Diskussion:Gazakrieg (2008–2009)

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Gazakrieg (2008–2009)“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Lemma

Diskussion bis zum 2. Januar 2009

Das Lemma sollte auf den militärischen Operationsnamen: Cast Lead verschoben werden. --Молох 00:33, 28. Dez. 2008 (CET)

das ist der Name, der einseitig gewählt wurde. Viel besser wäre ein neutraler Name, etwa: Angriffe auf den Gazastreifen 2008. Stern 04:57, 28. Dez. 2008 (CET)

Ich habe mich an den anderen Artikeln über Operationen gehalten: Kategorie:Israelische Militäroperation, habe jedoch nichts gegen deinen Vorschlag. Liebe Grüße, --Молох 11:15, 28. Dez. 2008 (CET)

bin auch für den vorschlag von stern. den "propaganda-namen" von israel halte ich für nicht sonderlich NPOVig ...Sicherlich ^Post 08:47, 29. Dez. 2008 (CET)

müssen diese fahnen-bildchen eigentlich wirklich sein? welchen erkentnissgewinn erhält denn der leser durch sie? ...Sicherlich ^Post 08:54, 29. Dez. 2008 (CET)

Wie gesagt ich hielt mich an die vorhandenen Artikel über israelische Militäroperationen. Nichtsdestotrotz können wir die Fähnchen streichen und den Artikel verschieben. Liebe Grüße, --Молох 13:03, 29. Dez. 2008 (CET)

joh sollte kein vorwurf sein ;o) ... die frage die sich aber auhc stellt; wie nennen :oD en nennt des 2008 gaza-streifen luftangriffe - naja wird im januar 2009 wohl weitergehen und auch nicht bei luft bleiben wie es scheint. ... Angriff Israels auf den Gazastreifen? - wobei hier israel Sicherlich einwenden würde, dass es sich nur verteidigt aber gegen Verteidigung israels gegen die hamas hätte wohl die hamas einwände :oD ... Konflikt im Gazastreifen 2008 vielleicht? ... und dann im januar verschieben wir es nach 2008/2009 :oD ...Sicherlich ^Post 16:15, 29. Dez. 2008 (CET)

"Konflikt im Gazastreifen 2008" ist auf jeden fall ein gute alternative auch wenn der Begriff "Konflikt" hier etwas harmlos klingt. was haltet ihr davon wenn der Begriff durch "Krieg" ersetzt wird?(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 84.63.78.147 (Diskussion • Beiträge) 23:41, 29. Dez. 2008)

Krieg trifft es wohl besser. --Молох 00:21, 30. Dez. 2008 (CET)

Auch die Israelis sprechen überwiegend von Krieg. Allerdings sollten wir warten bis die Israelis tatsächlich in Gaza einmaschieren. Dann ist es aber eindeutig Krieg, also ein bewaffneter Konflikt. Wir sollen es nach einer Invasion also "Gaza-Krieg" nennen.--Klios 10:09, 30. Dez. 2008 (CET)

aus Krieg: "Krieg ist ein unter Einsatz erheblicher Mittel mit Waffen und Gewalt ausgetragener Konflikt..." - so ein einmarsch ist IMO also nicht notwendig damit es ein krieg ist. aber was sagt denn die deutsche presse ... tagesschau.de scheint mir zwischen konflikt und krieg zu schwanken, n-tv.de sagt krieg ...Sicherlich ^Post 10:22, 30. Dez. 2008 (CET)

Das ZDF nennt es auch Krieg und ebenso die meisten Zeitungen und Verteitigungsminister Barak sprach vom Krieg bis zum bittere Ende. Ich sehe also keinen Grund es nicht Krieg zu nennen, also Gaza-Krieg oder Krieg im Gaza-Streifen. Wer hat eine Meinung dazu? --Klios 14:56, 30. Dez. 2008 (CET)

Zum momentanen Zeitpunkt bin ich für das behalten des bisherigen Lemmas. Ob der Konflikt sich bis in den Januar hineinzieht ist denkbar, aber ein Glaskugel habe ich leider auch nicht. Somit fällt die Übersetzung des englischen Lemmas in die deutsche Sprache flach. Den Begriff Krieg aufzugreifen halte ich in anbetracht der bisher wenigen Kampftage für zu populistisch. Dann doch wohl eher noch Konflikt.--Manuel Heinemann 15:16, 30. Dez. 2008 (CET)

Aber dieser Name bezieht sich ja nur auf die israelische Operation. Aber der Konflikt besteht ja auch aus den Hamas-Angriffen. Also wäre vorläufig vieleicht der Name Gaza-Konflikt 2008 angebracht bis man wirklich von einem Krieg sprechen kann. --Klios 15:20, 30. Dez. 2008 (CET)

"2008" kannst du mit dem heutigen Tag vergessen. Wir sind seit heute im Jahr 2009 und die Operation dauert noch an.--Manuel Heinemann 17:25, 1. Jan. 2009 (CET)

Das Lemma wird sicherlich noch verschoeben werden, steht aber derzeit völlig in der Reihe anderer Artikel zu Mitlitäroperationen. Konflikt in Gaza 2008/2009 ist jedoch sicherlich kein geeignetes Lemma – der Konflikt schwelt dort in dieser Form seit Jahren, vgl. hierzu auch en:2007–2008 Israel-Gaza conflict oder en:Category:2006 Israel-Gaza conflict und die Abgrenzungsproblematik zur Zweite Intifada, die lat EN noch fortdauert aber laut DE schon seit Jahren beendet wird. Siehe auch die diversen Chroniken, die über en:Gaza–Israel conflict abrufbar sind. DE hat in dem Bereich erhebliche Lücken, die vermutlich auch die derzeitige Krise nicht schließen wird. --Matthiasb 16:26, 2. Jan. 2009 (CET)

Derzeit sehe ich nicht unbedingt ein Problem mit dem Lemma, auch wenn israelische Operationsnamen (ähnlich wie französische Operationen) in der deutschen Medienlandschaft seltener auftreten, als bpsw. US-Operationen oder von den USA geführte Operationen (bspw. Allied Force, Enduring Freedom, Desert Storm). Bisher wurde sowohl der Operationsname als auch der Krieg oder Konflikt als Lemma behandelt. Die Militäroperation behandelt natürlich inhaltlich vorrangig nur die militärische und militärpolitische Initiative in der Regel eines Staates oder eines multinationalen Verbandes in dem Krieg/Konflikt. Der Krieg im Kaukasus umfasste inhaltlich bspw. fast alle Aspekete von den militärischen Einsätzen, der humanitären Situation, der diplomatischen Initiativen usw. und ist somit ausführlicher. Bislang favorisiere ich aber das Lemma Gazakrieg (ähnlich wie Kosovokrieg) oder Krieg zwischen der Hamas und Israel, während unter Operation Gegossenes Blei nur die israelischen Aktivitäten in diesme Krieg behandelt werden sollten - mit kurzer Hintergrund-Einleitung.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Wikifreund (Diskussion • Beiträge) 23:48, 2. Jan. 2009 (CET))

Operation und Krieg

Abschnitt  verschoben. Lemmadiskussion ab 4. Januar 2009. --17:31, 4. Jan. 2009 (CET) 

Bisher geht der Lemmanahme noch in Ordnung, aber bereits heute gibts unterschiedliche Ansichten, was nun theoriefindend oder relevant ist [1]. Um eine Editwar zu vermeiden, wäre ich für eine dritte Meinung dankbar. Es geht um diesen Absschnitt in der Einleitung:

Obwohl die isralische Regierung im Zusammenhang mit dieser Operation den Begriff „Krieg“ im offiziellen Sprachgebrauch bis auf eine Ausnahme bisher vermieden hat, sprechen deutsche Presseorgane bereits vom „Siebenten Nahost-Krieg“.

-- Negative Konnotation 12:38, 4. Jan. 2009 (CET)

Ich habe eine Kompromissversion eingefügt. Ok so?--bennsenson 12:54, 4. Jan. 2009 (CET)

Finde, das Wort "Krieg" wird heute zu inflationär gebraucht. CNN spricht z.B. von einer Krise. --78.54.176.148 13:06, 4. Jan. 2009 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Ja, finde ich gut so, besser als rumzustreiten, und glaube mir, ich habe nirgendwo abgeschrieben oder eine Urheberrechtsverletzung begangen. Ich finde es auch nicht nett, sowas indirekt auf meiner Seite anzudeuten. Wenigstens sind wir dann inhaltlich hier klar.

An die IP, die Kehrseite ist der inflationäre Gebrauch von Euphemismen, wie Krise, Konflikt etc, nur um die Sache ja nicht beim Namen zu nennen... -- Negative Konnotation 13:11, 4. Jan. 2009 (CET)

Exakt meine Meinung. Krieg ist Krieg ist Krieg ist Krieg. IMO sind Bezeichnungen wie "Konflikt" oder "Krise" nur "propagandistische" Formulierungen um die ganze Sache in den Augen Anderer gefälliger wirken zu lassen. Das Wort "Krieg" löst bei den meisten Menschen schreckliche Assoziationen aus. Wenn man es dagegen "Krise" nennt, dann beschönigt man nur, was eigentlich um keinen Preis der Welt beschönigt werden sollte. Wir sind eine Enzyklopädie und sollten das Kind beim Namen nennen. Und deshalb ist Krieg der einzig richtige Begriff. Tagelange Luftangriffe, Einmarsch von Bodentruppen in ein "autonomes" Gebiet, militärische Reaktionen der Gegenseite - all das ist Krieg und kein Konflikt. -- Reddawn | Diskussion 14:09, 4. Jan. 2009 (CET)

Wie von mir oben bereists vorgeschlagen, spricht die Tagesschau heute auch von Gaza-Krieg. Ich denke das ist ein passendes Lemma, eventuell noch mit Jahresangabe 2008/2009. Eine Krise ist das jetzt nach der isreal. Bodenoffensive nun wirklich nicht mehr. --Wikifreund 23:12, 4. Jan. 2009 (CET)

Hauptseite (erl.)

sollte man das lemma nicht gleich auf der hauptseite verlinken? statt gazastreifen? -84.57.162.10 14:16, 29. Dez. 2008 (CET)

IMO wäre das sinnvoll. aber frag mal bei den hauptseiten-jungs nach :oD .. vermutlich wollten sie es nicht weil ein LA drin war. inzw. ist der ja aber weg ...Sicherlich ^Post 16:15, 29. Dez. 2008 (CET)

Gab es Zwischenzeitlich ein Anfrage?--Manuel Heinemann 17:26, 1. Jan. 2009 (CET)

Wegen der Überarbeitungsbausteine inzwischen nicht mehr verlinkt auf der main page. erledigtErledigt -- Negative Konnotation

Stellungnahme von Präs. Peres

Israels Präsident Shimon Peres hat am Sonntag zur Operation „Gegossenes Blei“, dem israelischen Angriff auf die terroristische Infrastruktur der Hamas in Gaza, und dem andauernden palästinensischen Raketenbeschuss auf Bevölkerungszentren in Südisrael Stellung genommen:

„Die Geschichte ist einfach. Israel hat Gaza vollständig verlassen, aus eigenem freiem Willen, zu einem hohen Preis. In Gaza befindet sich kein einziger israelischer Zivilist oder Soldat. Unsere Siedlungen in Gaza wurden geräumt, was uns sehr viel gekostet hat. Wir mussten 45 000 Polizisten mobilisieren, uns unsere Siedler dort herauszuholen. Wir haben 2.5 Millionen $ dafür ausgegeben. Die Übergänge waren geöffnet. Geld wurde nach Gaza transferiert. Wir haben Hilfe unterschiedlichster Art angeboten – wirtschaftliche, medizinische und andere. Wir haben sehr darauf geachtet, der Zivilbevölkerung in Gaza nicht das Leben zu erschweren. Noch immer habe ich keine einzige Person gehört, die mir vernünftig erklären konnte, warum sie Raketen auf Israel abfeuern; was die Gründe sind, was das Ziel.

Ich muss auch betonen, dass das Erstaunliche an Israel die Zurückhaltung der Armee und die Einigkeit der Bevölkerung sind. Die Armee hat gewartet und gewartet; die Palästinenser baten um eine Waffenruhe, und wir stimmten zu. Sie selbst haben die Waffenruhe verletzt. Abermals wussten wir nicht warum, bis es zu einem Punkt kam, an dem wir keine andere Wahl mehr hatten, als dem ein Ende zu setzen. Die Operation ist sorgfältig vorbereitet worden, und die Armee ist ihren Grundsätzen treu geblieben, namentlich bei der Präzisierung der Ziele und der Rücksichtname auf das Leben von Zivilisten. Es gibt ein Problem, da viele der Bomben in Privathäusern gelagert sind. Wir haben die Besitzer der Häuser kontaktiert, damit die dort weilenden Personen sie verlassen können. Ihr könnt nicht zwischen den Bomben leben. Wir müssen die Quellen der Bomben austrocknen.

