Diskussion:Roma

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Antonio Solario (*1495): bitte belegen und nicht einfach irgendwas reinschreiben.--Kiwiv 22:36, 10. Okt. 2008 (CEST)

Randolpf Rose,war in den frühen 70er Jahren in Deutschland ein berühmter Sänger. Titel wie u.a "Silvermoon Baby" sollten den einem oder anderen Wikianer noch bekannt sein. Seine Mutter war eine Sinteza und er ist mit unserer Kultur und Traditionen aufgewachsen.Er ist einer von Uns und wir sind stolz auf ihn.Marianne Rosenberg und Randolf Rose waren in den frühen 70er bez.bis Ende der 70er Jahren,grosse Stars.Belegen oder Beweisen kann ich das nicht,konnte keine Biography von ihm finden,wo seine ethnische Zugehörigkeit drin steht.--Lord Brett Sinclair 13:00, 20. Nov. 2008 (CET) lordy

Erinnerungskultur

Die Aussagen unter "Erinnerungskultur" sind nicht ganz vollständig. In Berlin Marzahn existierte ein Abschiebelager, in dem viele Roma starben. Den Überlebenden erging es nicht besser, denn sie wurden später in die Vernichtungslager deportiert. (Wäre auch ein interessantes Thema für die Wiki, zumindest sollte es bei Olympia 36 erwähnt werden, da das Lager meines Wissens anläßlich der Olympiade gegründet wurde, um die Stadt "zu säubern".) Schon zu Zeiten der DDR wurde auf die private Initiative eines katholischen und eines evangelischen Pastors hin auf dem nahe gelegenen Friedhof ein Gedenkstein errichtet. Alljährlich gibt es dort eine Gedenkveranstaltung mit einiger örtlicher Prominenz und Vertretern der Roma. Z.B. ist seit vielen Jahren Marianne Rosenberg dabei. Der Gedenkstein erscheint mir wichtig, weil er meines Wissens eines der ältesten Denkmäler zum Thema und womöglich das Einzige in der DDR war. Gunter 19:40, 26. Okt. 2008 (CET)

Spannend. Hast du ein Foto des Gedenksteins? Schreib doch mal einen Artikel über das Lager Marzahn. Es gibt Literatur.--Kiwiv 21:22, 26. Okt. 2008 (CET)

Fotos habe ich. (Werde mal meine Dias durchsuchen. Irgendwo habe ich sogar Marianne drauf. Ich bin ja auch seit Jahren dabei.) Über den Artikel denke ich schon lange nach. Mal schauen. Aber im Grunde weiß ich zu wenig über die Roma. Den Artikel sollte eigentlich jemand schreiben, der sich besser auskennt. Mir fehlen die festen Quellen. Anläßlich der jährlichen Gedenkveranstaltung hatte ich die Möglichkeit, mit Zeitzeugen zu sprechen. Das kann ich aber nicht als Quelle erwähnen, da das laut Wiki-Regeln TF wäre. Auf dem bewußten Friedhof liegen Leute von mir, weshalb ich eh' relativ oft dort bin. Dort sind weitere interessante (grauenhafte) Dinge zu finden. Auf dem am Rande der Stadt liegenden ehemaligen "Armenfriedhof" liegen z.B. diverse in Plötzensee Hingerichtete in bis heute anonymen Gräbern. Darunter seien z.B. Piloten der Luftwaffe, die sich geweigert haben, zivile Ziele anzugreifen. Die Gräber dieser Männer, die eigentlich das Vorbild jedes Soldaten sein sollten, sind bis heute nicht gekennzeichnet. Mehrere tausend Opfer der Bombenangriffe liegen dort in Massengräbern. Die Leitung des Friedhofes ist anscheinend sehr engagiert. In den letzten Jahren wurden auf dem sehr großen Gelände diverse Stellen, die davor nicht als Grabstelle erkennbar waren, also Massengräber waren, kenntlich gemacht und mit Grabsteinen gekennzeichnet. Z.B. kann man jetzt endlich die Gräber polnischer Zwangsarbeiter finden. Zum Roma-Lager weiß ich nur, dass die Situation extrem erbärmlich war. Im Vorfeld der Olympiade 36 wurde die Stadt "gereinigt". Nichts anderes ging wohl letztes Jahr in Peking ab. Ich persönlich war 1992 Zeuge in Barcelona. Da war's im Grunde auch nicht anders. Die Stadt wurde von "asozialen Elementen" gereinigt. In Marzahn wurden die Wagen des "fahrenden Volkes" festgesetzt. Am Berliner Stadtrand wurde ein "offenes KZ" errichtet. Die hygienischen Bedingungen waren erbärmlich. Selbst ihre Toten konnten die Roma nicht auf geweihter Erde bestatten. Mir wurde erzählt, dass sie die vielen Leichen unterhalb ihrer Wagen verscharren mussten. Sollte das wahr sein, bestände akuter Handlungsbedarf. Das Gelände ist heute totes Brachland. Über kurz oder lang wird irgendjemand irgendwas dort bauen wollen... Gunter 00:20, 27. Okt. 2008 (CET)

