Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Umgang mit Nationalitäten

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen an der Projektseite „Meinungsbilder/Umgang mit Nationalitäten“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Hier nochmals der Link zur alten Diskussion: Wikipedia_Diskussion:Formatvorlage_Biografie#Nationalit.C3.A4t

Auf dieser Seite können Argumente gebracht werden.--Arntantin ^{da schau her} 19:09, 2. Jan. 2009 (CET)

Ist Schottisch und Walisisch im ethnischen Sinne gemeint oder als Zuordnung zu einer subnationalen Einheit wie Texanisch oder Steirisch (sprachlich ja offensichtlich nicht, was anderswo auch noch infrage kommt)? Das ist ja auch gerade ein Problem daran, wenn man nicht die Staatsbürgerschaft angibt, daß unklar ist, ob Gebietszugehörigkeit, Ethnie oder Sprache gemeint ist. Für einen in den 1970er Jahren erfolgreichen in Kocani (jugoslawische Teilrepublik Mazedonien) lebenden türkischsprachigen Roma, der als Musiker, Liedtexter und Schriftsteller bekannt war, sind so verschiedene Versionen möglich. Nach WP:RSOE ist der ein jugoslawischer Musiker und türkischsprachiger Schriftsteller. Gruß, Aspiriniks 19:37, 2. Jan. 2009 (CET)

Danke für den Hinweis, hab ich in der Einleitung hinzugefügt. Das ist wohl die noch schwerwiegendere Problematik.--Arntantin ^{da schau her} 19:38, 2. Jan. 2009 (CET)

Nationalität im Sinne der Ethnie

Gibt es eine belastbare Liste aller weltweit existenten Ethnien oder soll die Einordnungen nach gut Düngen des Artikelautors bzw. der, sofern eine entsprechende Aussage existiert, im Artikel beschriebenen Person geschehen? --Vanger ^!–!? 20:13, 2. Jan. 2009 (CET)

Nein, gibt es nicht und kann es auch nicht geben, weil sich das ständig ändert. Es gibt eine ganze Menge Ethnien, die nicht anerkannt sind bzw. bei denen völlig unklar ist, wer dazu gehört und wer nicht.

Das fängt schon im deutschsprachigen Raum an: Ist "Österreicher" eine Ethnie? Und wenn ja, sind Salzburger ethnisch Österreicher oder Deutsche (Salzburg hat in der Geschichte lange zu Deutschland gehört, Rottenburg am Neckar hingegen zu Österreich). Ist sowas wie Ostfriese, Badener, Sachse und Bayer eine Ethnie?

Auf dem Balkan werden ständig neue Ethnien dazuerfunden: so gibt es Bosnier nach Selbstwahrnehmung seit etwa 1900, anerkannt seit 1961; Mazedonier seit 1943 (werden aber in Bulgarien nicht als eigene Etnie anerkannt); Montenegriner meines Wissens seit den 1950er Jahren, und Ägypter (Aschkali) seit den späten 1980ern. Einzelne Personen haben bei jugoslawischen Volkszählungen ständig wechselnde Ethnien angegeben; das gleiche kennt man aus dem Elsaß, wo im 20. Jhd. viele Leute wechselnd Franzose oder Deutscher angegeben haben, je nachdem, was ihnen Opportun erschien.

Gibt es in den USA überhaupt identifizierbare Ethnien (die meisten Leute sind doch sowas wie 41/128 Deutsche, 37/128 Italiener, 14/128 Ire, 13/128 Russe, 10/128 Jude und 3/128 Norweger, wenn man 7 Generationen zurückguckt).

Neulich wurde versucht, uns eine Ethnie namens Balaban unterzujubeln, die es offensichtlich nicht gibt (ist wohl eher eine Großfamilie), siehe Wikipedia:Löschkandidaten/21. Dezember 2008#Balaban (Volksgruppe) (gelöscht)

Ergo: Eine klare Definition für Ethnie gibt es nicht und kann es nicht geben, weil es räumliche Kontinua (analog zu Dialektkontinuum gibt, d. h. natürlich gibt es "ethnische" Unterschiede zwischen einem Dänen und einem Thailänder, aber klare Grenzen (nach der Idee alle Deutschen seien blond und alle Türken schwarzhaarig) gibt es eben nicht. Letztlich ist jemand ethnisch immer das wofür er selbst sich hält, und das ist für eine Enzyklopädie nicht so relevant, daß es unbedingt in den Einleitungssatz müßte. Gruß, Aspiriniks 23:27, 2. Jan. 2009 (CET)

