Diskussion:Kasberger Linde

unklarer Satzbau in Einleitung

Den letzten Satz der Einleitung verstehe ich nicht. Wer soll was beigesetzt haben? --S12345678901234567890 16:21, 9. Mai 2008 (CEST)

Hallo, ich habe es mal in ein geläufigeres Wort geändert. Viele Grüße -- Rainer Lippert 16:26, 9. Mai 2008 (CEST)

Archivierte erfolgreiche Lesenswert-Kandidatur vom 9. Juni bis 16. Juni 2008

Die Kasberger Linde (auch Kunigundenlinde oder Franzosenlinde genannt) ist eine Stein- oder Winter-Linde (Tilia cordata) bei Kasberg, einem Stadtteil von Gräfenberg im Landkreis Forchheim. Sie ist ein Naturdenkmal und zählt zu den ältesten Bäumen in Deutschland. Bei ihr wurden in historischer Zeit Gerichtstage abgehalten.

Bei Kritiken oder Anregungen bin ich wie immer bemüht, dies so gut wie möglich umzusetzen.

•  Neutral als Hauptautor. -- Rainer Lippert 22:44, 9. Jun. 2008 (CEST)

•  Pro - Das man so viel über einen Baum schreiben kann finde ich klasse und super erklärt! Klar pro. Grüße TZV ✉^{Sprich mich an!} 20:44, 11. Jun. 2008 (CEST)
•  Pro Mein Freund der Baum ist tot.., Bäume können ja so menschlich sein - sie werden alt, sie werden krumm, sie brauchen Krücken - und manche werden auch hohl. Toller gut geschriebener und informativer Artikel. -- Rolf H. 21:02, 11. Jun. 2008 (CEST)

 Pro Hab nur ein paar kleine Sachen gefunden:

• Wenn auf der Positionskarte als Bildunterschrift steht, dass es sich um den Standort der Linde handelt, reichte meines Erachtens im Bild selber der rote Punkt auch ohne Schriftzusatz.
• Ist die Linde geschrumpft? Dass sie niedriger geworden ist, würde mir ja noch einleuchten, aber wie kann der Stammumfang abnehmen? Denn ganz offensichtlich (zumindest den Fotos nach) kann man heutzutage ja nicht mehr durch den Stamm hindurchreiten, oder sich mit einem Pferd darin herumdrehen, so wie das wohl noch 1970.
• Wer war August Sieghardt? Hobbybaumologe? Experte? Bürgermeister?
• Generelle Frage: Warum immer Buchen, Linden und Eichen? Gibt es keine markanten und alten Ulmen oder Kastanien etc?

--Florean Fortescue 21:17, 11. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Florean, den Schriftzusatz in der Karte habe ich entfernt. Bei Sieghardt habe ich eine Ergänzung gemacht. Zur generellen Frage: Ich weiß jetzt nicht, ob du jetzt direkt meine Artikelarbeit in diesem Bereich ansprichst? Ich persönlich habe ein Faible für starke Bäume. Zudem schreibe ich über Bäume, die ich persönlich kenne. Kastanien werden nicht sehr stark und besonders starke Ulmen gibt es in meiner Region auch nicht. Auch andere Baumarten erreichen in Deutschland selten mehr als sechs, oder sieben Meter Umfang. Viele Grüße -- Rainer Lippert 23:35, 11. Jun. 2008 (CEST)
Nachtrag: Merke jetzt erst, dass ich nicht alles beantwortet habe. Sorry! Der Umfang der Linde ist geschrumpft, weil der Stamm, beziehungsweise die verbliebenen Stammfragmente sich reduziert haben. Der Stamm ist heute nicht mehr vollständig, sondern es ist nur noch ein kleiner Teil davon enthalten. Es gibt dadurch keinen Innenraum mehr. Deswegen kann man auch nicht mehr durchreiten. Sollte das noch genauer im Artikel beschrieben werden? Viele Grüße -- Rainer Lippert 08:41, 15. Jun. 2008 (CEST)

Ist mir auch gerade erst aufgefallen. Toll, wie aufmerksam wir sind ... ;-) Ich hätte mich aber noch gemeldet. Ja, ich denke, dass das auf jeden Fall noch eingebaut werden sollte. Beste Grüße --Florean Fortescue 12:44, 16. Jun. 2008 (CEST)

• Was mir aufgefallen ist:
  • "Stein- oder Winter-Linde": Weiß man nicht, welche Art, oder sind das zwei Namen einer Art? Das geht aus dem Artikel nicht hervor. Im zweiten (wohl zutreffenden) Fall würde der gebräuchlichere Name reichen.
  • "mindestens seit 1976 als Naturdenkmal ausgewiesen": das sollte sich klären lassen, denn das muß in irgendwelchen Akten stehen.
  • "ein Phänomen, da sie praktisch ohne Stamm nur von ihrer Rinde lebt": Soweit ich weiß, leben alle Bäume hauptsächlich von den äußeren Schichten (Rinde, Kambium). Das Holz stützt den Baum nur.
  • Wieso wird der Stamm kleiner? Fault er weg? Das sollte näher erläutert werden (s.o.)
  • "aus dendrologischer Sicht keine Jahresringzählungen möglich": die sind wohl generell nicht möglich
  • "Aussagen wie „der noch stehenden Linde“ deuten auf einen Baum hin, der kurz vor dem Verenden stand": Es kann auch einfach ein alter Baum sein, der immer noch steht. Außerdem paßt in diesem Satz besser „die noch stehende Linde“.
  • Ist „Baumdoktor“ die korrekte Bezeichnung?
  • Die Soldatengeschichten wirken teilweise lieblos aneinandergereicht. Warum ist das bloße Vorbeiziehen erwähnenswert?

Etwas fehlt mir noch zum Lesenswert, daher Abwartend (s.u.) 80.146.106.195 11:24, 15. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe den Passus mit den vorbeiziehenden Soldaten entfernt, der Umstand ist nicht unbedingt erwähnenswert. Den Abschnitt Erzählungen habe ich in den Abschnitt Geschichte eingearbeitet, wo er meiner Meinung nach hingehört. Lieblose Aneinanderreihung, naja, das sind halt die Ereignisse um die Linde, die bekannt sind und die chronolgisch dargestellt werden. Wie soll man's sonst machen? Von mir jedenfalls bekommt der Artikel ein klares  Pro. Schubbay 20:26, 15. Jun. 2008 (CEST)

Durch die Streichung der reinen Truppenvorbeizüge hat der Abschnitt ja den Charakter einer reinen Aufzählung, den er gerade am Anfang hatte, verloren. Und mein Votum hab ich ja auch geändert. 80.146.64.242 22:10, 15. Jun. 2008 (CEST)

Hallo, danke für deine Anmerkungen. Steinlinde habe ich entfernt. Das findet sich auch nur in einer Quelle. Die Akte, in der die Linde als Naturdenkmal steht, habe ich ja als Fußnote bereits genannt. Das ist der erste Eintrag der Linde, und es wird dort nicht genannt, seit wann. Das mit dem Phänomen und Rinde schaue ich später mal genauer. Na ja, Jahresringauszählungen sind bei vollholzigen Bäumen, durch Anbohren, was auch praktiziert wird, schon möglich. Bei älteren Bäumen ist der Kern zwar auch hohl, aber durch das äußere, noch vorhandene Kernholz, lässt sich auch eine Altersbestimmung abschätzen. Hier fehlt aber völlig das innere Holz. Der Satz mit der ist ein Auszug aus einem Zitat. Kann also nicht in die abgeändert werden. Baumdoktor wird so in der Literatur genannt. Ich weiß es aber auch nicht, ob das so völlig korrekt ist. Die Soldatengeschichten werde ich mir demnächst, wenn ich mehr Zeit habe, nochmal vornehmen. Viele Grüße -- Rainer Lippert 11:44, 15. Jun. 2008 (CEST)

Die Quelle mit der Jahreszahl hab ich auch gesehen. Ist dort die Linde nur als Denkmal genannt oder unter Schutz gestellt worden? Das mit dem Jahresringzählen war mir schon klar, es ging um den Zusatz "aus dendrologischer Sicht", denn es ist ja ohne Holz nicht nur aus dendrologischer Sicht unmöglich. Das mit dem Zitat „der noch stehenden Linde“ hat sich ja gelöst, man hätte auch einfach die passende Präposition ergänzen können. Noch etwas: gibt es noch Näheres zu der Sage um Kunigunde (immerhin namensgebend)? Und im Anschnitt Standort könnte ausgeführt werden, daß die Linde auf offener Feldflur steht (so vermute ich) und z.B. keine Dorflinde ist. Ein paar kleinere Änderungen hab ich schon vorgenommen. Da die Kandidatur morgen schon abläuft und Du Dich weiter um den Artikel kümmern willst, änder ich mein Votum oben schon mal in  Pro. 80.146.123.172 19:50, 15. Jun. 2008 (CEST)

Hallo, danke für deine Überarbeitungen! Die Linde wird dort als Denkmal genannt. Zur Sage um die Kunigunde gibt es nicht viel mehr zu sagen. Ich gehe aber noch einmal die Quellen durch. Bei Standort habe ich noch eine kleine Ergänzung gemacht. Die Linde steht außerhalb der Ortschaft auf einer Wiese, allerdings nicht weit weg von den ersten Häusern. Keine 50 Meter. Eine Dorflinde in dem Sinne dürfte es nicht sein. Viele Grüße -- Rainer Lippert 20:12, 15. Jun. 2008 (CEST)

Artikel ist mit 5 Pro-Stimmen zu 0 Contra-Stimmen „lesenswert“ (Artikelversion) -- Rolf H. 06:47, 17. Jun. 2008 (CEST)

Gescheiterte Exzellent-Kandidatur vom 22. August bis zum 11. September 2008

Die Kasberger Linde (auch Kunigundenlinde oder Franzosenlinde genannt) ist eine Winter-Linde (Tilia cordata) bei Kasberg, einem Stadtteil von Gräfenberg im Landkreis Forchheim. Sie ist ein Naturdenkmal und zählt zu den ältesten Bäumen in Deutschland. Bei ihr wurden in historischer Zeit Gerichtstage abgehalten. Bei einem Vergleich mit anderen sehr alten Bäumen erscheint es möglich, dass die Linde aus der Zeit der Karolinger oder gar der Vorkarolingerzeit stammt. Einer Sage zufolge soll die heilige Kaiserin Kunigunde, die Gemahlin von Kaiser Heinrich II., vor etwa 1000 Jahren die Linde eigenhändig gepflanzt haben oder soll dort bestattet sein.

Bei Kritiken oder Anregungen bin ich wie immer bemüht, dies so gut wie möglich umzusetzen.

