Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Kommunen und Landkreise in Deutschland

Verschiebung Reichenbach (Regen)

Vielleicht möchten Projekt-Mitarbeiter vor einer Verschiebung nach

• «Reichenbach (Landkreis Cham)»,
• «Reichenbach (am Regen)», oder
• «Reichenbach (Regental)»

hier noch seine Meinung dazu äußern. Das jetzige Lemma wurde/wird auf der Disk.seite als verwirrend abgelehnt – wegen Lkr. Cham vs. Landkreis Regen. -- KaPe 17:52, 28. Jul. 2008 (CEST)

nach klarem Votum (u.a. von Eigntlich und Rauenstein) wurde der Artikel verschoben nach Reichenbach (Landkreis Cham). -- KaPe 15:17, 29. Jul. 2008 (CEST)

Tool zur fachspezifischen Eingangskontrolle

Für diejenigen, die dem Sichten nicht grundsätzlich ablehnend gegenüberstehen und eine fachspezifischen Eingangskontrolle durchführen möchten, könnte dieses Tool interessant sein. Hiermit können nicht-gesichtete Änderungen eines bestimmbaren Kat-Zweig angezeigt werden. Es listet zwar nur nicht-gesichtete Änderungen, aber vielleicht bastelt uns Magnus bald etwas, das alle Änderungen eines Kat-Zweigs eines bestimmten Zeitraums anzeigen kann. --Septembermorgen 13:17, 12. Aug. 2008 (CEST)

Kategorisierung von Orten

Hallo werte Wikipedianer, durch Zufall (gibt es sowas überhaupt) bin ich auf Euer Projekt gestossen :) Habe mich auch gleich frohgemut an die Arbeit gemacht. Dabei ist mir aufgefallen, dass viele Artikel in "Überkategorien" (z.B. Kategorie:Schwalm-Eder-Kreis abgelegt worden sind, ohne dass sie in der Kategorie:Borken (Hessen) stehen. Meine diesbezügliche Frage: Sollen die Artikel in beiden Kategorien landen oder nur in der Ortskategorie? Vielleicht ist die Klärung ja auch für andere interessant. --Markus Schulenburg 09:24, 14. Aug. 2008 (CEST)

Die Oberkategorie wird weggelassen, also nur in Kat.:Borken (Hessen) einsortieren - wenn der Artikelgegenstand denn auf dem Gebiet dieser Gemeinde liegt. BTW: Wenn du in Diskussionen Kategorien verlinkst, bitte den Doppelpunkt einsetzen, sonst wird die Disk. in die Kat einsortiert. Gruß. --Schiwago 09:55, 14. Aug. 2008 (CEST)

Herzlichen Dank für die schnelle Antwort (und auch für den Tip mit dem Doppelpunkt vor der Kategorie), werde also ersteinmal nur bei Borken (Hessen) die Kategorie:Borken (Hessen) einfügen und die Kategorie:Schwalm-Eder-Kreis herausnehmen. Wer macht dass denn bei den anderen Orten? Weil bei der Masse an nicht richtig kategorisierten Artikel wäre dies ja eine Lebensaufgabe :o) --Markus Schulenburg 10:14, 14. Aug. 2008 (CEST)

In der Regel die Autoren, die sich mit den jew. Themenbereichen beschäftigen, da diese meist am Besten wissen, wo man die Artikel einsortiert. Natürlich aber auch jeder andere, dem es auffällt und der die nötige Ortskenntnis hat. Mechanisch alle Kats durchzugehen halte ich nicht für sinnvoll, denn dann wird man dazu verleitet, die Kat. nach Artikelinhalt zu vergeben, was aufgrund "unvollständiger" Inhalte oft aber zu nicht richtigen Ergebnissen führt. Am besten ist m. E. also, immer mal wieder in die Kats reinzuschauen und bei Bedarf anzupassen. Gruß,-- Thomy3k 10:37, 14. Aug. 2008 (CEST)

Dann werde ich mich erst einmal um die Kategorisierung von Borken (Hessen) kümmern. Wobei mir auch gleich wieder aufgefallen ist, dass es ja wieder Kategorien für Naturschutzgebiete gibt^^. Ein riesen Moloch. :D --Markus Schulenburg 10:40, 14. Aug. 2008 (CEST)

Liste der Ortsteile

Seit langem stehen Listen wie die Liste der Ortsteile in Bayern in der Kritik, einige haben sich in der Vergangenheit einen Löschantrag eingefangen (velinkte Bayern-Liste gerade aktuell), meist wurde in der Vergangenheit unter Vorbehalt des Ausbaus auf behalten entschieden. Jedoch scheinen derart unvollständige Listen jetzt nicht mehr akzeptiert (verständlich), weshalb die Liste der Ortsteile in Nordrhein-Westfalen bereits gelöscht wurde. Ich veschiebe die Ortsteillisten deshalb mal in den Projektnamensraum. Damit wir innerhalb dieses Projekts demnächst mal ein Ausbauprogramm starten können. --Septembermorgen 15:00, 14. Aug. 2008 (CEST)

Die Listen werden (vorerst) nie vollständig sein können. Zum einen, weil dafür zuerst ein Konvention gefunden werden müsste, wie die Orte zu benennen sind (siehe etwa Neustadt, Allendorf, o.ä.), um dann eine vollständige Liste generieren zu können (Dazu müssten auch alle Rotlinks angepasst werden). Das nächste Problem ist dann wieder, wie Ortsteile definiert sind. Die Diskussion hatten wir ja schon und ich sehe nicht, dass da vollständiger Konsens herrscht. Bisher ist es allerdings so, dass alle Arten von Ortsartikeln in den Listen zu finden sind.
Zu den vorhandenen Listen kann ich nur sagen, dass ich es mittlerweile etwas befremdlich finde, dass die Liste wegen Unvollständigkeit gelöscht werden sollen. Dann könnte alles in der Wikipedia gelöscht werden. Wird eine sortierbare Tabelle daraus gemacht (Name, BL; LK, Gem.) dann hat sie einen riesen Mehrwert gegenüber einer Kategorie. -- Thomy3k 08:58, 15. Aug. 2008 (CEST)

Das hat erstmal garnichts mit den Bezeichnungen zu tun (Ortsteil, Gemeindeteil, Wohnplatz usw.) - man hätte sie korrekterweise auch Liste der nichtselbständigen bewohnten Orte im Bundesland XYZ nennen können. Ich glaube, sie wurden auch nicht wegen Unvollständigkeit gelöscht, sondern wegen fehlender Wartung. Vollständige Listen von Ortsteilen innerhalb eines Bundeslandes wären anhand der Beispiele Bayern oder NRW auch undenkbar, diese Monsterlisten hätten jeweils mehr als 15000 Einträge. Ich wiederhole hier nochmal meinen Kommentar aus der Löschprüfung:

„Eine Löschung der Liste der Ortsteile in Bayern wurde vor einigen Monaten mit dem Argument abgelehnt, dass die anderen Länderlisten ja existieren und für alle grundsätzlich eine Lösung gefunden werden muss. Ich habe ja einige dieser Listen angelegt, das geschah aber zu einer Zeit, als der Umfang der Ortsteilartikel noch überschaubar war (außer Oberbergischer Kreis - schon damals :-). Inzwischen sind tausende Ortsteile hinzugekommen und das Wachstum hält weiter unvermindert an (seit jeder Ort für relevant angesehen wird). Ohne Prophet zu sein, kann man voraussagen, dass noch einige tausend Ortsteilartikel folgen werden, was die Listen zum Überlaufen bringen wird. Die Ersteller der Ortsteilartikel arbeiten meistens auf lokal eng begrenzter Ebene und tragen die neuen Artikel sogut wie nie in diese nunmehr sehr lang gewordenen Listen ein. Ich habe mir in der Vergangenheit mehrmals die Mühe gemacht, Kategorien (als es die Ortsteilkategorien noch gab) und Ortsteillisten abzugleichen. Aber das sollte sich niemand mehr antun, es kann sehr viele Stunden dauern. Inzwischen bin ich dafür, alle diese Ortsteillisten zu löschen, denn bis auf wenige Ausnahmen hinken sie den tatsächlich existierenden Artikeln z.T. weit hinterher - und das wird sich auch mit dem Engagement einiger Freaks (mich eingeschlossen) nicht grundsätzlich ändern. Kategorien erfüllen hier eindeutig besser den Zweck. Wenn man aber schon bei Ortsteillisten bleiben will, sollte dies - wie Zollernalb bereits schrieb - auf Landkreisebene erfolgen. Vielleicht sollten wir das Ganze mit den Interessierten im Projekt Kommunen und Landkreise in Deutschland weiterverfolgen und thematisieren. Einzelne Lösch- und Löschprüfungsdiskussionen sind zu sehr von der Tagesform der abarbeitenden Admins abhängig :-) Benutzer:Rauenstein 23:03, 28. Jul. 2008 (CEST)“

Ortslisten nach Landkreisen gibt es ja bereits in Baden Württemberg (die zufällig herausgepickte Liste der Orte im Landkreis Rottweil hat über 500 Einträge, es ist damit aber eher eine recht kleine Liste. Also zusammengefasst: keine Listen nach Bundesländern mehr anlegen, nach Landkreisen dann, wenn genügend Benutzer sich mit der Erstellung und vor allem mit der anschließenden Wartung beschäftigen (Verlinken von neu angelegten Ortsteilartikeln). Wenn sich niemand dauerhaft um die Listen kümmert, bin ich bei den Löschbefürwortern, denn LA wird es auf die Art Listen immer geben. Eine Liste, die kein Schwein interessiert, weil der Pflegeaufwand wohl zu hoch ist, sieht man z.B. hier. Rauenstein 17:53, 15. Aug. 2008 (CEST)

Das Thema Pflege löst man mit 'ner Löschung aber überhaupt nicht. Wenn man sich irgendeine davon mal ansieht, wird man feststellen, das sich - wie für fast alles in der WP - über kurz oder lang jemand findet, der sich damit befasst. Das diese Listen nie aktuell und vollständig sein werden, sollte man akzeptieren, dennoch gibt es Listen (Habe jetzt mal bei der en-wp sogar explizit den Hinweis auf Unvollständigkeit gelesen, die sind mittlerweile wohl auch Leid gewöhnt...). Auf Grund des LA hatte ich mich dazu entschlossen, mindestens mal einige der bemängelten Lücken zu schliessen und gehofft, das das Thema damit erledigt sei, Liste wurde aber gelöscht, Admin reagiert nicht, Liste entsteht unvollständigst wieder, LP, auf die Argumentation hin stellt einer der Beteiligten gleich den nächsten LA. Da fühle ich mich schon etwas durch den Kakao gezogen. Das Listen i.d.R. unvollständig sind, ist systemimmanent, das steht an jeder Stelle. Und dann innerhalb von 7 Tagen Vollständigkeit zu verlangen, gleich den nächsten LA hinterherzuschieben, meine Begeisterung steigert sich in Unermeßliche, zumal der Pflegeaufwand, der bisher von vielen betrieben wurde, ja nicht unerheblich ist. Die Dinger werden sich, wie fast alles, weiterentwickeln. Man kann die natürlich auf Landkreisebene herunterbrechen, ist aber zunächst mal Arbeit und einer der von mir empfundenen Vorteile, die Auflistung auch ähnlich lautender Ortsteile hintereinander, der so, dank der Wächter über die reine BKL, weder durch eine BKL oder eine Suchfunktion in der WP o.ae. abgedeckt würde, würde zunehmend verlorengehen. Die WP-Suche würde den Ortsteil wohl finden, dazu muss man aber genau wissen, wie er heisst. Aber die Unterscheidung nach Obertshausen oder Oberthshausen (fiktives Beispiel) kann die wohl nicht abfackeln, Fuzzy geht nicht. Ist mir aus der Disk der Hessen-Liste in Erinnerung. Weiteren Mehrwert kann man natürlich schaffen, die Frage ist nur, welchen Mehrwert man haben möchte. Sortierung ist vllt. einer, wird bei derart großen Listen aber unhandlich und verringert damit die Anzahl potentieller Autoren zusätzlich. Einwohnerzahl ist m.E. gleichermaßen untauglich, weil es sich zu häufig ändert. Die Zugehörigkeit zum Ort oder Landkreis ist schon drin (das Argument wurde übrigens ebenfalls bisher mehrfach erfolgreich überlesen), denkbar ist m.E. noch das Eingemeindungsdatum oder etwaige Zugehörigkeit zu anderen Landkreisen/Orten. Früheste Erwähnung wäre auch so ein Beispiel, die Angaben liegen aber oft nicht vor. Denkbar wäre auch, per Bot Angaben aus der Infobox auszulesen und in die Liste einzustellen. Die Frage ist auch, was als Vollständigkeit akzeptiert wird. 60%, 80%, 95% oder 99,5%? Wer will sowas festlegen? Tagesform des Admin's? Besteht überhaupt eine irgendwie geartete automatische Abgleichmöglichkeit, offizielle Unterlagen? Oder wird hier fröhlich über potentielle Listenkandidaten (oder auch nicht) spekuliert? Ich bin durchaus bereit, weitere Ortsteile in derartige Listen einzutragen, aber nicht im Alleingang und auch nicht mit irgendwelchen Fristen, nach denen irgendjemand meint, die bisher investierte Arbeit trotzdem in die Tonne kloppen zu müssen. Und es ist wohl nicht jedes Land mit so einer - übersichtlichen - Struktur wie Berlin gesegnet, die haben die Diskussion wohl erfolgreich hinter sich :-)) . --Ebcdic 16:16, 17. Aug. 2008 (CEST)

Hallo, hier wird auch schon über das Thema diskutiert ;) Über die Einbindung durch die Infobox würde massig Arbeit eingespart werden. Es wird aber immer welche geben, die gegen die Kategoriesierung oder Meta-Kategorien "wettern" werden^^. Viel Spass bei der Diskussion :) --Markus S. 20:40, 17. Aug. 2008 (CEST)

Dass die Landesliste in Teillisten zerlegt werden müssen, ist denke ich keine Frage. Man kann also Teillisten nach Landkreisen erstellen oder alphabetisch. Es wäre auch beides möglich, wobei dann erhebliche Redundanz zwischen beiden Listeformen in Kauf genommen werden müsste (beide Unterteilungen haben jedoch Vor- und Nachteile). In Baden-Württemberg habe ich mich für die Unterteilung nach Landkreislisten entschieden, da diese Listenform (vom Portal:Heilbronn erstmals umgesetzt) über alphabetische Teillisten nicht umzusetzen wäre. Die BW-Listen beschränken im Wesentlichen auf folgende Informationen: Zugehörigkeit der Orte (alphabetisch) nach Gemeinde , die Gemeinden (alphabetisch) und ihre zugehörigen Orte unter Berücksichtigung der Gebietsreform in BW in den 1970er Jahre (insbesondere weil die Quelle diese Information hergibt, ist nicht unbedingt auf andere Länder übertragbar). Stellt sich die Frage der Quellenlage. Es gibt für alle Bundesländer Wohnplatzverzeichnisse, die immer zumindest von den Landesvermessungsämtern geführt werden, weil diese Informationen (was ein Ort ist und wie er heisst, des Weiteren Siedlungsform) in amtliche Karten TK25, TK50 etc. einfliessen. Die Quellenlage ist also eindeutig. Die Quellenverfügbarkeit ist unterschiedlich (für Bayern wären die benötigten Informationen bei der Bayerischen Landesbibliothek online verfügbar [1])

Die Quelle, die ich für die BW-Listen verwende, ist 30 Jahre alt. Für andere Länder sind relevante Verzeichnisse zwar jüngeren Datums, aber auch nicht online verfügbar, müsste man als über Fernleihe beziehen. Aber u.U. kann eine Anfrage bei den Landesvermessungsämtern weiterhelfen.

