Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/alt
Journalisten
Hallo! Gestern fiel mir diese mißverständliche Formulierung auf: Relevant sind Journalisten, wenn sie:
- Chefredakteur einer relevanten überregionalen Tages- bzw. Wochenzeitung oder Publikumszeitschrift (z. B. Mathias Müller von Blumencron und Georg Mascolo von Der Spiegel) oder einer relevanten Lokalzeitung oder Chefredakteur bzw. Anchorman/woman bei einer relevanten Rundfunkanstalt (z. B. Tom Buhrow von den Tagesthemen) sind
- leitende Redakteure bzw. Ressortchefs von großen überregionalen Zeitungen oder Publikumszeitschriften bzw. Rundfunkanstalten in „klassischen“ Ressorts wie Politik (ggf.: Außen- bzw. Innenpolitik), Wirtschaft, Sport, Kultur bzw. Feuilleton (falls eigenes Ressort auch: Literatur) sind
Für Zeitungen ist damit die Sache klar geregelt. Aber "großen überregionalen Zeitungen oder Publikumszeitschriften bzw. Rundfunkanstalten" ist aus meiner Sicht so formuliert, daß es auch überregionale Rundfunkanstalten sein müssen, wo die Personen arbeiten. Ich kenne in Deutschland aber nur die beiden Sender Deutschlandradio Kultur und Deutschlandfunk der Runfunkanstalt Deutschlandfunk. Normal wird bei anderen RK Region mit Bundesland gleichgesetzt. Sollen also die Journalisten des WDR, MDR oder NDR bewußt nicht erfasst werden, oder sind auch hier "relevante Rundfunkanstalten" wie bei den Chefredakteuren gemeint? Oliver S.Y. 12:01, 27. Okt. 2008 (CET)
- Statt rhetorische Fragen zu stellen, mache doch bitte einen konkreten Vorschlag für eine Formulierung, die das von uns Gemeinte ausdrückt. (Wobei ich etwa bei NRW oder Bayern keine Gleichsetzung Region = Bundesland sehe). --HyDi Sag's mir! 23:07, 27. Okt. 2008 (CET)
- Siehe letzte Zeile, also einfach: "...von großen überregionalen Zeitungen oder Publikumszeitschriften sowie relevanten Rundfunkanstalten...", also die selbe Wortwahl wie bei den Chefredakteuren. Mir wurde letztens bei den Zeitungen gesagt, das Berliner Zeitungen "Regionale" seien, da überregional nur Deutschlandweite Exemplare erfasst. Was die Beliebigkeit dieser Formulierung noch mal deutlich zeigt. Wobei es hier "nur" um die öffentlich rechtlichen Anstalten geht, nicht um relevante Rundfunksender mit Artikel, falls jemand da eine Welle kommen sieht. Oliver S.Y. 03:18, 28. Okt. 2008 (CET)
Nur zwei Anm.: Ersten ist der DLF ein Programm des Deutschlandradios und zweitens fällt mir da ganz spontan noch das ZDF ein. (Habe zwar schon lange keinen Fernseher mehr, aber es soll ja noch Leute geben, die es neben dem Internet nutzen.) --Kolja21 01:19, 28. Okt. 2008 (CET)
- Das DR war nur als Beispiel gedacht. Warum das ZDF eine Rundfunkanstalt sein soll, ist mir aber gerade nicht so recht klar, dachte immer Fernsehanstalt. Oliver S.Y. 03:18, 28. Okt. 2008 (CET)
- Rundfunk ist alles was rundfunkt, also Fernsehen und Radio. Generell: Problematischer sehe ich die Eingrenzung von Region auf Bundesland. Region ist deutlich kleiner. Landkreis bzw. kl. Landschaften wie „Region nördlicher Schwarzwald“, „Region Stuttgart“ oder Usedom etc. sind übliche Verwendungen. (Nun gut, dass kann dann auch ein Bundesland sein HH, HB, Berlin, Saarland?) aber es ist nicht das gleiche. Abgesehen davon strahlen viele Rundfunkanstalten per Satellit und Kabel national und sogar darüber hinaus aus. Auf jeden Fall alle Dritten und auch großen Privatsender. Oder liege ich mit der Ansicht daneben? --7Pinguine 19:22, 28. Okt. 2008 (CET)
- Hallo zusammen, bezugnehmend auf 7Pinguine, so wie ich es mitbekommen habe, zählt bei den Kriterien nur die terestrische oder lokale Kabelausstrahlung. Oder wollen wir CNN, SKY auch als Deutschen Sender ansehen, nur weil diese im deutschsprachigen Raum empfangbar sind? Dann müsste ja auch ARD/ZDF auch ein österreischischer Sender sein, weil ich kann diese ja auch dort empfangen. Die Verbreitung über Internet und Satellit zählt also nicht mit. Gruß kandschwar 19:33, 28. Okt. 2008 (CET)
- Rundfunk ist alles was rundfunkt, also Fernsehen und Radio. Generell: Problematischer sehe ich die Eingrenzung von Region auf Bundesland. Region ist deutlich kleiner. Landkreis bzw. kl. Landschaften wie „Region nördlicher Schwarzwald“, „Region Stuttgart“ oder Usedom etc. sind übliche Verwendungen. (Nun gut, dass kann dann auch ein Bundesland sein HH, HB, Berlin, Saarland?) aber es ist nicht das gleiche. Abgesehen davon strahlen viele Rundfunkanstalten per Satellit und Kabel national und sogar darüber hinaus aus. Auf jeden Fall alle Dritten und auch großen Privatsender. Oder liege ich mit der Ansicht daneben? --7Pinguine 19:22, 28. Okt. 2008 (CET)
- Die RK stehen ja nicht im leeren Raum. Es ist von überregionalen Rundfunkanstalten die Rede - sind die auch gemeint? Außer dem ZDF gibt es ja keine derartigen Anstalten, die Privatsender RTL und SAT keine Anstalten sind. Bei Zeitungen wird überregional mit landesweit gleichgesetzt. Wenn dies anders gemeint ist, freut es mich, da dann mehr Berliner Journalisten relevant werden. Oliver S.Y. 20:20, 28. Okt. 2008 (CET)
Vorschlag (Journalisten)
Um nach der Diskussion konkret zu werden, folgender Vorschlag: Relevant sind Journalisten, wenn sie:
- Chefredakteur einer relevanten Zeitung oder Zeitschrift sind
- leitende Redakteure bzw. Ressortchefs von überregionalen Zeitungen oder Zeitschriften sind
- leitende Redakteure bzw. Ressortchefs im Fernsehen und Hörfunk mit Vollprogramm sind
Die Gründe, die sich für mich aus dem alten Text und dem Diskussionsverlauf ergeben:
- 1. Die Forumulierung der Zeitungen bei Chefredakteueren ist so umfassend, daß eigentlich eher Ausnahmen aufgezählt werden müssen. Relevante Zeitungen und Zeitschriften werden durch RK 8.16 klar definiert.
- 2. Publikumszeitschriften werden zwar durch einen Artikel klar definiert, aber die Kategorie:Publikumszeitschrift zeigt die Unzahl der Zeitschriften, die damit schon jetzt erfasst werden. Die Verwendung des Begriffs lässt eine Auswahl vermuten, was aber nicht der Fall ist. Da die RK Anhaltspunkte sind, sollten die Definitionen klar und nachvollziehbar sein.
- 3. Es ist nicht erklärlich, warum zwar Tages- und Wochenzeitungen jeglicher Qualität für wichtig erachtet werden, Monatszeitungen jedoch ausgeschlossen sein sollten.
- 4. Es ist ein Witz, Anchorman und Anchorwoman neben Chefredakteure zu stellen. [1] WP definiert dies lediglich als Synonym für Moderatoren. Außerdem werden diese bereits durch die RK 7.10 klar definiert.
- 5. RK 7.10 spricht von "Fernsehen und Hörfunk", diese klare Sprachregelung sollte man übernehmen, denn Rundfunkanstalt ist erstens unklar im Bezug auf Rundfunk/Radio und der Begriff Anstalt trifft nur auf Anstalten des öffentlichen Rechts zu, obwohl sicher auch RTL, SAT1 oder VOX gemeint sind.
- 6. Es ist ein weiterer Witz, das hier im Web noch der veraltete Begriff des "klassischen Ressorts" verwendet wird. Es sollte nicht Aufgabe von RK sein, hier eine Hirarchie weiterleben zu lassen, die es in Zeitungen kaum noch gibt. Wenn eine relevante Zeitung ein Ressort Multimedia oder Lokales hat, sollten deren Leiter auch entsprechend gleichbehandelt werden.
- 7. Offenbar habe nur ich Region zu klein definiert, wenn überregional mit einem entsprechenden Gebiet, und nicht landesweit erklärt wird, solle man es dabei belassen. Angesichts des technischen Fortschritts sollte jedoch nicht das Verbreitungsgebiet (via Kabel und Satelit werden so selbst OK überregional) sondern das Programm Maßstab sein. Vollprogramm ist klar definiert. Oliver S.Y. 20:20, 28. Okt. 2008 (CET)
Kleiner Hinweis: Landesweite Zeitungen, also in einem Bundesland, gibt es meines Wissens nur im Saarland mit der Saarbrücker Zeitung. Berücksichtigen sollte man Regionalzeitungen, beispielsweise Monopolzeitungen in einem bestimmten Gebiet. Dazu zähle ich alle Tageszeitungen in Mecklenburg-Vorpommern, aber auch in anderen Bundesländern wie Niedersachsen mit der Neuen Osnabrücker Zeitung, in Westfalen die Westfälischen Nachrichten, obwohl es daneben noch die Münstersche Zeitung gibt. Richtig ist, dass die klassischen Ressorts zunehmend aufgelöst werden in Newsdesks. Nach meiner Ansicht sind werden Relevanzkriterien als Ausschlusskriterien genutzt; sie sollten dafür keinen Raum geben. Medien, ob lokal, regional oder überregional, sind noch immer meinungsbildend. Nutzer haben selten die Chance, sich über Eigentümer, Macher oder Historie zu informieren. Dafür ist Wikipedia aber geeignet.
Relevanzkriterien dürfen nicht dazu führen, dass Artikel über historische Zeitungen nicht möglich sind. Hier ist die Quellenlage oft schwierig. Mir sollten da auch Zwei-Satz-Artikel genügen, ich habe selbst mal ein Stübchen Lübecker Zeitung angefangen in der Hoffnung, später auf mehr Material zu stoßen. Wenn jemand etwas über das Osnabrücker Tageblatt findet, sollte es möglich sein, darüber zu schreiben - und seien es eben zwei Sätze mit Gründungsdatum und Eigentumsverhältnissen. --MrsMyer 20:41, 28. Okt. 2008 (CET)
- Nur am Rand, die Diskussion damals bezog sich auf die Berliner Zeitungen Tagesspiegel und Berliner Zeitung, die zumindest für Berlin-Brandenburg herausgegeben werden, und damals nicht als überregional galten. Ich dachte eigentlich, daß mein Vorschlag weitergeht als die aktuelle Fassung, nicht daß bestimmte Themen wie historische Zeitungen ausgeschlossen sind. Wo siehst du da die Verschärfung? Es geht hier um die Journalisten der Zeitungen, nicht um RK für Zeitungen.Oliver S.Y. 21:28, 28. Okt. 2008 (CET)
- Hmm, leider habe ich das hier nicht aufmerksam genug verfolgt; mir war nicht klar, dass Ihr hier schon bei der Umsetzungsreife so weitgehender Veränderungen wart. Wenn ich es richtig sehe, sind wir teilweise wieder bei dem Stand vor dieser Diskussion angelangt. Ganz wohl ist mir dabei nicht, denn im Prinzip bin ich immer noch der damals geäußerten Meinung: "Es ist m. E. nicht sinnvoll, jeden Chefredakteur eines Mediums, dass hier einen eigenen Artikel hat (und damit ja als enzyklopädisch relevant betrachtet wird), seinerseits für artikelwürdig zu halten. Das gilt insbesondere für den Bereich von Fachzeitschriften und ähnlichem." Die neue Formulierung bedeutet wohlgemerkt, dass etwa die Chefredakteure von Giesserei-Praxis oder Holstein International automatisch als enzyklopädisch relevant gelten. --Amberg 16:20, 3. Nov. 2008 (CET)
- Also ich bin mit dieser Änderung aus den von Amberg genannten Gründen auch nicht glücklich. Unsere Anforderungen an Zeitschriften sind inzwischen so niedrig, dass man unmöglich jeden ihrer "Chef"Redakteure (manchmal besteht die Redaktion ja nur aus einem Redakteur) hier aufnehmen sollte. Ich fand die Umsetzung auch etwas eilig. Man muss auch mal drei Tage offline sein können, ohne dass gleich Nägel mit Köppen gemacht werden. --HyDi Sag's mir! 17:57, 4. Nov. 2008 (CET)
- Hmm, leider habe ich das hier nicht aufmerksam genug verfolgt; mir war nicht klar, dass Ihr hier schon bei der Umsetzungsreife so weitgehender Veränderungen wart. Wenn ich es richtig sehe, sind wir teilweise wieder bei dem Stand vor dieser Diskussion angelangt. Ganz wohl ist mir dabei nicht, denn im Prinzip bin ich immer noch der damals geäußerten Meinung: "Es ist m. E. nicht sinnvoll, jeden Chefredakteur eines Mediums, dass hier einen eigenen Artikel hat (und damit ja als enzyklopädisch relevant betrachtet wird), seinerseits für artikelwürdig zu halten. Das gilt insbesondere für den Bereich von Fachzeitschriften und ähnlichem." Die neue Formulierung bedeutet wohlgemerkt, dass etwa die Chefredakteure von Giesserei-Praxis oder Holstein International automatisch als enzyklopädisch relevant gelten. --Amberg 16:20, 3. Nov. 2008 (CET)
So, und Asche auf mein Haupt, auch ich habe eure beiden Antworten nicht mitbekommen. Aber wir reden hier von zwei verschiedenen Dingen. Die Kritik, die Du äußerst Amberg, richtet sich im Kern auch schon gegen die alten RK, ich dachte, daß ich nur die alten Fassungen geglättet, aber weder erleichtert noch erschwert hätte. Schau einfach die Kategorie:Publikumszeitschrift mit all den Unterkats und deren Einträgen an. Ich bin sogar auf eurer Seite daß man Chefredakteure von Lokalzeitungen nicht für relevant erklären sollte, das Problem an der Sache ist die unklare Abgrenzung gegenüber Regionalzeitungen mit überregionalem Nachrichtenteil (Berliner Zeitung, Tagesspiegel und Berliner Morgenpost sind da für mich die Sollbruchstellen). Und dann bitte auch eine klare Abkehr von dem pauschalen Bonus der Publikumszeitschriften. Es kann nicht sein, daß deren Eigendefinition mehr zählt als 100.000 Leser von Tageszeitungen mit großem reginonalem Charakter.Oliver S.Y. 00:08, 16. Nov. 2008 (CET)
- Bei den Ressortleitern sehe ich tatsächlich keinen substanziellen Unterschied und habe mit der neuen Formulierung keine Probleme, weil ich "großen überregionalen" auch auf "Zeitschriften" beziehe, und damit sollte klar sein, dass Blätter wie die von mir oben genannten (die vermutlich sowieso keine unterschiedlichen Ressorts haben) nicht gemeint sind. Mein Unwohlsein betrifft die neue Formulierung bzgl. der Chefredakteure. Da gibt es schon einen erheblichen Unterschied zu der Formulierung, die ich damals durchgesetzt habe. Gerade weil ich für eine möglichst großzügige Praxis bei der Relevanz von Zeitschriften bin, finde ich es problematisch, wenn deren Chefredakteure auch sämtlich relevant sein sollen. Wir hatten ja damals schon dieses Argument in Sachen Thomas Paulwitz, und verglichen mit den Chefredakteuren etwa der genannten Fachzeitschriften hatte der noch eine größere Präsenz in der Öffentlichkeit. --Amberg 01:17, 16. Nov. 2008 (CET)
- Siehe unten, uns trennt also nicht wirklich soviel, als das ein totaler Revert angebracht war. Einziger wirklich fester Eckpunkt ist für mich der Ausschluß von willkürlichen Beispielen, so aktuell oder bekannt die Namen manchem Interessierten sein mögen. Was bleibt ist der (alte) Satz:
- "Chefredakteur einer relevanten überregionalen Tages- bzw. Wochenzeitung oder Publikumszeitschrift oder einer relevanten Lokalzeitung"
- Darum ist eigentlich in deinem Sinn der Austausch von "überregional" gegen "groß", da das ja offensichtlich gemeint ist. Bliebe nur noch die Frage nach der pauschalen Mindestauflage, die man als "groß" begreift. Meine 3 Beispiele haben Auflagen von über 130.000. Die TAZ dagegen kaum die Hälfte mit 60.000. Wie wäre es darum praktisch, wie im Sinne der enz. Neutralität, mit der man auch unbekanntes bewerten soll, mit der Zahl 50.000 als Kriterium für Zeitungen, jeglicher Auflagenhäufigkeit? Gleiches würde sich auch bei den Zeitschriften anbieten, da die Titanic (deren CR man schon jetzt für relevant hält) in meinen Augen Sparte wie Masse beispielhaft verbindet.Oliver S.Y. 01:28, 16. Nov. 2008 (CET)
- Siehe unten, uns trennt also nicht wirklich soviel, als das ein totaler Revert angebracht war. Einziger wirklich fester Eckpunkt ist für mich der Ausschluß von willkürlichen Beispielen, so aktuell oder bekannt die Namen manchem Interessierten sein mögen. Was bleibt ist der (alte) Satz:
- Wenn aber die taz unter 50.000 rutscht, würde ich ihre Chefredakteurin immer noch für relevant halten, eben weil es ein überregionales Blatt ist. --Amberg 01:58, 16. Nov. 2008 (CET)
- Nachtrag: Ich sehe eigentlich auch überhaupt nur bei den Zeitschriften ein Problem. Und die Namensbeispiele können selbstverständlich raus; die standen schon ewig drin, schon bevor ich das erste Mal auf eine Diskussion dazu aufmerksam wurde. Ganz nützlich war eigentlich nur das Beispiel des Skandalaufdeckers: In der Paulwitz-Diskussion wurde auch die Auffassung geäußert, der sei relevant, weil er den Skandal der Verhunzung der deutschen Sprache aufgedeckt habe oder so ähnlich. Dem konnte man ganz gut begegnen, indem man sagte, schau dir mal das Beispiel an, mit "Skandal" ist hier was anderes gemeint. --Amberg 02:18, 16. Nov. 2008 (CET)
- Du bist dir aber hoffentlich schon des Problems bewußt, das diese "überregionale" TAZ eine wesentlich geringere Auflage hat, als diverse "regionale" Zeitungen, die bislang nicht aufgeführt werden (dafür aber "relevante Lokalzeitungen"). Es ist dann eigentlich Sache der Einzelfallentscheidung, und nicht der RK, im Streitfall über den jeweiligen CR zu entscheiden. Die "Deutsche Sprachwelt" ist erstmal "überregional", also der Bedeutung nach der TAZ gleichgestellt. Auflage 28.500 - und da stellt sich bei mir jetzt schon die Frage, ob du wirklich neutral urteilst, wenn du den TAZ-CR bei solcher Auflage für relevant halten würdest (Nostalgie?) aber einen anderen Autor nicht. Denn sonst bliebe nur eine Jahresauflage als Vergleichsgröße, da die Vielfalt offenbar auch da groß ist. Bei den Zeitschriften verstehe ich gerade nicht was du meinst. Da ist die Vielfalt ja schon jetzt unüberschaubar, die den RK entspricht.Oliver S.Y. 10:25, 16. Nov. 2008 (CET)
- Meinetwegen also hier oben weiter. Ich hatte revertiert, bevor die Diskussion archiviert wird, das ist meines Wissens die üblicherweise akzeptierte Frist, um seinen Widerspruch zum Ausdruck zu bringen. Ich gehe mit 90% der vorgeschlagenen Änderungen konform und sehe derzeit Probleme nur im Print-Bereich, sofern "Vollprogramm" sicherstellt, dass wir bei "Fernsehen und Hörfunk" Internet"sender" ausschließen. Print ist erheblich vertrakter: Hier ist oft von überregional die Rede, wenn man zum Ausdruck bringen will, dass keine Lokalzeitung gemeint ist. Überregionale Tageszeitungen kenne ich in D nur die Folgenden: SZ, FAZ, Welt, taz, FR sowie (wenn man die dazu zählen will) Bild, das wird in anderen Ländern ähnlicherweis auch nur eine Handvoll sein. Bei denen halte ich die Relevanz der Ressortchefs für unstrittig. Wir sind uns vermutlich auch einig, dass die Chefs von Lokalzeitungen ohne Vollredaktion nicht relevant sind. Zu erörtern wären IMHO die Regionalzeitungen wie WAZ, RP, HNA, OZ, SäZ, TA, WZ, auch Berliner Zeitung, MA u.ä. Hier halte ich die Chefredakteure auch für unstreitig relevant, die Ressortchefs aber eher nicht. Nur müsste man da halt Regionalzeitung genauer definieren. Die größte Sorge machen mir die Zeitschriften, weil sich die Bedeutung einerseits an der Auflage, aber auch am wissenschaftlichen Stellenwert u.v.a.m orientieren kann. Bei nationalen Leitmedien (Spiegel, Focus, Stern) sind vermutlich auch die Ressortchefs noch notable. Meistens bleibt IMHO nur eine Einzelfallentscheidung, da relevant ≠ bedeutend, trotzdem hier mal ein Versuch:
- Chefredakteur einer Tagesund Wochenzeitung mit Vollredaktion sind
- leitender Redakteur bzw. Ressortchef einer überregionalen Tageszeitung oder eines führenden Nachrichtenmagazins in „klassischen“ Ressorts wie Politik (ggf.: Außen- bzw. Innenpolitik), Wirtschaft, Sport, Kultur bzw. Feuilleton (falls eigenes Ressort auch: Literatur) sind
- Chefredakteur, leitender Redakteur bzw. Ressortchef eines Fernseh- oder Hörfunksender mit Vollprogramm sind
- Chefredakteur einer bedeutenden Zeitschrift sind
- Vielleicht können wir in der Richtung mal weiter diskutieren. --HyDi Sag's mir! 18:17, 16. Nov. 2008 (CET)
- Meinetwegen also hier oben weiter. Ich hatte revertiert, bevor die Diskussion archiviert wird, das ist meines Wissens die üblicherweise akzeptierte Frist, um seinen Widerspruch zum Ausdruck zu bringen. Ich gehe mit 90% der vorgeschlagenen Änderungen konform und sehe derzeit Probleme nur im Print-Bereich, sofern "Vollprogramm" sicherstellt, dass wir bei "Fernsehen und Hörfunk" Internet"sender" ausschließen. Print ist erheblich vertrakter: Hier ist oft von überregional die Rede, wenn man zum Ausdruck bringen will, dass keine Lokalzeitung gemeint ist. Überregionale Tageszeitungen kenne ich in D nur die Folgenden: SZ, FAZ, Welt, taz, FR sowie (wenn man die dazu zählen will) Bild, das wird in anderen Ländern ähnlicherweis auch nur eine Handvoll sein. Bei denen halte ich die Relevanz der Ressortchefs für unstrittig. Wir sind uns vermutlich auch einig, dass die Chefs von Lokalzeitungen ohne Vollredaktion nicht relevant sind. Zu erörtern wären IMHO die Regionalzeitungen wie WAZ, RP, HNA, OZ, SäZ, TA, WZ, auch Berliner Zeitung, MA u.ä. Hier halte ich die Chefredakteure auch für unstreitig relevant, die Ressortchefs aber eher nicht. Nur müsste man da halt Regionalzeitung genauer definieren. Die größte Sorge machen mir die Zeitschriften, weil sich die Bedeutung einerseits an der Auflage, aber auch am wissenschaftlichen Stellenwert u.v.a.m orientieren kann. Bei nationalen Leitmedien (Spiegel, Focus, Stern) sind vermutlich auch die Ressortchefs noch notable. Meistens bleibt IMHO nur eine Einzelfallentscheidung, da relevant ≠ bedeutend, trotzdem hier mal ein Versuch:
- Du bist dir aber hoffentlich schon des Problems bewußt, das diese "überregionale" TAZ eine wesentlich geringere Auflage hat, als diverse "regionale" Zeitungen, die bislang nicht aufgeführt werden (dafür aber "relevante Lokalzeitungen"). Es ist dann eigentlich Sache der Einzelfallentscheidung, und nicht der RK, im Streitfall über den jeweiligen CR zu entscheiden. Die "Deutsche Sprachwelt" ist erstmal "überregional", also der Bedeutung nach der TAZ gleichgestellt. Auflage 28.500 - und da stellt sich bei mir jetzt schon die Frage, ob du wirklich neutral urteilst, wenn du den TAZ-CR bei solcher Auflage für relevant halten würdest (Nostalgie?) aber einen anderen Autor nicht. Denn sonst bliebe nur eine Jahresauflage als Vergleichsgröße, da die Vielfalt offenbar auch da groß ist. Bei den Zeitschriften verstehe ich gerade nicht was du meinst. Da ist die Vielfalt ja schon jetzt unüberschaubar, die den RK entspricht.Oliver S.Y. 10:25, 16. Nov. 2008 (CET)
- Was die Einigkeit gegenüber Lokalzeitungen betrifft, so zweifel ich dran, da die nach dem alten Text je erfasst wurden. Und man kann nicht einen quellenlosen Artikelstub wie Vollredaktion als Basis für solches Ausschlußkriterium nehmen. Ich weiß, was du meinst, aber das müßte vorher zumindest auf eine fachliche Basis gestellt werden. Ich weiß nicht, ob bewußt oder nur wegen des Schwerpunkts, verschärfst du mit diesem Text die RK massiv. Journalisten von Wochenzeitungen (Freitag, Wochenpost, Sonntag) sind nun ebenso draußen wie Spezialzeitungen im Bereich Sport und Wirtschaft. Und du streichst zwar problematische Formulierungne, führst aber mit "bedeutende Zeitschrift" statt Publikumszeitschrift nur eine neue Tretmine ein. Warum auf einmal Nachrichtenmagazine ausgenommen werden sollen, verstehe ich auch nicht. Ebensowenig die Erweiterung auf alle Ressorts gegenüber den bisherigen "klassischen". Und auch da wieder die Frage, warum Auto/Sport/Frauen Angebote nicht als gleichwertig erachtet werden. Vollprogramm betrachte ich als ausreichend klar definiert, da sollten keine Unklarheiten aufkommen.Oliver S.Y. 18:52, 16. Nov. 2008 (CET)
(Rüberhol')Also die Wochenzeitungen hatte ich in der Tat nicht bedacht (hab's oben mal kursiv ergänzt). Was meinst du mit "Nachrichtenmagazine rausgenommen"? Ich kenne in D derzeit kein nicht-bedeutendes Print-Nachrichtenmagazin, aber es könnte ja jemand auf die Idee kommen, sein Käseblatt so zu nennen. Die Erweiterung auf alle Ressorts hatte ich von oben in diesem Abschnitt übernommen und gar nicht gesehen, dass es auf der Vorderseite anders steht. Habe ich jetzt ergänzt. Der Stub Vollredaktion muss derzeit auch schon bei den Zeitungen als RK erhalten. Dass "bedeutend" bei den Zeitschriften ein Gummiparagraph ist, war mir klar. Alles andere würde aber seeehr lang, und mir fällt auch wenig ein, wie man Geliebte Katze, Aus Politik und Zeitgeschichte und Kicker unter einen Hut bekommt. --HyDi Sag's mir! 19:51, 16. Nov. 2008 (CET)
- Der Vergleich taz/Deutsche Sprachwelt zeigt, dass die reine Auflage einer Ausgabe dazu führt, Äpfel mit Birnen zu vergleichen. Das eine ist eine Tageszeitung, die also (bis auf Sonntags) täglich erscheint, das andere eine vierteljährlich erscheinende Zeitschrift. Die "Nostalgie" bzgl. der taz ist nicht meine Privatangelegenheit, sie wird in den anderen Medien geteilt, die taz wird in deren "Presseschauen" häufig zitiert, sie wird vom Perlentaucher täglich ausgewertet, was in der taz steht, ist Teil von öffentlichen Diskursen mit breiter Wahrnehmung auch über die Leserschaft der Zeitung hinaus, daraus erwächst auch dem Chefredakteur Relevanz. Für den Chefredakteur der "Brigitte" gilt das in etwas geringerem Maße auch, für den der "Deutschen Sprachwelt" nur in sehr viel geringerem Maß und für den der "Giesserei-Praxis" eben überhaupt nicht. Die Löschung von Thomas Paulwitz, die ich ja nicht zu verantworten habe, war ein Zeichen dafür, dass die Gleichung "Fachzeitschrift relevant = Chefredakteur relevant" in der Praxis der Löschentscheidungen nicht aufgestellt wird; deshalb bestand damals Präzisierungsbedarf bei den RK. Es ist ganz sicher nicht meine Absicht, Verschärfungen über die alte Formulierung hinaus zu erwirken. Dann wäre es schon besser, die jetzige Fassung stehenzulassen und abzuwarten, was geschieht, wenn Paulwitz wieder eingestellt wird, oder gar, wenn Artikel zu den Chefredakteuren von Zeitschriften wie eben "Giesserei-Technik" oder "Holstein International" kommen. Ich bin immer noch dafür, bei der jetzigen Formulierung bei den Chefredakteuren "Zeitschrift" durch "Publikumszeitschrift" zu ersetzen und die Chefredakteure von Fachzeitschriften der Einzelfallentscheidung zu überlassen, aber wenn das nicht konsensfähig ist, dann bleibt es halt wie es jetzt ist. --Amberg 19:46, 16. Nov. 2008 (CET)
- (Nach BK)Die jetzt vorn stehende Fassung ist für Zeitschriften ganz sicher kein Konsens (ich habe jetzt nur nicht wieder re-revertet, weil ich keinen EW anfangen will und ich das gefühl habe, dass wir uns hier schon irgendwie einig werden). Die Unterscheidung Fach- und Publikumszeitschriften hilft IMHO aber auch nicht unbedingt, denn Teddybär und seine Freunde ist auch eine Publikumszeitschrift, und sicher nicht relevanter als die Gießerei-Technik. --HyDi Sag's mir! 19:59, 16. Nov. 2008 (CET)
- Der Vergleich taz/Deutsche Sprachwelt zeigt, dass die reine Auflage einer Ausgabe dazu führt, Äpfel mit Birnen zu vergleichen. Das eine ist eine Tageszeitung, die also (bis auf Sonntags) täglich erscheint, das andere eine vierteljährlich erscheinende Zeitschrift. Die "Nostalgie" bzgl. der taz ist nicht meine Privatangelegenheit, sie wird in den anderen Medien geteilt, die taz wird in deren "Presseschauen" häufig zitiert, sie wird vom Perlentaucher täglich ausgewertet, was in der taz steht, ist Teil von öffentlichen Diskursen mit breiter Wahrnehmung auch über die Leserschaft der Zeitung hinaus, daraus erwächst auch dem Chefredakteur Relevanz. Für den Chefredakteur der "Brigitte" gilt das in etwas geringerem Maße auch, für den der "Deutschen Sprachwelt" nur in sehr viel geringerem Maß und für den der "Giesserei-Praxis" eben überhaupt nicht. Die Löschung von Thomas Paulwitz, die ich ja nicht zu verantworten habe, war ein Zeichen dafür, dass die Gleichung "Fachzeitschrift relevant = Chefredakteur relevant" in der Praxis der Löschentscheidungen nicht aufgestellt wird; deshalb bestand damals Präzisierungsbedarf bei den RK. Es ist ganz sicher nicht meine Absicht, Verschärfungen über die alte Formulierung hinaus zu erwirken. Dann wäre es schon besser, die jetzige Fassung stehenzulassen und abzuwarten, was geschieht, wenn Paulwitz wieder eingestellt wird, oder gar, wenn Artikel zu den Chefredakteuren von Zeitschriften wie eben "Giesserei-Technik" oder "Holstein International" kommen. Ich bin immer noch dafür, bei der jetzigen Formulierung bei den Chefredakteuren "Zeitschrift" durch "Publikumszeitschrift" zu ersetzen und die Chefredakteure von Fachzeitschriften der Einzelfallentscheidung zu überlassen, aber wenn das nicht konsensfähig ist, dann bleibt es halt wie es jetzt ist. --Amberg 19:46, 16. Nov. 2008 (CET)
- "Teddybär und seine Freunde" ist eine Special-Interest-Zeitschrift, ob man die zu den Publikumszeitschriften rechnet, ist umstritten. --Amberg 20:13, 16. Nov. 2008 (CET)
(wieder rüberhol) @Amberg - es geht hier nicht um die Zeitungen, sondern um die pauschale Relevanz eines CR, wenn die TAZ jemals so wenig Exemplare hat. Dann entfiele auch die aktuelle gesellschaftliche Anerkennung, sondern eine Sonderrolle würde nur auf die nostalgische Bedeutung der Zeitung begrenzt. Was du sonst sagst, sind bei allen Zeitungen ggf. Argumente bei Einzelentscheidungen. Deine Abschätzung gegenüber dem CR der Brigitte zeigt mir aber nur, daß wir hier unbedingt davon weg müssen, bestimmte Zeitungen, die nach eigenem Maß wichtig sind, durch die RK zu bekommen. Journalistische Qualität ist ja bislang kein Kriterium, sondern nur eine Hirarchiestufe in einem Marktsegment. Beim Entfernen der "Publikumszeitschrift" gings mir darum, daß die Kategorie offenbar nicht entsprechend gepflegt wird, und dort auch weniger publikumsbezogene Werke auftauchen. Ich bleibe dabei, Redakteure von Focus/Stern und Spiegel pauschal mehr Gewicht einzuräumen als denen von Sportbild, Kirchenrundschau oder dem Freitag. Wer für Innen- oder Außenpolitik in einer wichtigen Zeitschrift verantwortlich ist, muß entsprechend dem Sinn der RK gleichbehandelt werden. Auch gibt es mit Zeitschriften wie "Vanity Fair" Erzeugnisse, die als "Lifestyle" ebenso klassische Ressorts abdecken. Ich denke aber, wir verzetteln uns hier mit der Vielzahl an Aspekten. Schlage darum vor, die Probleme einzeln abzuklären, vieleicht bekommt man dann eine bessere Konsensfassung hin. Oliver S.Y. 21:14, 16. Nov. 2008 (CET)
- (Abschnitt von mir nach unten verschoben --HyDi Sag's mir! 22:04, 16. Nov. 2008 (CET))
- Wodurch der Bezug nicht mehr deutlich wird... --Amberg 16:39, 17. Nov. 2008 (CET)
Journalisten nochmal neu
Nachdem niemand die von Amberg und mir genannten Einwände entkräften konnte, habe ich das erst mal wieder zurückgesetzt, bevor das auf ewig so stehen bleibt. Ich bin mit dem Meisten einverstanden, aber bei den Printmedien ist "relevante Zeitschriften" einfach viel zu weich. --HyDi Sag's mir! 23:41, 15. Nov. 2008 (CET)
- Wie dir vieleicht auffällt, bist du der einzige, der etwas gegen diese Änderung hat. Und einen solchen Revert finde ich nach 10 Tagen schon ziemlich ungewöhnlich. Wenn dir was an der Fassung nicht gefällt, ändere die entsprechenden Passagen zurück. Selbst Begriffe wie Rundfunkanstalten und Anchorman zu revertieren, die offensichtlich falsch sind, ist Vandalismus. Es bedarf nicht deines und Ambergs Segen. Und ein Konsens ist die Zustimmung eurerseits sicher auch nicht. Schau dir die jetzige Fassung an. Was ist der Unterschied zwischen relevanten Zeitungen (also mit Artikel) und der Flut an Zeitungen, die mit der alten Fassung erfasst waren. Doch wohl nur Monatszeitungen, und warum sollten deren Journalisten pauschal weniger relevant sein, als die von Wochenzeitungen? Umfang der Arbeit wird von beiden Kriterien nicht erfasst. Oliver S.Y. 23:47, 15. Nov. 2008 (CET)
Wenn ich deine Position richtig verstehe, gehts um den ersten Satz:
- "Chefredakteur einer relevanten Zeitung oder Zeitschrift" der statt
- "Chefredakteur einer relevanten überregionalen Tages- bzw. Wochenzeitung oder Publikumszeitschrift (z. B. Mathias Müller von Blumencron und Georg Mascolo von Der Spiegel) oder einer relevanten Lokalzeitung" durch mich eingefügt wurde
Dazu mal im Detail:
- 1. Namentliche Beispiele sind bei den RK unüblich, auch haben Blumencron und Mascolo nicht solche Bekanntheit, daß sie als Standard gelten könnten.