•  Neutral als Hauptautor. -- Rainer Lippert 13:59, 22. Aug. 2008 (CEST)

• Contra- der Artikel ist nicht mal lesenswert. Zunächst mal sollte diese Unsitte mit den Anmerkungen gar nicht erst eingeführt werden- entweder eine Aussage ist relevant für den Artikel, dann muss sie nicht in einer Fußnote versteckt werden, oder sie kann verlustfrei weggelassen werden. Das Fußnotensystem sollte ausschließlich den Quellennachweisen vorbehalten bleiben. Des weiteren ist der Artikel mit unwichtigen Details überfrachtet "Die Linde steht auf einer Wiese zwischen zwei sich treffenden Straßen". Was in der Nähe der Linde historisch eventuell alles passiert ist, ist nicht wichtig, weil es mit der Linde nichts zu tun hat- dasselbe könnte man sonst in jeden Artikel schreiben, dessen Koordinaten ebenfalls auf diese Stelle passen. Redundanzen gibts auch- erst einen eigenen Abschnitt zu den Spekulationen des Stammumfangs, der nicht mehr exakt bestimmt werden kann weil nur noch Reste vorhanden sind, und dann wird zwei Absätze schon wieder festgestellt: Die Linde ist heute nur noch ein Schatten ehemaliger Größe. Der Sanierung wird noch mal ein eigener Abschnitt spendiert, obwohl dieselben Aussagen unter Stammumfang schon mal erwähnt werden. Also: Einarbeiten in einen zugehörigen Artikel zum Ortsteil Kasberg (Landkreis Forchheim), der noch zu schreiben ist und über den ein paar mehr Aussagen von Enzyklopädischer Relevanz zu treffen sein werden, inklusive einer kurzen Erwähnung der zughörigen Gerichtslinde. -- Nina 08:12, 25. Aug. 2008 (CEST)

Wenn man die RK´s zurate zieht, steht da erstmal nichts über Naturdenkmäler drin. Daher müssen wohl die RK´s für Bauwerke herhalten. Und dort ist ein Denkmal in einer Liste per se relevant. Ich denke mal, daß das auch hier zutrifft, von daher bin ich etwas überrascht von dem Vorschlag einarbeiten....der Rest mit den Redundanzen, kein Thema, nur dieser letzte Satz hat mich hier etwas gestört ;o), Abwartend --Grüße aus Memmingen 08:19, 25. Aug. 2008 (CEST) nun  Pro --Grüße aus Memmingen 12:20, 7. Sep. 2008 (CEST)

Den Argumenten von Nina kann ich nicht ganz folgen: Behauptungen mit Quellen zu belegen ist guter wissenschaftlicher Stil. Insbesondere dann wenn sich in verschiedenen Quellen widersprüchliche Angaben finden. Auch wenn dies in Wikipedia auch für exzellente Artikel nicht verpflichtend ist, kann man einem Autor umgekehrt keinen Vorwurf machen, wenn er sich an für wissenschaftliche Arbeiten selbstverständliche Spielregeln hält. Die RV-Diskussion ist absurd. Naturdenkmal, dazu noch eine der ältensten Bäume in Deutschland .. Bei den meisten geschichtlichen Ereignissen hat die Linde ja eine Rolle gespielt. Und wenn wie abgefackelt wurde ist das wohl auch erwähnenswert. Allerdings kommt mir der Artikel an mehreren Stellen etwas sehr redundant vor. Dagegen wären Einzelheiten zur Baumsanierung interessant. Derhalb vorerst Abwartend --HelgeRieder 14:30, 25. Aug. 2008 (CEST) - Nach der Diskussion unten  Pro - ist ein Objekt mit schwieriger Quellenlange. --HelgeRieder 20:34, 31. Aug. 2008 (CEST)

Wo schreibe ich denn, dass ich was gegen die Angabe von Quellen habe? Verwundert, -- Nina 15:20, 25. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Nina, ich denke, über die Relevanzfrage von Bäumen, die als Naturdenkmal eingetragen sind, wurde an diversen Stellen schon genügend gesprochen. Du stehst mit deiner Ansicht, wie sich auch hier wieder herausstellt, relativ alleine da. Dir wurde schon damals nahegelegt, die Relevanzkriterien entsprechend anzupassen, oder so akzeptieren, wie es derzeit festgehalten ist. Das derzeitige Fußnotensystem ist komplett an der entsprechenden Hilfeseite orientiert, auch das mit den Anmerkungen, siehe hier. Du solltest also dort ebenfalls eine Diskussion starten, um die entsprechende Hilfeseite deinen Vorstellungen entsprechend abzuändern. Der Einwand Redundanzen ist berechtigt. Da werde ich schauen, was sich noch machen lässt. @Memmingen: Deine Bewertung irritiert mich jetzt etwas. Stimmst du jetzt Nina in allen Punkten zu, oder nicht? Oder auf was konkret bezieht sich dein Kontra? Auf die Redundanzen? @HelgeRieder: Zu den Baumsanierungen lässt sich nicht viel mehr sagen. Ich werde aber noch mal die Quellen durchgehen. Mit den Redundanzen werde ich mal schauen. Viele Grüße -- Rainer Lippert 15:36, 25. Aug. 2008 (CEST)

Überlegungen wie „Linden sind nicht so relevant wie Menschen“ gehen an der Frage vorbei, ob dieser Artikel exzellent sei. Er ist gründlich, anschaulich, uneng -  Pro. -- €pa 01:22, 26. Aug. 2008 (CEST)

 Kontra Da liegt mir fachlich und sprachlich und sogar bzgl. der POV denn doch zuviel im Argen. Einige Beispiele:

- Die Altersangaben gehen im ganzen Artikel wild durcheinander. Aus dem Abschnitt Alter geht netto hervor, das über das Alter des Baumes schlicht garnichts bekannt ist und alle vorliegenden Altersangaben völlig unbelegte Annahmen darstellen; das muss dann auch so im Artikel stehen. Die Alterseinschätzung des Baumes vom Deutschen Baumarchiv als "pessimistisch" zu bezeichnen, ist ein grober Verstoß gegen POV und sprachlich eine grober Fehlgriff. Das "Sprichwort über Linden: 300 Jahre kommt sie, 300 Jahre steht sie, 300 Jahre vergeht sie" hier als Indiz für ein hohes Alter zu benutzen, ist völlig indiskutabel, so etwas hat in einer Enzyklopädie nichts zu suchen.

- Beschreibung: "Sie ist inzwischen sowohl von Weiden als auch Misteln gewachsen."

Weiden sind Bäume. Wo wachsen auf diesem Baum Weiden?

- Standort: "Der Boden um die Linde ist steinig mit wenig Mergel und arm an Nährstoffen."

Beleg für diese Angabe? Die daneben stehende Linde sieht ausgesprochen mächtig und vital aus, falls die tatsächlich erst 100-150 Jahre alt sein sollte, weist hier nichts auf einen nährstoffarmen Standort hin.

"Die Linde wurde zwar im 20. Jahrhundert zweimal fachgerecht saniert, trotzdem schrumpft sie von Jahrzehnt zu Jahrzehnt immer mehr."

Wer bezeichnet die Sanierungen als "fachgerecht"? Solche Wertungen können hier nicht unbelegt stehen. Da sich nach der ersten Sanierung der Zustand immer mehr verschlechterte, darf das zumindest für die erste Sanierung sogar bezweifelt werden.

"So kam es ab 1970 zu einem Spendenaufruf, um die Linde nach den Vorschlägen des Baumdoktors Michael Maurer aus Röthenbach an der Pegnitz zu sanieren. Im Jahre 1976 sanierte schließlich der Baumdoktor die Linde, wobei sich die Kosten auf 28.000 Mark beliefen."

Wer bezeichnet den Herrn als "Baumdoktor"? Solche Fantasieberufsbezeichnungen sollten mindestens in Anführungsstriche gesetzt werden, besser noch ganz weggelassen werden. --Accipiter 01:58, 26. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Accipiter, ich habe versucht alle deine angesprochenen Punkte zu überarbeiten, beziehungsweise ganz zu entfernen. Zu Baumdoktor: In der Literatur wird besagter Mann so tituliert. Ich habe es aber jetzt dennoch durch Baumpfleger ersetzt, und auf den entsprechenden Link verwiesen. Viele Grüße -- Rainer Lippert 15:05, 26. Aug. 2008 (CEST)

Danke für deine Überarbeitung! Gruß -- Rainer Lippert 14:05, 28. Aug. 2008 (CEST)

 Kontra - also ich stehe Ninas Ansicht näher als denen der Einzelbaumliebhaber. Aber da die Relevanzschwelle in WP ohnhin stetig sinkt, mag es solche Artikel geben und wer Lust hat lese sie.
Der hier zur Diskussion gestellte Text besteht zum großen Teil aus unsicheren Behauptungen und Mutmaßungen, die freilich brav mit Heimatliteratur belegt wurden. Viel Gelaber um einen schönen alten Baum. Wer das Niveau der exzellenten Artikel möglichst niedrig halten will, füge diesen hier der Liste hinzu! Ich wäre eher dagegen. --Decius 17:39, 28. Aug. 2008 (CEST)

Was soll hier angeblich sinken? Arbeiten wir am selben Projekt? Ich bekomme nur mit, daß alles und überall verschäft wird, was mir von außen auch immer wieder mit Unverständnis angetragen wird. Marcus Cyron 17:48, 28. Aug. 2008 (CEST)

Hinweis: Hallo Rainer, kannst Du Details noch einmal klären?

• Der Baum steht unter Naturschutz. Welches „Amtsblatt“ weist das aus? Und wieso „mindestens“ seit 1976?
• „mehrfach wurde der Baum auch auf über 1000 Jahre alt geschätzt“ – dann kommt eine Fußnote, dann das Wort „Fröhlich“. Da ist technisch irgendetwas nicht ganz rund.
• 1795 hat angeblich ein Husar in der Linde sein Pferd gewendet. Ein Jahr später, 1796, ein Franzmann. Klingt verdächtig nach einer Schnurre.
  

