Diskussion:Schamlippenverkleinerung

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Schamlippenverkleinerung“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Archiv

2007 2008

Wie wird ein Archiv angelegt?

Strafbarkeit des Chirurgs

Hat jemand Belege dafür, dass der operierende Arzt sich hier nicht strafbar macht? Mit der Einwilligung ist es bei Operationen, die nicht objektiv die Gesundheit fördern sollen nicht so einfach. Z.B. wurde die Wirksamkeit der Einwilligung auch abgelehnt, wenn ein Zahnarzt jemanden auf dessen Wunsch alle (gesunden) Zähne zieht. Vielleicht sollte man sich mit solchen Festlegungen besser zurückhalten bzw. wenigstens im Konjunktiv formulieren. Sicherheitshalber werde ich mal den Hinweis für Rechtsthemen einfügen.-- pistazienfresser 20:47, 8. Jun. 2008 (CEST)

Da offenbar keiner Nachweise für eine fehlende Strafbarkeit gefunden hat, werde ich demnächst die unbelegten Aussagen zu Mutmaßungen abmildern.-- pistazienfresser 11:17, 29. Nov. 2008 (CET)

Die Problematik wird unten unter der Überschrift "Obwohl die Schamlippenplastik [...] tatbestandlich als Körperverletzung zu qualifizieren ist" weiter vertieft.-- pistazienfresser 21:56, 5. Dez. 2008 (CET)

Schamlippen"korrektur"?

Ich kann es irgendwie kaum fassen, dass ein Artikel in der Wikipedia, die sich offiziell selbst zur Objektivität verpflichtet hat, in seinem Titel die von der "Schönheits"industrie gewünschte Suggestion vertritt, natürlich große Schamlippen wären inkorrekt. Es geht hier um operative Schamlippenverkleinerung, deren Ergebnis nicht zwangsläufig korrekter ist, als der Zustand vorher. Deswegen ist das Wort "Korrektur" in diesem Zusammenhang meiner bescheidenen Meinung für eine sich selbst zur Objektivität verpflichtenden Wikipedia nicht nur ein bisschen, sondern absolut falsch. --SvenEric 11:46, 26. Nov. 2008 (CET)

100% richtig (nicht signierte Stellungnahme zu Sven Erics Statement vom 21:34, 28. Nov. 2008 87.122.27.103) --Olaf g 10:55, 1. Dez. 2008 (CET)

Persönliche Betrachtungen zu den Begriffen sind natürlich vollständig irrelevant für die Aufnahme als Lemmatitel. Wenn "-korrektur" als Bezeichnung im Sprachgebrauch relevant ist, ist der Begriff grundsätzlich als Lemmatitel zulässig. Bei Google stehts derzeit 51500:46100 ("Korrektur" vs. "Verkleinerung"). --TrueBlue 22:36, 29. Nov. 2008 (CET)

Auch ich fände ein Lemma, dass nicht suggeriert, herausragende innere Schamlippen wären falsch, besser. Eine Verschiebung auf "Schamlippenplasik" oder ähnliches fände ich daher äußerst begrüßenswert. Allerdings kann "Neutralität" in einem Lexikon, auch wenn es nicht gedruckt ist, nicht immer bedeuten, dass jegliche Wertung unterlassen wird oder auch eine "richtige" Wertung vermittelt wird. Insofern wird entweder die am häufigsten gebrauchte Bezeichnung oder eine von mehreren gebräuchlichen Bezeichnungen gebraucht werden. Allerdings ist nicht jedem sofort oder überhaupt einsichtig, was "Neutralität" bei der Bezeichnung von unsinnigen oder gar strafbaren Handlungen zu bedeuten hat. Bei der Behandlung der Genitalverstümmelung unter dem Lemma Beschneidung weiblicher Genitalien wird dies deutlich. Beste Grüße -- pistazienfresser 11:14, 29. Nov. 2008 (CET)

Auch ich fände ein Lemma, dass nicht suggeriert, herausragende innere Schamlippen wären falsch, besser. Wenn es in der Gesellschaft Entwicklungen gibt, die man persönlich als falsch erachtet, die aber nicht zuletzt in der Sprache und ihrem Gebrauch ihren Niederschlag finden, soll das Enzyklopädieprojekt Wikipedia das verstecken/unterschlagen? Entscheidend ist doch, dass die Themendarstellung / der Artikeltext insgesamt neutral sind. Ich kann nicht erkennen, dass der Artikel eine Korrekturbedürftigkeit definiert oder für die Eingriffe wirbt. --TrueBlue 22:36, 29. Nov. 2008 (CET)