Das Thema wird bereits bei WP erklärt, siehe [[1]] und [2]. Zu erwähnen wäre vieleicht eher Otto Rosenberg, nachdem am Nordende des Friedhofs der Platz vor dem S-Bahnhof benannt wurde, und Petra Rosenberg, die Vorsitzende des Landesverbandes. Bild von Marianne Rosenberg würde vieleicht die beiden aus dem Zentrum rücken. Mal an euch die Frage, ob man in dem Fall [3] als Quelle für einen Artikel verwenden kann. Die Ablehnung bei WP gegen die Antifa ist ja allgegenwärtig, aber daß ist wohl die präziseste und umfassenste Quelle im Web. Oliver S.Y. 01:14, 27. Okt. 2008 (CET)

Schauts Euch einfach mal an - Zigeunerrastplatz Marzahn, ob das als Basis reicht. Oliver S.Y. 14:01, 27. Okt. 2008 (CET)

Ich finde, das ist doch ein guter Einstieg. Zu Details wg. knapper Zeit später dort mehr. Antifa-Seite: sie nennt Literatur und übernimmt von dort. M. E. besser als manches andere, das sich auf Antifa-Seiten mitunter vorfindet. Aber bitte, ohne Belege/Literaturverweise geht es sowieso nicht, eine Seite aus dem Netz von wem auch immer kann sie ja nicht ersetzen (auch wenn hier mancher der Meinung ist). Ich werde noch mal kramen und nach Literatur schauen, denn die gibt es über die genannte hinaus.--Kiwiv 15:18, 27. Okt. 2008 (CET)

Das ging aber flott! Ich gucke mal nach einem Foto vom Gedenkstein oder mache ein neues. Die anderen Geenksteine auf edm friedhof kann ich ja auch ablichten. Zur Zeit ist allerdings nicht das beste Fotowetter. Ein wenig Licht sollte schon da sein. Gunter 16:42, 27. Okt. 2008 (CET)

diesen Satz durfte ich aus einem Zitat oben lesen...

über den Bericht und die Tatsache das Vlachen auch eine Art Zigeuner sind habe ich mich sehr gefreut.

offensichtlich is nur eine verlinkung zu einem englishen bericht über die VlaX Roma (vlah romanii) zu wenig um zukünftig solche missverständnisse vorzubeugen...

Einleitung

Wo sie leben würden: "... vor allem in der südlichen Hälfte [Europas] und Amerika ..."

Belege (vor allem, was "Amerika" angeht - was damit auch immer gemeint ist -), dann gerne rein.--Kiwiv 19:32, 26. Nov. 2008 (CET)

Bilder aus dem Bundesarchiv

...gefunden im Bundesarchiv. Gruß --Schlesinger ^schreib! 20:16, 14. Dez. 2008 (CET)

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Dazu siehe hier: [4] und hier: [5].--Kiwiv 14:14, 15. Dez. 2008 (CET)

Reinheits- und Meidungsvorschriften

Merkwürdig: "Frauen unterliegen eigenen Reinheitsvorstellungen. Menstruation und Geburt gelten - ähnlich wie bis noch vor wenigen Jahrzehnten in der katholischen Mehrheitsbevölkerung [...] als unrein mit der Folge besonderer Umgangsweisen." Eigentlich galten in der katholischen Mehrheitsbevölkerung bis noch vor wenigen Jahren menstruierende Frauen nicht als unrein, noch nicht einmal in den letzen Jahrhunderten. Mich würde interessieren, woher diese Behauptung kommt und lasse mich gerne eines besseren belehren.