--Atomiccocktail 20:35, 28. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Atomiccocktail, aus der Literatur ist leider nicht ersichtlich, welches Amtsblatt gemeint ist. Es wird wohl die Untere Naturschutzbehörde des Landkreises, Sitz im Landratsamt, wie bei Naturdenkmäler üblich, sein, kann ich aber nicht mit Sicherheit sagen. Zudem steht in der Literatur, dass nicht bekannt ist, seit wann genau, sondern nur, dass 1976 erstmalig die Erwähnung war. Genau dieser Punkt wurde bei lesenswert schon einmal angesprochen, deswegen habe ich das mindestens ergänzt. Beim Abschnitt Alter stimmte tatsächlich etwas nicht. Danke für den Hinweis. Accipiter hat heute Nacht den kompletten Abschnitt überarbeitet und gekürzt, dabei ist ihm wohl versehentlich dieser Fehler unterlaufen. Könnte eine Schnurre sein, ja, ist aber aus der Literatur nicht ersichtlich. Die eine Literatur, die von Brunner, nennt beide Ereignisse mit Jahresangabe. Die andere Literatur nur ein Ereignis. Gruß -- Rainer Lippert 22:07, 28. Aug. 2008 (CEST)

Hi Rainer, ändere dann die Fußnote mit "Amtsblatt". Nenn stattdessen in dieser Fußnote die Bücher, die diese Aussagen ("seit 76") machen. Gruß --Atomiccocktail 22:35, 28. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Atomiccocktail, die Quelle habe ich geändert. Gruß -- Rainer Lippert 22:42, 28. Aug. 2008 (CEST)

 Kontra In der Einleitung steht, dass Kunigunde den Baum gepflanzt haben soll. Der Baum selbst wird Kunigundenlinde genannt. Aber im ganzen Artikel wird darauf nicht ein einziges Mal mehr darauf eingegangen. Die Geschichte des Baumes fängt erst im 13. Jh. - nach dem Artikel - an. Welche Bedeutung/Popularität hattte denn der Ort bzw. der Baum für Kunigunde? Außerdem sollte die Sage durch die Quelle, also durch das erste überlieferte schriftliche Zeugnis belegt werden und nicht durch irgendwelche Baumliteratur. Wann tritt die Sage denn auf? Warum? weshalb? Von wem? Wenn ich den Artikel Kunigunde aufschlage finde ich übrigens die Information, dass sie in der Klosterkirche ihr erstes Grab fand. Oder auch hier In der Chronik von Gräfenberg von 1850 heißt es, dass ein Reiter mit Pferd und Waffen bequem durch die Linde hindurchreiten konnte. Auch wieder unsauber zitiert, statt die Fundstelle in der Chronik aus dem Jahr 1850 anzugeben wird nur die Literatur von 2005 zitiert. Tut mir leid Rainer, aber da hab ich schon bessere Artikel von dir gelesen. -Armin P. 15:06, 29. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Armin, dass Hauptproblem ist, dass ich in diesem Fall hier keine Originalquellen habe. Sprich, die Ortschronik von 1850 habe ich nicht. Ich bin also ausschließlich auf die unter Literatur genannten Bücher angewiesen. Da dort selbst konkret nichts belegt ist, kann ich eben nur auf diese selbst verwaisen. Gäbe es in der Literatur über die Sage mehr Informationen, würde ich diese auch ausführlicher aufführen. Da das aber nicht der Fall ist, und ich keine Theoriefindung betreibe, ist es so, wie es ist. Gruß -- Rainer Lippert 15:20, 29. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Rainer: Dass in der von dir verwendeten Literatur über Bäume zu Kunigunde nichts weiter zu finden ist, sollte klar sein. Dann muss in der (Spezial)Literatur zu Kunigunde geguckt werden. Aber ich pflanze als Herrscherin doch nicht einfach einen Baum an, ohne das es einen Anlass dafür gibt. Wenn ich jetzt wieder in den Artikel Kunigunde schaue, sehe ich, dass sie wohl in Franken größere Popularität genoss. Vielleicht hatte das Anpflanzen eines Baumes ja auch einen bestimmten Symbolcharakter für die Menschen im Mittelalter, da das Mittelalter nun mal hauptsächlich auch durch Symbole und Rituale geprägt ist. Die Bindung oder Beziehung die Kunigunde zu der Region genoss wird halt überhaupt nicht deutlich. Da der Baum nun mal Kunigundenlinde heißt, sollte hbier nochmals nachrecherchiert werden. Der Satz lässt mich auch etwas stirnrunzeln: Wie kann ein Reiter bequem durch die Linde hindurchreiten? -Armin P. 16:52, 29. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Armin, wie gesagt, ich habe leider keine weitere Literatur dazu. Kann da also nichts verbessern. Zu dem Reiter: Der Stamm war ja damals sehr groß und noch halbwegs vollständig. Allerdings komplett hohl mit großen Öffnungen nach außen hin. Durch diese große Öffnungen konnte demnach ein Pferd durchreiten. Gruß -- Rainer Lippert 17:27, 29. Aug. 2008 (CEST)

 Kontra dass dieser Artikel überhaupt zum Lesenswerten gewählt werden konnte, ist schon ein Witz, über alles andere braucht man hier gar nicht zu reden; allein schon die Länge disqualifiziert ihn völlig Austroraptor 10:41, 10. Sep. 2008 (CEST)

Hallo, nirgends steht etwas über die Mindestlänge eines exzellenten Artikels. Dem einen ist dieser schon erheblich zu lange, siehe Nina, dir zu kurz. Gruß -- Rainer Lippert 18:25, 10. Sep. 2008 (CEST)

Ausgewertete Version --ADK _Probleme? ^{Bewerte mich!} 11:46, 11. Sep. 2008 (CEST)

Review vom September bis November 2008

Bei der gescheiterten Exzellent-Kandidatur wurden einige Kritikpunkte geäußert. Für eine erneute Exzellent-Kandidatur sollen hier weitere Anregungen zur Verbesserung des Artikels gegeben werden. --ADK _Probleme? ^{Bewerte mich!} 14:02, 11. Sep. 2008 (CEST)

Bitte in den entsprechenden Ortsteilartikel Kasberg einarbeiten und darauf redirecten. -- Nina 10:31, 21. Sep. 2008 (CEST)

Bist Du von Sinnen? Nix redericten und einarbeiten. Als Kulturdenkmal eigenständige Relevanz vorhanden, wie oft denn noch Nina? Wie ich bereits bei der Exzellenzkandidatur geschrieben habe, für mich ist er exzellent. --Grüße aus Memmingen 09:37, 23. Okt. 2008 (CEST)

Bist Du von Sinnen? Nicht mal lesen kannst Du offenbar, es handelt sich nicht um eine "Kulturdenkmal". Wir sind eine allgemeine Enzyklopädie, kein Einzelbaum- oder Straßenverzeichnis. Wie ich bereits in der Exzellenzkandidatur schrieb, ist die Relevanz für einen eigenen Artikel nunmal nicht gegeben. Es reicht völlig, den Baum in dem Ortsartikel zu erwähnen, das verhindert auch, das der Artikel mit unwichtigen Details aufgebläht wird (Die Linde steht auf einer Wiese zwischen zwei sich treffenden Straßen). -- Nina 09:52, 23. Okt. 2008 (CEST)

Sie ist ein Naturdenkmal., d. H. sie ist im Naturdenkmalbuch der Stadt aufgenommen und damit per RK´s per se relevant. Falls Du dies ändern willst, dann versuche doch dahingehend ein Meinungsbild bei den RK´s herzustellen. So lange das nicht gemacht wird, sind Naturdenkmäler analog zu den Baudenkmälern relevant. --Grüße aus Memmingen 10:11, 23. Okt. 2008 (CEST)

In den gesamten RK werden Naturdenkmäler mit keinem Wort erwähnt. Sie sind daher also mitnichten per se relevant. Falls Du dies ändern willst, dann versuche doch dahingehend ein Meinungsbild bei den RKs herzustellen. So lange das nicht gemacht wird, sind Naturdenkmäler nicht relevant. -- Nina 20:21, 23. Okt. 2008 (CEST)

nina hat recht, dass naturdenkmäler ausdrücklich nicht genannt sind, aber willst du diese kategorie fast vollkommen leeren? da sind auch ein paar exzellente und lesenswerte dabei. die kasberger linde ist übrigens auch lesenswert. viele grüße --Z thomas 20:37, 23. Okt. 2008 (CEST)

Ja, genau das will ich. Wikipedia ist kein Einzelbaumverzeichnis. Die Informationen über die Bäume sollen nicht gelöscht werden, sondern sie sollen in die Artikel übertragen werden, in die sie geografisch zugeordnet werden können (sprich den jeweiligen Ortsartikel). -- Nina 10:58, 26. Okt. 2008 (CET)

Eben weil sie nicht genannt werden, müssen vergleichbare RK´s herhalten und dies sind in dem Fall die für Baudenkäler. Ein Meinungsbild dazu wurde noch nicht durchgeführt. Sei doch mal ehrlich, was ist an einem Naturdenkmal nun nicht so relevant wie an ein einfaches Baudenkmal wie ein Fachwerkbauernhof in XY? Also ich versteh´s wirklich nicht. --Grüße aus Memmingen 07:16, 24. Okt. 2008 (CEST)

Der öffentliche Schutzstatus ist vergleichbar. Übrigens gibt es mindestens 10mal so viele ausgewiesene Kulturdenkmäler wie Naturdenkmäler, sodaß es sich er weit weniger problematisch wäre, wenn alle Naturdenkmäler in der WP als eigener Artikel sind, als wenn jemand - nach RK korrekt - alle Kulturdenkmäler mit einem eigenen Artikel beglücken würde. --HelgeRieder 09:03, 24. Okt. 2008 (CEST)

Habe hier jetzt auch mal eine Diskussion in diese Richtung angestosen... --Grüße aus Memmingen 09:07, 24. Okt. 2008 (CEST)

Zur Aufnahme der Kulturdenkmälder fand übrigens auch nie eine Diskussion statt. Ich denke, die sollten daher aus den RK wieder rausfliegen, auch ein Kulturdenkmal ist nicht automatisch als eigenständiges Lemma relevant. Ausschlaggebend für die Relevanz ist die überregionale Bedeutung des Denkmals. Hinweis auf eine solche überregionale Bedeutung ist zum Beispiel die Erwähnung in einem Reiseführer. -- Nina 10:58, 26. Okt. 2008 (CET)

Ich tendiere eher dazu, bei den Relevanzkriterien diesen Passus, also die Erwähnung in einem Reiseführer, zu entfernen. Gerade die Reiseführer sind auch nicht immer absolut Neutral. Dann doch eher die bei den Behörden niedergelegten Listen mit den eingetragenen Denkmäler. -- Rainer Lippert 16:40, 4. Nov. 2008 (CET)

Gescheiterte Exzellenz-Kandidatur vom 20. November bis zum 10. Dezember.

Als Kasberger Linde (auch Kunigundenlinde oder Franzosenlinde) wird eine Winter-Linde (Tilia cordata) bei Kasberg bezeichnet, einem Stadtteil von Gräfenberg im Landkreis Forchheim. Sie ist ein Naturdenkmal. Bei ihr wurden in historischer Zeit Gerichtstage abgehalten. Gesicherte Angaben zum Alter des Baumes gibt es nicht, nach unterschiedlichen Schätzungen ist der Baum 500 bis 1000 Jahre alt.

Der Artikel befand sich bereits im August/September hier in Kandidatur, scheiterte jedoch. Dort wurden bereits einige Überarbeitungen durchgeführt. Danach befand sich der Artikel bis November im Review. Zuletzt habe ich noch einige kleinere Anpassungen und Ergänzungen gemacht.

