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Diskussion:Gazakrieg (2008–2009)

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Lemma

Das Lemma sollte auf den militärischen Operationsnamen: Cast Lead verschoben werden. --Молох 00:33, 28. Dez. 2008 (CET)Beantworten

das ist der Name, der einseitig gewählt wurde. Viel besser wäre ein neutraler Name, etwa: Angriffe auf den Gazastreifen 2008. Stern 04:57, 28. Dez. 2008 (CET)Beantworten
Ich habe mich an den anderen Artikeln über Operationen gehalten: Kategorie:Israelische Militäroperation, habe jedoch nichts gegen deinen Vorschlag. Liebe Grüße, --Молох 11:15, 28. Dez. 2008 (CET)Beantworten
bin auch für den vorschlag von stern. den "propaganda-namen" von israel halte ich für nicht sonderlich NPOVig ...Sicherlich Post 08:47, 29. Dez. 2008 (CET)Beantworten


müssen diese fahnen-bildchen eigentlich wirklich sein? welchen erkentnissgewinn erhält denn der leser durch sie? ...Sicherlich Post 08:54, 29. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Wie gesagt ich hielt mich an die vorhandenen Artikel über israelische Militäroperationen. Nichtsdestotrotz können wir die Fähnchen streichen und den Artikel verschieben. Liebe Grüße, --Молох 13:03, 29. Dez. 2008 (CET)Beantworten
joh sollte kein vorwurf sein ;o) ... die frage die sich aber auhc stellt; wie nennen :oD en nennt des 2008 gaza-streifen luftangriffe - naja wird im januar 2009 wohl weitergehen und auch nicht bei luft bleiben wie es scheint. ... Angriff Israels auf den Gazastreifen? - wobei hier israel Sicherlich einwenden würde, dass es sich nur verteidigt aber gegen Verteidigung israels gegen die hamas hätte wohl die hamas einwände :oD ... Konflikt im Gazastreifen 2008 vielleicht? ... und dann im januar verschieben wir es nach 2008/2009 :oD ...Sicherlich Post 16:15, 29. Dez. 2008 (CET)Beantworten
"Konflikt im Gazastreifen 2008" ist auf jeden fall ein gute alternative auch wenn der Begriff "Konflikt" hier etwas harmlos klingt. was haltet ihr davon wenn der Begriff durch "Krieg" ersetzt wird?(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 84.63.78.147 (DiskussionBeiträge) 23:41, 29. Dez. 2008)
Krieg trifft es wohl besser. --Молох 00:21, 30. Dez. 2008 (CET)Beantworten
Auch die Israelis sprechen überwiegend von Krieg. Allerdings sollten wir warten bis die Israelis tatsächlich in Gaza einmaschieren. Dann ist es aber eindeutig Krieg, also ein bewaffneter Konflikt. Wir sollen es nach einer Invasion also "Gaza-Krieg" nennen.--Klios 10:09, 30. Dez. 2008 (CET)Beantworten
aus Krieg: "Krieg ist ein unter Einsatz erheblicher Mittel mit Waffen und Gewalt ausgetragener Konflikt..." - so ein einmarsch ist IMO also nicht notwendig damit es ein krieg ist. aber was sagt denn die deutsche presse ... tagesschau.de scheint mir zwischen konflikt und krieg zu schwanken, n-tv.de sagt krieg ...Sicherlich Post 10:22, 30. Dez. 2008 (CET)Beantworten
Das ZDF nennt es auch Krieg und ebenso die meisten Zeitungen und Verteitigungsminister Barak sprach vom Krieg bis zum bittere Ende. Ich sehe also keinen Grund es nicht Krieg zu nennen, also Gaza-Krieg oder Krieg im Gaza-Streifen. Wer hat eine Meinung dazu? --Klios 14:56, 30. Dez. 2008 (CET)Beantworten
Zum momentanen Zeitpunkt bin ich für das behalten des bisherigen Lemmas. Ob der Konflikt sich bis in den Januar hineinzieht ist denkbar, aber ein Glaskugel habe ich leider auch nicht. Somit fällt die Übersetzung des englischen Lemmas in die deutsche Sprache flach. Den Begriff Krieg aufzugreifen halte ich in anbetracht der bisher wenigen Kampftage für zu populistisch. Dann doch wohl eher noch Konflikt.--Manuel Heinemann 15:16, 30. Dez. 2008 (CET)Beantworten
Aber dieser Name bezieht sich ja nur auf die israelische Operation. Aber der Konflikt besteht ja auch aus den Hamas-Angriffen. Also wäre vorläufig vieleicht der Name Gaza-Konflikt 2008 angebracht bis man wirklich von einem Krieg sprechen kann. --Klios 15:20, 30. Dez. 2008 (CET)Beantworten
"2008" kannst du mit dem heutigen Tag vergessen. Wir sind seit heute im Jahr 2009 und die Operation dauert noch an.--Manuel Heinemann 17:25, 1. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Das Lemma wird sicherlich noch verschoeben werden, steht aber derzeit völlig in der Reihe anderer Artikel zu Mitlitäroperationen. Konflikt in Gaza 2008/2009 ist jedoch sicherlich kein geeignetes Lemma – der Konflikt schwelt dort in dieser Form seit Jahren, vgl. hierzu auch en:2007–2008 Israel-Gaza conflict oder en:Category:2006 Israel-Gaza conflict und die Abgrenzungsproblematik zur Zweite Intifada, die lat EN noch fortdauert aber laut DE schon seit Jahren beendet wird. Siehe auch die diversen Chroniken, die über en:Gaza–Israel conflict abrufbar sind. DE hat in dem Bereich erhebliche Lücken, die vermutlich auch die derzeitige Krise nicht schließen wird. --Matthiasb 16:26, 2. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Derzeit sehe ich nicht unbedingt ein Problem mit dem Lemma, auch wenn israelische Operationsnamen (ähnlich wie französische Operationen) in der deutschen Medienlandschaft seltener auftreten, als bpsw. US-Operationen oder von den USA geführte Operationen (bspw. Allied Force, Enduring Freedom, Desert Storm). Bisher wurde sowohl der Operationsname als auch der Krieg oder Konflikt als Lemma behandelt. Die Militäroperation behandelt natürlich inhaltlich vorrangig nur die militärische und militärpolitische Initiative in der Regel eines Staates oder eines multinationalen Verbandes in dem Krieg/Konflikt. Der Krieg im Kaukasus umfasste inhaltlich bspw. fast alle Aspekete von den militärischen Einsätzen, der humanitären Situation, der diplomatischen Initiativen usw. und ist somit ausführlicher. Bislang favorisiere ich aber das Lemma Gazakrieg (ähnlich wie Kosovokrieg) oder Krieg zwischen der Hamas und Israel, während unter Operation Gegossenes Blei nur die israelischen Aktivitäten in diesme Krieg behandelt werden sollten - mit kurzer Hintergrund-Einleitung.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Wikifreund (DiskussionBeiträge) 23:48, 2. Jan. 2009 (CET)) Beantworten