Konkret: Die Nationalität im Sinne einer Ethnie kann nur entgegen den Grundprinzipien der Wikipedia realisiert werden, die Nationalität im Sinne einer Staatszugehörigkeit ist hierzu in der Lage - es dient die Liste der von den vereinten Nationen anerkannten Staaten. Das Meinungsbild entbehrt sich jeglicher Grundlage da die Definition der Nationalität im Sinne einer Ethnie enzyklopädisch nicht möglich ist. --Vanger ^!–!? 19:25, 3. Jan. 2009 (CET)

Sic. Deshalb ist der LA zwar falsch gestellt, aber substantiell korrekt. Fossa_?! ^± 19:32, 3. Jan. 2009 (CET)

Versteh ich recht? Ihr wollt also etwa aus dem Intro zu Musa Cälil die Phrase ...war einer der bedeutendsten tatarischen Dichter entfernen? Schließlich gab es zu der Zeit und bis heute keinen Staat Tatarstan. Und wodurch ersetzen? Russischer oder sowjetischer Dichter? Tatarischsprachiger Dichter? Der Mann sah sich aber belegterweise (vor allem) als Tatare, also kann jetzt nicht die deutsche WP daherkommen, und dies ignorieren. Das mag einem gefallen oder nicht, und das – ich nenn es mal so – (west)europäische Nationalitäten- oder Nationalstaatskonzept mag ja schön gedacht sein, nur funktioniert es in der es realen Welt nicht überall so. Letztlich ist jemand ethnisch immer das wofür er selbst sich hält, und das ist für eine Enzyklopädie nicht so relevant (Aspiriniks, s.o.). Ja, von mir aus bräuchte das auch nicht relevant sein. Ist es aber, und zwar in vielen Fällen ebenso, wenn nicht relevanter als Staatsbürgerschaften. -- SibFreak 02:08, 4. Jan. 2009 (CET)

Wenn sich Musa Cälil selbst als Tatare bezeichnet hat (wofür übrigens eine Quelle benötigt wird), dann kann dies gerne entsprechend im Artikel vermerkt werden. Seine selbst gewählte Ethnie widerspricht weder seiner russischen/sowjetischen Staatsangehörigkeit noch ändert sie etwas an dieser, genau so wenig verliert sie aber auch nicht ihre Existenzberechtigung im Artikel. In den wenigsten Fällen existieren aber Aussagen der jeweiligen Personen welcher Ethnie sie sich selbst zurechnen, dementsprechend wäre eine ethnische Zordnung bei diesen Artikeln eine reine Theoriefindung und widerspräche den Grundprinzipien der Wikipedia. Das Problem welches sich nun ergibt ist das, dass es wenig Sinn macht bei einer absoluten Minderzahl der Artikel die Nationalität im Sinne der Ethnie und bei der Mehrheit der Artikel die Nationalität im Sinne der Staatsangehörigkeit zu definieren – sinnvoller ist vielmehr eine einheitliche Definition. Da die Definition der Nationalität im Sinne der Ethnie im Großteil der Fälle nicht möglich ist bleibt nur die Definition im Sinne der Staatsgehörigkeit als einzige zulässige Möglichkeit übrig, wie bereits erwähnt ändert das aber nichts daran dass man zusätzlich gerne die Ethnie im Artikel nennen darf – zumindest sofern eine entsprechende Aussage vom Betroffenen nachweislich existiert. --Vanger ^!–!? 02:45, 4. Jan. 2009 (CET)

Nationalität

Nation, Volk, Ethnie, nationale Minderheit, ethnische Minderheit sind ja alles nicht besonders klar bestimmte Begriffe, ich find's aber super, dass die ungekrönte Königin der Schwammigkeit hier zum MB herangezogen wurde. Fossa_?! ^± 22:11, 2. Jan. 2009 (CET)

Irgendwo muss eine einheitliche Regelung getroffen werden, sonst leiden nur die Artikel darunter, Amy Macdonald ist ja gesperrt und es zeichnet sich noch immer kein Kompromiss ab. Die Entscheidung, die hier getroffen werden könnte, würde die Sache ein für alle Mal regeln.--Arntantin ^{da schau her} 22:28, 2. Jan. 2009 (CET)

hierher kopiert von der Löschdiskussion :

Ich hatte schon vor einer Weile einen Vorschlag zur Vereinheitlichung wenigstens der Kategorisierung von Briten gemacht, siehe Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2008/Juni/15#Kategorien Engländer, Nordire, Schotte, Waliser (bleiben), und darauf hingewiesen, daß die Kategorisierung bisher völlig unsystematisch nach dem Geschmack des jeweiligen Autors ist (siehe Beispiele in meinem dortigen Posting von 13:50, 17. Jun. 2008, etwas unterhalb der Mitte des Abschnitts). Leider ist das ganze damals etwas im Sande verlaufen, es haben sich nur wenige Leute an der Diskussion beteiligt. Von mehreren Vorschlägen, die ich gemacht hatte, hatte ich diesen hier favorisiert:

vor 1707: Es gibt eine Kategorie:Historische Person (Großbritannien) für alle Personen auf der großen Insel - regionale Unterkategorien gibt es nur für Könige etc.