Darüberhinaus lassen sich die Informationen der Listen nutzen, um den Gliederungspunkt "Gemeindegliederung" in den Gemeindeartikeln zu überarbeiten (wie z.B. hier: [2]).

Offen wären für mich noch die Punkte, ob alle Listeneinträge verlinkt werden sollen und ob BKLs erstellt werden sollen und was mit den Tausenden Redirects geschehen soll, die für Orte auf Gemeindeartikel angelegt wurden, die Orte dort aber nicht nennenswert beschrieben sind. --Septembermorgen 21:51, 17. Aug. 2008 (CEST)

P.S.: Hier und da sind die geparkten Bayern- und NRW-Listen. --Septembermorgen 21:54, 17. Aug. 2008 (CEST)

Geokoordinate Gemeinde

Da ich gerade das sehe, wo eine Koordinate zwar sekundengenau "berichtigt", aber dennoch auf irgendeinen Acker gelegt wurde (inzwischen wieder verbessert): Haben wir uns mal irgendwo darauf geeinigt, ob die Koordinate auf den - wenn vorhanden - gleichnamigen Hauptort der Gemeinde oder in die Mitte des Gemeindegebiets zu legen ist? --Niteshift 09:30, 24. Aug. 2008 (CEST)

Eine echte Einigung gab es so weit ich weiß nicht. Ich persönlich empfinde es jedoch als logisch, die Koordinaten auf den Hauptort zu legen. Welchen Punkt man genau wählt, ist im Grunde egal (Mitte des Hauptmarktes, Eingangstreppe der Gemeindeverwaltung, Turm der einzigen Kirche im Ort oder ähnlich). Wichtig ist, dass man beim Aufruf eines Kartendienstes nicht irgendwo auf einem Acker landet sondern dort, wo im jeweiligen Kartendienst der Ortsname eingetragen ist – also etwa in der Ortsmitte. Dazu genügen meist minutengenaue Zahlen. --TM 13:32, 24. Aug. 2008 (CEST)

+1 --Zollernalb 13:51, 24. Aug. 2008 (CEST)

Sehe ich auch so, es bringt dem Leser nichts, wenn er auf dem Acker landet - auch wenn es der Mittel-/Schwerpunkt der Gemeinde ist. --Schiwago 13:54, 24. Aug. 2008 (CEST)

Namensgebung

Hallo. Im Zuge der Einrichtung eines neuen Projekts Landkreise thailändischer Provinzen und dem Problem der Namensgebung von Landkreisen möchte ich gerne wissen, ob es irgendwo bereits eine Vorschrift und/oder eine Diskussion darüber gibt, wie Landkreise zu benennen sind. Die Landkreise in Deutschland werden ja nach diesem Muster benannt: "Landkreis Xyz" - und nicht "Xyz (Landkreis)". Es entspann sich im o.g. Projekt eine Diskussion über gerade dieses Problem (Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Landkreise thailändischer Provinzen#Namensgebung). Ein Benutzer war der Meinung, dass ein Name nach dem Muster "Xyz (Landkreis)" in einer evtl. später zu erstellenden Liste (Printform) aller Artikel schneller aufzufinden sein, da Stadt und Landkreis direkt untereinander ständen. Ich suche nun Argumente sowohl dafür als auch gegen eine solche Regelung. Danke für alle Informationen. --Hdamm 08:57, 5. Sep. 2008 (CEST)

Es ist eigentlich egal, man sollte aber bedenken, dass es einen Riesenaufwand bedeutet, in allen Artikeln die Verwaltungseinheit auch lesbar zu machen. Ein Benutzer begann z.B. 2004 in Artikeln zu französischen Verwaltungseinheiten das System Xyz (Arrondissement) einzuführen, und zwar en masse, sodass nach kurzer Zeit an Änderungen schon nicht mehr zu denken war. Num muss natürlich überall (in jedem Ortsartikel!) z.B. statt Wissembourg (Arrondissement) oder Soultz-sous-Forêts (Kanton) [[Wissembourg (Arrondissement)|Arrondissement Wissembourg]] und [[Soultz-sous-Forêts (Kanton)|Kanton Soultz-sous-Forêts]] eingegeben werden. Wer dass nur ein paarmal machen musste, wird das System bald hassen. Deshalb fangt besser garnicht damit an. Bei normalem System (Landkreis Xyz) muss dagegen nur einmal in der Kategorie alphabetisch angepasst werden (Beispiel: [[Kategorie:Arrondissements in Bas-Rhin|Wissembourg]]. Irgendwelche Printauswertungen sind dabei eigentlich so unwichtig, dass es sich nicht mal lohnt, darüber nachzudenken. Zeuke 02:06, 6. Sep. 2008 (CEST)

Danke. Das ist auch das Argument, was mir zuerst einfiel. Weitere Stimmen Pro/Contra? --Hdamm 09:28, 6. Sep. 2008 (CEST)

Halbsperre der Unterseiten

Ich hab mal die Statistik-Unterseiten Wikipedia:WikiProjekt Kommunen und Landkreise in Deutschland/Einwohnerzahlen/Schleswig-Holstein usw. halbgesperrt, damit so etwas nicht einreißt. Reinhard Kraasch 17:59, 14. Sep. 2008 (CEST)

Staatlich anerkannter Erholungsort

Wilthen: Ein Nutzer hat in den Text hineingeschrieben, dass Wilthen kein anerkannter Erholungsort mehr sein soll. Wo kann man das überprüfen? -- Steffen 92.116.64.137 12:09, 16. Sep. 2008 (CEST) Die Frage hierhin übertragen durch den ebenfalls fragenden 32X 18:38, 16. Sep. 2008 (CEST)

hier gibt es eine Karte: http://www.verwaltungsatlas.sachsen.de/druck/reise.pdf , der Atlas ist von 2008 aber ich kann nicht sicher erkennen, ob der grüne Punkt zu Wilthen gehört, allerdings habe ich auf der HP der Stadt auch keine Erwähnung gefunden. L-Logopin 20:42, 16. Sep. 2008 (CEST)

Bei quellenlosen Änderungen bin ich nicht mehr geneigt lange rumzurätseln. Solche Änderungen mit Verweis auf fehlende Quellen einfach rückgängig machen, es sei den die Änderung ließe sich wirklich sehr einfach überprüfen. --Septembermorgen 00:40, 17. Sep. 2008 (CEST)

sehe ich in diesem Fall nicht so...solche Hinweise, die oft von Leuten stammen, die mit der Arbeitsweise in der Wikipedia nicht vertraut sind, aber durchaus richtige Anmerkungen machen, einfach weil sie aus der Gegend sind. Und wenn solche Prädikate nicht aufs "Lebenszeit" vergeben sind, muss man da schon mal nachprüfen, ob das noch aktuell so ist. Im Zweifel sollte der Passus gestrichen werden, wenn sich keine zuverlässige Quelle finden lässt, die einen solchen Status bestätigt.L-Logopin 09:50, 17. Sep. 2008 (CEST)

Mir geht es hier wie Logopin, zumal wir dank der gesichteten Versionen ein zusätzliches Werkzeug haben. Gerade bei Ortsartikeln mit eher geringem Inhalt bin ich dankbar, wenn Ergänzungen auch von Nichtautoren kommen. Und wofür gibt es dieses Wikiprojekt, wenn man bei solchen Problemen nicht erst einmal hierhin kommen sollte? --32X 12:39, 18. Sep. 2008 (CEST)

(quetsch) Hallo Septembermorgen, dass dies neuerdings wie von dir hier beworben leider von vielen Leuten so gehandhabt wird, ist für mich einer der Gründe für eine Ablehnung der GSV. Imho untergräbt es das Wikiprinzip und schadet der WP mehr, als die Vermeidung von offensichtlichem Vandalismus uns nützt. Polarlys hat das hier mal sehr schön beschrieben, schöner hätte ich das auch nicht ausdrücken können. -- X-'Weinzar 14:02, 22. Sep. 2008 (CEST)

Am besten "Prädikatisierte Orte" nachgooglen. für Hessen bspw. RP Kassel. Gruß, -- Thomy3k 08:55, 17. Sep. 2008 (CEST)

Zumindest [3] da steht auf der HP der Stadt was von Erholungsort. -- SteveK ?! 14:52, 18. Sep. 2008 (CEST)

das ist aber nur ein Ortsteil und da ist auch nur von möglicher "Perspektive" die Rede. Auf jeden Fall hatte Wilthen als Stadt den Titel...ich habe irgendwo in den alten Standtanzeigern einen Artikel gefunden, der sich damit beschäftigt, dass der Titel geprüft wurde und insbesondere Probleme mit Lärm bestünden...das war aber was von 2005 und zu einem Ergebnis dieser Überprüfung war nichts zu finden. L-Logopin 15:06, 18. Sep. 2008 (CEST)

Regionen

Anläßlich der Abarbeitung meines LAs gegen Vorlage:Navigationsleiste_Regionen_Serbiens, kam folgende Frage auf meiner Disk: Es gibt noch ziemlich viele ähnliche Leisten (z.B. Vorlage:Navigationsleiste_Regionen_in_Baden-Württemberg; eine Übersicht ist hier). Sind diese Regionen a) klar genug abgegrenzt, damit das ganze nicht WP:TF izt und b) besteht hier ggf. Redundanz zu administrativen Einheiten (so dass besser Navileisten der administrativen Einheiten geschaffen werden sollten.Karsten11 08:38, 20. Sep. 2008 (CEST)

Das Beispiel Ba-Wü ist vermutlich das denkbar schlechteste für TF. Gerade diese Regionen sind klar abgegrenzt und administrativ festgelegt mit dazugehörigem Regionalverband. Man hat einfach mehr oder weniger sinnvoll Striche auf der Landkarte gezogen und Ba-Wü komplett aufgeteilt. Deswegen: jede Gemeinde gehört genau einer Region an und es gibt keine Überlappungen. Grüße --Frank 17:46, 20. Sep. 2008 (CEST)

Es gibt einen Unterschied zwischen kulturgeographischen und administrativen bzw. planungsrechtlichen Regionen. Letztere sind in der Regel klar definiert, erstere nicht. In vielen Fällen ist dort auch die Außengrenze schwammig. Ich erinner mich zum Beispiel an eine sehr spannende Diskussion zwischen jemandem aus Düsseldorf, jemandem aus Bonn und jemandem vom Mittelrhein, der ich mal beigewohnt hab, Streitpunkt war, wo denn das Rheinland sei. Siehe dazu auch dies. --Begw 18:02, 20. Sep. 2008 (CEST)

Als Hesse kann ich nur die in der Vorlage:Navigationsleiste Regionen in Hessen zusammengefassten "Regionen" beurteilen. Und da wird sehr unterschiedliches zusammengemischt. Teilweise liegt das Rhein-Main-Gebiet auch in Bayern und in RLP (ohne dass es in Vorlage:Navigationsleiste Regionen in Rheinland-Pfalz erwähnt würde). Eine Landschaft wie die Söhre und einen Ballungsraum wie das Rhein-Main-Gebiet mit einer Planungsregion Mittelhessen in einer Navileiste darzustellen ist genauso wenig sinnvoll wie Mittelhessen mit dem Lahn-Dill-Gebiet (das ein Teil von Mittelhessen ist) gemeinsam darzustellen.Karsten11 18:21, 20. Sep. 2008 (CEST)

Diese Leisten sind schon ziemlicher Quark (TF). Ich wäre dafür sie zu löschen, sehe ich mir "meine" für Thüringen an, stehen mir die Haare zu Berge. --Michael S. °_° 15:29, 21. Sep. 2008 (CEST)

*unterschreib* --Begw 15:47, 21. Sep. 2008 (CEST)

Die Navigationsleiste Regionen in Sachsen scheint mir ebenfalls keiner nachvollziehbaren Systematik zu folgen. Benutzt wird sich nur einmal. Genügt das für einen SLA? --TM 20:15, 21. Sep. 2008 (CEST)

Naja, ich denke, man muss erst mal schauen, was erreicht werden soll. Sollen die Navileisten in der Gesamtheit das Bundesgebiet ohne Überdeckung abbilden, wird das kaum möglich sein. Sollen die Leisten alle Regionen eines Bundeslandes enthalten, wäre das auch möglich. Die Frage nach dem Sinn einer solchen Navigations-Leiste stellt sich aber aufgrund der o.g. unterschiedlichen Ausprägungen der Regionen trotzdem. Allerdings wären Listen m.E. sehr wohl ein Gewinn (soweit nicht vorhanden). Ich wäre also dafür, die Leisten zu löschen, bzw. als Grundlage für Listen zu verwenden, und gleichzeitig eine Systematik/einen einheitlichen Aufbau für die Listen zu finden.-- Thomy3k 21:56, 21. Sep. 2008 (CEST)

Das finde ich sinnvoll. Dann hätten wir einen Artikel Region (Deutschland), in dem Regionen (wie in Region untergliedert) als Verwaltungspolitisch definierte Regionen , Naturräumlich-geographische Regionen. Kulturhistorisch und sozial definierte Regionen, Ökologisch definierte Regionen und Ökonomisch definierte Regionen listenmäßig dargestellt werden können.Karsten11 10:46, 22. Sep. 2008 (CEST)