DWDS: "Korrektụr, die; -, -en 〈lat.〉 Berichtigung, Verbesserung ..." (vgl. auch "korrekt") - Es geht darum, dass schon der Gebrauch des Wortes "Korrektur" die Wertung impliziert, der natürliche/urspüngliche Zustand wäre falsch. Dies sollte vermieden werden.-- pistazienfresser 19:59, 1. Dez. 2008 (CET)

Jetzt bringst Du wilde Behauptungen, wo Belege erforderlich sind... Nicht das Vokabular des Plastischen Chirurgen, sondern der für den Beobachter mal mehr, mal weniger nachvollziehbare Leidensdruck treibt Frau unters Messer. Und selbstverständlich kann der Ausgangszustand "falsch" bzw. pathologisch sein. Nach welcher (WP-regelkonformen) Begründung sollte der Begriff "Korrektur" versteckt oder - wie Du schreibst - "vermieden" werden? --TrueBlue 05:55, 2. Dez. 2008 (CET)

Der Artikel hieß ja mal Schamlippenverkleinerung. Warum wurde überhaupt nach "-korrektur" verschoben? --TrueBlue 22:36, 29. Nov. 2008 (CET)

Zur ersten Frage: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Schamlippenkorrektur&oldid=52962259 Zur nächste Frage: "es wird auch die Vergrößerung behandelt" - Weitere Fragen: Wo (Antwort: dortSchamlippenkorrektur#Eingriffe_an_den_.C3.A4u.C3.9Feren_Schamlippen) und wie relevant (insbesondere wie häufig) ist dies tatsächlich? Wichtigste Frage: Welche Ersatz-Lemma werden vorgeschlagen (von mir vorgeschlagene Kriterien: Häufigkeit der Benutzung; Inhaltliche Richtigkeit; möglichst keine Wertung, die einer allgemein verbreiteten Wertung in der [deutschsprachigen?] Gesellschaft widerspricht)?

Will jeder, der in Wikipedia hier vorbeikommt, mal kurz ein paar (begründete oder unbegründete) Vorschläge/Stimmen abgeben? Oder sollen wir gar ein 'offizielles' und formalisiertes Meinungsbild veranstalten? LG -- pistazienfresser 23:14, 29. Nov. 2008 (CET)

"Schamlippenplastik" drückt nicht aus, das die ursprüngliche Beschaffenheit korrigiert werden könnte, also fehlerhaft sei, umfasst sowohl Verkleinerung, Vergrößerung als auch sonstige Umformung/Modulation und drückt auch aus, dass es sich um einen Anwendungsbereich der Plastischen Chirugie handelt. Daher ist eine Verschiebung auf Schamlippenplastik angebracht.-- pistazienfresser 23:14, 29. Nov. 2008 (CET)

Nun, "Schamlippen-/Labiaplastik" ist offenbar deutlich weniger gebräuchlich. Was damit zu tun haben mag, dass es sich um die Bezeichnungen der Profis handelt, die verwendet werden, wenn man sich über OP-Techniken austauscht oder die Rechnung schreibt. Das Artikelthema ist aber kein rein medizinisches. Der größere Teil des Artikels thematisiert kulturelle Aspekte. Auch so gesehen erscheint mir "Schamlippenkorrektur" das Thema besser zu vertreten als der auf ein reines Medizinthema hindeutende Terminus "Schamlippenplastik". --TrueBlue 00:14, 30. Nov. 2008 (CET)