Israel hat keinerlei Ambitionen in Gaza. Wir haben uns aus freien Stücken zurückgezogen. Uns ist nie der Gedanke gekommen, nach Gaza zurückzukehren. Es ist vorbei. Aber wir können nicht zulassen, dass Gaza eine permanente Basis der Bedrohung und selbst der Ermordung von Kindern und unschuldigen Menschen in Israel aus Gott weiß was für Gründen wird. Ich fühle, dass wir in unseren Herzen keinen Hass auf die Bevölkerung Gazas empfinden. Ihr Leiden macht uns keine Freude. Im Gegenteil, wir fühlen: Je besser es ihnen geht, desto bessere Nachbarn werden wir haben. Nun, da die Hamas die arabische Welt um Hilfe bittet, muss sich in Wahrheit die arabische Welt an die Hamas wenden. Wenn die Hamas damit aufhört, wird keine Hilfe mehr nötig sein. Alles kann zur Normalität zurückkehren: offene Übergänge, freies Wirtschaftsleben, keine israelische Intervention, keine israelische Beteiligung an Umschwüngen in Gaza.

Als Nation fühlen wir uns vereint. Die ganze Nation unterstützt mit ganzem Herzen die Armee, ihr Vorgehen, ihre Zurückhaltung, Ihre Differenzierung und ihr Verantwortungsbewusstsein. Der große Gewinner kann die Vernunft sein, und die Vernunft wird zum Frieden führen. Wir sind sehr ernst, in einer ernsten Stimmung. Viele unserer Kinder sind noch immer in Schutzräumen, und wir wünschen Ihnen, ebenso wie den Kindern in Gaza, dass sie wieder freie Luft atmen können. Das ist die Geschichte, und wer immer uns darum bittet, das Feuer einzustellen, muss sich an eine andere Adresse wenden. Man wende sich an die Hamas und rufe sie dazu auf, das Feuer einzustellen - dann wird nicht mehr geschossen werden.“

(Außenministerium des Staates Israel, 28.12.08)

Michael Kühntopf 18:05, 29. Dez. 2008 (CET)

ähm und nun? was macht der text hier? und ist das eigentlich okay diesen text unter die GNUFDL zu stellen? ...Sicherlich ^Post 18:26, 29. Dez. 2008 (CET)

geht wohl Urheberrechtlich okay da amtliches werk; fehlt allerdings eine genaue Quellenangabe und immer noch die frage; was sollen wir damit hier auf der disk.? ...Sicherlich ^Post 18:45, 29. Dez. 2008 (CET)

Der Autor wollte offenbar lediglich seine Meinung kundtun. --Молох 00:35, 30. Dez. 2008 (CET)

Eigentlich müßte das dann gelöscht werden. -- Am Regenufer 19:15, 1. Jan. 2009 (CET)

Der Text (mit Quellenangabe) wurde offenbar gepostet, um möglichen Stoff für Reaktionen und Statements Israels zur Auseinandersetzung zu liefern, die im Artikel noch fehlen. Einige der eifrigen Editierer könnten sich dessen ja annehmen. --bennsenson 23:36, 1. Jan. 2009 (CET)

ohne geeignete nachprüfbare quelle kann man das Sicherlich nicht. Außenministerium des Staates Israel reicht als quelle nicht WP:Quellen. aber spekulationen was der schreiber hiermit sagen wollte müssen wir ja eigentlich nicht machen, wenn er uns das nicht verraten mag dann ist das hier wohl erledigt. nach seiner selbsdarstellung dürfte er zumindest in der lage sein das klar zu formulieren ...Sicherlich ^Post 23:46, 1. Jan. 2009 (CET)

Eine Quelle habe ich hier gefunden: http://www.juedische.at/TCgi/_v2/TCgi.cgi?target=home&Param_Kat=3&Param_RB=5&Param_Red=10977 somit wäre das Problem gelöst. --bennsenson 23:59, 1. Jan. 2009 (CET)

womit wir wieder bei der anfangsfrage wären; was soll der text hier und hätte nicht eine verlinkung das selbe getan .oO ... na anyways. ...Sicherlich ^Post 00:06, 2. Jan. 2009 (CET)

Das habe ich bereits versucht zu erklären. Der Beitrag zu israelischen Reaktionen und Stimmen zum Konflikt fehlt. Reaktionen der Hamas und Palästinenser sind hingegen bereits eingebaut worden. --bennsenson 00:26, 2. Jan. 2009 (CET)

Überarbeiten

Übersetzung von en:wp

Im Vergeich mit dem englischen Schwesterartikel en:December 2008 Gaza Strip airstrikes fällt auf, dass man unseren Artikel so verstehen kann, als dass sich die Operation nur auf den 27. Dezember beschränkte. Es fehlt die komplette Vorgeschichte und die Luftangriffe vom 28. bis 30. Dezember. Jemand mit guten Englischkenntnissen sollte sich der Übersetzung und der deutschen Artikelerweiterung annehmen.--Manuel Heinemann 06:19, 30. Dez. 2008 (CET)

bei übersetzungen an die GNU-FDL denken. IMO ist es klüger und auch problemlos möglich mittels anderer quellen als der englischen WP die inhalte zu füllen. auch die deutschen nachrichten haben ja das eine oder andere dazu vermeldet :oD ... ggf. wäre es für den NPOV gut auch mal zu gucken was http://english.aljazeera.net schreibt ...Sicherlich ^Post 10:24, 30. Dez. 2008 (CET)

Ich hab jetzt mal etwas zum 28. und 29. Dezember ergänzt.--Manuel Heinemann 00:26, 31. Dez. 2008 (CET)

Aktualität

Der Artikel gibt zum jetztigen Zeitpunkt leider keine (tages)aktuelle Informationen über die Geschenisse. Eine Gliederung mit belegten Artikelinhalte zu den einelnen Kampftagen sollte schleunigst vorgenommen werden.--Manuel Heinemann 15:28, 30. Dez. 2008 (CET)

Wir sollten noch etwas abwarten. Die Bodenoffensive scheint ja ein wichtiges Thema zu sein. --Wiki von Falke 15:30, 30. Dez. 2008 (CET)

Siehe Antwort Abschnitt "Wikinews".--Manuel Heinemann 15:33, 30. Dez. 2008 (CET)

Befehlshaber

In der en-wp wird bei den Befehlshaber in der Infobox anstatt Chalid Maschal der zweite in der Hirarchie Osama Mazini. Wer ist nun der richtige?--Manuel Heinemann 22:23, 1. Jan. 2009 (CET)

Kennzeichen entfernen

Die o.g. Kritikpunkte scheinen mir erledigt zu sein, nachdem in den letzten Tagen hier fleißig ergänzt wurde. Daher würde ich das Überarbeiten-Kennzeichen heraus nehmen, insb. solange täglich neues hinzu kommt. Einwände? --Bernd vdB 15:02, 2. Jan. 2009 (CET)

Ja. Der Baustein muss allein deshalb schon wieder rein, weil stündlich neue Informationen dazukommen. Wie ich bereits bemängelt habe, fehlen bei Reaktionen involvierter Parteien Stellungnahmen der israelischen Regierung bezüglich Motivation und Zielen des Konflikts. Die Einleitung und Vorgeschichte ist denkbar knapp gehalten, die in der Übersicht angegebene Konfliktpartei Islamischer Dschihad wird garnicht erst vorgestellt. Ich halte auch die Argumentation, dass sich der Baustein in einem Startseitenartikel "nicht gut mache", für geradezu absurd. Ein unvollständiger und in seiner Aktualität immer leicht hinterherhinkender Artikel wird durch die Entfernung eines Hinweises auf die Notwendigkeit weiterer Bearbeitung nicht startseitentauglicher. Hier wäre wohl angebracht, die Verwendung dieses unfertigen Artikels als Startseitenlink zu überdenken. Ich bin jedenfalls dagegen. --bennsenson 16:07, 2. Jan. 2009 (CET)

Sorry, dein Einwand ist absinnig. Demnach müßte man in jeden Artikel mit aktuellem Bezug dieses Bapperl einsetzen. "Überarbeiten" ist aber dazu da, um formale Mängel eines Artikels zu beseitigen, Sprache, Grammatik, Zeichensetzung usw. und nicht inhaltiche – dafür gibt es Belege fehlen, Lückenhaft usw. --Matthiasb 16:14, 2. Jan. 2009 (CET)

Dann sollte ein solcher Baustein gesetzt werden. Ansonsten siehe inhaltliche Kritikpunkte. --bennsenson 16:20, 2. Jan. 2009 (CET)

Aber nur dann, wenn solche Punkte konkret bestehen und nicht per se und auf Vorrat. Daß die WP-Autoren dem akutellen Geschehen ein paar Tage hinterherhinken, ist kein inhaltlicher Mangel. --Matthiasb 16:29, 2. Jan. 2009 (CET)

Das kann man - auch aufgrund der wechselnden Schreibe und Qualität, jedoch gleichbleibender Knappheit der tagesspezifischen Berichte - sicher anders sehen. Diese erinnern mich eher an einen schlecht informierten Blog denn an eine Enzyklopädie. Naja, Grundsatzdiskussion eben. --bennsenson 16:42, 2. Jan. 2009 (CET)

PS;Lückenhaft ist derzeit sicher die beste Lösung. --Matthiasb 16:33, 2. Jan. 2009 (CET)

Ja. --bennsenson 16:42, 2. Jan. 2009 (CET)

Verstehe auch das "lückenhaft" nicht ganz, wir schreiben doch hier keine umfassende Analyse, sondern berichten Fakten über eine bestimmte Operation. Durch Verweis auf andere Artikel zu dem Thema kann sich jeder über den Hintergrund usw. schlau machen. Der "lückenhaft" Baustein scheint mir wirklich für andere Fälle vorgesehen. Hatten wir nicht mal einen Baustein "Aktuell - dieser Artikel beschreibt ein aktuelles Ereignis und ändert sich daher häufig." oder so ähnlich? --Bernd vdB 23:20, 2. Jan. 2009 (CET)

Die oben genannten Lücken sind auch für einen Übersichsartikel zu groß, da es sich u.a. um konkretes Ungleichgewicht innerhalb des Artikels handelt.--bennsenson 00:31, 3. Jan. 2009 (CET)

Nun, jetzt sind _drei_ Bausteine da drin, 2x Neutralität, 1x lückenhaft. Das bringt ja nun gar nichts, offenbar gefällt der Inhalt nicht und man versucht, den Artikel insgesamt durch die Warnungen zu diskreditieren. Gründe dafür mag es auf beiden "Seiten" geben - im Sinne einer online-Community ist diese Form der Einflußnahme nicht. --Bernd vdB 01:53, 4. Jan. 2009 (CET)

Wikinews (erl.)

Ist nicht für die Berichterstattung Wikinews der geeignetere Ort? --Wiki von Falke 15:21, 30. Dez. 2008 (CET)

Wikinews fungiert in diesem Fall lediglich als Newsticker. In diesem Artikel geht es darum Hintergründe und Reaktionen zu beleuchten, auf Daten- und Faktenlagen zu verweisen, und einen umfassenden Überblick zu bieten.--Manuel Heinemann 15:32, 30. Dez. 2008 (CET)

Habe eher den Eindruck, dass es sich dort um ein Parallelangebot handelt. Ich habe Wikipedia als Lexikon verstanden, in dem tagesaktuelle Geschehnisse nur im Rückblick eine Rolle spielen. Kennst Du das Wikinewsangebot? --Wiki von Falke 11:46, 2. Jan. 2009 (CET)

Wir können keine tagesaktuellen Bezüge herstellen, wie von dir oben gefordert. Das hat beim Kaukasus-Konflikt 2008 nicht funktioniert und wird hier auch nicht funktionieren. Es fehlen schlicht verlässliche Informationen und es gilt auch hier, dass keine Seite vertrauenswürdige Aussagen zur Tageslage macht. Wenn sich einige user gern zu Wasserträgern der einen oder anderen Seite machen Wollen - bitte. Aber dann sollten genau diese Nutzer auch einige Monate später ihre eigenen Schnellschüsse von damals "reparieren" und nicht - wie gelegentlich zu sehen - zum nächsten tagesaktuellen Thema verschwinden. Alexpl 17:33, 31. Dez. 2008 (CET)

Da hast du nicht unrecht - Siehst du bei dem Artikel in der derzeitigen Struktur Schwierigkeiten, die es gilt zu beheben?--Manuel Heinemann 17:29, 1. Jan. 2009 (CET)

Nein, die Einteilung der Ereignisse auf die Tage, an denen sie stattfanden, macht eine Kontrolle (auch später) leichter als in einem Fliesstext. Der Absatz "Reaktionen" verleitet etwas zur selektiven Auswahl von Ereignissen, da muss man eben dauernd die Entwicklung im Auge behalten und IMMER die Quellen prüfen um den Inhalt des Artikels zu bestätigen. Die Quelle, die bewusst verzerrt oder falsch wiedergegeben wird ist bei emotional aufgeladenen Themen leider ein Klassiker.Alexpl 09:13, 2. Jan. 2009 (CET)

erledigtErledigt -- Negative Konnotation

Lücken

Stellungnahmen der israelischen Regierung

Unter "Involvierte Parteien" werden bisher lediglich Statements der Hamas wiedergegeben. Es fehlen Äußerungen zu Zielen und Dauer des Konflikts sowie Reaktionen auf die int. Kritik und die Kritik der Hamas von Regierungschef Olmert, Außenministerin Livni, Staatspräsident Peres usw. Darüber hinaus fehlen - sofern vorhanden - Äußerungen der Organisation Islamischer Dschihad.--bennsenson 12:22, 3. Jan. 2009 (CET)