Hauptseite

sollte man das lemma nicht gleich auf der hauptseite verlinken? statt gazastreifen? -84.57.162.10 14:16, 29. Dez. 2008 (CET)Beantworten

IMO wäre das sinnvoll. aber frag mal bei den hauptseiten-jungs nach :oD .. vermutlich wollten sie es nicht weil ein LA drin war. inzw. ist der ja aber weg ...Sicherlich Post 16:15, 29. Dez. 2008 (CET)Beantworten
Gab es Zwischenzeitlich ein Anfrage?--Manuel Heinemann 17:26, 1. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Stellungnahme von Präs. Peres

Israels Präsident Shimon Peres hat am Sonntag zur Operation „Gegossenes Blei“, dem israelischen Angriff auf die terroristische Infrastruktur der Hamas in Gaza, und dem andauernden palästinensischen Raketenbeschuss auf Bevölkerungszentren in Südisrael Stellung genommen:

„Die Geschichte ist einfach. Israel hat Gaza vollständig verlassen, aus eigenem freiem Willen, zu einem hohen Preis. In Gaza befindet sich kein einziger israelischer Zivilist oder Soldat. Unsere Siedlungen in Gaza wurden geräumt, was uns sehr viel gekostet hat. Wir mussten 45 000 Polizisten mobilisieren, uns unsere Siedler dort herauszuholen. Wir haben 2.5 Millionen $ dafür ausgegeben. Die Übergänge waren geöffnet. Geld wurde nach Gaza transferiert. Wir haben Hilfe unterschiedlichster Art angeboten – wirtschaftliche, medizinische und andere. Wir haben sehr darauf geachtet, der Zivilbevölkerung in Gaza nicht das Leben zu erschweren. Noch immer habe ich keine einzige Person gehört, die mir vernünftig erklären konnte, warum sie Raketen auf Israel abfeuern; was die Gründe sind, was das Ziel.

Ich muss auch betonen, dass das Erstaunliche an Israel die Zurückhaltung der Armee und die Einigkeit der Bevölkerung sind. Die Armee hat gewartet und gewartet; die Palästinenser baten um eine Waffenruhe, und wir stimmten zu. Sie selbst haben die Waffenruhe verletzt. Abermals wussten wir nicht warum, bis es zu einem Punkt kam, an dem wir keine andere Wahl mehr hatten, als dem ein Ende zu setzen. Die Operation ist sorgfältig vorbereitet worden, und die Armee ist ihren Grundsätzen treu geblieben, namentlich bei der Präzisierung der Ziele und der Rücksichtname auf das Leben von Zivilisten. Es gibt ein Problem, da viele der Bomben in Privathäusern gelagert sind. Wir haben die Besitzer der Häuser kontaktiert, damit die dort weilenden Personen sie verlassen können. Ihr könnt nicht zwischen den Bomben leben. Wir müssen die Quellen der Bomben austrocknen.

Israel hat keinerlei Ambitionen in Gaza. Wir haben uns aus freien Stücken zurückgezogen. Uns ist nie der Gedanke gekommen, nach Gaza zurückzukehren. Es ist vorbei. Aber wir können nicht zulassen, dass Gaza eine permanente Basis der Bedrohung und selbst der Ermordung von Kindern und unschuldigen Menschen in Israel aus Gott weiß was für Gründen wird. Ich fühle, dass wir in unseren Herzen keinen Hass auf die Bevölkerung Gazas empfinden. Ihr Leiden macht uns keine Freude. Im Gegenteil, wir fühlen: Je besser es ihnen geht, desto bessere Nachbarn werden wir haben. Nun, da die Hamas die arabische Welt um Hilfe bittet, muss sich in Wahrheit die arabische Welt an die Hamas wenden. Wenn die Hamas damit aufhört, wird keine Hilfe mehr nötig sein. Alles kann zur Normalität zurückkehren: offene Übergänge, freies Wirtschaftsleben, keine israelische Intervention, keine israelische Beteiligung an Umschwüngen in Gaza.