Zur hessischen Navileiste: Schau mal in der Versionsgeschichte, wie oft ich dieses Lahn-Dill-Gebiet schon herausgelöscht habe. Ein mir bekannter und hier gerne als IP auftretender Benutzer ist der dringenden Ansicht, dass das dort reingehört. Ich habe inzwischen aufgegeben; vielleicht war das verkehrt. Inhaltlich schließe ich mich den Vorrednern an: ich denke, differenzierte Listen statt POV-Leisten wären ein Gewinn. Auch wenn dann o. g. Benutzer weinen wird. Gruß, -- Emha Bewertung 12:20, 22. Sep. 2008 (CEST)

Es ist schon eine Krux mit den IP's ;-) @Karsten: Zu Bedenken gilt allerdings, dass sich nie alles restlos einsortieren lässt, da der Begriff trotz allem schwammig ist und sich eine Region teilweise mehrmals einsortieren lässt. Hinzu kommt die zeitliche Unterteilung, die für Überschneidungen sorgen wird. Allein bei der Unterscheidung in den Naturräumlich-geographische Regionen herrscht ein totales Chaos bzgl. der Unterscheidung zwischen Naturraum und Landschaft. Bin gespannt wie wir das alles lösen ;-) Gruß, -- Thomy3k 13:33, 22. Sep. 2008 (CEST)

Namenskonventionen bei nichteindeutigen Ortsteilen

Da ich aus WP:NK nicht schlau wurde: Wie sehen die aktuellen Namenskonventionen bezüglich der Benennung von Ortsteilen aus? In der Kategorie:Klitten wurden drei Orte von Ortsteil (Oberlausitz) auf Ortsteil (Klitten) mit der Begründung falsches Lemma umbenannt. Nun steht allerdings im Artikel Klitten: „Im Juni 2008 haben sich die Gemeinderäte Boxbergs und Klittens für eine Eingliederung Klittens nach Boxerg ausgesprochen. Als möglicher Termin wurde der 1. Februar 2009 gewählt.“ Wenn es denn so kommt, ist das in nicht einmal einem halben Jahr, was mich zur Frage führt: Ist diese Form der Arbeitsbeschaffung wirklich erwünscht, oder war der Verschiebegrund schlicht falsch? Angesichts einiger nichteinheitlich benannter Ortsteile sowie diverser vorbereiteter roter Links in meinem Landkreis sehe ich hier durchaus noch einiges an Arbeit. --32X 02:02, 28. Sep. 2008 (CEST)

Das ist zwar die Seite für Kommunen (sprich: Gemeinden) und Landkreise, in weit über 90% der Fälle hat sich aber das Klammerlemma der Gemeinde durchgesetzt, zu der der Ortsteil gehört. Oberlausitz wäre aber wohl auch nicht falsch gewesen. Klare Regeln gab es diesbezüglich noch nie. Siehe klassisches Beispiel Wolfsburg-Vorsfelde vs Wolfsburg-Unkeroda. Rauenstein 03:02, 28. Sep. 2008 (CEST)

Die beiden Beispiele sind die amtlich-korrekten Bezeichnungen (korrekt so mit Bindestrich). Da ist also alles korrekt. Christian Bier ^{(Disk.) (+/-) ✉} 10:57, 28. Sep. 2008 (CEST)

@ChristianBier: Wie kommst Du darauf, dass Wolfsburg-Vorsfelde eine amtlich-korrekte Bezeichnung ist? Laut Hauptsatzung eben nicht. Rauenstein 12:56, 28. Sep. 2008 (CEST)

So kurz vor einer Fusion halte ich so etwas für überflüssig. Dennoch finde ich den Lemma mit dem Gemeindenamen in Klammern sinnvoll. Ich dachte auch, dass bei Stadtteilen die ‚inneren‘ Stadtteile mit Bindestrich, die ‚äußeren‘ eingemeindeten Stadtteile mit Stadtname im Klammerzusatz benannt werden sollten. So kannte ich es zumindest. -- Thomy3k 12:36, 28. Sep. 2008 (CEST)

@Thomy3k: Leider ist es nicht durchgängig so, wobei ich den Ansatz sehr interessant finde. Abstriche gäbe es aber auch in diesem Fall: Was ist in Berlin ein innerer und ein äußerer Stadtteil? Bei Salzgitter gälte dies unter umgekehrten Vorzeichen :-) Rauenstein 15:04, 28. Sep. 2008 (CEST)

Es gibt dazu keine Regelung, weil nie ein Konsens zustande gekommen ist. Links für Leute mit viel Zeit: Umfangreiche Diskussionen, Meinungsbild von 2004, Meinungsbild von 2006 . --Tebdi ノート 13:15, 28. Sep. 2008 (CEST)

Gebietschlüssel brandenburgischer Ämter

Gibt es offizielle (achtstellige) Gebietsschlüssel für brandenburgische Ämter? Wie werden diese formatiert? --Septembermorgen 10:56, 11. Okt. 2008 (CEST)

Zellertal

Hier ist wohl eine kleine Verschiebeaktion notwendig - "Zellertal (Pfalz)" trifft auf die ersten beiden Einträge zu, "Zellertal (Region)" trifft auf die letzten beiden Einträge zu. Gibt es Vorschläge für eine andere Benennung? --Roterraecher ^!? 19:34, 13. Okt. 2008 (CEST)

Die Gemeinde Zellertal kann als einziges eigenständiges Kommunalwesen ohne Klammerzusatz bleiben, die beiden namensgleichen Täler dann jeweils mit Klammerlemma (Pfalz/Bayrischer Wald). -- Olbertz 21:51, 13. Okt. 2008 (CEST)

So soll es sein. --Roterraecher ^!? 23:31, 13. Okt. 2008 (CEST)

Wieck auf dem Darß

Vor zwei Jahren ist Wieck a. Darß gemäß Namenskonventionen auf Wieck auf dem Darß verschoben worden, im Artikel wird aber weiterhin Wieck a. Darß benutzt. Gleichzeitig läuft der Nachbarort weiter unter Born a. Darß. Spricht außer den Namenskonventionen irgendetwas dagegen, den Artikel wieder auf den amtlichen Namen zu verschieben, zumal auch andere Orte unter ihrem amtlichen Namen laufen, z. B. Boxberg/O.L.? NNW 18:18, 19. Okt. 2008 (CEST)

Verschiebung ist erfolgt. Ich sollte meine BL chronologisch lesen. --Schiwago 23:11, 19. Okt. 2008 (CEST)

Das ging ja fix. Vielen Dank! NNW 23:18, 19. Okt. 2008 (CEST)

Für euch beide noch einmal die Versionsgeschichte. Wieck a. Darß wurde erst heute nach längerem (Waffen-)Stillstand auf Wieck auf dem Darß verschoben und dies wurde auch heute wieder rückgängig gemacht. Synchron dazu Born a. Darß ;). --Niteshift 23:48, 19. Okt. 2008 (CEST)

Da bin ich wohl zum falschen Zeitpunkt zum Artikel gekommen. :) NNW 11:02, 20. Okt. 2008 (CEST)

Ich persönlich präferiere bei solchen Sachen, den Hauptautoren mehr Spielraum zu lassen, gerade bei Abkürzungen wie hier, wo nicht klar wird, ob a. auf oder an bedeutet. Krasses Beispiel: Unser Artikel heißt Schönau-Berzdorf, die Gemeinde heißt Schönau-Berzdorf a. d. Eigen und ich präferiere Schönau-Berzdorf auf dem Eigen. Als gebranntes Kind (siehe Weißwasser sowie die Abrufstatistiken für „Weißwasser“, „Weißwasser/O.L.“, „Weißwasser/Oberlausitz“) beteilige mich an solchen Regelauslegungen jedoch nicht mehr und versuche lieber inhaltlich etwas zu erweitern. Schont die Nerven … --32X 17:22, 21. Okt. 2008 (CEST)

Nein, das können wir dann tatsächlich nicht machen. Infobox, Gliederung und Artikellemma sind bei den Gemeinden dann doch immer vorgegeben und der Rahmen dessen, was ein Hauptautor selbst entscheiden darf. Insbesondere beim Thema Artikellemma haben wir uns kompromisslos für alle Gemeinden auf den amtlichen Namen festgelegt, mit guten Gründen.--Leit 18:03, 21. Okt. 2008 (CEST)

Ich wollte mit meiner Anfrage keine erneute Grundsatzdiskussion losgetreten haben. Hätte es nicht den Nachbarort mit „a. Darß“ als Lemma gegeben, hätte ich gar nicht gefragt. (Und wenn ich eine Viertelstunde später zu Wieck gekommen wäre, hätte es auch keinen Grund gegeben.) Mir ging es vorrangig um Einheitlichkeit. Übrigens sind die Namenskonventionen für Orte durchaus widersprüchlich, einerseits die Schreibweise vom Statistischen Bundesamt, andererseits aber Abkürzungen ausgeschrieben. Solange dieser Widerspruch nicht aufgelöst wird, kann man ewig über das richtige Lemma diskutieren, zumal in diesem Fall nicht mal eindeutig ist, was das „a.“ überhaupt bedeutet. Und dass die kürzere Schreibweise eher aufgerufen wird, liegt wohl in der Natur der Sache. Warum lange tippen, wenn auch die Kurzfassung zum Ziel führt, zumal es keinen anderen deutschen Ort Weißwasser gibt. NNW 18:29, 21. Okt. 2008 (CEST)

Na ja, das mit der Widersprüchlichkeit von Namenskonventionen und der gehandhabten Praxis ist ein anderes Thema. Da haben Meinungsbilder völlig ohne Kenntnis der tatsächlichen Lage und am Gemeindeprojekt vorbei "entschieden". Bislang hat es niemand geschafft, diese MBs auch tatsächlich umzusetzen, und ich bezweifle, dass dies jemals geschehen wird :-). Allerdings sollte klar sein, dass man entweder die eine oder die andere Regel umsetzt, und solange die Regel der amtlichen Gemeindenamen ohne Ausnahme gilt, können wir bei Einzelfällen nicht anders entscheiden.--

Vorankündigung Umgestaltung der Formatvorlage Stadt

Zur Kenntnisnahme, damit danach keine dicken Kullertränen aufkommen: Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Stadt#Umgestaltung. --32X 22:24, 24. Okt. 2008 (CEST)

Da kann sicher einiges entrümpelt werden. Du wirst aber nicht im Alleingang etwas an den Hauptpunkten bzw. deren Reihenfolge ändern wollen? Das wird nur nach Konsensfindung möglich sein, da einige tausend Artikel sich weitgehend danach orientieren, besser noch per Meinungsbild. Das nur zur Kenntnisnahme, damit danach keine dicken Kullertränen aufkommen :-) Rauenstein 01:08, 25. Okt. 2008 (CEST)

An der eigentlichen Formatvorlage möchte ich gar nichts ändern, nur das Drumherum (beispielsweise der Link auf die Kfz-Kennzeichen zu jeder Stadt/Gemeinde, Stand 1993.) ist mir wichtig. Aktuell kommt man auf diese Seite und hat den Eindruck, es geht noch immer darum, Gemeindeartikel anzulegen. Für die paar Gemeinden, die nach einem Zusammenschluss jetzt noch unter neuem Namen entstehen, wird die Kopiervorlage weiterhin Gültikeit haben, jedoch soll das Hauptaugenmerk der geänderten Gestaltung die Artikelpflege sein. --32X 10:16, 25. Okt. 2008 (CEST)

Schade, ich dachte, es geht ums Eingemachte. Eine breite Diskussion, ob Wappen zu Politik gehört, Religionen unter Geschichte behandelt wird, ob kulinarische Spezialitäten nicht eher in Artikel über Landschaften statt einzelnen Orten besser aufgehoben wären, ob zum Teil bildschirmseitengroße Einwohnertabellen den Lesefluss eher stören statt ihn auflockern, ob man einen Punkt Gebiet und Bevölkerung einzieht, um die Ortsgliederung als meist erstgenannten Punkt unter Geografie herauszunehmen usw. wäre nach vier Jahren vielleicht doch an der Zeit :-) Zeuke 12:51, 25. Okt. 2008 (CEST)

Warum auch nicht, nur sollten wir das nicht so ad hoc durchführen. Einen Gliederungspunkt, der mir ganz lieb wäre, ist „Bevölkerungsstruktur und -entwicklung“, statt „Einwohnerentwicklung“ aber in Ebene 2, nicht als Unterpunkt von „Geschichte“, da kann mit „good will“ auch „Religion“ mit reingepackt werden, wir können ja mal sammeln, was an Vorschlägen im Raum steht. --Septembermorgen 18:47, 26. Okt. 2008 (CET)

Ich bin auch für eine grundlegende Überarbeitung, meine Vorschläge hatte ich schon mal hier [4] gemacht.--nonoh 13:34, 17. Dez. 2008 (CET)

Altena

Hallo zusammen,

die Stadt Altena wird im "Landesamt für Datenverarbeitung und Statistik Nordrhein-Westfalen" als „Kleine Mittelstadt“ [5] bezeichnet, was dazu führt, dass bei uns dann die Stadt als mittlere kreisangehörige Stadt bezeichnet wird. Ich glaube da wird lustig was durcheinander geschmissen, denn das größere Brilon ist danach eine Kleinstadt [6], was dann unserer Definition widerspricht.

Völlig verwirrte Grüße -- SteveK ?! 10:31, 1. Nov. 2008 (CET)

Vielleicht kann dieser Link zum Bundesamtes für Bauwesen und Raumordnung weiterhelfen. Danach ist nicht nur die Zahl der Bevölkerung an erster Stelle für die Zuordnung bzw. Typisierung als Kleinstadt, Mittelstadt, usw. maßgeblich. Ich weiß nicht ob es eine neuere Zuordnung, als die beim BBR als "Referenz Stadt- und Gemeindetyp (zip/564-KB->Exceldatei)" abrufbare, gibt. Gruß --Asio 15:09, 1. Nov. 2008 (CET)

Mir geht es ja darum, dass der Artikel Gemeinde (Deutschland) entsprechend korrigiert wird. Ich traue mir das nicht zu, ich weiß darüber zu wenig. -- SteveK ?! 17:46, 1. Nov. 2008 (CET)

Landkreiskategorien

Werden die Gemeinden von der Infobox immer noch in die Landkreiskategorien gepackt, obwohl längst alle über die Schiene Ort in Landkreis laufen? (Beispiel Ranies)

Es ist nur so, dass nicht jede Gemeinde auch gleichzeitig ein Ort ist. Es wurde mal drüber nachgedacht, auch die Gemeindekategorien nach Landkreisen aufzusplitten, was ich nach wie vor für sinnvoll hielte, um die Übersichtlichkeit in den Landkreis-Kats zu erhöhen. --Niteshift 02:36, 2. Nov. 2008 (CET)

Letztlich ist der aktuelle Zustand mMn äußerst unbefriedigend. Da werden Gemeindeartikel in Landkreiskategorien und "Ort in Landkreis"-Kategorien gepackt, nur damit Gemeinden wie Diemelsee (Gemeinde) über die IB in der Landkreiskategorie eingeordnet werden können. Ich wäre mittlerweile auch für die Aufsplittung der Gemeindekategorien nach Landkreisen, dann wäre diese widersinnige redundante Einordnung wenigstens behoben. Es ginge aber auch so: Nur Gemeindeartikel, die nicht in einer "Ort in Landkreis"-Kategorie stecken, werden in der Landkreiskategorie eingeordnet. Dann wäre das Problem auch gelöst. -- SteveK ?! 12:01, 2. Nov. 2008 (CET)

+1 Rauenstein 12:09, 2. Nov. 2008 (CET)

Nein. Aus folgendem Grund: Orte und Gemeinden sind zwei Paar Stiefel, nach beiden Eigenschaften wird kategorisiert und dies spiegelt sich in der Kategoriesierung so wider, wie wir es im Moment haben („Ort im Landkreis“ und „Landkreis“ , deshalb wäre es falsch die Landkreis Kats (für die Gemeinden) zu entfernen, da dann die Gemeinde als Thema nicht mehr dem jeweiligen Landkreis zugeordnet wäre. --Septembermorgen 12:23, 2. Nov. 2008 (CET) (P.S. Schnittmengenkategorien könnten bald der Vergangenheit angehören: Semantic MediaWiki, womit auch die „Ort in Landkreis-Kategorien“ überflüssig werden.)