Vorgeschichte

In der Vorgeschichte fehlt derzeit der Bezug zu dem am Konflikt beteiligten Islamischen Dschihad.--Manuel Heinemann 22:43, 2. Jan. 2009 (CET)

Ich glaube nicht, dass hier der Platz ist um dies darzustellen. Man sollte dazu einige Querverweise erstellen. --Porphyrion 02:02, 3. Jan. 2009 (CET)

Schaut man sich beispielsweise den Artikel zum Libanonkrieg 2006 an, so findet man dort nicht nur eine umfangreiche Vorstellung der Hisbollah, sondern unter Kriegsparteien auch die Nennung von weiteren teilnehmenden Organisationen, teilweise mit Statements. Man sollte also zumindest die Augen offenhalten und wenn möglich Informationen zur Teilnahme des Islamischen Dschihad einfügen.--bennsenson 12:31, 3. Jan. 2009 (CET)

Teilstreitkräft erledigtErledigt

In der en-wp wurde begonnen die Einsätze der drei Teilstreitkräfte verifiziert darzustellen. Es ist zu überlegen auch hier einen Abschnitt "Teilstreitkräfte" mit der Unterabschnitten "Luftstreitkräfte", "Heer" und "Marine" anzulegen. In der Befehlshaber, Stärke, Moblisierung, etc. als Fließtext Artikelinhalt findet.--Manuel Heinemann 02:43, 31. Dez. 2008 (CET)

Bisher fehlen die Rollen der beiden anderen Teilstreitkräfte in diesem Konflikt. Ein eigenständiger Abschnitt vergleichbar wp-en könnte Abhilfe schaffen.--Manuel Heinemann 22:43, 2. Jan. 2009 (CET)

Da reicht doch jeweils ein Satz "Die Armee hat x Infantristen und y Panzer an der Grenze zum Gazastreifen stationiert. Die israelische Marine hat ... " usw. Vielleicht bleibt es ja bei der Mobilisierung. --Bernd vdB 23:22, 2. Jan. 2009 (CET)

Dem ist nicht so. Die Israelis haben begonnen, mit Artellerie zu schießen. --Dionysos1988 18:07, 3. Jan. 2009 (CET)

Die Lücke sollte mittel der Übersetzung aus der en-wp geschlossen sein.--Manuel Heinemann 11:26, 4. Jan. 2009 (CET)  Ok

Seitenschutz

Habe wg. des sich anbahnenden Edit-Wars die Seite für zwei Stunden geschützt. Bitte führt die Diskussion hier, nicht über Reverts und Kommentare in der Zusammenfassungszeile. Danke! --Happolati 13:51, 3. Jan. 2009 (CET)

Es wurde ohne Angabe von Gründen revertiert, daher wäre wohl eine Verwarnung des Users Cocoloi angebrachter als eine Sperrung. ISM Germany ist qua Selbstdefinition eine pro-palästinensische Lobby, die sich dem "Widerstand gegen die israelische Besatzung" verpflichtet fühlt. Wie auf deren Seite unschwer zu erkennen, herrscht in ihrer Berichterstattung anti-israelische Meinungsmache vor. Die eingefügten Absätze in der Vorgeschichte basierten fast ausschließlich auf Quellenangaben dieser Organisation. Für die NPOV-Wahrung ist das völlig inakzeptabel. Wenn der Hergang der Ereignisse sich so zugetragen haben soll, dürfte es keine Schwierigkeit sein, neutrale Nachrichtenquellen dafür zu suchen und die Informationen damit wieder einzustellen.

Bitte die aktuelle Version rückgängig machen.--bennsenson 13:57, 3. Jan. 2009 (CET)

Ich habe Lücken in der Vorgeschichte anhand von Informationen auf der Website von ISM ergänzt. Benutzer Bennsenson hat sich hier als Zensor aufgespielt und diese wieder weggelöscht, weil er meint, dass diese Informationen hier nichts zu suchen hätten, da die Website, der ich diese Informationen entnommen habe nicht neutral sei. Ich habe mir erlaubt, die von Bennsenson vorgenommenen Löschungen rückgängig zu machen. Wenn der Hergang der Ereignisse sich so nicht zugetragen haben sollte, dürfte es keine Schwierigkeit sein, proisraelische Nachrichtenquellen dafür zu suchen und die Informationen entsprechend zu korrigieren. --Cocoloi 14:01, 3. Jan. 2009 (CET)

Diese Antwort macht die Geisteshaltung des Users deutlich, die in anti- und proisraelisch einteilt. Es geht hier nicht um das Konkurrieren von Lobbyinformationen, sondern um neutrale Quellen, die hier fehlen.--bennsenson 14:03, 3. Jan. 2009 (CET)

Und der oberste Richter zur Vergabe des Gütesiegels "neutrale Quelle" heißt Benutzer:Bennsenson? --Cocoloi 14:24, 3. Jan. 2009(CET)

Nein, sicher nicht. Dennoch halte ich diesen Fall für eindeutig und habe auch noch keine Argumente gelesen, die mich von der Neutralität dieser Quelle überzeugen würden.--bennsenson 14:29, 3. Jan. 2009 (CET)

Eines der Grundprinzipien der Wikipedia ist der neutrale Standpunkt. In diesem Zusammenhang wird unter anderem Wert auf die Ausgewogenheit der Quellen gelegt (s. hierzu: WP:BLG). Auch die Sichtweise einer Partei zu einem bestimmten Konflikt kann also durchaus dargelegt werden, jedoch ist deutlich zu machen, dass es sich eben um eine solche Perspektive handelt. Im vorliegenden Artikel werden israelische oder jüdische Quellen zitiert, z.B. Arutz Sheva, Yedioth, haGalil und einmal sogar die israelischen Streitkräfte. Da stellt sich mir die Frage, warum Bennsenson diese Quellen bzw. die Abschnitte, die auf ihnen basieren, gemäß seiner Logik nicht gleich mit gelöscht hat? Sein umfassender Löscheingriff war mE einseitig. Besser ist es jedoch bei der jetzigen Quellenlage, im Sinne der o.g. Ausgewogenheit, die unterschiedlichen Sichtweisen der Konfliktparteien darzustellen, sie als solche transparent zu machen und dort um umabhängige Quellen zu ergänzen/ersetzen, wo diese vorliegen. Und ansonsten: Es ist richtig, dass die Diskussion hier geführt wird und nicht über einen Edit-War. --Happolati 14:43, 3. Jan. 2009 (CET)

Völlige Zustimmung. Evtl ebenfalls mal in den englischen Artikel schauen, vielleicht finden sich dort andere Quellen zu den entsprechenden Aussagen. 84.147.204.67 15:56, 3. Jan. 2009 (CET)

Zunächst einmal besteht ein Unterschied zwischen unabhängigen (israelischen) Zeitungen oder Medien im Allgemeinen und einer israelischer Interessenvertretung. ISM ist keine unabhängige, palästinensische Zeitung, sondern eine Lobby. Dann gilt es zu differenzieren zwischen der Verkündung einer Sichtweise auf einen bestimmten Sachverhalt und der Schilderung von Vorgängen und Fakten. Bei haGalil wird beispielsweise in einer Quelle der tschechische Außenminister zitiert, dazu kann man tatsächlich andere Quellen verwenden. Über die Neutralität der ersten haGalil-Quelle kann man auch streiten, wenngleich es sich bei dem Journalisten um den Nahost-Korrespondenten des Nachrichtensenders n-tv handelt und nicht um einen israelischen Lohnschreiber. Bei der Schilderung der Abläufe von Auseinandersetzungen während der Waffenruhe durch ISM sehe ich jedoch das Problem, dass es hier nicht um Meinungen geht, sondern um die Schilderung von Fakten, die nachrichtentechnisch nachprüfbar sein müssen. Und eben nicht um Ansichten. Geht es um Fakten, ist eine Quelle wie ISM keine seriöse, weil voreingenommene und einseitig Partei ergreifende Instanz, ebensolches hätte ich auch über haGalil gesagt. So wie ich das sehe ist der Umstand, dass ISM keinesfalls eine neutrale Quelle ist, ja auch unbestritten. Und noch was zum Thema "man kann sich ja auch mal umschauen": Die Bringschuld neutraler Beweise liegt beim Ersteller einer Ergänzung. Er kann nicht Dinge in den Raum werfen und dann verlangen, dass andere quellentechnisch für die neutrale Nachvollziehbarkeit dieser Dinge sorgen. Genausowenig kann er verlangen, dass im Sinne einer dubiosen "Ausgewogenheit der Quellen" vermeintlich pro-israelische Quellen herangezogen werden, die etwas anderes schildern. Deshalb: Wo unabhängige Quellen vorliegen, können die geschilderten Abläufe bleiben, wo keine verfügbar sind, muss gelöscht werden. Das ist soweit ich weiß Konsens hier auf Wikipedia.--bennsenson 17:11, 3. Jan. 2009 (CET

In Wikipedia wird nichts bewiesen, sondern dokumentiert. Der Ersteller einer Ergänzung muss nichts beweisen, was er in der Regel auch gar nicht kann. Im Unterschied zu Dir, habe ich keinen Anlass, an der Seriosität von ISM zu zweifeln. So weit ich gesehen habe, gibt ISM auch die Quellen an, aus denen sich seine Informationen speisen. Vergess Deine Forderung nach "unabhängigen Quellen", weil es die sowieso nicht gibt! Da wo nichts war, habe ich etwas in die eine Wagschale geworfen. Der Artikel wird durch das Weglöschen nicht besser. Wenn Du meinst, dass sich die Waage jetzt zu sehr nach rechts neigt, dann werf halt was auf die linke Seite. Wenn Du nichts passendes zur Hand hast, dann musst Du Dich eben mit diesem Ungleichgewicht abfinden. Punkt. --Cocoloi 20:07, 3. Jan. 2009 (CET)

Bisher bist Du der Einzige, der bedenkenlos auf ISM zurückgreift. Du redest auch beharrlich an der Tatsache vorbei, dass Du offenbar nicht in der Lage bist, unabhängige Quellen als Ersatz für die ISM-Belege zu finden, was ich mir übrigens schon gedacht habe. Mit Deiner platten Aussage, unabhängige Quellen gäbe es ohnehin nicht, kannst Du vielleicht bei ungebildeten Verschwörungstheoretikern landen, aber nicht hier. Wikipedia ist kein Basar für ungefilterte Positionen, die quantitativ gegeneinander aufgewogen werden, sondern eine Enzyklopädie. Ein Lobbyverein ist nunmal kein Qualitätsmedium. Und es gibt sehr wohl brauchbare und unbrauchbare, neutrale und nicht neutrale Quellen. Also muss ich mich und auch sonst keiner mit einem "Ungleichgewicht", geschweige denn einer unglaubwürdigen und befangenen Quelle abfinden, insbesondere bei so einem sensiblen Thema. Also suche bitte seriöse und neutrale Quellen für Deine Informationen, oder sie werden in diesem Artikel nicht lange stehen bleiben.--bennsenson 21:03, 3. Jan. 2009 (CET)

(Nach BK) @Bennsenson: Du berufst Dich einerseits auf den Konsens in der Wikipedia und sprichst andererseits abwertend von einer "dubiosen" Ausgewogenheit der Quellen, obwohl letztere eben Teil des Konsens ist. Und während Du also Ausgewogenheit in Zweifel ziehst, versiehst Du die "unabhängigen" bzw. "neutralen" Medien mit keinerlei Fragezeichen. Der Unterschied zwischen sogenannten "unabhängigen Medien" im Kriegsfall und dem, was Du "Lobbyverein" nennst, ist sicher nicht so groß, wie Du es hier darstellst. (Von embedded journalism und derlei Dingen will ich in dem Zusammenhang gar nicht reden.)

Aber zum Wesentlichen, und das ist der Artikel: Ich gebe Dir insofern recht, dass die Tatsachendarstellung wichtiger Bereiche (z.B. die Vorgeschichte) nicht nur auf sehr wenigen Quellen basieren sollte. Auch scheint mir dieser Teil des Artikels inzwischen viel zu ausführlich geraten zu sein. Dass israelische Streitkräfte Fischerboote beschossen haben, ohne dass jemand zu Schaden kam (nur ein Beispiel), ist garantiert nicht zentraler Bestandteil der Vorgeschichte dieses militärischen Konflikts. Hier sollte man sich auf das Wesentliche beschränken. Den Waffenstillstand haben beide Parteien gebrochen; mit einigen wenigen (!), punktuellen Beispielen kann man hier die Darstellung aus der Perspektive der beiden Lager aufzeigen. Ansonsten sind die Medien nach denselben Kriterien kritisch zu beurteilen: weder Generalverdacht, wenn es sich um palästinensische Medien handelt, noch Persilschein mit Hinweis auf ein sogenanntes "Qualitätsmedium".

@Cocoloi: Du machst es Dir in der Tat zu einfach. Die o.g. "Ausgewogenheit" ist nicht so zu verstehen, dass die von Dir zitierten Waagschalen nach Belieben gefüllt werden können. Das liefe auch auf ein Umfangsproblem hinaus, das wir teilweise jetzt schon haben.