Doch, ist unter Katholiken auch allgemein bekannt. Bitte mal mit Pfarrer sprechen.--Kiwiv 15:10, 18. Dez. 2008 (CET)

Ich beziehe mich auf persönliche Mitteilungen von Katholikinnen, die damit in den 1960er Jahren groß wurden (keine Teilnahme an Kommunion, falls Menstruation, "Reinigung" nach Schwangerschaft). Googeln ergibt auf kurzem Weg Bestätigungen, z. B.:

"In katholischen Gegenden galten Frauen, die gerade ein Kind geboren hatten, ebenfalls als 'unrein'. Neun Tage nach der Geburt durfte eine solche Frau keine Kirche betreten. Erst musste sie vom Priester 'ausgesegnet', d.h. gereinigt werden."[6]

Geht auf die alttestamentarische Überlieferung zurück, auf die sich bekanntlich Juden und Moslems ebenso beziehen, für die die Unterscheidung zwischen "rein" und "unrein" gerade auch im Zusammenhang mit Menstruation und Schwangerschaft ja ebenfalls und noch sehr viel ausgeprägter von Bedeutung ist. Roma ordnen sich insofern nur in ein allgemeines Muster ein.--Kiwiv 15:31, 18. Dez. 2008 (CET)

Selbstbezeichnungen

"Die Durchsetzung und Etablierung von „Sinti und Roma“ im medialen, offiziösen und offiziellen ..."

"Durchsetzung" ist nicht identisch mit "Etablierung", "offiziös" etwas anderes als "offiziell": es ist schon erforderlich zu differenzieren. Die beiden Streichungen beseitigen - ohne nähere Begründung - zwei Differenzierungen. Wir wollen hier nicht die Axt an den Artikel legen.--Kiwiv 21:50, 18. Dez. 2008 (CET)

"Die Romanes-Eigenbezeichnungen sollten dazu beitragen, den abschätzigen mehrheitsgesellschaftlichen Blick in Frage zu stellen, wie er diffamierend und diskriminierend in „Zigeuner“ Ausdruck finden würde, und zur Anerkennung und Eingliederung der Minderheit beitragen. In diesem Sinn verwendet der Zentralrat Deutscher Sinti und Roma den Doppelbegriff. Insoweit dabei um das Attribut „deutsch“ ergänzt wird, steht dahinter die Einschränkung auf Inhaber der deutschen Staatsbürgerschaft. Im Fall der „deutschen Roma“ bedeutet es die Einschränkung auf die deutschen Nachfahren der in der Mitte des 19. Jahrhunderts nach ihrer Befreiung aus unterschiedlichen Formen der personalen Abhängigkeit bis hin zur Sklaverei aus Südosteuropa in den Raum des späteren Deutschen Reichs migrierten Roma. „Deutsche Roma“ ist insofern auch zu verstehen als Abgrenzung gegenüber den seit den 1960er Jahren als Arbeitsmigranten (vor allem aus Jugoslawien, Griechenland und der Türkei) und später als Kriegs- und Vertreibungsflüchtlingen nach Deutschland gekommenen osteuropäischen Roma, wiewohl ein Teil dieser Roma bzw. von deren Nachfahren inzwischen ebenfalls deutsche Staatsbürger sein dürften."