–1. Das genannte Beispiel Ranies ist nicht nur ein Ort im Salzlandkreis, sondern auch eine Gemeinde im Salzlandkreis. Es geht also nicht um irgendwelche Einzelfälle, sondern um alle 12.000 Gemeinden zusammen. Redundant ist die doppelte Einordnung nicht, da es jeweils zwei unterschiedliche Informationen sind. Man sollte nicht nur weil die vermeintlich doppelte Einordnung irgendwie lästig ist oder redundant aussieht, beschließen, einfach die direkte Landkreis-Kategorie zu entfernen.--Leit 12:27, 2. Nov. 2008 (CET)

Lesen und verstehen ist zweierlei. Ich bin, wie auch Niteshift, für die Aufteilung der Gemeinde-Kategorien nach Landkreisen. Also bekommen die Gemeindeartikel statt der "Gemeinde in Bundesland" eine entsprechende "Gemeinde in Landkreis"-Kategorie. Das ist die eleganteste Lösung.

Wenn das nicht durchsetzbar ist, dann kann man meinen zweiten Vorschlag umsetzen, dann geht auch keine Zuordnung verloren. Bei den Gemeindeartikeln, die in eine "Ort in Landkreis"-Kategorie eingeordnet sind, wird keine Einordnung in die "Landkreis"-Kategorie vorgenommen.

Wenn hier keine Lösung im Projekt für diese Problematik gefunden wird, dann muss es halt an anderer Stelle mal diskutiert werden. Diese widersinnige redundante Einordnung kann nicht bleiben.

Auf die Möglichkeit zur Auswertung warten wir übrigens schon seit 2004, weshalb die Anwendung der genannten Erweiterung in der WP in den Sternen steht. -- SteveK ?! 20:35, 2. Nov. 2008 (CET)

Genauso hatte ich es auch verstanden: Kategorie:Gemeinde in Bundesland wird ersetzt durch Kategorie:Gemeinde in Landkreis - dadurch kann die unpräzise Kategorie:Landkreis endlich entfallen. Rauenstein 23:02, 2. Nov. 2008 (CET)

Redundant war die bisherige Einordnung keineswegs, sonst würde ich sie sicherlich nicht verteidigen :-)./ Gegen eine Aufteileung der Gemeinde-Kategorien auf die Lankdreise hätte ich nichts einzuwenden. Klar ist dann aber, dass die Landkreis-Ortskategorie weiterhin bestehen bleibt. Beim Beispiel Ranies gäbe es also eine Kategorie:Gemeinde im Salzlandkreis und eine Kategorie:Ort im Salzlandkreis, beide müssen verwendet werden.--Leit 23:11, 2. Nov. 2008 (CET)

Unpräzise sind die Kategorisierungen in die Landkreiskats deshalb, weil man dort die Gemeinden unter einem Wust aus Kirchen, Ortsteilen und in Rheinland-Pfalz auch vielen Personen herausfischen muss. Dazu kommt, dass Kats wie Gemeinde in Bayern aus elf Bildschirmseiten bestehen... Rauenstein 01:24, 3. Nov. 2008 (CET)

Es wären also die entsprechenden Gemeinde in LK-Kategorien zu erstellen, die Einordnung wird die Infobox übernehmen, wann kann's losgehen? :) --Niteshift 23:26, 2. Nov. 2008 (CET)

Das wäre wohl Botarbeit. Schließlich müsste auch die Infobox noch umprogrammiert werden.

Eine Katumstellung sollte aber auf breiter Zustimmung basieren, vier oder fünf Befürworter halte ich nicht für arg viel. Rauenstein

Moin, ich möchte nur noch schnell einige Verständnisfragen anbringen:

1. Geht es hier um die Kategoriesierung der Ortsartikel (z.B. Borken (Hessen)?
   1. Kategorie:Gemeinde in Hessen
   2. Kategorie:Ort im Schwalm-Eder-Kreis
   3. Kategorie:Borken (Hessen)
2. Oder geht es um die Kategoriesierung der Gemeindekategorie (z.B. Kategorie:Borken (Hessen))?
   1. Kategorie:Schwalm-Eder-Kreis
   2. Kategorie:Hessen nach Gemeinde

Dies sind zwei verschiedene Kategoriebäume. Die Gemeindekategorie sammelt die Stadt-/Ortsteile (am besten in einer eigenen Kategorie z.B. Kategorie:Stadtteil von Borken (Hessen)) und alle Artikel rund um die Gemeinde. Führt doch bitte die Diskussion an konkreten Beispielen (nicht jeder hat alles im Kopf^^). So dass z.B. die Forderung ist: Streichung von 2.2 ...

Oder geht es hier um noch eine andere Kategorieneben, die mir gerade nicht gegenwärtig ist?--MfG Markus S. 08:37, 3. Nov. 2008 (CET)

In dieser Diskussion ging es um Fall 1:

• aus Kategorie:Gemeinde in Hessen würde Kategorie:Gemeinde im Schwalm-Eder-Kreis
• Kategorie:Ort im Schwalm-Eder-Kreis bleibt unverändert
• Kategorie:Borken (Hessen) bleibt unverändert

Das mit dem Verbleib der Ortskategorien (weiterhin Unterkat von Landkreis-Kat oder dann Unterkat von Gemeinde in Landkreis?) ist ein anderer Punkt und kam mir gestern auch schon in den Sinn. Aber vielleicht sollten wir erst mal das eine klären, bevor die Diskussion nachher wieder im Sande verläuft :). --Niteshift 08:54, 3. Nov. 2008 (CET)

Na das ist doch einmal eine Ansage ;) dann bin ich doch glatt dafür, die Landeskategorie gegen die Landkreiskategorie auszutauschen (ist aus meiner Sicht auch logischer^^).--MfG Markus S. 09:18, 3. Nov. 2008 (CET)

Holzkirchen (Oberbayern)

Hallo, es gibt noch zwei Orte in Oberbayern mit dem Namen Holzkirchen, von daher ist das Lemma ungeeignet. Hat jemand etwas gegen die Verschiebung auf Holzkirchen (Landkreis Miesbach)? --Roterraecher ^!? 09:29, 8. Nov. 2008 (CET)

Gemeindereformen in Thüringen

huhu,
unter uns Thüringern läuft seit heute eine Diskussion über die anstehenden Gemeindezusammenlegungen in Thüringen und wie damit aus wikipedianischer Sicht umzugehen ist. Wie sieht denn dazu die Sichtweise des WikiProjektes aus; sind von eurer Seite irgendwelche Maßnahmen diesbezüglich zu erwarten bzw sind noch Dinge zu beachten, an die wir bisher überhaupt nicht gedacht haben? --slg 23:09, 15. Nov. 2008 (CET)

Dieses Projekt lebt praktisch von der Gemeindereform (siehe Vorderseite) und konnte die Zahl der Gemeinden schon erheblich reduzieren (wir haben also schon einige Erfahrung), wenn auch das Projektziel, die Zahl der Gemeinden in Deutschland unter 20 zu drücken noch nicht ganz erreicht wurde);-) --Septembermorgen 23:25, 15. Nov. 2008 (CET)

slg, was man machen kann ist: die neuen Zahlen in der Infobox (Fläche, Einwohner) auskommentiert einfügen, evtl. können auch die gesamten überarbeiteten Artikelversionen vorab schon auskommentiert rein. Die Artikel zu den neuen Gemeinden im BNR vorbereiten, sobald die Gemeindereform in Kraft ist, müssen auch viele der verlinkten Seiten angepasst werden, (z.B. Gemeinde --> ehemalige Gemeinden, Ortsteil), inhaltlich ändert sich v.a. auch der Abschnitt „Nachbargemeinden“. An die Kollegen: Gibt es Aufgaben, die in Zusammenhang der doch sehr zahlreichen anstehenden Gemeindegebietsveränderungen sinnvollerweise per Bot erledigt werden können? --Septembermorgen 09:59, 16. Nov. 2008 (CET)

Auskommentiert eintragen? Lasst bitte diesen Unsinn und speichert die Artikel lokal ab. Es ist eh einiges an Arbeit notwendig. Bei ehemaligen Gemeinden wird die Infobox gegen die Vorlage:Infobox Ortsteil einer Gemeinde ausgetauscht oder (wenn es kein Ortsteil ist) ganz entfernt. In der Geschichte wird so eine Veränderung erwähnt, Gemeinderatsdaten fliegen raus, Kategorien müssen angepasst werden, … Es ist schlicht zuviel Arbeit pro Artikel notwendig, um so etwas irgendwo vorab halb einzutragen. Mit Botbearbeitungen wäre ich vorsichtig, diese Aktion hat mir etwas die Übersicht genommen. Dort, wo es wenig Mitarbeiter gibt, mag das gerechtfertigt sein, dort wo es viele gibt, ist die Leistung die man bekommt (die Kategorisierung ist innerhalb weniger Minuten wieder korrekt) mit dem Preis (nahezu jeder Artikel muss überprüft werden, jedoch gibt es keine Übersicht spendenden „Töpfe“, von denen sich einer leeren (alte Kat) und der andere füllen (neue Kat) kann) den man bezahlt kaum vereinbar. --32X 22:09, 17. Nov. 2008 (CET)

Die Infoboxen für die zukünftigen Ortsteile habe ich schon vor einigen Tagen gebastelt. Dornburg-Camburg gibts seit heute als Artikel, wie ich soeben entdeckt hab. --slg 22:20, 23. Nov. 2008 (CET)

Reduktion bzw. Löschung von Ortsartikeln zu Gunsten von Wappenartikeln

Ich erbitte eure Meinung zu diesem Fall: Triebtäter ist anscheinend der Meinung, dasss er Wappenartikel zu jedem Ort anlegen muss. WP:FVS gibt an, dass in Gemeinden (und auch in Ortsteilen) die Wappenbeschreibung im Ortsartikel aufgehoben ist. Es gibt natürlich Ausnahmen (wenn die Wappenbeschreibung über drei Seiten geht...), aber ich erkenne hier keinen Grund, warum ein Wappenartikel zu Lasten eines Ortsartikels existieren soll - meines Erachtens hat der Ortsartikel wohl eine sehr viel bedeutendere Daseinsberechtigung als ein ausgelagerter Wappenartikel. Ich kann nicht nachvollziehen, wieso hier der Ortsartikel wieder vernichtet wird und stattdessen beim Ort ein redirect auf die Kommune gelegt wird, während der Wappenartikel bestehen bleibt. Es geht hier um die grundsätzliche Frage, inwieweit Auslagerungen stattfinden sollen. Triebtäter wurde durch den LA auf Wappen der Stadt Mühldorf am Inn anscheinend sauer auf mich und versucht jetzt, sein Vorgehen, nämlich alle Wappeninfos aus den Orten auszulagern, durchzurücken. Mein Hinweis, dass dies hier auf WP:WPD vorher besprochen werden sollte, hat er ignoriert. Ich wäre dankbar für eure Meinung dazu. --Roterraecher ^!? 23:06, 24. Nov. 2008 (CET)

Ziemlich irreführend die Beschreibung. Aber das soll's dann mal von meiner Seite als "Gegendarstellung" gewesen sein, muss mich nicht mit jedem Blödsinn befassen.--Leit 23:15, 24. Nov. 2008 (CET)

wenn du es als Blödsinn siehst, hättest du lieber gleich die Finger davon gelassen. --Roterraecher ^!? 01:53, 25. Nov. 2008 (CET)

Zu jedem Wappen einen Artikel anzulegen, hielte ich für Blödsinn. Ich denke, man kann aber grundsätzlich Teilaspekte eines Artikels auslagern, wenn der Artikel über einen gewissen Umfang hinausgeht. Da der Artikel Mühldorf am Inn diesen Umfang m. E. deutlich überschritten hat, kann grundsätzlich auch ausgelagert werden. In der jetzigen Form ist der ausgelagerte Teil (Wappen der Stadt Mühldorf am Inn) zwar noch nicht allzu groß, da er aber einen Sammelartikel aller Wappen der fünf Stadtteile darstellt, geht das in meinen Augen in Ortdnung, falls noch etwas nachkommt. Eine Auslagerung sollte grundsätzlich nicht von der Gemeindegröße abhängen, sondern vom Informationsumfang. -- Thomy3k 14:40, 25. Nov. 2008 (CET)

ack Thomy3k --Schiwago 15:00, 25. Nov. 2008 (CET)

+1 Rauenstein 06:01, 26. Nov. 2008 (CET)

Dass zu einem Ort ein Wappenartikel existiert, aber noch kein eigentlicher Ortsartikel, ist ein zugegebenermaßen etwas unglücklicher Zustand. Wenn dann allerdings wie im angegebenen Beispiel oder hier auf Biegen und Brechen ein Pseudo-Ortsartikel fabriziert wird, der fast nur aus der Wappenbeschreibung besteht, ist das auch nichts. Ich frage mich, warum es Blödsinn sein muss, zu jedem Wappen einen Artikel anzulegen? Schon mal bedacht, dass manche Wikipedianer sich womöglich nicht unbedingt bei Ortsartikeln engagieren wollen, aber bei Wappenartikeln? Grundsätzlich sind Wappen lemmafähig, wie diverse schon seit längerem unangefochten existierende Wappenartikel zeigen. Ob man solche Artikel hier in breitem Umfang (nicht nur als Auslagerung) will oder nicht, ist eine grundsätzliche Frage, die meines Wissens bislang nicht richtig diskutiert wurde. Jetzt wird anscheinend die laufende Löschdiskussion ein Präzedenzfall werden. Sonderlich zufrieden kann man mit einem solchen Verlauf der Dinge nicht sein, mir wäre es lieber gewesen, man hätte zuerst hier oder an anderer geeigneter Stelle auszuloten versucht, wer was eigentlich will und was möglich wäre oder nicht. -- Rosenzweig δ 19:18, 26. Nov. 2008 (CET)