Ich hoffe, uns gelingt ein fairer Konsens. --Happolati 21:38, 3. Jan. 2009 (CET)

Hier bitte den Kontext wahren. Ich kritisierte das oben genannte, im Laufe des Satzes erklärte Verständnis der Ausgewogenheit als dubios, nicht das Prinzip der Ausgewogenheit an sich. Selbiges tust Du ja nun auch. Außerdem stimmt nicht, dass ich Qualitätsmedien mit "keinerlei Fragezeichen" versehe. Ich wehre mich aber tatsächlich gegen eine um sich greifende Gleichmacherei im Bereich der Nachrichteninformation. Und ich möchte auch nochmal darauf hinweisen, dass bisher keine anderen Quellen für die betreffenden Informationen geliefert wurden, und das, obwohl die Vorgänge in diesem Konflikt wohl zu den am meisten beobachteten und am besten dokumentierten weltweit angesehen werden dürfen.--bennsenson 21:52, 3. Jan. 2009 (CET)

• Frage an Bennsenson: Wieviele Quellen muss ich Deiner Meinung nach zu einer Information liefern, damit ich sie in Wikipedia reinschreiben darf? Bisher hat immer noch eine gereicht!
• Frage an Bennsenson: Aus welchen Quellen muss Deiner Meinung nach eine Information sein, damit ich sie in Wikipedia reinschreiben darf?
• Unterstellung an Bennsenson: Ich nehme an, dass Deiner Meinung nach eine von der Hamas verbreitete Information, die nicht von den Mainstream-Medien bestätigt wird, per se falsch ist, während eine von Israel verbreitete Information, die nicht von den Mainstream-Medien widerlegt wird, Deiner Meinung nach per se richtig ist.
• Ich habe Arbeit investiert, um die ISM-Informationen zusammenzutragen, den Text zusammenzustellen und mit Quellenangaben zu versehen. Diese Arbeit wurde von Benutzer Bennsenson mit einem Knopfdruck gelöscht. Begründung: falsche Quelle! Statt sich die Arbeit zu machen, die Falschheit der publizierten Nachricht oder die Unseriosität der Quelle zu belegen, will er mir die Arbeit aufbürden, weitere Quellen zu suchen, die die von ISM publizierten Nachrichten bestätigen. Es gibt auch ein Leben außerhalb der Wikipedia und ich finde, dass ich vorerst mein Scherflein beigetragen habe und sich auch mal andere Leute damit auseinandersetzen können. Und wenn ich sage auseinandersetzen, dann meine ich auch auseinandersetzen und nicht simples Löschen unter Verteufelung der Quellen. --Cocoloi 23:44, 3. Jan. 2009 (CET)

Meine Auseinandersetzung damit hat stattgefunden (siehe oben), ohne dass Du darauf eingegangen wärst. Die von Dir gestellten Fragen habe ich ebenfalls zur Genüge beantwortet (siehe oben). Es finden sich in Deiner Antwort keine neuen Aspekte, es handelt sich um eine reine Nebelkerze.--bennsenson 23:47, 3. Jan. 2009 (CET)

Nochmal, es gibt keine neutralen Quellen und wenn es sie gäbe, könntest Du nicht wissen, ob sie wirklich neutral sind. Du darfst nicht den neutralen Standpunkt mit der Forderung nach Neutralität der Quellen verwechseln. In der Wikipedia wird nicht die Neutralität der Quellen, sondern der neutrale Standpunkt gefordert, was bei widersprüchlichen Informationen in verschiedenen Quellen eine Ausgewogenheit der Quellen verlangt. Bei den von Dir beanstandeten Edits im Kapitel Vorgeschichte liegen bislang keine widersprüchlichen Informationen vor, auch liegen keine Hinweise vor, dass die Informationen nicht zutreffen. Wenn Du die Informationen also raushaben willst, musst Du Dir schon andere Argumente einfallen lassen, als die Herkunft der Information zu beanstanden. Schließlich kann man aus der Herkunft nicht auf Richtigkeit oder Falschheit des Inhalts schließen. Jedenfalls wäre das ein unzulässiger Schluss. --Cocoloi 01:46, 4. Jan. 2009 (CET)

Man kann aus ihr nicht schließen, aber anhand ihres Wesens und ihrer Herkunft diese anzweifeln. Und da diese Enzyklopädie/dieses Wissensportal auf seriöse und neutrale Nachrichten angewiesen ist, ist ISM keine brauchbare Quelle. Aber da Du in diesem Punkt schlicht und ergreifend Ignoranz an den Tag legst und Dir auch von den anderen hier nichts sagen lässt, ist das für mich EOD mit Dir.--bennsenson 11:35, 4. Jan. 2009 (CET)

Kompromissvorschlag

Hier ein Vorschlag für eine vorübergehende Kompromissversion der umstrittenen Absätze: Nach Aussage des Außenministeriums des Staates Israel im Dezember 2008 gab es 2008 so viele Einschläge von Raketen und Mörsergranaten auf israelischem Territorium wie noch nie zuvor. Qassam-Raketen wurden durch die Qassam-Brigaden, die ein militärischer Flügel der palästinensischen militanten Hamas-Gruppe sind und von der EU als Terrororganisation eingestuft werden, abgefeuert. Unter ägyptischer Vermittlung wurde im Juni 2008 eine sechsmonatige Waffenruhe vermittelt. Die Hamas sagte ein Ende ihrer Raketenangriffe auf südisraelische Gebiete zu. Im Gegenzug versprach Israel, seine Blockade des Gazastreifens zu lockern. Am 19. Juni 2008 6.00 Uhr trat der Waffenstillstand in Kraft, der trotz vereinzelter Raketenagriffe militanter Palästinenser sowie vereinzelter Angriffe des israelischen Militärs bis zum 18. Dezember Bestand hatte. Am diesem Tag erklärte die Hamas, den Waffenstillstand nicht zu verlängern. Sollte sich eine neutrale und/oder ausgewogene Quellenlage für die herausgenommenen Informationen ergeben, kann sie jederzeit wieder eingefügt werden. --bennsenson 23:17, 3. Jan. 2009 (CET)

Die Angabe der Anzahl der abgeschossenen Raketen im Jahr 2008 in diesem Zusammenhang soll doch nur der Vernebelung dienen. Interessant wäre doch gerade zu wissen, wieviele Raketen während des Waffenstillstands abgeschossen wurden und von wem und ob die Hamas das wirklich hätte verhindern können und welchen Schaden diese Raketen verursacht haben. Es genügt auch nicht zu sagen, dass die Hamas erklärte, den Waffenstillstand nicht zu verlängern. Interessant zu wissen ist doch wie sie diese Entscheidung begründen. --Cocoloi 00:22, 4. Jan. 2009 (CET)

Du wirfst Fragen auf, die Du selbst nicht mit neutralen Quellen beantworten kannst. Ob die Hamas die Raketenangriffe hätte verhindern können, bewusst geduldet oder sogar unterstützt hat, führt in den Bereich der Spekulation. Ansonsten ist wohl die Nennung beiderseitiger Verletzungen der Waffenruhe die neutralste Variante. Wenn Du unbedingt ein Statement der Hamas einbauen willst, warum sie den Waffenstillstand beendet haben, dann kannst Du das tun meinetwegen. Das ist ja nicht mal in Deiner aktuellen Version enthalten.--bennsenson 01:00, 4. Jan. 2009 (CET)

Schön, also kann ich mich darauf verlassen, dass Du nicht der israelischen Argumentation folgst, dass die Hamas schuld an den Raketenangriffen während des Waffenstillstands ist. Damit entfällt aber der genannte Kriegsgrund und das erklärte Kriegsziel. Was nun? --Cocoloi 01:52, 4. Jan. 2009 (CET)

Ich empfinde Deinen Diskussionsstil als sehr anstrengend, weil gedankenfluchtartig. Ich habe die israelische Argumentation nicht in Zweifel gezogen, während Du die Frage aufgeworfen hast, ob sie die Raketenangriffe vielleicht garnicht verhindern konnte. Also musst Du diese These belegen können. Eine Äußerung der Hamas bezüglich ihrer Gründe kannst Du gerne - wie oben gesagt - einfügen. Ansonsten werde ich mich auf weitere Luftdiskussionen nicht einlassen und wenn hier keine neuen Quellen genannt werden können, editieren.--bennsenson 11:06, 4. Jan. 2009 (CET)

@Bennsenson: Danke für Deinen Kompromissvorschlag, den ich aber ehrlich gesagt nicht gelungen finde. Dein Text fokussiert auf die Zeit vor dem Waffenstillstand, das scheint mir nicht sinnvoll zu sein. Schwerpunkt dieses Abschnitts sollte doch sein, dass der Waffenstillstand mehrfach gebrochen wurde - dies gehört wirklich zentral zur Vorgeschichte des jetzigen Krieges. Hierzu kann man die beiden Beispiele einfügen, die der Artikel auf en:wp gibt. Vor allem die schwere Verletzung des Waffenstillstandes durch die Israelis am 4. November sollte Berücksichtigung finden (siehe engl. WP-Artikel, Satz "A major eruption...", dort als Quelle angegeben ist ein Artikel im Guardian, siehe FN 49, interessant ferner dieser BBC-Bericht). An ein, zwei punktuellen Beispielen kann kann man auch knapp (!) das publizistische Begleitfeuer erwähnen, wobei hier im Sinne der Ausgewogenheit der Quellen neben ISM auch entsprechende israelische Seiten zitiert werden können. Schließlich sollte dargelegt werden, wie es zum Ende des Waffenstillstands kam (Stichpunkte: Israelisches Angebot der Verlängerung, Hamas-Ablehnung, jeweils die Gründe der Lager). Eine gute Zusammenfassung ist dann tatsächlich das NYT-Zitat (FN 22, engl. WP-Artikel). Ungefähr so könnte es aussehen, dann wäre der Artikel in diesem Punkt nicht mehr lückenhaft und die Neutralitäts-Diskussion könnte man auch ad acta legen. Der Abschnitt "Background" auf en:wp ist bedeutend besser als das, was wir hier momentan haben... --Happolati 13:38, 4. Jan. 2009 (CET)

Vor allem die schwere Verletzung erscheint Dir wichtig? Soso. Und dass laut en:wp der Waffenstillstand zuerst durch Raketen aus Gaza gebrochen wurde, scheint Dir nicht so zentral zu sein? Ich bin mir ehrlich gesagt nicht sicher, ob Du der geeingnete Mittler für diese Diskussion bist. Ich werde demnächst mal sehen, inwieweit man den auf jeden Fall ausgewogeneren englischen Beitrag hier übernehmen kann.--bennsenson 14:09, 4. Jan. 2009 (CET)

Ich sehe - im Gegensatz zu Dir - die Proportionen. Bei den Verletzungen des Waffenstillstandes, die von der Hamas ausgingen, gab es, soweit mir bekannt, keine Todesopfer zu beklagen, bei der genannten Aktion sehr wohl. Auch die internationale Presse hat dies entsprechend gewürdigt, ich habe zwei Beispiele genannt. Außerdem habe ich die in en:wp geschilderte Verletzung des Waffenstillstandes durch die Hamas oben durchaus erwähnt - bitte lies in Zukunft etwas genauer. Mir drängt sich immer mehr der Verdacht auf, dass es Dir nicht sehr stark um "neutralen Quellen" etc. geht, sondern Du eher daran interessiert bist, hier eine bestimmte Sichtweise zu verankern. Sorry to tell. --Happolati 14:17, 4. Jan. 2009 (CET)

Proportionen? Wenn Rakaten während eines Waffenstillstands blind auf Zivilisten abgefeuert werden, warum sollte das weniger schlimm sein als ein gezielter Angriff auf Extremisten als Reaktion darauf? Es tut mir auch sehr leid, aber Dein "Kompliment" muss ich zurückweisen und Dir einen Spiegel reichen (nicht die Zeitschrift).--bennsenson 14:30, 4. Jan. 2009 (CET)

Für Dich ist die Frage, ob es Todesopfer gab oder nicht, ob internationale Presse reagiert oder nicht, also schlicht und einfach nicht entscheidend? Und wie gesagt: Ich habe oben dafür plädiert, die Waffenstillstandsverletzungen beider Parteien zu nennen. Schön, dass ich Dich jetzt besser einzuschätzen weiß. --Happolati 14:34, 4. Jan. 2009 (CET)

Für Dich ist Ursache und Wirkung sowie der Unterschied zwischen Terrorismus und Terrorismusbekämpfung also nicht enscheidend? Schön, dass wir uns beide nun besser kennen.--bennsenson 14:39, 4. Jan. 2009 (CET)

Referenz 65

Referenz 65 ist ein Indymediaartikel, den ich für nicht sehr professionell und sicher halte. --Theophilius 19:09, 3. Jan. 2009 (CET)

Versteh ich Dich richtig, dass Du eine (andere) Quelle für Demonstrationen in Israel suchst?

Die Süddeutsche schrieb von „Kritische Stimmen hört man kaum in Israel in diesen Tagen. Selbst im linken Tel Aviv finden sich nur 200 oder 300 Demonstranten in der Innenstadt.“ [2] --OecherAlemanne 19:17, 3. Jan. 2009 (CET)

Hier steht auch, dass man nichts hört, aber dass es sie gibt: [3] --Cocoloi 20:17, 3. Jan. 2009 (CET)

Vorgeschichte ist nicht neutral (erl.)

