 (CEST)

Ist wohl insgesamt gerade ein gereiztes Klima - kein Wunder bei dem Thema. Zum Forsa-Link: Der ist nur vorübergehend lahmgelegt, wird wohl bald wieder da sein. Das mit der Israelkritik hatte ich schon geändert, und ich denke, dass Du mit dieser (noch etwas neutraleren) Formulierung leben kannst. Der sek. Ant. steht im Artikel bereits in Gänsefüßchen, das dürfte reichen. Und "Omnipräsenz" ist vielleicht ein allzustarkes Wort, denn so ein Wort muss wörtlich genommen werden, es dürfte demnach in D keinen Ort geben, an dem man nicht damit konfrontiert wird. Aber solche Orte gibt es doch logischerweise in rauen Mengen! Ich finde eigentlich nicht, dass in der jetzigen Fassung des Artikels wirklich wesentliche Teile Deiner Aussagen entfernt sind. --Der Paulchen 15:10, 23. Jul. 2008 (CEST)

Zu omnipräsent: OK, muß nicht sein und könnte falsch verstanden werden.

Zu Sekundär-Antisemitismus: Wenn der Begriff nich referenziert wird, könnte das auch als Theoriefindung ausgelegt werden, selbst wenn eigentlich klar ist, was hier gemeint ist. Der Leser sollte schon wissen, ob der Begriff einen wisenschaftlichen Hintergrund hat oder nicht. --MARK 15:17, 23. Jul. 2008 (CEST)

Das hatte ich schon kapiert, bloß wenn ein Begriff schon in Anführungsstrichen steht, finde ich es doch nicht sehr sinnvoll, noch dazuzuschreiben, dass diese Anführungszeichen soviel wie sogenannt bedeuten. --Der Paulchen 15:22, 23. Jul. 2008 (CEST)

BK: Mark, es tut mir leid, da ich jetzt Kopfschmerzen habe, kann ich nicht auf Deine lange, mir bekannte Meinungsbekundung eingehen. Es ist wie bei vielen Diskussionen, man fischt das heraus, was man meint, schnell widerlegen zu können, bleibt aber in der Regel im eigenen Denkraster gefangen, ohne auf den Kern der Kritik einzugehen. Nicht alles, was Du erklärst ist falsch, nur ist es hier in der Darstellung nicht relevant, auch wenn es tausendmal in den Medien wiederholt wird, das Wort "Reflex" kann hier so nicht in dem Artikel stehen. Nicht Dir habe ich etwas unterstellt, sondern Deine Bearbeitung kritisiert. Es ging auch nicht um Zahlen, sondern um Deine mir bekannte Wortwahl. Das Wort "omnipräsent" wird von einem problematischen Subtext begleitet etc. Du kannst nach diesem Muster tausende anderer Artikel auf einen Stub kürzen, nicht alles, was nicht belegt ist, muß falsch sein. Es kommt hier auf Angemessenheit und Augenmaß an. Es ist nur bedauerlich, daß Du nicht auf die Kritik eingehst. Daß Du es leid bist, in Grundsatzdiskussionen verwickelt zu werden, bedaure ich, das ist auch nicht meine Absicht. Es mag aber auch mit Deinem Verhalten zu tun haben, ich erinnere an Deinen zu einer VM-Meldung durch Rosenkohl führenden Vergleich im Artikel "Israelische Streitkräfte" [1] vor einiger Zeit oder Dein Diskussionsverhalten im Artikel Verbrechen der Wehrmacht, das ich jetzt nicht weiter kommentieren möchte. Wenn Du die Darstellung zum sek. Antisemitismus als nicht belegt kritisierst oder den Begriff nicht verstehst, kannst Du nicht ein schlichtes "sogenannt" davorsetzen. Das ist unseriös. Aber wie ich sehe, hast Du in Deiner Art schlicht revertiert, was ich nicht tun werde. --HansCastorp 15:28, 23. Jul. 2008 (CEST)

Der ganze Satz ist problematisch: *Ein sogenannter sekundärer Antisemitismus gibt Juden die Schuld für gefühlte Belastungen, z. B. für die Zwangsarbeiter-Entschädigungen, obwohl diese mit Juden gar nichts zu tun haben.

Wo ist der Beleg und wo ist vor allem der (unlogische) Zusammenhang? Gerade bei einer solchen Ableitung muss erst Recht ein Nachweis geführt werden. Ansonsten ist das nichts weiter als Theoriefindung, POV oder schlicht und ergreifend Quatsch. Wieso ist Jemand sekundär antisemitisch, wenn er durch getätigte Entschädigungen ehemaliger Zwangsarbeiter genervt ist (auch das meine ich nicht wertend!)? Wo ist da der Zusammenhang? Ich verstehe ihn nicht. Was hat eine Einschädigungsleistung für Nichtjuden mit Antisemitismus zu tun? Die Begriff omnipräsent und die Anführungsstriche von sekunär antsemitisch hab ich entfernt.

@HansCastorp:

Zu deinen grundsätzlichen Erwägungen, die du wieder nur andeutest. Ich bin als Nichtdeutscher frei von bestimmten Denkmustern, die mein grundsätzlich kritisches Herangehen an historische oder gesellschaftliche Sachverhalte trüben könnten. Ebenso kenn ich die israelische Gesellschaft sehr gut. Vieles, was hier problematisch ist, wird dort wesentlich pragmatischer und auch entspannter gesehen. Ob das nun die Aussenpolitik angeht oder die jüdische Selbstironie ist. Das kann man aber nur verstehen, wenn man es selbst erlebt hat. In Deutschland wird jede Debatte, jede Diskussion und jede Beschäftigung mit der Nazizeit, dem Holocaust und dem Antisemitismus ganz anders geführt als in den Staaten, in Israel und wahrscheinlich auch im Rest der Welt. Mir ist schon klar, dass bestimmte Äußerungen bei der Wehrmachtsdebatte von bestimmten Kreisen als ausgewiesen tendenzös gewertet wurden. Was diese Herren aber nicht verstehen, ist, dass meine Argumentation sowohl rechtlch, als auch geschichtswissenschaftlich entsprechend belegt waren. Aber dass ist halt dann nicht mehr so wichtig, wenn das Feindbild steht, denn jede inhaltliche Auseinandersetzung könnte ja dazu führen, dass man seine getroffene Zuordnung überdenken müßte... Mir macht es sogar Spaß, dass ich als Nichteuropäer und Mensch mit engem Israelbezug leider nicht ins Antifa-Raster für Feindbilder passe. Ich erlaube mir auch weiterhin kritische und hier in deutschen Sprachraum wohl auch provokante Fragen zu stellen. Denn leider ist man hier immer noch mehr damit beschäftigt, seinen Diskussionspartner in eine politische Kaste zu stecken, anstatt sich mit seiner Argumentationslinie zu befassen. Sensibilität schlägt nach zwei Seiten aus. Man kann zum Beispiel nicht einfach schreiben über 50% der Deutschen wollen einen Schlußstrich ziehen (hier immer noch unreflektiert im Text, siehe anderer thread weiter oben), denn das kann auch so interpretiert werden, dass diese Leute den Holocaust irgendwie nicht verurteilen , weil sie die Beschäftigung damit ablehenen. Ist das eine adäquate enzyklopädische Herangehensweise? Ebenso fehlt im ganzemn Text auch nur ein Wort darüber, dass die moderne Linke in Deutschland im Bereich Israelkritik einen antisemitischen Schulterschluß mit den rechten und ewig Gestrigen fährt.

