Diskussion:Autonome

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Dies betrifft nur Abschnitte bis zum 9. Jun. 2008. Sie sind hier auffindbar: [1].
--AwOc 00:28, 5. Dez. 2008 (CET)

Anti-Imp/Antideutsch Konflikt

Sollte in den Artikel vielleicht auch der Anti-Imp/Antideutsch Konflikt, entsprechend verlinkt?

--griesgram 23:30, 14. Sep 2004 (CEST)

Die zwei gegensätzlichen Pole werden grob als „Antideutsche“ bzw. „Antiimps“ (Kurzform für Antiimperialisten) bezeichnet. Die Spaltung entzündete sich an der Debatte um innerlinken Antisemitismus und die Positionierung im Nahostkonflikt bzw. der Bewertung des 3. Golfkriegs.

Was zur Hölle macht dieser Hirnmüll in diesem Artikel? Innerlinken Antisemitismus.. ? Wenn Autonome den Staat Israel ablehnen, nicht weil es sich hierbei um Juden handelt, sondern weil sie jeden Staat und jede Nation, auch die jüdische verabscheuen. Das ist kein Antisemitimus, sondern nur die Verneinung jedglicher Staats-, und Nations-angehörigkeit!

Wenn irgendwo antisemitische Tendenzen nachweisbar sind, dann klar bei den sog. "nationalen Autonomen". Diese vermeidlichen Autonomen sind gesondert zu behandeln, da diese sicherlicht nicht im Schwarzen Block zu finden sind und sowieso der Erzfeind schlechthin eines jeden Autonomen sind. Das einzige autonome an diesen oftmals auch anti-Antifas genannten maximall die lose Organisationsstruktur. Mit Autonomie im engeren Sinne haben diese Nationalen nichts zu tun.

Dieser Abschnitt gehört komplett überarbeitet oder gleich gelöscht! --SEppl 19:20, 15. Aug. 2007 (CEST)

Prinzipiell stimme ich Dir zu, aber trotzdem ist es wohl so, dass die sog. Antideutschen den Antiimperialisten Antisemitismus vorwerfen. Ob dieser Vorwurf gerechtfertigt ist oder nicht, muss in einem Lexikon dahingestellt bleiben. Vielleicht waere es sinnvoll, das Wort "angeblich" hinzuzufuegen: "Die Spaltung entzuendete sich an der Debatte um ageblichen innerlinken Antisemitismus", oder "... an der Debatte um von Teilen der Szene als Antisemitismus wahregenommenen Antizionismus". Andere Vorschlaege?

Seit 2000–2001 (Beginn der zweiten Intifada in Israel/Palästina und Terroranschläge des 11. September 2001) zeigen sich jedoch sehr deutliche Spaltungstendenzen in der autonomen Szene, die dazu geführt haben, dass heute nicht mehr von einer Autonomen Bewegung gesprochen werden kann. Ein gemeinsames Agieren als Bewegung ist nicht mehr möglich.

was soll der quatsch? wer hat das geschrieben? nur weils auf jeder 2ten demo mal nen kleinen fahnenstreit gibt sind autonome trotzdem noch autonome. Das ist blödsinn und wird von mir gelöscht!

--SEppl 15:20, 14. Apr. 2008 (CEST)

"Antiimps Kurzform für Antiimperialisten" --- sorry, aber die Letzten, die sich selber Antiimps abkürzten, lösten sich als politische Gruppen 1993 auf. Antiimps bezeichnet nicht irgendwelche Antiimperialisten, sondern ein Spektrum, das eine "antiimperialistische Front" aus bewaffneten Gruppen, Autonomen und legalen Linken aufbauen wollte und sich im Dunstkreis von RAF, RZ, Roten Brigaden usw. bewegte. Wenn im Lemma "Antiimperialismus" auf die "Materialien für einen neuen Antiimperialismus" verlinkt, zugleich aber Antiimperialisten als Antiimps abgekürzt werden, fasst dies zwei Richtungen der Linken zusammen, die keinerlei Berührungspunkte untereinander haben. [[Spezial:Beiträge/Critical philosopher 19:31, 22. Okt. 2008 (CEST)