nach 1707: Alle Einwohner der großen Insel werden in Kategorie:Brite einsortiert. Die Kategorien Engländer, Waliser und Schotte werden Unterkategorien zu Kategorie:Person nach Region und können damit auch für die Zeit vor 1707 angewendet werden

Irland: Personen aus der Zeit vor 1801 werden in Kategorie:Historische Person (Irland) einsortiert. Ab 1921 kommen Staatsbürger der Republik Irland in die Kategorie:Ire, Nordiren in die Kategorien "Brite" und "Nordire". Für die Bewohner Irlands zwischen 1801 und 1921 gilt:

* Variante 3b): Sie werden unter Brite und zusätzlich (analog zu den Kategorien Waliser, Engländer, Schotte und Nordire) in eine neue Kategorie Person (Irland 1801-1921) kategorisiert, die Unterkat zu Person nach Region ist. - oder:

* Variante 3c): Wir verwenden die Staatsbürgerkategorie "Brite" erst für die Zeit ab 1921 und lassen die oben unter "vor 1707" geltenden Regeln bis 1921 gelten. (Die Kategorien wären jeweils für Einwohner der entsprechenden Landesteile gedacht, unabhängig von ihrer Ethnie)

Ob das Meinungsbild, das nun zur Diskussion steht, sinnvoll ist oder nicht, weiß ich nicht genau, noch ist ja gar nicht ganz klar, um welche Frage es überhaupt gehen soll. Wie man aus dem obigen Briten-Beispiel und den Regeln in WP:RSOE sehen kann, ist es nicht möglich, das für historische Personen global zu regeln, es gibt immer regional bedingte Spezialfragen zu klären.

Die Diskussion auf Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Biografie hat m. E. gezeigt, daß niemand dafür ist, generell die Ethnie in den Einleitungssatz zu schreiben (meine Beispiele für die Folgen, die das für Deutsche mit z. T. jahrhunderte zurückliegendem Migrationshintergrund wie Willy Millowitsch, Marianne Rosenberg und Lothar de Maizière hätte, wurden jedenfalls empört zurückgewiesen. Fraglich ist doch offenbar überhaupt nur, welche Ausnahmen hierfür für bestimmte Regionen (Großbritannien) oder Zeiten (vor der Entstehung von Staaten im heutigen Sinne, d. h. z. B. in vielen Teilen Europas vor dem Ersten Weltkrieg) zulässig sein sollen.

Gruß, Aspiriniks 23:01, 2. Jan. 2009 (CET)

Wenn es "nur" an dem Begriff Nationalität hängt, dann schreiben wir doch einfach Herkunft. Das ist noch nichtssagender, aber nicht so belastet. Das Beispiel oben des türkischsprachigen Mazedonien-Romas zeigt doch, dass das Pressen in ein Schema X nur weiteren Unsinn produziert. Und eine Regel für alles gibt es eh nicht. Einen hessischen Landespolitiker als deutschen Politiker bezeichnen zu müssen, weil das für alle Deutschen einheitlich so sein soll, wäre Unsinn. Bei einem gewissen ostfriesischen Komiker gänge eine wichtige Information verloren. Einen Autor von Edinburgh-Krimis als schottisch zu bezeichnen, kann auch nur von Vorteil sein. Und selbst wenn die Herkunft nicht so wichtig ist, so ist mir bis heute nicht klar, wo das Problem liegt, Amy Macdonald als Schottin zu bezeichnen. Es gibt keines, sonst gäbe es das irgendwo außerhalb der de-WP-Versionshistorien auch noch. Zum Glück ist es so, dass nur bei ganz wenigen Artikeln überhaupt ein Problem auftritt. Das hat aber doch immer historische Hintergründe und kann deshalb nur im historischen Zusammenhang gelöst werden. Wenn also für Ex-Jugoslawien eine Festlegung getroffen wird oder für Personen aus der Geschichte eine bestimmte Sprachregelung gelten soll, dann ist das okay. Aber sinnlos Artikel von völlig unbelasteten Personen der Gegenwart zu ändern, weil die Schotten vor soundsoviel Jahrhunderten mal einen eigenen Staat hatten oder gar weil sich Bosnier, Serben und Albanier am anderen Ende Europas blutige Auseinandersetzungen liefern, ist ganz schön daneben.