Ich meine auch, wenn sich jemand da wirklich reinhängt und für eine bestimmte Region nach und nach flächendeckend solche Artikel erarbeitet, sollten wir das nicht nur akzeptieren, sondern auch befürworten und aktiv unterstützen. Immerhin haben wir bei den Wappen schon insoweit eine Sondersituation, dass flächendeckend Wappenlisten auf Landkreisebene existieren, die ja so nicht ganz unumstritten waren. Eigene Wappenartikel, die nicht nur Abbildungen mit Blasonierungen verbinden, hätten eher einen noch höheren Mehrwert. Auf Dauer ist bei gegebenem Artikelumfang eine Auslagerung nicht nur wegen der reinen Textlänge besser, sondern auch wegen vieler weiterer Vorteile: Querverweise zwischen (Wappen)Artikeln, mehrere (ggf. historische) Wappenabbildungen nebeneinander (die das Layout eines Ortsartikels sprengen würden), Informationen aufbereitende Infoboxen, standardisierte Literatur- und Weblinkangaben und weiteres. Zu klären wäre nur noch, wie viel an Information auch nach einer Auslagerung noch im Ortsartikel verbleibt. Die Blasonierung und das Jahr der Wappeneinführung sollten sozusagen als Rumpf schon noch dort verbleiben, die eigentlich zur Infobox redundante Abbildung könnte meiner Meinung entfernt werden.--Leit 20:01, 26. Nov. 2008 (CET)

Etwas mehr sollte m. E. schon im Ortsartikel verbleiben als nur Blasonierung und Jahr der Wappeneinführung. -- Rosenzweig δ 20:12, 26. Nov. 2008 (CET)

Das wesentliche muss halt drin bleiben - wie in der Einleitung eines Artikels auch das wesentliche zusammengefasst wird. Aber was wesentlich ist, werden die Autoren der Orts- und Wappenartikel schon selbst verstehen. Ich wollte nur der Gefahr vorbeugen (wie gelegentlich schon geschehen), dass sozusagen nur noch die Abschnittsüberschrift und ein "Siehe auch: ..." im Ortsartikel verbleibt.--Leit 20:16, 26. Nov. 2008 (CET)

Da nun die Diskussion in etwas ruhigeren Bahnen verläuft, ein paar Worte von mir: Schaut man sich mal an, was Fachleute (z.B. in Bayern oder in Schleswig-Holstein) so anstellen, erkennt man sehr schnell, dass der hier in der Wikipedia eingeschlagene Weg eine ausgesprochen wissenschaftsnahe Darstellung ist. Mehr noch, wenn man mit ein paar Heimatforschern Kontakt hat, erfährt man wie wohlwollend gerade das Onlineprojekte des HdBG aufgenommen wird. Nicht ohne Grund verlinken ja auch wir aus jedem Gemeindeartikel in diesen beiden Bundesländern dorthin. So hervorragende Standardwerke, dass wir dem eigentlich nur nacheifern können.

Die anfangs zitierte WP:FVS war stets Leitfaden und kein in Stein gemeißelter Grundsatz, und schon gar kein Verbot, zum Ort zugehörige Informationen anders aufzubereiten. Bei vielen Orten werden in der Formatvorlage aufgeführte Rubriken in eigenen Artikeln gehalten (z.B. Liste der Stadtbezirke von Wiesbaden, Geschichte der Stadt Witten, Liste der Persönlichkeiten der Stadt Altenburg). Zudem hat diese Vorlage über vier Jahre auf dem Buckel. Damals gab es keine Wappenlisten, keine qualititativ hochwertigen Vektorgrafiken von Wappen, kaum eingearbeitete Blasonierungen und war nichts von der Dynamik zu spüren, die die inzwischen erfreulich vielen Wappenautoren im Augenblick entfalten. Die Wikipedia muss sich auch weiterentwickeln können.

Wie Benutzer:Leit oben richtig anmerkt, bieten die Wappen in aller Regel mit den zahlreichen Bezügen auf alte Familienwappen, Abbildungen historischer Wappen und Siegel, Belegstellen und Literatur so viele Detailaspekte, dass das alles gar nicht mehr vernünftig im Rahmen eines Gemeindeartikels abbildbar ist. Abgesehen davon, dass es in drei der monierten Fälle (Altmühldorf, Ballern, Oberperl) bei Erstellung des Wappenartikels gar keinen Ortsartikel gab, also auch nichts "reduziert" wurde, hat niemand die Absicht, hier auf Biegen und Brechen Tausende von inhaltslosen Wappenstubs anzulegen. Wenn aber eine sauber gezeichnete Vektorgrafik, die Blasonierung, eine aussagekräftige Erklärung der Symbolik, Literatur und Infos zur rechtlichen Grundlage vorhanden sind, war und ist auch ein Wappen lemmafähig. Unabhängig davon, welchen Umfang der Ortsartikel hat. Sammelt man dieses Material konsequent zusammen (und die Bibliotheken sind voll mit Literatur dazu), könnte unsere Wappenrolle sogar bei der Vielzahl kompetenter Autoren, die sich hier inzwischen versammelt haben, und dem Eifer, mit dem sie an die Arbeit gehen, ein Aushängeschild der Wikipedia werden. Lasst und das angehen!

Und mal ehrlich ... dass die Wappeninfo zum "unmittelbaren Informationsbedürfnis" gehört, wie an anderer Stelle geschrieben wurde, stört doch bei Länderartikeln, wo es für jede Flagge und jedes Wappen standardmäßig eigene Artikel gibt, auch nicht. Selbst wenn dabei sehr kurze Wappenartikel entstehen.

Offen ist nicht das Ob sondern das Wie. Meine bevorzugte, weil vermutlich leserfreundlichste Umsetzung wäre ja immer noch - auch wegen der Analogie zur Infobox in den Länderartikeln - ein optionaler Parameter in der Infobox, der dann bei Bedarf direkt unterhalb des Wappens einen Link zum Wappenartikel setzt. -- Triebtäter 21:22, 26. Nov. 2008 (CET)

In die Orts-Infobox sollen die wesentlichen Infos rein - und dazu gehört sicherlich kein Wappenlink. --Roterraecher ^!? 12:00, 30. Nov. 2008 (CET)

für mich ist die sache ganz eindeutig. im ortsartikel erwarte ich eine aussage über das aktuelle wappen, sprich seine blasonierung. niemals aber mehr, vor allem nicht seine wandlungen im lauf der jahrhunderte. gibt es also nicht mehr als die aktuelle blasonierung, reicht die angabe im ortsartikel. gibt es sehr viel mehr darüber, z.b. die jahrhundertelange entwicklung, zusammenlegung mehrerer wappen zu einem usw., dann erwarte ich einen verweis im ortsartikel, gern auch mit der aktuellen blasonierung, und einen eigenen artikel zum wappen, den siegeln usw. dies sehe ich auch als kompromissvorschlag. VG -- Jbergner 13:28, 27. Nov. 2008 (CET)

In Orten gibt es in der Regel keine aktuellen Wappen. Das heißt aber nicht, dass man nicht das frühere Gemeindewappen im Ortsartikel erwähnen kann, und, gerne auch, die Entstehung dieses Wappens. Der Auslagerungswahn führt zu Artikeln, die irgendwann nur noch aus "Siehe auch" bestehen. --Roterraecher ^!? 12:00, 30. Nov. 2008 (CET)

Ich war über das Vorgehen von Benutzer:Roterraecher verärgert/irritiert, da nach mehrmaligem Lesen von Wikipedia:Formatvorlage Stadt keine Vorschrift zu lesen ist, dass Wappen zwingend im Stadt-Artikel zu beschreiben sind. Noch dazu, dass er seine Lösch- und Verlagerungs-Begründung in der Sache falsch dargestellt hat. Die WP:FVS regelt den Aufbau eines Stadt-Artikels und er hat den Wappenartikel zu dem Ortsteil-Artikel eingepflegt (ist auch im Prinzip dort richtig) - nur der Ortsteil verwendet kein Wappen bzw. darf kein Wappen offiziell verwenden. Nach kurzer Ansprache im WikiProjekt/Portal Wuppertal haben wir beschlossen die Änderung nicht rückgängig zu machen und erstellen wahrscheinlich langfristig ein Sammel-Artikel zu dem Stadtwappen Wuppertals und die Wappen der ehemaligen Ortsteile (siehe auch diese Gallerie) - vielleicht mag uns ein Wappenliebhaber uns helfen.... --Atamari 16:15, 27. Nov. 2008 (CET)

Das ist zwar nichts, was ein regionales WikiProjekt einfach entscheiden kann, da es eine allgemeingeltende Regelung erfordert. Aber ein Sammelartikel für Wappen ist wohl die vernünftigste Lösung in diesem Fall.

Und dass der Ortsteil ein offizielles Wappen mehr führt, ist sonnenklar - aber das ist kein Grund, warum man nicht das frühere Wappen im Ortsartikel beschreiben kann. --Roterraecher ^!? 12:00, 30. Nov. 2008 (CET)

Im konkreten Fall ist gegen Triebtäters Artikel nichts einzuwenden, jedoch möchte ich in dieser Diskussion keinen Freibrief für generelle Wappenartikel sehen. Wohin das führen kann, zeigen seine Listen der Baudenkmäler, die er für Gemeinden verschiedener Bundesländer angelegt hat. Höhepunkt des ganzen ist für mich die Liste der Baudenkmäler in Tschernitz, deren einzige Daseinsberechtigung die Systematik ist. Wahrscheinlich wird sie auch deshalb im Artikel Tschernitz (der wie alle bis auf zwei Ortsartikel des Kreises nicht gerade fett ist) nicht einmal verlinkt. Selbst der Versuch einer Übertragung einer Liste in den eigentlichen Artikel endet wie im Beispiel Groß Schacksdorf-Simmersdorf/Liste der Baudenkmäler in Groß Schacksdorf-Simmersdorf für den Leser unbefriedigend (siehe Versionsgeschichte). Ich freu mich dann schon mal auf den Artikel Wappen der Gemeinde Groß Schacksdorf-Simmersdorf, dann gibt es immerhin drei Artikel, die mir kaum etwas über die Gemeinde verraten. --32X 11:59, 28. Nov. 2008 (CET)

Das mit den Denkmallisten ist ein völlig anderes Thema. Dies hier im Rahmen der Diskussion über die Wappenartikel vorzukramen, halte ich für Unfug, bzw. nicht zweckdienlich. Christian Bier ^{(Disk.) (+/-) ✉} 12:52, 28. Nov. 2008 (CET)

Was du als Unfug abtust, ist die schlichte Warnung vor unnötiger Fragmentierung des Artikelinhalts. Ich selbst habe manchmal raschkaesche Momente, in denen ich beim Besuch einer Ortschaft auch den Friedhof aufsuche. Dort finden sich häufig Zeugnisse über die letzten drei Kriegswochen, manchmal in Form von Gedenksteinen, mal in Form von Soldatenfriedhöfen. Ab und zu fließt das in die Artikelarbeit mit ein, ich verzichte dabei aber auf eine eigene Systematik und konzentriere mich auf den Ausbau des eigentlichen Ortsartikels. Auch meine Interessen am Ortsnamen sowie an der Entwicklung der Einwohnerzahlen (da gibt es teilweise sehr interessante Entwicklungen) sind nie ein Selbstzweck. Dort wo es der Umfang zulässt, halte ich Einzelartikel für durchaus sinnvoll, jedoch haben wir bei den meisten Gemeindeartikeln (und leider fallen darunter auch einige Städte) noch viel zu schreiben, um eine Aufteilung oder Auslagerung als für den Leser sinnvoll zu erachten. Denn er ist es letztendlich, für den die Artikel geschrieben werden. --32X 04:43, 30. Nov. 2008 (CET)

32X hat völlig Recht. Es wird immer jemanden geben, der sich so intensiv mit seinem Hobby beschäftigt, dass er Artikel für jedes einzelne Gemeindewappen schreiben könnte, oder Artikel für jedes einzelne U-Boot oder Volapük-Artikel für jedes einzelne Kuhkaff in Deutschland. Die Suche nach Systematik und Ordnung ist der Kern jeder Sammelleidenschaft. Das hat seine Berechtigung und seinen Platz. Aber in einer Enzyklopädie? Irgendwo muss es eine Grenze geben. Meine Meinung: Keine Freibriefe für nichts. Packt eurer Wissen in vorhandene Artikel und lagert im Einzelfall aus, sobald es sich als sinnvoll darstellt, aber bitte nicht um einer stumpfsinnigen Systematik willen. Im konkreten Fall: Packt die Informationen aus dem Artikel Wappen der Gemeinde Altmühldorf in den Artikel Wappen der Stadt Mühldorf am Inn und behaltet ihn. Meine Güte: Das eine ist direkt vom 700 Jahre älteren (!) Original abgeleitet, also kann man das auch in einem Sammelartikel beschreiben, Systematik hin oder her. --TM 18:09, 28. Nov. 2008 (CET)

Wenn das so weiter geht, könnte meine Vision doch noch schneller Wirklichkeit werden als gedacht. Übrigens hier gibt es schon mal die Anfänge eines Meinungsbildes: Wikipedia:Meinungsbilder/Auslagerungen aus Gemeindeartikeln. Liesel 11:54, 30. Nov. 2008 (CET)

(BK)Muss das wirklich sein? Deine "Vision" ist ja ein bisschen WP:BNS-haftig, aber das weißt du wohl selbst. Niemand will einen solchen Gemeindeartikel. Geographie, Nachbargemeinden usw. werden niemals ausgelagert werden, weil dazu schlicht die nötige Inhaltslänge fehlt und diese Informationen untrennbar mit der Gemeinde selbst verbunden sind. Sollte es jemand tatsächlich schaffen, dazu mehrere Bildschirmlängen zu verfassen, wäre der Inhalt wohl selbst irrelevant. Aber wozu jetzt genau ein Meinungsbild? Die Frage der Auslagerung von Textteilen stellt sich so oder so ähnlich überall in der Wikipedia. Und bisher, so scheint es, hat niemand etwas gegen die Auslagerung von fundierten Wappenartikeln – und niemand will Drei-Satz-Artikel zu jedem einzelnen Wappen anlegen. Ich gehöre jedenfalls zu den ersten, die das MB (so es denn eingestellt wird) ablehnen werden.--Leit 12:03, 30. Nov. 2008 (CET)

