Diskussion:Feminismus

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Feminismus“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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• Der Artikel befasst sich mit dem Feminismus als theoretischem Hintergrund der Frauenbewegung und aus wissenschaftlicher Sicht.
• Literaturliste: Zur Vereinfachung und um ideologische Konflikte zu vermeiden, enthält die Literaturliste ausschliesslich Literatur über den Feminismus und keine feministische Literatur. Die wichtigsten klassischen Werke des Feminismus werden im Fliesstext, bei den Strömungen, bei den Themen oder bei den Autoren und Autorinnen erwähnt und verlinkt.

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Charles Fourier

Der Begriff "Feminismus" wurde vom französischen Sozialtheoretiker Charles Fourier zuerst verwendet und somit erfunden. Fourier schuf den Begriff in seiner Abhandlung "Aus der neuen Liebeswelt" um 1820. Diese Wortschöpfung eines so freien Geistes sollte auf jeden Fall in der Wikipedia erwähnt werden. (nicht signierter Beitrag von 85.216.41.192 (Diskussion) --Barb 16:25, 28. Sep 2006 (CEST))

Hast du da Quellen dafür? dann kann man das gerne reinnehmen, denke ich. --Barb 16:25, 28. Sep 2006 (CEST)

Ein Klinisches Wörterbuch von 1927 betrachtete „Feminismus beim Manne“ als Degeneration ;-)  -- ParaDox 17:30, 28. Sep 2006 (CEST)

Laut Barbara Thiessen "Feminismus: Differenz und Kontroversen" taucht der Begriff Feminismus schon im Prozeß um Olympe de Gouges während der Schreckensherrschaft in Frankreich auf. Siehe http://books.google.de/…

Diese Fragerei ist auch zweitranging. Oder steht bei Humanismus, wann und wo das Wort zum ersten Mal benutzt wurde?
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von Gandersheim 11:17, 28. Sep. 2008 (CEST) Nachtrag 2008-09-28 11:32 ←

Esther Vilar (Der dressierte Mann)

Ich vermisse in dem Artikel Esther Vilar - als Kritikerin des (üblichen) Feminismus und/oder als eigenständige feministische Theorie. 91.14.223.14 11:37, 25. Aug. 2008 (CEST)

Langsam entwickelt sich der Artikel dahin, wo er hin gehört, mit de Gouges, Gorunay, Wollstonecraft, Pizan ... Der Feminismus hat eine Jahrhundertlange Tradition, in dieser Tradition sind Vilar (aber auch Schwarzer) eher Randnotizen aus der Postmoderne.
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von Gandersheim 18:31, 29. Sep. 2008 (CEST) Nachtrag 2008-09-29 23:21 ←

NPOV?

Was bitte ist an diesem Artikel NPOV? Schon in der Einleitung wird das als existent vorausgesetzt, wogegen der Deminismus angeht. Es besteht gar nicht die Möglichkeit, daß dies nicht so wäre. 212.18.19.72 10:15, 2. Okt. 2008 (CEST)

Antifeminismus - kleiner, aber sehr medienwirksamen Kreis?

"Seit den späten 1980er Jahren kam es in einem kleinen, aber sehr medienwirksamen Kreis wieder zu einem verstärkten Antifeminismus."

Der Artikel ist gesperrt, deswegen schrieb ich das hier: Das hört sich arg nach Verschwörungstheorie an, und auf der Wikiseite "Antifeminismus" taucht das nicht auf. Zu "Staatsfeminismus" finde ich bei Google ein paar Texte von Feministinnen, die dem aktuellen Feminismus wegen seiner abhanden gekommenen Kapitalismuskritik kritisieren. Entweder Quelle oder Löschen des Absatzes? 78.53.36.27 19:55, 1. Dez. 2008 (CET)

"Feministische Wissenschaft"

Es gibt keine feministische Wissenschaft, es müsste "Feminismus in der Wissenschaft" heißen. Etwas ist Wissenschaft oder Nichtwissenschaft, eine feministische Wissenschaftsidee widerspricht dem wissenschaftslogischen Ideal der Objektivität. --Rubenstein 15:23, 29. Dez. 2008 (CET)

Diese begriffliche Kritik steht in dieser Form bereits im Artikel… Egal wie man dazu steht, feministische Wissenschaft hat als feststehender Ausdruck und Sammelbegriff für die verschiedenen feministisch orientierten Forschungsgebiete aber als Überschrift durchaus seine Berechtigung.-- Ivy 15:37, 29. Dez. 2008 (CET)

Diese begriffliche Kritik ist nicht ausreichend. Es macht auch keinen Sinn, von einer katholischen Wissenschaft zu sprechen. Weltanschauliche Standpunkte können nicht bereits im Namen der Wissenschaftsdisziplin auftauchen. Die Kritik gehört direkt in den Punkt hinein, die Überschrift sollte im Sinne von Rubensteins Vorschlag geändert werden.--79.220.189.93 11:49, 30. Dez. 2008 (CET)

Solange dieser Begriff allgemein verwendet wird, um die feministisch orientierte Wissenschaft auch von Standpunkten außerhalb des Feminismus zu bezeichnen, beispielsweise im Brockhaus oder in der Feminismuskritik, entspricht eine Änderung unabhängig von der Kritik an der Ausrichtung nicht dem allgemeinen Sprachgebrauch, der in der WP auch bei kontroversen Themen verwendet wird. -- Ivy 14:56, 30. Dez. 2008 (CET)

Kein seriöser Wissenschaftstheoretiker erkennt feministische Wissenschaftstheorie als Wissenschaft an. Beim Thema der Werturteilsfreiheit steht die Wissenschaft eindeutig auf der Weberschen Position. Nur Neomarxisten vertreten noch anderes. --Rubenstein 15:28, 30. Dez. 2008 (CET)

Mir geht es nicht um die Anerkennung als Wissenschaft oder die Kritik daran, mir geht es ausschließlich um die Verwendung des Begriffs als Überschrift für den Leser, der diesen Sammelbegriff durchaus häufig in Lexika, Blogs, im Vorlesungsverzeichnis oder sonstwo liest und in der WP nachschlägt. Nicht mehr und nicht weniger. Die Kritik an der wissenschaftlichen Ausrichtung selbst kann gerne belegt und weiter ausgebaut werden. -- Ivy 15:37, 30. Dez. 2008 (CET)

Da hab ich mich dann nicht ganz richtig ausgedrückt. Ich verstehe deinen Punkt. Feministische Wissenschaft\Feministische Wissenschaftstheorie ist eine Eigenbezeichnung und wird von Wissenschaftstheoretikern eben auch nicht als Begriff verwandt, weil das Konzept als den einfachsten Grundsätzen der Wissenschaft widersprechend abgelehnt wird. Ablehnung und Nichtverwendung des Begriffes gehören zusammen. --Rubenstein 15:56, 30. Dez. 2008 (CET)

[1], [2], [3], [4], [5], [6], [7], [8], [9], [10], [[11]] Die Links lassen sich endlos fortsetzen. Rubenstein, es gibt so weit ich weiß, keine einheitliche Definition von Wissenschaft. Es gibt sehr unterschiedliche Wissenschaftsmodelle. Wikipedia kann und soll da keine Entscheidung treffen, was Wissenschaft ist. Für Wikipedia ist Wissenschaft das, was über Lehrstühle verbreitet wird (abgesehen von Kuriositäten - aber bei rund hundert Stellen zur feministischen Wissenschaft an den Universitäten allein in Deuschland handelt es sich nun mal nicht mehr um Verschrobenheit), was in wissenschaftlichen Zeitschriften und Verlagen verbreitet wird. Ich selber neige zur Standpunkttheorie, du wahrscheinlich nicht, aber das ist unerheblich. Um noch einen Irrtum auszuräumen: Feministische Wissenschaft ist keine Wissenschaft mit einer feministischen Methodologie. Feministische Wissenschaft unterscheidet sich nur durch ein bestimmtes Forschungsinteresse, bezieht sich also auf Forschungsfragen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 02:14, 31. Dez. 2008 (CET)

Für Wikipedia ist Wissenschaft das, was über Lehrstühle verbreitet wird Dann müssten auch die nationasozialistische Rassenlehre oder oder der Marxismus-Leninismus hier als Wissenschaft dargestellt werden. Einen etwas weniger unkritischen Ansatz darf der Leser schon erwarten. Anorak 06:17, 31. Dez. 2008 (CET)

Mach nen Vorschlag. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 10:23, 31. Dez. 2008 (CET)

@Schwarze Feder: Sie müssen doch nur in den ersten Ihrer zahlreichen Links gehen, um zweifelsfrei zu erkennen, dass es sich hierbei nicht um Wissenschaft, sondern um Bullshit handelt. Aus Prozentsätzen, für die sich auch biologische Begründungen finden lassen, werden Benachteiligungen abgeleitet. Und das soll dann Wissenschaft sein. Wissenschaft kann in diesem Sinne nicht feministisch sein. Sollte dies hier bei Wikipedia in diesem Sinne publiziert werden, dann stellt man sich nicht als Lexikon dar, sondern als Medium der politischen Agitation. So ist aber letztlich die ganze Seite gehalten: Bei den Differenzfeministinnen hängt ein kritischer Link von Antje Schrupp an. Dann hätte ich bei den Radikalfeministinnen entsprechend einen Link zu einem Text von Eva Herman erwartet. Dies ist aber nicht der Fall, und zwar aus einem ganz einfachen Grund: Die Seite ist 0% neutral, sondern dient lediglich der politischen Selbstdarstellung. --79.220.190.204 05:04, 1. Jan. 2009 (CET)

Auch hier hilft die Betrachtung als „Bullshit“ nicht weiter um eine neutrale Formulierung zu finden… hier wird ein konkreter Textvorschlag gesucht. Mein Vorschlag zu dem Thema wäre es, die Überschrift „feministische Wissenschaft“ stehen zu lassen und anstelle der reinen Aufzählung zuerst einen direkten Hinweis auf die Kritik am Ausdruck zu geben und darzulegen, dass es sich dabei um die Übernahme der aktuell an Universitäten als Titel verschiedener Studienfächer verwendeten Umschreibung für die aus feministischen Blickwinkel untersuchten hergebrachten wissenschaftlichen Disziplinen handelt. ZB:

„Unter dem zum Teil stark kritisierten Begriff „Feministische Wissenschaft“ werden verschiedene, vor allem geschichts- und sprachwissenschaftliche Disziplinen zusammengefasst, denen ein feministisches Forschungsinteresse zugrunde liegt und die in dieser Form auch an Universitäten gelehrt werden. Dabei wird unter Verwendung wissenschaftlicher Methodik versucht, den vom Feministen als einseitig empfundenen Betrachtungswinkel durch die überwiegend von Männern geprägte Wissenschaft in verschiedenen Teilgebieten zu relativieren: → Bisherige Aufzählung“