In den absolut meisten Fällen schreiben die Autoren akzeptable und angemessene Einleitungen. Wenn es typische Fälle und Bereiche mit Problemen gibt, spricht man sie an und löst sie konkret. Und weitet sie nicht auf die ganze WP aus. -- Harro von Wuff 01:24, 3. Jan. 2009 (CET)

Die Bezeichnung von Landespolitikern als "deutsche Politiker" ist üblich, und das zu Recht, schließlich sind die per Bundesrat, Innenministerkonferenz und Bundesversammlung immer auch über den Tellerrand tätig. Viele wechseln ja auch irgendwann in die Bundesebene oder von einem Bundesland in ein anderes (Roman Herzog, Peer Steinbrück, Bernhard Vogel usw.). Und Otto Waalkes steht auch sinnvollerweise als deutscher ... in der Einleitung, daß er in Emden/Ostfriesland geboren ist auch, zudem steht er in der Kategorie "Ostfriese", die laut Erläuterung eine ethnische Kategorie ist, in die sich aber trotzdem Juliane von Hessen-Darmstadt verirrt hat. -- Aspiriniks 01:51, 3. Jan. 2009 (CET)

Du weißt aber schon, dass nicht die kompletten Landesparlamente in Bundesrat/-versammlung etc. vertreten sind? Du behauptest lediglich, so etwas geschehe zu Recht und sei sinnvoll. Gründe dafür suche ich vergebens. Ich meine, die Einleitung soll eine Informationskomprimierung darstellen. Warum dann statt dem konkreten zwangsweise ein allgemeineres Adjektiv verwenden, wo doch bspw. Otto mit seiner ostfriesischen Herkunft spielt, was mehr als eine Frage des Geburtsorts ist? Warum gibt es sogar die konkrete Kategorie Ostfriese und viele andere Regions- und Städtekategorien, wenn die Kategorie:Deutscher doch ausreichend wäre? Nein, die Notwendigkeit sehe ich ganz und gar nicht. -- Harro von Wuff 02:16, 3. Jan. 2009 (CET)

Warum gibt es die Kategorie Ostfriese? Keine Ahnung, vermutlich weil irgendwelche Ostfriesen gemeint haben, ihr Ostfriesensein sei irgendwo wichtig (was bei Walkes ja auch ausnahmsweise der Fall seien darf, weil der sein Geld dabei verdient, ob Henri Nannen auch in der Kategorie gelandet ist, sagt mir gleich der Klick). Zweifelsohne ist das Deutschsein fuer Walkes aber sehr viel wichtiger, denn das eroeffnet ihm den deutschen, nicht den ostfriesischen Medienmarkt, an der Grenze zeigt er den deutschen, nicht den ostfriesischen Pass vor, er ist an deutsche, nicht ostfriesisische Gesetze gebunden. Der wichtigste Kollektivakteur, der in modernen Zeiten besteht ist der Staat (siehe z.B. Tilly, Charles (1990). Coercion, Capital, and European States, AD 990-1990. Cambridge, Mass., USA: B. Blackwell. ISBN 1557863687.), die Mediensysteme sind nationalstaatlich ausgerichtet (siehe Daniel Hallin and Paolo Mancini, Comparing Media Systems: Three Models of Media and Politics. New York: Cambridge University Press, 2004.). Die Staatsangehörigkeit ist für jeden lebensmitbestimmend, ethnische Zugehörigkeiten werden nur selten ähnlich relevant, das betrifft vor Minderheiten wie Sinti und Roma oder Juden in bestimmten Kontexten. Speziell Deine, Harros, aberwitzige Idee, Ostfriesensein, Schottischsein usw. im Einleitungssatz (also die drei-vier wichtigsten Infos) zu nennen ist noch unverstaendlicher ethnonationalistischer Quark als das unsere Balkanfanten mit ihrem retroaktiven krobosserscg-en tun: „Immerhin“ wurden tausende Menschen auf dem Balkan wegen ihrer vermuteten Nationalitaet auf dem Balkan juengst abgeschlachtet. Schottischsein ist dagegen vielleicht ne Marotte so wie Bairischsein, aber Angst haben, weil man Schotte ist, braucht man nicht. Und Amy MacDonald und Duffy verkaufen sich in ganz UK gut. Eine Extrawurst kaeme allenfalls Nordiren zu. Fossa_?! ^± 10:41, 3. Jan. 2009 (CET) PS: Ich habe meine Argumentation mit zwei Standardwerke wiss. Literatur gestuetzt. Woher entnimmst Du Deine Argumente? Fossa_?! ^± 10:54, 3. Jan. 2009 (CET)