13:54, 22. Okt. 2008 (CEST)Critical Philosopher

Hallo Ip. Was ist deine Quelle? Gruß--Der ohne Benutzername 15:14, 22. Okt. 2008 (CEST)

Meine Quelle ist in erster Linie die Tatsache, dass ich jahrzehntelang in den entsprechenden Diskussionsprozessen gestanden habe, auf der Seite des Neuen Antiimperialismus und gegen die Antiimp-Positionen. Antiimps ist nichts Anderes als die Eigenbezeichnung des erweiterten RAF-Umfelds, Antiimperialisten bezeichnet hingegen alle möglichen politischen Kräfte, die die vorhandene Weltordnung als imperialistisch und den Imperialismus als bekämpfenswert betrachten. Aber bitteschön, hier ein bunter Strauss Quellen von Autonomen über den Staatsschutz bis zur Geschichtsforschung:

http://www.trend.infopartisan.net/trd0507/t190507.html

http://www.nadir.org/nadir/initiativ/id-verlag/BuchTexte/FeuerUndFlamme/FF4.html

http://www.nadir.org/nadir/archiv/Haeuserkampf/Hafenstrasse/88/LochtePUA

http://www.zeithistorische-forschungen.de/site/40208212/default.aspx

Critical philosopher 19:02, 22. Okt. 2008 (CEST)

Antiimps ist nichts Anderes als die Eigenbezeichnung des erweiterten RAF-Umfelds sollte sich das mal in den artikel verirren ... dann greifsch mir an kopp und lösch es raus^^ :-) Bunnyfrosch 19:09, 22. Okt. 2008 (CEST

Wieso, Du brauchst doch nur den Links zu folgen, um die Belege dafür zu finden.

Critical philosopher 19:36, 22. Okt. 2008 (CEST)

Deine persönlichen Erfahrungen sind keine Belege. Die ersten beiden Links erscheinen mir nicht sonderlich seriös und sind als Quelle nicht zu gebrauchen. Der dritte ist eine Primärquelle in dem der Leiter des Verfassungsschutzes Lochte den Begriff Antiimps tatsächlich so wie du definiert. Wird diese Definition von jemanden in der Forschung unterstützt? Der Vierte, anscheinend von Wissenschaftlern verfasste Artikel, erwähnt Antiimps in folgendem Zusammenhang: Dessen ungeachtet vertraten verschiedene linksradikale Gruppen, vor allem die sich selbst als „Antiimps“ bezeichnenden linken Splittergruppen, die in den 1980er- und auch in den 1990er-Jahren noch aktiv waren.... Die Definition von Lochte wird nicht aufgeriffen. Hast du noch weiter Quellen aus der Forschung? Gruß--Der ohne Benutzername 11:12, 23. Okt. 2008 (CEST)

Das mit Quellen aus der Forschung ist ein wenig schwierig, weil es zu dem Thema westdeutsche linksmilitante Gruppen aus den 80er und 90er Jahren wenig Forschung gibt - zu neu, zu brisant, zu randständig, der ganze Bereich. Ich habe auf die Schnelle zwei Quellen gefunden, bei sorgfältiger Suche finde ich sicher noch mehr. Das wäre zum Einen Oliver Tolmein, "Vom Deutschen Herbst zum 11. September", S. 17 ff., S.42 ff., S.157 ff., S. 179 ff., zum Anderen Frömbeloff, Karl-Heinz Roth u.a.,"und es begann die Zeit der Autonomie", S. 129 ff., S. 137 ff.,

Ich würde an dieser Stelle Critical Philosopher zustimmen.

Das Thema ist zu neu und zu nah, um historisch handwerklich solide aufgearbeitet zu sein. Ausserdem dürften einige der Quellen an ihrer Anomymität festhalten, da wir immerhin vom mehr oder weniger organisiertem Begehen von Straftaten reden.