"Sollten" und "dürften" sind ein selbstverständlicher Bestandteil unseres Sprachschatzes: um Differenzierungen zum Ausdruck zu bringen. Bei den dargestellten Sachverhalten ("deutsch" = "ausgestattet mit einem deutschen Paß" = Abgrenzung von "nichtdeutschen" Roma, Hinweis auf Zuwanderung des 19. Jh. usw.) handelt es sich um "etabliertes Wissen", das einer näheren Referenzierung nicht bedarf. Ich verweise auch darauf, daß dieser Artikel in ungewöhnlichem Umfang referenziert ist. Mit der pauschalen Begründung "nicht referenziert" pauschale Streichungen vorzunehmen, zerstört den Artikel. Ich empfehle, diesem Bedürfnis andernorts nachzugehen. Es dürfte sich da einiges anbieten.--Kiwiv 21:50, 18. Dez. 2008 (CET)

• keine Argumente oder Belege, daher beim nächsten Revert Vorbehalt zu WP:VA, unbelegtes gehört nicht in eine Enzyklopädie, nochmal muss ich wohl nicht WP:Q erwähnen, oder?... und komm bitte nicht mit deutschem Sprachschatz, hier sind Belege gefragt----Zaphiro Ansprache? 21:55, 18. Dez. 2008 (CET)

Nach Vollsperrung

Verweis auf die Diskussion eins drüber, sowie Versionsgeschichte, Belege für fraglichen Absatz bzw Text fehlen immer noch----Zaphiro Ansprache? 22:04, 18. Dez. 2008 (CET)

Also mir persönlich ist das unbekannt mit dem Nationalismus innerhalb der Roma. Daher wäre die Quelle ganz gut, Beleg noch besser. −Sargoth 22:24, 18. Dez. 2008 (CET)

Ja, erstaunlich, aber es ist so. Wobei ich von "Nationalismus", wie wir das landläufig so verstehen, nicht einmal sprechen würde. Aber es ist mir immer wieder im Zusammensein mit Roma/Sinti begegnet, wie der eine auf den anderen schimpfte, wie man sich wechselseitig runtermachte und sich für den jeweils besseren hielt. Ernsthafter, hatte ich den Eindruck, als es zwischen Bayern und Ostfriesen geschieht. Ohne die Scherzseite.--Kiwiv 11:18, 20. Dez. 2008 (CET)

Ist es denn so schwer, eine Quelle/Beleg dafür zu finden?! Wenn offensichtlich ja, dann bleibt der Absatz gemäß WP:TF solang draußen, bis eine Quelle (für alle, die nicht wissen, wie sowas aussieht: <ref>''hier steht die zugrundeliegende Literatur/Website''</ref>) erbracht und, wie geregelt, ergänzt wurde. Zaphiro hat da vollkommen recht. --Mannerheim 09:02, 19. Dez. 2008 (CET)

Ich warte noch auf die inhaltlichen Verknüpfungen zwischen der Allerweltsbehauptung WP:TF und ihrer Anwendung auf die gelöschten Aussagen. Wenn man das mal detailliert hören könnte? Den arroganten Ton bitte ich auch abzulegen. Ich fürchte, er ist schlecht begründet. "Würde" wurde reklamiert. Der Leser erkannte offenbar nicht, daß es sich um indirekte Rede handelt. Bitte vor einer Reaktion zunächst einmal genau hingucken.

Grundsätzllich ist noch zu fragen, was die Kritiker eigentlich umtreibt. Ein außerordentlich großer Teil der entstandenen oder entstehenden Artikel kommt aus dem hohlen Bauch und ganz ohne jede Referenzierung aus. Hier ist es ja offenbar anders. Es gibt für die Kritik ein reiches Betätigungsfeld. Anderswo. Mit anderen Worten: ich frage mich, was sie hervorruft. Der Text? Ein Interesse an Qualitätsverbesserung? Kaum zu glauben. Wenn man sich nicht schon ein bißchen kennte.--Kiwiv 11:18, 20. Dez. 2008 (CET)

Du hättest dir dein langes Lamentieren sparen können, wenn du gleich zu Anfang eine Quelle angefügt hättest. Und zwar unabhängig davon, ob deine Ergänzungen der Wahrheit bzw. aktuellem Forschungsstand entsprechen, oder eben doch nur WP:OR sind, da allein schon die Behauptung, der Zentralrat Deutscher Sinti und Roma verwende den Doppelbegriff in dieser Weise und mit dieser von dir dargestellten Absicht, bislang nicht ausreichend und nachvollziehbar belegt gewesen war. --Mannerheim 13:52, 20. Dez. 2008 (CET)