Das ist jetzt sicher nicht die allerbeste Formulierung, aber es ist zumindest eine Diskussionsgrundlage -- Ivy 14:34, 1. Jan. 2009 (CET)

Neutralitäts-Baustein

"Der Feminismus ist eine aus der abendländischen Philosophie hergeleitete Weltanschauung, die sich an den Interessen, den Werten und der Würde insbesondere des einzelnen Menschen orientiert. Toleranz, Gewaltfreiheit, Gewissensfreiheit, aber vor allem die Gleichberechtigung der Geschlechter gelten als wichtige feministische Prinzipien menschlichen Zusammenlebens." - einen dicker aufgetragenen Versuch, den Artikelinhalt POVig-positiv einzufärben, habe ich noch selten gesehen. Dass er nicht sachgerecht ist, geht aus dem Artikel selber hervor. Ich überlege mal an einer neutralen Formulierung. --KnightMove 22:13, 29. Dez. 2008 (CET)

In der Tat ist dieser Satz in keinester Weise neutral, zumal er auch sachlich falsch ist. Ich schließe mich den Ausführungen von Rubenstein an. Auch bei zahlreichen Punkten vermisse ich substanziellere Kritik. Die aufgeführte Kritik am Standpunkt der Radikal- und Postfeministinnen ist extrem dünn. Insbesondere fehlen biologische Gesichtspunkte. Das menschliche Großhirn verdankt seine Existenz der Geschlechtertrennung. Das Verhalten von Frauen und Männern wird sehr stark durch deren unterschiedliche Varianz beim Fortpflanzungserfolg (bzw. dem sehr stark unterschiedlichen potenziellen Fortpflanzungserfolg) bestimmt. Ferner lese ich an keiner Stelle, dass sich einige gesellschaftliche Ungleichheiten zwischen Frauen und Männern auch anders (biologisch) erklären lassen, nämlich insbesondere durch die größere Varianz bei Erfolgsmerkmalen auf Seiten des männlichen Geschlechts (vermutlich bedingt durch die XY-Chromosomenausstattung). Die statistischen Unterschiede in der Spitze sind so groß, dass man selbst beim Schach Frauen und Männer nicht gegeneinander antreten lassen kann, weil nämlich sonst unter den 100 besten Schachspielern praktisch nur Männer wären. Auch habe ich nirgendwo den Hinweis gefunden, dass der Feminismus bekanntlich keineswegs anstrebt, dass in Zukunft etwa eine Regina Halmich in der entsprechenden Gewichtsklasse direkt gegen Frauen und Männer anzutreten hätte, sondern dass man hier weiterhin Sonderklassen und damit Sonderrechte mit besonders hohen Verdienstmöglichkeiten für Frauen wünscht.--79.220.189.93 12:08, 30. Dez. 2008 (CET)

Deine Punkte sollten sicherlich Erwähnung finden, allerdings ist dazu eine Quellenangabe nötig, die diese biologischen Standpunkte belegen können. Diese Kritik richtet sich allerdings speziell an das Konzept Gender, das dem modernen Feminismus zugrunde liegt. --Rubenstein 14:03, 30. Dez. 2008 (CET)

Das der Artikel durchaus etwas substanzieller Quellen und teilweise eine neutralere Formulierung braucht ist sicherlich richtig, allerdings in diesem Zusammenhang die deutlich POV-lastigen biologischen Gründe für die Unterlegenheit von Frauen einbauen zu wollen geht doch weit am Lemma vorbei. Hier geht es um die Darstellung einer gesellschaftlichen, philosophischen und auch politischen Weltanschauung, nicht um die generelle Frage, in welchen Punkten und mit welchen Konsequenzen sich das männliche und das weibliche Gehirn unterscheiden. -- Ivy 14:40, 30. Dez. 2008 (CET)

Von biologischen Gründen für die Unterlegenheit von Frauen sprach hier niemand, sondern lediglich von einer biologisch begründeten stärkeren Varianz bei Männern (eine solche ist von Vorteil für die sexuelle Selektion, die auch für den Menschen entscheidend war und ist). Beispielsweise dominieren Männer sowohl in sehr hohen als auch sehr niedrigen IQ-Bereichen. Wenn es dann in Richtung Inselbegabungen geht ist die Dominanz von Männern geradezu erdrückend. Ausschlaggebend hierfür sind wohl genetische Gründe: Doppel-X bewirkt gewissermaßen einen Ausgleich. Biologisch betrachtet achtet die Natur also darauf, dass Frauen im Grunde reibungsloser funktionieren, damit sie alle befruchtet werden können, während Männer das Experimentierfeld der Evolution sind. Da ein einzelner Mann rein theoretisch sehr viele Frauen befruchten könnte, kann der Ausfall einzelner Männer besser verkraftet werden. Entsprechendes findet sich selbst bei den sozialen Insekten, bei denen die Männchen einen Chromosomensatz besitzen, die Weibchen dagegen deren zwei. Gesellschaftspolitische Auswirkungen hat dies natürlich auch: Quotenregelungen in der Spitze (bei Nobelpreisträgern, Top-Managern etc) bei fehlenden Quotenregelungen am unteren Ende (psychische Erkrankungen, Obdachlose, Selbstmörder) würden unweigerlich zu einer Benachteiligung des männlichen Geschlechts führen und zu einer Eliminierung deren evolutiver Rolle (männlich = Varianz, weiblich = Fortpflanzung + Eugenik). Siehe dazu z. B. Susan Pinker ("Das Geschlechter-Paradox: Über begabte Mädchen, schwierige Jungs und den wahren Unterschied zwischen Männern und Frauen"), insbesondere auch das Gespräch im SPIEGEL mit ihr unter dem Titel "Das extreme Geschlecht" und der gleichnamige Artikel im Tagesspiegel vom 4.4.2008.--79.220.189.93 15:38, 30. Dez. 2008 (CET)

Ich sehe nach wie vor keinen Zusammenhang mit dem Lemma, das gehört mE in den Artikel Gender oder Alphamädchen und nicht Feminismus. Einer neutralen Überarbeitung der unten angeführten Punkte von Rubenstein dient das nicht. -- Ivy 15:48, 30. Dez. 2008 (CET)

Liebe IP 79.220.189.93, all diese Punkte mögen vielleicht stimmen und interessant sein, sie gehören aber nicht in diesen Artikel, sondern allenfalls zum Thema Frau, oder Gender, ... --Rubenstein 15:59, 30. Dez. 2008 (CET)

Meinetwegen auch dort. Ich wollte lediglich auf einen Punkt hinweisen: Simone de Beauvoir stellt in "Das andere Geschlecht" die biologische Frage. Sie fragt nämlich: Warum gibt es überhaupt die geschlechtliche Fortpflanzung? Ihr Ergebnis: Es gibt keinen Grund für sie. Die sexuelle Fortpflanzung habe keine direkten Vorteile gegenüber der asexuellen Fortpflanzung. Auch wünschten sich viele Frauen eine Fortpflanzung ohne Beteiligung von Männern. Aus heutiger Sicht sind diese Äußerungen Simone de Beauvoirs absoluter Bullshit, zumal sich in der Natur die wesentlich komplexere sexuelle Fortpflanzung nur durchsetzen konnte, wenn sie gravierende Vorteile besaß. Dennoch sind de Beauvoirs "Erkenntnisse" weiterhin die Basis des radikal- und postfeministischen Ansatzes. Diese Gruppierungen fordern aus Unkenntnis fundamentaler biologischer Zusammenhänge (und diskreditieren umgekehrt jegliches biologische Argument systematisch als Biologismus) bestimmte gesellschaftliche Entwicklungen, die aber allein schon aus biologischen Gründen überhaupt nicht möglich sind. Ich denke schon, dass man dies in der Kritik hätte aufnehmen können, denn diese Kritik existiert ja nachlesbar in Büchern etc. Warum sollte dem Feminismus mehr Schonraum eingeräumt werden, als man dies üblicherweise bei anderen extremistischen Positionen tut?--79.220.189.93 16:15, 30. Dez. 2008 (CET)

Ich habe mir die Genderseiten nun einmal angesehen. Im Grunde das gleiche Problem. Auch dort keinerlei Erwähnung von Susan Pinker oder echten modernen biologischen Erkenntnissen. Bei Gender gehört doch eindeutig ein längerer Kritikpunkt hinein. Auch die sozialen Geschlechterrollen lassen sich im Grunde nur über die unterschiedliche Varianz beim Fortpflanzungserfolg erklären. In Ameisenstaaten werden alle sozialen Aufgaben von Weibchen wahrgenommen. Wie würden sich diese Sozialstaaten entwickeln, wenn dort die Männchen eine Gleichstellung forderten? Wie würden sie sich entwickeln, wenn Arbeiterinnen ebenfalls Eier legen dürften? Man kann sehr leicht zeigen: In beiden Fällen würde der Sozialstaat nach kurzer Zeit zusammenbrechen (was gerade auch auf uns zukommnt). Wofür forscht man in der Biologie, wenn es möglich ist, deren Erkenntnisse anschließend zu ignorieren oder gar zu verspotten, wenn es möglich ist, dass dagegen Absurditäten wie denen von Butler viel Raum gegeben wird?--79.220.189.93 16:30, 30. Dez. 2008 (CET)

Zur Rückbesinnung: Auch wenn das sicher alles ganz spannend ist… die WP hat nicht die Aufgabe, zu erklären „was wäre wenn die Geschlechterrolle aufgehoben werden würde“, sondern ganz schlicht und so neutral wie möglich zu erklären was unter einem Lemma zu verstehen ist. Antifeministische Positionen werden in Antifeminismus erklärt, feministische Strömungen in Feminismus und die Kritik am Artikelgegenstand im jeweiligen Artikel. Die historische Bedeutung Beauvoirs in diesem Zusammenhang wird hoffentlich nicht angezweifelt. Beauvoir und Butler sind nunmal zentrale Theoretikerinnen des Feminismus, entsprechend muss deren Standpunkt in einer Enzyklopädie auch dargestellt werden… auch wenn diese durchaus kritikwürdig sind - dafür ist der Abschnitt Kritik vorhanden, ausbau- und nutzbar. Sinnvoller wäre es, einen konkreten textlichen Vorschlag zum effektiven Artikelaus- und umbau zu machen. -- Ivy 17:32, 30. Dez. 2008 (CET)