•  Neutral als Hauptautor. -- Rainer Lippert 16:31, 20. Nov. 2008 (CET)
•  Pro ich fand ihn schon damals exzellent --HelgeRieder 21:17, 20. Nov. 2008 (CET)
•  Pro Gescheiterte KEA hab ich auch nicht verstanden. -- Andreas Werle 22:13, 20. Nov. 2008 (CET)
•  Pro --Lustiger Landmann 09:53, 21. Nov. 2008 (CET) Gern gelesen, gut referenziert.
•  Pro -auch und gerade nach dem ich mir die Kritikpunkte der letzten Kandidatur angesehen habe, denen der Autor in vorbildlicher Weise nachgegangen ist (etwa die Entfernung der Anmerkungen, die dort gefordert wurden. Ich sehe das aber weniger stringent). Die dort diskutierte Relevanz ist wohl unstrittig. --Matthias Süßen ^{?!   +/-} 17:08, 21. Nov. 2008 (CET)
•  Neutral mit Tendenz zum  Kontra Ein paar Kleinigkeiten stoeren, wie 3x "heute" oder wenn es spekulativ wird ("Vollständig erhalten hätte der Stamm heute einen Umfang von etwa 16 Metern" oder "Diese Angaben aus verschiedenen Zeiten lassen den Verdacht aufkommen, dass im Laufe der Jahrhunderte auf dem historischen Gerichtsplatz verschiedene Linden als Alte Linde gegolten haben. Am wahrscheinlichsten ist, dass die untere Linde aus dem Jahre 1764, die damals 8,4 Meter Umfang hatte, die heutige Kasberger Linde ist. ") - da sollten die Angaben wer da spekuliert direkt mit rein nach dem Muster von "Nach der Kasberger Ortschronik von 1920 soll ...". Auch der Kanonenbeschuss durch die Franzosen ist ein wenig ungluecklich formuliert, zumindest ein bisschen raetselhaft. Haben sie nun (einmal, zweimal, mehrmals) geschossen? Oder wollten Sie nur? Hat der Oberst (weitere) Schuesse untersagt? Und ist Kaiserin Kunigunde noch immer beliebt in Franken oder war sie es einmal? Im Geschichtsteil, wuensche ich mir einen einleiteten Satz ueber die Quellenlage, weil da von Linden gesprochen wird, aber es zugleich unklar ist, ob es nun die Linde ist oder doch eine andere. Trotzdem ein interessanter Artikel. Gruss --Lofor 21:30, 21. Nov. 2008 (CET)

  Hallo Lofor, danke für deine Anmerkungen! Ich habe jetzt versucht, die meisten von dir angesprochenen Punkten durch kleinere Ergänzungen und Umformulierungen etwas zu optimieren. Ich hoffe, dass es jetzt etwas verständlicher ist? Gruß -- Rainer Lippert 22:38, 21. Nov. 2008 (CET)

Hallo Rainer, danke, aber so richtig gluecklich bin ich irgendwie noch nicht :( Ein Wikipediaartikel sollte auf die Fakten eingehen, da passt ...Am wahrscheinlichsten... nicht in mein Schema. Wenn die Quellenlage unsicher ist, was bei einem Baumartikel wohl oft der Fall sein wird, sollte das klipp und klar moeglichst frueh erwaehnt werden. Vielleicht werde ich selbst mal versuchen das zu formulieren, kann ja bei Bedarf wieder rueckgaengig gemacht werden. Gruss --Lofor 23:53, 22. Nov. 2008 (CET)

Hallo Lofor, es wäre schön, wenn du versuchst, es entsprechend anzupassen. In der Tat ist die Quellenlage etwas schlecht bei Bäumen. Danke und Gruß -- Rainer Lippert 08:42, 23. Nov. 2008 (CET)

•  Pro, nachdem das leidige Thema nun abgeschlossen ist, wie bereits vorher, für mich eindeutig! --Grüße aus Memmingen 11:35, 22. Nov. 2008 (CET)

Contra, weder ist das Thema abgeschlossen noch macht der Artikel deutlich, warum der Baum ein eigenes Lemma haben sollte. Der Artikel ist zwar nicht mehr ganz so grottig wie bei der letzten Kandidatur, weil deutlich kürzer, aber durch Aussagen wie "Kasberg liegt am südlichen Rand der Fränkischen Schweiz, drei Kilometer nordwestlich von Gräfenberg und etwa 25 Kilometer nordöstlich von Nürnberg" wird ziemlich deutlich, dass doch besser Kasberg den Artikel kriegen sollte, damit die berühmte Linde dort erwähnt werden kann. -- Nina 19:24, 23. Nov. 2008 (CET)

Hmm, „weil deutlich kürzer“? Bei der letzten KEA hatte der Artikel 17 kB, aktuell sind es 19 kB. Mit deinem zitierten Satz habe ich so meine Probleme. Es hat ja eigentlich jeder Artikel in WP, welcher konkret ein Objekt, ob Ortschaft, Berg, See, Denkmal, usw, beschreibt, eine Lagebeschreibung. Was ist daran so falsch? Sollte statt der Lagebeschreibung eine Koordinate rein? Oder nur die Aussage irgendwo in Deutschland? Ich bin für Vorschläge jederzeit offen. Gruß -- Rainer Lippert 20:03, 23. Nov. 2008 (CET)

Ist immer eine Frage, wessen Lage beschrieben wird. Im Artikel Kasberger Linde die Lage von Kasberg zu beschreiben, mutet ein wenig so an, als ob man im Artikel Deutschland schreiben würde: "Europa liegt links von Asien und oberhalb von Afrika". Griensteidl 20:06, 23. Nov. 2008 (CET)

Ach so, darum geht es ;-) Dann muss ja nur das Wort Kasberg durch Die Linde ersetzt werden. Gruß -- Rainer Lippert 20:10, 23. Nov. 2008 (CET)

@Nina: kannst du deinen Kampf gegen deiner Meinung nach irrelevante Lemmata bitte auf den dafür vorgesehenen Seiten führen? Im Übrigen verstehe ich nicht, warum auf der Löschprüfung ein Heidentrara um 3-Satz-Subsubstubs über irgendwelche Häuser gemacht wird, die nur weil sie auf irgendwelchen Listen stehen, relevant und damit artikelfähig sind, hier aber die Existenzberechtigung eines wirklich guten, inhaltsreichen Artikels in Frage gestellt wird, nur weil der persönliche Horizont zu schmal ist. Pro, aus Trotz. --Felix ^fragen! 20:14, 23. Nov. 2008 (CET)

So lange Du nicht in der Lage bist, Deine Unverschämtheiten zu verkneifen: Nö. -- Nina 20:35, 23. Nov. 2008 (CET)

Naja, das Heidentrara veranstalten (mal wieder) die üblichen Verdächtigen, allen voran unser Experte für 3-Satz-Subsubstubs. -- Uwe 20:20, 23. Nov. 2008 (CET)

Nina, das Wort "Naturdenkmal" und weiter unten das "eine der ältesten Linden Deutschlands" hast du gelesen? --TheK? 20:25, 23. Nov. 2008 (CET)

Ja. Es gibt ca. 50 000- 100 000 Naturdenkmäler in Deutschland und vermutlich ebensoviele "älteste Linden". -- Nina 20:35, 23. Nov. 2008 (CET)

Sorry Leute, ist es möglich, auf die 15. Auflage dieser Diskussion zu verzichten? Der Artikel steht zur Diskussion, Nina hat ihre Meinung kundgetan und gut ist. Wenn ihre Meinung nicht die maßgebliche Meinung der WP ist wird sich das hier ja von alleine klären. -- Achim Raschka 20:28, 23. Nov. 2008 (CET)

@Nina: Die Kasberger Linde zählt laut Literatur zu den zehn ältesten Linden in Deutschland. Ich habe im Artikel eine entsprechende Ergänzung gemacht. Gruß -- Rainer Lippert 21:58, 23. Nov. 2008 (CET)

 Neutral Eigentlich vom Gefühl her contra, aber eben nur aus dem vagen Empfinden heraus, dass das Thema in der vorgebrachten Form keinen exzellenten Artikel trägt. Da das aber wie gesagt nur ein Gefühl ist (und ich grad keinen Kriterienkatalog für exzellente Artikel finden konnte, an dem ich das festmachen hätte können) stimme ich mit neutral. Einige Fragen an den Autor: Kann man "Regeneration" im Zusammenhang mit der Altersbestimmung besser erklären oder gewinnbringend verlinken? Gibt es aus dem aktuellen Zustand heraus auch eine Aussage zur mittelfristigen Zukunft des Baumes? Also gibt es Prognosen für notwendige zukünftige Pgflegemaßnahmen oder aber auch Schätzungen, wie lange das Ding überhaupt noch durchhalten kann? Ich konnte die Linde selbst schon in natura bewundern. --Krächz 17:12, 27. Nov. 2008 (CET) P.S. Um es nochmal zu explizieren: Unter Geschichte findet sich zur Häfte eine hauptsächlich sagenhafte Beleuchtung der Geschehnisse in und um die Linde und zur Hälfte eine neuzeitlichen Zustandsbeschreibung. Das ist mir zu scheinwerferhaft, ohne rote Fäden, zwar durchaus interessant aber nicht spannend. Man könnte einwerfen, es gebe eben nicht mehr zu erzählen, um hier einen (oder mehrere) geschlossene Erzählstränge zu entwickeln! Dann muss ich eben antworten, dass ich das Gefühl habe, das Lemma trägt keinen exzellenten Artikel bzw. das nachweisbare Wissen ist nicht ergiebig genug für einen solchen. Krächz 18:13, 27. Nov. 2008 (CET) (Ein Gliederungspunkt 2.1 ohne 2.2 ist nicht recht schön).