Daß es für Ostfriesen eine Kategorie gibt, für Badener aber nicht, liegt offenbar daran, daß Ostfriesen eine anerkannte Minderheit sind. Diesen Status haben sie offenbar deshalb, weil Friesisch als eigene Sprache gilt, Badisch hingegen als deutscher Dialekt (ein Unterschied, der nicht sprachlicher sonder politischer Art ist). Daher macht es aber wenig Sinn, solche Ostfriesen dort einzusortieren, die die Friesische Sprache nicht beherrschen oder zumindest nicht im Alltag anwenden (im Gegensatz zu Emil Steinberger, der seine Programme in zwei Sprachvarianten, nämlich in schweizerdeutsch und in Hochdeutsch mit leichtem Schweizer Akzent spielt, habe ich Otto noch nie auf Friesisch gehört). Die ganze Kategorie ist ziemlich fragwürdig. Im Einleitungssatz wäre "ostfriesischer" unsinnig, weil das so wirkt, als ob er eine ausschließlich regionale Bedeutung hat und immer abwechseln in den Kurhäusern von Emden und Leer von 30 Leuten auftritt. Bei einem tatsächlich nur regional bedeutenden Mundartliedermacher kann man ostfriesisch schreiben, dann aber auf die Sprache bezogen. -- Aspiriniks 12:35, 3. Jan. 2009 (CET)

Schon interessant, dass wir erstmal spekulieren müssen, warum es die Regionalkategorien überhaupt gibt. Heißt ja wohl auch, dass kaum einer der Einordnenden weiß, wann ein Ostfriese eigentlich auch als Ostfriese kategorisiert werden sollte. Oder anders ausgedrückt, faktisch gibt es da keine Einschränkung - außer der Herkunft natürlich. Das gilt in viel größerem Maße noch für Regional- und Stadtkategorien, nicht dass ich da sonderlich begeistert davon wäre, aber der Bedarf ist offensichtlich da. Dass Otto kein ostfriesischer Komiker, sondern ein deutscher Komiker aus Ostfriesland wäre, ist Wortklauberei. Letzteres ist schlicht umständlich und ersteres wird deshalb in der Praxis für beides verwendet und auch so verstanden.

Wobei der Übergang zu Fossa fließend ist. Die Artikel über Macdonald und Waalkes sind keine wissenschaftlichen Arbeiten. Über sie wird es auch keine geben, zumindest keine, die viele Leute hier lesen wollten. Forderungen nach wissenschaftlicher Exaktheit und sprachlicher Eindeutigkeit sind da stark übertrieben. Fehler und klare Missverständlichkeiten sollten natürlich nicht entstehen, aber sonst kann man sich an die Sprache von 95 % der Autoren und der den Artikeln zugrunde liegenden Quellen halten. @ Fossa: Insofern sind deine Quellen ja ganz nett, um Eindruck zu schinden, die Frage ist nur, was sollen sie eigentlich belegen? Diese Zusammenhänge würde ich eh nicht bestreiten, aber mit der eigentlichen Frage der individuellen Bezeichnung haben sie nichts zu tun. Und ethnonationalistischer Quark ist eigentlich nur von dir zu hören. Ich kenne deinen Hintergrund nicht, aber offensichtlich hast du Jugoslawien-bezogen ein sehr spezielles Verhältnis zu Nationalität, Ethnie und Abstammung. Ich gestehe ja auch in solchen Fällen eine höhere Sensibilität bei der Auswahl der Zuordnungen zu. Aber ich wehre mich dagegen, dass wegen dieser Befindlichkeiten einer Minderheit der absoluten Mehrheit eine Sprachregelung aufgezwungen werden soll. Weder Deutsche noch Engländer haben ein Problem mit Bezeichnungen wie Ostfriese, Hesse bzw. Schotte und nur weil du damit ein Problem hast, müssen nicht alle deutschen WP-Autoren auf diese Bezeichnungen verzichten. Es gibt ja genug, die ehrfurchtsvoll über deine wissenschaftlich aufgehängten Stöckchen springen, das Problem ist nur, dass dadurch nichts besser wird. Im Gegenteil wird durch diese abstruse Abkehr vom Üblichen eine verzerrte Wirklichkeit innerhalb der WP geschaffen. Eben weil solche Überlegungen rein theoretisch sind und die Wirklichkeit anders aussieht und sich nicht manipulieren lässt. Wenn das "schottisch" nicht im Einleitungssatz steht, dann steht es zu x-Tausenden immer noch in den Artikeltexten, kommt millionenfach in Medien und Internet vor, national und international. Nur ein kleines gallisches Dorf ... -- Harro von Wuff 14:42, 3. Jan. 2009 (CET) P.S. Das mit dem hessischen Politiker ist durch, oder?