Als Nation fühlen wir uns vereint. Die ganze Nation unterstützt mit ganzem Herzen die Armee, ihr Vorgehen, ihre Zurückhaltung, Ihre Differenzierung und ihr Verantwortungsbewusstsein. Der große Gewinner kann die Vernunft sein, und die Vernunft wird zum Frieden führen. Wir sind sehr ernst, in einer ernsten Stimmung. Viele unserer Kinder sind noch immer in Schutzräumen, und wir wünschen Ihnen, ebenso wie den Kindern in Gaza, dass sie wieder freie Luft atmen können. Das ist die Geschichte, und wer immer uns darum bittet, das Feuer einzustellen, muss sich an eine andere Adresse wenden. Man wende sich an die Hamas und rufe sie dazu auf, das Feuer einzustellen - dann wird nicht mehr geschossen werden.“

(Außenministerium des Staates Israel, 28.12.08)

Michael Kühntopf 18:05, 29. Dez. 2008 (CET)Beantworten

ähm und nun? was macht der text hier? und ist das eigentlich okay diesen text unter die GNUFDL zu stellen? ...Sicherlich Post 18:26, 29. Dez. 2008 (CET)Beantworten
geht wohl Urheberrechtlich okay da amtliches werk; fehlt allerdings eine genaue Quellenangabe und immer noch die frage; was sollen wir damit hier auf der disk.? ...Sicherlich Post 18:45, 29. Dez. 2008 (CET)Beantworten
Der Autor wollte offenbar lediglich seine Meinung kundtun. --Молох 00:35, 30. Dez. 2008 (CET)Beantworten
Eigentlich müßte das dann gelöscht werden. -- Am Regenufer 19:15, 1. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Der Text (mit Quellenangabe) wurde offenbar gepostet, um möglichen Stoff für Reaktionen und Statements Israels zur Auseinandersetzung zu liefern, die im Artikel noch fehlen. Einige der eifrigen Editierer könnten sich dessen ja annehmen. --bennsenson 23:36, 1. Jan. 2009 (CET)Beantworten
ohne geeignete nachprüfbare quelle kann man das Sicherlich nicht. Außenministerium des Staates Israel reicht als quelle nicht WP:Quellen. aber spekulationen was der schreiber hiermit sagen wollte müssen wir ja eigentlich nicht machen, wenn er uns das nicht verraten mag dann ist das hier wohl erledigt. nach seiner selbsdarstellung dürfte er zumindest in der lage sein das klar zu formulieren ...Sicherlich Post 23:46, 1. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Eine Quelle habe ich hier gefunden: http://www.juedische.at/TCgi/_v2/TCgi.cgi?target=home&Param_Kat=3&Param_RB=5&Param_Red=10977 somit wäre das Problem gelöst. --bennsenson 23:59, 1. Jan. 2009 (CET)Beantworten
womit wir wieder bei der anfangsfrage wären; was soll der text hier und hätte nicht eine verlinkung das selbe getan .oO ... na anyways. ...Sicherlich Post 00:06, 2. Jan. 2009 (CET) Beantworten
Das habe ich bereits versucht zu erklären. Der Beitrag zu israelischen Reaktionen und Stimmen zum Konflikt fehlt. Reaktionen der Hamas und Palästinenser sind hingegen bereits eingebaut worden. --bennsenson 00:26, 2. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Überarbeiten

Übersetzung von en:wp

Im Vergeich mit dem englischen Schwesterartikel en:December 2008 Gaza Strip airstrikes fällt auf, dass man unseren Artikel so verstehen kann, als dass sich die Operation nur auf den 27. Dezember beschränkte. Es fehlt die komplette Vorgeschichte und die Luftangriffe vom 28. bis 30. Dezember. Jemand mit guten Englischkenntnissen sollte sich der Übersetzung und der deutschen Artikelerweiterung annehmen.--Manuel Heinemann 06:19, 30. Dez. 2008 (CET)Beantworten

bei übersetzungen an die GNU-FDL denken. IMO ist es klüger und auch problemlos möglich mittels anderer quellen als der englischen WP die inhalte zu füllen. auch die deutschen nachrichten haben ja das eine oder andere dazu vermeldet :oD ... ggf. wäre es für den NPOV gut auch mal zu gucken was http://english.aljazeera.net schreibt ...Sicherlich Post 10:24, 30. Dez. 2008 (CET)Beantworten
Ich hab jetzt mal etwas zum 28. und 29. Dezember ergänzt.--Manuel Heinemann 00:26, 31. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Aktualität

Der Artikel gibt zum jetztigen Zeitpunkt leider keine (tages)aktuelle Informationen über die Geschenisse. Eine Gliederung mit belegten Artikelinhalte zu den einelnen Kampftagen sollte schleunigst vorgenommen werden.--Manuel Heinemann 15:28, 30. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Wir sollten noch etwas abwarten. Die Bodenoffensive scheint ja ein wichtiges Thema zu sein. --Wiki von Falke 15:30, 30. Dez. 2008 (CET)Beantworten
Siehe Antwort Abschnitt "Wikinews".--Manuel Heinemann 15:33, 30. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Befehlshaber

In der en-wp wird bei den Befehlshaber in der Infobox anstatt Chalid Maschal der zweite in der Hirarchie Osama Mazini. Wer ist nun der richtige?--Manuel Heinemann 22:23, 1. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Kennzeichen entfernen