- 2. "relevant" wurde auch schon vorher als Kriterium genannt.
- 3. Es waren schon zuvor Zeitungen bis auf das Nievau "relevanter Lokalzeitungen" inbegriffen. Einzige, ungenannte Ausnahmen waren Monats- und Zweiwochenzeitungen, deren Ausschluß weder dem Sinn nach, noch den Fakten hinsichtlich Quantität und Qualität nach zu erklären ist.Oliver S.Y. 00:01, 16. Nov. 2008 (CET)
- Derartige namentliche Beispiele wirken unmöglich, blähen den Text auf und helfen dabei überhaupt nicht.--Berlin-Jurist 01:25, 16. Nov. 2008 (CET)
- Das namentliche Beispiel war übrigens ursprünglich Stefan Aust, aber nachdem der beim Spiegel gefeuert wurde, hat sich wohl jemand bemüßigt gefühlt, ihn auch hier durch seine Nachfolger zu ersetzen. Ansonsten geht es wohl eins drüber weiter. --Amberg 01:22, 16. Nov. 2008 (CET)
- Die taz liegt laut Artikel derzeit noch bei knapp 54.000; ich sehe keinen Grund für die Annahme, dass bei 49.900 die gesellschaftliche Anerkennung entscheidend geringer würde. Rutscht sie noch sehr viel tiefer ab, kann sie eh nicht mehr existieren. Im Übrigen halte ich diese Diskussion für müßig, denn bis Du mit den Auflagezahlen kamst war ja (sowohl in der alten, wie in der neuen Formulierung) klar, dass die Chefredakteure relevanter Tageszeitungen immer relevant sind.
- Den CR der Brigitte halte ich wohlgemerkt für eindeutig relevant, er kommt nur in dieser Funktion in anderen Medien seltener vor als etwa Bascha Mika in ihrer Funktion als Chefredakteurin der taz (etwa ARD-Presseclub, Phoenix-Runde etc.). Wenn Andreas Lebert in anderen Medien etwa interviewt/porträtiert wird, geht es meist um seine Buchprojekte und Verwandtschaftsverhältnisse, und eher am Rande wird er als CR der "Brigitte" angesprochen. Trotzdem wäre er auch ohne die anderen Umstände, nur als CR der "Brigitte", relevant. Ebenso ist aber auch die Chefredakteurin der "Emma" relevant, auch wenn diese Zeitschrift unter 50.000 Exemplaren liegt, aber sie wird im gesellschaftlichen Diskurs dennoch wahrgenommen. --Amberg 21:55, 16. Nov. 2008 (CET)
- Vieleicht reden wir aneinander vorbei. Es geht hier nur um die Frage, ob ein CR der TAZ im Jahr 2012 pauschal relevant ist, wenn diese Zeitung eine wesentlich geringere Auflage hat als heute. Ansonsten halte ich die Zitierfreude an diesem Erzeugnis in den Medien nicht unbedingt für aussagefähig gegenüber anderen Erzeugnissen des Marktsegments. Ansonsten könnte man auch den Vergleich machen, daß in deutschen Friseurläden die Brigitte von viel mehr Personen gelesen wird, als die TAZ, und dementsprechend eine viel höhere gesellschaftliche Aktzeptanz und Bedeutung vorweisen kann. Von der mehr als zehnfachen Auflage mal ganz abgesehen.Oliver S.Y. 22:52, 16. Nov. 2008 (CET)
- Wir reden wohl wirklich aneinader vorbei, denn bisher war es in der Wikipedia üblich, Wahrnehmung in den Medien stärker zu gewichten als die in Friseurläden. (Und selbst bzgl. der Medien wird da ein Unterschied gemacht, man denke nur an die ominöse ungeschriebene "Lex Ohoven".) Das ist mein entscheidender Punkt: Inwieweit wird das, was in der Zeitung steht, und die Person des Chefredakteurs in dieser Funktion, selbst Gegenstand des Mediendiskurses? Das ist bei der taz in überdurchschnittlichem Maße der Fall, erstens, weil sie eine der wenigen überregionalen Tageszeitungen in Deutschland ist, zweitens wegen ihrer besonderen Geschichte und Struktur. (Kann man "Nostalgie" nennen, aber nicht meine, sondern die der Medien.) Und nochmal: Die Relevanz des Chefredakteurs der Brigitte ziehe ich nicht in Zweifel, und das nicht nur auf den jetzigen Chefredakteur bezogen. --Amberg 23:27, 16. Nov. 2008 (CET)
- Also ich kenne diese Überbetonung der subjektiven Medienwahrnehmung als Element von WP nicht. Wir stimmen wahrscheinlich darin überein, daß die mehrfache Zitierung allein nicht ausreicht. Entweder müssen die Zitierenden überragende Bedeutung für die gesellschaftliche Meinungsbildung haben, oder die Anzahl der Zitate muß überproportional sein. Über die taz sind wir uns gegenwärtig einig, überflüssig, jetzt über die Relevanz ihres übernächsten CR zu diskutieren, und dafür schon RK zu erstellen. Es konnte sich auch niemand vorstellen, daß der "Vorwärts" mal so in der Versenkung verschwindet, darum sollte man nur den aktuellen Stand vergleichen. 50.000 Auflage für Tageszeitungen - scheint mir als Pauschalierung gerade angemessen. Keiner wird da bei 47.000 Löschen schreien, aber man hebt sich deutlich von Spezialangeboten ab. Historisch ist diese Zahl sowieso ein Witz.Oliver S.Y. 12:59, 19. Nov. 2008 (CET)
- Keiner wird da bei 47.000 Löschen schreien: Das glaubst Du doch nicht im Ernst, in Kenntnis der Abläufe bei WP:LK. --Amberg 21:51, 20. Nov. 2008 (CET)
Journalisten - Detaildiskussionen
Verbreitungskreis
- Problem 1 - Was bedeutet "überregional"?
Bisher wird nur zwischen denen und Lokalzeitungen unterschieden. Wenn damit alles über dem Niveau von Lokalzeitungen gemeint ist, muß es auch so formuliert werden. Alternative wäre "Zeitungen mit Vollredaktion", oder Gebietsangabe.Oliver S.Y. 21:16, 16. Nov. 2008 (CET)
- Ich glaube, dass das der falsche Begriff ist. Wie schon oben gesagt, gibt es nur 5 überregionale Tageszeitungen (=signifikanter Anteil der Leserschaft auch außerhalb einer bestimmten Region). Ich glaube aber, dass auch große regionale Tageszeitungen so wichtig sind, dass man ihren CR aufnehmen sollte. Bei den Ressortchefs sehe ich das aber nciht so, die sind i.d.R. über den jeweiligen Leserkreis hinaus kaum bekannt. --HyDi Sag's mir! 22:04, 16. Nov. 2008 (CET)
- Chefredakteure/Zeitungen: So belassen wie jetzt.
- Ressortleiter: Auch so belassen wie jetzt, d. h. beschränkt auf "überregionale". Ich halte den Begriff für relativ klar eingeführt, bei Grenzfällen halt Einzelfallentscheidung. --Amberg 22:30, 16. Nov. 2008 (CET)
- Kenne eigentlich auch nur eine einzige Diskussion zu einer Ressortleiterin der Berliner Zeitung, die in der Löschdiskussion war. Ansonsten fällt mir nur gerade das Wort "groß" ein. Wenn wir uns bei den Ressortleitern auf diese 5 konzentrieren, sollte man das wegen der TAZ streichen (die ich da ohne Zweifel derzeit drin sehe).Oliver S.Y. 22:57, 16. Nov. 2008 (CET)
- Ich denke, das sollten wir dann so machen. --HyDi Sag's mir! 10:50, 21. Nov. 2008 (CET)
- Kenne eigentlich auch nur eine einzige Diskussion zu einer Ressortleiterin der Berliner Zeitung, die in der Löschdiskussion war. Ansonsten fällt mir nur gerade das Wort "groß" ein. Wenn wir uns bei den Ressortleitern auf diese 5 konzentrieren, sollte man das wegen der TAZ streichen (die ich da ohne Zweifel derzeit drin sehe).Oliver S.Y. 22:57, 16. Nov. 2008 (CET)
Da 5 Tage keine weiteren Wortmeldungen, denke ich, daß dies als stillschweigender Konsens gewertet werden kann ^^.Oliver S.Y. 14:34, 26. Nov. 2008 (CET)
Archivierung als Unterpunkt von Sanitätsorganisationen rückgängig gemacht. --Amberg 05:05, 11. Dez. 2008 (CET)
Zeitschriften
- Problem 2 - Welche Zeitschriften sind relevant genug, um den CR bedeutsam zu machen?
Aktuell wurden die Chefredakteure aller Publikumszeitschriften als relevant angesehen. Offenbar ist diese Vielzahl aber ungewollt. Welche anderen Unterscheidungen gibt es, um den Kreis präzise zu definieren?Oliver S.Y. 21:19, 16. Nov. 2008 (CET)
- Nach dem jetzigen Stand versteht Wikipedia unter Publikumszeitschriften wie:
- Als Kriterium für Relevanz offenbar ungeeignet, da selbst die klare Trennung zu Fachzeitschriften bei Wikipedia bislang nicht erfolgt. Die Liste könnte übrigens beliebig verlängert werden, um ungewöhnliche Beispiele zu nennen.Oliver S.Y. 21:25, 16. Nov. 2008 (CET)
- Ich würde - unabhängig von der von (strittigen) Kategoriesierung folgende Kriterien für die Bedeutung eines Titels anlegen: 1. Auflage, 2. allgemein die Häufigkeit der Zitation eines Blattes, 3. Beachtung im Fachgebiet 4. Beachtung über das unmittelbare Fachgebiet hinaus. Davon ist aber nur 1) eingiermaßen operabel, es alleine daran festmachen zu wollen, fände ich aber unklug. --HyDi Sag's mir! 22:04, 16. Nov. 2008 (CET)
- Hier gibt es offenbar tatsächlich Kategorisierungsprobleme, besonders bzgl. der Special-Interest-Zeitschriften. Eine befriedigende und praktikable Lösung fällt mir im Moment nicht ein. Auflage allein halte ich für problematisch, siehe das Beispiel "Emma". --Amberg 22:33, 16. Nov. 2008 (CET)
- Wie oben geschrieben, bin ich auch für eine klare und vor allem nachvollziehbare Grundlage, wenn man Zeitschriften unterscheidet. Und auch wenn ich deine Meinung respektiere, Amberg, ist sie fehl am Platze, wenn man bei der Konsensbildung nur den eigenen Horizont als Maßstab wählt. Gerade, wenn jemand wie du gegen SI-Zeitschriften wettert, ist es komisch, ausgerechnet eine Zeitschrift für Frauenrechte nicht als solche zu behandeln. Meinetwegen können wir auch 40.000 oder 25.000 festlegen. Denn hier gehts nur um eine Vereinfachung, was man allgemein als relevant betrachtet, nicht um den Ausschluß von Personen. Die müssen sonst nur ggf. einzeln beurteilt werden. Und ganz im Ernst, die Redaktion von EMMA besteht aus 3 Personen plus Sekretärin, die haben nichtmal eine Chefredakteurin ^^, stelle ich gerade fest.Oliver S.Y. 22:42, 16. Nov. 2008 (CET)
- Ich "wettere" überhaupt nicht, wie kommst Du darauf? Frauenrechte als "Special Interest" zu bezeichnen, finde ich angesichts des Bevölkerungsanteils von Frauen allerdings gewagt. Und Du kannst doch nicht ernsthaft leugnen, dass die "Emma" sehr viel bekannter ist als die meisten anderen Zeitschriften vergleichbarer Auflagenzahl, auch bei Personen, die sie nie lesen. Sie ist, wenn auch nicht mehr ganz so sehr wie früher, Gegenstand und Auslöserin gesellschaftlicher Debatten. Und gerade die Position der Chefredakteurin ist in hohem Maße Gegenstand öffentlicher Wahrnehmung. Der Wechsel Schwarzer/Ortgies wurde ausführlich in den Medien thematisiert, ebenso das frühe Ausscheiden von Ortgies. Das ist nicht "mein eigener Horizont", das ist der Horizont von Spiegel über Zapp bis Kerner usw.. Lisa Ortgies stand, nachdem bekannt wurde, dass sie Chefredakteurin der "Emma" werden soll, ganz anders im Fokus der Öffentlichkeit als zuvor durch ihre WDR-Tätigkeit. (Hiernach müsste übrigens Alice Schwarzer nach dem Ausscheiden von Ortgies wieder Chefredakteurin der Emma sein.) --Amberg 23:16, 16. Nov. 2008 (CET)
- Es klang etwas abwertend, dann sry, falscher Eindruck. Doch, genau das tue ich, ich bestreite, daß die aktuelle Auflage der Emma noch eine eigene Relevanz ihrer Verantwortlichen begründet. Die Zeitung lebt von der Vita ihrer Herausgeberin und dem Ruhm der 70er und 80er Jahre, nicht von ihrer gegenwärtigen Rolle in der Gesellschaft. Der Bericht über den Wechsel lag auch mehr an den Personen, als an der heutigen Bedeutung. Laut Impressum gibts dort eine Leiterin vom Dienst und eine Herausgeberin in der Redaktion, aber keine Chefredakteurin. Was war die journalistische Bedeutung von Emma im Jahr 2008? Im Artikel ist die letzte erwähnenswerte Aktion von 1999.Oliver S.Y. 23:51, 16. Nov. 2008 (CET)
- Mindestens die Schwarzer-Artikel zur Bundestagswahl 2005 haben schon noch für erhebliches Aufsehen gesorgt, wurden in anderen Medien thematisiert, die Debatten darum gingen bis in dieses Jahr hinein. Und natürlich ist die öffentliche Wahrnehmung und Bekanntheit dieser Zeitschrift, auch bei ihren Nichtlesern, an die auch gegenwärtig noch sehr medienpräsente Person Schwarzer gebunden, aber das Beispiel Ortgies zeigt, dass bereits die Ankündigung, sie werde die Chefredaktion der Emma (nach und zugleich unter Alice Schwarzer) übernehmen, auch ihr eine öffentliche Aufmerksamkeit beschert hat, wie sie sie durch ihre zweifellos relevanzbegründende WDR-Moderatorentätigkeit nicht hatte.
- Aber mit einer reinen Emma-Debatte kommen wir auch nicht weiter. Das war ja nur ein Beispiel dafür, dass die öffentliche Wahrnehmung eines Chefredakteurs nicht nur von der Auflagenhöhe des Blattes abhängt. --Amberg 21:46, 20. Nov. 2008 (CET)
- Irgendwo las ich bei einer Zeitungsdiskussion, daß bei WP Relevanz nicht abfärbt. Herausgeberin und Hauptautorin wird Frau Schwarzer sicher immer für diese Republik ein wichtige Meinung mit entsprechendem Echo darstellen, selbst wenn sie im Wattenscheider Kirchenspiegel ihre Gedanken äußert, wird dieser ab sofort zitiert. Es geht um leicht nachvollziehbare Kriterien. Auflage und Typus sind da bislang die neutralsten Kriterien, denn schon bei der Zitierhäufigkeit kommt man in die Klemme, daß damit in Deutschland 10 Medien über 90% der Meinung dominieren. Was zählt da, 500 mal im Jahr zitiert zu werden?Oliver S.Y. 22:09, 20. Nov. 2008 (CET)
- Nun, bei Ortgies hat sie ja abgefärbt, und eben in den dominierenden Medien. Als designierte Emma-Chefredakteurin wurde sie dort zum Thema. (Das Argument "färbt nicht ab" hat sich ja übrigens in der betreffenden Diskussion gerade nicht durchgesetzt, und Du vertrittst es ja auch nicht. Dass es Blätter gibt, deren Chefredakteursposten die Person relevant macht, darüber sind wir uns doch einig, wenn ich es richtig sehe, nur nicht unbedingt darüber, welche.) Ich bin auch nicht für zahlenmäßig festgelegte Zitierhäufigkeit, das exakt festzustellen wäre in der Tat zu kompliziert. --Amberg 22:33, 20. Nov. 2008 (CET)
Im Grundsatz ACK zu Ambergs Feststellung. Hier mal so als Idee (Zahlen gerne austauschbar, meine Präferenz in der Mitte): Relevant sind Chefredakteure
- einer
allgemeinenPublikumszeitschrift, die eine Auflage von mindestens 20/50/100.000 Exemplaren oder aus anderen Gründen eine besondere Bekanntheit hat
* einer Special Interest Zeitschrift, die eine Auflage von mindestens 50/100/200.000' Exemplaren oder aus anderen Gründen eine besondere Bekanntheit über das betroffene Fachgebiet hinaus hat
- einer wissenschaftlichen Fachzeitschrift, die von mindestens 10/20/30 wiss. Bibliotheken geführt wird.
--HyDi Sag's mir! 11:10, 21. Nov. 2008 (CET)
- Und wieder gleich mehrere Punkte, die einen Streit um die Auslegung vorprogrammieren:
- Warum die Sonderrolle für "wissenschaftliche Zeitschriften" in "wissenschaftlichen" Bibliotheken? Warum nicht allgemein die Verbreitung von Zeitschriften in X Bibliotheken? "Wissenschaft" klingt so, als ob du gezielt einen Sektor hervorheben willst, der sonst nicht erfasst wird, was für Zeitschriften, bzw. nach welcher Definition wären das?
- "allgemeine" Publikumszeitschriften, und damit wären wir wieder bei der Kategorie:Publikumszeitschrift, welche davon sind deiner Ansicht nach "allgemein", und was sind die anderen?
- Warum willst du höhere Auflagenzahlen für "Special Interest Zeitschriften" (auch noch zu klären, was dies sind) als für "allgemeine Publikumszeitschriften", das wirkt genau so, als ob hier mit dreierlei Maß gemessen wird, wo man die CRs von "Newsmagazinen" und "Literaturzeitschriften" unbedingt drin haben will, CRs von Sport-/Erotik-/Kirchen- oder Computerzeitungen aber nur in Ausnahmefällen für wichtig erachtet.Oliver S.Y. 10:16, 23. Nov. 2008 (CET)
- zu 1) weil viele Bibliotheken auch special interest archivieren und ich in diesem Fall nicht immer *wissenschaftliches* Interesse als Beweggrund sehe. Wir akzeptieren das zwar als Relevanz der Titel, aber ich sehe da nicht gleich eine Relevanz der CR. zu 2) das sollte nur die Abgrenzung zu Special Interest verdeutlichen. Kann man IMHO gerne streichen. zu 3) Ich dachte, dass die gesellschaftliche Bedeutung und die Bekanntheit der Person bei allgemeinen Titel sicher größer ist als bei special interest. Aber du hast recht, dass diese Abgrenzung in der Praxis wahrscheinlich schwierig wird. Hab's oben mal geändert. --HyDi Sag's mir! 17:55, 23. Nov. 2008 (CET)
- So kann ich mit leben, wie gesagt, meine Grenze ist 50.000, egal was da nun aktuell oder in Zukunft für bekannte Blätter aus der Pauschalierung heraus genommen werden. Ich kann damit leben, gebe aber nur zu bedenken, daß dieses "aus anderen Gründen eine besondere Bekanntheit hat" mit anderen RK kollidiert.Oliver S.Y. 19:20, 23. Nov. 2008 (CET)
- Inwiefern meinst du kollidiert das? Ansonsten fällt mir auf, dass da jetzt nur noch Publikumszeitschriften steht, worunter nicht jeder special interest fasst. Sollte man einfach sagen, dass der CR jeder Zeitschrift ab 50.000 Auflage relevant ist? --HyDi Sag's mir! 22:10, 23. Nov. 2008 (CET)
- So kann ich mit leben, wie gesagt, meine Grenze ist 50.000, egal was da nun aktuell oder in Zukunft für bekannte Blätter aus der Pauschalierung heraus genommen werden. Ich kann damit leben, gebe aber nur zu bedenken, daß dieses "aus anderen Gründen eine besondere Bekanntheit hat" mit anderen RK kollidiert.Oliver S.Y. 19:20, 23. Nov. 2008 (CET)
- Ja, ich denke, pauschal ab 50.000, sonst Einzelfall. Was ich mit Kollision meine, ist der Halbsatz "oder aus anderen Gründen eine besondere Bekanntheit hat". Sowas kenne ich sonst bei keinem Personen-RK. Denn besondere Bekanntheit wird eigentlich schon durch RK 1.1 - 1.3 erläutert. Hier nun für CR eine Erweiterung dessen einzufügen, kann Zündstoff bieten.Oliver S.Y. 14:37, 26. Nov. 2008 (CET)
- Ich bin zwar nach wie vor von der Nennung starrer Auflagezahlen nicht überzeugt, auch aus Internationalitätsgründen (die 50.000 sind ja wohl auf Deutschland berechnet), aber wenn ansonsten Einigkeit darüber besteht, könnt Ihr das von mir aus bzgl. der Zeitschriften so reinschreiben. --Amberg 15:11, 27. Nov. 2008 (CET)
- Mein Nachsatz "aus anderen Gründen eine besondere Bekanntheit hat" sollte als Hinweis an Leute dienen, die als Schnellöschbegründung schreiben: Mit einer Auflage von 45.000 zweifellos irrelevant" und die Admins, die das dann ausführen (das ist aber ein anderes Thema, das mich gerade beschäftigt). Kann man meinetwegen auch weglassen. Ich bin auch nicht unbedingt ein Freund solcher Zahlen, aber anders bekommt man das wohl nicht in den Griff, außer man macht so komplexe Kriterienkataloge wie für Webseiten auf. Wie sollen wir denn mit meinem Vorschlag umgehen, auch (nur wissenschaftliche oder alle? ) CR von Titel aufzunehmen ? --HyDi Sag's mir! 18:44, 27. Nov. 2008 (CET)
- Den Nachsatz finde ich aus eben diesen Gründen auch sinnvoll, habe nur keine Lust, mich weiter mit Oliver S.Y. herumzustreiten. Das Bibliothekskriterium kann für Fachzeitschriften sicher auch sinnvoll sein, der Zusatz "wissenschaftlich" scheint mir zumindest bei den Bibliotheken plausibel, ist aber letztlich auch nicht so wichtig. In der Praxis dürften das sowieso nicht allzu viele Fälle sein. --Amberg 20:50, 27. Nov. 2008 (CET)
- Ich sehe keine Gefahr bei 45.000 - denn auch die 100 Mille Umsatz werden bei Unternehmen ja auch nicht als alleiniger Löschgrund verwendet. Streit? Wo siehste den Amberg? ^^ Noch ist das hier doch ein sehr entspannter Austausch von Positionen. Uns eint mehr, als uns trennt, nur bei der Formulierung haben wir offensichtlich sehr verschiedene Meinungen. Jedoch steht am Anfang immer noch die alte Regelung der RK, und meine Änderung, die keine Zustimmung erfuhr. Darum vergleiche bitte diese Fassung. Dort waren einerseits viel mehr Journalisten pauschal erfasst, anderseits wurde viel weniger auf die Umsetzung der RK in der Praxis geachtet. ZEIT, Emma, taz - das sind doch nicht wirkliche Streitpunkte, sondern Art Position, Rik (Zeitschrift), Die Pöppel-Revue oder einblick, und die Frage, ob wir deren Journalisten wirklich pauschal für relevant halten. Denn dies waren sie bereits vor der Änderung.Oliver S.Y. 00:24, 28. Nov. 2008 (CET)
- Das Problem ist, dass die Löschanträge nicht in erster Linie von den hier Beteiligten kommen werden, und deren Entscheidung auch nicht. Einen weiteren Grund, ein rein quantitatives Kriterium nicht ohne einen Zusatz nach Art des Vorschlags von HyDi (evtl. auch konkretisiert) aufzustellen, sehe ich in der Schwierigkeit, bei historischen Zeitschriften die genauen Auflagehöhen zu ermitteln. (Die Weltbühne hatte übrigens in der Weimarer Republik nie eine Auflage von über 15.000.) --Amberg 05:00, 1. Dez. 2008 (CET)
- Aber genau darum gehts doch auch. Wenn eine Zeitung wie die Weltbühne nichtmal damals solche im Vergleich geringe Auflage hatte, sind ihre Journalisten nicht pauschal relevant, sondern müssen wie alle anderen Personen auch durch ihre eigene Leistung und Anerkennung die Relevanz bringen. Sehe das eher als Pro-Argument.Oliver S.Y. 21:25, 1. Dez. 2008 (CET)
- Ich teile Ambergs bedenken. Auch sehe ich nicht, dass die Relevanz eines Mediums an der Auflage ermittelbar ist, selbst wenn es die Zahl zum Schaffenszeitpunkt des Redakteurs gäbe. Es zählt ja vielmehr die Reichweite bzw. Bedeutung. Ist aber eine RK mit Auflgenhöhe erstmal "in Kraft" wird das sehr einseitig gehandhabt werden. Auch müsste so ein Relevanzmerkmal dann im Artikel so dargestellt werden, was aber nicht praktikabel ist. Selbst für die Publikationen, die einen Eintrag haben, sind die Auflgenhöhen ja nicht für verschiedene Perioden dokumentiert. Ich frage mich bei dieser RK Diskussion auch an dieser Stelle, welches Problem damit gelößt werden soll? Die RKs für Journalisten sind bereits jetzt so ziemlich die härtesten innerhalb der Personen-RKs. Jede Quantifizierung wird es mE noch schwieriger machen, sachliche statt grundsätzlicher Diskussionen zu führen. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 22:40, 1. Dez. 2008 (CET)
Ich sehe die Auflage nicht als einziges, aber schon als ein mögliches Indiz neben anderen. Und die jetzt eingetragene Fassung der RK macht auch den CR der von mir oft bemühten Teddybär-Zeitschrift relevant, das finde ich alles andere als streng. --HyDi Sag's mir! 22:02, 14. Dez. 2008 (CET)
Musiker und Komponisten (Pop- und Rockmusik)
Aktuell steht in den Relevanzkriterien von Musikern und Komponisten von Rock und Pop: Musiker, die nur in einer einzigen relevanten Musikgruppe gewirkt haben und über die es nichts weiteres enzyklopädisch Relevantes zu erwähnen gibt, erhalten in der Regel keinen eigenen Artikel. AFAICS wurde diese Einschränkung heute von Benutzer:Syrcro ohne vorherige Diskussion eingefügt, auch wenn Benutzer:NoCultureIcons unmittelbar darauf einen (sinnvollen) Verweis auf diese Diskussion setzt. Da die von mir in der Diskussion angeregte Berücksichtigung der relevanzbegründenden Tätigkeit der Komposition oder Betextung durch Aufführung oder kommerziellen Erfolg relevanter musikalischer Werke (hier: Songs) (vgl. vorherstehende Kriterien) bei dieser Klarstellung ausgespart wurde, kommt es zur IMHO unschönen Situation, dass weiterhin ein Interpretationsspielraum besteht.