Ich habe es mir abgewöhnt, irgendwelche Beiträge für Wikipedia zu schreiben. Solange dort User wie Schwarze Feder oder Cumtempore ihr Unwesen treiben, macht das keinen Sinn. Mein Hinweis: Die Seiten Maskulismus und Feminismus sind beide sehr schwach. In beiden Fällen werden im Grunde politische Standpunkte wiedergegeben, wissenschaftliche Argumentationen fehlen dagegen weitestgehend. Ich brauche keinen User oder "Status" bei Wikipedia, um darauf hinweisen zu dürfen, dass z. B. bei Feminismus die wirklich fundamentale Kritik aus der Biologie schlicht und ergreifend fehlt. Simone de Beauvoir hat ihr Buch "Das andere Geschlecht" mit einer biologischen Analyse begonnen, die aus heutiger Sicht unhaltbar ist. Warum fehlt der Standpunkt einer Susan Pinker, während es gleichzeitig jede Menge nichtssagende oder politische Links gibt? Warum fehlen moderne Evolutions- bzw. Soziobiologiebücher, die die evolutive Bedeutung der beiden Geschlechter beleuchten? (Eine Erkenntnis ist z. B., dass ein separates männliches Geschlecht nur dann eine biologische Berechtigung besitzt, wenn der männliche Teil die durchschnittlich geringeren Elterninvestments trägt. Und nun vergleichen Sie dies einmal mit den feministischen Forderungen und die aktuellen Auswirkungen auf die männliche Jugend.) Doch auch diese substanzielle Kritik fehlt. Ich halte es noch immer für ausreichend, sachliche Angaben zu machen, ohne für sachliche Angaben erst einen Status (dicke Muskeln) erwerben zu müssen. Ich bin gerne bereit, hier relevante Literatur oder sonstige Angaben zu posten, die m. E. unbedingt in solche Artikel hineingehören. Aber dann sollten diejenigen, die sich für das Thema (die Seite) verantwortlich fühlen, selbstständig tätig werden. Bei Feminismus, Maskulismus und Gender geht es um das Geschlechterverhältnis, und deren Bedeutung ergibt sich erst über die Fortpflanzung (siehe Darwin). Die speziellen Bedürfnisse und Meinungen von Homosexuellen und Queers mögen zwar ganz interessant sein, sind aber letztlich für das Thema ohne Bedeutung. Wir haben es hier mit einem biologischen, fortpflanzungsrelevanten Thema zu tun, und deshalb ist Kritikpunkten aus dem Bereich der Biologie eine gesonderte Beachtung zu schenken. Was sollen das für Theorien und Ideologien sein, die einigen Menschen zwar einige Freiheiten und auch möglichst viel sexuelle Variationsmöglichkeiten bieten, die aber Fortpflanzung und das Aufziehen von Kindern so gut wie unmöglich machen? Dies erkennt man insbesondere am momentanen Status der Familie: Seit der Neuen Frauenbewegung wirtschaftet die Familie Jahr für Jahr immer stärker ab. Immer mehr Kinder werden unmittelbar in die Armut hineingeboren und dies hat absolut nichts mit der wirtschaftlichen Entwicklung zu tun, sondern ist die direkte Folge der Dominanz des radikalfeministischen Ansatzes gegenüber dem Differenzfeminismus. Diese Dominanz drückt sich auch hier auf Wikipedia aus. Die biologische Kritik der Differenzfeministinnen fehlt. --79.220.189.56 20:48, 31. Dez. 2008 (CET)

Beim Differenzfeminismus lese ich z. B. den Satz: "Frauen werden naturgegebene Wesenszüge nachgesagt, die sie unabhängig von Kultur und Geschichte gemeinsam hätten." Dazu dann ein Link von der unerträglichen Antje Schrupp. Kann man den Standpunkt der Differenzfeministinnen nicht neutraler darstellen? In der Biologie gilt heute als gesichert, dass die Voraussetzung der Getrenntgeschlechtlichkeit die unterschiedliche Varianz beim Fortpflanzungserfolg von männlich versus weiblich ist. Und aus diesem Unterschied ergeben sich dann im Mittel tatsächlich unterschiedliche biologische Rollen, die unveränderlich sind, und die definitiv bestehen bleiben müssen. Warum diskreditiert man den Standpunkt der Differenzfeministinnen auf solch platte polemische Weise, obwohl sie die Biologie hinter sich haben?--79.220.189.56 21:04, 31. Dez. 2008 (CET)

Nix für ungut, nachdem du selbst festgestellt hast, dass du keine Artikelarbeit leisten möchtest und damit die eigentliche Arbeit anderen aufbürden willst, wird sich vermutlich keiner dieser Aufgabe annehmen - wenn du etwas geändert haben willst, musst du schon selbst etwas tun, beispielsweise einen konkreten Textvorschlag zum Differenzfeminismus oder zum Einbau Pinkers machen. Alles andere läuft mE unter persönlicher Betrachtung des Themas und die dient nie einer neutraleren Überarbeitung und ausschließlich diese ist der Zweck dieser Diskussion. -- Ivy 14:08, 1. Jan. 2009 (CET)

"aus der abendländischen Philosophie hergeleitet"

Die abendländische Philosophie ist ein sehr breit gefächertes Gedankengut. Zum einen ist diese Aussage ziemlich gehaltlos, zum anderen suggeriert sie, der Feminismus sei der Gipfelpunkt alles bisherigen Denkens. Richtig ist: Der Feminismus leitet sich aus Liberalismus und Egalitarismus her. --Rubenstein 22:32, 29. Dez. 2008 (CET)

"an den Interessen, den Werten und der Würde insbesondere des einzelnen Menschen orientiert"

Der Feminismus dient nicht den Interessen der Menschen, sondern den Interessen bestimmer Frauen, gar nicht mal allen Frauen. Es ist Lobbyismus für die Durchsetzung eines neuen Frauenbildes, das aber gar nicht von allen Frauen geteilt wird. --Rubenstein 22:32, 29. Dez. 2008 (CET)

"Toleranz, Gewaltfreiheit, Gewissensfreiheit"

Das sind hohle Phrasen wie sie in einer Werbebroschüre stehen könnten. Die Toleranz gegenüber dem tradierten Frauenbild (vgl. Eva Herman) ist sehr gering. Auch die Gewaltfreiheit ist kein allgemeines Merkmal, wenn man an Auftritte radikaler Feministinnen denkt. --Rubenstein 22:32, 29. Dez. 2008 (CET)

"menschlichen Zusammenlebens"

Feministinnen geht es wohl weniger um das Zusammenleben als Gemeinschaft als um die Selbstverwirklichung einzelner. Feminismus polemisiert gegen die traditionelle Rollenverteilung zugunsten eines Hedonismus, für den der Bestand einer Gemeinschaft zweitrangig ist. Nüchtern gesprochen heißt das, der Feminismus ist antitraditionalistisch und knüpft an dekonstruktivistische Modelle der Philosophie an, die auf Kontinuität basierende Identitäten erodieren sollen. --Rubenstein 22:32, 29. Dez. 2008 (CET)

Wenn ich mir die Wortmeldungen hier durchlese, dann bedaure ich einigermaßen, das hier angestoßen zu haben... ich brauch' jetzt einen Schnaps! --KnightMove 21:59, 30. Dez. 2008 (CET)

Gib mir auch einen, bitte… -- Ivy 23:02, 30. Dez. 2008 (CET)

Vorschlag

Um endlich mal was konkretes zu machen, als nur ewig rum zu diskutieren, ob ein Studienfach nun als Überschrift taugt oder nicht, ein Gedanke in die Richtung Neutralität der Einleitung… Feminismus leitet sich mE letztlich aus den Querelles Femmes ab und hat sich über verschiedenen Zwischenstufen hin zu den heute als Feminismus definierten Strömungen entwickelt. Das alles scheint mir für eine Einleitung zu lange und zu umständlich, abendländische Philosophie ist deutlich zu wischi-waschi. Wie wäre es die Ableitung ganz weg zu lassen und eine knackigere Einleitung zu versuchen, nur als Beispiel:

Der Feminismus ist eine gesellschaftliche, politische und weltanschauliche Bewegung, die im Wesentlichen die Gleichberechtigung der Frauen in allen Bereichen und eine Veränderung der gesellschaftlichen Rolle der Frau zum Ziel haben.

Damit könnte man sich zumindest den kulturfeministischen Einschlag in der Einleitung sparen, allerdings sollte im Anschluss die Problematik der durch die verschiedenen Strömungen verursachten schwierigen allgemeinen Betrachtung des Feminismus erwähnt werden. -- Ivy 13:05, 31. Dez. 2008 (CET)

Ja... kannst du noch sagen, was du mit "Veränderung der gesellschaftlichen Rolle der Frau" meinst? Ist ne Frage. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 13:44, 31. Dez. 2008 (CET)

Eben deswegen der Zusatz, dass danach noch ein Satz kommen müsste, das eine allgemeine Betrachtung wegen der unterschiedlichen Strömungen quasi unmöglich ist… für die einen ist die gesellschaftliche Rolle der Frau von absoluter patriachaler Unterdrückung geprägt und wünschen eine Änderung hin zur Female Superiorty, andere haben das Ziel lediglich eine Abkehr von der klassischen Rollenverteilung oder einen gleichberechtigten Umgang mit weiblichen Themen zu erreichen. Die Rolle wird in diesen Zusammenhängen anders definiert, aber nicht jeder Ausdruck lässt sich bis zum Exzess in einer Einleitung klären, dafür sollte der Artikel sich mit den einzelnen Positionen beschäftigen, die die gesellschaftliche Rolle unterschiedlich betrachten. Ein historischer Abriss (der im Artikel völlig fehlt) über die Entwicklung des Feminismus und die unterschiedliche Entwicklung der Strömungen würde dazu sicher hilfreich wirken. Für die zusammenfassende Einleitung würde mE die Verlinkung auf Geschlechterrolle als Einstieg für völlig unbedarfte Leser reichen. -- Ivy 16:12, 31. Dez. 2008 (CET)

In der Einleitung werden mehrere Bezüge zwischen Feminismus und Sozialismus hergestellt. Beispielsweise liest man: "Bis heute hat sich keine einheitliche feministische Theorie herausbilden können, und es ist umstritten, ob dies möglich ist. Trotzdem versteht sich der Feminismus durchgehend als systemoppositionell und spielt daher vor allem in der Diskussion politisch links stehender Gruppen eine große Rolle." Das ist blanker Unsinn. Beim modernen Feminismus handelt es sich um ein Produkt des Kapitalismus. Durch die grundsätzliche Empfehlung, Frauen sollten zunächst einmal eine gute Berufsausbildung erlangen und dann in der Wirtschaft arbeiten gehen (und nur, wenn sie dann noch Zeit und Lust dazu haben, sich um die Nachwuchsarbeit kümmern), und zwar vorzugsweise dort, wo ein Fachkräftemangel besteht (Girlsdays...), soll das Arbeitskräfteangebot kräftig erhöht werden, so dass die Löhne gesenkt und die Arbeitnehmer diszipliniert werden können, was mittlerweile auch erfolgreich gelungen ist. Relativ erträgliche Löhne findet man deshalb heute praktisch nur noch in typischen Männerberufen (Ingenieure etc.), die Frauen weniger attraktiv finden, so dass dort noch kein Überangebot an Arbeitskräften vorherrscht. Vom kapitalistischen Feminismus wird deshalb stets auf eine angebliche Lohnungleichheit zwischen den Geschlechtern hingewiesen. Dies ist eine Aussage, die ganz im Sinne der Kapitalisten ist, denn sie wollen die Löhne in den noch verbliebenen Männerdomänen weiter drücken. Die Gleichberechtigung der Geschlechter findet aus all diesen Gründen die volle Unterstützung der Wirtschaft und des Staates. Alice Schwarzer selbst ist Unternehmerin. Sie war maßgeblich beteiligt an der einseitigen Berufsorientierung (nur eine arbeitende Frau ist eine emanzipierte Frau) des Feminismus, die für einen beispiellosen Anstieg des Arbeitskräfteangebots und damit von Arbeitslosigkeit gesorgt hat. Mit Sozialismus hat das nichts zu tun. Mir ist bekannt, dass dies einige schwarze Federn aus ideologischen Gründen gerne anders sehen würden, leider entspricht dies nicht der Realität. Richtig ist dagegen: Feminismus ist heute kapitalistisch, was ihren Ausdruck auch in der Alphamädchen-Diskussion findet. Deshalb sollte die Einleitung entsprechend bereinigt werden. --79.220.189.49 12:14, 2. Jan. 2009 (CET)