Die Vorgeschichte im Artikel ist bei weitem nicht neutral, was man bereits erkennt, wenn man sieht aus welcher Hand die Quellenangaben sind. Quelle 19 geht z.B. auf eine Meldung der Hamas-nahe Nachrichtenagentur The Palestinian Information Center zurück. Beim Lesen der Vorgeschichte könnte man davon ausgehen, dass die Israelis permanent den Waffenstillstand _grundlos_ gebrochen hätten. Was eindeutig nicht der Fall ist. Man sollte die Vorgeschichte in meinen Augen kürzen und darauf eingehen, dass der Waffenstillstand von beiden Seiten vor Beginn der israelischen Militäroperation gebrochen wurde. --92.227.171.21 21:20, 3. Jan. 2009 (CET)

Dies wird bereits weiter oben diskutiert. Sehe ich ebenso.--bennsenson 21:22, 3. Jan. 2009 (CET)

Die Quellen 13-20 sind nicht von hoher Qualität.Ausschließlich Meldungen von ISM ! ISM ist nach eigener Angabe eine "palästinensische Solidaritätsbewegung", eindeutig parteiisch.Danach auch nicht besser: Quelle 21 ist die "Junge Welt", Quelle 22 die staatliche Ria novosty. J.F.

"Die Operation wurde über mehrere Monate durch die Israelische Streitkräfte vorbereitet, Kampfpiloten der Israelische Luftstreitkräfte trainierten Angriffe, der israelische Auslandsgeheimdienst Mossad sammelte Informationen, um diverse Polizeistationen, Waffen- und Trainingslager der Hamas in Gaza zu lokalisieren.[24]" steht im Artikel. Wenn man aber die Quelle liest (Frankfurter Rundschau) heißt es: "Ebenso lange muss der militärische Geheimdienst Informationen gesammelt haben, um diverse Polizeistationen, Waffen- und Trainingslager der Hamas in Gaza zu lokalisieren."

.. muss gesammelt haben.... Das ist ein Unterschied. Die Frankfurter Rundschau beruft sich auf eine Erklärung des Militärs, nennt aber nicht Zeit und Ort der erklärung. Unbrauchbar, bitte ändern. J.F. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 91.48.124.172 (Diskussion • Beiträge) 22:34, 3. Jan. 2009, CET)

Schon das LEMMA ist nicht neutral. Es sieht die Dinge einseitig aus israelischer Sicht. Auch die israelischen Medien dürfen kaum alle Neutralität für sich beanspruchen. Bitte dringend ändern! --93.135.54.232 23:02, 3. Jan. 2009 (CET)

Wenn ihr Neutralität haben wollt (was ich ja auch will) dann müsst ihr aber auch alle Quellen löschen die Axel Springer angehören, alle Medien aus Israel und aus Palästina, alle Medien aus den USA. Aber wollt ihr das? Es müssen einfach die Meinungen von beiden Seiten kritisch und neutral betrachtet werden, eine 100% neutrale Quelle gibt es nicht. Glasy 15:27, 4. Jan. 2009 (CET)

Der thread ist nach den heutigen Änderungen imo erledigtErledigt -- Negative Konnotation

Aktuelle Karte

Aus aktuellem Anlass habe ich die Kartenwerkstatt um mehrer Karten zum Thema ersucht, siehe Wikipedia:Kartenwerkstatt/Kartenwünsche#2008-2009_Israel-Gaza-Konflikt. Falls weitere Ideen gewünscht sind, bzw. man sich an der Kartengestaltung beteiligen möchte, bitte die Diskussion dort nutzen.--Manuel Heinemann 00:09, 4. Jan. 2009 (CET)

Völkerrecht? / Völkerrechtswidrig? (erl.)

Ist das Anvisieren und Attackieren von palästinensischen Polizeistationen nicht völkerrechtswidrig? ich denke unter der Genfer Konvention sind Polizisten als Zivilisten angeführt. Soll/kann das irgendwie in den Artikel rein? Wie stehts mit der Operation allgemein aus? Gruß! --Bitte&Danke 00:18, 4. Jan. 2009 (CET)

Eine völkerrechtliche Betrachtung der Ereignisse ist erst nach der Beendigung der Kampfhandlungen sinnvoll. --Молох 00:19, 4. Jan. 2009 (CET)

Die Hamas-Polizei sind sicher keine regulären Polizeieinheiten sondern eher Paramilitärs. --92.227.171.21 00:20, 4. Jan. 2009 (CET)

Wenn jetzt wenigstens mal jemand Belege anführen würde… --87.78.21.83 00:55, 4. Jan. 2009 (CET)

Ist denn der Beschuß Israels mit Quassam-Raketen völkerrechtskonform?--Kursch 15:34, 4. Jan. 2009 (CET)

In welchem Artikel von welcher der vier Genfer Konventionen von 1949 soll das konkret enthalten sein? Ob "bewaffnete Vollzugsorgane" (im englischen Originaltext "armed law enforcement agency") Teil der Streitkräfte einer Konfliktpartei und damit Kombattanten sind, ist der gegnerischen Konfliktpartei mitzuteilen und liegt damit im Ermessen der betreffenden Konfliktpartei. Und das gilt entsprechend dem ersten Zusatzprotoll zu den Genfer Abkommen nur für internationale bewaffnete Konflikte (dem Israel im übrigen bisher nicht beigetreten ist). -- Uwe 01:38, 5. Jan. 2009 (CET)

Völkerrechtliche Bewertung in diesem Stadium noch nicht abschließend möglich, deshalb imo erledigtErledigt -- Negative Konnotation

Merkel-Kritik

Die Stellungnahme Merkels wurde von einigen Seiten in der deutschen Politik kritisiert, dazu hatte ich folgenden kurzen Hinweis eingefügt:

• Diese Schuldzuweisung wurde in Folge wiederum wegen ihrer Einseitigkeit von Experten der SPD und FDP kritisiert. [4]

Dieser Satz und Link wurde darauf entfernt (die Quelle vorher schon einmal), ohne dass ich eine Begründung gelesen habe; ist vll auch in der komplexen Versionshistorie untergegangen. So oder so, ich bitte höflich, sich hier zu erklären. Zur Erinnerung: Es ist üblich, bei Aussagen eines Parteimitglieds ggf. widersprechende Aussagen der Mitglieder anderer Parteien zu nennen. WP ist kein Presseorgan der deutschen Regierung. Die Kritik hat nun einmal stattgefunden und wurde in deutschen Medien veröffentlicht, u.a. spiegel.de, daher gibt es keinen Grund, die Sache hier zu unterschlagen. --Bernd vdB 02:05, 4. Jan. 2009 (CET)

Ich denke mal, dass das in den Änderungen durch die IPs unterging.--Manuel Heinemann 02:14, 4. Jan. 2009 (CET)

Tatsächlich ein IP-Edit!--Manuel Heinemann 02:18, 4. Jan. 2009 (CET)

Fügt Ihr das wieder ein? Schade, dass das übersehen wurde. Gruß --Happolati 02:21, 4. Jan. 2009 (CET)

@Happolati: Gerade wieder gemacht! Hätte schon viel früher auffallen müssen, bzw. erst gar nicht passieren müssen, wenn man eine Halbsperrung des Artikels hätte, und den Edit hätte einen Benutzer zuweisen können. So ging er einfach unter

@Bernd vdB: Danke für den Hinweis, ist tatsächlich bei mir und wie es aussieht auch anderen untergegangen.--Manuel Heinemann 02:24, 4. Jan. 2009 (CET)

Ein einzelner Vorgang dieser Art rechtfertigt aber noch keine Sperre, da ist z.B. ein (drohender) Edit-War schon ein anderes Kaliber. Danke fürs Reverten. Und meine Kiste hat jetzt Pause :-) --Happolati 02:32, 4. Jan. 2009 (CET)

Das war kein einzelner Vorgang, das war Vandlismus, siehe hier und hier!--Manuel Heinemann 02:37, 4. Jan. 2009 (CET)

@Bernd vdB: Berechtigt ein Link auf eine Pressequelle dazu, innerhalb WIKIPEDIA zu schreiben:Diese Schuldzuweisung wurde in Folge wiederum wegen ihrer Einseitigkeit von Experten der SPD und FDP kritisiert.? Das ließe sich, gelinde gesagt, neutraler formulieren. Wir sind nicht die Tageszeitung von morgen. Dass es für den Revert keine Begründung gab, ist eine andere Sache (ein strukturelles Problem der WP), andererseits nicht verwunderlich - ohne dass ich damit irgendeine Aussage zur Bewertung des kriegerischen Konfliktes an sich mache! Grottenolm 02:48, 4. Jan. 2009 (CET)

Es gab sehr wohl eine Begründung, und zwar von gestern 13:00 Uhr von einer IP, und die ist auch alles andere als schwer zu finden: Wir haben bei keiner der Reaktionen von Staats-und Regierungschefs die innenpolitischen Reaktionen, warum hier? Dieser Grund ist noch dazu sehr plausibel. Denn der betreffende Abschnitt handelt von Reaktionen von Staaten, die nunmal von ihren gewählten Staatsoberhäupten oder (Außen-)Ministern vertreten werden. Wo kämen wir hin, wenn in diesem Artikel noch die landesspezifischen Kontroversen dokumentiert würden? Ich halte es gelinde gesagt für eine Frechheit, hier wegen "Vandalismus" zu revertieren. Ich würde also dringend darum bitten, gründlicher zu arbeiten und es hier auszudiskutieren. Habe es vorerst wieder rausgenommen.--bennsenson 11:18, 4. Jan. 2009 (CET)

"Wo kämen wir hin, wenn in diesem Artikel noch die landesspezifischen Kontroversen dokumentiert würden?" - Sorry, aber dies ist die deutschsprachige WP, und da darf die öffentliche Debatte hier durchaus knapp dokumentiert werden. Und dass die Aussage der Regierungschefin, diplomatisch vorsichtig aber in der Sache deutlich, kritisiert wird, ist ja durchaus nicht alltäglich. Meist sind solche offiziellen Stellungnahmen zu internationalen Vorgängen ja bemüht, nicht die eigene (Partei-)Position, sondern einen vagen Konsens des jeweiligen Landes auszudrücken. Das war hier bei Merkel offenbar anders, sonst hätten sich nicht Experten des aktuellen (SPD) und des möglichen künftigen Koalitionspartners (FDP) davon distanzieren wollen.

Grottenolm, welche Formulierung würde deiner Ansicht nach der Neutralität genügen? Die Formulierungen der Politiker selbst sind ja recht deutlich: "Ich bin .. der Auffassung, dass bei den notwendigen Friedensbemühungen das Aufrufen der Schuldfrage die falsche Kategorie ist" (FDP) oder "Die Bundeskanzlerin verspielt gerade die noch wenigen Möglichkeiten Deutschlands, überhaupt auf die Nahost-Krise einzuwirken." (SPD) --Bernd vdB 17:24, 4. Jan. 2009 (CET)

'Diese Schuldzuweisung wurde von Politikern der SPD und der FDP als einseitig kritisiert' oder so ähnlich. Grottenolm 12:47, 5. Jan. 2009 (CET)

Hmm, genau so lautete doch meine zweite Formulierung, die dann verschwand. Jetzt habe ich es "noch neutraler" eingesetzt, nur ".. wurde von .. kritisiert ..". Jetzt is aber mal Ruhe hoffentlich, soviel Gerede wegen einem Satz mit Quelle... --Bernd vdB 22:52, 5. Jan. 2009 (CET)

Was soll das? (erl.)

zig Links in der Liste. WIKIPEDIA ist keine Tageszeitung. oder hab ich was falsch verstanden? Grottenolm 04:14, 4. Jan. 2009 (CET) PS: Wer soll den ganzen Müll jetzt aufräumen? Grottenolm 04:14, 4. Jan. 2009 (CET)

Welche Links? Meinst Du die WP:Einzelnachweise?

Das hat m.E. mit Tageszeitung wenig zu tun, sondern mit dem Einordnen verschiedener Ereignisse in den Gesamtzusammenhang.--OecherAlemanne 05:15, 4. Jan. 2009 (CET)

Kann vllt jemand den Referenzlink 26 fixen

# ↑ Referenz-Fehler: Ungültiger <ref>-Tag; es wurde kein Text für das Ref mit dem Namen Spiegel_Nr.2 angegeben.

Ich habe gerade den Artikel nach grammatischen, rechtschreibtechnischen und kommafehlerrelevanten und satzbaufalschen Fehlern verbessert.

Bei dem Link wusste ich nicht genau, was ich machen sollte.

Vielen Dank im Voraus.

Gruß kitamrofnI (Disk|Beiträge|Bewerten|Vertrauen) 12:25, 4. Jan. 2009 (CET)

OK. hat sich mittlerweile auch erledigt. kitamrofnI (Disk|Beiträge|Bewerten|Vertrauen) 12:40, 4. Jan. 2009 (CET)

erledigtErledigt -- Negative Konnotation

Na Klasse (erl.)