Nach meiner Lesart ist es nämlich so, dass die vorherstehenden Kriterien bereits bindend sind und eine Relevanz bereits ohne Tätigkeit außerhalb der eigenen Band begründen können, weil das (Mit-)Schreiben von Songs etwas weiteres enzyklopädisch Relevantes, wie es in den Kriterien steht, darstellt. Das Verhalten innerhalb diverser Löschdiskussionen, in denen dieser Umstand bislang nicht in IMHO angemessenem Ausmaß gewürdigt wurde, weil die jetzt im Text ergänzte Begründung bereits angewandt wurde, ohne kodifiziert worden zu sein, lässt jedoch darauf schließen, dass auch weiterhin die relevanzbegründende Tätigkeit der Komposition oder Betextung von nach den Kriterien relevanten Werken nicht zur Entscheidungsfindung herangezogen wird. Dies sollte aber IMHO nur passieren, wenn dies auch tatsächlich so in den Kriterien steht, was ja bislang (s.o.). nicht der Fall ist.
Diese Änderung, wenn man sie denn für nötig hält, sollte aber nicht ohne vorherige Diskussion und Meinungseinholung erfolgen, sondern erst nach einer Abwägung. Ggf. kann die aktuelle Version ja auch so bleiben, auch wenn ich die obenstehenden Zweifel an der Praktikabilität habe, da der gewünschte Zweck einer Klarstellung wegen des erwähnten Interpretationsspielraums verfehlt wird und es weiterhin zu unnötigen Diskussionen wie dieser kommen wird, die durch Klarheit der schriftlich fixierten Kriterien hätten vermieden werden können. -- OliverDing 16:27, 4. Nov. 2008 (CET)
- Gemeint war doch wohl bisher immer, dass ein Künstler, der Mitglied genau einer Band ist/war, nicht unbedingt einen eigenen Artikel bekommen solle, da in solchen (meist nur) dünnes stand. Dass der Musiker durch die Mitkomposition der Werke seiner Band duchs Hintertürchen wieder eigene Relevanz erlangte, war sicher nicht Zweck der Einschränkung. Die oben erwähnte Formulierung versucht das durch "Wirken" in einer Band auszugleichen, da das Wirken wohl Musizieren und Komponieren einschließt. Das ist erstmal ein gangbarer Ansatz, allerdings würden schwachsinnigerweise im Fall genau eines Coverstücks eines mitkomponierten Songs durch genau einen anderen relevanten Interpreten der Komponist/Musiker wiederum artikelwürdig, da er ja nun nicht mehr nur in seiner Band "gewirkt" hat. Somit ist das Hintertürchen weiterhin offen. Das ließ0e sich am besten im ZUsammenhang mit der Grundsatzdiskussion "Eigener Artikel für Bandmitglieder" lösen, die bereits unerhört viel Zeit und Raum einnimmt. Ich weiß nicht, ob wir hier für die Relevanzkriterien eine befriedigende Lösung erreichen können, ohne diese größere Baustelle mit anzugehen. Krächz 16:42, 4. Nov. 2008 (CET)
- Wer nur in einer Band die Gitarre oder den Bass hält, braucht sicherlich keinen Artikel. Wer aber zusätzlich zur Funktion als Instrumentalist auch kompositorisch tätig ist, schafft Musik in einer zusätzlichen Ebene, die, so das Geschaffene durch Erfolg oder Aufführung durch andere Relevanz erlangt, auch für ihren Schöpfer Relevanz bringt. Das - und nur das - wird IMHO zu wenig berücksichtigt. Deswegen auch meine Hartnäckigkeit bei der Diskussion um die Redirect-Umwandlung der Coldplay-Mitglieder. Ich halte die schöpferische Leistung durch die fehlende Unterscheidung zwischen reinen Mitgliedern und komponierenden Mitgliedern für zu kurzsichtig und der kreativen Leistung der Musiker unangemessen, zumal die Kriterien klar ausdrücken, dass die schöpferische Leistung, bedingt durch die Relevanz des Geschaffenen, auch für den Komponisten/Texter Relevanz bedeuten.
- Wie gesagt: Ich halte den Wortlaut der Relevanzkriterien für eine Unterstützung meines Standpunkts, fürchte aber, dass die Löschpraxis mancher - gemessen an meinem Standpunkt ja bereits vor der Ergänzung der Kriterien - weiterhin regelwidrig sein wird. Daher halte ich eine weitere Klarstellung - oder alternativ Zustimmung für meine Interpretation - für sinnvoll. Die Abwürgung meines Einspruchs gegen die Redirect-Umwandlung der Artikel der Coldplay-Mitglieder deutete in der Vergangenheit an, dass es manchen eher nur dann kümmert, was in den RKs steht, wenn es der eigenen, rigiden Auffassung entspricht. -- OliverDing 18:38, 4. Nov. 2008 (CET)
- An sich teile ich deine Meinung, dass eine Komposition eine hinreichende Leistung ist, um einen Artikel bekommen zu können, d.h. ich befürworte die wortwörtliche Interpretation der RKs wie du sie vornimmst. Allerdings bin ich auch pragmatisch, was das wortwörtliche Umsetzen von Regeln angeht. Wenn nur die befürchteten Boulevard-Artikel dabei herauskommen, dann bin ich auch dafür, dass das mit Redundanzhinweis gelöscht werden kann. Andererseits fände ich zumindest Personenbox und Kategorien auch in solchen Weiterleitungen auf den Bandartikel sinnvoll. Was spricht eigentlich gegen einen Abschnitt "Mitglieder" in den Bandartikeln? Krächz 20:44, 5. Nov. 2008 (CET) P.S. Auf die Regeln hier kann man sich leider nicht verlassen. Ich finde zB dass Nick Mason, der aufgrund seiner beiden läppischen Soloscheiben einen Artikel haben darf, kaum deshalb artikelwürdig ist, sondern weil er eben der (sogar nur mäßig talentierte) Drummer einer der wichtigsten Bands des vergangenen Jahrhunderts war. Krächz 20:44, 5. Nov. 2008 (CET) P.P.S. Da hat doch tatsächlich jemand über Nick Mason's Fictitious Sports einen Artikel geschrieben. Ich glaube, das Album, ist der größte Witz, den ich mir bisher vollständig angehört habe.
- Wenn mind. ein Kriterium der vorstehend genannten Merkmale zutrifft, halte ich das für einen Beleg der Relevanz. Wenn diese Merkmale auch im Artikel stehen, ist er behaltenswürdig. Wenn zusätzlich Boulevard-Inhalte dazukommen sollten, können diese immer noch getilgt werden. Es gibt aber einige Hardliner, die dann trotz der relevanzbegründenden Inhalte gleich den ganzen Artikel loswerden wollen. Denen würde ich gerne das Handwerk legen. Mein Vorschlag wäre daher, den Satz Musiker, die nur in einer einzigen relevanten Musikgruppe gewirkt haben und über die es nichts weiteres enzyklopädisch Relevantes zu erwähnen gibt, erhalten in der Regel keinen eigenen Artikel. um eine Klammer mit einem Verweis auf die vorstehenden Kriterien zu ergänzen:
Damit wäre gleichzeitig ein Hinweis gegeben, das die enzypklopädisch relevanten Informationen auch dann einen Artikel begründen, wenn die Musiker nicht außerhalb der eigenen Band aktiv waren, aber auch, dass dies nicht gilt, wenn sie keines der vorstehend benannten Kriterien erfüllen. Somit könnten die Redirects der Coldplay-Mitglieder Jonny Buckland, Guy Berryman und Will Champion wieder umgewandelt werden, weil alle drei als Mit-Autoren aller Coldplay-Songs genannt werden. Bezüglich eines Mitglieder-Abschnitts in Bands bin ich offen, bitte aber gleichzeitig darum, dass Redundanz nur dann als Argument bzgl. der Löschung zusätzlicher Mitglieder-Artikel herangezogen wird, wenn sie tatsächlich besteht und nicht bereits dann, wenn sie erst dann bestünde, wenn die Inhalte aus dem Künstlerartikel in den Bandartikel kopiert werden. -- OliverDing 09:59, 6. Nov. 2008 (CET)Musiker, die nur in einer einzigen relevanten Musikgruppe gewirkt haben und über die es nichts weiteres enzyklopädisch Relevantes, insb. keines des vorstehend aufgeführten Relevanzmerkmale, zu erwähnen gibt, erhalten in der Regel keinen eigenen Artikel.
- Wenn mind. ein Kriterium der vorstehend genannten Merkmale zutrifft, halte ich das für einen Beleg der Relevanz. Wenn diese Merkmale auch im Artikel stehen, ist er behaltenswürdig. Wenn zusätzlich Boulevard-Inhalte dazukommen sollten, können diese immer noch getilgt werden. Es gibt aber einige Hardliner, die dann trotz der relevanzbegründenden Inhalte gleich den ganzen Artikel loswerden wollen. Denen würde ich gerne das Handwerk legen. Mein Vorschlag wäre daher, den Satz Musiker, die nur in einer einzigen relevanten Musikgruppe gewirkt haben und über die es nichts weiteres enzyklopädisch Relevantes zu erwähnen gibt, erhalten in der Regel keinen eigenen Artikel. um eine Klammer mit einem Verweis auf die vorstehenden Kriterien zu ergänzen:
- An sich teile ich deine Meinung, dass eine Komposition eine hinreichende Leistung ist, um einen Artikel bekommen zu können, d.h. ich befürworte die wortwörtliche Interpretation der RKs wie du sie vornimmst. Allerdings bin ich auch pragmatisch, was das wortwörtliche Umsetzen von Regeln angeht. Wenn nur die befürchteten Boulevard-Artikel dabei herauskommen, dann bin ich auch dafür, dass das mit Redundanzhinweis gelöscht werden kann. Andererseits fände ich zumindest Personenbox und Kategorien auch in solchen Weiterleitungen auf den Bandartikel sinnvoll. Was spricht eigentlich gegen einen Abschnitt "Mitglieder" in den Bandartikeln? Krächz 20:44, 5. Nov. 2008 (CET) P.S. Auf die Regeln hier kann man sich leider nicht verlassen. Ich finde zB dass Nick Mason, der aufgrund seiner beiden läppischen Soloscheiben einen Artikel haben darf, kaum deshalb artikelwürdig ist, sondern weil er eben der (sogar nur mäßig talentierte) Drummer einer der wichtigsten Bands des vergangenen Jahrhunderts war. Krächz 20:44, 5. Nov. 2008 (CET) P.P.S. Da hat doch tatsächlich jemand über Nick Mason's Fictitious Sports einen Artikel geschrieben. Ich glaube, das Album, ist der größte Witz, den ich mir bisher vollständig angehört habe.
- Nun ist es aber doch wohl so, dass bei den meisten Bands jedes der Mitglieder bei zumindest einem Song auch als Autor genannt wird. Also die Menge der Musiker, die tatsächlich nur in einer Band spielten, keine relevanten Soloprojekte hatten und übrhaupt keine Songcredits haben, ist doch wohl so klein, dass kompliziert formulierte Positiv-Kriterien für die Komplementärmenge nicht so richtig sinnhaft sind. Krächz 13:04, 8. Nov. 2008 (CET)
- Das ist nun aber, mit Verlaub, Unfug. Es gibt Millionen von Bands mit festen Songschreibern, bei denen es einen songschreiberisch aktiven Kern wie z.B. Jagger/Richards bei den Stones oder Martin Gore bei Depeche Mode gibt, der Rest aber nie oder seltenst etwas schreibt. Bands wie Queen, bei denen jedes Bandmitglied als Songschreiber produktiv ist/war, sind eher die Ausnahme. Es gibt natürlich Bands, bei denen die Songs aufgrund der Arbeitsweise generell als Gemeinschaftsproduktion aus Jams entstehen, aber selbst da ist es oft so, dass der Text von einem kreativen Kern kommt. Mal als Beispiel: Dave Gahan war als Mitglied von Depeche Mode bis zu seinem Soloalbum vor ein paar Jahren nicht als Songschreiber aktiv und brachte auch nie Songs zu seiner Hauptband mit. Er wäre also nicht über die Produktion von Songs als einzelartikelwürdig eingestuft worden, wenn es nicht das Kriterium der Presseberichterstattung gäbe, das bei einer solch bekannten Band ohnehin vorauszusetzen ist. Bei kleineren Bands, die trotzdem die Relevanzhürde klar überspringen, gibt es solche Berichterstattung nicht oder im homöopathischen Rahmen. Das eine oder andere Interview im Instrumentenfachblatt ist ja eher nichts besonderes. Es gibt einfach zahlreiche Bandmitglieder, die sich nie an der Komposition oder Betextung beteiligen, weil sie gar nicht die Ambitionen haben. Deswegen halte ich das Positivkriterium durchaus für notwendig, weil sie die schöpferische Leitung honoriert. -- OliverDing 16:18, 9. Nov. 2008 (CET)
- Jo denn, ich hatte einen anderen Eindruck. Aber du kennst dich da besser aus. Gerne unterstütze ich eine Initiative, die Einzelmitglieder entsprechend ihres krativen Schaffens in eigenen Artikeln würdigt, sofern dazu hinreichend relevante Berichterstattung vorhanden ist. Wie setzen wir das nun konkret um, also wie gehen wir da vor, dass da Relevazkriterium wird? Scheinbar interessieren sich derzeit nur wir beide für eine dahingehende Änderung. Öffentliche Ansprachen werden ja auch erstmal eine Horde von sich gegenseitig neutralisiereden In- und Exklusionisten auf den Plan rufen, die die Sache nicht weiterbringen. Das Relevanzktieriengeschäft ist so zäh... Krächz 21:00, 9. Nov. 2008 (CET)
- Naja, interessieren tun sich schon mehr dafür, aber ist doch schön, mal eine Diskussion zu sehen, die nicht von zuvielen Beteiligten zerfasert wird. Was ich nicht finde, ist, dass wir hier irgendwas durch Artikel "honorieren" müssen, das ist nicht unsere Aufgabe. Wenn es von Textmenge und Relevanz her Sinn macht, einen einzelnen Musiker in einem eigenen Artikel darzustellen, dann sollte man es tun; wenn das nicht der Fall ist, sollte man es unabhängig von seinen Credits nicht machen. Das ist meinem Eindruck nach übrigens auch schon Praxis, wie man imho an den relativ zahlreichen Artikeln zu frühzeitig verstorbenen Bandmitgliedern sieht (sowas bringt i.d.R. Medienpräsenz und damit verwertbare Quellen für eine Biographie). Gruß, --NoCultureIcons 21:54, 9. Nov. 2008 (CET)
- Dann will ich mich auch mal in das bisherige Zwigespräch einmischen, das mal wieder ohne Leute vom Fach stattfindet. NoCultureIcons hat völlig recht, auch wenn der Kopf einer Band alle Songs geschrieben hat, macht es wenig Sinn, ihm einen eigenen Artikel zu widmen und nur den Rest der Band im Bandartikel abzuhandeln. Gerade der Songschreiber ist normalerweise der wichtigste Teil der Bandbiografie. Ich kenne das zur Genüge: Die Fans wollen nicht nur einen Artikel für ihre Helden, nein, jedes Mitglied, jedes Album, jeder Song und was sich sonst noch so finden lässt ist natürlich von so großer Bedeutung, dass ein eigenes Lemma her soll. Je mehr Artikel, desto mehr steigt die gefühlte Bedeutung. Schön für die Fans. Denkt eigentlich irgendwer auch einmal an die Leser? Wer etwas über eine Band wissen will, der will das möglichst übersichtlich in einem einzigen Artikel machen. Nicht nur, dass durch die unsinnige Zersplitterung die Information auf viele Artikel verteilt wird, die Informationen weichen plötzlich voneinander ab, weil sie niemand abgleicht, und zudem werden unwichtigere Lemmata mit immer unwichtigeren Details aufgebläht. Wer es nicht glaubt, der schaue sich en: an. Recherchen dort sind oft ein Graus und oft genug habe ich lieber gegoogelt, als mich durch eben solche Artikelkaskaden schlechter Qualität zu kämpfen.
- Zur Autorenschaft von Bandmitgliedern: Normalerweise schreiben sie nur für die Band, sie sind deshalb nur für die Band relevant. So wie jedes Bandmitglied seinen Teil zur Bandrelevanz beiträgt, tragen sie auch nur einen Teil, wenn auch möglicherweise einen anteilsmäßig größeren Teil dazu bei. Ohne sie mag die Band nichts sein, aber ohne die Band sind auch sie nichts. Und auch wenn andere ihre Lieder covern, so sind das Lieder, die durch die Band bekannt geworden sind. Dieses Relevanzkriterium wurde eingeführt, um auch bei reinen Songwritern eine Bewertungsgrundlage zu haben, nicht zur Aushebelung der Bandmitgliederbeschränkung. Wenn ein Bandmitglied außerhalb der Band etwas Relevantes geleistet hat oder wenn relevante Informationen über ihn den Bandartikel sprengen, dann ist eine Auslagerung sinnvoll, sonst sollte alle relevante Information dort verbleiben, wo sie hingehört: bei der Band. -- Harro von Wuff 00:30, 10. Nov. 2008 (CET)
- Ich habe auch noch mal eine Nacht über den Entwurf geschlafen und finde nun in Harros Argumenten eine Befürchtung bestätigt, die sich mir bereits eingangs der Diskussion aufdrängte. Was ist der entscheidende Mehrwert? Man kann Lebensdaten, Kindheit und Jugend, eventuelle Beteiligung in frühen (irrelvanten) Bands und eben Boulevard-Schrott (Lieblingstier, Motiv und Sitz der Tätowierungen, aktuelle und verflossene Liebschaften etc.) aufnehmen. Das gehört allerdings alles nicht in den Bndartikel. Die eigentliche Leistung, also das Musizieren und das Komponieren wiederum ist Teil der Bandgeschichte. Im Artikel des Einzelmitglieds müsste aber zur Relevanzdarstellung dann sowas stehen wie: Für seine Band schrieb er fast alle Texte bis auf jene aus der frühen Phase. Seine Lyrik ist meist unheilschwanger und von rebellischer Kraft.. Hmmm... ich befürchte, Harro hat doch in diesem Punkt recht (wenn auch nicht in seiner Ansicht, dass OliverDing nicht vom Fach sei), dass das ohne wenn und aber zur Band gehört. Was ich schade finde, ist, dass der wichtige Bassist einer wichtigen Band nicht in der Kategorie:Bassist auftaucht, ebenso der wichtige Songwriter einer wichtigen Band nicht in der Kategorie:Songwriter und dass die grundsätzliche Lebensdaten (Geboren, gestorben) fehlen, wenn sie keine eigenen Artikel bekommen. Daher nochmal die Frage: Ist es erlaubt und erwünscht, die Weiterleitungen der Bandmitglieder auf die Band mit Kategorien und Personenboxen zu versehen? Und was ist mir dem Vorschlag, in einem Bandartikel bei Bedarf einen Abschnitt "Mitglieder" einzubauen? Krächz 11:21, 10. Nov. 2008 (CET)
- P.S. als wärs bestellt eine zur Diskussion recht passende Löschoffenive: --Wikipedia:Löschkandidaten/10._November_2008#Mitglieder_der_Band_Wir_sind_Helden Krächz 11:31, 10. Nov. 2008 (CET)
- Gegenüber einer rückstandslosen Löschung wäre eine Mitglieder-Sektion im Bandartikel deutlich sinnvoller. -- OliverDing 19:03, 10. Nov. 2008 (CET)
- Sowas gibt's relativ häufig, beispielsweise bei den Pussycat Dolls, My Chemical Romance oder MxPx. Wurde in der Vergangenheit auch des öfteren durch personenartikellöschenden Admin dorthin übertragen, allerdings kann man das oft auf Grund der fehlenden seriösen Quellen nicht machen. --NoCultureIcons 19:15, 10. Nov. 2008 (CET)
- Dann drängt sich mir wieder der Gedanke auf, dass eine Verbesserung des Artikels bei einem Redirect eher möglich ist, als bei einer rückstandslosen Löschung. Etwas Gelöschtes kann niemand als Grundlage für eine Verbesserung nehmen. Möglicherweise fehlen einfach nur die Verweise auf die Quellen, wärend die Informationen durchaus richtig sind. -- OliverDing 17:19, 11. Nov. 2008 (CET)
- Sowas gibt's relativ häufig, beispielsweise bei den Pussycat Dolls, My Chemical Romance oder MxPx. Wurde in der Vergangenheit auch des öfteren durch personenartikellöschenden Admin dorthin übertragen, allerdings kann man das oft auf Grund der fehlenden seriösen Quellen nicht machen. --NoCultureIcons 19:15, 10. Nov. 2008 (CET)
- Gegenüber einer rückstandslosen Löschung wäre eine Mitglieder-Sektion im Bandartikel deutlich sinnvoller. -- OliverDing 19:03, 10. Nov. 2008 (CET)
- Naja, interessieren tun sich schon mehr dafür, aber ist doch schön, mal eine Diskussion zu sehen, die nicht von zuvielen Beteiligten zerfasert wird. Was ich nicht finde, ist, dass wir hier irgendwas durch Artikel "honorieren" müssen, das ist nicht unsere Aufgabe. Wenn es von Textmenge und Relevanz her Sinn macht, einen einzelnen Musiker in einem eigenen Artikel darzustellen, dann sollte man es tun; wenn das nicht der Fall ist, sollte man es unabhängig von seinen Credits nicht machen. Das ist meinem Eindruck nach übrigens auch schon Praxis, wie man imho an den relativ zahlreichen Artikeln zu frühzeitig verstorbenen Bandmitgliedern sieht (sowas bringt i.d.R. Medienpräsenz und damit verwertbare Quellen für eine Biographie). Gruß, --NoCultureIcons 21:54, 9. Nov. 2008 (CET)
- Jo denn, ich hatte einen anderen Eindruck. Aber du kennst dich da besser aus. Gerne unterstütze ich eine Initiative, die Einzelmitglieder entsprechend ihres krativen Schaffens in eigenen Artikeln würdigt, sofern dazu hinreichend relevante Berichterstattung vorhanden ist. Wie setzen wir das nun konkret um, also wie gehen wir da vor, dass da Relevazkriterium wird? Scheinbar interessieren sich derzeit nur wir beide für eine dahingehende Änderung. Öffentliche Ansprachen werden ja auch erstmal eine Horde von sich gegenseitig neutralisiereden In- und Exklusionisten auf den Plan rufen, die die Sache nicht weiterbringen. Das Relevanzktieriengeschäft ist so zäh... Krächz 21:00, 9. Nov. 2008 (CET)
- Das ist nun aber, mit Verlaub, Unfug. Es gibt Millionen von Bands mit festen Songschreibern, bei denen es einen songschreiberisch aktiven Kern wie z.B. Jagger/Richards bei den Stones oder Martin Gore bei Depeche Mode gibt, der Rest aber nie oder seltenst etwas schreibt. Bands wie Queen, bei denen jedes Bandmitglied als Songschreiber produktiv ist/war, sind eher die Ausnahme. Es gibt natürlich Bands, bei denen die Songs aufgrund der Arbeitsweise generell als Gemeinschaftsproduktion aus Jams entstehen, aber selbst da ist es oft so, dass der Text von einem kreativen Kern kommt. Mal als Beispiel: Dave Gahan war als Mitglied von Depeche Mode bis zu seinem Soloalbum vor ein paar Jahren nicht als Songschreiber aktiv und brachte auch nie Songs zu seiner Hauptband mit. Er wäre also nicht über die Produktion von Songs als einzelartikelwürdig eingestuft worden, wenn es nicht das Kriterium der Presseberichterstattung gäbe, das bei einer solch bekannten Band ohnehin vorauszusetzen ist. Bei kleineren Bands, die trotzdem die Relevanzhürde klar überspringen, gibt es solche Berichterstattung nicht oder im homöopathischen Rahmen. Das eine oder andere Interview im Instrumentenfachblatt ist ja eher nichts besonderes. Es gibt einfach zahlreiche Bandmitglieder, die sich nie an der Komposition oder Betextung beteiligen, weil sie gar nicht die Ambitionen haben. Deswegen halte ich das Positivkriterium durchaus für notwendig, weil sie die schöpferische Leitung honoriert. -- OliverDing 16:18, 9. Nov. 2008 (CET)
- Gemeint war doch wohl bisher immer, dass ein Künstler, der Mitglied genau einer Band ist/war, nicht unbedingt einen eigenen Artikel bekommen solle, da in solchen (meist nur) dünnes stand. Dass der Musiker durch die Mitkomposition der Werke seiner Band duchs Hintertürchen wieder eigene Relevanz erlangte, war sicher nicht Zweck der Einschränkung. Die oben erwähnte Formulierung versucht das durch "Wirken" in einer Band auszugleichen, da das Wirken wohl Musizieren und Komponieren einschließt. Das ist erstmal ein gangbarer Ansatz, allerdings würden schwachsinnigerweise im Fall genau eines Coverstücks eines mitkomponierten Songs durch genau einen anderen relevanten Interpreten der Komponist/Musiker wiederum artikelwürdig, da er ja nun nicht mehr nur in seiner Band "gewirkt" hat. Somit ist das Hintertürchen weiterhin offen. Das ließ0e sich am besten im ZUsammenhang mit der Grundsatzdiskussion "Eigener Artikel für Bandmitglieder" lösen, die bereits unerhört viel Zeit und Raum einnimmt. Ich weiß nicht, ob wir hier für die Relevanzkriterien eine befriedigende Lösung erreichen können, ohne diese größere Baustelle mit anzugehen. Krächz 16:42, 4. Nov. 2008 (CET)
Ich bin dafür, den beanstandeten Satz einfach zu streichen, da er gar nicht in das Konzept der Relevanzkriterien passt. Die RK sind eine Sammlung von Einschluss-, nicht von Ausschlusskriterien. Ausserdem entspricht er nicht der Praxis. Wie in der Löschprüfung zu den Mitgliedern von Wir sind Helden dargelegt wurde, ist es keineswegs so, dass sich in den LK eindeutig eine Praxis herauskristallisiert hätte, so vorzugehen, wie hier beschrieben. Zudem sind, wie in der LK-Diskussion erwähnt wurde, die RK durch diese Einfügung widersprüchlich geworden: "Ein Texter, der für andere schreibt, wird als Person relevant, wenn andere damit Erfolg haben. Ein Texter, der zusätzlich noch singen oder ein Instrument spielen kann und deswegen für die eigene, erfolgreiche Band textet, wird für uns als Person irrelevant. Sehr seltsam." (Zitat von Grip99). So kann das ja nicht beabsichtigt sein? Gestumblindi 21:22, 18. Nov. 2008 (CET)
- Dass in anderen Fällen löschwürdige Artikel übersehen wurden tut nichts zur Sache.
- Das mit den Einschluss-, nicht von Ausschlusskriterien kann man durch Umformulierung des Textes jederzeit ändern.
- Wegen dem Widerspruch bei Textern: Musiker/Texter, die nur in einer einzigen relevanten Musikgruppe gewirkt haben und über die es nichts weiteres enzyklopädisch Relevantes zu erwähnen gibt, erhalten in der Regel keinen eigenen Artikel. wäre eine Lösung.
- Adrian Bunk 21:44, 18. Nov. 2008 (CET)
- Das weitere enzyklopädische Relevante ist doch zu klären. Nach meiner Lesart sind das Tätigkeiten, die nach den anderen RKs relevanzstiftend sind. Ausnahmen davon müßten explizit festgelegt werden. -- OliverDing 21:49, 18. Nov. 2008 (CET)
- Selbstverständlich ist das die Praxis, dafür wurden Beispiele genannt und es gibt zahlreiche unbekanntere Musiker, die aus demselben Grund gelöscht wurden. Der einzige Unterschied bei den Helden ist, dass ihnen besonders viel Sympathie entgegenschlägt. Übrigens auch von meiner Seite, damit da kein Missverständnis entsteht. Nur ist das kein haltbares Kriterium.