Bisher hat niemand etwas gegen die Auslagerung von Wappenartikeln? Worum geht es denn hier? --Roterraecher ^!? 12:20, 30. Nov. 2008 (CET)

Warum soll es nicht so kommen. Gerade in Bezug auf die Geografie oder die Geologie, Fauna, Flora lassen sich ebenfalls umfangreiche Artikel schreiben. Diese Gebiete sind in weiten Teilen gut erforscht, so dass hier auch entsprechende Inhalte geschaffen werden können. Und wenn jemand das systematisch kommt er halt auf die Idee dies in eigenen Artikeln zu tun. Auf welcher Grundlage willst du diesen Autoren das verbieten. Wie du auf die Idee kommst solche Inhalte wären irrelevant, entzieht sich meiner völligen Kenntnis. Ja mit den Baudenkmäler und den Wappen fängt es an und bei der Geografie hört es auf. Oder wo siehst du genau einen Ansatzpunkt diesem Treiben an einem bestimmten Punkt ein Ende zu setzen. Was unterscheidet einen fundierten Wappenartikel von einem fundierten Artikel zur Fauna einer Gemeinde? Hier werden willkürlich essentielle Bestandteile eines Artikels ausgelagert, mit der Folge dass der Leser sich seine Informationen aus mehreren Artikelchen zusammensuchen muss. Wissen schaffen sieht anders aus. Natürlich kannst du das Meinungsbild gerne ablehnen, wenn es dem Leser mehr hilft, wenn er sich durch dutzende Artikel klicken muss, um sich umfassend über eine Gemeinde zu informieren und wenn das die Mehrheit der Abstimmenden so sieht soll es mir recht sein. Nur sollten wir dann überlegen, ob unter diesen Umständen überhaupt noch lesenswerte und exzellente Artikel zu Gemeinden möglich sind, die bisher vorhandenen lesenswerten und exzellenten Artikel im Sinne der Systematik filetiert werden müssen. Liesel 12:14, 30. Nov. 2008 (CET)

Ach und die Artikel zu Denkmäler und Wappen umfassen ja auch in den wenigsten Fällen mehrere Bildschirmseiten. Dies ist also bei besten Willen kein Argument für eine Auslagerung. Liesel 12:17, 30. Nov. 2008 (CET)

Liesel, danke für deinen Kommentar, du triffst den Nagel auf den Kopf. Es kann nicht Sinn der Wikipedia sein, alle Artikel so weit auseinanderzupflücken, dass am Schluss nur noch Verweise im eigentlichen Artikel stehen. Wenn ein Wappenartikel über drei Bildschirmseiten geht - meinetwegen kann man ihn auslagern,w enn der Gemeinde/Ortsartikel ebenfalls sehr lang ist. In allen anderen Fällen ist es unnötig. --Roterraecher ^!? 12:20, 30. Nov. 2008 (CET)

Eure Argumentation ist seltsam. Die Auslagerung von Artikelbestandteilen ist immer eine Abwägungsfrage im Sinne der bestmöglichen Informationsaufbereitung. Wenn man zu viele Auslagerungen vornimmt, mit der Folge, dass die wesentlichen Informationen über z.B. eine Gemeinde auf mehreren Seiten verteilt sind, ist das benutzerunfreundlich (wobei das "Herumklicken" ja gerade das Wiki-Prinzip ausmacht). Genauso ist es benutzerunfreundlich, wenn sich der Leser bei einem dissertationsähnlichen Artikel statt sich "Herumzuklicken" nunmehr durch mehrere Seiten eher nebensächliche Informationen "durchkämpfen" muss. Dann dauert es zu lange, bis der Leser an die wesentlichen Informationen kommt. Das ist mindestens genauso schlecht, wie wenn die wichtigsten Informationen über mehrere Seiten verstreut sind. Gerade deshalb ist diese Frage m.E. für ein MB ungeeignet. Wollt ihr Mindestlängen für Artikel vorgeben? Wollt ihr die Auslagerung von Artikeln ganz verbieten? Was ist mit den bereits jetzt vielfach ausgelagerten Persönlichkeitslisten, die nun wirklich im Hauptartikel nichts zu suchen haben? --Leit 12:36, 30. Nov. 2008 (CET)

Es wäre schön, wenn es eine Abwägungssache wäre, dann hätten wir hier den Streit nicht. Ich sehe vielmehr eine Leute am Werke die im Sinne der Systematik Ortsartikel um Inhalte berauben. Die Denkmalliste ist da ein schönes Beispiel. Selbst bei einem kurzem Ortsartikel stören die zwei-drei Sätze zu den vorhandenen Denkmälern überhaupt nicht den Gesamteindruck. Aber im Sinne der Systematik müssen diese zwei Sätze in einen eigen Artikel ausgelagert werden. Natürlich ist es Unsinn nur einen Ortsartikel anzulegen, der aus 85% Wappenbeschreibung besteht. Es wird also in diesen akuten Fällen (Denkmallisten, Wappen) abgewägt, ob die Auslagerung gut für den jeweiligen Ortsartikel ist oder nicht. Es wurde hier pauschal die Entscheidung getroffen, dass diese Teile unbedingt auszulagern sind. Bei den Personenlisten wurden die Auslagerung immer unter Beachtung des Ortsartikels und nicht pauschal getroffen.

Mit dem Meinungsbild soll verhindert werden, dass durch pauschale Entscheidungen Ortsartikel entstellt werden. Bisher sind wir mit dem organischen Wachsen der Artikel (diese werden immer größer, irgendwann werden bestimmte Teile ausgelagert) besser gefahren, als mit dieser erratischen Arbeitsweise. Ich kann doch beim Bearbeiten eines Artikels gar nicht mehr sicher sein, welcher Teil als nächstes ausgelagert wird. Museen? Verkehr? Geschichte? Liesel 13:08, 30. Nov. 2008 (CET)

„durch mehrere Seiten eher nebensächliche Informationen "durchkämpfen" muss“? Muss er nicht, zu diesem Zweck wurde bei Wikipedia das anklickbare Inhaltsverzeichnis erfunden. --Zollernalb 12:48, 30. Nov. 2008 (CET)

Schon klar, aber es geht um die Zusammenfassung des wesentlichen innerhalb eines Abschnitts.--Leit 13:27, 30. Nov. 2008 (CET)

Ich stimme 32X und TM zu. Sowohl die "Systematik" der meist überflüssigen Baudenkmalslisten als auch die Ausgliederung der Wappenartikel führen im Endeffekt zu einer völligen Zergliederung der Ortsartikel. Triebtäter stellt die Leser (erneut) auf vollendete Tatsachen durch eine von ihm beschlossene Systematik, die er vorher mit diesem Projekt hier hätte absprechen müssen. Das Ausgliedern von Informationen kann im Einzelfall sinnvoll sein, aber dies systematisch für alle Orte zu machen, rein aus "Gründen der Systematik", ist einfach Humbug. --Roterraecher ^!? 12:00, 30. Nov. 2008 (CET)

Im Prinzip handelt es sich hier um dieselbe Fragestellung wie vor einigen Jahren bei der Neuanlage von Ortsteilartikeln. Damals haben viele sich gegen diese Artikel gewehrt und wollten sie grundsätzlich im Gemeindeartikel selbst abhandeln, vergeblich und m.E. zu unrecht. Der Dammbruch ist also längst erfolgt, wie man auch an den bereits jetzt vorhandenen zich Gemeindekategorien und deren Inhalt erkennen kann. Was den Vorwurf Roterraechers der "Zergliederung" angeht, ist er inhaltlich ziemlich unbegründet. Triebtäter hatte sowohl mit den Wappen als auch mit den Baudenkmälern kaum vorhandene Strukturen und Inhalte zerstört, sondern neue aufgebaut. Aus der Kumulation von gleichgearteten Einzelfällen (siehe die immer gleichen Baudenkmalslisten) ergibt sich im Übrigen stets eine Systematik, nicht anders als bei den zur Diskussion stehenden Wappen.--Leit 12:40, 30. Nov. 2008 (CET)

Die Neuanlage von Ortsartikeln unterscheidet sich aber von der hier betriebenen Anlage von Baudenkmalslisten und Wappenbeschreibungen: Hier soll plötzlich irgendeine Systematik erzwungen werden, die dann zu wirklich unbrauchbaren Listen führen. Was bringt mir eine Baudenkmalliste mit einem Eintrag? Soll so etwas nur "um der Systematik Willen" bestehen? Gerade duie von dir gepriesene Systematik ist doch der Humbug bei dieser Sache, der eigentlich kritisiert wird. Artikel anzulegen, nur weil eine Systematik es erzwingt, macht einfach keinerlei Sinn. Bei Ortsartikeln wird keinerlei Systematik erzwungen.

Das Anlegen von Ortsartikeln macht Sinn, weil es einen eigenen Artikelgegenstand hat. Das Wappen eines Ortes ist Bestandteil der Ortsgeschichte, ist auch sicherlich nie so umfangreich beschreibbar wie der Ort selber, leitet sich aus der Geschichte und den Eigenschaften des Ortes ab, ist damit eng verflochten mit dem Ort und kann daher wirklich ohne Problem beim Ort selbst behandelt werden. --Roterraecher ^!? 13:09, 30. Nov. 2008 (CET)

Ich verstehe nicht, warum das Anlegen von Wappenartikeln hier immerzu als unnötige „Auslagerung“ bezeichnet wird. Wer sagt denn, dass Wappen zwangsläufig in den Artikeln der jeweiligen Orte abgehandelt werden müssen? Wir haben sie in den jeweiligen Artikeln bzw. der Formatvorlage Stadt als Unterpunkt drin, richtig, und dagegen ist ja auch niemand (soweit ich es überblicke). WP ist aber kein reines Ortslexikon und auch keine Internet-Version des Brockhaus, WP ist längst die Internet-Entsprechung zu einer ganzen Bibliothek, die auch den Brockhaus bzw. Meyers enthält, aber zusätzlich noch jede Menge Fach-Nachschlagewerke. Und solche Fach-Nachschlagewerke können eben auch heraldische sein wie z.B. Stadler (als bekanntestes) und dergleichen. Die Entwicklung, analog zu diesen Nachschlagewerken auch Artikel zu einzelnen Wappen anzulegen, ist daher nur folgerichtig, und wenn wir jetzt aus der Warte der Ortsartikel daherkämen und diese Artikel nur als „unnötige Auslagerung“ charakterisieren, fände ich das schon ziemlich arrogant. Ich denke, dass uns das gar nicht zusteht. Schuldzuweisungen und Vorwürfe, das Vorgehen hier nicht abgesprochen zu haben, finde ich auch etwas seltsam, die Ortsartikel sind doch nicht der Nabel der Wikipedia. Soll denn jetzt jeder, der Artikel zu Lemmata anlegt, die irgendwie mit einem Ort zu tun haben (Schulen, Unternehmen, sonstige Institutionen, Bauwerke wie Burgen und Kirchen usw.) hier vorher um gnädigste Erlaubnis bitten müssen? Denkt mal drüber nach.

Wir sollten schauen, wie man mit Artikeln zu Ortswappen umgeht, und eine Lösung für die Ortsartikel finden. Ich plädiere dafür, eine gewisse zu definierende Mindestinformation (ein nicht zu knapper Absatz bspw.) zum Wappen auf jeden Fall (auch) in den Ortsartikeln zu haben, aber nicht eigenständige Wappenartikel zu verhindern versuchen. Wie die bisherigen Beispiele zeigen, können in solchen Artikeln einige Infos, Kategorisierungen etc. untergebracht werden, die in einem Ortsartikel eher fremd wären, ich verweise dazu auf Triebtäters Beitrag. Die Diskussion hier könnte und sollte dabei helfen, zu einem Umgang damit zu finden. -- Rosenzweig δ 13:20, 30. Nov. 2008 (CET)

Auch ich verstehe nicht, warum sich einige Genossen hier gegen jede Form von "Systematik" sperren. Wikipedia ist doch genau aus dem Bestreben entstanden, Wissen möglichst gut aufzubereiten und zwar noch besser als in herkömmlichen Enyzklopädien. Dazu gehören zahlreiche Instrumente, die Wikipedia erst ausmachen: Wikilinks, Abbildungen, Listen, Infoboxen, Kategorien, Navigationsleisten usw. All diese Instrumente dienen dazu, die Informationen im enzyklopädischen Sinne besser aufzubereiten und so benutzerfreundlicher zu machen. Jeder Leser soll das Wissen schnellstmöglich und am zielgenauesten bekommen. Nun muss man sich jedes mal die Frage stellen: In welcher Form können diese Instrumente am sinnvollsten oder am besten angewandt werden? Bei den Wappen muss man zu dem Ergebnis kommen, dass einige der informationsaufbereitenden Instrumente nur in einem eigenen Artikel zur Verfüfung stehen. Das gilt für Wikilinks, wo zwischen Wappenartikeln querverlinkt und so Bezug aufeinander genommen werden kann, ebenso wie für die Abbildungen, die ohne jeden Zweifel den Ortsartikel sowohl vom Layout als auch von den Informationen her überfrachten würde. Das gilt für Navigationsleisten, die nach Vollendung der Systematik angelegt werden können. Das gilt für Infoboxen, deren grundsätzlicher Sinn und Zweck in vielen Fällen unbestritten ist. Das gilt auch für die Gliederung der einzelnen Wappenartikel nach einer Formatvorlage, die innerhalb eines Ortsartikels definitiv nicht zur Verfügung steht. Die standardisierbaren Quellen und Literaturangaben gehören ebenfalls dazu. Einzelne Aspekte von Gemeinden lassen sich eben informationstechnisch besonders gut miteinander vergleichen und standardisieren. Dazu gehören aber nicht nur Wappen, sondern auch Baudenkmäler, Persönlichkeitslisten usw. Die Geschichte einer Gemeinde ist zwar ebenfalls bei genügender Länge auslagerbar, hier liegt es aber dann tatsächlich nur an der reinen Textlänge und nicht an der Art der Informationen selber - daher sollte eine Auslagerung nur bei größeren Städten erfolgen, wo genügend enzyklopädisch relevantes Material zur Verfügung steht. / Natürlich muss so eine Systematik auch für eine bestimmte Region (z.B. ein Bundesland) flächendeckend erfolgen, und es müsste von vornherein sichergestellt sein, dass in den meisten Fällen auch genügend Inhalt zur Verfügung steht. Das ist aber bei allen bisherigen Auslagerungen beinahe immer der Fall gewesen – sollte es so sein, dass bei Einzelfällen (d.h. wenigen Prozentpunkten) die eigentlich erwünschte Artikellänge nicht erreicht wird, ist das zwar bedauernswert, aber einfach hinzunehmen. Wo ist eigentlich das Problem? Stubs sind in Wikipedia nicht verboten, besonders wenn es nicht anders geht.--Leit 13:41, 30. Nov. 2008 (CET)