Ähm… es geht in dieser Diskussion nur um den ersten Satz der Einleitung, der von KnightMove und Rubenstein moniert haben… für den Rest der Einleitung bitte einen neuen Diskussionsstrang eröffnen, sonst wird das viel zu unübersichtlich. -- Ivy 18:45, 2. Jan. 2009 (CET)

Gewaltsame Unterdrückung durch Feminismus

hierzu:

Esther Vilar: „Als Frauenhasserin, Reaktionärin, Faschistin wurde sie beschimpft", berichtet die Autorin Ulla Rhan mehr als 30 Jahre später über Attacken, die Vilar in den frühen Siebzigern überstehen musste. „Hasstiraden, tätliche Angriffe, ja Morddro- hungen gehörten über Jahre hinweg für Esther Vilar zum Alltag. In der legendären Femsehdiskussion, die unter dem Titel 'Hen- nen-Hack-Duell' in die Annalen der Geschichte eingehen sollte, zog Alice Schwarzer im Februar 1975 alle Register, um sie mund- tot zu machen. Der Mann ist der Böse, die Frau ist die Gute. Dass das ein für alle Mal klar ist! Widerspruch gilt nicht!" Unter ande- rem warf Schwarzer Vilar in dieser Femsehdebatte vor, eine „Fa- schistin" zu sein, wenn sie die Dinge anders als Schwarzer sehe. Vilar musste wegen der ständigen Anfeindungen schließlich aus Deutschland auswandern.

Warren Farrell: Der weltweit vermutlich einflussreichste Männer- und Väterrechtler wurde von Feministinnen und pro- feministischen Männern wie Michael Kimmel als Befürworter von Vergewaltigung und Inzest verleumdet. Seine früheren pro- feministischen Bücher wurden in Zeitungen besprochen und er durfte zu dieser Zeit noch in Fernsehsendungen erscheinen. Bei- des riss schlagartig ab, als er sich auch für die Rechte der Män- ner einsetzte. Immer mehr Zeitungen und Sender lehnten als Folge politischen Drucks Texte von ihm und Interviews mit ihm ab.

Neil Lyndon: Bis Dezember 1990 war Lyndon einer der best- bezahlten und angesehensten Journalisten Großbritanniens, schrieb für die „Times", den „Independent" und den „Evening Standard". Dann veröffentlichte er einen Zeitungsartikel, in dem er eine wachsende Feindseligkeit gegenüber Männern in den Medien beklagte und zur Sprache brachte, dass die zunehmende Kontaktsperre vieler Väter zu ihren Kindern ein schwerwiegen- des Problem darstelle. Darüber hinaus vertrat er die Thesen, dass nicht Mädchen, sondern Jungen in unseren Schulen benachtei- ligt würden und dass das Gesundheitssystem in Fragen wie der Krebsvorsorge nicht Frauen, sondern Männer vernachlässige. Da sein Artikel als Angriff auf die Grundlagen des Feminismus ver- standen wurde und allgemeine Einigkeit darüber bestand, dass der Feminismus heilig war, wurde über Lyndon geurteilt, er müsse offensichtlich schwer psychisch gestört sein, moralisch verkom- men, impotent, einen zu kleinen Penis haben oder nicht in der Lage sein, eine Frau zu finden. Lyndon war zu diesem Zeitpunkt glücklich verheiratet und hatte einen Sohn. Als er wenig später ein Buch zu demselben Thema herausbrachte, „No More Sex Wars", erklärten Akademikerinnen, das Buch solle verbrannt und Lyndon erschossen werden. In erster Linie attackierten ihn Men- schen, die das Buch nicht gelesen hatten. Ihm wurden Frauen- feindlichkeit und rechtes Gedankengut unterstellt. Infolge dieser ständigen öffentlichen Attacken zerbrach seine Ehe. Seine Frau wendete sich verstärkt dem Alkohol zu und beteiligte sich schließ- lich an den Angriffen auf ihren (inzwischen) Exmann. Sie erstritt sich das volle Sorgerecht für den Sohn. Unter anderem, indem sie dem Gericht Auszüge aus Lyndons lästerlichen Schriften prä- sentierte. Gleichzeitig wurde Lyndon beruflich und gesellschaft- lich weiterhin ausgegrenzt und sein Einkommen fiel von mehre- ren tausend Pfund pro Monat auf mehrere hundert. Schließlich musste er Privatinsolvenz anmelden und sein Haus kam unter den Hammer.

Erin Pizzey: Pizzey, die Mitbegründerin des ersten Frauen- hauses der Welt, problematisierte später, dass das Thema „häus- liche Gewalt" von Feministinnen gekapert wurde und wies dar- aufhin, dass aktuellen Studien zufolge die Hälfte der Opfer männ- lich sei. Sie konnte keine öffentlichen Reden mehr halten, ohne von Frauenrechtlerinnen niedergeschrien zu werden, und wurde das Opfer von Telefonterror sowie Morddrohungen gegen sie und Mitglieder ihrer Familie. Jemand schoss auf ihr Haus und brach- te ihren Hund um. Schließlich flüchtete sie aus England nach New Mexico.

Susanne Steinmetz: Ihre Forschungen wiesen erstmals auf die hohe Rate männlicher Opfer bei häuslicher Gewalt hin. Sie und ihre Kinder wurden mit dem Tode bedroht. Bei dem Treffen einer Bürgerrechtsbewegung, bei dem sie sprechen sollte, ging eine Bombendrohung ein.

Professor Neil Gilbert: Gilbert erklärte die Messfehler in den Studien zweier Feministinnen, die fälschlicherweise behaup- teten, jede vierte Frau sei bereits Opfer einer Vergewaltigung geworden. Es gab Protestdemos, bei denen Schilder mit den Worten „Tötet Neil Gilbert" geschwenkt wurden.

Dr. Karin Jäckel: 1997 machte Jäckel mit ihrem Buch „Der gebrauchte Mann" darauf aufmerksam, dass auch Männer Schei- dungsopfer werden können. Im Jahr 2005 schaffte es dieses The- ma auf die Titelseiten von „Focus" und „Spiegel". Ein knappes Jahrzehnt zuvor hatten Frauengruppen Dr. Jäckel noch Mord, Entführung und Brandschatzung angedroht. Buchhändlerinnen boykottierten ihre Werke oder erklärten auf Nachfrage fälsch- lich, sie seien vergriffen. Verlagslektorinnen ließen Manuskripte untergehen und Verträge platzen.

Ursula Enders: Enders ist die Gründerin und Vorsitzende der gegen sexuellen Missbrauch gerichteten Organisation „Zart- bitter". In der 2003 erschienenen Neuauflage ihres Buches „Zart war ich, bitter war's" beklagt sie, wie enorm schwierig es sei, in die- sem Bereich weibliche Täterschaft zur Sprache zu bringen. „Die wenigen engagierten Frauen (und Männer), die schon Anfang der 90er Jahre 'Frauen als Täterinnen' zum Thema machten, wurden gemobbt." So sei ihrem Mitarbeiter Dirk Bange „Hass und Empörung" entgegengeschlagen, als er dieses Tabu gebro- chen habe. Ursula Enders: „Auch versteigen sich einige Dogma- tikerinnen dazu, mich dafür zu beschimpfen, dass sie mangels Alternative einer vergleichbaren Forschung durch eine Frau dazu gezwungen sind, die Studien meines Kollegen zu zitieren. Fort- an gelte ich in einigen Kreisen endgültig als 'Verräterin an der Frauenbewegung'. Im Sommer 2000 spricht mich eine Fachfrau ganz unvermittelt darauf an, dass sie in den 90er Jahren öfter eine extrem hasserfüllte Stimmung im Publikum erlebt hat, so- bald ich als Referentin das Wort Täterinnen auf Veranstaltungen nur ausgesprochen habe. Damit bestätigt die Fachkollegin die Berechtigung der von meinen Kolleginnen und Kollegen schon vor Jahren verordneten Schutzmaßnahme: Sie haben mir längst untersagt, ohne Begleitung eines kollegialen 'Bodyguards' auf überregionale Veranstaltungen zu fahren, damit ich in 'Fachdis- kussionen' stets eine Unterstützung habe."

Katharina Rutschky: Sie machte eine Hysterisierung in Zusammenhang mit sexuellem Missbrauch zum Thema (und wurde damit später von anderen Forschem und Publizisten be- stätigt). Daraufhin erhielt sie Morddrohungen per Post, und auch wenn sie auf Veranstaltungen zu diesem Thema sprechen wollte, wurde sie körperlich bedroht („Für das, was du sagst, gehört dir die Fresse poliert!"), bis sie aus Todesangst um Hilfe zu schreien begann.