- Grundidee ist, dass "Band zur Band" gehört und diese nicht in Einzelbestandteile zerlegt wird. Ein Songwriter, der die Bandsongs schreibt, ist "die Band", soll heißen untrennbarer Bestandteil der Band, ebenso ein Produzent. In den RK steht: Musiker, die nur in einer einzigen relevanten Musikgruppe gewirkt haben und über die es nichts weiteres enzyklopädisch Relevantes zu erwähnen gibt, erhalten in der Regel keinen eigenen Artikel. Es heißt nicht "(gar) nichts Relevantes", sondern "nichts weiteres", also über das Wirken in ihrer Gruppe hinaus. Sinngemäß passt es also, wenn man schreibt "über ihren Beitrag zur Band hinaus" oder noch ausführlicher, dann wird es eindeutiger und präziser. -- Harro von Wuff 20:05, 19. Nov. 2008 (CET)
- Dann sollte man das so in die RKs schreiben. Ich fände das zwar schade, könnte aber damit leben, zumal es die von mir gewünschte Klarstellung bringt. Insofern ist das eine guter Vorschlag. Bislang ist das, was laut der Formulierung enzyklopädisch relevant ist, nur vage angedeutet, weil man auch auf dem Standpunkt stehen kann, dass schon ein beliebiges anderes Kriterium aus dem Gesamtkatalog reicht, um auch dem Mitglied eine eigene Relevanz zu verschaffen. Problematisch könnte aber weiterhin werden, dass es eine Perspektiventscheidung ist, welche Tätigkeit direkt mit der Band zu tun hat und welche zwar mit dem Hintergrund der Bandmitgliedschaft passieren, aber den Einzelkünstler selbst im Mittelpunkt haben. Das aber braucht wohl nicht klargestellt werden, weil es vom Einzelfall abhängt. -- OliverDing 09:42, 20. Nov. 2008 (CET)
- Danke fürs Ändern. Ist jetzt hoffentlich mal ein verlässlicher Richtwert ... bis zum nächsten LA gegen eine Kultband ;-) Gruß -- Harro von Wuff 14:41, 23. Nov. 2008 (CET)
- Dann sollte man das so in die RKs schreiben. Ich fände das zwar schade, könnte aber damit leben, zumal es die von mir gewünschte Klarstellung bringt. Insofern ist das eine guter Vorschlag. Bislang ist das, was laut der Formulierung enzyklopädisch relevant ist, nur vage angedeutet, weil man auch auf dem Standpunkt stehen kann, dass schon ein beliebiges anderes Kriterium aus dem Gesamtkatalog reicht, um auch dem Mitglied eine eigene Relevanz zu verschaffen. Problematisch könnte aber weiterhin werden, dass es eine Perspektiventscheidung ist, welche Tätigkeit direkt mit der Band zu tun hat und welche zwar mit dem Hintergrund der Bandmitgliedschaft passieren, aber den Einzelkünstler selbst im Mittelpunkt haben. Das aber braucht wohl nicht klargestellt werden, weil es vom Einzelfall abhängt. -- OliverDing 09:42, 20. Nov. 2008 (CET)
- Das weitere enzyklopädische Relevante ist doch zu klären. Nach meiner Lesart sind das Tätigkeiten, die nach den anderen RKs relevanzstiftend sind. Ausnahmen davon müßten explizit festgelegt werden. -- OliverDing 21:49, 18. Nov. 2008 (CET)
- Ein Songwriter, der die Bandsongs schreibt, ist "die Band", soll heißen untrennbarer Bestandteil der Band ... Und auch wenn andere ihre Lieder covern, so sind das Lieder, die durch die Band bekannt geworden sind: Ich halte diese Aussagen in Hinblick auf Relevanz nach wie vor für Unsinn, jedenfalls soweit sie sich auf das Texten beziehen. Das Texten von Songs ist eine literarische Tätigkeit, eine spezifische Form der Lyrik. Ein Songtexter ist ein literarischer Autor, daran ändert sich auch nichts, wenn er zugleich noch Komponist und/oder performender Musiker ist. Die Schriftstellerkriterien passen aber auch nicht richtig, weil sie mit ihrer Fixierung auf Bücher auf die spezifischen Publikationsformen dieser spezifischen Form der Lyrik nicht ausgerichtet sind. Aber spätestens wenn argumentiert wird, die Aufnahme von Songtexten in Schullesebücher (oder andere literarische Anthologien), mit Nennung des Texters als Autor, losgelöst von der Band, ja losgelöst von der Musik, mache den Texter nicht relevant, wenn er diesen Text ursprünglich für seine eigene Band geschrieben habe, wird es absurd. Ebenso ist unverständlich, warum das Covern von Songs nicht als Relevanznachweis für Texter (und hier m. E. ebenso auch Komponisten) gelten soll. Wenn das Spielen in anderen Bands, oder als Solokünstler, einen Bandmusiker relevant für einen eigenen Artikel macht, dann muss doch logischerweise das Covern eines von ihm geschriebenen Songs durch andere Bands oder Solokünstler ihn ebenfalls relevant für einen eigenen Artikel machen, jedenfalls dann, wenn die Coverversionen Erfolg in dem Umfang haben, dass sie für die covernden Künstler selbst relevanzbegründend sind. Und was ist, wenn der Erfolg der Coverversion gar den Erfolg der ursprünglichen Version übertrifft? M. E. ist es widersinnig, in solchen Fällen zu sagen, nur weil der Song ursprünglich mal ein "Beitrag zur Band" war, begründet seine weitere, eigenständige Geschichte keine eigenständige Relevanz des Songwriters als Songwriter. --Amberg 10:20, 2. Dez. 2008 (CET)
Chartplatzierung
Man sollte hier dringend die Chartplatzierungen einengen. Um in die Top 100 zu kommen (und darauf berufen sich die Befürworter einer Teilnehmerin einer Castingshow, die danach einen Hit mit Platz 89 erreichen konnte) muss man gerade mal 300 Platten verkaufen. Aussagekräftig wäre IMHO die Top 20 oder 30, als Kompromiss gerne auch Top 50. So allgemein gehalten wie die Kriterien jetzt sind nimmt jeder der mal 200 Platten verkauft hat die Hürde, weil irgendwer sich hierauf beruft und per LAE einen (berechtigten) LA entfernt.--Sascha-Wagner 19:22, 3. Dez. 2008 (CET)
- Quellen für deine 300er-Behauptung? (Die in der erwähnten LD noch "200" war...) --Århus 20:25, 3. Dez. 2008 (CET)
- Außerdem hängt das gerade davon ab, ob man sich in 70ern, 80ern, 90ern oder 2000ern befindet. --Grim.fandango 20:27, 3. Dez. 2008 (CET)
- 1 Quelle die zum denken anregt. Deine 200er/300er Bemerkung lässt mich nicht vermuten, dass Du an einer Lösung interessiert bist. Aber da Du mich so schnippisch drauf hingewiesen hast: manchmal reichen 200, manchmal 300 manchmal 400. --Sascha-Wagner 20:36, 3. Dez. 2008 (CET)
- Da geht es nur um physische Singles. Da für die aktuellen Charts auch Downloads zählen, liegt die Zahl verkaufter Einheiten natürlich höher. Bitte eigene Quelle vollständig lesen. Abgesehen davon, ist von "dreistellige Zahlen" die Rede. 999 ist auch eine. Deine manipulative Textexegese ist nicht zielführend.--Århus 20:41, 3. Dez. 2008 (CET)
- Bei den RK's hier ist aber nur die Rede von den Charts, da fallen dann auch die in dem Bericht (ohne Downloads, die zählen bei der Top 10 mit) erwähnten drunter. Den Vorwurf der Manipulation verbitte ich mir!--Sascha-Wagner 20:44, 3. Dez. 2008 (CET)
- Da ist, wenn Du schon zitierst, davon die Rede, dass „in schlechten Wochen mitunter“ die besagten dreistelligen Zahlen für die Top-10 reichen - und das bezieht sich nur auf die Verkäufe physischer Tonträger. Die Downloads kommen dazu. Das ist bezüglich der Zitate mindestens selektiv. -- OliverDing 20:52, 3. Dez. 2008 (CET)
- Die Downloads kommen bei der Top10 dazu, deshalb plädiere ich ja auch für die Top10 als Relevanzhürde (gerne auch 20 oder 30 als Kompromiss.) Willst Du oder kannst Du das nicht verstehen? Deine Bewertung meiner Zitate kannst Du Dir gerne sparen, ich spare mir auch die Bewertung Deiner Auffassungsgabe. Und meine Aussage, dass man mit 300 oder 400 Platten in die Top 100 kommen kann, stimmt nach wie vor. Warum diskutieren hier Leute mit, die offenbar an einer Lösung kein Interesse haben?--Sascha-Wagner 20:59, 3. Dez. 2008 (CET)
- vielleicht liegt es daran, dass außer dir niemand das Problem sieht. -- Toolittle 21:18, 3. Dez. 2008 (CET)
- Du meinst mur ich sehe es als Schwachsinn an, dass man hier mit ein paarhundert verkauften Platten per se relevant sein muss? --Sascha-Wagner 21:24, 3. Dez. 2008 (CET)
- Da ist, wenn Du schon zitierst, davon die Rede, dass „in schlechten Wochen mitunter“ die besagten dreistelligen Zahlen für die Top-10 reichen - und das bezieht sich nur auf die Verkäufe physischer Tonträger. Die Downloads kommen dazu. Das ist bezüglich der Zitate mindestens selektiv. -- OliverDing 20:52, 3. Dez. 2008 (CET)
- Man kann ja keine Diskussion wirklich ernst nehmen, bei der die Diskutanten mit so falschen Argumenten wie "die Downloads werden nur bei den Top 10 eingerechnet" hausieren gehen. Wie dann wohl die ganzen Digital-Only-Tracks in die Charts kommen? Ich würde vorschlagen, Sascha-Wagner arbeitet sich noch einmal in die Materie ein, vergleicht mal die jährlichen Absatzzahlen (über einzelne Wochen, gar einzelne Platzierungen gibt es die nämlich gar nicht) von heute mit denen von früher, macht sich mal ein paar Gedanken über die breite Rezeption der offiziellen Charts in Funk und Fernsehen, ganz zu schweigen vom Internet. Und wenn das alles geleistet ist, merkt er vielleicht ganz von allein, dass eine solch transparente von außen vorgegebene Grenze gar nicht so schlecht ist. Und wenn dann etwas vernünftigere Argumente kommen, sag ich vielleicht auch noch was dazu. -- Triebtäter 22:32, 3. Dez. 2008 (CET)
- Zitat:'Für die Top 100 reichen in schlechten Wochen mitunter "dreistellige Zahlen"', weiß Manfred Gillig-Degrave, als Chefredakteur des Musik-Handelsmagazins "musikwoche" einer der bestinformierten Branchen-Insider im Lande. Und weiter:'Der spielt bei den Top 10, an denen nach wie vor der Erfolg eines Titels gemessen wird, eine immer größere Rolle. Bereits seit 2001 werden auch Download-Charts erhoben, seit Sommer 2007 fließen auch sogenannte "Online-Only-Releases" in die Zählung" die offiziellen Single-Top-10 ein'. --Sascha-Wagner 22:38, 3. Dez. 2008 (CET)
- Anstatt einen überholten Artikel aus dem SpOn-Archiv zu fischen, hätte sich das Angeln an anderer Stelle eher gelohnt (Hervorhebungen von mir): „Die nichtphysische Vermarktung von Musik fließt in die Chartermittlung ein, soweit diese Nutzung der physischen Nutzung vergleichbar ist. Dies trifft im wesentlichen zu für Commercial Downloads, soweit sie individuell gekauft und zeitlich begrenzt oder unbegrenzt genutzt werden können (Permanent bzw. Limited Downloads). Nicht einbezogen in die Chartermittlung werden alle Formen von Streaming (Audio und Video), auch wenn dies entgeltlich erfolgt. Commercial Downloads, soweit sie sich für die Charts qualifizieren (s.o.), fließen in die herkömmlichen TOP 100 mit ein. Einzeltracks und Single-Äquivalente zählen für die TOP 100 Single-Charts, Album-Äquivalente für die entsprechenden Album-Charts).“ (Systembeschreibung der offiziellen Charts[1]) -- OliverDing 11:38, 4. Dez. 2008 (CET)
- Zitat:'Für die Top 100 reichen in schlechten Wochen mitunter "dreistellige Zahlen"', weiß Manfred Gillig-Degrave, als Chefredakteur des Musik-Handelsmagazins "musikwoche" einer der bestinformierten Branchen-Insider im Lande. Und weiter:'Der spielt bei den Top 10, an denen nach wie vor der Erfolg eines Titels gemessen wird, eine immer größere Rolle. Bereits seit 2001 werden auch Download-Charts erhoben, seit Sommer 2007 fließen auch sogenannte "Online-Only-Releases" in die Zählung" die offiziellen Single-Top-10 ein'. --Sascha-Wagner 22:38, 3. Dez. 2008 (CET)
- Bei den RK's hier ist aber nur die Rede von den Charts, da fallen dann auch die in dem Bericht (ohne Downloads, die zählen bei der Top 10 mit) erwähnten drunter. Den Vorwurf der Manipulation verbitte ich mir!--Sascha-Wagner 20:44, 3. Dez. 2008 (CET)
- Außerdem hängt das gerade davon ab, ob man sich in 70ern, 80ern, 90ern oder 2000ern befindet. --Grim.fandango 20:27, 3. Dez. 2008 (CET)
- Poor is man whose knowledge depends on Wikipedia. Kauf Dir doch mal den Musikmarkt oder besorg in Dir in Deiner Bibliothek. -- Triebtäter 22:45, 3. Dez. 2008 (CET)
- Was soll denn das für ein Einwurf sein? Meine Quellen sind der Spiegel und die Musikwoche. Sei mir nicht böse, aber ich möchte mich mit Dir nicht weiter beschäftigen. Da sind mir meine Minuten zu kostbar. Lasst die RK's wie sie sind, konnte nicht wissen, auf was ich hier treffen werde. Dürft jetzt auch gerne weiter Nachtreten, ein interessierter Leser wird sehen wer richtig argumentiert hat und wer nicht (trotz überzeugt-überheblichen Tonfall). Von meiner Seite: Aloha und OED!--Sascha-Wagner 23:36, 3. Dez. 2008 (CET)
- Poor is man whose knowledge depends on Wikipedia. Kauf Dir doch mal den Musikmarkt oder besorg in Dir in Deiner Bibliothek. -- Triebtäter 22:45, 3. Dez. 2008 (CET)
- Da Sascha-Wagner ja jetzt versprochen hat, sich nicht mehr weiter an der Diskussion zu beteiligen, kann man ja auf sachlichem Niveau wieder weiterdiskutieren. Hier veröffentlicht der Bundesverband Musikindustrie die Systembeschreibung zur Charterhebung. Da kann sich dann jeder selbst ein Bild machen. -- Triebtäter 23:40, 3. Dez. 2008 (CET)
- Charts haben sich entwickelt. 1952, als die erste britische Hitparade erstellt wurden, waren es gerade mal zwölf (12!) Titel, die gelistet wurden. Dann wurden es 20, dann 40, dann 50, dann 75, dann 100. (Die Bible of Pop, aka Guinness World Records – British Hit Singles and Albums, beschränkt sich auf Top-75-Platzierungen). Ich denke, wenn die Musikindustrie sich die Mühe macht, die ersten 100 zu ermitteln, sollten diese auch relevant sein. --Jo Atmon Trader Jo 02:27, 4. Dez. 2008 (CET)
Alben vs. Single
Auch zu diskutieren wäre, ob die Albenzentriertheit der RKs nicht deutlich jene Künstler benachteiligt, die bis Mitte der 1960er aktiv waren. Bis zu diesem Zeitpunkt war die Single das bevorzugte Medium. Es wäre absurd, von einem Bluesmusiker der 1930er oder 1940er Jahre Alben zum Relevanznachweis zu verlangen, da es zu diesem Zeitpunkt das Format noch gar nicht gab.Krächz 12:03, 11. Dez. 2008 (CET)
- Die RKs sind doch eh nur auf das aktuelle ausgerichtet. Wenn du Artikel zu "historischen" Musikern schreibst, brachst du dazu so oder so externes Material. Wenn es so etwas gibt, ist das Rezeption und die begründet die Relevanz. Marcus Cyron 12:46, 11. Dez. 2008 (CET)
- Okay. Ich werde dich zu Hilfe rufen, falls mal eine LD zu historischen Musikern läuft, weil sie die RKs angeblich nicht erfüllen. Du weißt doch, wie teilweise mit den Rks argumentiert wird! Krächz 12:50, 11. Dez. 2008 (CET)
RK für Unternehmer/CEOs/ Manager/Vorstände (wie auch immer man sie nennen will)
Warum gibt es eigentlich für diesen Personenkreis keine RK? Bei kurzer Recherche in verscheidenen Archiven habe ich immer nur die Aussage "Es gibt ja keine RK für Unternehmer, blabla" gefunden aber keinen Hinweise wie die Relevanz tatsächlich zu beurteilen ist. Besten Gruß -- Coatilex 17:56, 14. Nov. 2008 (CET)
- Wir hatten bis Anfang 2007 RK für Unternehmer, die letztlich lauteten: Der CEO relevanter Unternehmen sei selbst auch relevant. Dies ist zu weitgehend. Sonst wäre auch der Chef der Stadtbus Bocholt GmbH relevant. Daher wurden diese RK rausgenommen. Im Portal:Wirtschaft war das Ergebnis der Diskussion, dass wir eigentlich kein Problem damit haben, die Relevanz auch ohne förmliche Kriterien festzustellen.Karsten11 13:14, 15. Nov. 2008 (CET)
- Ich sehe hier ab schon lange durchaus ein Problem, dass hier im Vergleich zu vielen anderen Bereichen viel zu hohe Anforderungen an Artikel gestellt werden. IMHO sollten zumindest CEO von Unternehmen, die die RK-Umsatzzahlen erreichen, sowie alle Vorstandsmitglieder von zu den nationalen Leitindizes (DAX, DOW etc.) gehördenden Konzernen relevant sein. --HyDi Sag's mir! 23:45, 15. Nov. 2008 (CET)
Dann würde ich noch anregen, Kriterien zu finden, wie mit Unternehmern verfahren werden soll, deren Tätigkeit in Zeiten lag, als Worte wie CEO und DAX noch nicht existierten. --و © 00:34, 16. Nov. 2008 (CET)
- Das wird sicher nicht das große Problemsein, wenn man sich über die Kriterien zur Jetztzeit einig ist. --HyDi Sag's mir! 15:17, 16. Nov. 2008 (CET)
- Unternehmer aus Prä-DAX-Zeiten, die so bedeutend sind, dass man über sie noch heute einen qualitativ hochwertigen Wikipedia-Artikel schreiben kann, dürften mit der Relevanzhürde kein Problem haben. Ansonsten finde ich, dass in der Tat der Vorstand von DAX-Unternehmen als relevant zu erachten sein sollte... wie man bei Geschäftsführern vorgehen soll, weiß ich gerade nicht, aber es kann gut sein, dass es zu weit gefasst wäre, nach den RK-Umsatzzahlen zu gehen. Vielleicht ist es in dem Fall wirklich besser, Einzelfallentscheidungen zu treffen. Es könnte aber hilfreich sein, in den RK zumindest Anhaltspunkte für die Relevanz zu liefern. --Tokaner 13:12, 25. Nov. 2008 (CET)
Der Titel ist m.E. etwas unglücklich gewählt, weil diese Wörter ja Verschiedenes bezeichnen. Nicht jeder Vorstand ist ein CEO, nur einer davon ist es (wenn überhaupt - manche Unternehmen haben ja nur einen Vorstandssprecher, keinen Vorstandsvorsitzenden). Und die meisten Manager sind noch nichtmal Vorstand, denn Manager ist eine recht weite und unschafre Kategorie, die ursprünglich im Deutschen "gehobene Führungskraft", dann nur noch "Führungskraft jder Art" (ab Unerabteilungsleiter oder sogar ab Teamleiter) bedeutet. Mittlerweile wird das Wort nach englischem Vorbild weiter verbreitert, denn zumindest in Frankfurt gibt es bereits tausende von "Office Manager"n, das sind die Personen, die ansonsten "Büroassistent(in)" heißen (und früher "Sekretärin" oder "Tippse" hießen). Unternehmer ist nochmal etwas anderes, der ist außerhalb einer AG ja auch kein CEO und kein Vorstandsmitglied. Man sollte also eigentlich erst mal klären, um welchen Personenkreis es eigentlich geht:
- Unternehmer generell oder
- Vorstandsvorsitzende (CEOs) oder
- Vorstandsmitglieder allgemein oder
- Führungskräfte allgemein ("Manager" im früheren Wortsinn).
Jedenfalls geht es hier nicht um einen bestimmten Personenkreis mit verschiedenen Bezeichnungen, daher ist die Frage in der Überschrift "wie auch immer man sie nennen will" irreführend. --Payton 14:40, 25. Nov. 2008 (CET)
- Das hatte ich auch nicht gemeint. Mir ist einfach nur kein geeigneter Überbegriff eingefallen, denn es geht eben nicht nur um die Relevanz von einer der "Sorten" sondern um die allgemeine Relavanz von "Wirtschaftspersonen" (Begriff gerade erfunden, da mir noch immer kein richtiger Überbegriff einfällt). Ist also nur ein CEO/Vorstandsvorsitzender/ Leiter der Geschäftsführung relevant? Oder auch die anderen Vorstände, CxxOs und Geschäftsführer? Oder nur Unternehemensgründer? Oder Besitzer von großen Familienunternehmen? Bei welchen Firmen? Usw. Gruß-- Coatilex 14:49, 25. Nov. 2008 (CET)
- "Wirtschaftspersonen" sind fast alle Personen. Ist das gemeint? Wer ist aufgrund seines wirtschaftsbezogenen Handelns wichtig genug für die WP? --Payton 15:31, 25. Nov. 2008 (CET)
- künstler ist auch jeder der mal ein bild in der schule gemalt ist; trotzdem haben wir RKs für Künstler.oO ... Klar kann jemand auf grund seines handelns in der wirtschaft relevant sein. Siehe Kategorie:Wirtschaftsperson ...Sicherlich Post 16:08, 25. Nov. 2008 (CET)
- "Wirtschaftspersonen" sind fast alle Personen. Ist das gemeint? Wer ist aufgrund seines wirtschaftsbezogenen Handelns wichtig genug für die WP? --Payton 15:31, 25. Nov. 2008 (CET)
- @Payton: Genau das hatte ich gemeint. "Wer ist aufgrund seiner früherern oder gegnwärtigen Tätigkeit in der Wirtschaft eine für WP relevante Person?" Gruß-- Coatilex 13:30, 26. Nov. 2008 (CET)
Die aktuelle LD zum früheren Bayer AG-Finanzvorstand und Agfa-Vorstandsvorsitzender Helmut Loehr erinnert mich mal wieder daran, dass wir *dringend* RK in dem Bereich brauchen. Nachdem sich hier leider nichts tut, hier mein RK-Vorschlag (der weitgehend konform geht mit dem, was Karsten11 letztes JAhr im Wirtschaftsportal mal vorgerbracht hatte) als Diskussionsgrundlage:
Leitungspersonen von Wirtschaftsunternehmen
Relevant sind,
- Vorstandsmitglieder und Aufsichtsratsvorsitzende von Unternehmen, die (zur Zeit ihrer Tätigkeit) den jeweiligen nationalen Leitindices (DAX, DOW Jones etc.) angehören oder einen Jahresumsatz von mehr als 10 Mrd. € aufweisen.
- Vorstandsvorsitzende/CEO/Geschäftsführer von Unternehmen mit mehr als 1000 Mitarbeitern oder mehr als 100 Mio. € Jahresumsatz (zur Zeit ihrer Tätigkeit dort)
- Gründer gemäß RK relevanter Unternehmen
- Unternehmer/Manager, die Produkte, Dienstleistungen oder Produktionsverfahren erfunden oder maßgeblich eingeführt haben, die in der jeweiligen Branche als herausragend anerkannt und dauerhaft Anwendung in der Branche gefunden haben
- Unternehmer/Manager, die persönlich Gegenstand intensiver überregionaler Medienberichterstattung geworden sind
Vermutlich fehlt noch einiges, aber viellicht kommen wir damit mal weiter. --HyDi Sag's mir! 22:46, 27. Nov. 2008 (CET)
- Im Grundsatz eine begrüßenswerte Initiative, "Leistungspersonen" würde ich aber durch "Führungspersonen" oder "Verantwortungsträger" ersetzen (die "Leistung" macht sich gerade in den höheren Etagen manchmal rar...), außerdem einen ausdrücklichen Hinweis hinzufügen, daß auch für diesen Personenkreis die allgmeinen Personenkriterien gelten ("in einem anerkannten biographischen Nachschlagewerk verzeichnet"), was man dann eventuell durch Angabe inhaltlich spezifischer Nachschlagewerke noch konkretisieren könnte.
- Ebenso dringend oder dringender wäre allerdings eine Überarbeitung der allgemeinen Kriterien für die Unternehmen selbst, die den Bereich des Wissenswerten so eng begrenzen, daß nicht der am Thema interessierte Leser, sondern höchstens vielleicht derjenige, der es ohnehin für ein Pfui-Thema hält, sich damit zufriedengeben kann. Daß diese Kriterien eigentlich als inklusive und nicht als exklusive gemeint sind, ändert nichts daran, daß sie in den Löschdiskussionen immer wieder falsch als Mindestanforderungen ausgelegt werden, um unternehmensbezogene Informationen, sofern sie sich nicht mit mindestens neunstelligen Umsätzen verbinden lassen, reflexartig als "Werbung" zu löschen. Beliebiges, möglichst klein herausgegriffenes Beispiel, bei dem noch sehr friedlich am Thema vorbeidiskutiert wurde: [2]. Es ist einfach nicht begreiflich, warum ein mittelständisches Unternehmen in der zweiten Generation, mit 45jähriger Firmengeschichte, heute 120 Mitarbeitern und internationalem Absatz weniger zum Bereich des enzuyklopädisch Wissenswerten gehören soll als etwa eine Band mit (dem Plural nach mindestens zwei) "CD- oder Schallplattenaufnahmen", ein Fußballverein, der ein einziges mal in einer deutschen Regionalliga mitgespielt hat, oder eine religiöse Gruppe, die auf einer Webseite wie religio.de eingetragen ist. Für die Gründer oder Inhaber solcher mittelständischer Unternehmer benötigt WP sicherlich keinen Personenartikel, wenn sonst nichts Entscheidendes hinzukommt, aber die Unternehmen selbst sollten nicht erst dann dem Wissenswerten zugezählt werden, wenn sie neunstellige Umsätze erwirtschaften oder "eine marktbeherrschende Stellung" (au weia) einnehmen. --84.60.209.215 10:08, 28. Nov. 2008 (CET)
- hallo, wie ist es denn mit den gründern solcher unternehmen, die also als gründer und eigentümerinhaber im 19. jahrhundert eine firma gegründet haben, mit der umwandlung in eine gmbh als geschäftsführender gesellschafter häufig generaldirektor hießen, mit der umwandlung in eine ag häufig aufsichtsratsvorsitzender wurden und anfang des 20. jahrhunderts gestorben sind. und deren unternehmen hier einen eigenen artikel haben, möglicherweise, weil die firma später 1000 beschäftigte hatte. sind die relevant? -- Jbergner 10:00, 3. Dez. 2008 (CET)
@HyDi, Ich finde deinen Vorschlag sehr gut und von mir aus könnte fast gleichlautend in die RK übernommen werden. Nur die vorletzte Bedingung ist mir etwas zu schwammig geraten. Wie soll man solche Dinge belegen/ überprüfen? Ich würde das eher rauslassen und dann einen Einzelfallentscheidung anstreben. Besten Gruß -- Coatilex 11:33, 5. Dez. 2008 (CET)
- Seh' ich mir die Tage noch mal näher an. --HyDi Sag's mir! 17:44, 18. Dez. 2008 (CET)
RK im Bereich Raumfahrt
Aufgrund diverser Löschanträge auf unsere Artikel in den vergangenen Monaten haben wir im Portal:Raumfahrt in den letzten Tagen einige Relevanzkriterien aufgestellt. Diese möchte ich hier nochmals zur Diskussion stellen, bevor ich ein MB starte.
Vorschlag (Version vom 04:06, 21. Dez. 2008 (CET))
Relevant sind...
...im Bereich der bemannte Raumfahrt:
- Durchgeführte Programme und Missionen
- Zukünftige Programme und Missionen, über deren Planung so viele Informationenen vorliegen, dass sie nicht mehr in einer Übersichtstabelle eines Sammelartikels behandelt werden können
- Rettungsmissionen als Missionsprofil und bei der Durchführung sowie bei starken Abweichungen zum Standardprofil
...im Bereich der unbemannte Raumfahrt:
- Wissenschaftliche sowie öffentlich bekannte militärische Programme, die mehrere Raumsonden bzw. Satelliten umfassen
- Wissenschaftliche Satelliten, Raumsonden oder Lander sowie Kommunikations und Wettersatelliten
- Testflüge von Raketen, die speziell für bemannte Raumfahrtprogramme entwickelt wurden
- Unbemannte Testflüge von Raumschiffen
- Frachtmissionen zu Raumstationen besitzen nicht genügend Relevanz für Einzelartikel, können aber in Listen aufgeführt werden.
..im technischen Bereich der Raumfahrt
- Raketen, Triebwerke sowie bemannte und unbemannte Raumschiffe abhängig vom Informationsgehalt ab der Planungsbestätigung
- Raumstationen und ihre Module
- Wichtige und besondere technische oder wissenschaftliche Einrichtungen an Bord von Raumflugkörpern, wenn sie nicht im Artikel zum Raumflugkörper untergebracht werden können.
...weiterhin:
- Startplätze und Kontrollzentren
- Physikalische und technische Grundlagen der Raumfahrt
- Theoretische, jedoch schwer realisierbare Projekte, wenn sie eine öffentliche Resonanz haben
- Einzelne Ereignisse der Raumfahrtgeschichte, die ein großes Medienecho bewirkten oder eine große Auswirkung auf Raumfahrtaktivitäten hatten
Personen
- Berufsraumfahrer sind mit ihrer Auswahl zu solchen relevant. Dies gilt unabhängig davon, ob die Person jemals in den Weltraum fliegt oder geflogen ist.
- Relevanz als ´Weltraumtourist gewinnt man lediglich durch die Zuteilung zu einem orbitalen Raumflug.
- Leiter von Raumfahrtbehörden und Abteilungsleiter im Bereich der bemannten Raumfahrt sind relevant.
Behörden und Firmen
- Nationale und internationale Raumfahrtbehörden sind relevant.
- Firmen sind auch dann relevant, wenn sie einen entscheidenden Beitrag zu einem Raumfahrtprogramm oder einer Raumfahrtmission leisten, der nicht im zugehörigen Artikel behandelt werden kann.
--HarryDisk+/-Bau 20:25, 1. Dez. 2008 (CET)
- Diverse Anmerkungen/Fragen:
- Zukünftige Programme und Missionen, über deren Planung so viele Informationenen vorliegen, dass sie nicht mehr in einer Übersichtstabelle eines Sammelartikels behandelt werden können, sind relevant.: Das bedeutet auch dass jede jemals geplante Mission und jedes jemals geplante Programm einen eigenen Artikel bekommen kann. Ist das die Absicht?
- Programme und Missionen, die relevant waren, bleiben relevant, auch wenn sie ausgesetzt oder abgesagt werden.: Überflüssig, das gilt sowieso für alle RKs.
- Rettungsmissionen sind nur als Missionsprofil und bei der Durchführung relevant. Bei starken Abweichungen zum Standardprofil ist ein Einzelartikel möglich.: Braucht es wirklich eigene Artikel wie STS-400, oder kann das stattdessen in den Artikel der eigentlichen Mission eingebaut werden?
- Wissenschaftliche Satelliten, Raumsonden oder Lander sowie Kommunikations und Wettersatelliten sind relevant.: Jeder GPS-Satellit bekommt dann seinen eigenen Artikel.
- "Weltraumschrott" (z.B. verlorene Ausrüstung, Raketenstufen, Einzelteile zerstörter Satelliten) ist nicht relevant.: RKs sind keine Ausschlusskriterien, besser: ist normalerweise nicht relevant
- Programme und Missionen, die relevant waren, bleiben relevant, auch wenn sie ausgesetzt oder abgesagt werden.: Überflüssig, das gilt sowieso für alle RKs.
- Weltraumtouristen sind nur relevant, wenn sie einem orbitalen Raumflug zugeteilt wurden.: Soll Daisuke Enomoto wirklich relevant sein?
- Startplätze und Kontrollzentren sowie dazugehörige Infrastruktur sind relevant.: Welche dazugehörige Infrastruktur soll eigene Artikel bekommen?
- Theoretische, jedoch schwer realisierbare Projekte sind relevant.: Das klingt mir zu breitgefasst. Wenn ich irgendeine abstruse Idee die sich vielleicht durchführen lässt auf eine Webseite stelle soll das automatisch relevant werden?
- Relevanz schützt nicht vor einem Löschantrag. Artikel müssen ein Mindestmaß an Qualität erfüllen und frei von Urheberrechtsverletzungen sein, siehe Wikipedia:Löschregeln.: Überflüssig: Das gilt immer.
- Einzelfallentscheidungen des Raumfahrt-Portals sind möglich.: Überflüssig: RKs sind keine Ausschlusskriterien. Wobei so etwas aber so oder so nicht in einem Portal sondern in LDs entschieden wird.
- Adrian Bunk 21:04, 1. Dez. 2008 (CET)
- I.o.R.:
- Jap.
- Rausgenommen.
- Andere Mission, Neues Lemma. Wurde hier schon durchgesprochen.
- Die Möglichkeit steht offen.
- Geändert.
- Rausgenommen.
- Haben wir durchgesprochen. Ist die bisher beste Lösung vor "Relevanz beim start in Orbit".
- Hab die Infrastruktur entfernt.
- Haben wir auch angesprochen. Hab die Öffentlichkeit hinzugezogen.
- Rausgenommen.
- Rausgenommen.