Links trifft rechts = Israel ist böse!

Auch das ist ein gewichtiger Aspekt der antismitischen Wirklichkeit in Deutschland, aber auch in Frankreich zum Beispiel. Warum schreiben ansonsten bestensinformierte Wp-Leute wie JESUSFREUND oder GIRO, die sich ja sehr wohl im artikelmäßigen NS-Kotext zu fühlen scheinen, nicht auch mal darüber? Erst kürzlich wurde im Spiegel über eine Studie an deutschen Unis berichtetm, in der mehr als die Hälfte der Studenteschaft als tendenziell antisemitisch eingestellt gilt... --MARK 16:10, 23. Jul. 2008 (CEST)

Meines Wissens wird der Begriff "sekundärer Antisemitismus" in Teilen sozialwissenschaftlichen Forschung verwendet (z.B. Heitmeyer-Studie u.ä.), ist aber stark umstritten. Es lassen sich schwer wiegende methodologische Einwände erheben, auch in Hinblick auf die eingesetzten Verfahren der Einstellungsforschung. Stärker als noch bei anderen politischen Begrifflichkeiten spielt hier der politische Meinungskampf eine sehr große Rolle, leider auch innerhalb der Wissenschaft. Dein Hinweis auf "Theoriefindung" oder "POV" trifft es nicht, sonst müsste man alle umstrittenen Forschungsbereiche und Begrifflichkeiten aus der Wikipedia tilgen. Der Begriff hat eindeutig lexikalische Relevanz - übrigens im Gegensatz zur oben angesprochenen Forsa-Studie, welche in Hinblick auf die Gewinnung eines Nachrichtenwertes konzipiert ist.

Mark, deine Einwände haben Gewicht, aber dann wäre ein Hinweis auf den fehlenden Forschungskonsens hilfreich. Oder? Vielleicht berücksichtigt z.B. folgender Formulierungsvorschlag deine Einwände und ist für das Lexikonprojekt sinnvoll: "Der Begriff sekundärer Antisemitismus ist nicht nur in der Politik, sondern auch in der Wissenschaft umstritten. Strittig ist beispielsweise die Frage, wann von sekundären Antisemitismus gesprochen werden kann und inwieweit negative Vorurteile über Israel tatsächlich auf einen antisemitischen Hintergrund weisen. Auch ist stark strittig, wie stark ein sekundärer Antisemitismus verbreitet ist." oder ganz kurz: "Der Begriff sekundärer Antisemitismus und sein Inhalt sind stark umstritten." Schließlich ist es ja nicht Aufgabe eines Lexikons, politische Einstellungen und Wertungen als unumstritten "objektiv" bzw. Stand der Wissenschaft darzustellen, zumal, wenn es hier innerhalb der Wissenschaft schwere Konflikte gibt. Also: Hinweis auf die Strittigkeit.

Als Gliederungshilfe (wegen sehr vieler Mängel aber nicht als wissenschaftliche Arbeit) empfehle ich einen Blick in folgende Diplomarbeit Gerlich-Gliederung zu Formen von Antisemitismus PDF-Datei. Wie gesagt: Es soll nur eine Anregung sein.

--Bestmensch 16:22, 23. Jul. 2008 (CEST)

Sekundärer Antisemitismus ist ein geläufiger Begriff in der Antisemitismusforschung und kann mit dem Schlagwort "Die Deutschen werden den Juden Auschwitz nie verzeihen" zusammen gefasst werden. Ich kenne den Begriff speziell aus dem linken Diskurs im Zusammenhang mit der Antiglobalisierungsbewegung und der Unterscheidung von raffendem und schaffendem Kapital, was an den völkischen Antikapitalismus der Nazis erinnert. -- Arne List 13:03, 24. Jul. 2008 (CEST)

Zu Arne - als Empfehlung zur verlinkung: Dan Diner, Anton Zischka, Eike Geisel sowie antideutsch und die zugehörige Literatur. -- Polentario 16:17, 24. Jul. 2008 (CEST)

+1, man vergleiche ähnliche Tendenzen zum Thema Auschwitzkeule, Holocaustindustrie etc. Mark ist einzig im Bereich "Querfront" bzw. Ähnlichkeiten in links- und rechtsextremer Rhetorik zuzustimmen, der entsprechende Abschnitt mußte deswegen nicht gelöscht werden. --HansCastorp 13:48, 24. Jul. 2008 (CEST)

Schlussstrich die Zweite

Wieso wurde der Unterpunkt mit dem Schlussstrich bei "Judenfeindlichkeit in Europa" geändert? Vorher war er so, dass deutlich gemacht wurde dass einige Leute die für den Schlusstrich sind Judenfeindlich wären, jetzt wird verdeutlicht dass das alleinige Wollen eines Schlusstriches bereits Judenfeindlich sei. Ich bitte darum dass die Änderung rückgängig gemacht wird, oder mir wenigstens ein paar gute Argumente genannt werden wieso das Wollen eines Schlussstriches unter das Thema automatisch mit Antisemitismus gleichgesetzt wird. --Hussay

Gegenfrage: Wieso sollte jemandem, dem Antisemitismus fern liegt, ernsthaft an einem Schlussstrich unter den Holocaust gelegen sein? Über 99% unserer Gesellschaft (d.h. der heute lebenden nichtjüdischen Deutschen) hatten nie selbst unmittelbar mit dem Holocaust zu tun und werden auch gar nicht mit einem ernstlichen Schuldvorwurf konfrontiert. Lediglich die historische Verantwortung wird immer wieder angemahnt. Also: Schlussstrich worunter? Unter die historische Verantwortung? - Mir fallen nur zwei plausible Motive für so eine Forderung ein: Entweder ein Hang zur Gedankenlosigkeit ("Das liegt schon so lange zurück, damit will ich mich nicht belasten" oder so ähnlich) oder der heimliche Wunsch, dass die Erinnerung daran ausgelöscht wird. D.h.: auch wenn man kein Antisemit ist, gereicht einem diese Forderung nicht gerade zur Ehre; außerdem wird man damit zum (ggf. unfreiwilligen) Unterstützer judenfeindlicher Agitatoren, die ja genau das selbe wollen.

(Der Artikel lässt noch eine andere als Deine Lesart zu: Er stellt die genannte Forderung als ein Symptom eines in der Gesellschaft vorhandenen Antisemitismus dar. Er geht nicht darauf ein, ob wirklich jeder einzelne, der so denkt, Antisemit ist. Das muss er auch nicht, weil das nicht das Thema des Abschnittes ist).