Die o.g. Kritikpunkte scheinen mir erledigt zu sein, nachdem in den letzten Tagen hier fleißig ergänzt wurde. Daher würde ich das Überarbeiten-Kennzeichen heraus nehmen, insb. solange täglich neues hinzu kommt. Einwände? --Bernd vdB 15:02, 2. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Ja. Der Baustein muss allein deshalb schon wieder rein, weil stündlich neue Informationen dazukommen. Wie ich bereits bemängelt habe, fehlen bei Reaktionen involvierter Parteien Stellungnahmen der israelischen Regierung bezüglich Motivation und Zielen des Konflikts. Die Einleitung und Vorgeschichte ist denkbar knapp gehalten, die in der Übersicht angegebene Konfliktpartei Islamischer Dschihad wird garnicht erst vorgestellt. Ich halte auch die Argumentation, dass sich der Baustein in einem Startseitenartikel "nicht gut mache", für geradezu absurd. Ein unvollständiger und in seiner Aktualität immer leicht hinterherhinkender Artikel wird durch die Entfernung eines Hinweises auf die Notwendigkeit weiterer Bearbeitung nicht startseitentauglicher. Hier wäre wohl angebracht, die Verwendung dieses unfertigen Artikels als Startseitenlink zu überdenken. Ich bin jedenfalls dagegen. --bennsenson 16:07, 2. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Sorry, dein Einwand ist absinnig. Demnach müßte man in jeden Artikel mit aktuellem Bezug dieses Bapperl einsetzen. "Überarbeiten" ist aber dazu da, um formale Mängel eines Artikels zu beseitigen, Sprache, Grammatik, Zeichensetzung usw. und nicht inhaltiche – dafür gibt es Belege fehlen, Lückenhaft usw. --Matthiasb 16:14, 2. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Dann sollte ein solcher Baustein gesetzt werden. Ansonsten siehe inhaltliche Kritikpunkte. --bennsenson 16:20, 2. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Aber nur dann, wenn solche Punkte konkret bestehen und nicht per se und auf Vorrat. Daß die WP-Autoren dem akutellen Geschehen ein paar Tage hinterherhinken, ist kein inhaltlicher Mangel. --Matthiasb 16:29, 2. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Das kann man - auch aufgrund der wechselnden Schreibe und Qualität, jedoch gleichbleibender Knappheit der tagesspezifischen Berichte - sicher anders sehen. Diese erinnern mich eher an einen schlecht informierten Blog denn an eine Enzyklopädie. Naja, Grundsatzdiskussion eben. --bennsenson 16:42, 2. Jan. 2009 (CET)Beantworten
PS;Lückenhaft ist derzeit sicher die beste Lösung. --Matthiasb 16:33, 2. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Ja. --bennsenson 16:42, 2. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Verstehe auch das "lückenhaft" nicht ganz, wir schreiben doch hier keine umfassende Analyse, sondern berichten Fakten über eine bestimmte Operation. Durch Verweis auf andere Artikel zu dem Thema kann sich jeder über den Hintergrund usw. schlau machen. Der "lückenhaft" Baustein scheint mir wirklich für andere Fälle vorgesehen. Hatten wir nicht mal einen Baustein "Aktuell - dieser Artikel beschreibt ein aktuelles Ereignis und ändert sich daher häufig." oder so ähnlich? --Bernd vdB 23:20, 2. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Die oben genannten Lücken sind auch für einen Übersichsartikel zu groß, da es sich u.a. um konkretes Ungleichgewicht innerhalb des Artikels handelt.--bennsenson 00:31, 3. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Wikinews

Ist nicht für die Berichterstattung Wikinews der geeignetere Ort? --Wiki von Falke 15:21, 30. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Wikinews fungiert in diesem Fall lediglich als Newsticker. In diesem Artikel geht es darum Hintergründe und Reaktionen zu beleuchten, auf Daten- und Faktenlagen zu verweisen, und einen umfassenden Überblick zu bieten.--Manuel Heinemann 15:32, 30. Dez. 2008 (CET)Beantworten
Habe eher den Eindruck, dass es sich dort um ein Parallelangebot handelt. Ich habe Wikipedia als Lexikon verstanden, in dem tagesaktuelle Geschehnisse nur im Rückblick eine Rolle spielen. Kennst Du das Wikinewsangebot? --Wiki von Falke 11:46, 2. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Wir können keine tagesaktuellen Bezüge herstellen, wie von dir oben gefordert. Das hat beim Kaukasus-Konflikt 2008 nicht funktioniert und wird hier auch nicht funktionieren. Es fehlen schlicht verlässliche Informationen und es gilt auch hier, dass keine Seite vertrauenswürdige Aussagen zur Tageslage macht. Wenn sich einige user gern zu Wasserträgern der einen oder anderen Seite machen Wollen - bitte. Aber dann sollten genau diese Nutzer auch einige Monate später ihre eigenen Schnellschüsse von damals "reparieren" und nicht - wie gelegentlich zu sehen - zum nächsten tagesaktuellen Thema verschwinden. Alexpl 17:33, 31. Dez. 2008 (CET)Beantworten
Da hast du nicht unrecht - Siehst du bei dem Artikel in der derzeitigen Struktur Schwierigkeiten, die es gilt zu beheben?--Manuel Heinemann 17:29, 1. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Nein, die Einteilung der Ereignisse auf die Tage, an denen sie stattfanden, macht eine Kontrolle (auch später) leichter als in einem Fliesstext. Der Absatz "Reaktionen" verleitet etwas zur selektiven Auswahl von Ereignissen, da muss man eben dauernd die Entwicklung im Auge behalten und IMMER die Quellen prüfen um den Inhalt des Artikels zu bestätigen. Die Quelle, die bewusst verzerrt oder falsch wiedergegeben wird ist bei emotional aufgeladenen Themen leider ein Klassiker.Alexpl 09:13, 2. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Lücken

Stellungnahmen der israelischen Regierung

Unter "Involvierte Parteien" werden bisher lediglich Statements der Hamas wiedergegeben. Es fehlen Äußerungen zu Zielen und Dauer des Konflikts sowie Reaktionen auf die int. Kritik und die Kritik der Hamas von Regierungschef Olmert, Außenministerin Livni, Staatspräsident Peres usw. Darüber hinaus fehlen - sofern vorhanden - Äußerungen der Organisation Islamischer Dschihad.--bennsenson 12:22, 3. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Vorgeschichte

In der Vorgeschichte fehlt derzeit der Bezug zu dem am Konflikt beteiligten Islamischen Dschihad.--Manuel Heinemann 22:43, 2. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Ich glaube nicht, dass hier der Platz ist um dies darzustellen. Man sollte dazu einige Querverweise erstellen. --Porphyrion 02:02, 3. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Schaut man sich beispielsweise den Artikel zum Libanonkrieg 2006 an, so findet man dort nicht nur eine umfangreiche Vorstellung der Hisbollah, sondern unter Kriegsparteien auch die Nennung von weiteren teilnehmenden Organisationen, teilweise mit Statements. Man sollte also zumindest die Augen offenhalten und wenn möglich Informationen zur Teilnahme des Islamischen Dschihad einfügen.--bennsenson 12:31, 3. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Teilstreitkräft