Hesse ist doch keine Ethnie. Diese Dinge: Ethnie, Einwohnerschaft in einem Bundesland und Sprache laufen hier immer durcheinander, und genau das passiert bei der Beschreibung von Personen in den Artikeln auch, wenn man sich nicht auf etwas nachprüfbares, nämlich die Staatsbürgerschaft, einigt. Das heutige Hessen ist (wenn man mal balkanesich argumentiert) ein nach 1945 geschaffenes künstliches Vielvölkergebilde, wobei die Alliierten, weil sie zu faul waren, eine Brücke zu benutzen, den Mainzer Stadtteil Mainz-Kastel den Mainzern weggenommen und Wiesbaden, also Hessen zugeschlagen haben. Eine Identitätsstiftung gibt es da genausowenig wie in Baden-Württemberg, wo es ethnisch gesehen Badener, Kurpfälzer, Franken und Schwaben gibt (die Badener haben sich noch in den 1970er Jahren mit Sezessionsplänen beschäftigt). -- Aspiriniks 20:00, 3. Jan. 2009 (CET)

Ich sehe gerade, daß es zu Mainz-Kastel den Artikel AKK-Konflikt gibt :-) -- Aspiriniks 20:09, 3. Jan. 2009 (CET)

Noch zum hessischen Politiker: Du weißt schon, daß im Bundesrat nicht Bundesratsmitglieder sondern Länder abstimmen, d. h. daß jedes einzelne Mitglied einer der Regierungsparteien angehörenden Fraktion über Bundesangelegenheiten mitentscheidet, indem sich die Fraktionen auf ein Abstimmungsverhalten einigen? -- Aspiriniks 20:04, 3. Jan. 2009 (CET)

Kompromiss

Obwohl hier schon fleißig diskutiert wird, nochmal für alle, die den Sinn nicht verstehen: das Problem wird nicht ausgeweitet, es ist bisher kein einziger Lösungsansatz, der zum Kompromiss führen könnte, gekommen und da wehrt man sich, wenn man mal mit einer Lösung kommt? Es gibt eine Streitfrage, die Wikipedianer stimmen Pro/Contra ab und damit hat sichs erledigt, dann muss man mit dem Zustand leben.--Arntantin ^{da schau her} 11:02, 3. Jan. 2009 (CET)

Wozu Kompromiss? Ich pfeife auf faule Kompromisse. Staatsangehörigkeit ist immer wichtig, deshalb gehoert die in den Einleitungssatz. In Ausnahmefällen, die restriktiv gehandelt werden sollten (Typ Walter Benjamin oder Romani Rose, nicht Sean Connery, Edmund Stoiber, Nikola Tesla) auch mal die Ethnie). Fossa_?! ^± 11:09, 3. Jan. 2009 (CET)

Ich versuche mal die Fragestellung zu formulieren:

1. Soll in der Formatvorlage Biografie Nationalitatät in Staatsbürgerschaft geändert werden?
2. Brauchen wir eine Richtlinie Einleitungsabschnitt Biografie?

Die Frage der Kategorisierung soll mMn getrennt diskutiert werden.-- Longoso 11:47, 3. Jan. 2009 (CET)

OK, füge ich ins Meinungsbild ein.--Arntantin ^{da schau her} 13:20, 3. Jan. 2009 (CET)

Mal von außen hier reingeschmissen: Geburtsort- und Datum sagen indirekt schon eine ganze Menge über die Nationalität einer Person aus. Wenn auch noch die Nationalität oft nicht klar zu bestimmen ist, daher sollte deren Erwähnung nicht verpflichtend, sondern freigestellt sein. Es kommt nur darauf an, welche Bedeutung sie für eine Person hat. Beispiel: Alberto Fujimori. Im übrigen versteht es versteht sich von selbst, dass im Artikel wichtige Fakten über eine Person genannt werden, wie unter anderem auch die Staatsangehörigkeit(en). Da sind durchaus mehrere möglich, wie bei Albert Einstein. Das also ebenfalls freistellen. - Und ich glaube nicht dass ich gemäß dem Vorschlag von Benutzer:Fossa bei Konrad Adenauer oder Erich Honecker in der Einleitung lesen möchte, das sie die deutsche Staatsangehörigkeit hatten. --Sam Gamdschie 14:16, 3. Jan. 2009 (CET)