--Phillip Herold (gesperrt durch Gardini) --62.180.24.10 22:08, 30. Dez. 2008 (CET)

Tut mir leid, kann ich so nicht bestätigen. Bei der "Missbrauch mit dem Missbrauch"-Kampagne in den 1990er Jahren war ich nur einmal Augenzeuge einer Gewalthandlung. Wiglaf Droste hatte da einen politischen Gegner mit der Faust niedergestreckt und musste mit Tränengas gestoppt werden. Während der Veranstaltung brüstete er sich zum Entsetzen der Zuschauer, die eigentlich eine Lesung erwartet hatten, mit der blutigen Faust. Er hat also tatsächlich "jemanden die Fresse poliert", es blieb da nicht bei einer Drohung. Es geht halt um den Kontext und die Situation damals war extrem aufgeheizt. Aber die reale Gewalt, das brutale Zuschlagen, ist noch immer das Ding von Männern. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 22:58, 30. Dez. 2008 (CET)

„Aber die reale Gewalt, das brutale Zuschlagen, ist noch immer das Ding von Männern.“ Kommt bei Männern wahrscheinlich öfter vor, aber bei weitem nicht ausschließlich. Mir selbst sind gewalttätige und gar sadistische Mütter (gegenüber ihren eigenen Kindern) bekannt, aber davon willst du höchstwahrscheinlich nichts hören/wissen. Wenn Frauen lieber Gift als ihre Fäuste verwenden, macht sie das irgendwie besser/unschuldiger? Ist das irgendwie weniger „real“? --ParaDoxa 23:14, 30. Dez. 2008 (CET)

Ich weiß, es klingt mantraartig, aber wäre es möglich, von den Frauen sind gut - Männer sind böse-Standpunkten oder deren Umkehrungen zurück zur Artikelarbeit kommen? Die hier eingebrachten Zitate halte ich - bis auf einzelne Sätze - nicht wirklich für brauchbar um eine neutrale Darstellung des Lemmas zu erreichen… zum einem weil die Quellen fehlen, zum anderen weil die Zitate anderen Lemmata teilweise besser zuordenbar sind als einem Überblicksartikel. Für die Kritik am Feminismus sind Einzelereignisse mE nur relevant, solange sie in der Sekundärliteratur aufgearbeitet oder von zentraler Bedeutung für die historische Entwicklung oder die Positionierung einer der Strömungen des Feminismus waren. -- Ivy 23:47, 30. Dez. 2008 (CET)

Dass der Feminismus mit undemokratischen Mitteln arbeitet, ist allgemein bekannt. Ich erinnere an "Autobahn". Bei Kerner wurde doch glatt eine Feminismus-kritische Eva Herman nach einer sachlich richtigen Aussage ("Ich darf sehr wohl das Wort Gleichschaltung verwenden, auch wenn es mal von den Nazis gebraucht wurde, wir fahren schließlich heute auch auf deren Autobahnen...") aus der Sendung geworfen. Ein beispielloser Akt. In http://www.literaturkritik.de/public/rezension.php?rez_id=9641&ausgabe=200607 wird die FAZ aufgefordert, ihren Redakteur Volker Zastrow zu entlassen, weil der was gegen Gender Mainstreaming hat. Feminismus ist vom Kern her eine Religion, und entsprechend verhält man sich dort. Ich würde dort jedenfalls nicht unbedingt Sachorientierung vermuten. --79.220.189.49 12:54, 2. Jan. 2009 (CET)

Differenzfeminismus

Anbei eine Alternative zum Unterpunkt Differenzfeminismus, die ein bisschen den aktuellen Stand der Forschung berücksichtigt, besser begründet und weniger polemisch ist als die bisherige Darstellung:

Anhänger des differenzialistischen Feminismus gehen von einer grundsätzlichen Verschiedenheit der Geschlechter aus, das heißt zwischen Männern und Frauen gebe es einen zeitlosen naturgegebenen Unterschied, der ihr Leben von Anfang an bestimme. Frauen werden naturgegebene Wesenszüge nachgesagt, die sie unabhängig von Kultur und Geschichte gemeinsam hätten (Entfernung des Links auf Antje Schrupp, da polemisch). Oftmals haben solche Auffassungen einen religiösen, sich auf die Schöpfungsgeschichte berufenden Hintergrund (Link: http://www.cicero.de/97.php?item=1111&ress_id=7 Eventuell Verweis auf Eva Herman: "Das Eva-Prinzip", 2006).

Daneben existieren aber auch evolutionsbiologische Begründungen für die Grundannahmen des Differenzfeminismus. Susan Pinker nennt in Anlehnung an Simone de Beauvoirs Standardwerk "Das andere Geschlecht" das männliche Geschlecht "das extreme Geschlecht" (Link: http://www.tagesspiegel.de/magazin/wissen/Maenner;art304,2506313 Eventuell Verweis auf Susan Pinker: "Das Geschlechter-Paradox: Über begabte Mädchen, schwierige Jungs und den wahren Unterschied zwischen Männern und Frauen", 2008). So zeige sich beim männlichen Geschlecht bei zahlreichen Erfolgsmerkmalen eine deutlich höhere Varianz als beim weiblichen, zum Beispiel bei der Intelligenzverteilung: Unter den 2% höchsten und niedrigsten IQ-Werten einer Bevölkerung befänden sich jeweils doppelt so viele Männer wie Frauen (Deary IJ/ Irwing P/ Der G/ Bates TC, 2007: Brother-sister differences in the g factor in intelligence: analysis of full, opposite-sex siblings from the NLSY1979, in: Intelligence 35, 451-456.). Bei Inselbegabten sind 6 von 7 Personen männlichen Geschlechts (Link: http://de.wikipedia.org/wiki/Inselbegabung). Eine mögliche Erklärung dafür ist die asymmetrische XY-Chromosomenausstattung von Männern (Zechner, U./Wilda, M./Kehrer-Sawatzki, H./Vogel, W./Fundele, R./Hameister, H., 2001: A high density of X-linked genes for general cognitive ability: a run-away process shaping human evolution? in: Trends Genet 17, 697-701). Entsprechende Chromosomenunterschiede zwischen männlich und weiblich finden sich gleichfalls bei zahlreichen anderen biologischen Arten. Beispielsweise sind Bienen- und Ameisenweibchen diploid (2 Chromosomensätze), die Männchen dagegen haploid (1 Chromosomensatz) (Link: http://de.wikipedia.org/wiki/Diploid).

Differenzfeministische Auffassungen wie die von Susan Pinker sehen in solchen Unterschieden eine entscheidende Ursache dafür, dass Männer überall dort, wo Spitzenleistungen verlangt werden (Top-Management, Wissenschaften, Kunst etc.) in der Spitze stärker als Frauen vertreten sind (Link: http://www.tagesspiegel.de/magazin/wissen/Maenner;art304,2506313). Und in der Tat fordern heute selbst Weltklasse-Schachspielerinnen aus Gründen der Gleichberechtigung eine noch stärkere Separierung der Geschlechter (http://www.sz-online.de/nachrichten/artikel.asp?id=2001324), da Frauen sonst in der Spitze zu sehr unterlegen wären.

Soziobiologen begründen die Vorteilhaftigkeit getrenntgeschlechtlicher Populationen üblicherweise mit der sehr unterschiedlichen potenziellen Fruchtbarkeit von männlich versus weiblich (Voland, Eckart: Die Natur des Menschen, 2007: 49) und der damit verbundenen unterschiedlichen Aufteilung der Elterninvestments zwischen den Geschlechtern, wodurch es auf Seiten der Männchen zu einer künstlichen Ressourcenverknappung bei den Fortpflanzungspartnern komme. In der Folge konkurrierten die Männchen um die "Ressource" Fortpflanzungspartner, während die Weibchen die Wahl hätten. Allein dieser Unterschied bewirke bereits im Mittel unterschiedliche soziale Rollen für die beiden Geschlechter. Die Evolution habe dies durch die einseitigere Chromosomenausstattung und der dadurch bedingten stärkeren "Extremität" des männlichen Geschlechts noch weiter gefördert, da hierdurch eine stärkere Selektion auf Seiten des männlichen Geschlechts möglich werde. Moderne soziobiologische Auffassungen widersprechen damit dem Standpunkt Simone de Beauvoirs, die im "Das andere Geschlecht" noch behauptete, "dass der eigentliche Sinn der Unterteilung der Arten in zwei Geschlechter nicht klar ist." (De Beauvoir "Das andere Geschlecht", 2000: 28).--79.220.190.204 21:41, 1. Jan. 2009 (CET)

Also für eine Einleitung zu einer nachfolgenden Betrachtung der einzelnen Strömungen des Differenzfeminismus erscheint mit das neben einer gewissen unreflektierten Zusammenfassung von Kritik und Darlegung der Grundannahme der übergeordneten Strömung deutlich zu ausschweifend. Die nachfolgenden Sätze, bspw. zur Inselbegabung sind sicherlich für den Artikel Gender interessant, haben jedoch für eine Überblicksdarstellung des Feminismus nur wenig Sinn, hier geht es nur um eine kurze Zusammenfassung der Grundlagen des weltanschaulichen Differenzfeminismus, der die Unterabschnitte gynozentrisch, kulturell, magisch-esoterisch einleitet. Dazu reicht mE der erste Absatz. Ein weiteres Problem ist die historische Einordnung, die völlig fehlt: Pinker finde ich selbst zwar ziemlich interessant und durchaus erwähnenswert, aber sie gehört in den Postfeminismus, der Differenzfeminismus ist eine typische Strömung der 70er Jahre. Hier wäre doch eher Luce Irigaray mit Speculum d′autre femme von 1974 zu nennen. Auch wenn man mit den feministischen Theorien nicht nahe steht, zumindest die historische Einordnung sollte gewahrt werden. Den Abschnitt mit den Soziobiologen könnte man meiner Ansicht nach getrost weglassen, denn das mündet direkt in die Kritik an Beauvoirs Theorien und gehört dort verortet. Die Quellen sollten überdacht werden, journalistische Quellen entsprechen nur in Ausnahmefällen WP:Belege. -- Ivy 22:54, 1. Jan. 2009 (CET)

"neben einer gewissen unreflektierten Zusammenfassung von Kritik und Darlegung" Das ist höchstens der bisherige Standard des Lemmas.

"deutlich zu ausschweifend" Bislang ist der Inhalt der Einleitung schlicht ohne jeden Inhalt. Es handelt sich um umbelegte Behauptungen. Ich dachte immer, Wikipedia ging es um möglichst genaue Informationen. Wenn aber die genauen Informationen nicht gewünscht sind, wenn diese genauen Informationen eine andere Auffassung als relativ unbelegt erscheinen lassen, die die Autorenschaft hinter Wikipedia aber aus persönlichen Gründen bevorzugt, dann haben wir ein Problem.

"Ein weiteres Problem ist die historische Einordnung, die völlig fehlt: Pinker finde ich selbst zwar ziemlich interessant und durchaus erwähnenswert, aber sie gehört in den Postfeminismus, der Differenzfeminismus ist eine typische Strömung der 70er Jahre." Pinker gehört eindeutig nicht in den Postfeminismus, jedenfalls nicht, so wie er im Lemma definiert wird. Außerdem: Warum hängt dann der Link von Antje Schrupp an, die dies für keine Strömung der 70er hält. Und was ist mit Eva Herman? Ist die auch aus den 70ern?

"Den Abschnitt mit den Soziobiologen könnte man meiner Ansicht nach getrost weglassen, denn das mündet direkt in die Kritik an Beauvoirs Theorien und gehört dort verortet." Der begründet den modernen Standpunkt der Differentialisten. Irgendwo sollte doch stehen, dass Differentialistinnen mehr zu sagen haben, als nur Apfelkuchen.