Hallo Krächz, Regeneration habe ich mal verlinkt, auch den Gliederungspunkt 2.1 aufgelöst. Nun, was soll ich sagen. Ich weiß inzwischen schon selber nicht mehr, wie oft ich den Artikel schon umgemodelt habe, im laufe der vorherigen Kandidaturen und dem Review. Eigentlich war das gesicherte geschichtliche und der Sagenteil getrennt gewesen. Das wäre auch meine Ideal Fassung gewesen. Der derzeitige Artikel ist nun ein Konsens von den vielen vorgebrachten Vorschlägen. Ich sehe mich jedoch nicht in der Lage, dass noch weiter zu optimieren. Gruß -- Rainer Lippert 19:28, 27. Nov. 2008 (CET)

Eine Möglichkeit zur Optimierung sind die von Krächz vorgeschlagenen roten Fäden. Auffällig ist die Kontinuität der Behauptung, man habe durch den Baum hindurchreiten oder zumindest hineinreiten können. Das könnte man zusammenhängend darstellen, statt es an vier Stellen getrennt zu erwähnen. – beek100 20:36, 27. Nov. 2008 (CET)

•  Pro Hätte nie gedacht, dass man über einen Baum so viel schreiben kann. --Dellex 18:14, 27. Nov. 2008 (CET)

•  Kontra Es gibt ganz einfach Lemmata, die sich nicht dafür eignen, einen exzellenten Artikel aus ihnen zu entwickeln. Ein Kriterium ist dabei die Verlässlichkeit der Aussagen bzw. der Literatur, auf denen sie beruhen. Die Kasberger Linde „soll“ von Kaiserin Kunigunde gepflanzt oder besucht worden sein, ein Landrichter „soll“ im 13. Jahrhundert dort einen Gerichtstag abgehalten haben, ein weiterer Richter „soll“ dies im 14. Jahrhundert getan haben. 1796 „sollen“ französische Soldaten den Baum beschossen haben, etc.
  Da fast alle Angaben zu historischen Ereignissen, die sich auf den Baum beziehen, fraglich sind, kann man eigentlich nur sagen, dass es sich um einen recht alten Baum handelt, um den sich viele örtliche Legenden ranken. Wer sich mit Lokalgeschichtsschreibung beschäftigt hat, wird das Problem kennen: Viele Histörchen, aber wenig Greifbares, das quellenkritischer Überprüfung stand hielte. So etwas kann man nicht in einem Abschnitt „Geschichte“, sondern höchstens unter „Legenden um den Baum“ o.ä. abhandeln. Umso unverständlicher, dass aus den Legenden in der Einleitung plötzlich Gewissheit wird: „Bei ihr wurden in historischer Zeit Gerichtstage abgehalten.“ Der Artikel verrät weiter unten etwas anderes und man darf in der Einleitung nicht mogeln, um mehr Substanz zu suggerieren. Abgesehen davon ist „in historischer Zeit“ eine Stilblüte und sollte durch „im Mittelalter“ ersetzt werden.
  Weder kann das Alter des Baumes verlässlich geschätzt werden, noch gibt der Artikel eine eindeutige Antwort, seit wann der Baum als Naturdenkmal ausgewiesen ist (zumindest das sollte doch möglich sein). Die Literaturliste ist nicht lemmabezogen, sondern deckt eine „höhere Ebene“ ab. In den Fußnoten und in der Literaturliste wird kein einziges Werk aufgelistet, das sich allein mit der Kasberger Linde beschäftigt. Das führt dazu, dass der Artikel sich der TF nähert („Diese Angaben aus verschiedenen Zeiten lassen den Verdacht aufkommen [...]“).
  Ich anerkenne die Leistung des Hauptautors und ein „lesenswert“ kann man rechtfertigen (wiewohl auch dann sauberer zwischen Legende und verlässlichen Angaben getrennt werden sollte). Aber „exzellent“? No way! beek100 18:55, 27. Nov. 2008 (CET)

Hallo beek100, die Einleitung habe ich jetzt mal umgestellt. Zum Abschnitt Geschichte gilt das gleiche, wie schon zwei Abschnitte weiter oben von mir angemerkt. Der derzeitige Geschichtsteil hat sich nach zahlreichen Überarbeitungen so ergeben. Zu Naturdenkmal: Laut Literatur ist das konkrete Jahr nicht bekannt. Ich werde aber dennoch jetzt die entsprechende Naturschutzbehörde anschreiben, um da Klarheit zu bekommen. Ich weiß es nur von meinem Heimatlandkreis, wo ich des öfteren mit der Unteren Naturschutzbehörde zu tun habe, hinsichtlich Naturdenkmäler, dass nicht zu jedem Baum das Datum der Unterschutzstellung bekannt ist. Zur Literaturliste: Eine spezielle Fachliteratur explizit über diesen Baum gibt es nicht. Es gibt so gut wie keine Bäume in Deutschland, die eine eigene Literatur haben. Was es gibt, ist, verschiedene Bücher, wo die interessantesten Bäume zusammengefasst sind. Auf einer, oder mehrere Seiten. Dort wird dann alles bekannte über den Baum erwähnt. Und so ist es über die Kasberger Liste. Ich habe alle Bücher aufgeführt, wo die Kasberger Linde in einem extra Abschnitt behandelt wird. In meinen Augen ist das keine TF. Mehr gibt es eben nicht über diesen Baum. Gruß -- Rainer Lippert 19:44, 27. Nov. 2008 (CET)

Hallo Rainer. Wikipedia soll etabliertes Wissen darstellen. Da es keine Fachliteratur gibt, ist das etablierte Wissen zur Kasberger Linde nun mal gering und man kann – bei Deinem besten und von mir anerkannten Bemühen – keinen exzellenten Artikel darauf aufbauen. Das war mein Hauptpunkt. – beek100 19:51, 27. Nov. 2008 (CET)

Hallo beek100, möchtest du dann Abwahlanträge auf meinen anderen exzellenten Artikeln stellen? Die Quellenlage ist dort vergleichbar wie hier. Gruß -- Rainer Lippert 20:01, 27. Nov. 2008 (CET)

Hallo Rainer. Nein, möchte ich nicht. Abwahlanträge sind ein extremer Schritt und ich respektiere es, wenn andere Leute andere Kriterien bei ihrem Votum anwenden. – beek100 20:36, 27. Nov. 2008 (CET)

Hallo beek100, heute habe ich Antwort von der Unteren Naturschutzbehörde bekommen. Leider ist nicht bekannt, seit wann die Linde als Naturdenkmal eingetragen ist, lautete die Antwort. Gruß -- Rainer Lippert 14:05, 1. Dez. 2008 (CET)

der Artikel ist einwandfrei, wenn man jeden Stein drei Mal umdreht, wird man auf dem blankesten Boden noch Dreck finden,  Pro--Ticketautomat 19:32, 27. Nov. 2008 (CET)

Der Hauptautor räumt oben das Problem der mangelnden Trennung von Belegbarem und Legenden ein und sieht die vorliegende nicht als Idealfassung. Soviel zu „einwandfrei“. – beek100 19:44, 27. Nov. 2008 (CET)

tja, und dennoch hat er den hier eingestellt. manchmal muss man sich auch mal mit weniger zufrieden geben, auch bei KEA--Ticketautomat 19:46, 27. Nov. 2008 (CET)

(aw nach BK) Man kann es leider nicht jedem Recht machen. Die Geschmäcker sind zu verschieden. In meinen Augen ist das derzeit nicht die beste Fassung. Ursprünglich habe ich da eine klarere Abgrenzung gehabt. Also so, wie du es auch haben möchtest. Nur entspricht diese andere Fassung wieder anderen Benutzern nicht, weswegen es jetzt so ist, wie es jetzt eben ist. Der eine will es so, der andere so? Um es jedem Recht zu machen, müsste man wohl zwei getrennte Artikel daraus machen, um besser auf die Wünsche jedes einzelnen Benutzers einzugehen. Stelle ich jetzt also den Artikel um, würde ich eventuell von dir dann ein pro bekommen, um aber dann gleich zwei Contras von anderen zu erhalten, weil ich den Geschichtsteil und die Sagen getrennt aufführe. Es ist ja nicht so, dass das hier meine erste Kandidatur mit einem Artikel ist. Gruß -- Rainer Lippert 19:59, 27. Nov. 2008 (CET)

Dann einigen wir uns darauf, dass wir unterschiedliche Definitionen von „Exzellenz“ haben. – beek100 19:52, 27. Nov. 2008 (CET)

•  Kontra Ich habe den schwierigen Weg im Review und bei der ersten Exzellent-Kandidatur mal mitverfolgt, und dabei festgestellt, dass das Thema seine Grenzen hat. Schließe mich daher den Ausführungen des Vorredners in vollem Umfang an. --JWBE 19:32, 27. Nov. 2008 (CET)

Widersprüchliches

• Einleitung. (1) Der Übergang Mittelalter/Neuzeit wird üblicherweise aufs Jahr 1500 genagelt. Wenn, wie im Einleitungssatz steht, bei der Linde im Mittelalter Gerichtstage abgehalten wurden, kann die Untergrenze der Schätzungen (500 Jahre) nicht zutreffen.
• Standort. (2) Für Angaben zur Bodenqualität sollte man eine seriösere Quelle auftun. „Jura“ ist lediglich das Erdzeitalter, sagt aber wenig über den Nährstoffgehalt an dieser Stelle. Steinige und mergelhaltige Böden können durchaus nährstoffreich sein. Dies festzustellen ist wichtig, weil im Kapitel "Alter" ganz selbstverständlich von Nährstoffarmut ausgegangen wird. Die Wüchsigkeit der neuen Kasberger Linde, die max. 150 Jahre alt sein soll, unmittelbar neben dem alten Bruder zeigt, dass der Boden so schlecht nicht sein kann.

(3) Hat das „verschiedentliche Vorbeiziehen von Truppen“ irgendeine Bedeutung? Auf welcher Straße in Mitteleuropa zogen im 18. und 19. Jahrhundert nicht irgendwann Truppen vorbei? Außerdem: Bitte mal Truppe anklicken. Ist das wirklich gemeint?

• Stammumfang. (4) 1987: 11,2 Meter, 2008: 8 Meter. Aha. Wie passt dann der Satz, „... der Initiator des Kuratoriums Alte liebenswerte Bäume in Deutschland e. V. gab im Jahre 1990 einen Stammumfang von 15,8 Metern, in 1,3 Meter Höhe gemessen, an“??
• Alter. (5) Das Wort dendrologischen kann man getrost streichen. Die Jahrringzählung eines Baumes ist selbstverständlich immer baumkundlich, so wie ein Arzt, den ich wegen meiner Bauchschmerzen aufsuche, mich selbstverständlich humanmedizinisch untersuchen wird.

(6) Nicht das Archiv schätzte, sondern (hoffentlich) ein sachverständiger Botaniker. Da das Archiv nocht recht jung ist, sollte sich per Anruf oder Mail rasch feststellen lassen, wer. Das würde helfen, die Seriosität besser zu beurteilen.

(7) Starke Regeneration (bitte kurz mal anklicken) ist sicher kein Hinweis auf hohes Alter. Das würde ja bedeuten, dass die Regeneration (zu Deutsch „Erneuerung, Ersatz verlorengegangener Organe“) desto besser wird, je älter der Baum.

• Geschichte. (8) Zum Glück wurde nicht versucht, die volkstümlichen Überlieferungen als Tatsachen darzustellen. Irgendwie merkwürdig, dass sich immer wieder Reitersleute bemüßigt fühlten, durch die Linde hindurchzureiten oder darin zu wenden. Wenn man den Abschnitt auf die Tatsachen beschränkte, bliebe allerdings nur wenig übrig. Als Historiker habe ich mit der Zwischenüberschrift deshalb ein Problem. Ich schlage Ersatz oder Ergänzung durch „Legenden“ vor.
• Sanierung. (9) Der Wohnort des Baumpflegers gehört doch eher in den Artikel über ihn (Michael Maurer), wo er bisher fehlt, aber nicht hierhin. Im übrigen würde ich die Zwischenüberschrift „Sanierungsversuche“ nennen, denn sanieren heißt heilen.