In der en-wp wurde begonnen die Einsätze der drei Teilstreitkräfte verifiziert darzustellen. Es ist zu überlegen auch hier einen Abschnitt "Teilstreitkräfte" mit der Unterabschnitten "Luftstreitkräfte", "Heer" und "Marine" anzulegen. In der Befehlshaber, Stärke, Moblisierung, etc. als Fließtext Artikelinhalt findet.--Manuel Heinemann 02:43, 31. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Bisher fehlen die Rollen der beiden anderen Teilstreitkräfte in diesem Konflikt. Ein eigenständiger Abschnitt vergleichbar wp-en könnte Abhilfe schaffen.--Manuel Heinemann 22:43, 2. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Da reicht doch jeweils ein Satz "Die Armee hat x Infantristen und y Panzer an der Grenze zum Gazastreifen stationiert. Die israelische Marine hat ... " usw. Vielleicht bleibt es ja bei der Mobilisierung. --Bernd vdB 23:22, 2. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Dem ist nicht so. Die Israelis haben begonnen, mit Artellerie zu schießen. --Dionysos1988 18:07, 3. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Seitenschutz

Habe wg. des sich anbahnenden Edit-Wars die Seite für zwei Stunden geschützt. Bitte führt die Diskussion hier, nicht über Reverts und Kommentare in der Zusammenfassungszeile. Danke! --Happolati 13:51, 3. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Es wurde ohne Angabe von Gründen revertiert, daher wäre wohl eine Verwarnung des Users Cocoloi angebrachter als eine Sperrung. ISM Germany ist qua Selbstdefinition eine pro-palästinensische Lobby, die sich dem "Widerstand gegen die israelische Besatzung" verpflichtet fühlt. Wie auf deren Seite unschwer zu erkennen, herrscht in ihrer Berichterstattung anti-israelische Meinungsmache vor. Die eingefügten Absätze in der Vorgeschichte basierten fast ausschließlich auf Quellenangaben dieser Organisation. Für die NPOV-Wahrung ist das völlig inakzeptabel. Wenn der Hergang der Ereignisse sich so zugetragen haben soll, dürfte es keine Schwierigkeit sein, neutrale Nachrichtenquellen dafür zu suchen und die Informationen damit wieder einzustellen.
Bitte die aktuelle Version rückgängig machen.--bennsenson 13:57, 3. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Ich habe Lücken in der Vorgeschichte anhand von Informationen auf der Website von ISM ergänzt. Benutzer Bennsenson hat sich hier als Zensor aufgespielt und diese wieder weggelöscht, weil er meint, dass diese Informationen hier nichts zu suchen hätten, da die Website, der ich diese Informationen entnommen habe nicht neutral sei. Ich habe mir erlaubt, die von Bennsenson vorgenommenen Löschungen rückgängig zu machen. Wenn der Hergang der Ereignisse sich so nicht zugetragen haben sollte, dürfte es keine Schwierigkeit sein, proisraelische Nachrichtenquellen dafür zu suchen und die Informationen entsprechend zu korrigieren. --Cocoloi 14:01, 3. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Diese Antwort macht die Geisteshaltung des Users deutlich, die in anti- und proisraelisch einteilt. Es geht hier nicht um das Konkurrieren von Lobbyinformationen, sondern um neutrale Quellen, die hier fehlen.--bennsenson 14:03, 3. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Und der oberste Richter zur Vergabe des Gütesiegels "neutrale Quelle" heißt Benutzer:Bennsenson? --Cocoloi 14:24, 3. Jan. 2009(CET)
Nein, sicher nicht. Dennoch halte ich diesen Fall für eindeutig und habe auch noch keine Argumente gelesen, die mich von der Neutralität dieser Quelle überzeugen würden.--bennsenson 14:29, 3. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Eines der Grundprinzipien der Wikipedia ist der neutrale Standpunkt. In diesem Zusammenhang wird unter anderem Wert auf die Ausgewogenheit der Quellen gelegt (s. hierzu: WP:BLG). Auch die Sichtweise einer Partei zu einem bestimmten Konflikt kann also durchaus dargelegt werden, jedoch ist deutlich zu machen, dass es sich eben um eine solche Perspektive handelt. Im vorliegenden Artikel werden israelische oder jüdische Quellen zitiert, z.B. Arutz Sheva, Yedioth, haGalil und einmal sogar die israelischen Streitkräfte. Da stellt sich mir die Frage, warum Bennsenson diese Quellen bzw. die Abschnitte, die auf ihnen basieren, gemäß seiner Logik nicht gleich mit gelöscht hat? Sein umfassender Löscheingriff war mE einseitig. Besser ist es jedoch bei der jetzigen Quellenlage, im Sinne der o.g. Ausgewogenheit, die unterschiedlichen Sichtweisen der Konfliktparteien darzustellen, sie als solche transparent zu machen und dort um umabhängige Quellen zu ergänzen/ersetzen, wo diese vorliegen. Und ansonsten: Es ist richtig, dass die Diskussion hier geführt wird und nicht über einen Edit-War. --Happolati 14:43, 3. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Völlige Zustimmung. Evtl ebenfalls mal in den englischen Artikel schauen, vielleicht finden sich dort andere Quellen zu den entsprechenden Aussagen. 84.147.204.67 15:56, 3. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Zunächst einmal besteht ein Unterschied zwischen unabhängigen (israelischen) Zeitungen oder Medien im Allgemeinen und einer israelischer Interessenvertretung. ISM ist keine unabhängige, palästinensische Zeitung, sondern eine Lobby. Dann gilt es zu differenzieren zwischen der Verkündung einer Sichtweise auf einen bestimmten Sachverhalt und der Schilderung von Vorgängen und Fakten. Bei haGalil wird beispielsweise in einer Quelle der tschechische Außenminister zitiert, dazu kann man tatsächlich andere Quellen verwenden. Über die Neutralität der ersten haGalil-Quelle kann man auch streiten, wenngleich es sich bei dem Journalisten um den Nahost-Korrespondenten des Nachrichtensenders n-tv handelt und nicht um einen israelischen Lohnschreiber. Bei der Schilderung der Abläufe von Auseinandersetzungen während der Waffenruhe durch ISM sehe ich jedoch das Problem, dass es hier nicht um Meinungen geht, sondern um die Schilderung von Fakten, die nachrichtentechnisch nachprüfbar sein müssen. Und eben nicht um Ansichten. Geht es um Fakten, ist eine Quelle wie ISM keine seriöse, weil voreingenommene und einseitig Partei ergreifende Instanz, ebensolches hätte ich auch über haGalil gesagt. So wie ich das sehe ist der Umstand, dass ISM keinesfalls eine neutrale Quelle ist, ja auch unbestritten. Und noch was zum Thema "man kann sich ja auch mal umschauen": Die Bringschuld neutraler Beweise liegt beim Ersteller einer Ergänzung. Er kann nicht Dinge in den Raum werfen und dann verlangen, dass andere quellentechnisch für die neutrale Nachvollziehbarkeit dieser Dinge sorgen. Genausowenig kann er verlangen, dass im Sinne einer dubiosen "Ausgewogenheit der Quellen" vermeintlich pro-israelische Quellen herangezogen werden, die etwas anderes schildern. Deshalb: Wo unabhängige Quellen vorliegen, können die geschilderten Abläufe bleiben, wo keine verfügbar sind, muss gelöscht werden. Das ist soweit ich weiß Konsens hier auf Wikipedia.--bennsenson 17:11, 3. Jan. 2009 (CET
In Wikipedia wird nichts bewiesen, sondern dokumentiert. Der Ersteller einer Ergänzung muss nichts beweisen, was er in der Regel auch gar nicht kann. Im Unterschied zu Dir, habe ich keinen Anlass, an der Seriosität von ISM zu zweifeln. So weit ich gesehen habe, gibt ISM auch die Quellen an, aus denen sich seine Informationen speisen. Vergess Deine Forderung nach "unabhängigen Quellen", weil es die sowieso nicht gibt! Da wo nichts war, habe ich etwas in die eine Wagschale geworfen. Der Artikel wird durch das Weglöschen nicht besser. Wenn Du meinst, dass sich die Waage jetzt zu sehr nach rechts neigt, dann werf halt was auf die linke Seite. Wenn Du nichts passendes zur Hand hast, dann musst Du Dich eben mit diesem Ungleichgewicht abfinden. Punkt. --Cocoloi 20:07, 3. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Bisher bist Du der Einzige, der bedenkenlos auf ISM zurückgreift. Du redest auch beharrlich an der Tatsache vorbei, dass Du offenbar nicht in der Lage bist, unabhängige Quellen als Ersatz für die ISM-Belege zu finden, was ich mir übrigens schon gedacht habe. Mit Deiner platten Aussage, unabhängige Quellen gäbe es ohnehin nicht, kannst Du vielleicht bei ungebildeten Verschwörungstheoretikern landen, aber nicht hier. Wikipedia ist kein Basar für ungefilterte Positionen, die quantitativ gegeneinander aufgewogen werden, sondern eine Enzyklopädie. Ein Lobbyverein ist nunmal kein Qualitätsmedium. Und es gibt sehr wohl brauchbare und unbrauchbare, neutrale und nicht neutrale Quellen. Also muss ich mich und auch sonst keiner mit einem "Ungleichgewicht", geschweige denn einer unglaubwürdigen und befangenen Quelle abfinden, insbesondere bei so einem sensiblen Thema. Also suche bitte seriöse und neutrale Quellen für Deine Informationen, oder sie werden in diesem Artikel nicht lange stehen bleiben.--bennsenson 21:03, 3. Jan. 2009 (CET)Beantworten