"Die Quellen sollten überdacht werden, journalistische Quellen entsprechen nur in Ausnahmefällen" Deswegen sind die Quellen diesmal seriös, im Vergleich zu der Handhabe im sonstigen Artikel. Ich gab bis auf eine Ausnahme stets Links und als Alternative das Buch dazu an. Wenn man hier die Links auf Presseartikel nicht möchte, könnte man das Buch angeben. Bislang finde ich im Unterabschnitt nur Antje Schrupp, und das ist eine vergleichsweise graue, veraltete und einseitige Quelle.--79.220.190.204 23:10, 1. Jan. 2009 (CET)

Die Einleitung zu Differenzfeminismus umfasst grade mal einen Satz… und der ist belegt, wenn auch die Quelle und der Satz nicht gerade prickelnd sind. Deswegen diskutieren wir ihn ja auch in aller Ruhe - also kein Grund sich zu ereifern. Ein Einleitung, die auch von einem nicht bewanderten Leser verstanden werden kann, stelle ich mir eher so vor:

„Mit Differenzfeminismus wird eine feministische Strömung bezeichnet, deren Entstehung zwischen den späten 1960ern und den frühen 1980ern angesiedelt ist und deren Theorien in Weiterentwicklung in den Postfeminismus und in ihrer Kritik in den dekonstruktiven Feminismus übergehen. Die Anhänger dieser Strömung werden zur zweiten Welle des Feminismus gezählt und gehen von einem Geschlechterdualismus aus, der nicht auf der Sozialisation des Einzelnen, sondern biologisch begründet ist. Damit wenden sie sich gegen den auf Beauvoirs basierenden Gleichheitsfeminismus und fordern die gesellschaftliche Schaffung von Freiräumen, in denen sich Weiblichkeit ohne männliche Beeinflussung entwickeln kann. Ein Schwerpunkt der Betrachtung liegt dabei auf der weiblichen Reproduktionsfähigkeit, die nach dieser Theorie weitere als positiv bewertete Eigenschaften, beispielsweise Mitgefühl und Fürsorge, nach sich zieht.

Zentrale Theoretikerinnen dieser Strömung sind vor allem die italienischen Feministinnen, wie Chiara Zamboni, die Französin Luce Irigaray, sowie die Amerikanerinnen Mary Daly und Sally Miller Gearhart, die mit einer Bejahung und Schriften zu einer rein gynozentrisch ausgerichteten Gesellschaft und dem Genderzid an einem Großteil der männlichen Bevölkerung zu den radikalsten Anhängerinnen dieser Strömung zu rechen sind.“

Das der Differenzfeminismus inzwischen häufig als überholt gilt und auch aus feministischen Kreisen heftig kritisiert wird, würde ich dann lieber in der innerfeministischen Kritik stehen sehen, anstatt das direkt hier einzubauen. -- Ivy 02:46, 2. Jan. 2009 (CET)

Was heißt, der Differenzfeminismus gilt häufig als überholt? Er passt nicht in das ideologische Konzept derjenigen, die die Diskussion dominieren. Ich erinnere noch einmal: Der radikalfeministische Ansatz basiert auf Grundlagen, die erwiesenermaßen falsch sind. Die Ursprungsaussagen Simone de Beauvoir gelten in der modernen Biologie als Unfug. Die Grundaussagen des Differenzfeminismus, dass es biologisch bedingte Unterschiede zwischen den Geschlechtern gibt, die sich im Mittel auch in unterschiedlichen gesellschaftlichen Rollen ausdrücken müssen (!), da sonst die sexuelle Selektion aussetzen würde (und darauf basiert die biologische Spezies Mensch ganz entscheidend), werden dagegen durch die moderne Biologie gestützt. Natürlich wird es schwierig, solche Erkenntnisse zu verbreiten, wenn der Feminismus schwerpunktmäßig in der Soziologie verortet ist, die bekanntermaßen keine naturwissenschaftlichen Erkenntnisse akzeptiert, um das eigene schmale und umstrittene Denkgebäude zu schützen. Autoren haben z. B. an Simulationen deutlich machen können, dass wenn ein Mensch geboren würde, der über eine bemerkenswerte Mutation verfügte (z. B. jeglichen Krebs durch Handauflegen heilen zu können), sich diese Mutation in Gesellschaften, in denen Frauen und Männer im Mittel identische Lebensentwürfe besitzen, nicht ausbreiten könnte (ein Hermaphroditismus also scheitern würde). Der Mensch mit seinem bemerkenswerten Großhirn konnte folglich nicht unter gleichen sozialen Geschlechterrollen entstehen, er benötigte zwingend die Differenz in den sozialen Rollen. Die Ausbreitung neuer genetisch bedingter Erfolgsmerkmale erfolgte dabei über das männliche Geschlecht, was aus evolutionärer Sicht dessen Hauptbedeutung ist (= für eine beschleunigte Evolution zu sorgen). Aus dem gleichen Grund nahmen die mittleren IQ-Werte der westlichen Industrienationen in der Vergangenheit stets zu (selbst in Kriegen und bei Hungersnöten), und nun sinken sie halt wieder. Dies ist eine direkte Folge der Dominanz des Radikalfeminismus, der im übertragenen Sinne die Menschen zu Hermaphroditen machen möchte (siehe Alice Schwarzer in "Die Antwort"). Leider können sich auf Basis des Hermaphroditismus keine höheren Tierarten entwickeln (bestenfalls Regenwürmer). Das wüsste man, wenn man sich in Biologie auskennen würde. Kenntnisse in Biologie gelten aber in den entsprechenden Kreisen als Biologismus.--79.220.189.49 11:57, 2. Jan. 2009 (CET)

Es geht hier nicht um die heutigen Ergebnisse der Soziobiologie, die sind wissenschaftlich und gehören in das entsprechende Lemma, hier geht es doch um den ideologischen Unterbau der zweiten Welle. Die politischen Forderungen, die ideologische Positionierung und Statements der italienischen Differentialistinnen, des Gynozentrismus und des magisch-esoterischen Feminismus gelten heute weitgehend als überholt, eine rein matriarchale Gesellschaftsstruktur, die Schaffung weiblich betonter Freiräume wie den Frauencafes etc. und die Ausrottung der Männer sind einfach passé und werden retrospektiv auch kritisch beurteilt. Ob sich aus den aktuellen Forschungsergebnissen der Gender Studies eine nachhaltige neue politische Forderung einer Strömung des Feminismus entwickelt, bleibt mE abzuwarten. Du verknüpfst hier immer wieder die aktuellen Forschungsergebnisse und die biologischen Aspekte der Geschlechtsunterschiede mit einer Darstellung der weltanschaulichen Position einer historischen und umrissenen weltanschaulichen feministischen Strömung mit eigenen Positionen. Wie oben gesagt wurde… Feminismus ist Feminismus und Wissenschaft ist Wissenschaft. -- Ivy 19:01, 2. Jan. 2009 (CET)

Ich halte die Darstellung in Alice Schwarzer "Man wird nicht als Frau geboren", 2000 auf den Seiten 13ff., beginnend mit dem Satz "Seit es Frauenrechtlerinnen bzw. Feministinnen gibt, zerfallen sie in zwei Hauptströmungen." noch immer für die beste zum Thema. Sie erläutert die Unterschiede in den beiden wichtigsten Positionen sehr gut und macht auch deutlich, dass es sich dabei nicht um historische Positionen handelt. Sie macht allerdings klar, dass sie (und alle anderen Autorinnen ihres Buches) zu den Antibiologistinnen (Radikalen) zählen (selbst Rita Süssmuth). Ich denke, das Lemma sollte auch in dieser Weise noch einmal überarbeitet werden. Selbstverständlich bin ich der Auffassung, dass der Differenzialismus im Lemma nicht korrekt wiedergegeben wird.--Lqd 17:42, 5. Jan. 2009 (CET)

Hier noch einmal ein neuer Vorschlag für den Absatz Differenzfeminismus:

Anhänger des differenzialistischen Feminismus gehen von einer grundsätzlichen Verschiedenheit der Geschlechter aus, das heißt zwischen Männern und Frauen gebe es einen zeitlosen naturgegebenen Unterschied, der ihr Leben von Anfang an bestimme. Frauen werden naturgegebene Wesenszüge nachgesagt, die sie unabhängig von Kultur und Geschichte gemeinsam hätten. Oftmals haben solche Auffassungen einen religiösen, sich auf die Schöpfungsgeschichte berufenden Hintergrund (Eventuell Link: http://www.cicero.de/97.php?item=1111&ress_id=7 Eventuell Verweis auf Eva Herman: "Das Eva-Prinzip", 2006). Daneben existieren aber auch evolutionsbiologische Begründungen für die Grundannahmen des Differenzfeminismus (Eventuell Link: http://www.tagesspiegel.de/magazin/wissen/Maenner;art304,2506313 Eventuell Verweis auf Susan Pinker: "Das Geschlechter-Paradox: Über begabte Mädchen, schwierige Jungs und den wahren Unterschied zwischen Männern und Frauen", 2008). Gemeinsam ist den differenzfeministischen Auffassungen meist die Forderungen nach einer stärkeren sozialen und ökonomischen Anerkennung von Frauen, wenn sie sich für im differenzfeministischen Sinne typisch weibliche Lebensentwürfe entscheiden.--Lqd 14:29, 7. Jan. 2009 (CET)

Eine Definition sollte unbedingt den italienischen Differenzfeminismus und natürlich Irigay miteinschliessen… nur die modernen „Feministinnen“ zu benennen geht an dem Zweck eines Übersichtsartikels vorbei. -- Ivy 21:37, 7. Jan. 2009 (CET)

Dann frage ich mich, warum das bislang nicht geschehen ist. Radikalfeminismus und Differenzfeminismus sind nun einmal die beiden Hauptströmungen im Feminismus. Daneben gibt es noch ein paar Spezialrichtungen. Bislang war es so, dass der Differenzfeminismus irgendwie unter ferner liefen kam, sogar weit hinter dem marxistischen Feminismus (?) positioniert war. Aktuell ist er ohnehin untergliedert in 3 Unterströmungen. Ich habe nichts dagegen, wenn da jemand anderes noch ein paar weitere erwähnen möchte. In dem einleitenden Übersichtsabschnitt halte ich es aber für empfehlenswert, die beiden Grundsatzargumentationen schon zu erwähnen: a) religiöse Gründe. b) biologische Gründe.--Lqd 02:55, 8. Jan. 2009 (CET)

Der Vorschlag dazu wurde weiter oben gemacht. Allerdings warte ich mit Änderungen im Artikel bis Dinge diskutiert sind und ein Konsens gefunden wurde. Ich ändere nicht einfach - eine Frage der Diskussionskultur. -- Ivy 03:07, 8. Jan. 2009 (CET)

Weblinks

Femfacts - Das Frauenportal

Bei diesem Link kommt eine Sedo-Adresse hoch. --79.220.190.204 22:26, 1. Jan. 2009 (CET)

Danke. Link beseitigt — Regi51 (Disk.) 22:28, 1. Jan. 2009 (CET)

Bürgerliche Frauenbewegung, sozialistische Frauenbewegung, Feminismus

In diesem Abschnitt sind mir die folgenden Sätze aufgefallen: "Trotzdem versteht sich der Feminismus durchgehend als systemoppositionell und spielt daher vor allem in der Diskussion politisch links stehender Gruppen eine große Rolle. Eine wechselseitige Beeinflussung hat es immer gegeben."