"S'korrektur" im Titel ist in diesem Zusammenhang eindeutig ein Verstoß gegen [[WP:NPOV}]], da es eine Wertung beinhaltet, die Vorstellungen über ein korrektes Aussehen etablieren soll. Dass Google mehr Treffer für den Euphemismus "S'korrektur" hat, ist kein Wunder, da für plastische Chirurgen offenbar eine Art Goldgräberzeit ausgebrochen ist, die zT auf der gezielten Verunsicherung junger Frauen über ihre intimen Details beruht. Die Websites, die diese Terminologie benutzen sind fast ausschließlich aus dieser Branche. Der Artikelname sollte nicht unkritisch den Sprachgebrauch in der kommerziellen plastischen Chirurgie übernehmen, sondern sich an medizinischer Literatur und psychologischen und sozialwissenschaftlichen Veröffentlichungen zu dem Thema orientieren. Bei [1] findet sich in diesem Zusammenhang (außer Geschlechtsumwandlung) nur einmal "Schamlippenkorrektur" (bzw -straffung), dagegen 3mal "Schamlippenverkleinerung", 6mal "Labioplastie". Das Argument der Artikel würde auch über Vergrößerung gehen, halte ich für vorgeschoben. Das zeigt schon aus der Einleitungssatz; auch sonst finde ich nirgends was wesentliches dazu. Also ich denke Labioplastie oder Schamlippenverkleinerung wären gute Optionen, Schamlippenkorrektur kann so nicht bleiben.--Olaf g 09:21, 1. Dez. 2008 (CET)

WP:NPOV lesen und verstehen! Wir haben hier in WP euphemistische Begriffe wie "Endlösung der Judenfrage" und stigmatisierende wie "Krüppel" - und das ist gut so. Die persönliche Bewertung des Benutzers ist kein Kriterium für die Darstellbarkeit von Begriffen in WP! (Ich wiederhole mich...) --TrueBlue 10:05, 1. Dez. 2008 (CET)

Davon abgesehen, verstößt es gegen das NPOV-Gebot, Teile eines Suchwortes - hier: "korrektur", mit Anführungsstrichen zu versehen.[2] Damit drückt der Artikelautor nämlich seinen eigenen POV bzgl. des Begriffes aus und dafür ist eine Enzyklopädie nicht der richtige Ort. --TrueBlue 10:31, 1. Dez. 2008 (CET)

Lieber TrueBlue, Du setzt Dich souverän über die Stellungnahmen von 3 anderen Benutzern und 1 IPin der Diskussion hinweg. Und das mit dem schwachen Argument, dass es bei Google 51.000 "S'korrektur" zu 46.000 "S'verkleinerung" steht. Du hast recht, meine Meinung ist für sich genommen nicht relevant (ähnlich wie die Werbebotschaften von plastischen Chirurgen). Relevant ist dagegen, dass in der wissenschaftlichen Literatur der Begriff "Schamlippenkorrektur" aus guten Gründen nicht verwendet wird, da es keine medizinische Indikation gibt, sondern der Eingriff auf einer ästhetischen Bewertung beruht. Es ist iü auch durchaus üblich wertende Begriffe in Anführungsstriche zu setzen, um sich ihren wertenden Inhalt nicht zu eigen zu machen. Damit muss keine eigene Wertung verbunden sein. Ich verstehe übrigens nicht, warum Du Schamlippenkorrektur unbedingt mit Endlösung der Judenfrage vergleichen willst. So weit muss man mE nicht gehen. --Olaf g 10:55, 1. Dez. 2008 (CET)

Du musst das gar nicht verstehen. Du solltest Dich bemühen, meine Beiträge hier richtig zu verstehen, anstatt sie umzuinterpretieren... Ich wiederhole mich weiter: Das Artikelthema hier ist weit mehr als ein x-beliebiger chirurgischer Eingriff. Mehr als die Hälfte des Artikeltextes dreht sich um die kulturelle Einordnung des Eingriffs und die Kontroverse darüber. Warum soll der Artikel da unter dem chirurgischen Fachbegriff stehen, statt unter jenem Begriff, der wie kein anderer für die kulturellen Aspekte (Debatte inklusive) steht? --TrueBlue 11:24, 1. Dez. 2008 (CET)

Es gibt schon medizinische Indikationen für den Eingriff, der Artikeltext ist diesbzgl. unvollständig. Auf Pubmed fand ich in diesem Zusammenhang gerade das AGS... Auch werden "Korrektur" und "korrigieren" in der wissenschaftlichen (konkret: medizinischen) Literatur zum Thema verwendet. --TrueBlue 11:55, 1. Dez. 2008 (CET)

Beispiele für med. Indikation (auf die Schnelle): PMID 10493031, PMID 9176010, PMID 9126096, PMID 2748745. --TrueBlue 12:11, 1. Dez. 2008 (CET)