(Nach BK) @Bennsenson: Du berufst Dich einerseits auf den Konsens in der Wikipedia und sprichst andererseits abwertend von einer "dubiosen" Ausgewogenheit der Quellen, obwohl letztere eben Teil des Konsens ist. Und während Du also Ausgewogenheit in Zweifel ziehst, versiehst Du die "unabhängigen" bzw. "neutralen" Medien mit keinerlei Fragezeichen. Der Unterschied zwischen sogenannten "unabhängigen Medien" im Kriegsfall und dem, was Du "Lobbyverein" nennst, ist sicher nicht so groß, wie Du es hier darstellst. (Von embedded journalism und derlei Dingen will ich in dem Zusammenhang gar nicht reden.)

Aber zum Wesentlichen, und das ist der Artikel: Ich gebe Dir insofern recht, dass die Tatsachendarstellung wichtiger Bereiche (z.B. die Vorgeschichte) nicht nur auf sehr wenigen Quellen basieren sollte. Auch scheint mir dieser Teil des Artikels inzwischen viel zu ausführlich geraten zu sein. Dass israelische Streitkräfte Fischerboote beschossen haben, ohne dass jemand zu Schaden kam (nur ein Beispiel), ist garantiert nicht zentraler Bestandteil der Vorgeschichte dieses militärischen Konflikts. Hier sollte man sich auf das Wesentliche beschränken. Den Waffenstillstand haben beide Parteien gebrochen; mit einigen wenigen (!), punktuellen Beispielen kann man hier die Darstellung aus der Perspektive der beiden Lager aufzeigen. Ansonsten sind die Medien nach denselben Kriterien kritisch zu beurteilen: weder Generalverdacht, wenn es sich um palästinensische Medien handelt, noch Persilschein mit Hinweis auf ein sogenanntes "Qualitätsmedium".