Die meisten MBs sind deshalb verpfuscht, weil es nur noch um Pro/Contra geht und nicht um Meinung und Argumente. Mein (bislang ignorierter) Kompromissvorschlag war, Herkunft statt den Kampfbegriffen Nationalität und Staatsbürgerschaft zu verwenden. Des Weiteren schließe ich mich Sam an, die Interpretation kann man den Autoren überlassen. Bei Artikeln wie Duffy und Amy M. gäbe es überhaupt keine Probleme, wenn nicht gewisse Leute ihre Feldzüge führen würden. -- Harro von Wuff 14:53, 3. Jan. 2009 (CET)

Na klar wären das keine Probleme, wenn nicht gewisse Leute ihre Feldzüge führen würden. Doch gerade diese "Feldzüge" kommen auch mit guten Argumenten, da Problem ist somit fast unvermeidbar. Da es auf beiden Seiten durchaus verständliche Argumente gibt, bei denen keiner einlenken will, ist eine Mehrheitsentscheidung legitim. Ich gebe auch zu @Fossa, dass manches von mir ungeschickt ausgedrückt wurde, der Ausgang des MBs kann natürlich auch einen "Kompromiss" ersetzen und es der einen Seite wird Recht gegeben, damit muss man sich dann abfinden.--Arntantin ^{da schau her} 16:05, 3. Jan. 2009 (CET)

Politische Nationalität ist am Unzweifelhaftesten

Interessanterweise taucht das Problem der Nationalität vor allem dann auf, wenn es in einem Land eine separistische Bewegung gibt. Eine amerikanische Musikerin würde sich kaum als nevadische Musikerin benennen, sondern klar als US-amerikanische. Bei einer Musikerin aus Kanada (Québec) kann das schon wieder anders sein. Sobald aber ein gespaltenes Land den Zusammenhang sucht, dann kann durchaus auch das umgekehrte der Fall sein. So kann auch eine nordzypriotische Sängerin, sich als zypriotische Sängerin betiteln. Schwierig wird es dann, wenn die Sichtweise auf eine Nationalität uneinheitlich ist. So ist z.B. der Kosovo noch nicht von allen anerkannt und ein Serbe würde wohl auch eine kosovarische Sängerin als serbische Sängerin bezeichnen. - Nichtsdesto trotz halte ich es als die einzige wirklich neutrale Sichtweise, wenn wir hier die politische Nationalität in der Einleitung berücksichtigen. Denn diese ist diejenige, die man am unzweifelhaftesten feststellen kann. Auch wenn es Sonderfälle gibt, wie den Kosovo, ist die politische Nationalität der Menschen in der Regel auf bei einen bestimmten Zeitpunkt fixierbar. - Ps. noch was generelles: Ethnie ist wie auch Nationalität eine künstliche und keine natürliche Betrachtung. Biologisch gesehen gibt es weder Nationalität, noch Ethnie und nicht mal eine Rasse bei den Menschen (!). Die Frage müsste also sein, was ist dasjenige Kriterium, welches wir am unzweifelhaftesten feststellen können. Und das ist nun mal die politische Nationalität. --Micha 15:07, 3. Jan. 2009 (CET)

Lass mal die Biologie aus dem Spiel. Du willst aber hoffentlich nicht behaupten, dass es keine verschiedene Sprachen und Kulturen gibt, und genau darum geht es bei Nationalität. Es gibt keine tibetanische Staatsburger, es gibt aber Tibeter im Sinne von Volk oder von mir aus Ethnie. Bei einem politisch aktiven Tibeter, der um die Unabhängikeit Tibets kämpft, ist es doch wichtig zu wissen, dass er ein Tibeter ist. Die aktuelle Staatsburgerschaft die er jetzt im irgendeinem Exil hat ist da eher zweitrangig. Oder nicht?

Damit wir es uns nicht falsch verstehen: es muss alles belegbar sein. Wenn etwas zweifelhaft oder etwas weniger zweifelhaft ist, gehört es nicht in den Artikel. -- Longoso 15:27, 3. Jan. 2009 (CET)

„Du willst aber hoffentlich nicht behaupten, dass es keine verschiedene Sprachen und Kulturen gibt, und genau darum geht es bei Nationalität“ (!!) Sicher geht es bei Nationalität nicht um gleiche Sprachen. Das mag bei einigen (vielen) Nationen zutreffen und war ganz früher einmal das Konzept einer Nation (Grossdeutsches Reich z.b.) hält heutigen Betrachtungen aber überhaupt nicht mehr stand. Z.B. die Schweiz und auch die USA sind seit Anbeginn ihrer Geschichte sogenannte Willensnationen. D.h. Nationen, die sich nicht aufgrund einer gleichen Ethnie oder gleichen Sprache definieren, sondern nur aufgrund des Willens unterschiedlicher Bevölkerungsgruppen eine gemeinsame Nation zu bilden. --Micha 15:42, 3. Jan. 2009 (CET) Ps. Wenn Nation dem Staat (oder gemäss Duden dem Staatsvolk) entspricht, dann enspricht die Nationalität eben der Staatsangehörigkeit ;-)

Und was sagt uns das? -- Longoso 15:48, 3. Jan. 2009 (CET)P.S. Dir ist schon klar, dass man Nationalität als Synonym für ethnische Zugehörigkeit benutzen kann?