Außerdem gebietet es der Anstand, dass dem Volk, in dessen Namen die Verbrechen begangen wurden, die Entscheidung über den Zeitpunkt des Schlussstriches nicht zusteht. Schon gar nicht, solange noch persönlich betroffene am Leben sind. Dafür war das, was vor 65 Jahren passiert ist, doch zu monströs. --Der Paulchen 16:24, 27. Jul. 2008 (CEST)

Judenefassung in Ausweispapieren der UdSSR + QS-Baustein

@GIRO: Es wurde in Sowjetausweispaieren unter Etnie Jude eingetragen. Wenn du das für nicht erwähnenswert hältst, dann kann ich dir nicht folgen. Du scheinst ja offensichtlich wenigsten zu wissen, dass Ethnien eingetragen wurden, wieso weißt du das dann mit der Judenerfassung nicht? Sorry, aber diese Tatsache ist bei Leuten, die sich mit Antisemitismus beschäftigen Allgemeingut! Nicht jeder Satz muß per Einzelbeleg referenziert werden. Dann pack ich eben ein entsprechenden QS-Baustein dazu, müsste ja ohnehin rein, weil der Beleg zur Schlussstrichumfrage nicht funktioniert, das aber zum Teil inmmer noch im Text ist.--MARK 14:27, 28. Jul. 2008 (CEST)

was jetzt der Neutralitätsbaustein da soll, weißt wahrscheinlich nur du selbst, oder ist eine Kritik an der SU für dich per se POV? --MARK 14:40, 28. Jul. 2008 (CEST)

Neutralitätsbaustein

Per Edit-war eingefügter Satz über die sowjetischen Paß. Verwechslung von Bekenntnis und Ethnie, fehlender Beleg, dass die Paßbestimmung als judenfeindlich gewertet wird. Giro Diskussion 14:33, 28. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe hier überhaupt nichts verwechselt, sondern nur erwähnt, dass in SU-Ausweispaieren vermerkt war, dass man Jude war. Wo das genau stand, ist doch egal, entscheident ist, dass es überhaupt vermerkt war. Wo bitte ist da mangelnde Neutralität? Frag doch mal in der jüdischen Gemeinde in deinem Heimatort nach. Da wird dir das garantiert Jemand von den ganzen osteuropäischen Migranten bestätigen können. Interessant, dass du eine Bestätigung brauchst, dass das Erfassen des Judentums in Ausweispapieren, vielleicht sogar unter Ethnie judenfeindlich eingestuft wird. Was bitte, soll diese vööig überflüssige Erfassung den sonst sein? Es ist zawr kein Judenstern, aber erfüllt doch eine ähnliche Funktion. --MARK 14:40, 28. Jul. 2008 (CEST)

Gemäß den wikipedia-Regeln haben Du (und andere) nun einige Tage Gelegenheit, diesen Textabschnitt so zu verbessern, dass der Zusammenhang mit dem Lemma klar wird, und diese Interpretation der sowjetischen Passtimmungen mit einem oder mehreren Einzelnachweisen zu belegen. Giro Diskussion 15:11, 28. Jul. 2008 (CEST)

Was evident ist, muß nicht ausformuliert werden. Wenn sich dir die in einer Judenerfassung in Ausweispapieren inhärente Judenfeindlichkeit nicht erschließt, so ist das dein Problem. Schon alleine das in Frage zu stellen, ist in meinen Augen grenzwertig und läßt mich hier an deiner Intention zweifeln. Welchen funktionalen Zweck soll denn eine solcher Erfassung haben? Dass Juden auch im Sowjetstaat diskriminiert und wegen ihres Glaubens benachteiligt und zum Teil auch verfolgt wurden (unter Stalin), setze ich mal als Grundwissen voraus in der Hoffnung, nicht auch in diesem Punkt enttäuscht zu werden. --MARK 15:22, 28. Jul. 2008 (CEST)

Du dürftest WP:Q ja kennen. Giro Diskussion 15:27, 28. Jul. 2008 (CEST)

Sicher, aber Binsenweisheiten müssen nicht extra belegt werden. Und für eine Judenerfassung in Ausweispapieren gibt es keinen anderen Grund, weil es nämlich keinen funktionelen, außer diesem einen gibt. --MARK 15:34, 28. Jul. 2008 (CEST)

Was genau haben die eigentlich in die Ausweise reingeschrieben? Da stand ja sicherlich nicht das deutsche Wort "Jude" - ich vermute, dass der Eintrag "Jewrej" oder so ähnlich lautete. Das wäre durchaus eine "Ethnienkennzeichnung", die Kasachen, Usbeken etc. etc. auch nicht erspart blieb. Dürfen wir der SU dann auch eine zur Schau gestellte Kasachen- und Usbekenfeindlichkeit bescheinigen (wenn ja, dann wäre es wohl eine Feindlichkeit gegen alle Nichtrussen, die speziell mit dem Judentum gar nichts zu tun hätte)? Oder hatten diese Einträge eine reine Ordnungsfunktion, so wie bei uns der Eintrag des Geschlechts im Ausweis (den wohl nicht allzu viele als sexistisch empfinden dürften). Sowjetischer (überhaupt kommunistischer) Antisemitismus hatte als Phänomen durchaus Bestand, aber seine Äußerungen sollte man wohl an anderer, passenderer Stelle suchen. --Der Paulchen 15:42, 28. Jul. 2008 (CEST)

Noch anders ausgedrückt: Wenn es eine Spezialregelung gegeben hätte, die nur für Juden gültig gewesen wäre, dann wäre der Fall wohl klar. Wenn aber jeder seine Ethnie registrieren lassen muss, dann kann natürlich keine Ethnie davon ausgenommen werden - das hat in dem Moment mit Feindlichkeit (welcher Art auch immer) nichts zu tun. --Der Paulchen 15:50, 28. Jul. 2008 (CEST)

Das "Wenn" kannst Du ruhig weglassen. Es gab keine Spezialregelung für Juden. Juden wurden als reguläre sowjetische Ethnie eingestuft. Also entweder Kasache oder Jude, es gab nur ein Feld im Paß dafür. Für die Einstufung als "Angehöriger des jüdischen Volkes" war die Abstammung ausschlaggebend, wobei die Besonderheiten der Halacha nicht galten. Aber MARK wird uns bestimmt mit einem Einzelnachweis belegen, dass renommierte Historiker das als Judenfeindlichkeit bewerten. Sonst fliegt der Passus nämlich wieder raus. Giro Diskussion 16:00, 28. Jul. 2008 (CEST)

Merkwürdig, erst wird mein Edit wild revertiert und nun gesteht GIRO ein, dass Jude unter Ethnie erfaßt war in Ausweispaieren. Wo kommt denn da die Motivation her, das wider besseren Wissens dann zu löschen? Paßt es vielleicht nicht ins Weltbild, oder was? Wieso soll sowjetischer Antisemitismus woanders behandelt werden als hier. Es geht um Judenfeindlichkeit und das ist hier Thema, völlig egal wodurch motiviert. Sehr interssant, also ist für GIRO Judentum eine Ethnie (oder soll man gleich „Rasse“ sagen?) und keine Religionsgemeinschaft. Diese Gleichsetzung in diesem Zusammenhang ist bereits antisemitisch, unabhängig, wie die das jüdische Selbsverständnis (nicht nur Religion sondern Volk) in dem Zusammenhang ist. Sorry, aber das hat hier für mich einen ganz fahlen Beigeschmack! --MARK 17:36, 28. Jul. 2008 (CEST)

Die sperrung hättest Du dir sparen können -- Polentario 21:58, 28. Jul. 2008 (CEST)

Judenfeindlichkeit in der Sowjetunion statt in Europa?