Ein klein-klein-Artikel, an machen Stellen deutlich POVig, völlig überreferenziert, die Referenzen dazu grottig formatiert, teilweise qualitativ nicht tragbar (ISM, s. o.). Und wer räumt das ganze hinterher wieder auf? Ach ja, dann muss ja schon der nächste tagesaktuelle Artikel verhackstückt werden. Wikipedia hat in dieser Hinsicht ein Riesenproblem.. --Andante ¿! ^WP:RM 13:18, 4. Jan. 2009 (CET)

Zustimmung. Ich versuche ja hier in fast jedem Diskussionsabschnitt darauf hinzuweisen, stattdessen werden immer neue Baustellen und voreilige Ergänzungen aufgemacht. Ich würde es begrüßen, wenn Du den Abschnitt mit den ISM-Quellen löschst, wenn ich es mache, wird nur wieder revertiert.--bennsenson 13:23, 4. Jan. 2009 (CET)

Hallo Bennsenson! Weihnachten ist vorbei! Zudem würde ich auch das Löschen revertieren, wenn es vom Weihnachtsmann vorgenommen wird. --Cocoloi 13:38, 4. Jan. 2009 (CET)

Es sollte langsam mal ein Admin hier vorbeischauen. Es geht nicht an, dass jemand wider der Kritik zahlreicher Teilnehmer an der Diskussion seine Quellen und Informationen durchdrücken will.--bennsenson 13:57, 4. Jan. 2009 (CET)

erledigtErledigt -- Negative Konnotation

Vorfall Dignity

Kaum habe ich den Artikel zweieinhalb Stunden nicht mehr angeschaut, schon fehlt mein zuvor angelegter Abschnitt zum Vorfall Dignity! Können wir über die Wiedereinführung des Abschnittes oder zumindest eines gekürzten Passus unter den Tagesgeschehnissen diskutieren?

Ich habe jetzt bewußt nicht revetiert. Aber warum wurde meine mühevolle Übersetzung aus wp-en eingestampft? Und bitte jetzt nicht nur die Kurzbegründungen die sich auch in der Versionsgeschichte wiederfinden.--Manuel Heinemann 13:49, 4. Jan. 2009 (CET)

Eine gekürzte Version ist bereits doppelt eingearbeitet, in dem Abschnitt über die Seeblockade und im betreffenden Tag des Verlaufs. Welche und wieviele Personen an Bord waren und wie oft das Schiff gerammt wurde, ist für diesen Artikel irrelevant.--bennsenson 13:58, 4. Jan. 2009 (CET)

Leider bleibe der Name der Organisation "Free Gaza Movement" und des Schiffs "Dignity" auf der Strecke. Beide sollte aber im Artikel Erwähnung finden, so dass ich den Artikel Free Gaza Movement anlegen kann, den Abschnitt dort einbinden kann und den restlichen Artikel mit einer Übersetzung aus en:Free Gaza Movement auffüllen kann. Dann war wenigstens meine bisher investierte Übersetzungsarbeit nicht für den Mülleimer. Bist du so frei und fügst bitte die beiden Namen wieder ein? --Manuel Heinemann 16:09, 4. Jan. 2009 (CET)

Ich verstehe nicht ganz, warum der Name dieser Bewegung in den Artikel rein muss, damit Du ein neues Lemma erstellen kannst (wobei über die Relevanz wohl noch gestritten werden dürfte). Deine Übersetzungarbeit kannst Du dort verwenden.--bennsenson 16:34, 4. Jan. 2009 (CET)

Weil das seit langer Zeit die erste medizinische Hilfsgüterlieferung in den Gaza-Streifen war und beide Namen etliche Male durch die Medien gingen.--Manuel Heinemann 17:26, 4. Jan. 2009 (CET)

Das Lemma sollte angelegt werden, und mit den zahlreichen Belegen, die allein der en-Text liefert, sehe ich wenig Probleme mit der Relevanzfrage. Wenn es denn existiert, gibt es keinen Grund, es hier nicht zu verlinken. --Bernd vdB 17:28, 4. Jan. 2009 (CET)

"Seit langer Zeit" ist eine grobe Übertreibung. Am 28. Dezember passierten 30 Lastwagen u.a. mit Medikamenten die Grenze in den Gazastreifen. Meinetwegen kann nach der Entsperrung der Name der Bewegung dazueditiert werden, den Namen des Schiffes halte ich nach wie vor für uninteressant für eine Enzyklopädie. Sonst könnte man auch die Namen der im Artikel derzeit behandelten palästinensischen Fischkutter und israelischen Marineschiffe recherchieren und einfügen.--bennsenson 17:35, 4. Jan. 2009 (CET)

"den Namen des Schiffes halte ich nach wie vor für uninteressant für eine Enzyklopädie" Er könnte insofern interessant sein, als man damit verschiedene ähnliche Bemühungen, die Blockade zu durchbrechen, unterscheiden könnte. Was spricht denn so sehr dagegen, daß Du Dich so vehement dagegen sträubst? Wollen wir denn nicht eine neutrale Sicht wahren?

12 Stunden Vollsperre

Ich habe dem Artikel für 12 Stunden eine kleine Pause verordnet. Die pausenlosen Veränderungen im "Nachrichtentickertakt" sind nicht notwendig. Bitte nur mehrfach bestätigte und belegte Infos einbauen. Grüße --NebMaatRe 16:49, 4. Jan. 2009 (CET)

Liste von offensichtlichen Fehlern, die nach Sperrung behoben werden müssen

1. Abschnitt "Marine": Der Rotlink Ismayil Haniah ist in Ismail Haniyya zu ändern.--Manuel Heinemann 17:50, 4. Jan. 2009 (CET)
2. Irgendjemand hat den Interwiki-Link pl gelöscht: pl:Konflikt izraelsko-palestyński (2008-2009) -- 83.77.152.88 18:07, 4. Jan. 2009 (CET)
3. Rechtschreibfehler im Abschnitt danach (Heer): 2x Artellerie umändern in Artillerie und evtl. verlinken
4. 2.Abschnitt von "Politische Dimension des Konkliktes": "So ist die Etablierumg eines Zweifrontenkrieges durch die Hisbollah an der Grenze zum Libanon nicht auszuschließen, steht doch derselbe Unterstützer hinter den Aktivitäten dieser Untergrundorganisation." 1.Müsste es nicht heißen Untergrundorganisationen? also die Hisbollah u. Hamas als Untergrundorg. u. Iran deren Unterstützer, oder verstehe ich den Satz falsch? 2. Etablierumg zu Etablierung ändern. 3. im Satz danach: "vermeinlicher Sieg" zu vermeintlicher Sieg. 4. schließlich konflikt in der überschrift richtig schreiben. Vielen Dank! ;-D--92.226.132.189 22:28, 4. Jan. 2009 (CET)

Danke für Eure Aufmerksamkeit! Werde mich gleich mal daranmachen. Zu Punkt 4 ist zu sagen, dass das ohnehin quellenlose Spekulation ist und gestrichen werden kann, vgl. WP:TF. --Happolati 23:10, 4. Jan. 2009 (CET)

-Zu den Opfern: Es sollte noch eingefügt werden , dass einige Palästinenser Opfer von Morden der Hamas wurden (in einem Krankenhaus im Gazastreifen, wohl 6 Patienten liquidiert). Sie wurden der Kollaboration beschuldigt. Quelle NYT. http://www.nytimes.com/2008/12/30/world/middleeast/30mideast.html?pagewanted=1&sq=hamas%20hospital%20collaborations&st=cse&scp=1 --Degruyter 18:12, 4. Jan. 2009 (CET)

Weiterer Kompromissversuch bzgl. Vorgeschichte (erl.)

Nachfolgende Version ist - wie von Happolati angeregt - an die in der en:wp-Version verwendete Kurzzusammenfassung der Problematik durch die NYT angelehnt, die auf eine detaillierte Schilderung des zeitlichen Ablaufs der Waffenstillstandsverstöße verzichtet (wodurch man sich die Neutralitätsthematik rund um parteiliche Quellen spart) und sich vielmehr auf das Resultat für beide Seiten beschränkt.

Nach Aussage des Außenministeriums des Staates Israel im Dezember 2008 gab es 2008 so viele Einschläge von Raketen und Mörsergranaten auf israelischem Territorium wie noch nie zuvor. Qassam-Raketen wurden durch die Qassam-Brigaden, die ein militärischer Flügel der palästinensischen militanten Hamas-Gruppe sind und von der EU als Terrororganisation eingestuft werden, abgefeuert. Unter ägyptischer Vermittlung wurde im Juni 2008 eine sechsmonatige Waffenruhe vermittelt. Die Hamas sagte ein Ende ihrer Raketenangriffe auf südisraelische Gebiete zu. Im Gegenzug versprach Israel, seine Blockade des Gazastreifens zu lockern.

Am 19. Juni 2008 6.00 Uhr trat der Waffenstillstand in Kraft. Die Ziele, die die beiden Konfliktparteien als Beweggrund für den Waffenstillstand ausgaben, wurden jedoch verfehlt. Die Hoffnung der Israelis, die Waffenruhe würde den Beschuss ihrer südlichen Gemeinden vollständig beenden, erfüllte sich ebensowenig wie das erklärte Ziel der Hamas, die Grenzübergänge des Gazastreifens für Personen- und Warenverkehr zu öffnen, da Israel diese nach Angriffen auf ihr Territorium wieder beschränkte oder vollständig schloss. Die israelische Armee führte außerdem einen Schlag gegen Hamas-Extremisten im Gazastreifen durch. Die beiden Konfliktparteien beschuldigten sich mehrfach gegenseitig, für den Bruch des Waffenstillstands verantwortlich zu sein, erklärten jedoch bis kurz vor Ablauf des vereinbarten Zeitraums immer wieder ihre Bereitschaft zu einer Fortführung desselben. Erst am 18. Dezember 2008 kündigte die Hamas den Waffenstillstand mit der schon im Vorfeld wiederholt geäußerten Begründung auf, Israel habe sich nicht an die Vereinbarungen gehalten.

Die Operation "Gegossenes Blei" wurde unter den Eindrücken des brüchigen Waffenstillstands über mehrere Monate durch die Israelischen Streitkräfte vorbereitet, Kampfpiloten der Israelische Luftstreitkräfte trainierten Angriffe, der israelische Auslandsgeheimdienst Mossad sammelte Informationen, um diverse Polizeistationen, Waffen- und Trainingslager der Hamas in Gaza zu lokalisieren. Die Angriffstrategie entwarf Verteidigungsminister Ehud Barak in Kooperation mit Generalstabschef Gabi Aschkenasi. Israel hatte ursprünglich ein Ultimatum von 48 Stunden gestellt, um die Angriffe von Gaza nach Israel einzustellen und drohte mit militärischen Angriffen, schlug dann aber etwa 24 Stunden früher los. Der vorzeitige Luftschlag kam für die Hamas völlig überraschend, sie rechneten nicht mit dem Beginn der israelischen Offensive am Sabbat.--bennsenson 17:11, 4. Jan. 2009 (CET)

Fehlen dem Text in dieser Version nicht die Quellen? Das einzelne Sätze unbelegt sind, mag ich ja nch nachvollzioehen können, aber das komplette Sinnabschnitte unbelegt sind, stößt bei mir auf Widerspruch. Wie will ich Nachprüfen, ob die getroffen Ausagen auch so zutreffen?!--Manuel Heinemann 17:23, 4. Jan. 2009 (CET)

Absatz 1 und 3 sind bereits aktuell eingebunden, dafür habe ich die Quellen nicht extra mit reinkopiert. Neu ist Absatz 2, dafür sind zwei umfangreiche Quellen angegeben, die Dritte ist der NYT-Artikel, den man auch noch einfügen könnte.--bennsenson 17:36, 4. Jan. 2009 (CET)

Es fehlt auch ein "Reaktionen"-Absatz in der Vorgeschichte, etwa so: Bis zum Angriff Israels fanden keine verstärkten diplomatischen Bemühungen statt, die Hamas davon abzuhalten, Israel mit Raketen zu beschießen. Es gab nirgendwo auf der Welt Demonstrationen gegen den Raketenbeschuss durch die Hamas. --Monos 17:29, 4. Jan. 2009 (CET)

Das wurde bereits an andere Stelle eingefügt.--bennsenson 17:36, 4. Jan. 2009 (CET)

Widerspruch: Ich kann diesen Absatz oder Vergleichbares nirgends finden, er ist wichtig! --Monos 17:42, 4. Jan. 2009 (CET)

Letzter Satz im Artikel.--bennsenson 17:54, 4. Jan. 2009 (CET)

Ok, aber da gehört es nicht hin, sondern zur Vorgeschichte. --Monos 18:02, 4. Jan. 2009 (CET)

Der Satz ist jetzt schon an der richtigen Stelle. --Happolati 18:08, 4. Jan. 2009 (CET)

Dieser Entwurf beschreibt ausführlich die Verletzungen des Waffenstillstands durch die Hamas, aber verwendet nicht eine Silbe auf die Verletzungen durch Israel. Dann wird respektvoll vom "Außenministerium des Staates Israel" gesprochen, das andere ist ja nur eine "militante Gruppe", die israelischen Streitkräfte machen dies, der israelische Politiker X sagt jenes usw. Also, das ist kein WP:Neutraler Standpunkt, sondern eine israelische Perspektive, wenngleich einigermaßen diplomatisch formuliert. Für ein Blog korrekt, für eine Enzyklopädie nicht. --Bernd vdB 17:40, 4. Jan. 2009 (CET)

Wie würdest Du die Hamas denn genannt haben wollen? --Monos 17:43, 4. Jan. 2009 (CET)