Was mir fehlt:

• (10) Wurde schon mal daran gedacht, auf das Lemma Gerichtslinde zu verlinken?
• (11) Die Fotos zeigen Misteln in der Restkrone, üppigen Bewuchs von Moosen und Flechten an Stamm und Ästen und wohl auch einen (epiphytisch?) wachsenden Holunder in der Stammhöhlung. Im Unterwuchs erkenne ich Lerchensporn. All das gehört doch wohl in die Beschreibung, denn es trägt (für mich jedenfalls) ganz wesentlich zum Reiz des Ensembles bei. Da gibts sogar einen Aufsatz: FICKERT, TH. (2005): "Pseudoepiphytismus" auf der Kasberger Linde. In: Mitteilungen der Fränkischen Geographischen Gesellschaft Bd. 52, S. 53 - 67.
• (12) Es gibt offenbar auch Literatur über das historische Freigericht ("Schranne") bei der Kasberger Linde, die zur Gerichtsbarkeit von Sulzbach-Auerbach gehörte.

Fazit: Exzellent ist anders. Schöne Grüße -- Geaster 10:18, 28. Nov. 2008 (CET)

Hallo, nun bin ich mit meinem Latein am Ende und Kapituliere. Eigentlich alles, was du hier so ansprichst, war schon so mal im Artikel gewesen. Auf Hinweise anderer wurde der Artikel schon x-mal umgestellt. Irgendeine Fassung in der ersten KEA dürfte so in etwa deine Vorstellung entsprechen. Ich habe mal ein paar Punkte oben dazu geschrieben.

(1) Wurde erst gestern auf Wunsch eines Benutzers so geändert.

(2) Wurde bei der letzten KEA entsprechend geändert.

(3) Wurde aufgrund von Anmerkungen bei KEA so ergänzt.

(4) Wurde bei der letzten KEA von einem Benutzer auf die jetzige Fassung geändert. Die Ursprungsfassung war in meinen Augen verständlicher.

(6) Doch, Schätzung stammt vom Archiv.

(7) Wurde auf Wunsch eines Benutzers vor ein paar Tagen so geändert.

(8) Wurde auf Wunsch eines Benutzers bei der letzten KEA so geändert. Zuvor gab es einen eigenen Abschnitt dazu.

(9) Zwischenüberschrift habe ich auf Wunsch eines Benutzer gestern entfernt. Vorher bestand da eine.

(10) Verlinkung mache ich gleich.

(11)Wurde auf Wunsch eines Benutzers bei der letzten KEA entfernt. Zuvor gab es dazu einen kleinen Abschnitt.

Gruß -- Rainer Lippert 19:08, 28. Nov. 2008 (CET)
Nachtrag: Auf Wunsch von Benutzer Geaster habe ich sämtliche Beiträge von mir nachträglich verschoben. -- Rainer Lippert 22:51, 28. Nov. 2008 (CET)

Lieber Rainer, bitte nimm Deine Kommentare aus meinem Beitrag heraus und schreibe sie en bloc als nächsten Beitrag darunter. Wie soll denn so jemand erkennen können, wer was geschrieben hat?! Dann will ich Dir auch gern darauf antworten. -- Geaster 22:24, 28. Nov. 2008 (CET)

Lieber Geaster, da du so viele Punkte mit Aufzählungszeichen vorgebracht hast, wusste ich nicht genau, wie ich darauf am sinnvollsten Antworten sollte. Eine Antwort in einem Abschnitt macht es wiederum schwierig, einen Zusammenhang zu deinen einzelnen Punkten hinzubekommen. Zumal du keine Nummerierung vorgenommen hast. Da ich jeweils einmal mehr eingerückt habe wie du, dürfte ersichtlich sein, welche Beiträge von mir stammen. Möchtest du auch jeweils dort antworten, mit einmal mehr eingerückt? Wie wollen wir jetzt vorgehen? Bis wir zu einer Lösung gekommen sind, habe ich mal bei meinen Antworten eine Signatur dran gehängt. Gruß -- Rainer Lippert 22:35, 28. Nov. 2008 (CET)

o.k. Danke für die Entflechtung, jetzt ists besser nachvollziehbar. Du bekommst meine Anmerkungen bis morgen vormittag. Gruß -- Geaster 22:59, 28. Nov. 2008 (CET)

Nach Deinen Antworten auf meine Kritikpunkte frage ich mich, ob Du den Artikel, so wie er jetzt ist, selbst gut findest und ob Du ihn so vertreten willst. Wenn Du mit seinem jetzigen Zustand zufrieden bist, verstehe ich nicht, weshalb Du immer wieder auf ältere Versionen verweist, die angeblich besser waren. Im Grunde bist Du auf keine meiner Anmerkungen inhaltlich eingegangen, sondern sagst stets, „wurde auf Wunsch eines Benutzers geändert/entfernt“. Traust Du Dir ein eigenes Urteil zu oder bist Du die Marionette anderer Benutzer? Wenn Du deren Kritik für unberechtigt hältst, dann ändere doch bitte nichts. Wenn Du aber frühere Versionen oder Elemente daraus besser fandest, dann stell die aus deiner Sicht optimale Kombination her.

Missverstanden hast Du offenbar meine Anmerkung Nr 6 (Stichwort Archiv). Was ich sagen wollte: Ein Archiv ist eine Institution, hinter der ein oder mehrere Menschen stehen. Es war nicht „das Archiv“, das den Baum beurteilt hat. Da muss ein Mensch zu dem Baum hingegangen/gefahren sein, ihn sich angeschaut haben und vor Ort Informationen erhoben haben. So etwas wird normalerweise dokumentiert, es sollte also schriftliche Aufzeichnungen geben (sonst wäre es nämlich kein Archiv).

Im Übrigen kann ich in den meisten Fällen nicht nachvollziehen, dass die Punkte, die ich kritisiert habe, früher besser oder widerspruchsfrei formuliert waren. Vielleicht nutzt Du die Gelegenheit, Dich mit den inhaltlichen Dingen nochmals auseinanderzusetzen.

Der Artikel hat mehrere Aspekte: Geografie, Regionale Geschichte und Kulturgeschichte, Naturschutz, Biologie/Dendrologie usw. Ein exzellenter Artikel soll diese Aspekte erfassen und übersichtlich darstellen. Auf welchem dieser Gebiete fühlst Du Dich fit?

Zum Schluss etwas Positives: Ich finde es angenehm, dass der Artikel nicht so lang ist. Gruß -- Geaster 11:35, 29. Nov. 2008 (CET)

Ich weiß jetzt nicht, inwieweit du diese KEA hier verfolgt hast. Ob du alle Beiträge oben gelesen hast, von den anderen Benutzern? Dazu gab es noch die gescheiterte KEA und das Review. Nein, ich bin eigentlich keine Marionette. Ich stelle diesen Artikel hier ein, mit dem Ziel, dass er exzellent wird. Das gelingt aber nur, wenn es wenige Contras gibt. Die allererste Fassung, die ich bei der ersten KEA einstellte, entsprach von der Struktur her meine Idealfassung. Diese war aber auch schon von KLA her geprägt. Nur diese brachte zu viele Contras ein. Was also tun? Versuchen auf die Anmerkungen der einzelnen Benutzer eingehen, auch wenn man es selber persönlich etwas anders haben möchte. Also eine Kompromissversion. Damit kamen dann ein paar Pros, so wie hier auch. Auf diese Änderungen hin geben wieder andere Benutzer Contras. Wie also vorgehen? Für Vorschläge bin ich jederzeit offen. Ich zähle wohl nicht zu den Starautoren wie du, tue mir da also schwer. Du sagst, dass der Artikel nicht so lang ist. Manche Benutzer, wie Nina, würden am liebsten einen Löschantrag auf diesen Artikel stellen, da viel zu lang, beziehungsweise, zu unbedeutend für einen eigenen Artikel. Egal wie perfekt dieser Artikel wird, Nina beispielsweise gibt immer ein Contra. Aus Prinzip, da das Lemma kein eigenständigen Artikel in Wikipedia rechtfertigt. Ich habe jetzt zu diesem Artikel schon so viele Anregungen und Kommentaren bekommen, so dass ich bemerke, dass es nahezu unmöglich ist, aus dem gegebenen Textumfang einen Artikel zu erstellen, der die Mehrheit der Leser als positiv auffasst. Egal wie ich den Artikel noch verändere, wird es wohl nicht für einen Erfolg ausreichen. Deswegen sagte ich, dass ich Kapituliere. Ich persönlich fühle mich auf keinem der von dir genannten Gebieten fit. Ich gestehe das ehrlich ein und habe damit auch kein Problem. Zum Archiv: Das Archiv besteht aus drei Personen. Sollte ich diese drei Personen statt Archiv nennen? Gruß -- Rainer Lippert 11:59, 29. Nov. 2008 (CET)

Ich fange hinten an:

Du könntest, wenn nicht bereits geschehen, Kontakt aufnehmen. Da hättest Du nämlich Fachleute, die Dir gleich zu mehreren Punkten Deines Artikels kompetent Auskunft geben könnten. Du könntest erfahren, welcher der drei die Schätzung abgegeben hat. Außerdem würde ich wirklich empfehlen, Dich zu einem Heimatgeschichtler am Ort durchzufragen. Die Literatur, die diese Leute überblicken, bergen oft ungeahnte Schätze. Nicht das Drängeln nach der Exzellenz-Auszeichnung sollte Dein Motiv sein, an dem Artikel zu arbeiten, sondern Dein Interesse am Thema und die Chance, Deine Begeisterung mit anderen zu teilen.

Es möglichst vielen recht zu machen und nach der Zustimmung der Mehrheit zu schielen, kann nicht klappen. Sonst musst Du irgendwann den Unsinn verteidigen, den andere verzapft haben. Filtere sachliche Kritik aus dem Pauschal-Genörgel und nimm nur erstere zum Anlass, dich um Aspekte zu kümmern, die Du vielleicht übersehen haben könntest.

Ich habe selbst noch keine Kandidatur angegangen, habe auch keine Ambitionen, deshalb kann ich nicht ganz nachvollziehen, wie Du auf ‘‘Starautor‘‘ kommst. Ich würde aber, wenn ich mit einem Artikel kandidiere, an der Version nicht permanent herumwerkeln. Sonst beginnt eine Slalomfahrt, bei der man weder die Torstangen noch das Ziel sehen kann. Ändern kann man vorher (Review) oder später. Das ist eigentlich etwas, was zu den Spielregeln der KLAs und KEAs gehören sollte, denn der eine gibt vielleicht ein PRO für eine Version, die er o.k. findet, anschließend wird etwas umgeschrieben, weil es irgendeinem Fuzzi nicht gepasst hat, und der nächste votiert Contra, weil sich der Artikel unter die Schwelle verschlechtert hat.