Dieser Artikel ist ein ÜBERBLICK über ca. 2500 Jahre Judenfeindlichkeit und deren Darstellung in den hier zusammengefassten Themenartikeln. Kein Ersatzspielplatz für POV-Krieger, die ihre Relativierungsbemühungen anderswo nicht unterbringen können. Es besteht kein Anlass, hier unmotiviert, ohne Kontext und unverhältnismäßig breit das Thema Judenfeindlichkeit in Sowjetunion auszuführen und dafür zugleich judenfeindliche Tendenzen in der Bundesrepublik und der EU zu löschen/zu reduzieren. Da nützen auch keine angeblichen Belege, wenn das Seitenthema hier schlicht nicht reingehört und sein Stellenwert noch nichtmal intern geklärt ist. Jesusfreund 22:07, 28. Jul. 2008 (CEST)

+1. Hallo Polentario, das Thema Antisemitismus in der Sowjetunion könnte ggf. in einem eigenen Artikel auch mit den von Dir herausgearbeiteten Quellen etc. behandelt werden. Zudem war es nicht sinnvoll, die hier überblicksartig angerissenen Phänomene Querfront, sekundärer Antisemitismus etc. zu entfernen bzw. in den Text zu integrieren und den in diesem Bereich ja umstrittenen Drewermann als Beispiel anzugeben. Auf der anderen Seite halte ich andere Teile für integrierbar, etwa den Komplex antisemitischer Elemente in den angesprochenen Bewegungen, bei Mechtersheimer, Friedhofsschändungen etc.. hier wären aber noch andere Quellen sinnvoll, Gruß --HansCastorp 22:20, 28. Jul. 2008 (CEST)

Dieser Abschnitt des angeblichen Übersichtsartikels ist in der bisherigen Version lückenhaft und sehr schlecht belegt. Zwar spricht die Überschrift von Europa, inhaltlich fokusiert er aber völlig ungerechtfertigt auf die Bundesrepublik. So gut wie die einzige Erwähnung Osteuropas ist die völlig unvermittelte Paßeintragung in der SU. Meine entsprechend motivierten Änderungen / Erweiterungen betreffen vor allem Osteuropa, nicht die Sowjetunion.

An Jesusfreund: mach mal halblang. Bitte unterscheide zwischen einem Wiki und Deiner Privatschatulle. Es handelt sich um einen in der Diskussion zurecht kritisierten, unvollständigen Artikel, mein edit ergänzt erheblich die Quellenlage und betrachtet überhaupt mal das Thema um das es angeblich geht - Europa - vorher völlige Fehlanzeige. Ich habe nichts gegen Korrekturen, aber einen derart rüden Umgangston und eine ebensolche revertierpraxis empfinde ich als blindwütiges Herumschlagen und gänzliches Fehlen von AGF. -- Polentario 22:48, 28. Jul. 2008 (CEST)

Kritik ist an konkreten Punkten geäußert worden, dein Beitrag änderte jedoch den ganzen Teil auch in ganz anderen Punkten, die nicht angesprochen worden waren und für die du vorher hier keinen Konsens gesucht und gefunden hast.

Du kannst ja mal begründen, wieso der Passeintrag in der SU ein Beispiel für osteuropäische Judenfeindlichkeit ist und wieso dieses Detail in einen Überblicksartikel gehört. Und wieso die Forsa-Umfrage raus musste, statt einen funktionierenden Link dafür (oder ein Druckwerk) zu suchen. Und wieso der Teil, der wie die anderen einen vorhandenen relativ gut ausgebauten Artikel zusammenfasst, hier mit einem neuen Thema befrachtet werden muss, das in dem Artikel nicht vorkommt und dort nicht unbedingt am richtigen Ort ist.

(Einen rüden Ton lasse ich mir nur andichten, wenns stimmt, aber "POV-Krieger" ist ein völlig normaler wikipediatypischer Ausdruck für meine Einschätzung, die ich zudem oben begründet habe. "Privatschatulle" ist dagegen schlicht Quatsch, sonst würde ich hier nicht mit dir u.a. diskutieren. Das gleiche könnte ich dann auch zu dir sagen, denn DU hast dich so verhalten, als sei deine Privatänderung hier Konsens. Und deine VM-Meldung ist sicher auch Ausweis deiner fehlenden Kompetenz, andere über AGF zu belehren.) Jesusfreund 22:59, 28. Jul. 2008 (CEST)

Der alleinstehende Eintrag zum Pass in der SU war nicht von mir - und Belege fehlen jetzt - nicht nach meinen Änderungen. Ansonsten handelt es sich wie gesagt um ein Wiki - der Konsens bildet sich auch mit Änderungen. Immer mit der Ruhe, im weiteren beim Hauptartikel. -- Polentario 23:38, 28. Jul. 2008 (CEST)

Ausgangspunkt dieser Diskussion war eben jener edit zum Pass, auf den ich mich oben bezog. Entweder lässt du also eine nachträgliche sinnverfälschende Überschrift bleiben oder du akzeptierst die geänderte Überschrift, die den Ausgangspunkt der Diskussion benennt.

Und Konsens wird nicht durch deinen edit war gebildet, sondern durch Sachargumente und Belege. Davon ist für deine Version hier nichts zu sehen. Jesusfreund 12:17, 29. Jul. 2008 (CEST)

@JESUSFREUND:

Für dieses POV-und-Polemik-Gelaber: Kein Ersatzspielplatz für POV-Krieger, die ihre Relativierungsbemühungen anderswo nicht unterbringen können. müßte man dich ebenfalls auf die VM-Liste setzen.

Hat schon einen fahlen Beigemack, was hier so gepostet wird, Antisemitismus ist also weniger relevant, wenn er in der SU praktiziert wurde, als woanders? Und logischerweise ist jede chronistische Aufzählung von nichtdeutschem Antisemitismus Revisionismus, aber klar doch. Mit solchen Aussagen disqualifizierst du dich als seriöser Diskussionspartner. Und ich werde mal nicht annehmen, dass du die antisemitischen Praxis der SU nicht schlimm oder relevant findest, denn sonst werde ich ja gesperrt, aber dann erkläre doch mal schlüssig, inwiefern das J im SU-Ausweis jetzt kein Antisemitismus ist. Wenn die Religion unter Rasse/Ethnie/Volksgruppe steht, als wenn sie vergleichbar wäre mit Ukrainern oder Weissrussen. Das Ganze wohlgemerkt in einem säkularisierten Staat, der qua Ideologie bereits kirchenfeindlich eingestellt war (Religion ist Opium fürd Volk). Und bitte erklär doch mal, wieso dieser Antisemitismus hier nicht erwähnt werden darf oder irgendwo anders (vielleicht versteckt?) untergebracht werden soll. Wenn jeder Antisemitismus außerhalb Deutschlands Revisionismus sein soll, dann erklär das mal einem Juden, der in der SU benachteiligt wurde, nur weil er Jude war. Dass unter Stalin Juden auch deportiert wurden, ist anscheinend nicht bekannt.

Zur Forsa-Umfrage: Eine so weitreichende Behauptung muss belegt werden, wenn das nicht geht, warum auch immer, muss die Aussage raus. So einfach ist das. Das hat übrigens auch nichts mit Revisionismus zu tun, sondern mit seriöser Artikelarbeit. Und wenn Jemand sich hier hibstellt, so wie du das jetzt auch machst, und eine Nachweisplicht für den antisemitischen Charakter der Erfassung der Katergorie JUDE in Ausweispaieren in der SU verlangt, dann fällt es mir schwer das NICHT auf eine bestimte Art zu werten... --MARK 12:29, 29. Jul. 2008 (CEST)

Ich glaube, ihr liegt von eurer Auffassung her gar nicht so weit auseinander. Was in dieser ganzen Diskussion vielleicht deutlicher herausgearbeitet werden müsste, ist der Unterschied zwischen der Ideologie und dem täglichen Leben, der politischen Praxis. Eine Kennzeichnung als Jude im sowjetischen Pass parallel zu ähnlichen Kennzeichnungen der Nationalität (das Problem ist eben die Zwitterstellung des Judentums) ist definitiv nicht antisemitisch von der Ideologie her, was im gelebten Leben daraus entstand, entstehen konnte, entstehen musste, ist eine andere Frage. Michael Kühntopf 13:16, 29. Jul. 2008 (CEST)