(zig BKs) Und ja, ein Tibeter gehört nun zur Nationalität China. Genau das steht in seinem Pass. Ob Tibet nun ein eigene Nation bilden sollte, können wir hier ja nicht beantworten und dürfen sie gemäss NPOV auch nicht. Ich finde als Kompromiss für enzyklopädisch relevante separatistische Betrachtungen immer noch die Klammer als gangbare Lösung: Bsp. (...) ist ein chinesischer (tibetanischer) Musiker (...) - dagegen Gölä ist ein Schweizer (Deutschschweizer/Berner) Musiker oder Gölä ist ein Berner Musiker (ohne Schweizer) wie man es konsequenterweise nach deiner Schlussfolgerung machen müsste, finde ich völlig irreführend. --Micha 15:59, 3. Jan. 2009 (CET)

Man kann Ethnie als Synonym für Nationalität gebrauchen, sollte es aber nicht, denn sie sind in der Konnotation nicht mehr identisch. Eine Reduzierung von Nation auf Ethnie würdigt nur den geschichtlichen Aspekt des Begriffs Nation, aber nicht ihre heutige Konnotation. Die Schweiz ist eine Nation aus unterschiedlichen Ethnien. So ist das Selbstverständnis des Schweizers und so sehen auch die Amerikaner ihre Nation USA. --Micha 15:59, 3. Jan. 2009 (CET)

China ist ein Staat und keine Nationalität.

Ich weiß nicht, wo du deine Konnotationsideen her hast, ich halte mich da lieber an den Duden:

Na|ti|o|na|li|tät , die; -, -en [frz. nationalité] (bildungsspr.):

a) Staatsangehörigkeit, Staatszugehörigkeit: englischer N. sein; die N. eines Schiffes feststellen;

b) ethnische Zugehörigkeit, Volkszugehörigkeit.

© Duden - Deutsches Universalwörterbuch, 6. Aufl. Mannheim 2006 [CD-ROM]. -- Longoso 17:18, 3. Jan. 2009 (CET)

Erfreulich, dass Du immerhin mal den Duden konsultierst, zu einem Thema, zu dem es massig wissenschaftliche Literatur gibt und zu dem Du sonst meist nur Dein „Volksempfinden“ (aka gesammelte Vorurteile) abgibts. Der Duden fuehrt unter Punkt (a) Michas „politische Nationalitaet“ auf. Fossa_?! ^± 18:34, 3. Jan. 2009 (CET)

Ach Fossa, sonst fällt dir nichts ein? -- Longoso 19:02, 3. Jan. 2009 (CET)

Hallo!? „China ist ein Staat und keine Nationalität.“ und ein Satz weiter „Na|ti|o|na|li|tät a) Staatsangehörigkeit, Staatszugehörigkeit (...)“ - Unlogischer argumentieren kann man wohl nicht mehr. --Micha 19:17, 3. Jan. 2009 (CET) Ps. Wenn Nation dem Staat (oder gemäss Duden dem Staatsvolk) entspricht, dann enspricht die Nationalität eben der Staatsangehörigkeit ;-)

Herkunftsduden: Nation: Das seit Ende des 14. Jh.s bezeugte Fremdwort geht auf lat. natio (nationis) das Geborenwerden; das Geschlecht; der [Volks]stamm, das Volk zurück. (...) So bezeichnet Nation eigentlich den natürlichen Verband der durch Geburt im gleichen Lebensraum zusammengewachsenen und zusammengehörenden Menschen, ein Volk in seiner Gesamtheit und geschichtlichen Eigentümlichkeit. In diesem Sinne galt Nation bis ins 18. Jahrhundert. Seitdem ist der Begriff vielfach umstritten, wird aber im Wesentlichen nach französischem Vorbild durch politische Merkmale enger definiert, etwa „als Lebensgemeinschaft von Menschen mit dem Bewusstsein gleicher politisch-kultureller Vergangenheit und dem Willen zum Staat“. (...)
Deine Definition war also die übliche bis zum Zeitalter der Aufklärung, bis die Nation eben durch die Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen) neu definiert wurde. Ich glaube nicht, dass wir hier wieder diejenige Definition vor der französischen Revolution gebrauchen sollten. ;-) --Micha 19:30, 3. Jan. 2009 (CET)