Als Sachbeitrag im engeren Sinn nachgeschoben: daß wir die Interessenorganisationen der deutschen Sinti und Roma wie den Zentralrat oder die Sinti-Allianz nicht als Zusammenschlüsse von Individuen verstehen dürfen. Sie sind Zusammenschlüsse von Familienverbänden. Schon von daher wird klar, daß ein beispielsweise bulgarischer Roma oder spanischer Gitano nicht beitreten könnte, wie man er einem der mehrheitsgesellschaftlichen Vereine oder Verbände beitreten kann. Closed shop. Und natürlich gestaltet sich die Politik dieser Verbände entsprechend.--Kiwiv 18:16, 20. Dez. 2008 (CET)

Demografie

Ich schlage vor, die Europakarte zur Demografie, die schon einmal eingebracht und wieder entfernt wurde [7], wiederum zu entfernen. Neue Argumente wurden ja hier auch nicht vorgetragen, sondern die Karte nur kommentarlos wieder reingesetzt. Warum das keine Verbesserung ist, sagt der Artikel selbst und insofern steht die Karte zu dieser Aussage im Widerspruch:

"Angaben zu Roma, die als Arbeitsmigranten oder Kriegsflüchtlinge seit der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts nach Deutschland kamen und die bzw. deren Nachfahren inzwischen z. T. ebenfalls über die deutsche Staatsbürgerschaft verfügen dürften, gibt es nicht. Präzise Angaben zum Bevölkerungsanteil sind in aller Regel nicht möglich. Staatliche Statistiken erfassen meist nur einen Teil, weil ein anderer Teil nicht im Besitz der Staatsbürgerschaft ist, weil nach der ethnischen Herkunft nicht gefragt wird, weil ein Bekenntnis zur Ethnie Zählungsvoraussetzung ist, von vielen Roma aber aus sozialen und historischen Gründen verweigert wird oder weil durch bürgerkriegsbedingte Vertreibungen selbst jüngere Zahlen hinfällig wurden. Während staatliche Verwaltungen zu niedrigen Angaben tendieren, neigen Roma-Selbstorganisationen zu hohen Angaben."

Natürlich, es ist gut zu verstehen, ethnologische Artikel nennen häufig auch Bevölkerungszahlen. Man kann meinen, das brauchen sie, um komplett zu sein. Hier aber sind solche Zahlen vor allem Erfindungen, also nicht artikeldienlich. Leider.--Kiwiv 22:35, 20. Dez. 2008 (CET)

Das glaube ich nicht. Immerhin geht es hier um offizielle Daten. Dass die ofiziellen Daten nicht immer von nichtstaatlichen Quellen akzeptiert werden steht bereist im Text und der Leser wird somit auch in dieser Hinsicht informiert. Außerdem leifert eine Karte ein Überblich über die räumliche Verteilung. Bei der Karte die bereist entfernt wurde lag der Haken komplett anderswo und das kann man ja in der jeweiligen Diskussion nachlesen. Wenn du möchtest kann ich in den nächsten Tagen auch weitere 2 Karten hinzufügen, eine mit der niedrigsten inoffiziellen Einschätzung und eine mit der höchsten inoffiziellen Einschätzung. Ich denke das wäre ein fairer Ausgleich. --Olahus 17:22, 22. Dez. 2008 (CET)

Ich würde die Karte auch drin lassen, denn sie trägt zum visuellen Verständnis bei, was die Verteilung innerhalb der Bevölkerung anbelangt. Man kann daher nie genug Karten und Diagramme haben. --Mannerheim 17:48, 22. Dez. 2008 (CET)

Als “Quelle” für die Angaben in der Karte wird der Artikel Roma people by country in der englischen WP genannt. Dazu ist zunächst einmal festzustellen, dass es eine arme Form des Zitierens ist, die sich eigentlich verbieten sollte, wenn WP Angaben mit WP belegt. Notwendig sind externe Belege aus der seriösen fachlichen Literatur, die überprüfbar sind.