Dieser Editcomment von JESUSFREUND: die Berechtigung eines Themaqwechsels zu Sowjetunion ist nicht gekklärt, ich habe z.B. bisher nicht mitdiskutiert und solange kein Konsens besteht, diesen Überblick deraumzumodeln, unterbleibt es halt) ist jetzt wie bitte zu verstehen, da wurde die ganzen letzetn Tage ein Thema diskutiert und er Text entsprechend angepaßt und nur weil dieser User das verpaßt hat, muß dann aklles wieder revertiert werden? Was ist das denn für eine Logik, bitte? POLENTARIO scheint ja gut bescheidt zu wissen, wie ich das meinte mit der Diskriminierung, macht sich sogar die Mühe das zu belegen und auszubauen und dann wird eins zwei drei ein editwar inszeniert, damit auch ja die ungenehmen Passagen draussen bleiben. Gleiches System wie bei Verbrechen der Wehrmacht, oder wie soll man dieses Verhalten einordnen. Es ist ja nicht so, dass hier ohne Belege oder Diskussion verändert wurde, aber das scheint ja alles nicht wichtig, wenn ein einzelner user erst später dazustößt. Verkehrte Welt! --MARK 13:37, 29. Jul. 2008 (CEST)

Hör doch endlich auf, ständig zu eskalieren und ad-personam zu spekulieren - JF etwa zu unterstellen, er halte Antisemitismus in der Sowjetunion für "weniger relevant", jede andere Aufzählung sei "Revisionismus" etc. - Mark! Du bist gestern wegen dieser Tendenz schon gesperrt worden und solltest Dich langsam etwas zurückhalten und ruhiger werden! Michael Kühntopf hat doch oben angedeutet, wie eine Vermittlung zwischen der scheinbar "neutralen" Kennzeichnung im Paß und den Diskriminierungen im Alltag etc. möglich sein könnte. Ich halte einen Hinweis auf Antisemitismus in der Sowjetunion für angebracht, alles weitere könnte in einem eigenen Artikel beschrieben oder in dem Artikel Antisemitismus nach 1945 [2] weiter ergänzt werden, da dies der Übersichtsartikel ist. --HansCastorp 14:12, 29. Jul. 2008 (CEST)

Erstens eine Person kann nicht eskalieren sondern höchstens ein Sachverhalt, eine Lage oder ein Konflikt. Zweitens läßt die Verquickung dieser beiden Schlagworte [...] POV-Krieger, die ihre Relativierungsbemühungen [...] von JESUSFREUND nur den Schluß zu, dass er jeglichen Hinweis auf anderen Antismitismus, als den in Deutschland als Revisionismusversuch wertet. Diese Begriffe habe ich hier in dieser Diskussion nicht eingeführt. Drittens ist der obige Editkomment in seiner Aussage eine Negierung üblicher WP-Verfahrensweisen (Diskussion, Konsens, Einzelref). Da stellt sich die Frage, wer hier zur Eskalation beiträgt, JESUSFREUND, der die Arbeit von POLENTARIO ohne sachlichen Grund einfach revertiert, „weil er ja die Disk dazu verpaßt hat“, die Tage davor, oder ich, weil ich mir erlaube, auf diesen in meinen Augen infantilen Comment aufmerksam zu machen. Der Einwand von Michael Kühntopf ist ja sehr nett und auch ich würde das gerne glauben, aber leider stellen sich die Äußerungen von GIRO und JESUSFREUND dergestalt dar, dass beide den Diskriminierungscharkter des J im SU-Ausweis per se in Frage stellen, obwohl sich der m.E. bereits evident aus der Sache an sich ergibt und beide impliziet mich des Revisionismus beschuldigen, nur weil ich mir erlaube auf Antismitismus in der SU hinzuweisen. Was damit bezweckt wird, ist doch offensichtlich, jeder der Antisemitismus in der SU anprangert, soll per Revisionismusvorwurf in den Dunstkreis von Neonazis gerückt werden. Dass das hier so unverhohlen durchgezogen wird, ist für sich genommen schon grenzwertig, dies aber auch noch zu Lasten derjenigen zu tun, die unter Umständen davon betroffen waren, ist der eigentliche Grund, der mich hier etwas hitziger debattieren läßt. Wenn du das System dahinter nicht erkennst, kann ich auch nicht mehr tun, als darauf aufmerksam zu machen. --MARK 15:06, 29. Jul. 2008 (CEST)

Es geht doch hier mehr darum, an welcher Stelle innerhalb der Wikipedia man sowjetischen Antisemitismus abhandeln soll. Kein vernünftiger Mensch wird doch bestreiten, dass es Antisemitismus in der Sowjetunion gab und gibt und eine Kennzeichnung von Juden als Juden in ihrem Pass auch (!!!) diskriminierend oder nachteilig sein oder werden kann. Ich kenne sehr viele Juden und Jüdinnen aus der ehemaligen Sowjetunion, und deren Meinung dazu ist auch äusserst kontrovers. Es gibt auch ein stolzes Judentum, das die Unterschlagung der Jüdischkeit im Pass als diskriminierend empfunden hätte. Und zu Recht. I'm Jewish, but I can explain it (Woody Allen) spielt ja gerade damit, dass Jüdischkeit als Makel gesehen und die Aussensicht internalisiert wird. Warum eigentlich? Damit sollte doch Schluss sein. Hier spreche ich für eine Schlussstrich-Mentalität der anderen Art! -- Michael Kühntopf 15:24, 29. Jul. 2008 (CEST)

Frei nach: Antisemitismus ist, wenn einer den Juden böser ist als notwendig.

• • Mark: Klingt nach Stellvertreterkrieg, muß hier nicht auch sein.
  • Mir gings ursprünglich nur um Mängel eines Artikels, den ich für zu sehr deutschzentriert halte und das jüdische Zuwanderungsland Germanien völlig ins falsche Licht rückt. Zu dem Phänomen Judenfeindlichkeit in anderen Ländern werden weder Quellen noch Inhalte geliefert.

Diesen Mangel des Artikel (nicht der Bundesrepublik...) halte ich für nach wie vor gegeben. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:54, 1. Sep. 2008 (CEST)

Sprachwissenschaftliche Kritik an der unreflektierten Verwendung des Wortes "Antisemitismus"

Anfrage bezüglich Geschichte des Begriffs "Antisemitismus": Vielleicht könnte im Artikel ein Hinweis auf die Entstehung des Wortes "Antisemitismus", und den verwirrenden , wenn auch allgemein anerkannten, jedoch fehlerhaften Gebrauch des Wortes im Sinne von "Judenhass" erscheinen. Immerhin sind die "Söhne des Sem", sprich die Semitischen Völker mehr, als ausschließlich das Jüdische. Die von den Nazis fehlerhafte, wenn nicht bewußt beabsichtigte Nichtzuordnung der Araber zu den Semiten wird mit dem heutigen inflationär falschen Gebrauch des Wortes "Antisemitismus" einfach unkritisch weitergeführt. Auf diesem Hintergrund besonders absurd der Ausdruck "arabischer Antisemitismus". Ein kleiner kritischer Hinweis auf diese heutige sprachliche Fortführung der pseudowissenschaftlichen Nazipropaganda (Juden=Semiten, Araber=Arier), die in der unreflektierten Verwendung des Wortes "Antisemitismus" für "Judenfeidlichkeit" einfach weiter geht, könnte im Artikel sinnvoll sein. Grüße --Wolffiboy 13:43, 1. Nov. 2008 (CET)

Das ist doch alles altbekannt. "Antisemitismus" hat sich als Begriff verselbständigt und eine spezielle Bedeutung angenommen, die etymologisch nicht befragt werden darf, weil das in die Irre führt. Dieses Schicksal hat der Begriff mit etlichen gemeinsam, die, von der ursprünglichen Wortbedeutung her betrachtet, sich auch verselbständigt haben und über die einstige Grundbedeutung des Wortes nicht bzw. nicht mehr erklärt werden können. - "Araber = Arier": Wo hast du das gelesen?? Michael Kühntopf 14:35, 1. Nov. 2008 (CET)

Habe leider keine handfeste Quelle, sondern nur die Diskussionsseite des Artikel über "Semiten". Da meint jemand folgendes:

"Die Nazis betrachteten Abraham nicht als Juden, sondern als Sumerer der Stadt Ur, die sie ihrerseits als Indoarische Rasse klassifizierten. Ebenso klassifizierten sie die Magd Hagar als Sumerer. Nach Nazi-Idiologie war Ismael also rein arisch.