Entschuldige bitte, aber die Wiedergabe der gegenseitigen Vorwürfe bzgl. Verletzungen der Vereinbarungen sind doch vorhanden, wie also kann man da davon sprechen, dass Israel mit keiner Silbe kritisiert wird?! Und wo bitte wird ausführlich die Verfehlung der Hamas kritisiert?--bennsenson 17:50, 4. Jan. 2009 (CET)

Gut ist das immer noch nicht. Dass Israel die Grenzen erst nach Angriffen schloss, ist umstritten, wie überhaupt die ganze Ursache-Wirkung-Frage bekanntlich ein heikler Komplex ist. Hier einseitig nur eine Sichtweise zu präsentieren, ist im Sinne von WP:NPOV unlauter. Zudem wird nicht deutlich, dass für die ersten Beschüsse der Islamische Dschihad verantwortlich war, nicht die Hamas. Mein Haupteinwand ist aber, dass die Verletzungen des Waffenstillstandes durch die Hamas beschrieben werden, die Verletzungen durch die Israelis jedoch nicht. Aus en:wp ist auf jeden Fall auch der Guardian-Artikel einzupflegen, der beschreibt, dass israelische Truppen am 4 Nov. in den Gazastreifen eindrangen und sechs Hamas-Angehörige töteten. Wie unverhältnismäßig der Text ist, zeigt sich schon daran, dass der Dschihad-Beschuss mit zwei Verletzten durch die Quelle erwähnt ist, der Vorgang am 4. Nov. mit mehreren Todesopfern aber nicht, obwohl letzterer sehr prominent in der internationalen Presse rezipiert worden ist. Der Guardian dazu: "The violence represented the most serious break in a ceasefire agreed in mid-June". - Kleinigkeiten: Der erste Absatz ist immer noch zu lang, und man sollte die Begriffe "Waffenruhe" und "Waffenstillstand" nicht synonym benutzen. --Happolati 17:58, 4. Jan. 2009 (CET)

Ok ich habe den Guardian-Artikel entsprechend eingearbeitet, siehe Version oben. Ansonsten wüsste ich nicht, wo die Darstellung noch einseitig sein sollte. Zum Thema umstrittene Ursache-Wirkung-Debatte: Du selbst hast die en:wp-Darstellung gelobt, dort wird die erste "ernstzunehmende Verletzung" der Waffenruhe als eine aus dem Gaza abgefeuerte Mörsergranate dargestellt. Das habe ich ja nicht einmal mit reingenommen, dann ginge es hier nämlich von vorne los. Ich habe eben lediglich darauf hingewiesen, dass aufgrund gegenseitiger Angriffe und Verletzungen der Waffenstillstand zur beiderseitigen Unzufriedenheit verlief. Mir ist immernoch schleierhaft, was daran nun einseitig sein soll.--bennsenson 18:28, 4. Jan. 2009 (CET)

Denke, nach den heutigen Edits ist der thread vorerst erledigtErledigt oder gibts Gegenstimmen? -- Negative Konnotation

Pressefreiheit

Evtl könnte jetzt nach der Gerichtsentscheidung jemand mit Schreibberechtigung den folgenden Satz

"Außerdem verwehrt Israel von diesem Tag ausländischen Journalisten den Zutritt zum Krisengebiet und beschnitt damit die Pressefreiheit."

in

"Außerdem verwehren, entgegen eine Entscheidung des Obersten Israelischen Gerichtshofes, die Israelischen Streitkräfte von diesem Tag an Journalisten den Zutritt zum Krisengebiet und beschnitten damit die Pressefreiheit.

abändern. 84.147.194.46

Journalisten erhalten doch mittlerweile Zutritt zum Krisengebiet, jedenfalls auf israelischen Territorium. Die Medien konnten direkt von der Grenze berichten. Ab Grenzübergang ist das keine israelische Angelegenheit. Ich schlage daher vor: "Außerdem verwehren zunächst bis zu einer gegensetzlichen Entscheidung des Obersten Israelischen Gerichtshofes, die Israelischen Streitkräfte Journalisten den Zutritt zum Krisengebiet und beschnitten damit die Pressefreiheit." --78.54.176.148 18:21, 4. Jan. 2009 (CET)

Nein Israel bzw. genauer die israelische Armee erlaubt es Reporter immer noch nicht den Gaza Streifen zu betreten um von dort aus zu berichten, dies wird auch auf CNN alle 10 Minuten betont und hin und wieder ein Bewohner des Gaza Streifen angerufen um die dortige Situation zu besachreiben. 84.147.194.46 19:25, 4. Jan. 2009 (CET)

erledigtErledigt -- Negative Konnotation 17:48, 5. Jan. 2009 (CET)

Also ich sehe im Artikel immer noch die alte Version. Gruß 84.147.233.236

Gesperrt erledigtErledigt

Wieso ist das Lemma selber für Benutzer gesperrt? --Jobu0101 22:34, 4. Jan. 2009 (CET)

Erst Lesen, dann fragen! siehe Diskussion:Operation Gegossenes Blei#12 Stunden Vollsperre --Manuel Heinemann 23:46, 4. Jan. 2009 (CET)  Ok

Konfliktparteien updaten

Die PLO erklärte heute, dass sie sich mit allen ihren Fraktionen in Gaza im Kampf befindet: http://english.pnn.ps/index.php?option=com_content&task=view&id=4397&Itemid=1 Das sollte man also updaten. -- Arne List 22:40, 4. Jan. 2009 (CET)

Die Leute von en-wp haben ihre Infobox von oben bis unten aktualisiert.--Manuel Heinemann 23:39, 4. Jan. 2009 (CET)

Ja, aber nicht dem aktuellen Stand entsprechend. Auf der palästinensischen Seite müsste jetzt auch die PLO stehen, namentlich Fatah und PFLP. -- Arne List 15:27, 5. Jan. 2009 (CET)

Würde vorschlagen, noch ein wenig zu warten. Der Beschluss als solcher, sollte sich erst mal in Aktionen der PLO auch zeigen. -- Negative Konnotation 17:34, 5. Jan. 2009 (CET)

Gegenangriffe der Kämpfer im Gazastreifen (erl.)

Es fehlt die Angabe, dass seit 29. Dezember 2008 erstmals Raketen vom Typ Katjuscha bzw. Arash) als Einzelgestell abgefeuert wurden und über 35 km weit im Süden der israelischen Stadt Ashdod einschlug. Damit war ein Beweis gegeben, dass die Kämpfer im Gazastreifen auch über Raketen größerer Reichweite verfügen, als die bisher häufig eingesetzten Qassam-Raketen. Quellen u.a.: http://haaretz.com/hasen/spages/1052237.html und http://www.heise.de/tp/r4/artikel/29/29461/1.html --Wikifreund 23:33, 4. Jan. 2009 (CET)

Die Hamas nutzt nicht nur Qassam, sondern auch Grad und Fadschr. Deren Reichweiten sollen auch in einer Grafik dargestellt werden: Siehe Wikipedia:Kartenwerkstatt/Kartenwünsche#2008-2009_Israel-Gaza-Konflikt. --Manuel Heinemann 23:43, 4. Jan. 2009 (CET)

Wurde heute eingearbeitet. -- Negative Konnotation 17:27, 5. Jan. 2009 (CET)

Wo steht denn etwas über die Anzahl der abgeschossenen Fadschr-3 (Artillerie-Rakete) und der Grad Raketen?? Martinvoll 22:34, 5. Jan. 2009 (CET)

Darstellung der Hamas im militärischen Sinne

Da es sich nach allgemeiner Auffassung nun um einen Krieg handelt, und dieser der Definition nach aus dem Konflikt von "planmäßig vorgehenden Kollektiven" besteht, wäre es denke ich angebracht, neben der "militärischen Situation", "taktischen und strategischen Ausrichtung" und anderer Unterpunkte, die Aufbau und Vorgehensweise der israelischen Armee beschreiben, einen Überblick über Aufbau und Vorgehensweise der Hamas aus militärischer Sicht einzufügen. Also wie hoch ist in etwa ihre Truppenstärke, ist sie von der Befehlskette her wie eine Armee aufgebaut, welche Taktiken wendet sie an (Raketenangriffe auf Zivilisten, Guerillakampf, Häuserkampf, die Verwendung von human shields) usw.--bennsenson 11:01, 5. Jan. 2009 (CET)

Volle Zustimmung, aber in dem Maße, wie sich der ursprüngliche Artikel über eine israelische Operation hin zum Siebenten-Israelisch-Palästinensischen Konflikt wandelt, muß auch die Artikelstruktur entsprechend angepaßt werden. Hast du Quellen zu dem Thema? -- Negative Konnotation 17:38, 5. Jan. 2009 (CET)

Hmm, also die Konflikt-spezifischen Taktiken? Warum nicht, aber dann doch als Gegenüberstellung von Aufbau, Vorgehensweise, Truppenstärke beider Seiten (auf israelischer etwa: Präzionsbomben auf zivile Ziele, Artillerie auf bewohnte Städte, Phosphorgranaten, gezielte Schüsse auf Zivilisten). - Klar, das könnte ein interessantes Kapitel werden, ich bin dabei! --Bernd vdB 23:00, 5. Jan. 2009 (CET)

Da wird ja vieles schon erläutert, wenn man erklärt, dass die Hamas diese Ziele durch ihren Aufenthalt dort zu militärischen Zielen macht. Man kann also ruhig erstmal einen Hamas-Absatz bauen und nicht gleich schon wieder daran denken, Israel einzubeziehen. Ich kann mich mal umschauen und werde eine Version anbieten.--bennsenson 00:17, 6. Jan. 2009 (CET)

POV

"da bereits im Libanonkrieg 2006 deutlich wurde, dass mit konventionellem Militär in asymmetrischen Konflikten in urbaner Umgebung einem nach Guerillataktiken operierenden irregulären Gegner nur schwer beizukommen ist."

Das ist POV des israelischen Militärs. --217.227.124.58 13:06, 5. Jan. 2009 (CET)

Warum sollte das POV sein?? Das kannst du so auch im Wiki-Artikel über Asymmetrische Kriegführung nachlesen. --85.176.243.42 14:04, 5. Jan. 2009 (CET)

Warum dann nicht: "da bereits im Libanonkrieg 2006 deutlich wurde, dass mit Guerillataktiken einem konventionellem Militär in asymmetrischen Konflikten in urbaner Umgebung gut Widerstand geboten werden kann." --217.227.124.58 15:01, 5. Jan. 2009 (CET)

erledigtErledigt -- Negative Konnotation 17:49, 5. Jan. 2009 (CET)

Wo erledigt? Bitte mit link. --217.227.124.58 18:33, 5. Jan. 2009 (CET)

weiterer Abschnitt Folgen/ humanitäre Krise?

es wäre mittlerweile nötig einen Abschnitt über die Folgen bzw. über die humanitäre Krise im Gaza zu machen. Vllt kann man dabei das hier als Quelle benutzen oder einfach zur en-wp gehen. Außerdem könnte man in den Artikel eine Mossad-Warnung über einen möglichen Zweifrontenkrieg einbauen. --85.176.243.42 14:00, 5. Jan. 2009 (CET)

Heute wurde schon im Kapitel Vorgeschichte auf die humanitäre Situation eingegangen. Aber ein solcher (eigener) Abschnitt wird bestimmt noch ergänzt. -- Negative Konnotation 17:51, 5. Jan. 2009 (CET)

Überarbeiten-Baustein

Bitte vollständige Sätze formulieren, keine Ein-Satz-Kapitel anlegen, Zitate in den Fließtext integrieren oder an das Artikelende verschieben. --Happolati 16:30, 5. Jan. 2009 (CET)

Habs mal überarbeitet und mir erlaubt, den Überarbeiten-Baustein wieder rauszunehmen. Wird sich ja eh noch täglich erweitern, so wies aussieht. -- Negative Konnotation 18:29, 5. Jan. 2009 (CET)

Stellungnahme der UN zur Vorgeschichte

Darf man fragen, warum die Äußerungen der ehemaligen UN-Hochkommissarin für Menschenrechte in der Vorgeschichte zitiert werden? Frau Robinson bekleidet dieses Amt seit 2002 nicht mehr, nach ihr kamen vier andere. Warum wird nicht der Aktuelle zitiert? Riecht mir nach POV.--bennsenson 16:54, 5. Jan. 2009 (CET)

Mary Robinson besuchte Gaza schon während ihrer Amtszeit und auch danach regelmäßig, sie hat sich also nicht nur punktuell einen Überblick beschafft, sondern kann ganz im Gegenteil glaubhaft Entwicklungen benennen. Warum sollten außerdem die Aussagen eines ehemaligen hohen UN-Funktionärs, nur weil er/sie nicht mehr im Amt ist, automatisch POV sein? Wenn Du Aussagen der amtierenden Hochkommissarin zur Situation vermisst, kannst Du sie gerne einfügen. Willst Du es nicht selbst erledigen, kann ich es machen. --Happolati 17:16, 5. Jan. 2009 (CET)