@Cocoloi: Du machst es Dir in der Tat zu einfach. Die o.g. "Ausgewogenheit" ist nicht so zu verstehen, dass die von Dir zitierten Waagschalen nach Belieben gefüllt werden können. Das liefe auch auf ein Umfangsproblem hinaus, das wir teilweise jetzt schon haben.

Ich hoffe, uns gelingt ein fairer Konsens. --Happolati 21:38, 3. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Hier bitte den Kontext wahren. Ich kritisierte das oben genannte, im Laufe des Satzes erklärte Verständnis der Ausgewogenheit als dubios, nicht das Prinzip der Ausgewogenheit an sich. Selbiges tust Du ja nun auch. Außerdem stimmt nicht, dass ich Qualitätsmedien mit "keinerlei Fragezeichen" versehe. Ich wehre mich aber tatsächlich gegen eine um sich greifende Gleichmacherei im Bereich der Nachrichteninformation. Und ich möchte auch nochmal darauf hinweisen, dass bisher keine anderen Quellen für die betreffenden Informationen geliefert wurden, und das, obwohl die Vorgänge in diesem Konflikt wohl zu den am meisten beobachteten und am besten dokumentierten weltweit angesehen werden dürfen.--bennsenson 21:52, 3. Jan. 2009 (CET)Beantworten
  • Frage an Bennsenson: Wieviele Quellen muss ich Deiner Meinung nach zu einer Information liefern, damit ich sie in Wikipedia reinschreiben darf? Bisher hat immer noch eine gereicht!
  • Frage an Bennsenson: Aus welchen Quellen muss Deiner Meinung nach eine Information sein, damit ich sie in Wikipedia reinschreiben darf?
  • Unterstellung an Bennsenson: Ich nehme an, dass Deiner Meinung nach eine von der Hamas verbreitete Information, die nicht von den Mainstream-Medien bestätigt wird, per se falsch ist, während eine von Israel verbreitete Information, die nicht von den Mainstream-Medien widerlegt wird, Deiner Meinung nach per se richtig ist.
  • Ich habe Arbeit investiert, um die ISM-Informationen zusammenzutragen, den Text zusammenzustellen und mit Quellenangaben zu versehen. Diese Arbeit wurde von Benutzer Bennsenson mit einem Knopfdruck gelöscht. Begründung: falsche Quelle! Statt sich die Arbeit zu machen, die Falschheit der publizierten Nachricht oder die Unseriosität der Quelle zu belegen, will er mir die Arbeit aufbürden, weitere Quellen zu suchen, die die von ISM publizierten Nachrichten bestätigen. Es gibt auch ein Leben außerhalb der Wikipedia und ich finde, dass ich vorerst mein Scherflein beigetragen habe und sich auch mal andere Leute damit auseinandersetzen können. Und wenn ich sage auseinandersetzen, dann meine ich auch auseinandersetzen und nicht simples Löschen unter Verteufelung der Quellen. --Cocoloi 23:44, 3. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Meine Auseinandersetzung damit hat stattgefunden (siehe oben), ohne dass Du darauf eingegangen wärst. Die von Dir gestellten Fragen habe ich ebenfalls zur Genüge beantwortet (siehe oben). Es finden sich in Deiner Antwort keine neuen Aspekte, es handelt sich um eine reine Nebelkerze.--bennsenson 23:47, 3. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Nochmal, es gibt keine neutralen Quellen und wenn es sie gäbe, könntest Du nicht wissen, ob sie wirklich neutral sind. Du darfst nicht den neutralen Standpunkt mit der Forderung nach Neutralität der Quellen verwechseln. In der Wikipedia wird nicht die Neutralität der Quellen, sondern der neutrale Standpunkt gefordert, was bei widersprüchlichen Informationen in verschiedenen Quellen eine Ausgewogenheit der Quellen verlangt. Bei den von Dir beanstandeten Edits im Kapitel Vorgeschichte liegen bislang keine widersprüchlichen Informationen vor, auch liegen keine Hinweise vor, dass die Informationen nicht zutreffen. Wenn Du die Informationen also raushaben willst, musst Du Dir schon andere Argumente einfallen lassen, als die Herkunft der Information zu beanstanden. Schließlich kann man aus der Herkunft nicht auf Richtigkeit oder Falschheit des Inhalts schließen. Jedenfalls wäre das ein unzulässiger Schluss. --Cocoloi 01:46, 4. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Kompromissvorschlag

Hier ein Vorschlag für eine vorübergehende Kompromissversion der umstrittenen Absätze: Nach Aussage des Außenministeriums des Staates Israel im Dezember 2008 gab es 2008 so viele Einschläge von Raketen und Mörsergranaten auf israelischem Territorium wie noch nie zuvor. Qassam-Raketen wurden durch die Qassam-Brigaden, die ein militärischer Flügel der palästinensischen militanten Hamas-Gruppe sind und von der EU als Terrororganisation eingestuft werden, abgefeuert. Unter ägyptischer Vermittlung wurde im Juni 2008 eine sechsmonatige Waffenruhe vermittelt. Die Hamas sagte ein Ende ihrer Raketenangriffe auf südisraelische Gebiete zu. Im Gegenzug versprach Israel, seine Blockade des Gazastreifens zu lockern. Am 19. Juni 2008 6.00 Uhr trat der Waffenstillstand in Kraft, der trotz vereinzelter Raketenagriffe militanter Palästinenser sowie vereinzelter Angriffe des israelischen Militärs bis zum 18. Dezember Bestand hatte. Am diesem Tag erklärte die Hamas, den Waffenstillstand nicht zu verlängern. Sollte sich eine neutrale und/oder ausgewogene Quellenlage für die herausgenommenen Informationen ergeben, kann sie jederzeit wieder eingefügt werden. --bennsenson 23:17, 3. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Die Angabe der Anzahl der abgeschossenen Raketen im Jahr 2008 in diesem Zusammenhang soll doch nur der Vernebelung dienen. Interessant wäre doch gerade zu wissen, wieviele Raketen während des Waffenstillstands abgeschossen wurden und von wem und ob die Hamas das wirklich hätte verhindern können und welchen Schaden diese Raketen verursacht haben. Es genügt auch nicht zu sagen, dass die Hamas erklärte, den Waffenstillstand nicht zu verlängern. Interessant zu wissen ist doch wie sie diese Entscheidung begründen. --Cocoloi 00:22, 4. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Du wirfst Fragen auf, die Du selbst nicht mit neutralen Quellen beantworten kannst. Ob die Hamas die Raketenangriffe hätte verhindern können, bewusst geduldet oder sogar unterstützt hat, führt in den Bereich der Spekulation. Ansonsten ist wohl die Nennung beiderseitiger Verletzungen der Waffenruhe die neutralste Variante. Wenn Du unbedingt ein Statement der Hamas einbauen willst, warum sie den Waffenstillstand beendet haben, dann kannst Du das tun meinetwegen. Das ist ja nicht mal in Deiner aktuellen Version enthalten.--bennsenson 01:00, 4. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Schön, also kann ich mich darauf verlassen, dass Du nicht der israelischen Argumentation folgst, dass die Hamas schuld an den Raketenangriffen während des Waffenstillstands ist. Damit entfällt aber der genannte Kriegsgrund und das erklärte Kriegsziel. Was nun? --Cocoloi 01:52, 4. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Referenz 65