Das es natürlich auch politisch günstig war, dürfte anhand des enormen Anstiegs an Treibstoff klar sein, zumal Araber von je her nicht sehr gut auf Juden zu sprechen waren. Ebenso wurde von den Nazis übrigens auch Jesus nicht als Jude angesehen, da er Aramäer war und diese ebenfalls als indoarische Klasse zu den Sumerern definiert wurde." Grüße, Wolffiboy

Das ist so schon inkorrekt. Es gibt ein berüchtigtes Buch von W. Grundmann ("Die Geschichte Jesu Christi"), wo er in komplizierten (wissenschaftlich blödsinnigen) Überlegungen nahelegt, daß die galiläische Heimat Jesu dessen "semitische Abstammung" unwahrscheinlich macht. Und für dem gemeinen Nazi war Abraham natürlich Jude. Denk mal an die Zwangsnamen... --Nenn mich Dr. Cox! 12:12, 3. Nov. 2008 (CET)

Ich würde vorschlagen, Wolffiboy nennt einfach mal ein paar reputable Werke der Sprachwissenschaft, die die "unreflektierte Verwendung des Wortes Antisemitismus" kritisieren, und bis dahin legen wir das hier zu den Akten. --Sommerkom 12:20, 3. Nov. 2008 (CET)

Zwar kein Werk der Sprachwissenschaft aber iimerhin ein reputables Werk der Theologie in welchem die "unreflektierte Verwendung des Wortes Antisemitismus" kritisiert wird, ist das "Handbuch der Kirchengeschichte". Dort findet sich übrigens auch die hier in der Diskussion schon öfter geäußerte Kritik am Ausdruck Judenfeindlichkeit(eigentlich richtigerweise Judenfeindschaft, da sprachlich Feindlichkeit von Objekten, Feindschaft hingegen von Subjekten ausgeht). MfG Stefan

"Araber = Arier" wurde so von den Nazis nie geäussert. Es gab lediglich eine Sonderanweisung, ab einem bestimmten Termin den Begriff "Antisemitismus" nicht mehr zu verwenden, da sich arabische Stellen (die ja mittlerweile eine unheilige Allianz mit den Nazis einzugehen versucht hatten), wohl wissend, dass sie implizite mit gemeint seien, dagegen verwahrten; im Wissen, dass Araber zu den Semiten zu zählen seien, wurde von Seiten der Nazis dann auf diesen damals noch einigermassen mehrdeutigen Begriff verzichtet und nur noch auf einen bestimmten semitischen Teil eingedroschen - die Juden allein, denen die "Ehre" zuteil wurde, den Begriff jetzt für sich alleine behalten zu dürfen. Da ist nichts "unreflektiert", das hat schon alles seine Richtigkeit. Ergo also: zu den Akten, wie Sommerkom schon bemerkte. Michael Kühntopf 13:30, 3. Nov. 2008 (CET)

Eine betrachtungsweise oder stimmige Ideologie "der Nazis" als solche ist schon Unfug, vgl. Polykratie -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:16, 3. Nov. 2008 (CET)

@Stefan: Die Unterscheidung Feindschaft/Feindlichkeit gibt der Duden so nicht her, dort werden die beiden Worte als Synonyme aufgeführt (was allerdings ebenso diskussionswürdig wäre). Sonst müsste man vielleicht noch bei Freundschaft und Freundlichkeit ebenso differenzieren... Außerdem deckt das jetzige Lemma feindliche Gesten/Denkweisen (Feindlichkeit) auch dann mit ab, wenn sie nicht direkt als Feindschaft definiert werden können. --Der Paulchen 16:50, 19. Nov. 2008 (CET)

Zum Ersten Absatz:

seinen bisherigen Höhepunkt.

Sollte man "bisherigen" nicht eher streichen? Der Holocaust wird ja wohl nie wieder geschehen (hoffe und denke ich zumindest). --89.49.182.80 14:51, 18. Nov. 2008 (CET).

Was wir hoffen, ist die eine Sache. Unser Wissen beschränkt sich jedoch leider auf Vergangenheit und Gegenwart. Insofern ist der Satz so, wie er da jetzt steht, sachlich völlig korrekt (und in Lexika rangiert Sachlichkeit nun mal vor Zuversicht). Niemand hat etwas davon, wenn die Aussage die Zukunft gleich mit einbezieht. Das heißt doch nicht, dass wir hier irgendetwas "heraufbeschwören" wollen! --Der Paulchen 16:44, 19. Nov. 2008 (CET)

Literatur

Hallo Mark, Du hast den Titel Heinz-Peter Heilmann: Das Tabu der Zeitgeschichte. Der tabuisierte Weg zum Historikerstreit. Analysen - Methoden - Interessen - Gefahren. Akademische-Verlagsgemeinschaft-München, Muenchen 2008, ISBN 978-3-89-975859-7. eingesetzt. Dazu folgendes:

1. Habe ich in der Nationalbibliothek, in der ich gerade wegen eines anderen Titels recherchierte , diesen Tiltel auch bei mehrfachen Versuchen nicht gefunden.
2. Auch im Programm dieses Verlages ist dieser Titel nicht angegeben
3. bestreite ich, daß dieser Autor den Ansprüchen von WP:Literatur genügt, wonach man die wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder seriöse Einführungen verwenden muss.
4. bezweifele ich sehr, daß dieser Titel in dieses Lemma gehört s. WP:Literatur.