Aber es geht doch anders. Es hat doch keinerlei Sinn, unbrauchbare Systematiken anzulegen! Du sagt es ja schon selber - aber das ist nicht "bedauernswert" und hinzunehmen, sondern man kann es auch einfach sein lassen. Einen Halbsatz von dir würde ich am liebsten dick umranden: "...daher sollte eine Auslagerung nur bei größeren Städten erfolgen, wo genügend [...] Material zur Verfügung steht" und ich würd ihn noch ergänzen und wo der Hauptartikel ohne Auslagerung zu unübersichtlich wird." => du hast es merkwürdigerweise nur auf die Geschichte eines Ortes bezogen - aber es gilt generell! Es ist absoluter Blödsinn, künstlich eine Besonderheit des Wappens zu konstruieren - das kann ich für jeden Unterpunkt eines Ortsartikels tun. Auch die Geschichte kann eine Infobox erhalten, auch könnten rein theoretisch Navileisten angelegt werden, auch könnten Strukturen von ausgelagerten Geschichtsartikeln vereinbart werden, und das könnte man dann auch für die Geographie, für die Gemeinderäte (fast noch besser geeignet als das Wappen...), für ... - du siehst worauf das hinausläuft? Auf ein Zerpflücken der Ortsartikel. Und du hast es doch selber schon gesagt: Wikipedia soll Wissen möglichst gut aufbereiten. Und dazu gehört ganz gewiss nicht, dass Artikel unnötigerweise auseinandergerissen werden, und das dann auch noch mit einer Systematik zu begründen, die überflüssig ist und rein theoretisch für alles eingerichtet werden könnte - nur hoffe ich nicht, dass es so weit geht wie bei dem grausamen Beispiel, das Liesel oben angeführt hat. --Roterraecher ^!? 13:56, 30. Nov. 2008 (CET)

Nicht alle Informationen sind gleicher Art – das sollte eigentlich klar sein. Sonst hätten wir keine Infoboxen, die ja nur angelegt wurden, weil sie direkt miteinander vergleichbare Daten beinhalten. Und sonst gäbe es keine Diskussionen eben darüber, nämlich was z.B. in eine Infobox hineingehört und was nicht. Die Geschichte eines Ortes, die übrigens neben der Geographie der zentrale Inhalt eines Orts- und Gemeindeartikels überhaupt ist, taugt nicht zur Verallgemeinerung, weil sie weniger aus bestimmten Daten, Formen und immer gleichen Strukturen besteht, sondern aus nur in Textform beschreibbaren Prozessen. Auch die Bezugnahme einzelner Geschichtsartikel aufeinander findet so nicht statt, die Abbildungen sind nur Beiwerk, nicht Zentrum der Artikel. Die Gliederung ist höchst unterschiedlich. Bei Wappen hingegen gibt es diese vergleichbaren Daten und die gemeinsame Struktur: Das liegt alleine schon daran, dass es für Wappen im allgemeinen genau festgelegte Regeln gibt. Das Jahr der Einführung ist als reine Dateninformation (wie bei Gemeinden die Einwohnerzahl) vergleichbar, die vergebende Behörde ist gleich, die Blasonierungen sind direkt miteinander vergleichbar (weil demselben Aufbau folgend), nicht anders als die Abbildungen. Die Literatur und die Quellen sind für eine bestimmte Region immer dieselben usw. In all diesen Punkten folgen die Wappen den zahlreichen Listen innerhalb der Wikipedia, die auch nur deshalb angelegt wurden, weil sie miteinander vergleichbare Daten enthalten. Auch viele (exzellente) Listen sind ein Mischmasch aus enzyklopädischen Textinhalten und diesen zugeordneten Daten. Was glaubt ihr, warum man solche Listen auslagert?--Leit 14:11, 30. Nov. 2008 (CET)

Um es mal auf den Punkt zu bringen: du scheinst ein Ortswappen als eine Art reines Anhängsel des jeweiligen Ortes zu sehen, das gefälligst nur bei übergroßer Textlänge in einem eigenen Artikel abgehandelt werden soll, ansonsten aber nur im Ortsartikel. Dass ich und offensichtlich auch andere das nicht so sehen, sollte in der Diskussion klar geworden sein. Ein Ortswappen ist natürlich mit dem Ort und seiner Geschichte verbunden, weshalb ich wie oben geschrieben dafür bin, Infos zum Wappen im Ortsartikel zu haben. Das ist aber kein Grund, eigene Wappenartikel prinzipiell untersagen zu wollen. Mit deiner Argumentation könnte man auch jegliche Artikel zu Kirchengebäuden unterhalb einer gewissen Textlänge verhindern, weil diese Gebäude auch immer etwas mit dem Ort zu tun haben, in dem sie stehen. Beschränkungen, wie du sie offenbar im Sinn hast, lehne ich in beiden Fällen ab. Notwendige Infos zu Wappen wie zu Kirchen sollten im Ortsartikel zu finden sein, wer eigene Artikel zu ihnen schreiben will, sollte aber nicht daran gehindert werden. Man könnte sich darauf einigen, dass solche Artikel eine gewisse Mindestqualität haben sollten, um Zwei-Satz-Desaster zu verhindern; prinzipiell sollte ihnen aber nichts entgegenstehen. -- Rosenzweig δ 14:10, 30. Nov. 2008 (CET)

Mir geht es lediglich darum, dass nicht wieder hintenrum eine Systematik eingeführt wird, die kein Mensch braucht. Ich habe nicht gesagt, dass Wappenartikel grundsätzlich untersagt werden sollen - sie können Sinn machen, und ich käme nicht auf die Idee, an Wappen der Landeshauptstadt München herumzumeckern. Es geht einfach nur darum, dass erstens nicht zu jedem Wappen ein eigener Artikel existieren muss, sonst kommen wir plötzlich wieder bei so einem Quark wie bei den Baudenkmälern raus. Und zweitens macht es nur dann Sinn, einen eigenen Wappenartikel anzulegen, wenn es den Rahmen des Ortsartikels sprengt. --Roterraecher ^!? 15:13, 30. Nov. 2008 (CET)

Von „müssen“ war auch nicht die Rede, es geht darum, akzeptable Artikel wie die von Triebtäter/Ollemarkeagle zu ermöglichen. Dass „es nur dann Sinn [macht], einen eigenen Wappenartikel anzulegen, wenn es den Rahmen des Ortsartikels sprengt“, ist deine Ansicht, der u.a. ich widersprochen habe. -- Rosenzweig δ 15:34, 30. Nov. 2008 (CET)

Für unsere Formalritter: Artikel für Ortschaften ab 50.000 Einwohner dürfen „überlange“ Inhalte in eigenständige Artikel auslagern. Alle anderen müssen die Informationen im Gemeindeartikel enthalten. Falls es schon ausgelagerte Inhalte gibt, müssen sie sofort in den Gemeindeartikel eingebaut werden, wenn der Ort kleiner 50.000 Einwohner ist. Wird dagegen verstossen muss der Artikel sofort gelöscht werden.

Macht einfach weiter mit solchen „schwachsinnigen“ Diskussionen und vertreibt die Autoren, die Artikel von einer ganz anderen Sichtweise schreiben. Das im Hauptartikel die Basics stehen sollen, versteht sogar jeder „Depp“, aber darum hier so einen „Wind“ zu machen *kopfschüttel* Und auch kleinere Städte haben ein wechselvolle Geschichte... Also nicht nur was für Städte von jenseit xx.000 Einwohnern. Wir schreiben Artikel für den geneigten Besucher der deutschsprachigen Wikipedia. Und da sollten die Artikel wirklich kompakt sein. Auch der Hinweis auf das Inhaltsverzeichnis verdeutlicht doch nur eine gepflegte Arroganz dem Leser gegen über. Was wenn nun der Abschnitt zu dem Wappen 15 Bildschirmseiten füllt? Und dann noch die ganzen Baudenkmäler etc... Oh dann hat ein Artikel selbst zu kleinen Gemeinden bald 200k. Und dann kann nur noch gescrollt werden auf Teufel komm raus. Fazit: Auslagern, wenn es sinnvoll ist (nicht zwangsweise), Auslagern nicht von Stadt-/Gemeindegröße abhängig machen, auf den Boden der Tatsachen zurück kommen. --MfG Markus S. 14:57, 30. Nov. 2008 (CET)

Es hat hier niemand irgendetwas davon gesagt, dass man das von der Ortsgröße abhängig machen soll. Bitte bleib auf dem Teppich --Roterraecher ^!? 15:13, 30. Nov. 2008 (CET)

Schau einfach ein stückchen weiter nach oben zu dem fett geschrieben Text von Dir selbst. --MfG Markus S. 15:29, 30. Nov. 2008 (CET)

Das war ein Zitat von Leit - vor allem geht es doch um die Größe des Artikels. Wenn ein Artikel aus 10 Zeilen besteht, dann müssen die vier Zeilen zum Wappen auch nicht ausgelagert werden. Wie ich Triebtäter kenne, hat er aber genau das vor, denn dann würde eine "Systematik" hergestellt werden können. --Roterraecher ^!? 16:43, 30. Nov. 2008 (CET)

Damit mich keiner falsch versteht: Es geht auch bei der Auslagerung von Geschichtsabschnitten nicht um die Größe der Städte. Ich habe nur festgestellt, dass vor allem bei größeren Städten so viel enzyklopädisch verwertbares Material besteht, dass sich eine Auslagerung lohnt. Falls eine 200-Einwohner-Gemeinde eine so bedeutende Geschichte hat, dass sich damit ein ziemlich langer Artikel konstruieren lässt, habe ich nichts gegen eine Auslagerung. Nur das sind halt die seltensten Fälle. Im Übrigen habe ich etwas gegen eine unnötige Einengung und Bevormundung von Autoren, sodass man sich eher darauf beschränken sollte, Empfehlungen abzugeben und nur bei krassen Verfehlungen wirklich administrativ oder ähnlich einschreiten sollte.--Leit 17:06, 30. Nov. 2008 (CET)

Weil hier mein Name so oft fällt, dann doch noch ein paar Anmerkungen: Was hier am Diskussionsstil einiger so ermüdet, ist die Strategie ein paar Annahmen ohne Beweis als absolut zu setzen und darauf ein ganz abstruses Gebilde an Anwürfen, Vermutungen und Verzerrungen aufzubauen. Um das hier in vernünftige Bahnen zu lenken, seien doch ein paar Punkte richtiggestellt:

1. In allen Fällen, gegen die der Erstdiskutant - wie ich meine - recht destruktiv vorgegangen ist, handelt es sich um keine Auslagerungen, sondern um neue Artikel, da es zum Zeitpunkt der Erstellung gar keine Ortsartikel gab oder, wie im Fall Mühldorf a.Inn der Stadtartikel die empfohlene Größe von 32K bereits weit übersteigt. Ortsartikel werden hier also nicht zerpflückt, sondern neues Wissen für die Wikipedia erschlossen.
2. Wie schon oben geschrieben ist die FVS keine Vorschrift, sondern ein Leitfaden. Und der ist nicht einmal verbindlich. Auch Bauwerke sind dort als Rubrik geführt und häufig genug eng mit der Geschichte des Ortes verbunden. Trotzdem entstehen dafür eigene Artikel, sobald sich jemand ein wenig intensiver damit auseinandersetzt (oder soll Kloster Ettal bei Ettal eingearbeitet werden, weil der Ort die ersten 500 Jahre ohnehin nur aus dem Kloster bestand und es heute auch noch nicht so viel mehr ist?).
3. Heraldik ist eine eigenständige Hilfswissenschaft mit eigenen Systematiken zur Aufbereitung ihrer Erkenntnisse und keine bloßes Anhängsel der Heimatkunde. Dass eine Integration von wissenschaftsgerecht aufbereitetem Wissen zu Wappengeschichten in Orstartikel enorme Verluste mit sich bringt, wurde ja hier schon bewiesen. Warum die Heraldik Einschränkungen ausgesetzt sein soll, die für die Vexillologie nicht gelten, wurde nicht plausibel begründet.
4. Die Behauptung, ein langer Ortsartikel sei automatisch ein guter, ist unbelegt. Wenn man mal von einem Internetcafé im Ausland, wo es genügend Deutsch Lernende gibt, mit schmaler Verbindung auf manche Artikel schaut oder besser wartet, wird man schnell zu anderen Einsichten kommen. Mindestens ebenso plausibel kann man argumentieren, das Wissen müsse so aufbereitet werden, dass der Leser sie möglichst schnell über WP-interne Hilfen (Verlinkungen, Kategorien, Navileisten, Suchfunktionen) als auch von außerhalb findet. Da die Fachdisziplin eigene Projekte aufbaut (Bayern, Schleswig-Holstein), mit denen eine Vernetzung schon vorgeschlagen wurde, ist es nur konsequent, will man wissenschaftlich ernst genommen werden, diese Möglichkeiten von unserer Seite aus auch zu bieten. Ein Heraldiker, der irgendwann einmal von der Seite des HdBG zu uns kommt, will vermutlich in erster Linie klar strukturierte Wappeninformationen lesen. Bei uns muss er sich durch Ortsartikel quälen, die immer noch häufig genug zwischen Fremdenverkehrswerbung und Aufzählungswüsten pendeln, und sich für Literaturverweise in einen Dschungel aus Fußnoten begeben.
5. Die Behauptung, die Wappeninformationen sei untrennbarer Bestandteil eines Artikels zu einer Gebietsköperschaft, ist nicht belegt und nach der hier geübten Praxis auch falsch. Für alle Körperschaften ab Bundeslandebene aufwärts gibt es national wie international längst eigene Wappenartikel, auf kommunaler Ebene zähle ich mehr als zwei Dutzend. Anderssprachige Wikipedias verfahren ganz ähnlich. In keinem Brockhaus, Meyers, Britannica sind Informationen zur Wappengeschichte im Ortsartikel beschrieben. Wie ist also der lexikalische Zwang, so vorzugehen, begründet? Persönlich bin ich ohnehin davon überzeugt, es müsste unser aller Aufgabe sein, Ortsartikel in stärkerem Maße zu allgemeinen Betrachtungen über Geschichte, Wirtschaftsstruktur, Stadtgestalt zu entwickeln, als wie bisher in ihnen Sammelcontainer für alles zu sehen.
6. Die Behauptung, irgendjemand wolle hier "vier Zeilen zum Wappen" auslagern, ist eine Erfindung. Aus dem Mailverkehr unter den Autoren, die sich mit Wappen befassen, ist einerseits deutlich der Wille herauszulesen, dieses Wissen umfassend zu erschließen, gleichzeitig aber auch das Bewusstsein für qualitativ gute Artikel, so dass ohne hochwertige SVG-Grafik, Blasonierung, Rechtsgrundlagen, ausreichende Erklärungen der Symbolik oder Wappengeschichte und Literaturhinweisen keine eigenen Wappenartikel entstehen werden.
7. Die hier als Menetekel skizzierte "Systematik" ergibt sich allenfalls aus der Methodik der Auseinandersetzung und Erschließung eines. Da wir zum jetzigen Zeitpunkt bereits Unmengen heraldischer Quellen erschlossen haben und ein glücklicher Wikipedia-Moment zwei enagierte Mitarbeiter zusammengeführt hat, die sich auf einen Vorhaben (Wappenrolle für das Saarland) konzentrieren, entstehen eben systematisch neue Artikel. Übrigens fast immer Wissen, das bisher für die WP noch gar nicht erschlossen ist. Dass ab einem gewissen Zeitpunkt der Wunsch nach Vollständigkeit eines Fachgebiets eigene Zwänge entfaltet, ist logisch, haben wir aber in allen Fachgebieten, seien es Tierarten, Braune Zwerge, Abgeordnete oder Lokomotiven. Jedes Thema kann theoretisch in einem übergeordneten abgehandelt werden. Aber es ist eben nicht immer sinnvoll.