- --HarryDisk+/-Bau 22:03, 1. Dez. 2008 (CET)
- Wissenschaftler, Flugleiter und andere Personen der Raumfahrt sind abhängig von der vorliegenden Informationsmenge sowie deren Wichtigkeit im Raumfahrtgeschäft relevant. Also jeder Wachsoldat in Vandenberg (die gibt es wirklich, die sterben nämlich recht oft im Irak bei der nächsten Verwendung) oder Lobbyist von Raython, über den es Quellen gibt? So ist das Mumpitz. sугсго 09:35, 2. Dez. 2008 (CET)
- Wie Syrco habe ich mit dem Wissenschaftler-Abschnitt ganz ernste Probleme: Warum soll ein Raumfahrttechnik-Wissenschaftler bereits als HiWi relevant sein, wenn er sonst mindestens in seinem Fach herausragendes geleistet haben muss, wichtige Preise eingheimst haben muss oder mindestens Prof sein soll? Vor allem, wenn danach sogar nur vage bis garkeine Quellen und Informationen ausreichen sollen?--Kriddl Ansprechen? 09:55, 2. Dez. 2008 (CET)
- Hab noch Abteilungsleiter hinzugefügt und die Quellenlage durch erbrachte Leistungen ersetzt.--HarryDisk+/-Bau 20:25, 2. Dez. 2008 (CET)
- Wie Syrco habe ich mit dem Wissenschaftler-Abschnitt ganz ernste Probleme: Warum soll ein Raumfahrttechnik-Wissenschaftler bereits als HiWi relevant sein, wenn er sonst mindestens in seinem Fach herausragendes geleistet haben muss, wichtige Preise eingheimst haben muss oder mindestens Prof sein soll? Vor allem, wenn danach sogar nur vage bis garkeine Quellen und Informationen ausreichen sollen?--Kriddl Ansprechen? 09:55, 2. Dez. 2008 (CET)
- Wissenschaftler, Flugleiter und andere Personen der Raumfahrt sind abhängig von der vorliegenden Informationsmenge sowie deren Wichtigkeit im Raumfahrtgeschäft relevant. Also jeder Wachsoldat in Vandenberg (die gibt es wirklich, die sterben nämlich recht oft im Irak bei der nächsten Verwendung) oder Lobbyist von Raython, über den es Quellen gibt? So ist das Mumpitz. sугсго 09:35, 2. Dez. 2008 (CET)
- I.o.R.:
- Bitte schon mal den Passus zu den Vereinen rausnehmen; wenn die allgemeinen Vereinskriterien gelten, bedarf das keiner gesonderten Erwähnung.
- Und allgemein die Frage: Geht das Ganze nicht ein bisschen kompakter? Stellt Euch mal vor, wir würden zu jedem Themengebiet solche Mammutkataloge aufstellen. --Amberg 20:47, 2. Dez. 2008 (CET)
- Hab den Satz zum Verein rausgenommen, aber eine Stauchung halte ich für unklug.--HarryDisk+/-Bau 22:36, 2. Dez. 2008 (CET)
Ich finde die vorgeschlagenen RKs als zu komplex, das geht bestimmt gestraffter. Und mit *Testflüge von Raketen, die speziell für bemannte Raumfahrtprogramme entwickelt wurden, sind relevant. hab ich gerade ein Problem. Gibs denn Artikel über Testflüge und sind diese überhaupt relevant? Ich bezweifel das. -- mj 01:06, 3. Dez. 2008 (CET)
- Es existieren bereits Ares I-X sowie die Saturn-Testflüge ohne das jemand die R-Frage gestellt hat. Thema Straffung/Komplexität: Ich hab noch ein paar überflüssige Formulierungen entfernt, aber das ist alles, was aus meiner Sicht möglich ist ohne neue Lücken zu öffnen. Wen ihr da nochwas seht, müsstet ihr mich draufstoßen.--HarryDisk+/-Bau 10:00, 3. Dez. 2008 (CET)
In der jetztigen Fassung ist "Wissenschaftler, Flugleiter, Abteilungsleiter und andere Personen der Raumfahrt sind abhängig von deren Leistungen sowie deren Wichtigkeit im Raumfahrtgeschäft relevant." reichlich schwammig und unbestimmt. Schmeiß den Passus doch einfach raus (bei Wissenschaftlern lässt sich das über deren RK lösen, bei den anderen auch über die allgemeinen RK).--Kriddl Ansprechen? 12:17, 4. Dez. 2008 (CET)
- Ich hab die Wissenschaftler rausgenommen und den Satz geteilt, sodass Flugleiter nun in der Regel nicht relevant sind und Abteilngsleiter im Behördensatz stehen (Eingegränzt auf bemannte Raumfahrt).--HarryDisk+/-Bau 16:37, 4. Dez. 2008 (CET)
Zwischenüberschrift Raumfahrt
Das geht im Moment deutlich hin zu Negativkriterien und bekommt deswegen von mir ein Contra. Die RK bestimmen (und zwar wirklich ausschließlich) wer auf jeden Fall relevant ist.
Deswegen muß es z.B. lauten Weltraumtouristen sind nur relevant, wenn sie einem orbitalen Raumflug zugeteilt wurden. Nur ist hier falsch, die können ja durchaus anderweitig relevant sien. Der Satz Flugleiter sind in der Regel nicht relevant. muß deswegen ganz raus. Sie sind nicht auf jeden Fall relevant, dann brauchen sie keine Erwähnung, weil sie ihre Relevanz eh anderswoher beziehen müssen. Überhaupt haben die ganzen nurs' nichts in den RK zu suchen.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 20:18, 6. Dez. 2008 (CET)
- Ich hab die "nur"s verpositivisiert und die anderen Sätze rausgenommen. Bezüglich der Touristen hab ich auch noch eine Änderung vorgenommen, auch wenn ich dort eine Version mit einem "nur" bevorzugen würde.--HarryDisk+/-Bau 22:49, 6. Dez. 2008 (CET)
- Du meinst den Satz "Weltraumtouristen sind relevant, wenn sie einem orbitalen Raumflug zugeteilt wurden oder anderweitig relevanz besitzen"? Das heißt doch gekürzt: "Sie sind relevant, wenn sie ... oder wenn sie relevant sind." Da scheint mir der Nachsatz doch relativ unnötig zu sein, denn relevante Personen sind per Definition relevant. --Asdert 02:32, 7. Dez. 2008 (CET)
- Ich dachte schon, ich währ der einzigste nachtschwärmer auf dieser Seite. Mit ist ein Satz ohne "nur" und Nebensatz eingefallen. hab ihn oben eingefügt.--HarryDisk+/-Bau 02:38, 7. Dez. 2008 (CET)
- Möööp! Hast wohl danebengeklickt! *g* Gute Nacht. --Asdert 03:00, 7. Dez. 2008 (CET)
- Ich dachte schon, ich währ der einzigste nachtschwärmer auf dieser Seite. Mit ist ein Satz ohne "nur" und Nebensatz eingefallen. hab ihn oben eingefügt.--HarryDisk+/-Bau 02:38, 7. Dez. 2008 (CET)
- Sie doch so gut, poste das nochmal komplett unter Zwischenüberschrift, damit das einfacher zu überblicken ist. Gut wäre auch statt abc ist relevant, lmn ist relevant, xyz ist auch relevant zu schreiben relevant sind: abc, lmn & xyz Die RK haben eh schon ne ziemlich heftige Größe.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 21:35, 10. Dez. 2008 (CET)
- Das mit dem zusammenstreichen halte ich für unklug, da es in manchen Punkten mehr Verwirrung stiftet als Nutzen hat. --HarryDisk+/-Bau 23:38, 10. Dez. 2008 (CET)
- Es geht nicht um zusammenstreichen, sondern um hochredundante Teile zu entschlacken. Sowohl bemannte als auch unbemannte Raumschiffe sind ab der Planungsbestätigung relevant. + Raumstationen und ihre Module sind relevant. ist in keinster Weise weniger verwirrend als Relevant sind: + sowohl bemannte als auch unbemannte Raumschiffe ab der Planungsbestätigung + Raumstationen und ihre Module, dafür ist es aber in der 2. Variante erheblich schlanker.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 22:23, 19. Dez. 2008 (CET)
- Sry, dass ich dashier erst so spät gelesen habe, aber ich glaub, das, wass du wolltest, hab ich jetzt auch erledigt (der Rest wird entsprechend zugewiesen). Hab auch noch ein Paar andere Sachen abgeändert, die so nicht stehen bleiben konnten.--HarryDisk+/-Bau 04:06, 21. Dez. 2008 (CET)
- Es geht nicht um zusammenstreichen, sondern um hochredundante Teile zu entschlacken. Sowohl bemannte als auch unbemannte Raumschiffe sind ab der Planungsbestätigung relevant. + Raumstationen und ihre Module sind relevant. ist in keinster Weise weniger verwirrend als Relevant sind: + sowohl bemannte als auch unbemannte Raumschiffe ab der Planungsbestätigung + Raumstationen und ihre Module, dafür ist es aber in der 2. Variante erheblich schlanker.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 22:23, 19. Dez. 2008 (CET)
- Das mit dem zusammenstreichen halte ich für unklug, da es in manchen Punkten mehr Verwirrung stiftet als Nutzen hat. --HarryDisk+/-Bau 23:38, 10. Dez. 2008 (CET)
- Du meinst den Satz "Weltraumtouristen sind relevant, wenn sie einem orbitalen Raumflug zugeteilt wurden oder anderweitig relevanz besitzen"? Das heißt doch gekürzt: "Sie sind relevant, wenn sie ... oder wenn sie relevant sind." Da scheint mir der Nachsatz doch relativ unnötig zu sein, denn relevante Personen sind per Definition relevant. --Asdert 02:32, 7. Dez. 2008 (CET)
Da seit einer Woche keine inhaltlichen Änderungen mehr vorgeschlagen wurden, hab ich die RKs leicht modifiziert ins MB übertragen und den Start dessen für Neujahr angepeilt. Bis dahin sind Änderungen und bei Bedarf eine Verschiebung möglich.--HarryDisk+/-Bau 02:05, 14. Dez. 2008 (CET)
- Wir haben also ab Neujahr drei Wochen Zeit, unsere Meinung zu bilden. Nach welchen Kriterien entschieden wird, ob das Meinungsbild angenommen oder abgelehnt wird, ist ja klar beschrieben. Was hat aber die Annahme oder die Ablehnung für zukünftige Auswirkungen? Wenn ein einzelner Punkt eingefügt, geändert oder gestrichen werden soll, braucht man dann auch wieder ein Meinungsbild, oder kann das mit einer Portaldiskussion erledigt werden? Ich würde gerne den Verwaltungsaufwand gering halten. --Asdert 12:29, 14. Dez. 2008 (CET)
- Ich denke nicht, dass wir uns jetzt darum sorgen machen müssten. Mit den RK decken wir den größten Teli unseres Gebites ab und bis Weltraumtouristen mit Privatmaschienen in den Orbit starten, dürfte es noch dauern. Außerdem: RKs sind und bleiben feste Richtlienien mit der Möglichkeit zur Einzelfallsentscheidung. Wenn es wirklich was zu ändern gibt, dann währs höchst warscheinlich gravierend, und solche Sachen müssen durch ein MB.--HarryDisk+/-Bau 22:49, 14. Dez. 2008 (CET)
Relevanzkriterien Profiboxer
Wie ist die Auswahl der relevanzerzeugenden WEltermeisterkämpfe-Verbände denn zusammengekommen? Warum ist der eine unbedeutedne drin, der andere nicht? --Dr Ali 17:18, 9. Dez. 2008 (CET)
- Profiboxer sind wie Profifußballer. Marcus Cyron 12:44, 11. Dez. 2008 (CET)
- Bestimmt nicht. Berufsboxer ist man, wenn man sich als solcher bezeichnet und ein Lizenz von einem der mehr als 200 Verbänden eine Lizenz erteilt bekommt. Die sagt aber teils nicht mehr als : Gesund und kann die Fäuste hochhalten. sугсго 18:17, 11. Dez. 2008 (CET)
Die IBO ist durch ihre unabhängige Computerrangliste schon bekannter und vergibt ihre Weltmeistertitel auch nicht an irgendwelche drittklassigen Boxer. Bei solchen Verbänden wie beispielsweise dem World Boxing Board bereitet es dagegen sogar schon Schwierigkeiten überhaupt mal die Titelträger herauszufinden. --Fischkopp 17:35, 11. Dez. 2008 (CET)
Landesbehörden
Hallo,
ich habe gerade mit Erstaunen festgestellt, dass wir keine Artikel und noch nicht mal rote Links auf Landesrechnungshöfe haben. In den RKs finden sich momentan (falls ich nix übersehen habe) nur Hinweise zu Bundesbehörden. Wurde dieses Thema in letzter Zeit mal diskutiert (hab nix gefunden)? Falls nein: Sollten Behörden dieser Ebene relevant sein? Gruß, --NoCultureIcons 04:01, 16. Dez. 2008 (CET)
- Was nicht verboten ist, ist erlaubt. Marcus Cyron 04:31, 16. Dez. 2008 (CET)
- Ich würde auch einfach mal machen. Die Leute, die das dann wieder raushaben wollen, werden sich sicher melden, und das dann am Beispiel zu diskutieren ist sicher vernünftiger. Das wäre natürlich unbefriedigend, wenn die Arbeit sich hinterher als umsonst herausstellen sollte, aber ich glaube das eigentlich nicht (und dann könnte man die Informationen ja immer noch in einen Abschnitt eines übergeordneten Artikels einpflegen); ich vermute, dass sich gute Gründe finden werden, die für solche Artikel sprechen. Dann wäre es natürlich auch gut, wenn man schon so einen Artikel als Anschauungsbeispiel vorliegen hätte, anhand dessen gezeigt werden kann, dass es zu den einzelnen Landesrechnungshöfen eben doch Berichtenswertes gibt, was in einem Sammelartikel nicht sinnvoll unterzubringen ist. --Port Disk. 04:47, 16. Dez. 2008 (CET)
- Als Test zur Verdeutlichung Rechnungshof Baden-Württemberg.--Manuel Heinemann 15:43, 22. Dez. 2008 (CET)
- Ich würde auch einfach mal machen. Die Leute, die das dann wieder raushaben wollen, werden sich sicher melden, und das dann am Beispiel zu diskutieren ist sicher vernünftiger. Das wäre natürlich unbefriedigend, wenn die Arbeit sich hinterher als umsonst herausstellen sollte, aber ich glaube das eigentlich nicht (und dann könnte man die Informationen ja immer noch in einen Abschnitt eines übergeordneten Artikels einpflegen); ich vermute, dass sich gute Gründe finden werden, die für solche Artikel sprechen. Dann wäre es natürlich auch gut, wenn man schon so einen Artikel als Anschauungsbeispiel vorliegen hätte, anhand dessen gezeigt werden kann, dass es zu den einzelnen Landesrechnungshöfen eben doch Berichtenswertes gibt, was in einem Sammelartikel nicht sinnvoll unterzubringen ist. --Port Disk. 04:47, 16. Dez. 2008 (CET)
WP:BNS greift hier --Eingangskontrolle 15:53, 22. Dez. 2008 (CET)
Und der Artikel ist auch kein gutes Beispiel. In dieser Weise entstehen Retortenartikel, die auch und besser als Landesrechnungshof mit einer entsprechenden Tabelle abgehandelt werden können. Gegen ganz spezielle Landesbehörden wie das Amt für ländliche Räume in SH hat sicher niemand etwas, weil es eben einzigartig (zumindest vom Namen her) ist. --Eingangskontrolle 15:57, 22. Dez. 2008 (CET)
RK für den Bereich Berge und Gebirge
Da sich immer wieder Unsicherheiten bei Löschdiskussionen im Bereich Berge, Gebirge, Alpinismus, Tourismus und so weiter zeigen, weil es bis jetzt keine ausformulierten R-Kriterien gab, hat das Portal Berge und Gebirge jetzt eine neue Seite eingerichtet: Portal:Berge und Gebirge/Relevanzkriterien und Regeln, die in dem Bereich hoffentlich Klarheit schaffen kann. Bitte konstruktiv und kritisch durchsehen und gegebenenfalls verändern. Wenn es dann akzeptiert wird, könnte man von WP:RK einen Link darauf setzen. Gruß --Schlesinger schreib! 09:32, 16. Dez. 2008 (CET)
- Gibts Skigebiete nur im Zusammenhang mit Beförderungsanlagen? Ich würde – ohne mich jetzt näher damit beschäftigt zu haben – anregen, das in einem eigenen Unterpunkt klarzustellen. --Port Disk. 10:39, 16. Dez. 2008 (CET)
- Wir sind uns noch nicht ganz klar darüber ob Skigebiete nicht eher unter die Fittiche des Portals Wintersport gehören. Was die Anzahl betrifft siehe Kategorie:Wintersportgebiet, kommt da schon etwas zusammen. --Schlesinger schreib! 10:15, 17. Dez. 2008 (CET)
Meiner Meinung nach sind die vorgeschlagenen Kriterien unter Berge und Erhebungen viel zu detailliert und streitfördernd. Was wir hier auf WP:RK seit einiger Zeit unter Geographische Objekte, Siedlungen haben, reicht doch völlig aus:
- Geographische Objekte sind relevant, wenn sie benannt sind und sich dieser Name auf einer Landkarte, in einem Nachschlagewerk oder in der Fachliteratur findet. Dazu gehören beispielsweise Erhebungen (Berge, Hügel), Gewässer, Inseln, Landschaften und Siedlungen (Städte, Dörfer, Weiler). Insbesondere sind Städte, Gemeinden, Dörfer, Ortsteile (auch Weiler) sowie gemeindefreie Gebiete grundsätzlich relevant. Das gilt auch bei nur urkundlicher Erwähnung. Gleiches gilt für Erholungsgebiete und Sehenswürdigkeiten.
Meines Wissens will niemand benannte Erhebungen für irrelevant erklären. Sie galten hier immer ausnahmslos als relevant. Der sehr detaillierte Vorschlag unter der Portalseite kann sich also eigentlich nur auf Erhebungen beziehen, die keinen Namen haben. Für benannte Berge sind Dinge wie "eine geschichtliche, gesellschaftliche oder eine herausragende sportliche Bedeutung" etc. überhaupt nicht gefordert, da derartige Objekte als inhärent relevant gelten (ähnlich z.B. auch wie Sterne, obwohl es davon Milliarden gibt). Aber haben wir überhaupt einen Artikel über eine namenlose Erhebung? Ich glaube nicht. Also ist das alles überflüssig. Gestumblindi 22:06, 16. Dez. 2008 (CET)
- Ich habe die lange Aufzählung daher gleich durch einen Hinweis auf die allgemeinen RK ersetzt. Gestumblindi 22:11, 16. Dez. 2008 (CET)
Svickova hat den Passus über Nebengipfel, den ich mitgestrichen hatte, wieder eingefügt; das finde ich in Ordnung, liest sich ganz sinnvoll und stellt keine überraschende Einschränkung der bisherigen RK dar. Gestumblindi 23:56, 16. Dez. 2008 (CET)
- Können wir davon ausgehen, dass die Diskussion über diese RK abgeschlossen ist? Wenn dem niemand widerspricht, würde ich ein erl. hinter die Überschrift setzen. Gruß --Schlesinger schreib! 21:25, 18. Dez. 2008 (CET)
- Ein kleines Fragezeichen möchte ich noch hinter den Abschnitt Alpine und außeralpine Orte, Gebiete und Regionen setzen, der gegenüber den allgemeinen RK für geographische Objekte wiederum eine Einschränkung bedeutet. Nach den allgemeinen RK wäre bis jetzt eine benannte Alm/Alp, die auf Landkarten erscheint, bereits automatisch relevant gewesen, eine "besondere Bedeutung" wird bei geographischen Objekten generell nicht gefordert. Gibt es Gründe, das bei Almen/Alpen einzuschränken? Droht eine Almartikelflut? Gestumblindi 21:36, 18. Dez. 2008 (CET)
- Wir hatten eine zeitlang die Befürchtung, dass Almstubs in Mode kommen würden, zum Zwecke der Werbung, aber es ist kein Problem, wenn du das in deinem Sinne änderst. --Schlesinger schreib! 21:43, 18. Dez. 2008 (CET)
- Du schreibst "wir hatten eine zeitlang die Befürchtung", d.h. jetzt habt ihr im Bergportal diese Befürchtung nicht mehr? Wenn das so ist, wäre die sinnvolle Änderung des fraglichen Absatzes "Alpine und außeralpine Orte, Gebiete und Regionen" m.E., denselben einfach zu streichen. Bist du damit einverstanden? Keine zusätzlichen Kriterien, wo keine nötig sind... die RK werden eh ständig aufgebläht. Gestumblindi 18:23, 20. Dez. 2008 (CET)
- Ich habe die Einfügung erstmal revertiert, weil eine Verlinkung einer Portal-Unterseite nicht als RK zählen kann. Die RK müssen auf der Vorderseite selbst stehen, nicht irgendwo und verlinkt sein. Der Sinn ist, dass man alle Änderungen der RK mitbekommt, wenn man diese eine Seite auf beobachten hat. Inhaltlich habe ich keine Bedenken, aber bitte kopiert den RK-Anteil der Seite (nicht die Namenskonventionen) in möglichst knapper Form auf die Vorderseite. --h-stt !? 22:39, 19. Dez. 2008 (CET)
Tschuldigung, dass ich so semi-off-topic reinplatze, mir ist die Diskussion eben gerade erst aufgefallen. Sehe ich das richtig, dass die Seen und Seechen Seen z.B. in Allgäuer_Alpen#Seen_im_Hochgebirge, ebenso Moore, Klammen, Tobel und Wasserfälle alle im Prinzip einen eigenen Artikel bekommen können? Gibt es auch schon eine Diskussion oder gar ein Diskussionsergebnis, wann sie dies sollten, d.h. was sinnvolle Kriterien für die Entscheidung Einzelartikel oder Aufzählung sind? --Pjacobi 18:35, 20. Dez. 2008 (CET)
- Ja, die etablierte Ansicht im WikiProjekt Geographie ist grundsätzlich, dass jedes benannte geographische Objekt einen eigenen Artikel bekommen kann. Sinnvoll ist es grob gesagt wohl in jenen Fällen, in denen man etwas mehr schreiben kann als "gibt es" (bei besonders markanten Objekten, zu denen man vielleicht auch schon ein Bild hat, kann's aber schon reichen... mit ordentlicher Beschreibung der Lage, Koordinaten u.dgl.) Eigene Artikel haben auch den Vorteil der besseren Strukturierbarkeit über Kategorien. Gestumblindi 18:55, 20. Dez. 2008 (CET)
Diese RK entsprechen nicht WP:WWNI. Mit Wikitravel und Wikivoyage, ggf. auch [[Wikibooks], gibt es Projekte, die über Artikel zu Wanderwegen, Schutzhütten, Klettergärten und Skirouten dankbar sind. Wir schreiben hier aber eine Enzyklopädie, und keinen Reiseführer. "Gibt es" und "gehört zum Alpenverein" sind keine brauchbaren Relevanzkriterien - enzyklopädische Bedeutung muss nachgewiesen werden. RK an das Projektziel anpassen --Theghaz Diskussion 00:34, 23. Dez. 2008 (CET)
- ich sehe hier insgesamt 3 Strömungen:
- Alle geographischen Objekte sind relevant, allg. RK reichen aus (Gestumblindi)
- allgemeine RK sind viel zu weit gefasst, geographische Objekte sind mitnichten automatisch relevant, aber nicht die allg. RKs sollen das widerspiegeln, sondern die des Portals?? (Theghaz, tw. Pjacobi)
- es ist unzulässig, außerhalb von WP:RK portalspezifische Festlegungen zu haben (h-stt).
- Diesen Widerspruch zwischen den Inklusionisten und Exklusionisten (und den Zentralisten) können wir im Portal und für das Themengebiet auflösen, wenn man uns denn lassen täte. So war der Versuch gemeint. Ich bin nicht der Meinung, dass alles relevant = als Artikel beschreibenswert ist, was unter dem Passus für Geographisches Objekt steht, ich bin auch nicht dafür, alles nach Wikitravel und Wikivoyage zu verschieben (= hier zu löschen) (man male sich nur aus, was die Existenz eines Wikisport hier bedeuten würde), sondern primär ist es uns darum gegangen, zwei Aspekte in den Hintergrund zu drängen oder gar zu neutralisieren:
- den kommerziell / touristischen Aspekt (Skigebiet, Hotel/Pension/Jausenstation)
- den ich war da-Aspekt (kein Wanderführer, Tourenführer, Kletterführer, ...)
- da wir mit diesen beiden Aspekten immer wieder mal konfrontiert sind. --Herzi Pinki 01:18, 23. Dez. 2008 (CET)
Vorschläge
Folgende Vorschläge für Erweiterungen der RK haben im Portal:Berge und Gebirge Zustimmung gefunden: Unter „Sportler“ analog zu etwa Kampfsportlern:
Alpinisten und Bergsteiger sind relevant, wenn sie
- alpinhistorische Bedeutung durch ihre durchgeführten Bergfahrten und Erstbesteigungen oder -begehungen, oder ihr Scheitern an ebendiesen haben, wenn es in Literatur, Film oder anderen wichtigen Medien dokumentiert wurde
- Erstbesteiger von Hauptgipfeln eines Gebirges sind
- neue Techniken erfunden oder entwickelt haben oder innovative Paradigmenwechsel eingeleitet haben oder
- als Autoren von Bergbüchern (auch Führern) oder Fotografen von Bergbildern Bekanntheit erlangt haben.
Kletterer sind relevant, wenn sie
- Im Wettkampfklettern die allgemeinen Relevanzkriterien für Sportler erfüllen
- Routen in den zur jeweiligen Zeit höchsten Schwierigkeitsgraden in einem anerkannten Begehungsstil gemeistert haben oder
- in der Kletterszene allgemein anerkannte Leistungen wie Erstbegehungen, Free Solo-Begehungen, Speedbegehungen... vorzuweisen haben
Konkrete Beispiele und Erläuterungen finden sich unter Portal:Berge und Gebirge/Relevanzkriterien und Regeln.
unter „Bauwerke“ der Zusatzpunkt
- hat aufgrund seiner isolierten Lage oder seines besonderen Angebots besondere Bedeutung für Tourismus und Erschließung eines Gebiets (beispielsweise alpine Schutzhütten, für Beispiele und Erläuterungen siehe Portal:Berge und Gebirge/Relevanzkriterien und Regeln)
So wäre das für uns eine gangbare Richtung. Es geht uns wohlgemerkt nicht darum, hier die geltenden RKs auszuhebeln, vielmehr versuchen wir, uns an ihnen zu orientieren und sie zu präzisieren, da wir, wie hier bereits beschrieben, die Erfahrung gemacht haben, dass für mit der Materie weniger Vertraute oft etwas unklar ist, warum z.B. ein Kletterer auch ohne Platzierungen in Wettkämpfen erfolgreich sein kann oder was Alpenvereinshütten von Pensionen unterscheidet. Bitte um Feedback, ob wir so am richtigen Weg sind, --Svíčková na smetaně 22:23, 23. Dez. 2008 (CET)
- Scheint mir brauchbar zu sein, um die Spreu vom Weizen zu trennen. Klar um die eine oder andere Löschdiskusion wird man nicht drum rumkommen, um die Grenze klar zu machen. Aber aus meiner Sicht sind das bei den Personen recht strenge Kriterien, die man nicht ohne weiteres erlangt (Was ich eigentlich gut finde).Bobo11 22:36, 23. Dez. 2008 (CET)
Schriftsteller
Also im Prinzip finde ich die RK in diesem Bereich ja wirklich gelungen, aber eine Sache wirft bei mir Fragen auf. Es heißt ja dort:
"Autoren gelten als relevant, wenn sie als Hauptautor mindestens 4 Bücher auf dem regulären Buchmarkt oder mit einer angemessenen Verbreitung (<- in 5 Bib's) in wissenschaftlichen Bibliotheken veröffentlicht haben oder historische Bedeutung aufweisen. (...) In allen Fällen sind Bücher ausgenommen, die in Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlagen erschienen sind. Wissenschaftliche Verlage mit redaktioneller Auswahl gelten nicht als Druckkostenzuschussverlage."
Ist es nicht viel schwieriger, in einem Selbstverlag (zum Beispiel im Print-on-Demand-Verfahren) ein Buch zu veröffentlichen, dass in mind. 5 wiss. Bibliotheken in mind. 2 Regionen zu finden ist bzw. das historische Bedeutung erlangt, als wenn der Weg über einen regulären Verlag läuft? Ich möchte hier auf keinen Fall dafür plädieren, die unzähligen "Schriftsteller", die dutzende Bücher On-Demand veröffentlichen, in Zukunft aufzunehmen. Aber wenn sich Autoren finden, deren Werke Standardwerke in einem Themengebiet geworden sind, die in Bibliotheken erhältlich sind, die vielfach zitiert werden, etc. - was spricht dann dagegen, dem Verfasser einen Artikel zuzugestehen? --Wortsportler 19:25, 16. Dez. 2008 (CET)
- Du weist das die RK's Positivkriterien sind. Soll heissen wenn du die Relevanz als Wissenschaftlicher Autor nachweisen kanst, obwohl er nur im Selbstverlag veröffentlicht, kann er aufgenommen werden. Bei nicht erreichen der RK's heist das nicht automatisch irrelevant, sondern nur dass der Artikelersteller in der Pflicht ist uns von der Wichtigkeit des Artikels zu überzeugen. -- Bobo11 19:35, 16. Dez. 2008 (CET)
- Ja, ok, so habe ich die RK bisher auch immer verstanden. Aber die Formulierung: "in allen Fällen ausgenommen" klingt irgendwie so, als hätte ein "Artikelersteller in der Pflicht" Schwierigkeiten, die Wichtigkeit des Artikels zu begründen. Ich finde die Formulierung einfach zu hart. "in der Regel ausgenommen" wäre doch ausreichend, oder nicht? --Wortsportler 19:39, 16. Dez. 2008 (CET)
- Das ALLE bezieht sich ja auf die vorgängig erwähnten möglichen Fällen zu übertrefenden RK-Hürden, die sind ja ODER und nicht UND. Ich möchte von Dir ein Beispiel hören, wo dieser Punkt (Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlagen) Probleme brachte. Ansonsten seh ich nämlich kein Bedarf einer Abänderung. Bobo11 19:50, 16. Dez. 2008 (CET)
- Ob ODER oder UND spielt hier ja keine Rolle. Wenn es für ALLE der genannten Kriterien gilt, kann bei der jetzigen Formulierung kein Autor relevant sein, der nicht bei einem richtigen Verlag ist. Egal, wie angesehen die Bücher sind. Ein Beispiel dafür, wo dieser Punkt schon mal zur Löschung eines Artikels geführt hat, habe ich natürlich nicht, weil ich nicht die gesamten Löschdiskussionen auswendig weiß. Aber ich habe selbst schon mehrfach Artikel NICHT verfasst, weil mir dieser Passus den Mut dazu genommen hat. Und eventuell ging es ja anderen Menschen schon ähnlich. --Wortsportler 20:00, 16. Dez. 2008 (CET)
- Das ALLE bezieht sich ja auf die vorgängig erwähnten möglichen Fällen zu übertrefenden RK-Hürden, die sind ja ODER und nicht UND. Ich möchte von Dir ein Beispiel hören, wo dieser Punkt (Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlagen) Probleme brachte. Ansonsten seh ich nämlich kein Bedarf einer Abänderung. Bobo11 19:50, 16. Dez. 2008 (CET)
- Ja, ok, so habe ich die RK bisher auch immer verstanden. Aber die Formulierung: "in allen Fällen ausgenommen" klingt irgendwie so, als hätte ein "Artikelersteller in der Pflicht" Schwierigkeiten, die Wichtigkeit des Artikels zu begründen. Ich finde die Formulierung einfach zu hart. "in der Regel ausgenommen" wäre doch ausreichend, oder nicht? --Wortsportler 19:39, 16. Dez. 2008 (CET)
Wortsportler hat Recht: bei der derzeitigen Formulierung In allen Fällen sind Bücher ausgenommen, die in Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlagen erschienen sind. ist sehr missglückt - falls jemand im Selbstverlag z.B. ein sehr angesehenes Fachbuch veröffentlicht (wir hatten irgendwann 2006 da den Verfasser eines verbreiteten Weinführers), dann ist der natürlich relevant. Denn die fachliche Anerkennung (bzw. die Verbreitung) ist da.--Kriddl Sprechstunde 10:41, 17. Dez. 2008 (CET)
- Der Artikel wurde aber doch Behalten? Das würde ja mal wieder den Spruch zutreffen die Ausnahme, bestätigt die Regel. Klar ist die Formulierung nicht unmissverständlich, aber mir fällt keine Alternative ein, wie man das formulieren sollte, damit wir das gewünschte Resultat haben. Streichen ist hier eben keine Lössung, da wir damit Tür und Tor öffen für Bücher, bei denne wir uns eigentlich einig sind, dass wir sie nicht wollen. Bobo11 10:56, 17. Dez. 2008 (CET)
- (Reinquetsch): Damals waren die RK allerdings auch noch ohne diesen Satz.--Kriddl Sprechstunde 13:17, 17. Dez. 2008 (CET)
Man könnte statt "In allen Fällen sind Bücher ausgenommen, die in Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlagen erschienen sind. Wissenschaftliche Verlage mit redaktioneller Auswahl gelten nicht als Druckkostenzuschussverlage." zum Beispiel formulieren:
- "Bei der Anzahl der Veröffentlichungen werden nicht solche in Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlagen berücksichtigt. Wissenschaftliche Verlage mit redaktioneller Auswahl gelten nicht als Druckkostenzuschussverlage."--Kriddl Sprechstunde 12:57, 17. Dez. 2008 (CET)
- Ich persönlcih würde denn Satz bischen umstellen "Bei der Anzahl der Veröffentlichungen werden keine Titel berücksichtigt, die in Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlagen veröffentlicht wurden. Wissenschaftliche Verlage mit redaktioneller Auswahl gelten nicht als Druckkostenzuschussverlage." Ber ansonsten wäre eine solche Umgestaltung schon drin. Bobo11 20:03, 17. Dez. 2008 (CET)
Also keine Bedenken das entsprechend Bobos Vorschlag zu ändern? Von irgendwem? --Kriddl Sprechstunde 10:09, 18. Dez. 2008 (CET)
- Keine Bedenken. -- Ukko 13:09, 18. Dez. 2008 (CET)
Done.--Kriddl Sprechstunde 14:38, 18. Dez. 2008 (CET)
Auf Wikipedia:Löschkandidaten/15. Dezember 2008#SKB – Stadtkanal Brandenburg wird auf Basis der RK über die Löschung mehrerer lokaler Fernsehsender diskutiert, die lediglich(?) im Kabelnetz zu empfangen sind. Ich wollte hier auch mal nachfragen:
Die derzeitigen RK sind: "Ein Hörfunk- oder Fernsehsender ist relevant, wenn er ... über eine eigene terrestrische Frequenz ausgestrahlt wird, über Satellit empfangbar ist oder überregional in Kabelnetze eingespeist wird. ... "
Sollte man da nicht zwischen Hörfunk und Fernsehen trennen? Während beim Hörfunk die terrestrische Verbreitung wohl die größte Bedeutung hat, ist es beim Fernsehen heute wohl eher das Kabelnetz und der Satellit. Über Antenne senden doch fast überall nur noch die öffentlich-rechtlichen.