Daher wird jetzt fast jeder einen Link oder ein Buch oder auch nur ein Flugblatt von 19XX finden, der seine Position beweist und fast jeder andere mit einigermassem gutem Grund seine Validität anzweifeln können.--Sektenbeauftragte 20:57, 30. Okt. 2008 (CET)

da geht es allerdings nicht um die Antiimps selber, sondern um den Antiimperialismus-Begriff der RAF und das Konzept der antiimperialistischen Front.Was das mit den Antiimps zu tun hat, wird aber jedem mit politischem Hintergrundwissen beim Lesen ersichtlich.

@Deine persönlichen Erfahrungen sind keine Belege. Nein, sind es nicht, aber vom Begriff Oral History solltest Du schon gehört haben, oder? Als Zeitzeuge, der ich bin kann ich nicht ohne Rekurs auf meine persönlichen Erfahrungen argumentieren. Und die sind dergestalt: Ich war von den frühen Achtzigern bis 2003 in linksradikalen, überwiegend autonomen Zusammenhängen politisch aktiv, und in der gesamten Zeit ist der Begriff "Antiimps" (wie gesagt, nicht ausgeschrieben Antiimperialisten, sondern in dieser Kurzform) ausschließlich eine Bezeichnung für Leute gewesen, die ihren politischen Kampf am Aufbau der antiimperialistischen Front im oben gemeinten Sinne ausrichteten.

sehe ich genauso, denke aber grundsätzlich, dass es da vielleicht regionale Unterschiede oder generationelle Prägungen geben könnte. Oder das "Antiimps" als Fremdbezeichnung aufkam und durch entsprechende Kreise nicht angenommen wurde oder nur teilweise angenommen wurde.--Sektenbeauftragte 20:57, 30. Okt. 2008 (CET)

Es wäre denunziatorisch, denen allen direkte Unterstützung der RAF nachzusagen, aber eine grundsätzliche Nähe war ja durch das Front-Konzept gegeben. Dagegen bezeichnen die VertreterInnen des Neuen Antiimperialismus, wie er etwa in den Materialien zum Ausdruck kommt (und zu denen ich selber gehöre) sich eher selten selber als Antiimperialisten, sondern je nach Kontext und Handlungsschwerpunkt als Sozrevs (Sozialrevolutionäre) oder Antiras (AntirassistInnen). Vor dem Auftreten der Antideutschen war ja ohnehin die gesamte radikale Linke im Sinne eines allgemeinen Antiimperialismusbegriffs, wie ihn die Wikipedia verwendet antiimperialistisch orientiert, es machte also wenig Sinn, sich explizit als Antiimperialist zu definieren, es sei denn, man war Antiimp und sah den bewaffneten Kampf als höchste Form des Widerstands an.

@Die ersten beiden Links erscheinen mir nicht sonderlich seriös und sind als Quelle nicht zu gebrauchen.

Warum nicht? Der erste Link ist ein Diskussionspapier, das seinerzeit durch zahlreiche autonome Gruppen die Runde machte

an dieser Stelle sollte man vielleicht erwähnen, dass es "die Autonomen" als geschlossene Gruppe mit einheitlichem Theoriekonzept meines Wissens nie gegeben hat--Sektenbeauftragte 20:57, 30. Okt. 2008 (CET)

und in dem Autonome ihr Verhältnis zu den Antiimps aufarbeiteten, also eigentlich eine Primärquelle erster Güte. Was den zweiten angeht, nun, ich finde das Buch schlecht geschrieben und den Autor mag ich persönlich nicht, aber "Feuer und Flamme" gilt als Stanardliteratur zum Thema Autonome.

Ich will nicht abstreiten, dass es möglicherweise inzwischen so sein könnte, dass in einem allgemeinen Sinne antiimperialistische Linke heute mit der Kurzform "Antiimps" bezeichnet werden. Der Begriff müsste dann also in den letzten paar Jahren eine völlig neue Bedeutung bekommen haben. Dann müsste das eine Entwicklung sein, die nach 2003 eingesetzt und von der mein Umfeld, darunter auch heute noch aktive Linke, nichts mitbekommen hat. Ich kenne aber diese Verwendung des Begriffs Antiimps ausschließlich aus dem Internet, und zwar erst seit sich 2005 die politischen Blogs stark vermehrten. Und in dem Zusammenhang werde ich den Verdacht nicht los, dass dort eine politische Para-Wirklichkeit stattfindet, die es nur im Internet gibt und in der handfesten Realität nicht.