Eigentlich gehört das hier inzwischen in Deine Diskussionsseite, weil wir uns von der Linden-Geriatrie zur Psychologie des Schreibens verlagert haben. Sei's drum. Gruß -- Geaster 12:48, 29. Nov. 2008 (CET)

Ich kenne die Leute vom Deutschen Baumarchiv recht gut, habe mit ihnen zusammen auch schon Bäume vermessen. Wie bereits gesagt, geschieht die Altersbestimmung Anhand des Stammumfanges. Dieser wird wiederum nicht alleine vorgenommen. Einer hält das Bandmaß, ein zweiter führt es um den Stamm herum, der dritte kontrolliert, ob es waagerecht geht. Anhand diesem Maß und einer vorgegebenen Alters/Umfangsdefinition wird das Alter bestimmt. Überlasse es bitte mir, mit welche Motivation ich an welchen Artikeln schreibe. Ich kenne dich nicht. Aber so wie du bisher hier argumentierst und Ratschläge verteilst, nahm ich an, dass du zu den Starautoren gehörst. Ich kann nur aus meiner Laiensicht sprechen. Die anderen 19 Artikel, bei denen ich jeweils Hauptautor bin, und die ich hier allesamt zu exzellent geführt habe, bin ich nach dem gleichen Schema verfahren wie diesmal. Alles zusammen, mit den KLAs und KILPs, habe ich etwa 80 Kandidaturen hinter mir, bis auf diesen hier letztendlich alle zur Auszeichnung geführt. Und da soll das Vorgehen meinerseits jeweils falsch gewesen sein? Gruß -- Rainer Lippert 17:49, 29. Nov. 2008 (CET)

•  Neutral Die unbelegten Sagen halte ich nicht für ein Problem, sie sind als solche gekennzeichnet und gehören zur Geschichte des Naturdenkmals. Die Bedenken und Anregungen von Geaster teile ich allerdings. -- Mbdortmund 18:24, 29. Nov. 2008 (CET)

  Hallo, du schreibst unbelegte Sagen. Kannst du mir bitte mal auf die Sprünge helfen. Wo konkret habe ich Belege vergessen? Ich kann nichts finden. Gruß -- Rainer Lippert 08:17, 30. Nov. 2008 (CET)

 Kontra es ist erschütternd, dass zu einem zugegebenermaßen nicht ganz alltäglichen Baum so viel Text gemacht wird. Wie oben schon steht, nicht jedes Lemma eignet sich für die Exzellenten. Verglichen mit Kriegsschiffen und öden Bahnhöfen sind einzelne große Bäume zwar ein viel netteres aber nicht deutlich wichtigeres Thema, vor allem aber eines, dass so abgehandelt werden sollte, dass es nicht mehr als 1 Blatt Ausdruck füllt. Will man seine Heimatkundesachen in epischer Breite abhandeln, möge man sich eine eigene Website zulegen. --Decius 18:04, 1. Dez. 2008 (CET)

@Decius: Aha. Danke für die Belehrung, was wirklich wichtig ist im Leben. Eins bestimmt nicht: Albanien, ein Ländchen und Ministaat, den ich kaum auf der Landkarte finde und den man getrost vergessen darf, wenn man sich mit der relevanten Menschheitsgeschichte befaßt ... Da reicht ein Link auf die eigene Website der dortigen "Regierung" völlig aus. Oder? Lustiger Landmann 17:19, 6. Dez. 2008 (CET)

Zu Decius' Verteidigung: er hat nicht den Ehrgeiz seine Artikel auf dieses Niveau zu bringen. Marcus Cyron 18:05, 6. Dez. 2008 (CET)

Stimmt. Decius wäre ja blöd, wenn er seine schönen Albanien-Artikel vorsätzlich auf dieses Niveau bringen würde. Zur Kandidatur ist nur zu sagen, Viel Luft - wenig Holz. Man nehme (Altersbestimmung (Biologie)): „Altersbestimmungen über das Dickenwachstum sind wenig aussagekräftig (...) und fast alle der tausendjährig genannten Bäume Europas sind im Bereich von 300 bis 600 Jahren anzusiedeln, insbesondere schnell dickenwüchsiges Holz wie Linden, Buchen oder Eichen gilt als wenig verlässlich.“ Wers trotzdem glaubt kann ja sein Pro geben, ich geb  Kontra Unbequem 21:30, 7. Dez. 2008 (CET)

Hallo, wie willst du bei einem Baum Jahresringe auszählen, wenn nur noch die äußersten zehn Zentimeter vom Stamm, also die Rinde vorhanden ist. An diesem verbliebenen Stammrest macht eine C14 Untersuchung auch wenig Sinn, da die verbliebene Rindenpartie keine hundert Jahre alt ist. Ältere Baumteile sind vermorscht, beziehungsweise haben sich bereits aufgelöst. Ansonsten trifft ja der Artikel zu. Die Altersangabe die auf den Stammumfang basiert liegt bei 500–580 Jahre, also genau innerhalb des von dir genanntem Zitates. Gruß -- Rainer Lippert 14:39, 8. Dez. 2008 (CET)

 Pro Ich stelle fest, dass einige Contrastimmer argumentieren, der Baum sei zu wenig relevant für einen ausführlichen Artikel mit Exzellent-Auszeichnung. Bei der derzeitigen Größe des Textes von weniger als 20KB ist aber der Umfang durchaus dem Thema angemessen. Und wer hier ausschließlich zu Nischenthemen schreibt, soll von mir aus das tun, wenn's ihm Spaß macht. Ist ja immer noch besser, als täglich 50 Dreizeiler in die Welt zu setzen. Wer mag, kann meinen Kommentar gerne als Ausgleich zu Decius et al. betrachten. --S^[1] 11:15, 13. Dez. 2008 (CET)

Bei 7 Pro-Stimmen (eine Doppelabstimmung), 5 Contra-Stimmen und 2 Neutralen Voten mit erheblichen Einwänden
leider kein Konsens für eine Exzellent-Auszeichnung vorhanden. 
Es sei mir das private Wort gestattet, dass es der Autor vielleicht nun schade findet, so viel Zeit und Energie
aufgewendet zu haben, andererseits ist und bleibt der Artikel  interessant und lesenswert, worauf der Autor mit 
Recht stolz sein kann. --Lady Suppenhuhn 12:58, 13. Dez. 2008 (CET)

Völlig berechtigter Einwurf des Autors: Ich habe mich bei den Pro-Stimmen verzählt. Mit Pro gestimmt haben: Rieder, Werle, Landmann, Süßen, Memmingen, Dellex, Ticketautomat, S1. Ticketautomat hatte doppelt abgestimmt, eine Stimme gerade aber wieder entfernt; die Stimme mit der Begründung "aus Trotz" (wegen Äußerungen eines anderen Benutzers) von Felix wollte ich nicht zählen, weil sie nicht auf den Inhalt Bezug nimmt. Richtig muss es also heißen: 8 Pro-Stimmen.
Leider ändert das IMO aber nichts am negativen Ergebnis, selbst wenn man die nicht gezählte noch dazu nähme. Die Einwände gegen den Artikel sind insgesamt zu schwerwiegend, und das große Problem ist ja, dass sie mehr oder minder nicht behebbar sind. Hier hat also nicht etwa der Autor "versagt", sondern das Lemma gibt die höchste Auszeichnung einfach nicht her. --Lady Suppenhuhn 14:49, 13. Dez. 2008 (CET)

Überarbeitung durch Devilsanddust

Hallo Devilsanddust, erstmal danke für deine Überarbeitung! Da ich die Fragen nicht im Quelltext des Artikels beantworten möchte, also hier. Ich gehe der Reihe nach auf deine Anmerkungen ein.

Sieghardt gilt als einer der bedeutendsten Heimathistoriker im Fränkischen Raum. Das Alter der Quelle soll andeuten, dass der Baum bereits vor knapp 40 Jahren in einem eher schlechten Zustand war und auf die teilweise bei KEA angezweifelte Relevanz des Baumes hindeuten, dass er eben von diesem bekannten Historiker so erwähnt wird.
Geschichtsträchtig, weil es um die Linde viele Sagen und Geschichten gibt und mehrere militärische Begebenheiten. Kann aber wohl auch gestrichen werden.
Der Satz soll eigentlich klar stellen, dass es sich bei der Straße um die gleiche handelt, auf der vor mehreren Jahrhunderten mehrmals Truppen an der Linde vorbeizogen.
Die zwei Sätze sind in keiner historischen Quelle verbürgt, sondern nur als Geschichten in der neueren Literatur vermerkt. Es dürfte sich also um Erzählungen handeln.
Nein, nicht zeitgleich. Besagte Truppen befanden sich irgendwann einmal dort.
Nein, es nicht gesichert, dass es sich um einen historischen Gerichtsplatz handelt. Aber alle Überlieferungen deuten darauf hin.
Laut der genannten Quelle tanzten mehrmals bei festlichen Anlässen sechs Tanzpaare in der Linde.
Viele Grüße -- Rainer Lippert 22:27, 14. Dez. 2008 (CET)

Hallo Rariner Lippert,

• als Naturdenkmal steht die Relevanzfrage doch eigentlich nicht zur Debatte. Die Quelle Sieghardt wirkt auf mich als neutralen Leser, als gäbe es keine aktuelleren Quellen für die Beschreibung des Baumes, nicht als Untermauerung der Relevanz des Artikels.
• "geschichtsträchtig" bedeutet für mich nicht mit vielen Geschichten, sondern mit Geschichte, also geschichtlichen Ereignissen verbunden, was bei der Linde nicht ganz zutreffen dürfte.
• Zu den Straßen: Ich habe eine neue Formulierung versucht.
• Tanzpaare: Gibt's da ein Foto? :)
• Zu Quellen und historischer Akkuratesse: Da muss an jeder Stelle, wo spekuliert wird oder Geschichten erzählt werden, dies in irgendeiner Form als nicht historisch belegt gekennzeichnet werden und darf nicht unkommentiert übernommen werden.