Ich stelle hiermit den Antrag, diese Sätze ersatzlos zu streichen, da sie falsch sind. Alphamädchen, Girls-Days, Quotenregelungen, weibliche Karriereorientierung etc. haben überhaupt nichts mit Systemopposition zu tun, sondern dienen der Stützung des kapitalistischen Systems. Die allgemeine Berufstätigkeit der Frauen in der Wirtschaft (siehe die frühen Bücher von Alice Schwarzer) mit ihrer Priorisierung gegenüber der Nachwuchsarbeit (bis heute gibt es keinen Beruf für Familienarbeit mit eigenen Kindern) hat zu einer signifikanten Zunahme des Arbeitskräfteangebots mit einer dadurch bedingten Zunahme an Arbeitslosigkeit, Frühverrentungen, Lohndumping etc. geführt (tatsächlich ist die Zahl der Arbeitsplätze seit 1970 kontinuierlich gestiegen, aber nicht so schnell, wie die Zahl der Arbeitskräfte zugenommen hat), was den Interessen der Unternehmen durchaus dienlich ist.

Der Artikel suggeriert hierdurch, der Feminismus habe Ziele, die über die Interessen karriereorientierter Frauen hinausgehen. Das ist nicht der Fall. Ich bestreite keineswegs, dass auch in linken Gruppen über Feminismus diskutiert wird. Nur ist das im Rahmen des Themas ohne Belang. Das Ergebnis solcher Diskussionen ist dann am Ende doch wieder nur das Modell Uschi Obermaier, wie 1968 halt auch.--Lqd 12:22, 5. Jan. 2009 (CET)

Quellen? Ich meine Sekundär-Quellen, nicht Original Research. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 13:13, 5. Jan. 2009 (CET)

Richtig erkannt, Schwarze Feder. Der bemängelte Satz hat keine Quellen, deshalb muss er weg. Danke für deinen Support!--Lqd 15:28, 5. Jan. 2009 (CET)

Kannst du belegen, was du behauptest? Ich denke, es gibt zu den Fragen, die du angesprochen hast, viel Literatur. Bitte sei nicht faul und belege deine Sachen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:48, 5. Jan. 2009 (CET)

Natürlich kann ich das belegen. Siehe Barbara Holland-Cunz "Die alte neue Frauenfrage", 2003; Alice Schwarzer "Man wird nicht als Frau geboren", 2000; Alice Schwarzer "Der kleine Unterschied und seine großen Folgen", 2002; Katharina Rutschky "Emma und ihre Schwestern", 1999. Aber darum geht es hier gar nicht. Ich möchte lediglich einen unbelegten Satz löschen lassen. Die Beweispflicht liegt also genau umgekehrt (sofern man zu logischem Denken in diesem Zusammenhang noch in der Lage ist).--Lqd 16:10, 5. Jan. 2009 (CET)

Bezüglich meiner Behauptung, die allgemeine Berufstätigkeit der Frauen habe zu einer Zunahme der Arbeitslosigkeit geführt, verweise ich auf die Zahlen des Statistischen Bundesamtes, die eindeutig belegen, dass die Zahl der Arbeitsplätze seit 1970 kontinuierlich angestiegen sind, allerdings ist die Zahl der Erwerbstätigen noch viel stärker gestiegen, und das auch im Vergleich zum Anstieg der Bevölkerungszahlen. Ist aber eigentlich auch logisch. Wenn um 1965 in vielen Familien nur die Männer arbeiten gingen, während die Frauen z. B. als Hausfrau 4 Kinder großzogen, und heute stattdessen beide Arbeit haben wollen (und dann nur noch ein Kind haben), dann führt das zu genau den Effekten. Auch diesbezüglich wird dann gelogen, dass die sich die Balken biegen. Beispielsweise wird gelegentlich behauptet, die Arbeit verschwinde, weswegen wir jetzt ein BGE bräuchten. Tatsächlich haben wir aber nur ständig neue Arbeitskräfte produziert und dafür reproduktive Tätigkeiten (= Nachhaltigkeit) vernachlässigt. Die Wirtschaft reibt sich derweil die Hände. Aber all das wollte ich ja gar nicht im Artikel unterbringen, weil ich längst weiß, dass man auf feministischen Seiten keine Wahrheiten mag. Ich möchte nur einen sachlich falschen (politisch motivierten) Satz gelöscht wissen.--Lqd 16:18, 5. Jan. 2009 (CET)

Nur mal so aus Interesse, wieso löscht du den Satz nicht selbst? --ParaDoxa 17:16, 5. Jan. 2009 (CET)

Weil ich ungern Nacht-und-Nebel-Aktionen veranstalte. Ich kündige lieber erst einmal an, und wenn ich dann keine nennenswerten Gegenargumente höre, würde ich den Satz löschen. So würde ich es jedenfalls bei den anderen Lemmas machen. Bin halt Demokrat. Hier kommt hinzu, dass die Seite (anders als etwa Gender, wo ich ebenfalls einen Vorschlag zur Diskussion gestellt habe) wohl aktuell zur Bearbeitung gesperrt ist. --Lqd 17:44, 5. Jan. 2009 (CET)

Sehr schön, danke. Die/der Seite/Artikel ist nur „Halbgesperrt“, also für IPs/Unangemeldete ganz, und für neu Angemeldete nur in den ersten 4 Tagen nach der Anmeldung. --ParaDoxa 18:29, 5. Jan. 2009 (CET)

Zitat: "die allgemeine Berufstätigkeit der Frauen habe zu einer Zunahme der Arbeitslosigkeit geführt" - sorry, auf so einem Niveau fange ich erst gar nicht an zu diskutieren, abgesehen davon, dass du wieder eine Primärquelle nennst und dass es in dem von dir inkriminierten Satz um etwas vollständig anderes geht. Ich rate dir davon ab, den Satz zu verändern. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 19:28, 5. Jan. 2009 (CET)

Ich werde den Satz aber demnächst löschen, da er falsch ist. Siehe etwa Barbara Holland-Cunz. Siehe auch "Man wird nicht als Frau geboren" der zweifachen Bundesverdienstkreuzträgerin Alice Schwarzer, die im Vorwort die CDU-Politikerin Rita Süssmuth wie folgt zitiert: "Feministin zu sein, ist das Mindeste, was eine Frau tun kann!" Durchgehend systemoppositionell? Was interessiert unter solchen Umständen schon, dass auch in politisch links stehenden Gruppen über den Feminismus gesprochen wird. Irgendwelche linken, unbelegten SF-Bauchmeinungen haben auf Wikipedia nichts zu suchen. Das ist ein Lexikon. --Lqd 13:34, 6. Jan. 2009 (CET)

Zitat: "sorry, auf so einem Niveau fange ich erst gar nicht an zu diskutieren". Musst du ja auch nicht. Meine Argumente setzen voraus, dass man die Grundrechenarten beherrscht. Wenn generell Frauen und Männer arbeiten gehen, dann hat man viel mehr Arbeitskräfte, als wenn nur die Männer arbeiten gehen. Dass dies in manchen Kreisen nicht so gesehen wird, liegt daran, dass die nie diskutieren wollen, wenn ein Argument ihre Ideologien erschüttert. Sorry, es liegt halt nicht alles nur am ausbeuterischen Kapital. Manche negativen gesellschaftlichen Effekte entstehen viel einfacher und fundamentaler. Einige Autoren haben deshalb längst gefolgert, dass es unter der Gleichberechtigung der Geschlechter einen neuen Beruf für Familienarbeit mit eigenen Kindern geben müsse. Hierdurch würden vier Fliegen mit einer Klappe geschlagen: a) Es würden wieder ausreichend viele Kinder geboren. b) Die Menschlichkeit in der Kindererziehung käme wieder zurück. c) Auch Mehrkindmütter könnten von der Emanzipation profitieren. d) Die Arbeitslosigkeit würde weitestgehend verschwinden. --Lqd 13:51, 6. Jan. 2009 (CET)

Rechenbeispiel simplifiziert: Wenn es 100 Arbeitsplätze gibt und 140 arbeitsfähige Menschen (70 Frauen und 70 Männer) und bislang 60 Männer und 40 Frauen gearbeitet haben, dann hatten 40 keine Arbeitsplätze. Richtig? Wenn jetzt statt 40 Frauen 50 Frauen arbeiten, dann arbeiten nur noch 50 Männer. Richtig? Preisfrage: wieveiel Menschen haben dann keine Arbeitsplätze? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 14:10, 6. Jan. 2009 (CET)

Das Rechenbeispiel demonstriert eine völlige Unkenntnis bzgl. gesellschaftlichen und ökonomischen Zusammenhängen. Zitat: "dann hatten 40 keine Arbeitsplätze". Wieso? Früher arbeiteten Frauen in erster Linie reproduktiv, d.h. für die Nachhaltigkeit, ähnlich wie dies Forscher und Entwickler in Unternehmen tun. Sie arbeiteten nicht für die aktuelle Generation, sondern für die nächste Generation. Sie leisteten eine unverzichtbare gesellschaftliche Arbeit. Der einzige Unterschied zu den Männern bestand darin, dass diese Leistung nicht kommerzialisierbar war. Anders gesagt: Damit ließ sich kein Geld verdienen (anders als bei den Forschern und Entwicklern in der Industrie: die bekommen üblicherweise mehr Geld als die Mitarbeiter in der Produktion). Wenn man jetzt die Frauen von der Nachwuchsarbeit abzieht (was geschehen ist: siehe Fertilitätsrate) und auch in die Wirtschaft stopft, dann entsteht dort Arbeitslosigkeit, weil die nun nicht mehr ausreichend ausgeübten reproduktiven Tätigkeiten in unserer Gesellschaft dummerweise nicht als Arbeit, sondern als Freizeitbeschäftigung gelten. Es sagt ja in unserer Gesellschaft niemand: "Oh, wir haben nur eine Fertilitätsrate von 1,4 und deshalb einen sehr hohen Bedarf an Reproduktionsmitarbeiterinnen." Man könnte bestenfalls sagen: "Wir haben einen sehr hohen Bedarf an Frauen und Männern, die sich in ihrer knappen Freizeit auch noch mit dem Aufziehen von Kindern beschäftigen möchten." Dein Denkfehler ist, dass du mütterliche Leistungen nicht als Arbeit anerkennst, was auf eine zutiefst patriarchalische Grundhaltung hindeutet. Deswegen passt ja auch Links und Feminismus so schlecht zusammen, weil da immer nur die Frau als Werktätige herauskommen kann, denn was anderes als Produktionsmittel existiert in deren eindimensionaler Vorstellung ja leider nicht.--Lqd 14:56, 6. Jan. 2009 (CET)