Wie dem auch sei: Diese Vermischung führt dazu, dass -wenn man streng nach den RK geht- regionale Hörfunksender i.d.R. relevant sind (weil über UKW verbreitet), regionale Fernsehsender jedoch nicht unbedingt (regionales Kabelnetz reicht nicht aus).
Grüße, ----hx87«DISK»→ 18:34, 17. Dez. 2008 (CET)
- Ich denke mal, so ist das auch gewollt. Beim Fernsehen gibt es eine größere Auswahl für den einzelnen Zuschauer und diese werden wohl eher die großen Sender anschauen, anstatt Regionalfernsehen. Beim Radio hingegen gibt es (zumindest in meiner Gegend) nur Radio, das über die Region bzw das Bundesland berichtet. Regionale Radiosender werden also viel mehr beachtet/genutzt im Vergleich zu den Fernsehsendern.-- 1000 no kotoba 20:19, 17. Dez. 2008 (CET)
- Ich bezweifle, dass die Hörfunksender aus der Kategorie:Nichtkommerzieller Lokalfunk eine deutlich höhere Hörerzahl haben als eventuelle lokale Fernsehsender Zuschauer.
- Außerdem verstehe ich nicht, warum Lokalsender über Satellit dann relevant sein sollten? ----hx87«DISK»→ 20:58, 17. Dez. 2008 (CET)
- Schonmal einen Lokalsender auf Satellit gesehen? Ich nicht --mj 21:07, 17. Dez. 2008 (CET)
- Mit den RK wird ja gerade ausgedrückt, dass jeder Lokalsender nicht zwingend relevant ist.-- 1000 no kotoba 21:14, 17. Dez. 2008 (CET)
- Schonmal einen Lokalsender auf Satellit gesehen? Ich nicht --mj 21:07, 17. Dez. 2008 (CET)
- (BK) *gähn* Liste deutschsprachiger Fernsehsender#Regional- und Lokalprogramme, ich fange mal oben an: Rhein-Neckar Fernsehen, REGIO TV Schwaben, TV Südbaden, Franken TV, München TV, augsburg.tv, ...
- Sind überwiegend süddt. Sender, von den Sendern im Norden ist meines Wissens keiner über Satellit empfangbar. Trotzdem haben viele einen Wikipedia-Artikel. Warum auch nicht???----hx87«DISK»→ 21:19, 17. Dez. 2008 (CET)
- Den Unterschied zwischen regional und lokal kennst du? --mj 23:01, 17. Dez. 2008 (CET)
- Das geht m.E. sehr fließend ineinander über, ich sehe keine klare Abgrenzung. Bezeichnend, dass das WDR Fernsehen seine Regionalfenster "Lokalzeit" nennt und dass in einem, der zur Löschung vorgeschlagenen Artikel steht: "R 24 (Region 24) war ein lokales Fernsehprogramm in der KERN-Region in Schleswig-Holstein, welches über das politische und kulturelle Leben in der KERN-Region informierte. KERN sind die Kürzel für die schleswig-holsteinischen Städte Kiel, Eckernförde, Rendsburg und Neumünster.
- Auch das über Sat. empfangbare WW TV ist ein schönes Beispiel: im Artikel wird es zweimal als lokaler, einmal als regionaler Fernsehsender bezeichnet... Was denn nun??
- Davon abgesehen ist in den RK aber von einen Unterscheidung zwischen lokal und regional überhaupt nicht die Rede.----hx87«DISK»→ 23:23, 17. Dez. 2008 (CET)
- In den RKs zählen weder Lokal noch Regionalsender, denn dort ist von überregional die Rede. Das mit dem Satellitempfang ist so eine Sache, ich würde eher hinzufügen, dass der Sender einen eigene Satellitenfrequenz für sich haben muss und nicht wie manche Lokal/Regionalsender, die sich einen Satellitenkanal teilen und dort abwechselnd senden.-- 1000 no kotoba 15:47, 18. Dez. 2008 (CET)
- Und von überregional ist eben nur im Kabel die Rede. Über Antenne wäre ein Sender schließlich auch nur regional empfangbar.
- Zu der eigenen Satellitenfrequenz: Das wäre halt m.E. die Alternative zum Ergänzen der regionalen Kabelsender. Entweder alle regionalen oder gar keine. Wobei ich halt für das erstgenannte wäre. Grüße, ----hx87«DISK»→ 19:30, 18. Dez. 2008 (CET)
Problem ist eben, dass sich die Qualität der Regionalsender deutlich unterscheidet. Diese in RK zu fassen ist aber nicht machbar. Für eine verständliche Einheitlichkeit bin ich für das Rausnehmen der terrestrische Frequenz.-- 1000 no kotoba 20:38, 18. Dez. 2008 (CET)
- Qualität ist für die Wikipedia irrelevant, da so oder so nicht meßbar. Marcus Cyron 20:52, 18. Dez. 2008 (CET)
- Deshalb bin ich auch grundsätzlich dagegen, jeden Lokal/Regional/Kleinstsender für relevant zu erklären, da einige nur aus Werbung und unzähligen Wiederholungen bestehen. Die Sender mit mehr eigenen Produktionen und aktuellen Sendungen gehen dabei eben unter. Vielleicht sollte man mehr in die Richtung überlegen, warum Regionalsender eigentlich überhaupt klar relevant sein sollten.-- 1000 no kotoba 21:36, 18. Dez. 2008 (CET)
- Jetzt wieder terrestrische Frequenz raus? Dann wären ja sämtliche NRW-Lokalradios mit ihren (zusammengenommen) paar Mio. Hörern irrelevant... Wo wir wieder bei der Trennung von Hörfunk und Fernsehen wären. Hörfunk: lokal = relevant; Fernsehen: lokal = irrelevant?; jedenfalls scheint die Verbreitungsart als Relevanzkriterium nicht so das Wahre zu sein ----hx87«DISK»→ 23:40, 18. Dez. 2008 (CET)
- Die RK ist doch getrennt in Radio und Fernsehen, und natürlich würde ich das nur beim Fernsehen aus den RK rausnehmen.-- 1000 no kotoba 11:55, 19. Dez. 2008 (CET)
- Vielleicht habe ich was übersehen, aber ich meine den Abschnitt Hörfunk und Fernsehen. Dort steht unter "Sender" nur "Ein Hörfunk- oder Fernsehsender ist relevant ...". Da ist nichts getrennt. ----hx87«DISK»→ 18:31, 19. Dez. 2008 (CET)
Regionale Fernsehsender haben meiner Einschätzung nach in der Regel größere Bedeutung als regionale Radiosender - wer "zappt" den schon durchs Radioprogramm um dann evtl. bei einem Stadtradiosender hängen zu bleiben? Radiohörer sind IMHO kein besonders flexibles Publikum. Beim TV hingegen wird man schnell auf neue Lokalangebote aufmerksam, und da mag der Sender seine 10 wöchentlichen Sendungen täglich noch so oft wiederholen - er erreicht damit sicher mehr Zuseher als so mancher Lokalradio (zumal Regional-/Lokal-Radio häufig alternativ gestaltet ist, sprich, von Haus aus eher auf Randgruppen oder Minderheitenprogramm zielt, während Fernsehen, auch wenn es noch so klein ist, fast immer versucht ein größtmögliches Publikum zu erreichen, und damit im Regionalbereich auch relativ erfolgreich ist). Ich denke da jetzt insbesondere an österreichische Lokalsender, zb. Radio FRO in Linz, das in meinem Bekanntenkreis praktisch von niemandem gehört wird, während zb. den Lokal-Fernsehsender LT1 die halbe Schulklasse kannte/kennt und auch regelmäßig sah ("durchzappen und hängen bleiben"). Ich denke dieser Radio-/TV-Konsum-Unterschied ist sicher kein oberösterreichisches Phänomen, wobei in größeren (vielfältigeren) Ballungsräumen sicher leichter Publikum zu erreichen ist. Das spricht eigentlich dafür, dass gerade auch Regionalsender praktisch immer relevant sein sollten. Weil wenn ein Regionalradio im Ruhrgebiet oder im Raum Berlin sendet, kann er bereits mehr Personen erreichen als z.B. in ganz Österreich. Lokalsender sind ja vor allem ein städtisches Phänomen, wo viele Personen auf geringem Raum erreicht werden können. Es geht ja hier nicht um Regionalsender im Sinne von "Tundra-TV-Nordsibirien" ;-) -- Otto Normalverbraucher 01:20, 19. Dez. 2008 (CET)
- Sehe ich genau anders rum. Ich kenne Niemanden, der Regio-TV guckt, aber viele Leute, die Regio-Radio hören und dort auch immer wieder reinzappen. Die meisten Leute hören heute Radio beim Auto fahren und wechseln, wenn ein blödes Lied kommt. Marcus Cyron 03:39, 19. Dez. 2008 (CET)
- Ich kann Marcus da nur zustimmen: kennen niemanden der "Regio-TV" schaut, aber Leute, die diese Art Radio hören. Ist ja auch relativ einfach zu erklären: Beim Fernseher dreht man nicht ab und zu am Frequenzregler um den Sender zu welchseln. Beim Radio ist das standard. Auch sind die Produktionsunterschiede zwischen überregionalen und regionalen Radiosendern nicht so hoch. 91.3.143.99 03:50, 19. Dez. 2008 (CET)
- Vielleicht hat Privatfernsehen, und somit auch das Regional/Lokalfernsehen, in Österreich einfach noch einen höheren Sensationswert? Wobei, Privatfernsehen wurde immerhin schon 2003, nur 4 Jahre nach Albanien als letzter europäischer Staat, zugelassen ;-) Vielleicht verstehen wir aber auch was anderes unter Lokalradio und -fernsehen. Es gibt schon eine Reihe von Privatradios, die nur in einem Bundesland zu hören sind und vielfach gehört werden. Ich denke aber bei Lokalradio eher an so Sender, die es in manchen Städten gibt und die Minderheitenprogramm bzw. Mitmachradio machen, was zu einer gefühlten Reichweite führt, die nicht viel größer ist als die Anzahl Leute, die mitmachen. Lokalfernsehen jedoch, das auch nur in Stadt+Umgebung zu empfangen ist, erfreut sich meines Wissens nach großer Resonanz. -- Otto Normalverbraucher 05:25, 19. Dez. 2008 (CET)
- Ein lokaler Sender hat es sich massgeblich zur Aufgabe gemacht Informationen über lokale Ereignisse und Institutionen zu berichten. Dies trifft gleichermaßen auf Radio und TV zu. Warum sollte daher ein lokaler Radiosender relevant sein, aber ein Fernsehsender nicht? Die Behauptung man kenne keinen der Lokal-TV schaue kann ich nicht ernst nehmen, da es bei mir z.B. genau umgekehrt ist. Die Aussage ist allerdings nicht tauglich zur Relevanzbeurteilung da POV. Die Sendeart (Kabel oder Terristisch) ist aber vollkommen egal, da es hierbei auch auf die regionale und lokale Besonderheit ankommt. Streng genommen sind auch die Stadtsender von München und Berlin beispielsweise Lokalsender denen Relevanz zugestanden wird. Bei Sendern kleinerer Städte fängt die Diskussion aber an, obwohl sie nichts anderes darstellen. Die Resonanz dieser Sender ist jedenfalls beachtlich, da es diese bei fehlender Resonanz nicht geben würde. Welches Unternehmen kauft schon Werbezeit bei einem Sender, wenn es nicht sicher ist, dass seine Werbung auch die Zielgruppe erreicht? Und diese Lokalsender haben vorwiegend als einzige Einnahmequelle diese Werbezeiteinnahmen. --´´Servus´´ ΛV¿?
15:10, 19. Dez. 2008 (CET)
- Ein lokaler Sender hat es sich massgeblich zur Aufgabe gemacht Informationen über lokale Ereignisse und Institutionen zu berichten. Dies trifft gleichermaßen auf Radio und TV zu. Warum sollte daher ein lokaler Radiosender relevant sein, aber ein Fernsehsender nicht? Die Behauptung man kenne keinen der Lokal-TV schaue kann ich nicht ernst nehmen, da es bei mir z.B. genau umgekehrt ist. Die Aussage ist allerdings nicht tauglich zur Relevanzbeurteilung da POV. Die Sendeart (Kabel oder Terristisch) ist aber vollkommen egal, da es hierbei auch auf die regionale und lokale Besonderheit ankommt. Streng genommen sind auch die Stadtsender von München und Berlin beispielsweise Lokalsender denen Relevanz zugestanden wird. Bei Sendern kleinerer Städte fängt die Diskussion aber an, obwohl sie nichts anderes darstellen. Die Resonanz dieser Sender ist jedenfalls beachtlich, da es diese bei fehlender Resonanz nicht geben würde. Welches Unternehmen kauft schon Werbezeit bei einem Sender, wenn es nicht sicher ist, dass seine Werbung auch die Zielgruppe erreicht? Und diese Lokalsender haben vorwiegend als einzige Einnahmequelle diese Werbezeiteinnahmen. --´´Servus´´ ΛV¿?
- Vielleicht hat Privatfernsehen, und somit auch das Regional/Lokalfernsehen, in Österreich einfach noch einen höheren Sensationswert? Wobei, Privatfernsehen wurde immerhin schon 2003, nur 4 Jahre nach Albanien als letzter europäischer Staat, zugelassen ;-) Vielleicht verstehen wir aber auch was anderes unter Lokalradio und -fernsehen. Es gibt schon eine Reihe von Privatradios, die nur in einem Bundesland zu hören sind und vielfach gehört werden. Ich denke aber bei Lokalradio eher an so Sender, die es in manchen Städten gibt und die Minderheitenprogramm bzw. Mitmachradio machen, was zu einer gefühlten Reichweite führt, die nicht viel größer ist als die Anzahl Leute, die mitmachen. Lokalfernsehen jedoch, das auch nur in Stadt+Umgebung zu empfangen ist, erfreut sich meines Wissens nach großer Resonanz. -- Otto Normalverbraucher 05:25, 19. Dez. 2008 (CET)
Grundsatzfrage
Aus der Diskussion und aus den nun gefallenen Entscheidungen zu den ersten Löschanträgen (teils gelöscht, teils behalten), sollte erstmal eine Grundsatzfrage geklärt werden: Sind schon regionale oder erst überregionale Fernsehsender relevant? Wenn ersteres, dann wüsste ich nicht, warum eine überregionale Kabelempfangbarkeit oder Satellitenempfangbarkeit erforderlich ist. Schließtlich reichts dann doch auch, wenn der Sender nur in der Region empfangbar ist. Wie legt man die Grenze zwischen regional und überregional? Ist die Stadt oder das Gebiet Essen schon regional oder eher lokal? Ist erst das Ruhrgebiet regional oder doch eher erst die Metropolregion Rhein-Ruhr oder gar erst das Bundesland Nordrhein-Westfalen?-- 1000 no kotoba 00:05, 22. Dez. 2008 (CET)
- Wie gesagt, ich sehe keinen Grund, warum regionale/lokale TV-Sender (also "Bürgerfernsehen", "offene Kanäle", ...) nicht als relevant gelten sollten. In jedem Fall würde ich aber diese Trennung nach Antenne/Sat (immer) und Kabel (nur wenn überregional) rausnehmen, sondern sagen:
- "Ein Hörfunk- oder Fernsehsender ist relevant, wenn er – nicht nur vorübergehend (z.B. mit Versuchs- oder Veranstaltungslizenz) – über eine eigene terrestrische Frequenz, über Satellit oder im Kabelnetz empfangbar ist. Für reine Internetsender gelten die Richtlinien für Websites."
- oder eben wenn die lokalen nicht relevant sein sollen
- "Ein Hörfunk- oder Fernsehsender ist relevant, wenn er – nicht nur vorübergehend (z.B. mit Versuchs- oder Veranstaltungslizenz) – über eine eigene terrestrische Frequenz, über Satellit oder im Kabelnetz empfangbar ist. Nicht relevant sind allerdings Regional- und Lokalprogramme. Für reine Internetsender gelten die Richtlinien für Websites."
- Ob jetzt in diesem Fall da lokal oder lokal®ional steht, finde ich erstmal egal, da die Grenzen dazwischen halt sowieso fließend sind und man da dann halt den Einzelfall betrachten muss. Was wäre bspw. mit einem Sender aus Berlin (z.B. Offener Kanal Berlin)? Der wäre ja auch lokal und nach der bisherigen Definition wohl irrelvant. Dieser Sender ist aber sicher nicht zu vergleichen mit einem Sender aus einer "Paar-Tausend-Einwohner"-Stadt.
- Man könnte als Relevanzkriterium ja noch die Anzahl der Haushalte nehmen, die ein Programm empfangen können. Aber ob jetzt so ein Regionalprogramm über Sat empfangbar ist oder nur im Kabel nicht, das ist (bei diesen Lokalsendern) doch wohl sowas von egal...
- Wie gesagt, ich würde diese Lokalsender generell für relevant erklären (die Ausnahmen für Internetsender sollte man so lassen).
- Ach so, kurze Frage noch: Um welche entschiedenen Löschanträge handelt es sich, ich verfolge nur die Diskussionen vom 15.12. Vorweihnachtliche Grüße, ----hx87«DISK»→ 15:11, 22. Dez. 2008 (CET)
- Die hier: LAs vom 7. Dezember. Am besten mal auf den Ausgang der LAs vom 15. 12. warten und danach dann etweder in die eine oder in die andere Richtung mit den RK gehen.-- 1000 no kotoba 15:39, 22. Dez. 2008 (CET)
- Danke schön, hatte nur bis zum 11.12 zurückgeklickt ;)
- Wir können ja die anderen LD noch abwarten, aber bei denen vom 7. habe ich den Eindruck, dass der eine Admin halt so und der anderen Admin halt anders entschieden hat... Nun ja, so ein bisschen wird sich dort an den Reichweiten orientiert ("Was relevant war (220.000 Leute Reichweite bzw. 40.000 Haushalte)bleibt relevant."); das könnte man ja in der RK einfügen, z.B. ab *schlagmichtot* 25000 Haushalten (i.d.R. ist die Anzahl der Haushalte bekannt, nicht die Anzahl der Personen, die das gucken können) ist das ganze relevant, oder so:
- "Ein Hörfunk- oder Fernsehsender ist relevant, wenn er – nicht nur vorübergehend (z.B. mit Versuchs- oder Veranstaltungslizenz) – über eine eigene terrestrische Frequenz, über Satellit oder im Kabelnetz empfangbar ist, sowie über eine Reichweite von mehr als 25.000 Haushalten verfügt. Für reine Internetsender gelten die Richtlinien für Websites."
- Grüße, ----hx87«DISK»→ 17:16, 22. Dez. 2008 (CET)
Ich plädiere für eine deutliche Verschärfung der Relevanzkriterien für Pop- und Rockmusikbands. Eine Verschärfung wird m.E. deswegen wichtig, weil mittlerweile einige Autoren meinen, dass eine Musikband allein schon deswegen relevant wird, weil sie durch einen Medienhype in den Schlagzeilen landet was aber meist Resultat aus viel Geld, Einfluss der Medienmacher, Marketingtricks und Quotenfeilscherei ist. So geschehen und gesehen in der heutigen Behalten-Entscheidung für die die Girlband Queensberry. In diesem speziellen Fall steht noch nicht einmal die Chatplatzierung des Albums fest, aber in der vorauseilenden Erwartungshaltung, dass irgendeine Platzierung wohl eintreten werde, existiert dieser Artikel bereits seit einiger Zeit.
In aller Deutlichkeit: ich habe nichts gegen Chartshows, Girlbands, Boybands oder anderen Castingszirkusveranstaltungen. Ich persönlich halte zwar auch nicht sehr viel davon. Aber: ich vertrete die Ansicht, dass wenn ein Musiker, eine Band oder ein anderer Künstler es schafft aus dieser Form der Promotion wirklich nachhaltig (!) Erfolg zu schöpfen, dann gebührt ihm selbstverständlich auch ein Wikipediaeintrag. Solange aber eine Band nur das Ergebnis von einem Marketinghype ist, solange gehört eine Band auch nicht zur Musikgeschichte, selbst wenn sie mal eine untere Chartplazierung erringen sollte. In solchen Fällen wie Queensberry (Band) darf es dann auch einen nicht wundert, dass der Artikelinhalt nur aus trivialen Eckdaten besteht, die nichts mit der Musik zu tun haben, die diese Mädels machen sondern sich nur auf Personendaten, öffentliches Geplänkel und damit zum Wurmfortsatz der Regenbogenpresse degeneriert. – Wladyslaw [Disk.] 16:02, 19. Dez. 2008 (CET)
- Wo ist jetzt eigentlich das Problem? Allein durch die TV-Show hat die Band eine Aufmerksamkeit, die die des Großteils der in der WP vertretenen Bands übertreffen dürfte. Das ist eben Masse statt Klasse. Dass in der Wikipedia Personen und Ereignisse vertreten sind, die nur kurzfristig von Bedeutung sind, ist ebenfalls normal. Bei Queensberry zieht sich das immerhin über einen recht langen Zeitraum hinweg, selbst wenn das sehr schnell wieder verpuffen sollte. Und wenn man populäre Kultur nicht generell in Frage stellen will, dann gehört das eben dazu.
- Oder mal praktisch gefragt, wo soll denn da das Kriterium sein? "Nur Ergebnis von einem Marketinghype" ist nicht fassbar, Marketing ist überall im Spiel. Das läuft dann doch nur wieder darauf hinaus, was "gutes" und was "schlechtes" Marketing ist. Aber wenn Leute sich das antun und sogar in größeren Zahlen in die Plattenläden rennen als bei "Qualitätsmusik", wer bin ich, dass ich das zur irrelevanten Unkultur erklären würde.
- Artikelqualität ist wieder eine andere Frage, aber das hat sich in vergleichbaren Fällen noch immer eingespielt. -- Harro von Wuff 16:36, 19. Dez. 2008 (CET)
- Das Problem habe ich ausreichend geschildert. Und auch du unterliegst dem Fehler, dass du Relevanz mit (temporärer) Aufmerksamkeit durch das Medium Fernsehn gleichsetzt. Wenn eine Band es schafft, über zwei Jahre hinweg regelmäßige Auftritte zu verzeichnen, mindestens fünf mal mit einer Single in den Top 100 einer für relevant erklärten Platzierung landet oder mindestens ein Album in der Top 100 (das sind jetzt mal ins Unreine gedachte Kriterien, über die man noch im einzelnen diskutieren kann) dann sehe ich es auch gerechtfertigt, dass man über diese Band schreibt. Alles, was sich unter dieser Schwelle bewegt kann meinetwegen auch rein, wenn die musikalische Arbeit durch entsprechende Belege derart bedeutsam und einzigartig ist, dass man auf diese „harten“ Schwellen verzichten kann. Entspricht aber eine Band gar keiner dieser von mir aufgezählten Kriterien, dann ist sie nichts für eine Enzyklopädie sondern bestenfalls für die Regenbogenpresse. – Wladyslaw [Disk.] 18:15, 19. Dez. 2008 (CET)
- Der springende Punkt ist aber, dass Relevanz hier im Konsens festgelegt und dann in den RK dokumentiert wird. Bia zu einer Änderung musst Du die RK so akzeptieren, wie sie sind, auch wenn sie in diesem Fall nicht Deinen Geschmack finden. Deshalb solltest Du derartige LA´s lassen, bis die RK evtl. geändert werden. Ich brauche diesen seichten Kram auch nicht wirklich, muss aber auch die Mehrheitsmeinung (WP:RK) akzeptieren. Der Tom 18:27, 19. Dez. 2008 (CET)
- Das Problem habe ich ausreichend geschildert. Und auch du unterliegst dem Fehler, dass du Relevanz mit (temporärer) Aufmerksamkeit durch das Medium Fernsehn gleichsetzt. Wenn eine Band es schafft, über zwei Jahre hinweg regelmäßige Auftritte zu verzeichnen, mindestens fünf mal mit einer Single in den Top 100 einer für relevant erklärten Platzierung landet oder mindestens ein Album in der Top 100 (das sind jetzt mal ins Unreine gedachte Kriterien, über die man noch im einzelnen diskutieren kann) dann sehe ich es auch gerechtfertigt, dass man über diese Band schreibt. Alles, was sich unter dieser Schwelle bewegt kann meinetwegen auch rein, wenn die musikalische Arbeit durch entsprechende Belege derart bedeutsam und einzigartig ist, dass man auf diese „harten“ Schwellen verzichten kann. Entspricht aber eine Band gar keiner dieser von mir aufgezählten Kriterien, dann ist sie nichts für eine Enzyklopädie sondern bestenfalls für die Regenbogenpresse. – Wladyslaw [Disk.] 18:15, 19. Dez. 2008 (CET)
- Der wahrlich springende Punkt ist, dass der Artikel nach wie vor nicht die RK erfüllt und sich einzig auf mediale Präsenz sowie eine vermutete (aber bis heute noch nicht erfüllte) Chartplatzierung stützt – das ist allerdings ein ganz anderes Kapitel. Hier geht es um eine Grundsatzfrage, ob man diesen „seichten Kram“ im Korsett einer Musikband, wie du es nennst, in einer Enzyklopädie als Musikbandartikel tolerieren will. – Wladyslaw [Disk.] 18:31, 19. Dez. 2008 (CET)
- Zur Zeit muss man ihn sogar tolerieren - bis die RK evtl. geändert werden. Der Tom 18:41, 19. Dez. 2008 (CET)
- Das sehe ich anders. Ist aber auch hier nicht das Thema. Das Thema hier ist: siehe oben und damit allgemeiner Natur. – Wladyslaw [Disk.] 18:43, 19. Dez. 2008 (CET)
- Zur Zeit muss man ihn sogar tolerieren - bis die RK evtl. geändert werden. Der Tom 18:41, 19. Dez. 2008 (CET)
- Der wahrlich springende Punkt ist, dass der Artikel nach wie vor nicht die RK erfüllt und sich einzig auf mediale Präsenz sowie eine vermutete (aber bis heute noch nicht erfüllte) Chartplatzierung stützt – das ist allerdings ein ganz anderes Kapitel. Hier geht es um eine Grundsatzfrage, ob man diesen „seichten Kram“ im Korsett einer Musikband, wie du es nennst, in einer Enzyklopädie als Musikbandartikel tolerieren will. – Wladyslaw [Disk.] 18:31, 19. Dez. 2008 (CET)
Relevanzkriterien können und dürfen durchaus geändert werden. Und der korrekte Anfang dafür ist genau hier. Mich stört dieses Ungleichgewicht bei den Bands (Bevorzugung von Eintagsfliegen, Benachteiligung von länger präsenten Bands bei weniger Verkäufen) schon länger. Ich hatte irgendwo schon mal vorgeschlagen, das Kriterium der Album-CD-Veröffentlichung mit Mindestauflage 5000 Stück durch die Forderung nach mindestens zwei Album-CDs zu ersetzen, dafür aber auch kleinere Auflagen (soweit kein ausschließlicher Eigenvertrieb) gelten zu lassen. OK, das Lockern der Relevanzkriterien ist heute nicht dran, das hab ich schon kapiert. Dass die Veröffentlichungskriterien hier nicht das Hauptproblem sind, habe ich auch mitgekriegt. Laut Artikel gibt es aber wohl eine CD, die ganz sicher eine Auflage von 5000 Stück erreichen wird. Das gehört bei einem solchen Hype einfach dazu. Das hat aber zur Folge, das ungeachtet des tatsächlichen Erfolgs jede Band, die von einer Plattenfirma für einen Hype ausgesucht wird, relevant wird. Und das halte ich für inakzeptabel. Daher meine Forderung nach mindestens zwei Album-Veröffentlichungen. Das schaffen etliche nicht, und das ist auch gut so. Hinter Chartsplatzierungen stehen heutzutage teilweise so lächerlich niedrige Verkaufszahlen, dass die man allenfalls die Spitze als Relevanzkriterium akzeptieren kann. Einfach nur noch die Plätze 1 bis 5 akzeptieren, alternativ 2 Albumveröffentlichungen fordern, und der Eintagsfliegenspam hat ein Ende. Wenn Bestandsschutz gefordert wird, kann man ja als Stichtag den bevorstehenden Jahreswechsel ansetzen (für die Relevanzkriterien, nicht für die Artikelerstellung). MBxd1 19:25, 19. Dez. 2008 (CET)
Ihr schreibt beide, dass es ja wohl nicht angehen könne, dass von Plattenfirmen gehypte Bands bzw. One-Hit-Wonder einen Artikel bekommen. Aber da stellt sich mir irgendwie die Frage: Warum denn nicht? -- Discostu 19:46, 19. Dez. 2008 (CET)
- Weil das organisierte Musikpromotiongeschäft meist wenig mit Musik zu tun hat. Selbstverständlich kann und sollten sogar Künstler, die außerordentliche One-Hit-Wonder geschaffen haben auch ihren Eingang finden können. Dafür müsste man aber noch die genauen Bedingungen ausloten. Das von mir genannte Beispiel ist aber symptomatisch dafür, dass ein paar von der Allgemeinheit als gutaussehend gehaltene Menschen tanzen, hüpfen und musizieren, man dem ganzen eine Story verpasst und so tut als sei das eine Musikband. Sollte aus so einem Konstrukt tatsächlich mal ein richtige Band „erwachsen“ so hat sie natürlich wie jede andere auch das Recht auf einen Artikel. – Wladyslaw [Disk.] 19:56, 19. Dez. 2008 (CET)
- "Weil das organisierte Musikpromotiongeschäft meist wenig mit Musik zu tun hat". Okay, wir sollen hier also nur Musik aufnehmen der du das Musik-Sein zugesprochen hast? Oder ist das ein wissenschaftlicher Konsens, dass Musik nur dann Musik ist wenn ihr Erfolg nicht Ergebnis organisierter Promotion ist? Wo willst du da überhaupt trennen? Ganz objektiv kann man Musik, die sich hunderttausende von Menschen anhören, wohl kaum als irrelevant bezeichnen, vollkommen egal aus welchen Gründen sie erfolgreich ist. Mir drückt sich hier immer noch der Eindruck auf, dass du hier deine persönliche Meinung über das Musikgeschäft (die man ja durchaus teilen kann) einbringst, die aber, da POV, wohl kaum ausschlaggebend für unsere RKs sein sollte. -- Discostu 20:07, 19. Dez. 2008 (CET)
- Ich habe dazu konkrete Vorschläge gemacht und diese Vorschläge sind nicht POV sondern harte Fakten. „Eintagsfliegenmusik“, die sich über maximal ein halbes Jahr hält und darauf aus ist, Publicity zu ernten, ist keine Musikband – ganz objektiv gesprochen und auch anhand von noch festzulegenen Richtlinien differenzierbar. Wenn aus diesen Projekten tatsächlich richtige Chartbrecher werden, dann werden sie erwähnt – wenn nicht dann bleibt uns viel Fangesülze und unenzyklopädischer Müll erspart. – Wladyslaw [Disk.] 20:14, 19. Dez. 2008 (CET)
- "„Eintagsfliegenmusik“, die sich über maximal ein halbes Jahr hält und darauf aus ist, Publicity zu ernten, ist keine Musikband – ganz objektiv gesprochen". Sorry, aber diese Aussagen werden auch durch die gegenteilige Behauptung nicht objektiver. Ich kann nirgendwo eine Definition des Wortes Musikband finden, die diese Einschränkung beinhaltet. -- Discostu 20:22, 19. Dez. 2008 (CET)
- Freilich spiegeln die Vorschläge deinen persönlichen POV wider: Wieso gerade fünf Singles? Wieso Auftritte über einen Zeitraum von ausgerechnet zwei Jahren? – Beleg doch mal, dass eine Band dann "zur Musikgeschichte" gehört, wenn sie diese Kriterien erfüllt. -- kh80 •?!• 20:28, 19. Dez. 2008 (CET)
- Das Problem im Musikbereich ist, dass mal jeder wieder nur seine Lieblingsmusik im Kopf hat und meint, was da gilt, müsse bzw. könne auch für alle anderen gelten. Die Anzal der Alben ist ein untaugliches Kriterium, weil bei einem Kleinlabel jeder schnell zwei Alben rausfeuern kann, ohne dass das wahrgenommen wird. Bei einem Major kann es dagegen aus verschiedenen Gründen gar nicht erst zu einer zweiten Platte kommen, selbst wenn jemand einen großen Hit hatte. In manchen Genres sind die Alben das einzig relevante Medium, in anderen Musikrichtungen sind sie die Ausnahme und Topstars vorbehalten.