Gruß

Critical philosopher 17:11, 26. Okt. 2008 (CET)

Oral History wird in der Geschichtswissenschaft eingesetzt, nicht aber beim erstellen einer Enzyklopädie.

Die Quellen sind deshalb nicht zu gebrauchen, da der oder die Autoren gar nicht oder nicht mit Klarnamen genannt werden.

Wenn du deine Definition mit Quellen – möglichst aus der Forschung – unmittelbar Belegen kannst, kann sie rein. Quellenangaben sollten aber nicht der Deutung durch den Leser bedürfen, sondern eindeutig sein.

Die virtuelle Verwendung der Begriffe ist interessant, weißt du, ob es dazu schon Arbeiten gibt? Gruß--Der ohne Benutzername 14:52, 27. Okt. 2008 (CET)

Das ist ja nur eine Frage der Zeit: Ich mus da erst mal bibliografieren, und dann finde ich auch belastbare Quellennachweise. Zur Entwicklung von Begrifflichkeiten im virtuellen Raum oder konkreter der Blogsphere wüsste ich keine wissenschaftlichen Arbeiten, aber es würde sich sehr lohnen, in der Richtung zu forschen. Das müsste dann eine starke linguistische Komponente beinhalten, denn im Web entwickelt sich ja die Sprache selber anders als im real life.

Gruß

Critical philosopher 19:00, 27. Okt. 2008 (CET) Ich finde es im Übrigen etwas bizarr, dass eine Sekten-Auseinandersetzung, etwas Anderes stellt der Antideutsche-Antiimperialisten-Konflikt m.E. nicht dar, hier recht ausführlich abgehandelt wird, die wesentlichen Schwerpunkte autonomer Politik und insbesondere Praxis, nämlich Antifa, Anti AKW, Häuserkampf, Antirepression, Friedens/Antikriegsbewegung und Frauen-Lesbenbewegung im Artikel als Einzelthemen aber gar nicht auftauchen.

Gruß

Critical philosopher 16:59, 2. Nov. 2008 (CET)

Du scheinst dich mit der Thematik doch gut auszukennen. Ergänze die Informationen einfach. Gruß -- Der ohne Benutzername 17:22, 2. Nov. 2008 (CET)

Gerne, nur dauert das bei mir immer ziemlich lange. Schaun wir mal....

Gruß Critical philosopher 18:17, 2. Nov. 2008 (CET)

na da wäre ich doch gerne behilfreich, auch was den antid-antiimp konflikt angeht, weil so ganz zufrieden bin ich mit der darstellung ja doch nicht.. könnten wir das mal vorweg diskutieren? bitte melden wer interesse hat. --SEppl 02:54, 16. Dez. 2008 (CET)

Götz Aly

Die Nennung von Götz Aly im „‚harte(n) Kern‘ der deutschen Autonomen“ hat mich ein wenig überrascht. Ich würde Aly eher in anderen Teilen der Neuen sozialen Bewegungen einordnen. Hat jemand eine Quelle dafür, die ihn als Autonomen bezeichnet oder eine Quelle, in der er sich selbst als Autonomen bezeichnet? --Häuslebauer 03:45, 18. Jun. 2008 (CEST)

fühl dich frei eine sinnvolle änderung einzubauen Bunnyfrosch 17:11, 18. Jun. 2008 (CEST)

Genauer gesagt, kommt der aus dem Umfeld der Redaktionsgruppe Autonomie Neue Folge, heute Materialien für einen neuen Antiiimperialismus. Ihrem Selbstverständnis nach begreifen die sich als Autonome, und zwar als Autonome in einem sehr engen Sinne, in Anlehnung an die aus dem italienischen Operaismus entstandene Autonomia. Aly vertritt heute Positionen, die eher zwischen antideutsch und neoliberal zu verorten sind, das ändert aber nichts am Charakter seiner früheren Schriften. Vgl. hierzu Autonomie Neue Folge Nr. 14, Klassengeschichte - soziale Revolution? und darin das Kapitel zum sozialhistorischen Paradigma.