Zu Deiner Frage zunächst allgemein: Nirgendwo habe ich "automatisch" geschrieben. Es fällt sowieso auf, dass Du einem oftmals extreme Ansichten in den Mund legst, die man so nicht gesagt und auch nicht gemeint hat. Speziell hier: Weil es willkürlich ausgewählt wirkt. Für den betreffenden Abschnitt wünscht man sich eine differenzierte Sichtweise, die zB wiedergibt, dass die Zustände der Menschen dort noch verhältnismäßig gut sind, im Gegensatz zu anderen Teilen der Welt, wo tatsächlich Hunderte pro Tag an Hunger und Seuchen sterben. Und auch, dass die "regierende Partei" im Gaza wenig dafür tut, dass sich der schlechte Zustand der Menschen dort ändert. Natürlich ist es möglich, dass auch der aktuelle Hochkommissar diese differenzierte Sichtweise nicht an den Tag legt. Dann könnte man aber immerhin noch argumentieren, dass es sich um den aktuell gewählten und ernannten UN-Vertreter der Menschenrechte handelt, was nunmal eine gewisse Legitimität erzeugt, wenngleich die nicht immer schmeichelhafte Rolle der UN in Menschenrechtsfragen, siehe dazu beispielsweise UN-Menschenrechtsrat#Kritik ein weiteres Thema wäre.--bennsenson 17:25, 5. Jan. 2009 (CET)

Sorry, aber hier fängt's nun wirklich an, unseriös zu werden. Die Zustände werden von den von Dir so gerne zitierten "neutralen Medien", von unabhängigen Institutionen wie der UN etc. stark kritisiert, milde gesagt. Angesichts dessen wäre es absurd, "andere Teile der Welt" zu nennen, an denen es noch schlechter zugeht (bzw. es ließe sich leicht erkennen, welche Funktion ein solches Manöver haben soll). Um es klar zu sagen: die Zustände in Gaza sind keineswegs "verhältnismäßig gut". Von allen Hochkommissaren, die bislang im Amt waren (oder es noch sind) hat Frau Robinson die längste Gaza-Erfahrung und kann sich daher kompetent äußern. Ihr Kommentar ist deshalb substantiell und für den Artikel interessant. Und sie war übrigens, im Gegensatz zur amtierenden Kommissarin, mehrfach vor Ort. Habe dennoch das Statement von Frau Pillay gerade eingefügt. --Happolati 17:40, 5. Jan. 2009 (CET)

Du brauchst Dich nicht immer dafür zu entschuldigen, wenn Du Deine Ansichten vorträgst. Tatsächlich hast Du ein Statement von Frau Pillay eingefügt, allerdings nicht als Ersatz für Robinson, sondern als Ergänzung an anderer Stelle. Und siehe da, das Statement fällt deutlich nüchterner und neutraler aus als die emotionalisierenden Äußerungen von Frau Robinson, was ich sehr begrüße. Das scheint auch auf den Unterschied zwischen einer im Amt befindlichen UN-Hochkommissarin und einer Privatperson hinzudeuten, die ihre Meinung zu den Zuständen dort auch als solche verkündet hat. Ich sehe mich daher umso mehr darin bestätigt, dass es sich hier um ein klaren Fall von POV handelt, der durch die Verlinkung auf das Lemma des Hochkommissars mE unzulässig nivelliert wird.--bennsenson 17:52, 5. Jan. 2009 (CET)

Frau Pillay hat Israel inzwischen mehrfach in klaren Worten dafür kritisiert, gegen das Völkerrecht verstoßen zu haben und außerdem moniert, dass Israel mit der Abriegelung von Gaza eine Politik der Kollektivbestrafung betreibe. Das sollte vielleicht noch deutlicher werden im Artikel. Darüber hinaus teile ich Deine Ansicht, dass das Statement von ihr nüchterner und neutraler ausfällt, nicht, tut hier aber auch nicht weiter zur Sache. Natürlich habe ich die Aussage von Frau Robinson nicht durch das Statement von Pillay ersetzt, da der Kontext jeweils ein komplett anderer ist. Die Einschätzungen von Frau Robinson stehen zu Recht im Abschnitt Vorgeschichte, da sie zu den wenigen internationalen Funktionären oder Politikern zählt, die noch während des Waffenstillstandes Gaza überhaupt besuchten und sich also von der Lage selbst ein Bild machen konnten. Aufrund ihrer fachlichen Qualifikation als langjährige UN-Menschenrechtskommissarin im Allgemeinen und ihrer Beschäftigung mit der Gaza-Problematik über einen längeren Zeitraum hinweg im Besonderen kann sie sich wie gesagt fundiert äußern. Ihre Statements wurden in den internationalen Medien entsprechend umfassend rezipiert (was bei einer x-beliebigen Privatperson sicher nicht der Fall gewesen wäre). Aus diesen Gründen kann ich hier nach wie vor weder Irrelevanz noch POV erkennen.--Happolati 21:19, 5. Jan. 2009 (CET)

Hat Frau Pillay denn auch in ebenso klaren Worten die Verstöße gegen das Völkerrecht durch die Hamas kritisiert, und zwar die Verstöße in mehrfacher Hinsicht, nämlich durch die Angriffe auf Zivilisten in Israel sowie die Einbeziehung von Zivilisten in Konflikte als menschliche Schutzschilde im Gazastreifen und den Missbrauch ziviler Wohngegenden als Abschussrampen und Waffenlager? Wenn ja, und insofern du Zugang zu ihren "mehrfachen" Äußerungen hast, würde ich mich freuen, wenn das zusätzlich dokumentiert wird. Eine solch differenzierte Sichtweise fehlt nämlich sowohl in der Vorgeschichte als auch im Verlauf des Konflikts, und ich bleibe dabei, dass die persönliche Sichtweise der Privatperson Robinson wenig dazu beiträgt, im Gegenteil. Ich werde sobald ich dazu komme eine geeignete Alternative suchen.--bennsenson 22:13, 5. Jan. 2009 (CET)

Bislang hast Du mit Deiner bei Licht betrachtet doch recht absurden These vom POV-Charakter der Äußerungen von Frau Robinson offenbar niemanden hier überzeugen können. Es bleibt abzuwarten, ob sich andere angemeldete Benutzer an dieser Diskussion beteiligen wollen. Eine "geeignete Alternative" zu ihren Aussagen wird aber sicherlich nicht dazu führen, dass eine Israel-kritische Äußerung aus dem Artikel entfernt wird, nur weil sie Dir nicht in den Kram passt. Frau Pillay hat sich in den Medien, die ich einsehen konnte, ausführlicher zu Israel als zur Hamas geäußert. Tja, das wird diese Äußerungen natürlich gleich wieder entwerten - ich kenne Deine Logik und Dein Verständnis von "Neutralität" inzwischen. --Happolati 22:22, 5. Jan. 2009 (CET)

Ich habe schon bemerkt, dass Du zunehmend versuchst, Deinen Argumenten und Editierungen Nachdruck zu verleihen, indem Du meine Neutralität in Frage stellst, während Du in einem Anfall fehlender Selbstreflexion meinst, dies würde nicht auf Dich zurückfallen. Da dies aber eben doch so ist, will ich das auch gar nicht weiter kommentieren. Auch ich würde die Meinungsäußerungen von Dritten begrüßen, wie es sie ja auch schon zu früheren Unterpunkten dieser mittlerweile gut gefüllten Diskussionsseite gab, die allerdings nicht immer mit Deiner vollen Aufmerksamkeit belohnt wurden, nämlich immer dann, wenn sie nicht Deinen Meinungen entsprachen. Und zu Frau Pillays Äußerungen: Es wäre in der Tat bedauerlich, wenn sich mein erster Eindruck von ihr, den ich durch die im Artikel verlinkte Äußerung von ihr gewonnen habe, nicht bestätigen würde. Nichtsdestotrotz hätte ihre Aussage als amtierende UN-Hochkommissarin für Menschenrechte - wie von mir dargestellt und von Dir wohl noch nicht so recht verstanden - mehr Relevanz und Gewicht als die emotionalisierende und zu wenig differenzierte Privatmeinung von Frau Robinson.--bennsenson 23:36, 5. Jan. 2009 (CET)

Natürlich darf man ehemalige UN-Funktionäre wie Pillay hier zitieren, und man darf dabei gern auch gezielt Aussagen suchen, die Israels Vorgehen unterstützen. Die dürften nur schwer(er) zu finden sein. Siehe auch das folgende Unter-Kapitel. --Bernd vdB 23:18, 5. Jan. 2009 (CET)

Ich halte von dieser quantitativen Waagentaktik, die aus meiner Sicht zwingend zu einem Qualitätsverlust und einem rasanten Anstieg der POV-Lastigkeit geradezu führen muss, reichlich wenig, wie auch schon weiter oben ausgeführt habe. Aber ich nehme diese Meinung zur Kenntnis. PS: Robinson ist die ehemalige, Pillay die amtierende Kommissarin. --bennsenson 23:39, 5. Jan. 2009 (CET)

Letztlich sind alle menschlichen Meinungen POV. Und weil jemand gerade ein Amt bekleidet mag die Äußerung manchmal vorsichtiger sein – neutraler ist sie deshalb aber nicht zwingend. (Deshalb halte ich Äußerungen von Menschen, denen Sachkenntnis zugetraut wird für enzyklopädisch tauglich.) --OecherAlemanne 23:47, 5. Jan. 2009 (CET)

Butros Ghali zur Operation

Aus der Reihe "ehemalige UN-Funktionäre zum Nahost-Konflikt" lesen sie diesmal:

• spiegel.de: "Israel ignoriert die Tatsachen"

Darin erklärt der frühere Uno-Generalsekretär Butros Butros Ghali am 3.1. u.a.:

.. schon jetzt steht fest, dass der israelische Angriff auf Gaza eine Katastrophe ist. Diese Militäroperation verschafft den Fundamentalisten Auftrieb - nicht nur in Palästina, sondern auch in allen anderen arabischen Ländern. Ich wundere mich, dass Israel das nicht gemerkt hat. Die Israelis hätten doch von ihrem Angriff auf den Libanon im Sommer 2006 die Lektion lernen müssen ...

Warum _amtierende_ UN-Funktionäre da selten so deutlich werden, liegt vielleicht daran, dass sie für zu erwartende UN-Abstimmungen zu einem Konflikt nicht als voreingenommen gelten dürfen (und die USA weiterhin den größten Teil des UN-Budgets zahlen (sollen)). --Bernd vdB 23:18, 5. Jan. 2009 (CET)

Demonstrationen

Der Wahrheit halber müsste man auch die pro-israelischen Demos erwähnen. Habe ich grade heute in der Frankfurter Neuen Presse gelesen. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 84.178.126.52 (Diskussion • Beiträge) 17:10, 5. Jan. 2009 (CET))

Wann, Wo und mit Wievielen Demonstranten gab es denn diese Pro-israelischen Demonstrationen? Wenn Du Quellen findest, kannst Du es gerne im Artikel einbauen. Martinvoll 22:22, 5. Jan. 2009 (CET)

Hintergrund

Ich habe mir gerade mal wieder den Artikel angeschaut und war baff. Ich meine mich erinnern zu können, dass es in Palästina mal freie Wahlen gab, aus denen die Hamas als Sieger hervorgegangen ist und die gewählte Regierung dann vom goldenen Westen boykottiert wurde. Davon ist im Kapitel nichts zu lesen. Stattdessen: "Im Juni 2007 konnte die Hamas, die von der Europäischen Union, den Vereinigten Staaten und anderen Ländern als terroristische Vereinigung eingestuft wird, durch einen Putsch gegen die von Palästinenserpräsident Mahmud Abbas gesteuerte Fatah im Gazastreifen die Kontrolle übernehmen und ein totalitäres Herrschaftssystem etablieren." Wie eine gewählte Regierung die Kontrolle über das Staatsgebiet nur durch einen Putsch erzielen kann wird nicht weiter erklärt. Will uns da der Verfasser für dumm verkaufen oder weiß er es nicht besser? Ich finde, dem Verfasser dieses Kapitels gehört gehörig auf die Finger gehauen. Das kann man so jedenfalls nicht stehen lassen. --Cocoloi 18:56, 5. Jan. 2009 (CET)

Die Hamas war zwar gewählt worden, aber sie konnte sich mit dem Präsidenten nicht über die Regierung einigen und hat eine von ihm ernannte Regierung nicht anerkannt, sondern die Fatah aus dem Gazastreifen vertrieben um die Alleinherrschaft (ohne den auch gewählten Präsidenten der Fatah) über den Gazastreifen zu bekommen...ich würde es auch Putsch nennen! --Gnuser 19:02, 5. Jan. 2009 (CET)

Man kann in dem Zusammenhang, dass die Hamas auch als politische Partei auftritt, gerne erwähnen, dass sie die Wahlen 2006 gewonnen haben. Die (alleinige) Kontrolle über den Gazastreifen hat die Hamas aber tatsächlich durch einen gewaltsamen Putsch errungen, siehe Kampf um Gaza. Die Regierung der Nationalen Einheit wurde daraufhin beendet, deshalb verfügt die Hamas auch über keinerlei Machtbefugnisse, insbesondere, da sie sich ja selbst im Gazastreifen isoliert hat.--bennsenson 19:11, 5. Jan. 2009 (CET)

Die Vorgänge um die Wahl der Hamas sind genauer in Hamas beschrieben. Insofern verstehe ich nicht, warum man hier noch einmal diese Geschichte so wortreich erklären muss. Man wird den Verdacht nicht los, als ob die Vorgeschichte hier deshalb (anders) erzählt werden muss, um das ansonsten nicht nachvollziehbare, masslose Vorgehen der Israelis als "notwendig" erscheinen zu lassen. --Bernd vdB 23:26, 5. Jan. 2009 (CET)