- Wer seine Musik nicht in den großen Plattenläden, den Charts oder im Fernsehen findet, der tut sich natürlich leicht, das als Kriterium abzulehnen. Die 5000er-Regel ist deshalb drin, weil dadurch von einer Mindestzahl an Musikinteressierten und damit einer hohen Zahl von Artikelinteressenten ausgegangen werden kann. Die Chartplatzierung gilt deshalb, weil die Chartlisten weit verbreitet sind und deshalb von vielen Leuten ausgegangen werden kann, die sich über die Interpreten informieren wollen. Und bei den Castingshowstars ist genauso davon auszugehen, dass sich eine große Zahl von Lesern einfinden werden, zum Beispiel auch viele, die in dem Zusammenhang nochmal nachlesen wollen, was es mit Overground oder Nu Pagadi auf sich hatte, also von bleibendem Wert.
- Ich meine, es gibt so viele Dinge in der WP, wo man sich wirklich fragen muss, wer das eigentlich lesen will. Was noch kein Grund ist, solche Sachen pauschal rauszuschmeißen. Aber bei Themen von so großem öffentlichem Interesse wäre es geradezu widersinnig, sie nicht in eine generelle Wissenssammlung wie die WP aufzunehmen.
- Das das mit dem Stichtag ist natürlich völlig abwegig, wir können nicht eine WP2 starten, wir müssen mit dem arbeiten, was da ist, und zwar auch über alle Bereiche einigermaßen konsistent. Nicht im Musikbereich schärfere RK, weil es da mehr Emotionionalisierung gibt. -- Harro von Wuff 20:09, 19. Dez. 2008 (CET)
- Harro: deine Beispiele sind schlecht gewählt. Denn wenn eine Band auf Nummer 1 landet, dann hat sie auch ihre Berechtigung. Es geht um ganz andere Fälle und hättest du dir alles genau durchgelesen könntest du dir vieles von dem was du geschrieben hast ersparen. – Wladyslaw [Disk.] 20:18, 19. Dez. 2008 (CET)
- Nein, das ist kein Geschmacksproblem. Es ist noch nicht mal ein Qualitätsproblem. Die Behauptung, dass bei einem Kleinlabel "jeder schnell zwei Alben rausfeuern kann", zeugt von völliger Unkenntnis des Musikmarkts. Gerade die Kleinlabels unterliegem massivem Kosten- und damit Erfolgsdruck. Wenn das erste Album niemanden interessiert, gibt es kein zweites.
- Die Anzahl potentieller Leser ist kein anerkanntes Relevanzkriterium. Wenn wir das explizit zuließen, könnte das ganz schnell ganz böse Folgen haben. Daher kann auf dieser Basis auch nicht argumentiert werden.
- Es geht nicht darum, dass Bands nur aufgrund von exzessiven Marketingaktivitäten Erfolg haben. Es geht darum, dass allein die Entscheidung einer Plattenfirma, eine Band kurzzeitig groß rauszubringen, zum Überschreiten der Relevanzgrenze führt. Album mit 5000er-Auflage (fragt ja keiner danach, ob die regulär verkauft werden oder nur zum Dumpingpreis oder vielleicht sogar wieder eingestampft werden), und fertig ist die Relevanz. Das und nur das ist nicht akzeptabel.
- Chartsplatzierungen können allenfalls als Erfolgskriterium von Bedeutung sein. Leserinteresse reicht da nicht. Bei den hinteren Plätzen kann unter heutigen Bedingungen aber von Erfolg faktisch keine Rede mehr sein.
- Wenn hier also Massenkonsumgut als relevant gilt, dann wäre es konsequent und ehrlich, jegliche Relevanzkriterien fallen zu lassen. Insbesondere die 5000er-Regel wird regelmäßig missbraucht. "Auflage steht nicht im Artikel" → als Bandspam gelöscht. "Gibts nicht bei amazon" → als Bandspam gelöscht. MBxd1 20:40, 19. Dez. 2008 (CET)
- Chartsplatzierungen können allenfalls als Erfolgskriterium von Bedeutung sein. Leserinteresse reicht da nicht. --> Damit ist die Diskussion im Grunde beendet, da die von vielen beanstandete Nicht-Musik der Casting-Bands grundsätzlich in die Charts einsteigt.
- Des Weiteren hat Harro von Wuff mit seinen Einschätzungen komplett Recht. Das gilt sowohl für das bleibende Interesse, dass bei jeder Popstars und DSDS-Staffel wiederkehren wird, als auch für die Aussage, dass jedes Kleinlabel zwei CDs raushauen kann. Unkenntnis des Musikmarkts gilt hier für andere Diskussionsteilnehmer... --Lipstar 20:52, 19. Dez. 2008 (CET)
- Tja, das Problem mit den Chartsplatzierungen ist nur, dass nur noch die Spitze ein Erfolgsnachweis ist. Die hinteren Plätze sind es bei den heutigen Verkaufszahlen nicht mehr. Daher ist es nicht mehr haltbar, eine Position irgendwo in den Charts als Relevanznachweis zu akzeptieren.
- Vielleicht kann ja mal jemand ein Beispiel für die von einem Kleinlabel mal eben rausgehauenen zwei CDs einer Band nennen. Ich warte. MBxd1 21:08, 19. Dez. 2008 (CET)
- Da brauchst du nur die Löschkandidaten beobachten. Da sind schon reihenweise Interpreten mit zwei oder mehr Veröffentlichungen rausgeflogen, weil das Billig- oder Nischenproduktionen ohne Widerhall gewesen sind. Man muss sich doch mal umgekehrt fragen, warum wir nach Jahren an Diskussionen solch ein unhandliches Kriterium wie die 5000er-Regel haben, wenn doch eine 2-Alben-1-Artikel-Regel so vieles leichter machen würde. Ganz einfach, weil den meisten diese Hürde zu niedrig ist. Und die verschiedenen Chartrechenspiele (Top 5, Top 10, Top 50, 5xTop 100) hatten wir auch schon und sind nach vielen Diskussionen dort gelandet, wo wir jetzt stehen. Überhaupt ist das ja auch wieder so ein typisches Beispiel der Unkenntnis der Hintergründe. Für die hinteren Chartplatzierungen muss man tatsächlich nicht viel verkaufen. Aber warum hat dann nicht jede x-beliebige "Qualitätsband" irgendwann einmal wenigstens einen Chartstreifer? Es ist nämlich ähnlich schwer bei 100.000 Plattenkäufern 100 Platten zu verkaufen wie 1.000 bei 1.000.000 Käufern. Wer in den Top 100 ist, gehört zu den Top-100-Interpreten, egal wie groß das Marktvolumen ist. Hinter der bloßen Chartplatzierung stecken ja vielmehr Bekanntheit, Presseberichte, Auftritte, Radio-/TV-Ausstrahlungen, Konzerte, Merchandising, Fanzahlen, also vieles von dem, was Relevanz ausmachen könnte. Wir sind ja durchaus ständig auf der Suche nach besseren, gerechteren Kriterien, aber was hier mittlerweile steht - und das gilt für die meisten ausformulierten Bereiche -, ist lange diskutiert und erprobt. Und Musik ist sicherlich einer der am häufigsten diskutierten Bereiche. Man kann sicherlich noch ausbessern und vervollständigen, aber dass es irgendwo noch Grundsätzliches zu ändern gibt, ist eher die Ausnahme. Wobei man das Pandora-Problem hat: Wenn die Artikel erstmal in Masse da sind, kriegt man sie nur schwer wieder weg. Allein mit dem Kriterienverschärfen ist es nicht getan. -- Harro von Wuff 00:04, 20. Dez. 2008 (CET)
- Tolle Antwort. Bloß weil es die 5000er-Auflage nicht schafft, ist es "mal eben rausgehauen", oder eine "Billigproduktion". Das ist an Arroganz wirklich nicht mehr zu überbieten. Es ist andersrum: Weil es die 5000er-Auflage nicht schaffte (oder diese wie so oft nicht belegt werden konnte), ist es rausgeflogen. Und Widerhall misst sich eben nicht nur am Fernsehen oder an den Charts.
- Und da wir ja gerade bei den ach so tollen derzeit gültigen Kriterien sind, kannst Du mir ja sicher auch erklären, wie man auf die glorreiche Idee verfallen ist, ein Relevanzkriterium zu fordern, dass 1. fast nie belegbar ist (Auflagezahlen werden normalerweise nicht veröffentlicht) und 2. im Normalfall auch nicht in den Artikel gehört (die Auflagenhöhe von Büchern schreibt man jauch nicht rein). Die Konsequenz ist, dass je nach Tageslaune des jeweiligen Admins ein Album als relevanzbegründend akzeptiert wird oder auch nicht.
- Heute geht es aber nicht um das Aufweichen der Relevanzkriterien, heute wollen wir die mäßig erfolgreichen Eintagsfliegen ohne nennenswerten Nachhall aussieben. Was spricht denn dagegen, nur noch die obersten Chartsplätze zu akzeptieren und das Relevanzkriterium der Veröffentlichungen auf 2 Alben zu erhöhen (über alternative Veröffentlichungsformen kann man diskutieren, solange damit die Kriterien nicht ausgehöhlt werden). Wieso sollte diese Hürde zu niedrig sein, wenn man ansonsten keine Erleichterungen zulässt? Wenn bis zum zweiten Album gewartet werden muss, ermöglicht das auch wenigstens eine Minimalqualität des Inhalts, weil es dann wenigstens was zu sagen gibt. Wer sich nicht mal bis zu einem zweiten Album im Geschäft halten kann, ist nun mal nicht relevant. Eine Enzyklopädie hat nicht die Aufgabe, den Trash jeden Jahres nachschlagbar zu machen.
- "Bekanntheit, Presseberichte, Auftritte, Radio-/TV-Ausstrahlungen, Konzerte, Merchandising, Fanzahlen" bedingen sich gegenseitig und sind nicht unbedingt ein Maßstab für Relevanz. Bei Dörfern fragen wir ja auch nicht danach, ob die jemand kennt. Ja, es gibt ganze Musikgenres, die es prinzipiell nicht in die Charts schaffen können (z. B. EBM oder Electro). Geht einfach nicht. Muss Deiner Meinung nach dann ja wohl ziemlich irrelevant sein. MBxd1 00:34, 20. Dez. 2008 (CET)
- Da brauchst du nur die Löschkandidaten beobachten. Da sind schon reihenweise Interpreten mit zwei oder mehr Veröffentlichungen rausgeflogen, weil das Billig- oder Nischenproduktionen ohne Widerhall gewesen sind. Man muss sich doch mal umgekehrt fragen, warum wir nach Jahren an Diskussionen solch ein unhandliches Kriterium wie die 5000er-Regel haben, wenn doch eine 2-Alben-1-Artikel-Regel so vieles leichter machen würde. Ganz einfach, weil den meisten diese Hürde zu niedrig ist. Und die verschiedenen Chartrechenspiele (Top 5, Top 10, Top 50, 5xTop 100) hatten wir auch schon und sind nach vielen Diskussionen dort gelandet, wo wir jetzt stehen. Überhaupt ist das ja auch wieder so ein typisches Beispiel der Unkenntnis der Hintergründe. Für die hinteren Chartplatzierungen muss man tatsächlich nicht viel verkaufen. Aber warum hat dann nicht jede x-beliebige "Qualitätsband" irgendwann einmal wenigstens einen Chartstreifer? Es ist nämlich ähnlich schwer bei 100.000 Plattenkäufern 100 Platten zu verkaufen wie 1.000 bei 1.000.000 Käufern. Wer in den Top 100 ist, gehört zu den Top-100-Interpreten, egal wie groß das Marktvolumen ist. Hinter der bloßen Chartplatzierung stecken ja vielmehr Bekanntheit, Presseberichte, Auftritte, Radio-/TV-Ausstrahlungen, Konzerte, Merchandising, Fanzahlen, also vieles von dem, was Relevanz ausmachen könnte. Wir sind ja durchaus ständig auf der Suche nach besseren, gerechteren Kriterien, aber was hier mittlerweile steht - und das gilt für die meisten ausformulierten Bereiche -, ist lange diskutiert und erprobt. Und Musik ist sicherlich einer der am häufigsten diskutierten Bereiche. Man kann sicherlich noch ausbessern und vervollständigen, aber dass es irgendwo noch Grundsätzliches zu ändern gibt, ist eher die Ausnahme. Wobei man das Pandora-Problem hat: Wenn die Artikel erstmal in Masse da sind, kriegt man sie nur schwer wieder weg. Allein mit dem Kriterienverschärfen ist es nicht getan. -- Harro von Wuff 00:04, 20. Dez. 2008 (CET)
- Andersrum wird ein Schuh draus: Bringt ihr doch bitte Argumente dafür, nur die obersten Chartsplätze zu akzeptieren und die Relevanzkriterien zu verschärfen. Einfach willkürlich die Relevanzkriterien anzuheben, um die Zahl der relevanten Bands zu senken – nach dem Motto „Je weniger Bands, desto besser“ –, ist kein sinnvolles Vorgehen. Ganz abgesehen davon, dass dies nicht dem Konsens auf WP:LK entspricht. (Wären die derzeitigen Relevanzkriterien umstritten, wäre die Queensberry-LD anders verlaufen.)
- Ich als Leser bin jedenfalls froh in der Wikipedia auch aufbereitetes Wissen zu den musikalischen Eintagsfliegen der 60er und 70er Jahre finden zu können (anstatt mich erst durch zig unnütze Google-Treffer quälen zu müssen, bevor ich irgendwas Brauchbares finde). Und wenn in dreißig Jahren mal jemand auf einer verstaubten Bravo-Hits-CD ein Lied von Queensberry oder Grup Tekkan oder einer anderen Eintagsfliege findet, soll er doch bitte in der Wikipedia nachschlagen können, was es mit diesen Gruppen auf sich hatte. -- kh80 •?!• 01:06, 20. Dez. 2008 (CET)
Diese Diskussion hat keinen Sinn. Es sollte doch vielleicht erstmal geschaut werden, welche Artikel zu Unrecht drin sind. Queensberry (Band) ist aber zu Recht drin, weil Medienecho [3] vorhanden ist. Medienecho und/oder musikgeschichtliche Bedeutung und/oder hohe Verkaufszahlen sollten als RK reichen. --Grim.fandango 01:05, 20. Dez. 2008 (CET)
Wer meint eine Band oder ein Einzelkünstler wäre Relevant, kann das bei den Löschkandidaten diskutieren und belegen. Ansonsten haben wir hier massenweise Dorf-, Hobby-, Schüler- und Garagenbands, die zwei Alben als Miniauflage im Eigenvertrieb verscherbelt haben. --Minérve aka Elendur 01:25, 20. Dez. 2008 (CET)
- Es wäre mal ganz hilfreich, wenn die Kommentatoren diese Diskussion auch mal läsen.
- 1. Das Aufgeben der 5000er-Grenze würde keineswegs dazu führen, dass hier "Dorf-, Hobby-, Schüler- und Garagenbands, die zwei Alben als Miniauflage im Eigenvertrieb verscherbelt haben" reinkämen. Mal abgesehen davon, dass ich mich über diese äußerst verächtliche Darstellung doch sehr wundern muss, wollte niemand den Ausschluss des Eigenvertriebs aufheben. Es ginge um kleinere Labels, bei denen man keineswegs so mal eben zwei Alben veröffentlichen kann.
- 2. Eine Zwei-Alben-Regel und die Beschränkung auf die Spitzen der Charts wäre zunächst mal ausschließlich eine Verschärfung. Relevanz wird nun mal nicht durch punktuelle Aufmerksamkeit begründet, sondern nur durch ein zeitliches Mindestmaß an Bedeutung. Jetzt soll schon die Präsenz auf einer Bravo-Hits-CD als Relevanznachweis ausreichen. Einfach nur noch traurig. Bei so ziemlich allen anderen Objekten haben wir rein sachliche Kriterien. Oder werden jetzt Artikel zu Dörfern gelöscht, weil sie keiner kennt? Bloß hier soll die Erwähnung in Bild und Bravo als "Medienecho" relevanzbegründend sein. Das kanns wirklich nicht sein. MBxd1 11:46, 20. Dez. 2008 (CET)
- ich hätte nix gesagt, wenn ichs nicht gelesen hätte.
- was hat das mit verächtlich zu tun?
- Wen stören eigentlich die sogenannten Eintagsfliegen? Was ist so schlimm daran wenn sie einen Artikel hier haben? Die Wikipedia ist schließlich nicht der Brockhaus, wo man sich auf ein Minimum an Information beschränken muss. --Minérve aka Elendur 15:52, 20. Dez. 2008 (CET)
- Dann spart Euch doch die Relevanzkriterien und nehmt alles auf, was irgendeine Veröffentlichung nachweisen kann. Das wäre dann konsequent. MBxd1 16:48, 20. Dez. 2008 (CET)
Auch Bild und Bravo sind Medien, ob man sie nun mag oder nicht. Und Queensberry wurde jetzt in so gut wie jeder Zeitung erwähnt. So viel zum Medienecho. Allerdings könnte ich mich mit der 2-Alben-Regel anfreunden. Der Tom 13:00, 20. Dez. 2008 (CET)
- Man merkt, dass ihr noch nicht so furchtbar viele Artikel gelesen oder gar geschrieben habt. Mir kommen häufig Musiker unter, die sich Geld zusammensparen, um sich bei einem Kleinlabel für 2000-5000 Euro eine Platte mit Auflage 100 oder 200 zu finanzieren. Die legen sie dann bei ihren Auftritten und in den lokalen Plattenläden aus, um für sich Werbung zu machen. Mehr ist es nämlich nicht: ein Marketingmittel. Die Beständigeren oder Hartnäckigeren machen das zweimal oder öfter. Trotzdem kommen sie nie über den Status von lokalen Durchschnittsmusikern hinaus, wie es sie zu Tausenden in Deutschland gibt. Erst wenn die Alben überregional bei den großen Ketten und bei Amazon und Co. verfügbar sind, heben sich die Musiker aus der Masse ab. Und erst da kommen große Auflagen ins Spiel, dafür braucht es große Labels mit entsprechenden Vertriebs- und Vermarktungsmöglichkeiten. Kleinlabel werden oft aus ideellen Motiven gegründet, um lokale Künstler oder bestimmte Genres zu fördern, und sie besetzen Marktnischen, die die großen nicht abdecken. Deshalb muss man bei Kleinlabel-Veröffentlichung als Kriterium für WP-Relevanz vorsichtig sein. Und darum haben wir die 5000er-Regel aus Hausnummer eingeführt und dikutieren über Labelgröße und Amazonplatzierungen. Wenn es eine bessere Beurteilungsmöglichkeit gibt, dann haben wir sie noch nicht gefunden, aber x-beliebige Veröffentlichungen, egal wo und welche Stückzahl, werden als Kriterium nicht anerkannt, das ist nunmal Stand der Löschdiskussionen.
- Bei den Chartplatzierungen ist offenbar auch nicht viel Ahnung vorhanden, gut, da kann mir kaum einer was vormachen, da bin ich Fachmann. Aber nur mal so: Herbert Grönemeyer, der seit den 80ern beständig erfolgreich ist, hatte erst 2002 seine erste Nummer-1-Single. Lindenberg hatte dieses Jahr mit seinem Album seine erste Nummer-1-Platzierung nach über 35-jähriger Karriere. Wenn sich selbst solche Superstars so schwer tun mit hohen Chartplatzierungen, dann zeigt das doch, dass gerade die beständigen Künstler benachteiligt wären, wenn untere Chartplatzierungen ausgeschlossen werden. Für ganz vorne braucht es oft einen Hype, einen Ausreißer (One-Hit-Wonder) oder massives Marketing. Also irgendwie das Gegenteil von dem, was offenbar erreicht werden soll.
- Und schließlich: Wie alle anderen Publikationen auch, haben Bild und Bravo ihr Zielpublikum und ein größeres als die meisten anderen. Und sie schreiben und veröffentlichen das, was für ihr Publikum bedeutend und relevant ist. Nur weil wir nicht zum Publikum dazugehören, sind sie nicht "pfui". Sie bilden die Interessen und den Geschmack von sehr vielen Leuten ab und sind deshalb ein Anhaltspunkt für Relevanz. Ich will eine Wikipedia, die die Welt in einem ausgewogenen Verhältnis wiedergibt, und nicht eine WP nach meinem Geschmack, also gehört auch das zumindest dazu. -- Harro von Wuff 13:50, 20. Dez. 2008 (CET)
- Zwischen den Kleinstauflagen von 100 bis 200 Stück (oft als CD-R produziert) mit rein lokalem Vertrieb und den geforderten 5000 liegen Welten - und massenweise Veröffentlichungen bei "Independent"-Labels, die zwar nicht alle bei Media-Markt und amazon zu kriegen sind, wohl aber im gut sortierten Handel und bei einigen Versandhändlern. Eine Auflage von 5000 erreichen die nur teilweise (worüber in Löschdiskussionen manchmal hinweggesehen wird und manchmal nicht). Die Kleinstauflagen im Eigen- und Lokalvertrieb will hier kaum jemand drinhaben, die (üblicherweise nicht belegbare) Auflagen von vielleicht 1000 bis 2000 Stück bei internationalem Vertrieb hätten aber schon ihre Berechtigung. Man könnte das mit einer Positivliste von akzeptierten Labels erschlagen, die keineswegs mit den Relevanzkriterien für Labels übereinstimmen muss.
- Der Verweis auf die kaum erreichbaren Chartspitzen greift hier nicht. Die Relevankriterien gelten wahlweise nebeneinander, es reicht, eins davon zu erfüllen. Grönemeyer und Lindenberg hatten schon lange vorher das veröffentlichungsbezogene Kriterium erfüllt (egal, ob man nun eine oder zwei Veröffentlichungen fordert) und brauchen daher nicht ihre Relevanz über die Charts nachzuweisen. MBxd1 14:15, 20. Dez. 2008 (CET)
- Sonderlich ernstzunehmen sind die 5000 auch nicht. Viele, die aufgrund dieser Regel behalten wurden, bleiben wahrscheinlich darunter. Aber RK sind keine Ausschlusskriterien und es ist wie gesagt nur eine Hausnummer. Sich auf eine andere Zahl festzulegen, ist auch schwierig, die Diskussion hatten wir erst, mit 5000 kann man wohl leben. Eine Labelliste ist dagegen schwierig, nicht nur, weil man die Label auch einschätzen können müsste. Auch innerhalb eines Labels kann es ja solche und solche Interpreten geben. Da sagt dann eben doch das, was letztendlich als Veröffentlichung herauskommt, mehr aus. Und Grönemeyer und Lindenberg waren nur zwei Beispiele dafür, dass auch (oder gerade) niedrige Chartplatzierungen ein großer Erfolg sein können. Und als Kriterium ebenso ihre Berechtigung haben können wie bspw. Veröffentlichungszahlen. -- Harro von Wuff 15:15, 20. Dez. 2008 (CET)
- Hinweis: Es gibt derzeit keine spezifischen Rks für Label. Momentan wird meist analog zu den RKs von Verlagen ab drei (blau verlinkte) Künstler + einigermaßen Artikelinhalt auf behalten entschieden. Wenn eine Positivliste von Labels erstellt werden sollte, dann sollte diese natürlich auch als RKs zu gebrauchen sein. Nur werden wir uns in eine Relevanznachweisschleife begeben, wenn sich die Relevanz von Labels und Künstlern gegenseitig bedängen (bedingten? Wie ist der Konjunktiv von bedingen?) Krächz 14:26, 20. Dez. 2008 (CET)
- Die Labelliste würde nur als Nachweis gebraucht, dass die Veröffentlichungen dieser Label kommerzielle Veröffentlichungen im Sinne der Relevanzkriterien sind. Weitere Kriterien muss man da nicht prüfen, und eine Differenzierung innerhalb des Sortiments ist auch nicht nötig (und auch nicht angebracht).
- Der Konjunktiv II von "bedingen" ist "bedingten". MBxd1 16:48, 20. Dez. 2008 (CET)
- Hinweis: Es gibt derzeit keine spezifischen Rks für Label. Momentan wird meist analog zu den RKs von Verlagen ab drei (blau verlinkte) Künstler + einigermaßen Artikelinhalt auf behalten entschieden. Wenn eine Positivliste von Labels erstellt werden sollte, dann sollte diese natürlich auch als RKs zu gebrauchen sein. Nur werden wir uns in eine Relevanznachweisschleife begeben, wenn sich die Relevanz von Labels und Künstlern gegenseitig bedängen (bedingten? Wie ist der Konjunktiv von bedingen?) Krächz 14:26, 20. Dez. 2008 (CET)
- Sonderlich ernstzunehmen sind die 5000 auch nicht. Viele, die aufgrund dieser Regel behalten wurden, bleiben wahrscheinlich darunter. Aber RK sind keine Ausschlusskriterien und es ist wie gesagt nur eine Hausnummer. Sich auf eine andere Zahl festzulegen, ist auch schwierig, die Diskussion hatten wir erst, mit 5000 kann man wohl leben. Eine Labelliste ist dagegen schwierig, nicht nur, weil man die Label auch einschätzen können müsste. Auch innerhalb eines Labels kann es ja solche und solche Interpreten geben. Da sagt dann eben doch das, was letztendlich als Veröffentlichung herauskommt, mehr aus. Und Grönemeyer und Lindenberg waren nur zwei Beispiele dafür, dass auch (oder gerade) niedrige Chartplatzierungen ein großer Erfolg sein können. Und als Kriterium ebenso ihre Berechtigung haben können wie bspw. Veröffentlichungszahlen. -- Harro von Wuff 15:15, 20. Dez. 2008 (CET)
Ist schon lustig, alle paar Wochen kommt jemand anderes angekrochen und mecker, die RK im Musikbereich seien entweder zu lasch oder zu streng. Beide Seiten sind unzufrieden. Meist sind die, die meinen die RK wären zu streng deutlich besser darin zu leiden, was sie etwas amüsanter macht. Nichts desto trotz denke ich, wir haben damit das erreicht, was man gemeinhin als Kompromiss bezeichnet, alle Lager sind gleichermaßen (un)zufrieden. Ergo scheinen unsere Maßstäbe, die im übrigen auch immer wieder intern diskutiert werden, gar nicht mal so schlecht zu sein. Neue Argumente, die eine Änderung der bisherigen RK rechtfertigen würden, habe ich seit Jahren nicht gehört. Alles wurde bereits bis zum Erbrechen durchgekaut inklusive diverser dramatischer Abgänge. Es gibt, glaube ich, wenige Fachbereiche, die sich immer wieder selber so kritisch hinterfragen, wie es der Musikbereich tut und das obwohl wir ein Bereich sind, der von Noobs, Nerds und Freaks nur so überschwemmt wird, wo die Regulars kaum dagegen halten können, es aber trotzdem immer wieder einigermaßen schaffen. Was zunächst mal großen Respekt verdient hat. Was besonders auffällt ist, dass viele Kritiker vor allem durch eines auffallen, absolute Unkenntnis der Szene und weitestgehende Untätigkeit im Musikbereich.