Gruss -- Orik 22:54, 22. Nov. 2008 (CET)

Das ist wohl ein Selbstverlag. Wenn kein Verlag Dein Buch drucken will, kannst Du es bei so einem Verlag drucken lassen. Unter die Käufer bringen musst Du es aber selbst. Mit dem Köfferchen durch die Buchhandlungen...Solche „Werke“ tauchen öfter mal hier in der wikipedia auf. Giro Diskussion 00:09, 23. Nov. 2008 (CET)

Das ist der Verlag. -> Ob man das Verlag nennen darf ? PS: Dem seine Internetseite wirkt allerdings schon etwas strange (um es mal diplomatisch auszudrücken). Gruß Boris Fernbacher 00:31, 23. Nov. 2008 (CET)

Schaut bitte mal genau hin, ich hab das Buch nicht eingestellt und auch keine Ahnung von dem Werk. -- MARK 11:57, 23. Nov. 2008 (CET)

Warum hast Du dann unkommentiert die Entfernung des Buches durch einen anderen Nutzer revertiert? --Nenn mich Dr. Cox! 14:48, 23. Nov. 2008 (CET)

Weil die ebenfalls unkommentierte Entfernung von Literatur nach Vandalismus aussieht. Und ich nenn dich Shmuel! ;-) -- MARK 19:13, 24. Nov. 2008 (CET)

Es geht nicht darum, ob etwas nach Vandalismus aussieht, sondern darum, ob etwas Vandalismus ist. Und es war kein Vandalismus, sondern eine begründete Entfernung. Und das "Nenn mich Dr. Cox" ist kein Verschleierungsversuch, also kein Grund für einen auf die Person zielenden Angriff. -- Michael Kühntopf 20:12, 24. Nov. 2008 (CET)

Eine unkommentierte Literaturentfernung ist zunächst Vandalismus. Was denn sonst? Wozu gibt es Editcommentfelder und Artikeldiskussionseiten? Wenn sich ein Benutzer durch die Anrede mit seinem Benutzernamen persönlich angegriffen fühlen sollte, dann ists Zeit, den Namen zu wechseln, ansonsten hat er ein ernstes Problem. -- MARK 22:12, 24. Nov. 2008 (CET)

Vielleicht liest du einfach mal etwas sorgfältiger, die Diskussionsbeiträge hier und die Editzzusammenfassungen. Die Literaturentfernung war nicht unkommentiert, sondern hatte eine, wenn auch knappe, Begründung. -- lley 09:55, 25. Nov. 2008 (CET)

Komischer Satz

Allerdings ist (manchmal) auch umgekehrt ein Reflex zu beobachten, dass (jegliche) Kritik an der israelischen Politik unabhängig von ihrer sachlichen Berechtigung als Antisemitismus diffamiert wird.

Ich zweifle nicht daran, dass es Diffamierung von Israelkritikern als Antisemiten tatsächlich gibt. Das ist jedoch nicht das Problematische an dem Satz, sondern:

• Thema dieses Artikels ist Judenfeindlichkeit - hier geht es um die - zweifellos vorhandene - Verallgemeinerung von Israelkritik zu Judenfeindschaft.
• Indem der Satz als "Kontrast" dazu eingefügt wird, wird ein POV-Zusammenhang mit dem Vorsatz hergestellt: Jene, die eine Verallgemeinerung von Israelkritik zu Judenfeindschaft konstatieren, "diffamieren" Israelkritiker als Antisemiten. Dieses apologetische Interesse an dem Satz war in der Version, die "jegliche" enthielt, noch deutlicher erkennbar.

• Mit diesen Formulierungen - "jegliche" und "diffamieren" und "ist zu beobachten" (wer beobachtet hier wen?) würde der Text den Standpunkt vertreten, dass sie es tatsächlich sind. Mit "Reflex" betreibt er zudem Theoriebildung: so als ob die, die in mancher Israelkritik antisemitische Motive finden, nicht rational überlegen, bevor sie sich so äußern.

• Um diesen POV zu vermeiden, kann man nur zugeordnet formulieren: eben dass sich einige Israelkritiker zu Unrecht als Antisemiten diffamiert sehen. Damit lassen wir einfach offen, ob zu Recht oder nicht.

• Solche Detailthemen können in einem Überblicksartikel ohnehin nicht geklärt werden, dazu gibt es Spezialartikel genug.

Jesusfreund 14:55, 7. Jan. 2009 (CET)

Wenn ein Satz das Wort "teilweise" enthält, ist er nicht apologetisch für ein komplettes Phänomen.

Der Komik ist nun nicht weniger: Dein Satz lässt 2 Interpretationen zu: Sehen manche Kritiker sich zu Unrecht diffamiert, weil sie nicht diffamiert werden oder weil die Diffamierung ein Unrecht ist? Beides lässt sich aus der Formulierung gleichermaßen herauslesen. In letzterer Lesart leugnet der Satz sehr wohl, dass es diese Diffamierung überhaupt gibt. Gleiches Problem mit dem "Verallgemeinern": Ist es die Kritik, die sich zu Antisemitismus verallgemeinert, oder ist ihre Wahrnehmung verallgemeinert? Ich ahne, was Du meinst, aber die Formulierungen sind missverständlich.

Mein Vorschlag wäre, im Abschnitt "Antisemitismus nach 1945" nur (sinngemäß) zu erwähnen, dass so manche Israelkritik zum Antisemitismus ausgeweitet wurde, und die Problematik "Israelkritik gleich Antisemitismus???" als 3. Absatz in den Abschnitt "Antizionismus" einzufügen. Ich probier das gleich mal. --Der Paulchen 15:09, 7. Jan. 2009 (CET)

Deine spitzfindigen Deutungen überlasse ich dir. Was auf keinen Fall geht, ist eine Entscheidung zwischen richtig und falsch im Text zu verankern. Was "fälschlicherweise" geschieht oder nicht in diesem Zusammenhang, haben wir nicht festzustellen. Das wäre POV. Jesusfreund 15:47, 7. Jan. 2009 (CET)

Der von Paulchen eingefügte Satz "Allerdings ist manchmal auch umgekehrt ein Reflex zu beobachten, dass Kritik... an der israelischen Politik unabhängig von ihrer sachlichen Berechtigung als Antisemitismus diffamiert wird. " ist ebenso wie die behauptete "sachliche Israelkritik", eine m.E falsch wertende, unbelegte Theoriefindung. Die von Jesusfreund gefundene Formulierung stellt m.E. einen vorläufigen, jedenfalls neutraleren Kompromiß dar, der später noch ergänzt werden könnte. Auch die von Mark vorgenommene Veränderung [3] ist nicht neutral, da hier u.a. von "Fehlern" Israels die Rede ist, die hier überhaupt nicht festgestellt werden können und eher der politischen Wertung von Autoren entsprechen. Es ist indes nicht Aufgabe von Wikipedia-Autoren, festzustellen, ob die Politik eines Landes richtig und falsch ist, allenfalls könnten hier Meinungen reputabler Wissenschaftler referiert werden mit der Folge, diesen Übersichtsartikel noch weiter aufzublähen. Ebenso bleibt die Vorstellung, daß "so manche Israelkritik zum Antisemitismus ausgeweitet wurde", unbelegt. Da es hier um politische Bewertungen geht, ist es ohnehin problematisch, diese hier gleichsam zu objektivieren, sie können nur in der Allgemeinheit angedeutet werden, ohne zu entscheiden, ob ihnen antijüdische Motive nach der Formel "Wer Israel kritisiert, meint die Juden" zugrunde liegen oder nicht. Wir können hier nicht entscheiden, ob die gern geübte sog. Israelkritik sachlich oder antisemitisch ist. "Kritik an Israel", kurz "Israelkritik" ist m.E., dieser Einschub sei mir gestattet, ein mittlerweile festes Ritual des politischen Tagesgeschäfts, das zelebriert wird, wenn der Staat Israel - wie jeder andere Staat auch - etwas unternimmt, nicht weiter beschossen zu werden, etwa den Dauerbeschuß von Hamas und anderer Terrorgruppen zu beenden, gar der Auslöschung durch den die Hamas unterstützenden Iran zuvorzukommen. Gibt es "Frankreich"-, "England"-, "Saudi-Arabienkritik" als etablierte Formeln? Daß es diese nicht gibt, zeigt schon die politische Fragwürdigkeit, Unschärfe und politische Anwendbarkeit des Begriffs. Von der NPD über linksradikale Antizionisten bis Islamisten etc. könnte man nun jeweils anhand von Quellen antisemitische Motive der sog. Kritik herausarbeiten, mit dem einfach zu erkennenden Motiv, Israel sein Recht auf Verteidigung abzusprechen, wenn es den Raketenbeschuß oder die Auslöschung seiner Bürger nicht akzeptieren will, während es von anderen Seiten sachliche, meinetwegen "kritische" Hinweise geben mag, auch wenn Israel selbst gut genug weiß, wie es sich zu verteidigen hat. Fraglich ist, ob hier unterschiedliche Positionen dargelegt werden können, da, wie Jesusfreund zu Recht dargelegt hat, dies ein Übersichtsartikel ist. Gruß, --HansCastorp 23:56, 7. Jan. 2009 (CET)

Ich glaube, Dietrich hatte den Satz zuerst eingefügt oder zumindest erneuert, habe die History nich ganz weit zurückverfolgt. Wie dem auch sei, gab es dann ja eigentlich einen unübersehbaren Veränderungs- und Diskussionsprozess, auch per Versionskommentare, den Mark zweimal komplett ignoriert hat.