Alles in allem glaube ich sowieso, dass hier eine Stellvertreterdiskussion angezettelt wurde und es in Wirklichkeit um noch zu kurze Ortsartikel geht. Denn bei langen Ortsartikeln (München, Rostock, Berlin, Lübeck) sind eigene Wappenartikel ja offenbar unproblematisch. -- Triebtäter 05:40, 1. Dez. 2008 (CET)

Sehr gute Argumentation und ich persönlich möchte in meinen kleinen betreuten Ortsartikeln auch keine 50 Zeilen Wappenbeschreibung haben und auch nicht mehr als ein paar Oma-Sätze zur Geologie. Wenn hierzu Fachaufsätze existieren, immer raus damit. -- Olbertz 22:20, 17. Dez. 2008 (CET)

Meuro

ich hab den meuro in sachsen-anhalt nach Meuro (bei Lutherstadt Wittenberg) verschoben, da dieser ort gleichberechtigt mit Meuro (Schipkau) ist. was muss hier noch beachtet werden. gruß --Z ^Thomas 09:52, 30. Nov. 2008 (CET)

Ich habe das gerade rückgängig gemacht, Diskussion läuft dazu bei mir (Benutzer Diskussion:Jón). Grüße von Jón + 11:41, 30. Nov. 2008 (CET)

@Jón: das hab ich ja schon angestoßen ;-), na mal schauen, was rauskommt. trotzdem bei WP:3M nachfragen oder warten?

@alle: die argumente sind bei auf der disk genannt. viele grüße --Z ^Thomas 13:24, 30. Nov. 2008 (CET)

Fantasiewappen in Breite Heide

Kann mal jemand schauen, ob das Wappen in Breite Heide ein reines Fantasieprodukt ist? [7]. --15:02, 1. Dez. 2008 (CET)

Lemmawahl bei gleichlautenden Ortsnamen

Ich bin vom WikiProjekt Geographie hierher geschickt worden. In der Kategorie:Gemeinde in Niedersachsen fällt auf, dass die Zusätze unterschiedlich benutzt werden. Manchmal steht nur "Niedersachsen", manchmal der Landkreis, manchmal ein Fluss oder eine Region. Gibt es hierfür Regeln? --Of 11:22, 2. Dez. 2008 (CET)

Das ist auf jeden Fall schon diskutiert worden und wenn ich mich richtig erinnere, ist es nicht zu einer allgemeingültigen Regelung gekommen. Problematisch ist, dass viele Gemeinden "traditionelle" Namenszusätze haben (in Klammern oder anders), die hier berücksichtig werden sollten und die sich nicht in einer Regel vereinheitlichen lassen. Bei einigen davon kommt noch hinzu, dass der Zusatz sogar offiziell (laut Hauptsatzung oder wie auch immer) zum Gemeindenamen gehört. --Tebdi ノート 16:00, 3. Dez. 2008 (CET)

Das würde aber nicht ausschließen, dass man für den Rest eine einheitliche Vorgehensweise vorsehen würde. Egal, war nur eine Frage interessehalber. --Of 16:06, 3. Dez. 2008 (CET)

Am besten sind Einzelfalllösungen. Manche Gemeinden lassen sich leicht einem naheliegenden Fluss zuordnen, andere einem Berg und wieder andere einer unweit gelegenen Großstadt. Voraussetzung ist allerdings, dass diese Zuordnung auch in der Öffentlichkeit, d.h. in den Medien und den Köpfen der Menschen, bekannt ist. Eine Gemeinde, deren Fläche durch einen überregional bekannten Fluss tangiert wird, deren Hauptort aber davon ziemlich weit ist, erfüllt dieses Kriterium nicht.--Leit 17:07, 3. Dez. 2008 (CET)

Am besten sind eben nicht Einzellösungen, Of stört sich zurecht an einem uneinheitlichen Vorgehen. Für die Orte, die keine traditionellen oder satzungsbedingten Zusätze haben, wurde wenn ich es richtig gesehen habe meistens so vorgegangen, dass einfach die größtmögliche Gebietsangabe in Klammer ergänzt wird - d.h. der Ort Wudlbrumpf bekommt den Klammerzusatz (Deutschland), wenn es nur in anderen Ländern gleichnamige Orte gibt, den Zusatz (Bayern), wenn er in Bayern einzigartig ist, sonst den Landkreis, und bei zwei gleichen Namen im Landkreis eben die Gemeinde. Flussnamen werden wohl nur dann als Lemmazusatz verwendet, wenn "an der Ruhr" oder was auch immer eben satzungsbedingt oder aus besonderer Tradition heraus verwendet wird. --Roterraecher ^!? 18:56, 4. Dez. 2008 (CET)

Ähm: Bisher galt bei den Ortslemmatas immer der Grundsatz der Benutzerfreundlichkeit. Das heißt, man wählt die geographischen Namen als Unterscheidungswort aus, mit denen ein Leser die passende Gemeinde am schnellsten findet. In welcher Gebietskörperschaft die Gemeinde liegt, wissen viele Leute noch nicht einmal. Anders sieht es bei Flüssen und Bergen aus, die oftmals in einem Atemzug mit dem Ortsnamen genannt werden, auch wenn dieser nicht im offiziellen Namen enthalten ist. Das war sogar schon geklärt, als ich hier als Benutzer bei Wikipedia einstieg.--Leit 19:32, 4. Dez. 2008 (CET)

und ist vielleicht deswegen auch schon wieder überholt ;)? --Roterraecher ^!? 20:09, 4. Dez. 2008 (CET)

Hier hat der alte Mann aber recht. In Neustadt (Spree) erfährt man sogar in der Einleitung, warum der Artikel so heißt, wie er heißt. Alles andere wäre dort unsinnig. --32X 20:53, 4. Dez. 2008 (CET)

Na es stelle sich mal einer vor, die hätten da in der Satzung was vergessen, und wir würden Halle (Saale) deswegen nach Halle (Sachsen-Anhalt) verschieben. Hier sind Einzelfallentscheidungen wohl tatsächlich der beste Weg. --Michael S. °_° 21:52, 4. Dez. 2008 (CET)

Neustadt und Halle sind ja auch Beispiele, die unproblematisch sind - wird von der Bevölkerung oder von den Medien etc. ja ebenso behandelt. Es geht ja nur um die Probelmfälle, bei denen mehrere Orte gleichen Namens existieren und bei denen im allgemeinen Sprachgebrauch keine Zusätze erfolgen - nur dann ist die Frage wie es bei Wikipedia gehandhabt wird, und dann ist obige Vorgehensweise üblich... --Roterraecher ^!? 02:09, 5. Dez. 2008 (CET)

Für *Problemfälle* gibt es seit langem die Unterseite Wikipedia:WikiProjekt Kommunen und Landkreise in Deutschland#Ortslemmata, die geändert werden sollten, die auch schonmal an die hundert Einträge hatte. Die dort eingekehrte Ruhe heißt ja nicht, dass man Klammerlemmata nicht noch leserfreundlcher wählen könnte. Lemmata, die seit vier Jahren unbeanstandet bestehen, sollten aber nicht ohne Diskussion umbenannt werden. Kürzlich wurde Achim (Weser) nach Achim (Landkreis Verden) verschoben. Dem Verschieber aus dem Bereich Begriffsklärungs-Optimierung war das Lemma nicht einheitlich genug zu Achim (Landkreis Wolfenbüttel). Was soll man dazu sagen? Rauenstein 11:58, 5. Dez. 2008 (CET)

Ist es nicht immer so, dass Städte und Kommunen bei Namensgleichheit offiziell einen Zusatz tragen und gleichnamige Stadt- und Ortsteile das übergeordnete Lemma der Stadt oder (Verbands)gemeinde als Klammerzusatz erhalten? -- Olbertz 22:32, 17. Dez. 2008 (CET)

Städte und Kommunen tragen bei Namensgleichheit in Deutschland leider nicht immer einen offiziellen Zusatz - im Gegenteil, einige hundert mussten einen wikipediainternen Klammerzusatz bekommen. Rauenstein 04:43, 19. Dez. 2008 (CET)

Klassifikation der Kommunen in NRW nach Gemeindetypen

Hallo Projektmitarbeiter, ich bin auf der Suche nach einem Fachmann, der hier ins Dunkel Licht bringen kann. Imho ist Neuenrade eine „Große Landgemeinde mit Stadtrecht“. Der Artikelabschnitt Gemeindetypen und Bezeichnungen nach Stellung der Gemeinde im Verwaltungsgefüge kommt der Sache nahe, half aber nicht weiter. Vielleicht kann das Projekt helfen, da ich auf diesem Gebiet absoluter Laie bin. Danke schon mal an dieser Stelle. Gruß --Asio 16:34, 6. Dez. 2008 (CET)

Spende

Zur Kenntnisnahme für die daran Interessierten habe ich eine Liste aus dem Namensraum von Simplicius zu einer Projektunterseite umgelagert - siehe: Wikipedia:WikiProjekt Kommunen und Landkreise in Deutschland/Kategorienabgleich Verwaltungsgliederung. Rauenstein 00:00, 21. Dez. 2008 (CET)

Kategorie:Große kreisangehörige Städte in Rheinland-Pfalz jetzt Kategorie:Große kreisangehörige Stadt in Rheinland-Pfalz

Wie sind solche Kategorien zu bewerten?--Leit 00:39, 22. Dez. 2008 (CET)

Halte ich für wenig zielführend. Christian Bier ^{(Disk.) (+/-) ✉} 00:53, 22. Dez. 2008 (CET)

Anzahl der Gemeinden in Baden-Württemberg

Das Statistische Landesamt B-W berichtet in einer Pressemitteilung von noch 1.102 Gemeinden im Land. Wir dagegen schreiben im Artikel Baden-Württemberg und in der Einleitung der Liste der Städte und Gemeinden in Baden-Württemberg, es seien 1.101. Wie erklärt sich der Unterschied? Kann ggfs. jemand die Liste und diese Seite abgleichen? Geht vielleicht irgendwie automatisiert, ich müsste es „von Hand“ machen und habe dazu, vielleicht verständlicherweise, keine Lust. Viele Grüße -- Rosenzweig δ 01:31, 4. Jan. 2009 (CET)

Komisch nur, dass wenn man sich die Liste des StatLA BW z.B. in eine Tabelle lädt, diese Liste 1109 Zeilen, darunter 1 gemeindefreies Gebiet, einnimmt. --Niteshift 01:52, 4. Jan. 2009 (CET)

Aha, dann reihen die den Gutsbezirk Münsingen tatsächlich als Gemeinde ein. Das erklärt es wohl. Hätte ich gleichwohl vom Stat. LA nicht gedacht und etwas differenziertere Aussagen erwartet, wenn sie den miteinbeziehen. Aber das ist in einer Pressemitteilung wohl nicht drin. Danke für die Aufklärung & Gruß -- Rosenzweig δ 02:04, 4. Jan. 2009 (CET)

PS: Und auf aktuellem Stand sind sie auch nicht, die Neubildung der Gemeinde Kleines Wiesental ist in der Liste auch nicht berücksichtigt. -- Rosenzweig δ 02:09, 4. Jan. 2009 (CET)

Mein Reden: 1109-1 = 1108, also so oder so nicht aktuell :-).

BTW: Jetzt hatte ich zwar beide Listen so formatiert, dass ich zwei Textdateien hatte, in denen nur die Ortsnamen untereinander standen und ein Vergleich wirklich nur dieses gemeindefreie Gebiet als inhaltlichen Unterschied ergab, allerdings wurde mir von der WP-Liste nicht die aktuelle Version angezeigt, obwohl der letzte Edit gesichtet war und schon am 31.12. erfolgte. Dabei habe ich die Liste nie vorher angesehen, am PC-Cache kann es also nicht liegen. Erst nach einem Purge gab es Abhilfe. OK, diese -8 und +1 Gemeinde kann man dann von Hand abgleichen, aber diese Verzögerungen, die mir schon mehrfach aufgefallen sind, stören einen mitunter in der Arbeit ganz schön. --Niteshift 02:48, 4. Jan. 2009 (CET)

Kategorie:Gemeindefusion

Fast ohne Worte. Diese Kategorie scheint mir ziemlich kritikbedürftig zu sein. Was genau ist eine Gemeindefusion? Wenn man Eingemeindungen, die offiziell/verwaltungsrechtlich Fusionen sind, hinzunimmt, dürften einige Bundesländer nur aus solchen Gebilden bestehen. Und die Unterscheidung innerhalb der Kategorie nach Gemeinden und Städten ist ebenfalls mehr als fragwürdig.--Leit 19:03, 4. Jan. 2009 (CET)

Löschantrag gestellt. Sinnloskategorie. --Septembermorgen 19:22, 4. Jan. 2009 (CET)