Ansonsten ein interessanter Artikel. Viele Grüße --Devilsanddust 22:59, 14. Dez. 2008 (CET)

Hallo Devilsanddust, trotz des Eintrages als Naturdenkmal gab es schon einige Diskussionen darum, teilweise sehr lange, auf diversen Seiten in Wikipedia verteilt. Es gibt Benutzer die diesen Artikel, und ähnliche Baumartikel, am liebsten umgehend löschen wollen. Die langen Diskussionen haben letztendlich dazugeführt, die Relevanzkriterien in WP hinsichtlich Naturdenkmal abzugrenzen. Aber klar ist für mir inzwischen auch, egal wie gut der Artikel noch wird, bei einer eventuellen Kandidatur gibt es garantiert Contras wegen angeblich fehlender Relevanz. Ansonsten lasse ich dir mal freie Hand den Artikel weiter zu optimieren. Ich bin da zuversichtlich, dass der Artikel dadurch nur besser wird. Fotos von den Tanzpaaren gibt es leider nicht. Eine neue Formulierung zu den Straßen kann ich leider nicht finden. Danke für das Kompliment zum Artikel! Viele Grüße -- Rainer Lippert 23:10, 14. Dez. 2008 (CET)
Nachtrag: Jetzt passt der Satz mit der Straße bestens. Danke! Viele Grüße -- Rainer Lippert 21:31, 15. Dez. 2008 (CET)

Straßen um die Linde

Die (Kreis-) Straße, die an der Kasberger Linde vorbeiführt ist neueren Datums (~20 Jahre soweit ich weiß, muss mal Literatur schmökern) und ist eine kleine (als solche nur aus der Luft erkennbare) Umgehungsstraße um den Dorfkern von Kasberg. Die alte Hauptstraße ist der heutige Abzweig an der Kasberger Linde (wenn man genau schaut erkennt man, dass z.B. der Parkplatz an der Linde auf der anderen Seite des Abzweigs Teil der alten Hauptstraße ist). Dort wo heute die Kreisstraße an Kasberg vorbeiführt, waren früher Obstgärten. Auf Höhe der Martinsruh bog die alte Hauptstraße wieder auf die heutige ab (dort wo heute der zweite Ortseingang nach Kasberg ist). Deswegen habe ich folgenden Satz erstmal aus dem Artikel (trotzdem sehr schön, danke an die Autoren) entfernt:

Von der Straße zwischen Gräfenberg mit Leutenbach, auf der im 18. und 19. Jahrhundert mehrfach Truppen vorbeizogen, zweigt vor dem Baum eine Straße nach Kasberg ab.

Die Truppen sind also entweder direkt durch den Ort gezogen, oder über die Felder, bspw. an der Hochebenenkante der Fränkischen Schweiz, welche 200m vom Ort entfernt (hinter der Martinsruh) ist oder vom Windrad Richtung Gräfenberger Hüll in einer Talflucht, welche auf der anderen Seite von Kasberg vorbeiführt (an einer Stelle auf der Straße von Gräfenberger Hüll nach Neusles kann man das Windrad im Zentrum dieser Flucht gut erkennen). Meine Vermutung ist, dass die Truppen an Kasberg vorbei über Gräfenberger Hüll nach Gräfenberg gezogen sind, weil auf diesem Weg das Gelände bedeutend ebener ist (und in besagter Talflucht konstant sanft abwärts geht), als der heutige direkte Weg von Kasberg nach Gräfenberg. Ich schau mal, dass ich dazu Literatur bekomme. Arnomane 19:45, 25. Dez. 2008 (CET)

Hallo Arnomane, danke für die ausführliche Erläuterung hier! Ich habe diesen Satz ohnehin im laufe einer Kandidatur hinzugefügt, weil das mal so geäußert wurde. Habe also mit der Entfernung kein Problem. Ich persönlich war zwar schon bei der Linde, kenne mich dort jedoch nicht so gut aus. Es wäre also schön, wenn du dazu etwas in Erfahrung bringen könntest. Viele Grüße -- Rainer Lippert 19:56, 25. Dez. 2008 (CET)

Ortsblatt von Kasberg von 1822 aus der ersten vollständigen Vermessung 1808-53 des Königreich Bayern

Auschnitt aus dem Ortsblatt von Kasberg

So ich hab dazu jetzt auch was in Erfahrung bringen können. Ich hab noch einen leider qualitativ nicht ganz guten Scan einer alten Vermessungskarte von 1822 aus der vor ein paar Jahren herausgekommenen "Walkersbrunner Chronik" gefunden (genauen Titel weiß ich grad nicht, müsste ich nochmal in der Bibliothek in Gräfenberg vorbeischauen).

Das Original muss deutlich bessere Qualität haben und in Farbe sein. Vergleiche auch die teilweise online abrufbaren Ortsblätter aus der selben Vermessungskampagne: http://www.bayerische-landesbibliothek-online.de/ortsblaetter/. Dort findet man unter anderem die Ortsblätter von Gräfenberg [1] und Hiltpoltein [2], leider aber das von Kasberg nicht (vermutlich kocht bald jemand in der Bayerischen Landesbibliothek, weil ich seinen lächerlichen "Kopierschutz" auf gemeinfreie Werke "geknackt" habe :p. Wer mag ich hab 'nen kleines Script geschrieben mit dem man sich beliebige Ortsblätter und Urpositionsblätter dieser Vermessung - sofern online vorhanden - runterladen kann).

Auf der Ausschnittkarte sieht man deutlich einen einzelnen Baum am Ort der Kasberger Linde und dass der heutige Abzweig in den Ort früher die Hauptstraße war (und über den heutigen Parkplatz ging). Die Umgehungsstraße gab es aber doch auch schon damals, war aber nur ein kleinerer (Feld-?) weg. Wenn man heute entlang der Umgehungsstraße läuft sieht man einen "Fußweg" der mal ein asphaltierter Feldweg gewesen sein muss (seinem Zustand nach), siehe Google Maps [3].

Ich würde deshalb etwa folgenden Satz vorschlagen:

Der Baum an dem im 18. und 19. Jahrhundert mehrfach Truppen vorbeizogen markiert eine alte Kreuzung mehrerer Straßen von Leutenbach, Walkersbrunn, Gräfenberg und Hohenschwärz. Heute zweigen von der an der Linde und Kasberg vorbeiführenden Straße von Leutenbach nach Gräfenberg die ehemalige Hauptstraße nach Kasberg und die Straße nach Walkersbrunn ab.

Der Ausschnitt der alten Karte dürfte denke ich auch da ganz gut in den Artikel passen. Wer ein paar Euro berappen möchte kann sich die entsprechende Karte von der Bayerischen Landesbibliothek digital zuschicken lassen und die bessere (Farb-)Kopie in Commons hochladen (was die in Sachen Urheberrecht behaupten ist ziemlicher Käse und trifft auf eine einzelne über 180 Jahre alte Karte schon gleich dreimal nicht zu).

Ganz schick wär auch ein Vergleich mit Heute. Das freie Openstreetmap hat ja auch schon eine ganz passable Karte von Kasberg [4] (im Osmarenderer sieht man die Linde) aus der man ein Ausschnitt auf Commons hochladen könnte. Gruß, Arnomane 13:42, 31. Dez. 2008 (CET)

Hallo Arnomane, vielen Dank für deine Bemühungen und die Karten! Das ist echt Klasse. Der Satz hört sich sehr gut an. Möchtest du ihn so direkt reinsetzen? Ich möchte ihn nicht kopieren und besser kann man ihn nicht formulieren. Die Karte passt auf jeden Fall auch rein. Da kann man dann sogar im Geschichtsabschnitt noch mit aufführen, dass die Linde in einer Karte von 1822 gezeigt wird. Das ist dann ja so ziemlich der älteste gesicherte Hinweis. Viele Grüße -- Rainer Lippert 14:03, 31. Dez. 2008 (CET)

Historische Verwirrungen um die Linde(n)

Es gibt noch eine historische sehr alte Linde bei Kasberg, die sogenannte "Kuhlinde", welche aber kaum einer kennt (ist leider durch den Straßenbau direkt am Stamm vorbei in ärmlichen Zustand). Sie ist ca. 700m von der bekannten Kasberger Linde entfernt an der Straße Richtung Gräfenberg in einer Senke. Direkt gegenüber ist ein Wandererparkplatz und ein Abzweig auf eine Schotterpiste nach Gräfenberger Hüll. Da diese Linde deutlich tiefer (direkt an der Kante der Hochfläche am oberen Ende auf eines steilen Tales) liegt als die Kasberger Linde, würde mich nicht wundern, wenn die Kuhlinde die "untere Linde" im "Allgemeinen Oekonomischen Forst-Magazin" ist (zumal es an den Kasberg Linden ziemlich eben ist). Falls dazu noch Fotos gewünscht sind und zu den Epiphyten der alten Kasberger Linde (wie dem in der Tat epiphytischen Holunder) kann ich gerne noch welche hochladen. Arnomane 20:21, 25. Dez. 2008 (CET)

Hallo Arnomane, steht diese Linde direkt an einer Scheune mit Fachwerk? Wenn ja, dann wird diese in der Literatur auch behandelt. Es wäre schön, wenn du noch weitere Bilder hochladen würdest. Grüße -- Rainer Lippert 21:54, 25. Dez. 2008 (CET)

Hier sind weitere neu von mir hochgeladene Bilder zur Kasberger Linde und zu den beiden anderen Linden von Kasberg:

• 
  Relativ neues alleinstehendes Bruchstück des Stamms mit dem besagten Holunder der durch ein Loch im Stamm wächst. Deutlich ist auch der Verfall an den heruntergefallenen und losen Streben zu erkennen.
• 
  Das Ganze von vorn betrachtet.
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  Der Stamm der alten Kasberger Linde im sanften Abendlicht ;-)
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  Eine weitere Linde im Ortskern an der Straße nach Neusles und Hohenschwärz mit einer kleinen alten Scheune/Schuppen rechts im Bild.
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  Die Kuhlinde außerhalb von Kasberg an der Straße nach Gräfenberg in einer Senke. Die Linde ist ca. 700m von der bekannten Kasberger Linde entfernt.
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  Das Ganze ohne Blätter
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  Stammdetail der Kuhlinde.

Ich hoffe, dass du die Fotos für den Artikel etc. brauchen kannst. Und nochmals danke für den schönen Artikel. Ursprünglich hatte ich die im Artikel genutzen Fotos ja hochgeladen, um kurz danach den Artikel zu schreiben, wozu ich dann nie kam... ;-) Arnomane 20:36, 28. Dez. 2008 (CET)

Hallo Arnomane, vielen Dank für die Bilder und das Lob zum Artikel! Die Bilder werde ich dann irgendwie im Artikel einbauen. Wohl mit einem weiteren Abschnitt, der die anderen Linden um Kasberg behandelt, mit Bezug zu den Historischen Nennungen. Leider hat nicht jeder von dem Artikel den positiven Eindruck wie du. Würde es der Äußerung im Review nach gehen, müsste der Artikel umgehend gelöscht werden. Das hemmt mich jetzt auch etwas in meinem Eifer den Artikel auszubauen. Viele Grüße -- Rainer Lippert 22:13, 28. Dez. 2008 (CET)

Hallo Rainer, das ist doch nur eine Meinung unter vielen und die kann man vergessen. Also lass dich nicht entmutigen und baue weiter aus. Viele Grüße Schubbay 22:18, 28. Dez. 2008 (CET)

Hallo Schubbay, nur diese eine Meinung ist und bleibt vehement. Aber danke für die Ermutigung! Viele Grüße -- Rainer Lippert 22:24, 28. Dez. 2008 (CET)