Ich bin auch kein Fan der jetzigen RK, das Problem ist nur, dass wir hier Künstler und ihre Werke haben, die wir beurteilen müssen. Das ist objektiv nahezu unmöglich insbesondere dann, wenn es um aktuelle Künstler geht. Man muss also zwangsläufig eine gewisse Willkür walten lassen. Das wird sich nicht änder lassen. Was wesentlich schlimmer ist, ist der Umstand, dass viele Artikel an der unteren Relevanzgrenze grottenschlecht sind, das gilt im Übrigen auch für viele Ortsartikel, in denen außer einer schönen Klickibunti-Infobox gar nichts steht, die sind ja aber so höllenrelevant. Finde ich am Ende sogar noch schlimmer, dann lieber ein mäßiger Artikel zu einer mäßig relevanten Band, der wenigstens etwas Inhalt hat. Und die Anzahl der Klicks auf viele dieser Artikel geben uns Recht, sie werden gesucht, sie werden besucht und sie werden auch gelesen. In dem Sinne, frohes Fest und viel Spaß beim Weiterdiskutieren. -- ShaggeDoc talk? 13:09, 20. Dez. 2008 (CET)
- Der IMHO blödsinnige Verschärfungsvorschlag, eine Schwelle von zwei Alben anzusetzen, hätte z.B. dazu geführt, dass Polarkreis 18 die zum Zeitpunkt der Debüt-VÖ gelaufene LD nicht überstanden hätte. Mittlerweile hat die Band mit der Vorabsingle zum zweiten Album einen Nummer-Eins-Hit gelandet. Das übertrifft zwar die damals abzusehende kommerzielle Perspektive, zeigt aber, wie kurzsichtig eine solche Verschärfung wäre. Wenn das Medienecho bereits beim Debüt vorhanden ist, reicht das - egal, was mancher verblendete Putzmensch möchte. Schließlich gehört zur Beurteilung der Relevanz von Bands der gesamte Absatz zu Musikern und Komponisten. Im Absatz zu Rock und Pop steht ausdrücklich drin, dass die dort genannten Kriterien zusätzliche Relevanzhinweise sind. Das bedeutet, dass die Erfüllung der vorherstehenden Kriterien bereits relevanzbegründend ist. Sollten diese nicht erfüllt sein, die Kriterien für Rock und Pop jedoch schon, greifen eben diese. Zudem gilt die vorhandene Medienpräsenz auch ein stichhaltiges Behaltens-Kriterium ab. Wer bei Queensberry allen Ernstes daran zweifelt, stellt sich damit lediglich eine Merkbefreiung aus. -- OliverDing 16:05, 20. Dez. 2008 (CET)
- Und was wäre daran falsch gewesen, Polarkreis 18 aufgrund der ersten CD noch nicht reinzulassen? Sie wären dann eben erst mit der Platz-1-Single relevant geworden und hätten erst dann einen Artikel bekommen. Medienecho beim Debüt sagt gar nix, das ist eh nur gekauft. Erst später kann man es als Kriterium heranziehen. MBxd1 16:48, 20. Dez. 2008 (CET)
- Bei der Ignoranz die du an den Tag legst, braucht man gar nicht mehr weiter diskutieren. --Minérve aka Elendur 17:31, 20. Dez. 2008 (CET)
- Und was wäre daran falsch gewesen, Polarkreis 18 aufgrund der ersten CD noch nicht reinzulassen? Sie wären dann eben erst mit der Platz-1-Single relevant geworden und hätten erst dann einen Artikel bekommen. Medienecho beim Debüt sagt gar nix, das ist eh nur gekauft. Erst später kann man es als Kriterium heranziehen. MBxd1 16:48, 20. Dez. 2008 (CET)
Mir sind die Pop- und Rockmusik-RK weder zu lasch noch zu streng, aber mich stört nachhaltig das Kriterium der 5000er Auflage, weil es in den meisten Fällen einfach nicht nachprüfbar ist. Die Auflagenhöhe von CDs wird selten bekanntgegeben; das Kriterium funktioniert also nur dort, wo sowas wie "einmalige, streng limitierte Auflage von 1000 Exemplaren" steht, und zwar witzigerweise als Ausschlusskriterium. Aber meistens ist man auf reine Vermutungen angewiesen. "Diese CD wurde sicherlich mindestens in 5000 Stück gepresst"; "ach, diese CD bei diesem unbekannten Label hat bestimmt keine Auflage von 5000" - immer nur Vermutungen. Ausserdem sagt die Auflage nichts über die Verkäufe und den Erfolg aus. Ein erfolgloser, aber wohlhabender Musiker, der sich's leisten kann, braucht bloss 5000 Stück von seinem Album pressen zu lassen und uns das zu beweisen, um einen Artikel zu kriegen? Zudem sind 5000 Stück in der heutigen Zeit der rückläufigen CD-Verkäufe schon sehr viel und durchaus arrivierte Künstler haben nicht unbedingt so hohe Auflagen pro Album. RK sollten nachprüfbar sein; dieses ist es nicht. Gestumblindi 18:32, 20. Dez. 2008 (CET)
- Wo ist denn das Problem? Es ist ja nicht das einzige Kriterium und wenn es in vielen Fällen nicht nachprüfbar ist, dann sind es vielleicht die anderen. Es müssen ja auch nicht alle Kriterien gleichzeitig erfüllt werden. -- ShaggeDoc talk? 19:25, 20. Dez. 2008 (CET)
- Was ist denn das für eine komische Rechtfertigung? Es ist für sehr viele Musikschaffende der einzig erreichbare Relevanznachweis. Da ist ein in Kriterium, das in aller Regel nicht prüfbar ist und nur "gefühlt" zu klären ist, wohl nicht geeignet. Die Löschdiskussionen zeigen die Untauglichkeit dieses Relevanzkriteriums immer wieder. MBxd1 21:19, 20. Dez. 2008 (CET)
- Wenn es nicht prüfbar ist, ist es eben Pech. Das ist nun mal im Leben so. In der Regel wird jemand, der mehr als 5000 Einheiten vertickt hat auch andere Kriterien erfüllen, wenn nicht, kann es mit der Relevanz auch nicht weit her sein. Zudem ist nicht jeder, der die RK nicht erfüllt automatisch irrelevant, da ist es ggf. im Einzelfall zu prüfen. Es ist schlicht unmöglich für jeden Fall ein gültiges Relevanzkriterium zu finden. Wenn du so willst, können wir auch gleich alles rauskicken, was nicht in Standardwerken der Musik festgehalten ist, dann haben wir sicher nur noch die, die wirklich relevant sind, können aber einen Großteil des Bestandes in die Tonne treten. Oder besser noch, nur jene, zu denen es Monografien gibt, oder noch besser Monografien über einzelne Werke. Das sind ganz knallharte und glasklare Kriterien, alles was darunter ist, wird irgendwann schwammig. -- ShaggeDoc talk? 22:12, 20. Dez. 2008 (CET)
- Heißt auf Deutsch, dass Relevanz auf Basis von Veröffentlichungen nicht erwünscht ist. Relevant ist, was in die Charts kommt und was im Fernsehen und in der Bravo breitgetreten wird. Der Rest wird mit einem untauglichen Relevanzkriterium rausgekegelt. Und genau dazu dient dieses Scheinrelevanzkriterium offensichtlich. MBxd1 22:38, 20. Dez. 2008 (CET)
- Gut durchschaut ;-) Nein, im Gegenteil. Es ist ein Kompromiss. Veröffentlichungen völlig unberücksichtigt zu lassen, wäre ungerecht, sagst du ja selbst. Eine pauschale Grenze von zwei (oder auch mehr) Veröffentlichungen wird wie gesagt nicht akzeptiert. Also muss irgendwie die Relevanz der Veröffentlichungen beurteilt werden. Wir haben ja schon lang und breit darüber diskutiert, was dabei herausgekommen ist, ist diese quantitative Abschätzung. Ein besserer Vorschlag, der mehrheitsfähig ist, ist jederzeit willkommen, leider haben wir eben bislang noch nichts besseres gefunden. -- Harro von Wuff 23:38, 20. Dez. 2008 (CET)
- Heißt auf Deutsch, dass Relevanz auf Basis von Veröffentlichungen nicht erwünscht ist. Relevant ist, was in die Charts kommt und was im Fernsehen und in der Bravo breitgetreten wird. Der Rest wird mit einem untauglichen Relevanzkriterium rausgekegelt. Und genau dazu dient dieses Scheinrelevanzkriterium offensichtlich. MBxd1 22:38, 20. Dez. 2008 (CET)
- Wenn es nicht prüfbar ist, ist es eben Pech. Das ist nun mal im Leben so. In der Regel wird jemand, der mehr als 5000 Einheiten vertickt hat auch andere Kriterien erfüllen, wenn nicht, kann es mit der Relevanz auch nicht weit her sein. Zudem ist nicht jeder, der die RK nicht erfüllt automatisch irrelevant, da ist es ggf. im Einzelfall zu prüfen. Es ist schlicht unmöglich für jeden Fall ein gültiges Relevanzkriterium zu finden. Wenn du so willst, können wir auch gleich alles rauskicken, was nicht in Standardwerken der Musik festgehalten ist, dann haben wir sicher nur noch die, die wirklich relevant sind, können aber einen Großteil des Bestandes in die Tonne treten. Oder besser noch, nur jene, zu denen es Monografien gibt, oder noch besser Monografien über einzelne Werke. Das sind ganz knallharte und glasklare Kriterien, alles was darunter ist, wird irgendwann schwammig. -- ShaggeDoc talk? 22:12, 20. Dez. 2008 (CET)
- Was ist denn das für eine komische Rechtfertigung? Es ist für sehr viele Musikschaffende der einzig erreichbare Relevanznachweis. Da ist ein in Kriterium, das in aller Regel nicht prüfbar ist und nur "gefühlt" zu klären ist, wohl nicht geeignet. Die Löschdiskussionen zeigen die Untauglichkeit dieses Relevanzkriteriums immer wieder. MBxd1 21:19, 20. Dez. 2008 (CET)
- "In der Regel wird jemand, der mehr als 5000 Einheiten vertickt hat auch andere Kriterien erfüllen, wenn nicht, kann es mit der Relevanz auch nicht weit her sein." - ShaggeDoc, erstens geht es laut Formulierung des Kriteriums nicht darum, wieviele Einheiten "vertickt" wurden (also Verkaufszahlen), sondern um die Auflagenhöhe. Zweitens ist dieses Kriterium einfach überflüssig, wenn es so ist, wie du schreibst. Es wird ja als ein Kriterium aufgezählt, dessen alleinige Erfüllung schon für Relevanz sorgen würde. Kannst du jedoch einen Fall nennen, in dem ein Artikel über eine Band mit der Feststellung "sie haben ein Album mit einer Auflage von mind. 5000 Exemplaren veröffentlicht" behalten wurde - wobei die 5000 nicht nur eine Vermutung, sondern gesichertes Wissen waren, und ohne dass andere Relevanzkriterien erfüllt waren? Wenn nein, dann kann man es streichen. Denn Bands mit niedrigerer Auflagenhöhe sind ja auch nur relevant, wenn eines der anderen Relevanzkriterien erfüllt ist. Wozu ist das "5000er-Vermutungs-Kriterium" dann noch gut? Gestumblindi 23:32, 20. Dez. 2008 (CET)
- Ich bin da ganz bei Gestumblindi. Die 5000er-Marke mag zwar ein hübsch vorzeigbares, objektives Kriterium sein, aber sie ist nicht nachprüfbar und somit letztlich als Relevanzkriterium barer Blödsinn. Es wirkt auf mich, als wolle man damit auch solchen Künstlern eine Relevanzmöglichkeit geben, die die Charts verfehlen, aber da dies eben so gut wie nie nachprüfbar ist, bleibt bei diesen Künstlern nur die mediale Präsenz zur objektiven Relevanzverdeutlichung. Ich kenne die Hintergründe der 5000er-Schwelle nicht und kann daher nur vermuten, dass das mal gesetzt wurde, um Eigenvertrieb, Kleinstlabels und CD-R-Produktionen draußen zu halten. Anstatt mit nicht nachprüfbaren Kriterien zu wedeln, sollte man aber dann genau das beabsichtigte in die RKs schreiben, ggf. durch eine Label-Positivliste. Was mich an dem Grundkonstrukt stört, ist, dass die Auflagenzahl ja keineswegs an das Label gebunden ist und auch hohe Auflagen von großen Labels schon mal komplett in den Lagern bleiben und eingestampft werden, weil die Verkäufe nicht mal in die Regionen jener kleinen Labels steigen, deren Bands in LDs gerne als kommerziell irrelevant eingestuft werden. Im aktuellen Zustand ist die Transparenz der RKs mangelhaft. Klarheit gibt es allerdings bezüglich des aktuellen Diskussionsanlasses: Man braucht nun wirklich nicht jede Woche darüber zu diskutieren, ob Müllmusik relevant sein kann oder darf, wenn die RKs deutlich einen Chartserfolg als Relevanzschwelle ansetzen und diese Schwelle (bei allen sonstigen Differenzen der Diskutanten) regelmäßig als konsensgedeckt durchgeht. -- OliverDing 14:57, 21. Dez. 2008 (CET)
- So ein ähnliches Problem gabs doch mal vor ner Zeit bei Alben. Manche sahen jedes Album eines relevanten Künstlers als relevant an und andere wollten nicht, dass hier viele Artikel zu kaum erfolgreichen Alben entstehen. Eine Möglichkeit wäre eben, dass man die umstrittenen Punkte in den RKs entfernt und stattdessen mehr auf die Qualität der Artikel setzt. Damit würde man die kaum bekannten One-Hit-Wonder raushauen, da es über sie kaum weitreichende Infos gibt, sowie kaum belegte und POVhaltige Artikel zu solchen aktuellen Werbeprodukten loswerden. Gleichzeitig bleiben auch Bands erhalten, die es -aus welchem Grund auch immer- nicht in die Charts geschafft haben, aber in einer Szene durchaus bekannt sind, sodass genügend Informationen über sie vorliegen. Natürlich dürfen die RKs nicht ganz abgebaut werden, sodass Selbstdarsteller sich mit ihrem Wissen über sich selbst behaltenswert machen.-- Shairon 23:27, 21. Dez. 2008 (CET)
- Das geht jetzt schon wieder in die Irre. Erfolg ist eigentlich überhaupt kein brauchbarer Maßstab für Relevanz. Bei Buchautoren fragt auch keiner nach Verkaufszahlen. Deswegen wehre ich mich auch dagegen, die (nicht prüfbare) 5000er-Hürde als Kulanzkriterium für diejenigen anzusehen, die es sonst nicht geschafft haben. Ganz im Gegenteil, Musikschaffende werden gerade durch Veröffentlichungen relevant. Da ist es dann schon angebracht, die Verschärfung auf 2 Alben vorzunehmen. Die wirklich erfolgreichen Eintagsfliegen kommen durch eine alternative Regel für die Spitzen der Charts (und nur diese, alles was nach Platz 10 kommt, kann keinen Erfolg mehr beanspruchen) dann doch noch rein. Das verhindert wirkungsvoll Artikel, die auf Basis von bloßen Ankündigungen erstellt werden (und die mangels Fakten sowieso nix taugen können).
- Musikalben halte ich sowieso für generell irrelevant. Aber das ist nicht mehrheitsfähig, das weiß ich wohl. MBxd1 00:34, 22. Dez. 2008 (CET)
- Bitte WP:MA#Relevanz verstehend lesen. Es ist bereits festgelegt, dass jede Veröffentlichung von relevanten Künstlern prinzipiell relevant ist. Die Schwelle der Artikel dazu liegt darin, wie viele enzyklopädisch verwertbare Informationen existieren. Auf realitätsferne Kehrbesenvorschläge gehe ich nicht weiter ein. Das wäre eh nur eine unerquickliche Endlosdiskussion ohne inhaltlichen Mehrwert, bei der am Ende die als Kompromiss sinnvolle Beibehaltung des Status Quo stehen würde. Von daher kann man sich auch gleich darauf einigen, nicht an den RKs zu fummeln, weil Chartsplazierungen relevanzbegründend sind. Damit auch chartsferne Künstler Chancen auf Artikel haben, bleibt als weiteres Kriterium die zu belegende Medienpräsenz. Bei relevanten Veröffentlichungen wird diese vorliegen und damit ein spürbar besseres Belegkriterium abgeben als die nicht belegbare 5000er-Schwelle der Auflage. Das ist aber auch nur ein nicht schriftlich fixiertes Kriterium (jedenfalls finde ich weder in WP:MA noch in WP:RK etwaige Einträge) und somit eigentlich vernachlässigbar. -- OliverDing 16:03, 24. Dez. 2008 (CET)
- So ein ähnliches Problem gabs doch mal vor ner Zeit bei Alben. Manche sahen jedes Album eines relevanten Künstlers als relevant an und andere wollten nicht, dass hier viele Artikel zu kaum erfolgreichen Alben entstehen. Eine Möglichkeit wäre eben, dass man die umstrittenen Punkte in den RKs entfernt und stattdessen mehr auf die Qualität der Artikel setzt. Damit würde man die kaum bekannten One-Hit-Wonder raushauen, da es über sie kaum weitreichende Infos gibt, sowie kaum belegte und POVhaltige Artikel zu solchen aktuellen Werbeprodukten loswerden. Gleichzeitig bleiben auch Bands erhalten, die es -aus welchem Grund auch immer- nicht in die Charts geschafft haben, aber in einer Szene durchaus bekannt sind, sodass genügend Informationen über sie vorliegen. Natürlich dürfen die RKs nicht ganz abgebaut werden, sodass Selbstdarsteller sich mit ihrem Wissen über sich selbst behaltenswert machen.-- Shairon 23:27, 21. Dez. 2008 (CET)
Sportler-RK
Wir brauchen neue Sportler-RK, die die Leistungen der Sportler mehr würdigt und mitlaufende Berufssportler, die vor allem im Mannschaftssport hier dann einen Verlegenheitsartikel erhalten. IMO sollten nur noch die Sportler automatisch relevant sein, die
- in Einzelsportarten selbst ausgezeichnete Leistungen erbracht haben (Teilnahme an Olympia, Weltmeisterschaften) - es gelten nur dopingfreie Leistungen, wobei die Unschuldsvermutung gilt.
- in Mannschaftssportarten, wenn die Sportler mit ihren Mannschaften wesentliche Titel erreicht haben und mindestens eine Spielzeit im Kader von Profimannschaften. (nur eine Spielzeit dabei zusein reicht nicht)
- die RKs für die Mannschaften bleiben (vorerst) unberührt.
Nochmal: Es geht hier um die automatische Relevanz. Ein Nichterfüllen der RKs bedeutet nicht, dass die Artikel automatisch (schnell)gelöscht werden, aber anhand des Inhalts sollten sie IMO jederzeit zur Disposition gestellt werden dürfen. -- defchris (Diskussion • Beiträge) 18:21, 20. Dez. 2008 (CET)
- Und warum sollte dies nötig sein? Die RKs in diesem Bereich sin mMn z.Z. gut so,wie sie sind. Der Tom 18:36, 20. Dez. 2008 (CET)
- Sie sind nicht gut. Es gibt etliche Artikel, die durch einen zweisekündigen Einsatz in einem Fußballspiel gerechtfertigt werden. Das kann einfach nicht Sinn einer Enyzklopädie sein, solche Randfiguren zu sammeln. Das gehört in ein Panini-Stickeralbum. -- defchris (Diskussion • Beiträge) 19:37, 20. Dez. 2008 (CET)
- doch, sie sind ausreichend, so wie sie sind, auch wenn ein Einzelner das anders sieht. Der Tom 19:57, 20. Dez. 2008 (CET)
Allerdings müsste davon abgewichen werden, die Sportler-RK, wie das zur Zeit gemacht wird, als Ausschlußkriterien zu behandeln. Zum Beispiel bei Junioren mit außergewöhnlichen Leistungen, oder Sportlern, die größere mediale Aufmerksamkeit erhalten haben ohne besondere Erfolge vorweisen zu können. --Theghaz Diskussion 00:25, 23. Dez. 2008 (CET)
- Mir fallen sicherlich ein paar Beispiele ein, wo das IMHO zu streng gehandhabt wird. In der Regel wurden aber bei gut begründeten Fällen entsprechende Ausnahmen gemacht. Die genannten Fälle sind das aber mit Sicherheit nicht, ich denke, unsere Fußballer-RK sind nun wirklich lasch genug und beim genannten Junior Chrisantus war das über eine bloße Erwähnung hinaus gehende Presseecho mEn auf Hamburg beschänkt und die Leistung war, Junioren-Weltmeister geworden zu sein. Sollte er zu unrecht gelöscht worden sein, wäre das eine Fehlentscheidung im Einzelfall und keine falschen RK. Ich bin klar dagegen, deswegen das Fass nue aufzumachen. Das Problem stellt sich IMHO eher im Amateursport, wo da außerhalb der anerkannten Sportarten die Grenzen zu ziehen sind. --HyDi Sag's mir! 09:40, 23. Dez. 2008 (CET)
Wir brauchen nicht noch eine Verschärfung der Kriterien - im Gegenteil. Allein diese Forderung ist einmal mehr einfach nur Leserfeindlich. Jemand hat eine Privatmeinung und will nicht, daß wir hier etwas machen, was davon abweicht. Ob es 90% der Leser anders sehen, die hier jeden Artikel lesen und gerade die zu Sportlern, scheint offenbar unbedeutend zu sein. Wenn überhaupt, muß man mehr Wert auf die Qualität von Artikeln legen. Wenn ein "Verlegenheitsartikel" angelegt wird und nicht gleich einer mit Aussagekraft, muß er eben weg. Egal ob "Mitläufer" oder Olympiasieger. Seit Jensre nicht mehr mitarbeitet ist das allerdings viel besser geworden. Obwohl wir im Wintersport sehr kulant sind, ist die Qualität unserer Artikel im Schnitt recht gut. Ich sehe nicht ein, warum man uns mal wieder Knüppel zwischen die Beine werfen will, nur weil an einer anderen Stelle die Mitarbeiter nicht in der Lage sind, auf Qualität zu achten. Ergo: Klare Zurückweisung der Forderung! Marcus Cyron 15:14, 23. Dez. 2008 (CET)
- Die Leistungen des Herrn Chrisantus waren schon nicht so unbedeutend. Ebenso hat Herr Obi überregionale Beachtung gefunden. Und ein Alleinstellungsmerkmal, was man von einem Spieler der einmal in der dritten Liga gespielt hat nicht behaupten kann. Wenn die RK nicht als Ausschlußkriterien behandelt würden müsste man z.B. Drittligaspieler nicht mehr bedingungslos aufnehmen - dafür könnten besonders wichtige Spieler der Regional- und auch Oberligen, oder eben solche Sonderfälle wie Obi oder Chrisantus, einen Platz in der WP finden. Das würde den Leistungen und der Bedeutung der Sportler eher gerecht werden als dieses "Hat-mal-gespielt"-Kriterium für die 3. Liga. --Theghaz Diskussion 23:55, 23. Dez. 2008 (CET)
Frage Relevanznachweis im Artikel
Wie muss im Artikel die Relevanz nachgewiesen werden? --83.236.41.176 18:31, 21. Dez. 2008 (CET)
- In dem man die relevanten Infos reinschreibt und belegt? Bobo11 18:36, 21. Dez. 2008 (CET)
- Gibt es dazu bestimmte Vorgehensweisen oder Richtlinien die besonders erwünscht oder unerwüscht sind? --83.236.45.138 19:14, 21. Dez. 2008 (CET)
- Gemäß WP:RK und belegt nach WP:Q. -- Martina Nolte Disk. 19:34, 21. Dez. 2008 (CET)
- Genauso wird es bei MS Nala#Relevanznachweis gemacht. Warum ist das der einzige Artikel? --83.236.45.138 19:40, 21. Dez. 2008 (CET)
- Die relevanzstiftenden Merkmale sollen als ganz normaler Bestandteil eines Artikels im Fließtext genannt werden, nicht in einem eigenen Abschnitt. Ob die beiden Fährschiffen relevant sind oder nicht, musst du in der dort verlinkten Löschdiskussion klären. Hier ist dafür der falsche Ort. -- Martina Nolte Disk. 19:46, 21. Dez. 2008 (CET)
- Der Abschnitt wurde jetzt entfernt und die nicht erkennbare Relevanz im Artikel in der Löschdiskussion auch schon angeführt. Damit ist diese Anfrage erledigt und kann archiviert werden. --83.236.47.133 20:48, 21. Dez. 2008 (CET)
- Die relevanzstiftenden Merkmale sollen als ganz normaler Bestandteil eines Artikels im Fließtext genannt werden, nicht in einem eigenen Abschnitt. Ob die beiden Fährschiffen relevant sind oder nicht, musst du in der dort verlinkten Löschdiskussion klären. Hier ist dafür der falsche Ort. -- Martina Nolte Disk. 19:46, 21. Dez. 2008 (CET)
- Genauso wird es bei MS Nala#Relevanznachweis gemacht. Warum ist das der einzige Artikel? --83.236.45.138 19:40, 21. Dez. 2008 (CET)
- Gemäß WP:RK und belegt nach WP:Q. -- Martina Nolte Disk. 19:34, 21. Dez. 2008 (CET)
- Gibt es dazu bestimmte Vorgehensweisen oder Richtlinien die besonders erwünscht oder unerwüscht sind? --83.236.45.138 19:14, 21. Dez. 2008 (CET)
hauptamtlich tätiger stellvertretender Bürgermeister oder Äquivalent von Städten ab 100.000 Einwohnern und kreisfreien Städten
Bis zur wievielten Reihe gilt das? Zwei dritte stellvertretende wurden behalten. Ich würde bevorzugen, dass sofort zu konkretisieren. Bis in 20. Glied muss ja nicht sein, da der Trend dahin geht, hauptamtliche Referenten mit dem Titel Bürgermeister zu schmücken. Ich würde meinen, zweiter, höchstens dritter Bürgermeister reicht hier. −Sargoth 23:28, 22. Dez. 2008 (CET)
Anlässlich von Stefanie Vogelsang möchte ich sowie die Frage stellen, was dieses RK soll. Städte mit 100.000 Einwohnern (also Großstädte) haben heute wirklich nicht mehr eine besondere Stellung, und die Stellvertreter aus Plauen, Wilhelmshaven oder Erlangen erscheinen mir nicht per se relevant. Warum wurden sie als relevant betrachtet, meist sind sie lediglich Verwaltungsposten, die für eine bestimmte Anzahl an Einwohnern zuständig sind. Man sollte also vieleicht sagen:
- Der hauptamtlich tätige stellvertretene Bürgermeister oder Äquivalent in Städten ab 100.000 Einwohnern, bzw. der ranghöchste Stellvertreter
- Die hauptamtlich tätigen stellvertretenen Bürgermeister oder Äquivalent in Städten ab 250.000 Einwohner
Dann muß man nicht über die genaue Stellung oder deren Kompetenzen streiten, und behält sich die Relevanzfrage vor. Ansonsten stellt sich für mich die Frage, warum zwischen Städten und kreisfreien Städten unterschieden wird, kreisfreie sind doch auch Städte.Oliver S.Y. 23:49, 22. Dez. 2008 (CET)
- Ich glaube dass in den genannten Fällen das Kriterium der Hauptamtlichkeit falsch verstanden wurde. Es geht ja darum, ob diese Menschen hauptamtlich *als Bürgermeister* angestellt sind. In den meisten mir aus dem LD bekannten Fällen waren das aber hohe Verwaltungsbeamte, die - nebenbei - auch OB-Stellvertreter waren. In NRW ist meines Wissens nur der OB hauptamtlich, seine Stellverteter (meist so um die drei) heißen "Bürgermeister" und sind ehrenamtlich. Die hielte ich für ebenso relevant wie den BM einer Kleinstadt - im Gegensatz zu den "Bezirksbürgermeistern" (früher: Bezirksvorsteher) der Stadtbezirke. Ist aber in jedemLand etwas anders. Man sollte in D übrigens IMHO zwischen kreisfreien und kreisgebundenen Städten unterscheiden und nicht nach Einwohnerzahl, weil in kreisgebundenen Städten die übergeordnete Person der Landrat ist, der BM also schon die 2. Ebene darstellt. --HyDi Sag's mir! 16:39, 23. Dez. 2008 (CET)
WP:RK Zeitungen und Zeitschriften
Gegenstand meiner Diskussion ist der Abschnitt: "Wochenzeitungen gelten als relevant, wenn sie auf die Finanzierung durch direkte Vertriebserlöse ausgerichtet sind. Deutsche Wochenzeitungen gelten als relevant, wenn sie eine durch den ADA nachgewiesene Verbreitung von mehr als 50.000 Exemplaren aufweisen (für Wochenzeitungen aus anderen Ländern, namentlich der Schweiz und Österreich, gelten andere, im Einzelfall festzulegende Grenzen, die sich am Verhältnis zur Wohnbevölkerung/potenzieller Abonnentenzahl ausrichten)." Ich erkenne hier zwei Sachen: 1. Wochenzeitungen sind relevant, wenn sie auf die Finanzierung durch direkte Vertriebserlöse ausgerichtet sind. 2. Wochenzeitungen gelten als relevant, wenn sie eine durch den ADA nachgewiesene Verbreitung von mehr als 50.000 Exemplaren aufweisen. Nun muss beispielsweise ein Anzeigenblatt wie der WochenSpiegel Sachsen beide Anforderungen bedienen, während es bei anderen Wochenzeitungen durchaus möglich ist die RK einzeln auszulegen (Benutzer Diskussion:Karsten11#WochenSpiegel_Sachsen. Auch zur Löschdiskussion des WochenSpiegel Sachsen möchte ich herzlich einladen. Falls es tatsächlich der Wunsch ist, einem Medium derart den Zugang zu verwehren, dann sollten die RK die Anzeigenblätter gleich ausschließen und die Beiträge Zeitung und Wochenblatt korrigieren, die beide Anzeigenblätter als Zeitung zählen. Ansonsten schreiben nämlich Leute wie ich einen Beitrag über ein Anzeigenblatt, suchen verschiedene Quellen zum Bestätigen der Relevanzen und der Artikel wird dann trotzdem gelöscht. Hier mangelt es an Klarheit der RK. Mit freundlichen Grüßen G1AND 15:48 Uhr, 22. Dezember (CET)
- Eigentlich war immer klar, dass es sich um oder-Kriterien handelt - das wurde bei der Erarbeitung dieser RK sogar mEn mit dieser Begründung auch aus einem Entwurf gestrichen. Alles Andere wäre auch unlogisch. Meinetwegen kann man das einfach der Klarheit halber einfügen. --HyDi Sag's mir! 16:29, 23. Dez. 2008 (CET)
Danke HyDi das macht mir Hoffnung auf die Abweisung des Löschantrages. Aber wieso legen dann einige Admins dann die RK so unterschiedlich aus? Es kann ja dann auch passieren, dass der Artikel relevant ist und der Admin trotzdem auf seiner Meinung beharrt und löscht, oder? Da hat der Autor danach mehr "Rennerei" als eigentlich sein dürfte. G1AND 08:28 Uhr, 24. Dezember (CET)
mit der bitte um stellungnahme: reicht maueropfer zu sein, als RK aus? ich hätte den artikel Invalidenfriedhof auf den ersten blick für einen (abschnittsweisen) irrsinn gehalten, aber er ist exzellent, gefällt uns also - reicht WP:EA als RK für eine person? (formal reicht ein eigener abschnitt als RK für einen eintrag in eine BKL, dahingehend gäbe es keinen einwand) --W!B: 20:28, 23. Dez. 2008 (CET)
betrifft anfrage WP:BKF #Allgemeine Wirtschaftsbank:
- erstere Bank Wien 1974 konkurs (Passiva 654 Millionen Schilling ~ 50 Mio. € heute)
- zweitere Berlin 1962 zugesperrt DIE ZEIT, 12.10.1962 Nr. 41,Liste-zusammen-gebrochener-Banken-Deutschland (klingt wie von uns ;)
sind die beide relevant? --W!B: 20:40, 23. Dez. 2008 (CET)
führende Personen in Verienen
Hallo,
ich schlage vor, daas führende Personwn in im Bundestag vertretenen Parteien relevant sind und Generalsekretäre aller rlevanten Parteien. Ebenso gilt dies für diese Personen in überregional bekannten Vereinen.
Ich bin der Meinung, dass diese Personen eine wichtige Rolle in diesen ausüben. Und führende Personen in Parteien können auch für die Politik von bhoher Wichtigkeit sein. --linveggie in Memorian Anita Roddick 01:14, 25. Dez. 2008 (CET)
- ↑ Systembeschreibung der offiziellen Charts, Version 2.7, 17. Oktober 2008 auf musikindustrie.de