Referenz 65 ist ein Indymediaartikel, den ich für nicht sehr professionell und sicher halte. --Theophilius 19:09, 3. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Versteh ich Dich richtig, dass Du eine (andere) Quelle für Demonstrationen in Israel suchst?
Die Süddeutsche schrieb von „Kritische Stimmen hört man kaum in Israel in diesen Tagen. Selbst im linken Tel Aviv finden sich nur 200 oder 300 Demonstranten in der Innenstadt.“ [1] --OecherAlemanne 19:17, 3. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Hier steht auch, dass man nichts hört, aber dass es sie gibt: [2] --Cocoloi 20:17, 3. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Vorgeschichte ist nicht neutral

Die Vorgeschichte im Artikel ist bei weitem nicht neutral, was man bereits erkennt, wenn man sieht aus welcher Hand die Quellenangaben sind. Quelle 19 geht z.B. auf eine Meldung der Hamas-nahe Nachrichtenagentur The Palestinian Information Center zurück. Beim Lesen der Vorgeschichte könnte man davon ausgehen, dass die Israelis permanent den Waffenstillstand _grundlos_ gebrochen hätten. Was eindeutig nicht der Fall ist. Man sollte die Vorgeschichte in meinen Augen kürzen und darauf eingehen, dass der Waffenstillstand von beiden Seiten vor Beginn der israelischen Militäroperation gebrochen wurde. --92.227.171.21 21:20, 3. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Dies wird bereits weiter oben diskutiert. Sehe ich ebenso.--bennsenson 21:22, 3. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Die Quellen 13-20 sind nicht von hoher Qualität.Ausschließlich Meldungen von ISM ! ISM ist nach eigener Angabe eine "palästinensische Solidaritätsbewegung", eindeutig parteiisch.Danach auch nicht besser: Quelle 21 ist die "Junge Welt", Quelle 22 die staatliche Ria novosty. J.F.

"Die Operation wurde über mehrere Monate durch die Israelische Streitkräfte vorbereitet, Kampfpiloten der Israelische Luftstreitkräfte trainierten Angriffe, der israelische Auslandsgeheimdienst Mossad sammelte Informationen, um diverse Polizeistationen, Waffen- und Trainingslager der Hamas in Gaza zu lokalisieren.[24]" steht im Artikel. Wenn man aber die Quelle liest (Frankfurter Rundschau) heißt es: "Ebenso lange muss der militärische Geheimdienst Informationen gesammelt haben, um diverse Polizeistationen, Waffen- und Trainingslager der Hamas in Gaza zu lokalisieren."

.. muss gesammelt haben.... Das ist ein Unterschied. Die Frankfurter Rundschau beruft sich auf eine Erklärung des Militärs, nennt aber nicht Zeit und Ort der erklärung. Unbrauchbar, bitte ändern. J.F. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 91.48.124.172 (DiskussionBeiträge) 22:34, 3. Jan. 2009, CET)

Schon das LEMMA ist nicht neutral. Es sieht die Dinge einseitig aus israelischer Sicht. Auch die israelischen Medien dürfen kaum alle Neutralität für sich beanspruchen. Bitte dringend ändern! --93.135.54.232 23:02, 3. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Aktuelle Karte

Aus aktuellem Anlass habe ich die Kartenwerkstatt um mehrer Karten zum Thema ersucht, siehe Wikipedia:Kartenwerkstatt/Kartenwünsche#2008-2009_Israel-Gaza-Konflikt. Falls weitere Ideen gewünscht sind, bzw. man sich an der Kartengestaltung beteiligen möchte, bitte die Diskussion dort nutzen.--Manuel Heinemann 00:09, 4. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Völkerrecht? / Völkerrechtswidrig?

Ist das Anvisieren und Attackieren von palästinensischen Polizeistationen nicht völkerrechtswidrig? ich denke unter der Genfer Konvention sind Polizisten als Zivilisten angeführt. Soll/kann das irgendwie in den Artikel rein? Wie stehts mit der Operation allgemein aus? Gruß! --Bitte&Danke 00:18, 4. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Eine völkerrechtliche Betrachtung der Ereignisse ist erst nach der Beendigung der Kampfhandlungen sinnvoll. --Молох 00:19, 4. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Die Hamas-Polizei sind sicher keine regulären Polizeieinheiten sondern eher Paramilitärs. --92.227.171.21 00:20, 4. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Wenn jetzt wenigstens mal jemand Belege anführen würde… --87.78.21.83 00:55, 4. Jan. 2009 (CET)Beantworten