Zitat: "Früher arbeiteten Frauen in erster Linie reproduktiv" exakt. Bleiben wir bei der ganz einfachen Rechnung: die 10 Frauen sind nun nicht mehr reproduktiv, sondern produktiv tätig. Sie verdrängen also 10 Männer aus dem Produktionsbereich und reißen gleichzeitig eine Lücke von 10 Arbeitskräften im Reproduktionsbereich. Hier können die 10 Männer, die nicht mehr im Produktionsbereich tätig sind, dann die Lücke füllen und reproduktiv tätig werden. Oder sind nur Frauen zu Reproduktionsarbeiten fähig??? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:29, 6. Jan. 2009 (CET)

Zitat: "Oder sind nur Frauen zu Reproduktionsarbeiten fähig???" In der Tat: Nur Frauen können Kinder neun Monate lang in ihrem Bauch entstehen lassen und anschließend ggf. mehrjährig an der Brust nähren (was sehr gut für die Intelligenzentwicklung sein soll, wie Untersuchungen gezeigt haben). Steht übrigens in jedem Biologiebuch. Die Natur hat in einer mehrere Milliarden Jahre währenden Bastelarbeit herausgefunden, dass es ein riesengroßer Vorteil ist, die Elterninvestments in ganz drastischer Weise zwischen den Geschlechtern aufzuteilen, weil es dann zu einer verstärkten Selektion beim männlichen Teil der Population kommen kann. Dies erlaubt Evolution ohne Kampf ums Dasein (eine zivilisierte Evolution also). Höhere Tierarten sind ohne diesen Mechanismus überhaupt nicht vorstellbar. Dass dies der in unserer Gesellschaft weit verbreitete platte Soziologismus nicht begreifen will, ist mir schon klar. Übrigens: Schau dich doch mal bei Bienen- und Ameisenstaaten um. Dort dürfen die arbeitenden Weibchen (Arbeiterinnen) überhaupt keine Nachkommen mehr haben. Man kann mittels Simulationen sehr leicht zeigen: Dürften sie es doch, würde der Insektensozialstaat nach kurzer Zeit zusammenbrechen und die Mitglieder versklavt werden. Auch dort hat man herausgefunden, dass Familie und Beruf nicht wirklich vereinbar sind, weswegen es spezialisierte Königinnen gibt. Der Mensch hat sich Millionen Jahre lang für ein anderes Erfolgsmodell entschieden: Alle Frauen sind Königinnen, während die Arbeiter männlich sind. Unter den neuen Verhältnissen (sehr geringe Sterblichkeit) sind nun natürlich andere Modelle zu entwickeln, nur können sie leider nicht so aussehen, wie sich das die Radikalfeministinnen vorstellen. Die haben die Grundprinzipien des Lebens leider nicht verstanden. --Lqd 17:53, 6. Jan. 2009 (CET)

Bienen- und Ameisenstaaten da packste dir doch am Kopp.... -- Schwarze Feder ^{talk discr} 19:09, 6. Jan. 2009 (CET)

Ja ja, so ist das bei den Sachen, die über das eigene Vorstellungsvermögen gehen. Die Grundregeln, wie produktive und reproduktive Arbeiten in biologischen Populationen aufgeteilt werden können, sind im Grunde sehr einfach. Bestimmte Kombinationen scheiden von vornherein aus, weil sie zum Aussterben führen. Dummerweise gehört die radikalfeministische Vorstellung dazu. Dahinter steckt ein hermaphroditisches Weltbild: Männchen und Weibchen sind gleich und nehmen gleiche Aufgaben war. Die höchstentwickeltesten Lebenwesen, bei denen das noch geklappt hat, sind glaube ich Regenwürmer. Reden wir also statt über Bienen und Ameisen lieber über den radikalfeministischen Regenwurmansatz.--Lqd 19:28, 6. Jan. 2009 (CET)

EOD -- Schwarze Feder ^{talk discr} 19:35, 6. Jan. 2009 (CET)

„Datei:World-pop-hist-de-2.png“ (globale Bevölkerungsentwicklung, siehe auch Überbevölkerung). --ParaDoxa 19:42, 6. Jan. 2009 (CET)

@ParaDoxa: Die globale Bevölkerungsentwicklung ist für unser Land nicht entscheidend. Jedes Land muss die selbst in den Griff bekommen. Wenn weltweit ein Wirtschaftswachstum von 10% herrscht, dann hilft es uns nicht, wenn die Wirtschaft bei uns um 20% einknickt. Aus all diesen Gründen halte ich das für entscheidend, was ich weiter oben zu den Konsequenzen aus der Gleichberechtigung für die Familie schrieb. Manche sagen, woanders auf der Welt würden genug Menschen geboren. Es wäre besser, diese Menschen hierher zu holen, anstatt eigene Kinder in die Welt zu setzen. Das wäre dann die gleiche Strategie, wie die, die unsere Unternehmen verfolgen: Auslagerung von gesellschaftlich relevanten Arbeiten in die Dritte Welt. Es wäre dann sogar viel ökonomischer und sinnvoller, Wolfsburg gleich nach Indien zu verlegen. Dann könnten die Menschen dort bleiben und Arbeit hätten sie auch noch. Im Übrigen haben einige Wissenschaftler längst die These aufgestellt, dass der Geburtenrückgang in den Industrienationen zu einem Geburtenanstieg in der Dritten Welt führt, weil die nun statt Bananen Kinder produzieren (ist lukrativer).--Lqd 20:42, 6. Jan. 2009 (CET)

Das Thema ist mMn eigentlich ein ziemlich heißes Eisen. Wenn wir/viele hier (Deutschland/Europa/„Westen“) meinen, dass wir (dringend) mehr (eigene) Kinder brauchen, wegen Alters-Pyramide usw., also wegen der Altersversorgung vor allem, dann ich das in meinen Augen, soweit es Motivation und Konsequenzen betrifft, nicht weniger „daneben/doof“ wie das in „der dritten Welt“ und „Schwellenländern“ immer noch üblich zu sein scheint. Anyway, solange beispielsweise (bezogen/heruntergerechnet auf Deutschland) die Bevölkerung nicht unter etwa 10 Millionen Menschen sinkt, sehe ich eigentlich nicht mal ansatzweise einen Grund sich über das mittel- bis langfristige Wohlergehen der Menschheit sorgen zu machen. Eher im Gegenteil, da es mW praktisch kein ernsthaftes globales (Zukunfts-)Problem gibt, wo die globale Überbevölkerung nicht ein sehr entscheidender/kritischer Kofaktor ist. Falls die Menschen dass nicht bewusst und human zu regeln lernen, und dabei ist es mMn schon längst 5 nach 12, dann wird es sich wohl unweigerlich durch „höhere Gewalt“ „selbst“ regeln, z.B. durch Umweltkastrophen, (Bürger-)Kriege, usw., aber höchstwahrscheinlich für unzählige Menschen auf wesentlich härtere, vermutlich ganz brutale Weise. --ParaDoxa 21:17, 6. Jan. 2009 (CET)

"Überbevölkerung" ist ein Thema aus der Mottenkiste. Die Erde kann durchaus 10 Milliarden Menschen ernähren, wenn es gut organisiert und fair verteilt wird. Die Vorstellung, dass die Menschheit immer weiter exponentiell wachse, ist Unsinn. Starkes Bevölkerungswachstum ist eine Begleiterscheinung der industriellen Revolution. Aber viele Länder haben die inzwischen längst hinter sich gelassen. Auf allen Kontinente gehen die Geburtenraten zurück. Es ist absehbar, dass die Bevölkerungszahl der Erde irgendwann Mitte dieses Jahrhunderts ihren Spitzenwert erreicht, und ab dann stagniert oder sogar wieder zurückgeht. Es ist nicht wirklich ein Problem, wegen dem man schlaflose Nächte haben muss. Anorak 12:12, 7. Jan. 2009 (CET)

„schlaflose Nächte haben“ ist wohl primär eine Frage der individuellen Veranlagung. Zur „Überbevölkerung“ kann ich dir auch nicht zustimmen, möchte aber diese Dikussion an dieser Stelle nicht mehr fortsetzen. --ParaDoxa 14:08, 7. Jan. 2009 (CET)

Ich bin wie du (ParaDoxa 21:17, 6. Jan. 2009) der Meinung, dass wir schrumpfen müssen. Allerdings nicht mit Fertilitätsraten von 1,3 oder 1,4, sondern mit 1,8 oder 1,9. Ferner müssen vor allem diejenigen Kinder bekommen, die sie finanzieren können. Das momentane Konzept, dass die mit der guten Ausbildung primär arbeiten gehen, während die mit der schlechteren Ausbildung Kinder unter Sozialhilfebedingungen aufziehen, ist so ziemlich das unmenschlichste Konzept, was man sich vorstellen kann. Weltweit sind unsere Fertilitätsraten aber vernachlässigbar. Wir müssen schrumpfen, aber wir müssen dafür sorgen, dass unser Sozialstaat finanzierbar bleibt. Wenn eine Mutti mit 70 auf der Straße hinfällt, sollte ein Krankenwagen kommen, der ihr hilft. Schon bald wird es das nicht mehr geben, weil die nächste Generation andere Sorgen hat. Möglicherweise werden die nicht einmal mehr sauberes Wasser in unseren Wasserleitungen gewährleisten können. Im Übrigen hat längst jemand ein Verfahren entwickelt, mit dem die Bevölkerungsentwicklung global beherrschbar (planbar) wäre, und zwar ohne dabei in Persönlichkeitsrechte einzugreifen. Meines Erachtens hat der einen Lösungsvorschlag für das wichtigste globale Problem der Menschheit vorgelegt. Das wird aber nichts nützen, weil das Bevölkerungsthema in den Händen der Soziologen liegt, und Soziologen sind an Lösungen nicht interessiert, sondern nur an gegenseitiger Abgrenzung. Da stellt A die Theorie X auf und B erklärt dann wortreich, warum er dagegen ist und warum die Theorie mit irgendwelchen ismen-Wörtern diskreditiert werden sollte. Im Grunde bringen die nichts zustande, also rennen wir weiter auf die Katastrophe zu, und irgendwann wird es dann knallen dank völliger Inkompetenz der Gesellschaftswissenschaften.--Lqd 02:04, 7. Jan. 2009 (CET)

Nachdem der Artikel über Maskulismus gelöscht wurde, sollte man diesen Artikel ebenfalls löschen. Ansonsten läuft Wikipedia mit seiner offensichtlichen Linkslastigkeit ernsthaft Gefahr, in die Lächerlichkeit abzurutschen. --217.224.139.150 11:54, 7. Jan. 2009 (CET)