Während also die Karte nur den Pauschalhinweis auf den englischen WP-Artikel enthält, geht es dann dort belegt weiter. 72 Verweise nennt der Artikel zu den Zahlen. Sie sind quellenkritisch auf ihre Validität zu prüfen. Kann man den Zahlen trauen?

Der Artikel hat einen Vorspruch:

“… many of the sources are outdated and/or supply only partial information only about a part of the Roma groups in a certain country. The official number of Roma people is disputed in many countries, because many Roma individuals often refuse to register their ethnic identity for fear of discrimination, determining parallel unofficial censuses, surveys and estimations in order to reveal the true numbers.”

Illustriert wird dessen Richtigkeit mit einem Verweis auf das Beispiel Rumänien – das Vorgehen im Artikel ist also exakt so, wie es hier vor den letzten Veränderungen auch war:

“Romania has the region’s largest Roma minority, with some 550,000 registered under the 2002 census. By some estimates the Roma population could be as high as two million, representing ten percent of Romania’s population. Many Roma often refuse to register their race for fear of discrimination.” (Fußnote 1).

Im Artikel dann in der Rubrik Rumänien noch einmal mit jetzt noch größerer Differenz:

"Official census: 535,250 700,000–2,500,000."

Der Verweis in der Fußnote 2 führt den Zweifel dann konsequent fort: Es finden sich dort Angaben zu einer Reihe weiterer Staaten:

• „Bosnia-Herzegovina - 40,000-100,000
• Bulgaria - 313,396 (census 1992); 600,000-700,000 (estimates by specialists)
• Croatia - 18,000-40,000
• Cyprus - 500-1,000
• Greece - MRG-Greece approximates 350,000; official Greek sources, the number fluctuates between 150,000-200,000
• Macedonia - 1994 population census 43,732 Roma and 3169 Egyptiani (Friedman, 1998:2); unofficial estimates 200,000-260,000 including refugees from Kosovo whose number has not yet been determined yet.
• Romania - 1.800,000-2.000,000
• Slovenia - 8-10,000 including 5,000 Roma refugees from FRY
• Federal Republic of Yugoslavia – 450,000-500,000
• Turkey – 300,000-500,000"

Damit ist das Problem nach wenigen Sätzen reichlich benannt, jetzt sollte klar sein, daß der Artikel bei aller Freude an der Sammelei von Zahlen hier seine Aufgabe erfüllt hat. Zahlenangaben verbieten sich. Es gibt keine zitierfähigen, verlässlichen Zahlen. Stattdessen aber geht es im Artikel unverdrossen weiter um den ganzen Globus. So z. B.:

• “Bosnien-Herzegowina: 60,000 or 80,000 and 400,000 Vlax Roma

Bulgaria: 370,908 (official census) to 800,000

• Croatia: 9,463 (census results) to 40,000(estimated number) or 131,000 Sinte (by Ethnologue)" usw. (Ich bitte, mit den Angaben in der ersten Quelle zu vergleichen.)

Für Deutschland gibt der englische Artikel 210.000 Roma an, „mostly Sinti“. Der Zentralrat und der Erste Bericht der Bundesrepublik Deutschland gemäß Artikel 25 Absatz 1 des Rahmenübereinkommens des Europarats zum Schutz nationaler Minderheiten sind sich demgegenüber einig (wie im Artikel ausgeführt), von 70.000 Sinti und Roma zu sprechen. Hier liegt der große Ausnahmefall vor, dass amtliche und nichtamtliche Angabe sich decken. Wenngleich nicht mit der der englischen Referenz-WP, deren Erkenntnisse schleierhaft sind und bleiben, weil der Verweis auf [Ethnologue http://www.ethnologue.com/show_country.asp?name=DE] in eine Sackgasse führt. Bei "Ethnologue" ist Schluß mit dem Verweisen. Immerhin neun Mal aber wird im Artikel "Ethnologue" als Zahlenautorität genannt. Nun mag "Ethnologue" – sieht man vom Belegverzicht ab – noch im äußeren Bild seriös wirken, von [8] wird man das nicht mehr sagen können. Selbstverständlich werden auch hier reichlich Zahlen angeboten, auch hier nichts davon belegt.