MfG

Critical Philosopher

Bild No Risk - No Fun

Das Bild ist nicht beispielhaft für Autonome Plakate. Es suggeriert, dass es den Autonomen um Spass an der Gewalt gehe (in etwa wie bei Hooligans), was jedoch zu kurz gegriffen ist. Ich denke es wäre sinnvoller an dieser Stelle ein anderes Plakat einzufügen.(nicht signierter Beitrag von 88.217.89.159 (Diskussion) 21:04, 28. Jun. 2008)

Blarzer Schwock

Mir, und wahrscheinlich auch den anderen KollegInnen aus der Kabarett-Gruppe "Der Blarze Schwock", wäre daran gelegen, wenn der Verweis auf uns hier verschwindet. Hier wird suggeriert, dass es sich bei dem Blarzen Schwock um 'Autonome' handele, die 'selbstironisch' seien. Das Kabarettensemble 'Der Blarze Schwock' nennt sich anarchistisch in einem kulturellen Sinne, da es sich als besonders spitz und kompromißlos versteht. In der Vergangenheit wurden in den Programmen des Schwocks auch Witze über Autonome gemacht, aber der Begriff 'selbstironisch' ist hier vollkommen Fehl am Platze, das impliziert, dass Kabarettensemble würde sich als Teil der 'Autonomen' verstehen. Bitte den ganzen Nebensatz entfernen. T. Bewernitz

Ist eh zu speziell und entfernt. —Sargoth^¿!± 20:35, 10. Jul. 2008 (CEST)

wollt das gar umschreiben ne anarchistische kritik draus machen ... nu mach ichs nicht mehr ... Bunnyfrosch 20:38, 10. Jul. 2008 (CEST)

och, bunnyfrosch das wollt ich jetzt aber nicht :) ich kenne die mienster kabaretttruppe nicht, wenn du lit dazu hast dann bau sie bitte wieder ein —Sargoth^¿!± 20:40, 10. Jul. 2008 (CEST)

ups mea culpa. hab gesehen, das der eintrag von mir vor über zwei jahren war. -- schwarze feder ^{talk discr} 21:51, 10. Jul. 2008 (CEST)

@sargoth literatur hab ich da nicht zu, sondern hätte halt einfach nur umformuliert. aber da schwarze feder sich den schwarze peter zugeschoben hat, lassens maa mal ruhen ... helau Bunnyfrosch 23:08, 10. Jul. 2008 (CEST)

Anarchosyndikalismus

Im Kapitel über 'Spaltung' und 'Antisemitismus-Debatte' werden am Anarchosyndikalismus orientierte autonome Gruppen benannt. Ist das nicht ein Widerspruch in sich? AnarchosyndikalistInnen bestehen ja auf eine gewerkschaftliche Organisation mit festen Prinzipien, Autonome machen, soweit ich den beitrag verstehe, das genaue Gegenteil. Gibt es Beispiele für autonome Gruppen, die sich am Anarchosyndikalismus orientieren?(nicht signierter Beitrag von Webin (Diskussion | Beiträge) 18:36, 12. Jul. 2008)

zuerst: bitte unterschreibe deine postings immer mit 4 tilden, diese erzeugen dann eine vollständige signatur

die frage ist natürlich was autonome letztlich sind, sind die hier kanpp charakterisierten und definiterten gruppen und eine form von menschen die politik machen, die sich auf linken idiologien aufbauend unter bestimmten voraussetzungen engagieren. die die vernünftigeren autonomen zusammenhänge und strukturen haben häufig personen in sich vereint, die eine menge politischer ansätze vertreten, gerade anarchosysdikalismus oder rätekommunismus bilden da häufig einen progessiven part, gegenüber anarchistisch oder ML geprägten zusammenhängen. oioi Bunnyfrosch 20:07, 13. Jul. 2008 (CEST)