Daher wäre es gut gewesen, Paulchen hätte nochmal sein OK gegeben oder sein Nicht-OK begründet, nachdem ich seine Kompromissversion geändert habe. Ich habe daraus zuletzt nur das "fälschlicherweise" rausgenommen und den Satz leicht vereinfacht und dies klar und deutlich begründet.

Ich kann beim besten Willen keine Verbesserung darin sehen, hier krampfhaft zu versuchen, eine "Diffamierung" von Kritikern der Politik Israels als Antisemiten als objektive Tatsache in den Text zu setzen. Selbst wenn es diese gibt und selbst wenn dutzende User das finden, dass es sie gibt, wäre eine solche Formulierung gegen die NPOV-Grundregel.

Ich persönlich finde die Eskalation einfach furchtbar und will darüber am liebsten gar nicht urteilen. Klar ist, dass Israel schon sehr lange stillgehalten hatte, obwohl die Hamas den Waffenstillstand immer wieder verletzt hat. Klar ist auch, dass die Raketen absichtlich aus Wohngebieten und sogar aus Moscheen abgefeuert werden. Klar ist auch, dass es eine "chirugische" Ausschaltung nur der Raketenstandorte nicht geben kann, so dass die Entscheidung zum Bombardieren bereits unschuldige Todesopfer in Kauf nimmt. Klar ist auch, dass Israels Regierung diese Todesopfer nicht beabsichtigt, also kein Volk "vernichten" will. Verantwortungslos sind solche Wahnsinnigen, die diese Gewalt ständig provozieren und die eigenen Familienangehörigen dafür opfern. Verantwortunglos ist auch die israelische Ultrarechte, die neue Siedlungen baut, die von vornherein keine gute Zukunft haben. Diese ganze kranke Denke, Menschenleben als Geiseln für politische Ziele einzusetzen, das ist das, was jeden Frieden in weite Ferne rücken lässt. Auch die Finanzhilfen für die Palästinenser waren nicht zielgenau genug und haben teilweise korrupte Behörden bedient; auch haben Bundeswehr und UNO die Waffenlieferungen nicht unterbunden. Es gibt niemand völlig Unschuldigen, also kann auch niemand andere zur Rechenschaft ziehen. Man kann eigentlich kaum etwas Sinnvolles von außen tun und sagen. Der Zeitpunkt für eine mögliche Lösung durch Verhandlungen mit Palästinenservertretern ist lange vorbei, Abbas hat keine Autorität mehr - nur eine wirkliche Entschlossenheit der Weltgemeinschaft, Pufferzonen mit effektiven UNO-Truppen einzurichten und Terror wirksam zu verhindern, könnte vielleicht noch helfen. Das würde auf beiden Konfliktseiten sehr viel Überwindung voraussetzen, sich darauf einzulassen. Ist nirgends in Sicht. Jesusfreund 00:35, 8. Jan. 2009 (CET)

Ich sehe das im Prinzip genauso. In Internetforen und auch in Gesprächen sind mir allerdings tatsächlich schon häufiger Äußerungen aufgefallen nach dem Schema: "Wenn du nicht unbesehen alle Entscheidungen der israelischen Führung billigst, dann willst du ja in Wirklichkeit nur, dass dieser Staat sich nicht mehr effektiv verteidigt und dadurch untergeht". Passiert zugegebenermaßen nicht oft, aber so etwas gibt es. Selbst als ich mal in einem Gespräch anmerkte, dass die Ausweitung des Siedlungsbaus in besetzten Gebieten wirklich alles andere als hilfreich war, folgte dem die Mahnung, dies sei eine typische Argumentation von Feinden Israels. - All das will ich ja schon gar nicht unbedingt in den Artikel einbringen. Mir geht es nur darum, darzustellen, dass nicht alles, was als antisemitisch wahrgenommen/dargestellt wird, auch antisemitisch ist. Momentan erfüllt der umstrittene Satz diese Funktion so halbwegs. (An dem Wort Israelkritik müssen wir nicht unbedingt festhalten, es ist nur zur Zeit ein sehr gebräuchliches Wort.) - P.S.: Bevor Du bei anderen Spitzfindigkeiten konstatierst, guck erstmal, ob Deine Sätze wirklich so eindeutig sind, wie Du glaubst. Ich hatte Deine o.g. Formulierung schlicht und einfach nicht verstanden, weil, wie schon erwähnt, zwei Lesarten möglich waren. Schon deshalb war es mir gar nicht möglich, überhaupt zu dem Punkt zu gelangen, an dem ich hätte spitzfindig werden können. --Der Paulchen 12:51, 8. Jan. 2009 (CET)

Ich darf das mal als Zustimmung zur jetzigen Version werten, die nicht spitzfindig ist und sich eines Urteils über das dargestellte Phänomen enthält. (Die Siedlungspolitik ist natürlich ein Problem und aller Kritik wert, diese wird aber auch in Israel selbst geäußert und das ist ein wesentlicher Unterschied zu den quasi diktatorischen Palästinenserinstitutionen, wo Kritik zu Ermordung durch die eigenen Volksgenossen führen kann und führt.) Jesusfreund 13:03, 8. Jan. 2009 (CET)

Dem stimme ich zu, die jetzige Version ist annehmbar, ich werde sie nur leicht stilistisch verändern. Falls das nicht zusagt, kann es gern zurückgesetzt werden. Die problematische, in Israel breit diskutierte Siedlungspolitik wird auch in dem Hauptartikel [4] dargestellt, Gruß,--HansCastorp 18:56, 8. Jan. 2009 (CET)

Unbegründete Revertierungen

Das hier ist leider wenig überzeugend. -- MARK 22:56, 7. Jan. 2009 (CET)

Diese reine Meinungsäußerung ist leider überhaupt nicht überzeugend.

Denn der von Dietrich erstmals eingebrachte Vorschlag war bereits mehrfach abgeändert und oben diskutiert worden. Dabei kam es zu einer Kompromissversion, der offensichtlich keiner der Beteiligten bisher widersprach. Dem Diskussionsstand entspricht also die aktuelle Version vor deinem Vollrevert. Damit hast du außerdem den bereits auch von Paulchen geänderten POV grundlos wiederhergestellt.

Diese Art, mit unbegründeten und unmotivierten Reverts bei ansonsten fehlender Mitarbeit edit wars zu führen bzw. zu schüren, ist von dir bekannt und deshalb melde ich dich deswegen auf der VM. Jesusfreund 23:04, 7. Jan. 2009 (CET)