Andere Angaben im Artikel entziehen sich aus anderen Gründen einer Überprüfung wie z. B.

• die Angaben über УКРАЇНСЬКІ ЦИГАНИ in [9]
• oder der Link zu Spanien, der dorthin führt: „Fehlerhaftes Gateway! Der Proxy-Server erhielt eine fehlerhafte Antwort eines übergeordneten Servers oder Proxies. Sofern Sie dies für eine Fehlfunktion des Servers halten, ...“
• oder die Angaben zu Kasachstan, wo angeblich 7.000 Sinti - nein, nicht Roma - leben würden, allerdings heißt es dann einschränkend „quotation needed“.

Wiederum eine größere Zahl von Verweisen stammt aus Meinungsartikeln in online-Ausgaben von Tageszeitungen [10], [11] , [12] oder aus in einer Hierarchie der Literaturverweise weit darunter anzusiedelnden Netzangeboten wie [13].

Es fällt noch auf, dass nicht eine Angabe der gedruckten Literatur bzw. der gedruckten Fachliteratur entnommen ist. Alles ist irgendwie aus dem Netz geklaubt, eine Art von Recherche die zumindest in dieser Ausschließlichkeit einer Enzyklopädie unwürdig ist bzw. den Anspruch, es zu sein, widerlegt und lächerlich macht.

Es mag die Karte ein hübsches Bild abgeben und sie mag Zeit gekostet haben, tatsächlich handelt es sich leider nicht um die grafische Umsetzung der Ergebnisse einer ordentlichen Recherche, sondern um die grafische Umsetzung einer wertlosen Zahlenanhäufung.

Nun ist das alles ja nicht neu. Eine Diskussion im Mai endete mit der deutlichen Zurückweisung des Karten- und Zahlenangebots [14]. Ich hatte darauf hingewiesen und bitte darum, das mal zur Kenntnis zu nehmen. Und auch mal hier reinzuschauen: [15], [16], [17], [18], [19]. Und vielleicht noch hier – ein schönes Beispiel für einen Konfliktverlauf wg. Umgangs mit Quellen: [20]. Ich bitte den Hinweis nicht mißzuverstehen (muß man ja leider dazu sagen).--Kiwiv 00:06, 24. Dez. 2008 (CET)

"veraltet: Zigeuner"

"Zigeuner" ist nicht "veraltet", es ist etwas komplett anderes als "Roma". So geht es aus den beiden Artikeln hervor. Im einen Fall handelt es sich um eine ethnologische Kategorisierung unter der Eigenbezeichnung der Angehörigen der Ethnie, im anderen Fall um ein mehrheitsgesellschaftliches Fremdetikett als Träger eines Stigmas. "Roma (Ethnie)" wurde mit "Zigeuner" verlinkt.

Im einen Fall folgt dem Lemma ein ethnologisch-historisch-soziologischer Artikel, im anderen Fall ein diskursgeschichtlich/etikettengeschichtlicher Artikel über das mehrheitsgesaellschaftliche Zigeunerphantasma. Das paßt hinten und vorne nicht zu Roma (Ethnie). Die Hinzufügung macht den Artikel nicht besser, der Verzicht darauf schon.--Kiwiv 20:59, 23. Dez. 2008 (CET)

Hallo Kiwiv! Ich versuche mich ja aus dem Thema weitestgehend auszublenden, da dir fachlich sowieso kaum was entgegenzuhalten ist. Aber in dem Punkt stellst du deinen Standpunkt über andere. Im Artikel steht doch ziemlich deutlich, daß Roma im offiziellen und halbamtlichen Gebrauch erst seit den 1970ern als Name eingeführt wurde. Wenn man also in Texten vor 1970 "Zigeuner" liest, und bei Wikipedia dazu nachliest, ist dieser zusatz "veraltet" genau der richtige, neutrale Passus, der die Verwendung beschreibt. Also eine klare Verbesserung, da Erklärung für unterschiedliche Begriffe für die selbe Gruppe zu verschiedenen Zeiten, und dabei muß man nichtmal bis zum Nationalsozialismus zurückgehen.Oliver S.Y. 21:10, 23. Dez. 2008 (CET)

Na ja, was ich jetzt oben nicht gesagt hatte, was aber eigentlich natürlich schon auch zu sagen wäre (und dann jetzt nachgeschoben wird): "veraltet" ist das Wort im populären Sprachgebrauch m. E. bislang (leider) nicht. Das belegen doch auch die Debatten (siehe Artikel Zigeuner hier. Ist ja auch gerade erstmal zwei, drei Jahrzehnte her, daß eine neue Konvention Gelegenheit hatte, sich zu etablieren. Im medialen, im politischen, im juristischen, im administraiven Sprachgebrauch mag man sich umgestellt haben. In der Kneipe, in der Familie und im Stadion wohl eher nicht. Roma/Sinti geht dort nach wie vor schwer über die Zunge. Oder?--Kiwiv 23:04, 23. Dez. 2008 (CET)

Ich hab schonmal gesagt, daß meine Haltung zu dem Begriff unbelasteter ist, was aber an der Gruppe liegen mag, die ich kenne. Uns trennt dabei gar nicht soviel, nur wenn du "veraltet" ablehnst, bedarf es einer entsprechenden Klarstellung zum Deutungswandel des Begriffs. Gerade wenn man ältere Bücher (auch Fachbücher) anderer Bereiche liest, merkt man, wie unbedacht der Begriff verwendet wurde, und dagegen heute fast vollständig ersetzt wird, egal was der einzelne vom Begriff Roma hält. Da ist das einfach eine klare, nachvollziehbare Formulierung für jedermann.Oliver S.Y. 05:55, 24. Dez. 2008 (CET)

Na ja, es ist eben zu differenzieren - und der Artikel differenziert an diesem Punkt - zwischen den verschiedenen Anwendungsfeldern in denen die Bezeichnungen jeweils zu Hause sind. Auch in diesem Lexikon sind diese Unterscheidungen eben vorzunehmen. Der Abschnitt "Fremdbezeichnungen" geht sehr ausführlich darauf ein. Dort wird "Zigeuner" gerade nicht als "veraltet" beschrieben", sondern als eine nach wie vor konkurrierende Bezeichnung. Auch insofern also wird "veraltet" in nun ausgerechnet der Einleitung dem Gesamtartikel nicht gerecht.--Kiwiv 10:27, 24. Dez. 2008 (CET)

Gerade lese ich noch in der Versionsgeschichte: "Blödsinn, das wäre, als würde man in [die Einleitung von] Afro-Amerikaner reinschreiben: "veraltet: Neger". (Mich von "Blödsinn" distanzierend:) nicht ohne Humor auf den Punkt gebracht.--Kiwiv 10:43, 24. Dez. 2008 (CET)

Schließe mich -OS- an. Es ist sehr wohl veraltet, was die damalige Fachsprache (!) anbelangt. Natürlich ist es heute Umgangssprache – unabhängig davon ob nun „ethnologisch-historisch-soziologisch“ einerseits oder „diskursgeschichtlich/etikettengeschichtlich“ andererseits – und somit teilweise (!) folgerichtig nicht „veraltet“, aber sehr wohl, was die enzyklopädischen Ansprüche bzgl. der weitreichenden Verwendung des Begriffs zur damaligen Zeit anbelangt, und gerade deswegen sollte muss dies auch Erwähnung finden. --Mannerheim 04:48, 24. Dez. 2008 (CET)

Neger oder Eskimo ist ja auch nicht veraltet. Nur die allergebildetsten Creeindianar wissen, dass Esss-quwa-mantzik eine Fremdbezeichung für Eskimo ist und die Eskimos sich "Menschen" nennen. So wie es fast alle als Eigenbezeichnung machen. Aber wir Deutsche sagen ja auch Nez Percé und nicht Dingensdaindianer. Ich such mal den korrekten Link. Raffinierte Sprachfinesse