Oh je, Du hast Dich da wohl im Lemma geirrt. Hier würdest Du mit einigen Deiner Nachweise richtig liegen. Darüber geht der Artikel bisher aber nicht. Wir könnten naürlich über eine Zusammenlegung nachdenken. Wäre vielleicht sogar ganz sinnvoll. Außerdem widersprichst Du Dich, wenn Du über die kulturelle Diskussion sprichst, die wie der Artikel auch über das Phänomen der Ausweitung der plastischen Chirurgie auf die private parts geht, dann aber für die Bezeichnung des Artikels auf Ausnahmen abstellst, auf die sich diese Diskussion nicht bezieht.--Olaf g 12:30, 1. Dez. 2008 (CET)

Ja, die Geschlechtsumwandlung ist eine weitere Anwendung für den Eingriff. Allein keine der angegebenen Quellen thematisiert eine Geschlechtsumwandlung... Die Zusammenlegung wäre selbstverständlich aus mehreren Gründen grober Unfug. --TrueBlue 12:42, 1. Dez. 2008 (CET)

Wenn es Dir wirklich um die kulturellen Aspekte geht (und Du die Sprache so nehmen willst wie sie sich bei Google finden lässt), wie wäre es dann mit Designer-Vagina? Da weiss doch auch jeder was gemeint ist. --Olaf g 12:59, 1. Dez. 2008 (CET)

Bisher thematisiert der Artikel Vorgänge, "Designer-Vagina" steht für ein Ergebnis. Gleichwohl könnte dieses Schlagwort als Suchwort in den Artikel integriert werden. --TrueBlue 13:12, 1. Dez. 2008 (CET)

Ist übrigens primär im englischsprachigen Web verbreitet. --TrueBlue 13:19, 1. Dez. 2008 (CET)

Ergebnis ist die sogenannte "Designer-Vagina"

... ist nicht zu belegen. Belegbar ist allenfalls, dass es Leute gibt, die diesen Begriff benutzen. Allerdings wohl kaum für die med. indizierten Plastiken. Das wäre Zynismus. --TrueBlue 14:33, 1. Dez. 2008 (CET)

Schamlippenkorrektur ist ein verbreiteter Euphemismus

... müsste belegt werden, sonst fliegts als Autoren-POV bald wieder raus. --TrueBlue 14:38, 1. Dez. 2008 (CET)

Obwohl die Schamlippenplastik [...] tatbestandlich als Körperverletzung zu qualifizieren ist

Ist das nicht 'ne Plattitüde, die man auf jeden zustimmungsfähigen und damit -pflichtigen, chirurgischen Eingriff anwenden kann, solange der Patient nicht eingewilligt hat? --TrueBlue 16:46, 1. Dez. 2008 (CET)

Bei reinen "[Schönheitsoperationen]" ist die Sache etwas anders als bei indizierten Operationen, da bei der ersten Gruppe selbst nach der herrschenden Meinung in der Rechtswissenschaft (und erst recht nach der Rechtsprechung) ohne Einwilligung eine tatbestandliche Körperverletzung vorliegt. Noch schwieriger könnte es dort sein, wenn große Teile des Körpers ohne nachvollziehbaren Grund entfernt werden. So hat der BGH (soweit ich es aus dem Kopf weiß, war er es und kein anderes hohes deutsches Gericht) in einem Fall die Wirksamkeit der Einwilligung abgelehnt, in dem der Patient sich auf ausdrücklichen Wunsch alle (gesunden) Zähne ziehen ließ.

Wie schon oben angedeutet, sollte daher ohne besonderen Nachweis die Einwilligungsproblematik erst einmal ganz weggelassen werden (scheint derzeit auch der Fall zu sein).-- pistazienfresser 20:23, 1. Dez. 2008 (CET)

Schon, wenn der Arzt den Patienten entgegen dessen Willensbekundung körperlich untersucht, kann das eine Körperverletzung sein... Es geht darum, obige Aussage als Plattitüde aus dem Artikel zu entfernen. Auch um den Eindruck zu vermeiden, die Rechtslage sei bei der Labioplastik eine andere, als bei den übrigen ärztlichen Handlungen, die der Zustimmung bedürfen und die Grenzen der Einwilligungsfähigkeit nicht überschreiten. --TrueBlue 05:59, 2. Dez. 2008 (CET)

Pistazienfresser hat doch ganz gut erklärt, warum die Rechtslage eine andere ist als bei indizierten Eingriffen. I.Ü. kann bei ästhetisch motivierten Operationen eine Einwilligung bei fehlerhafter Aufklärung und psychischem Druck unwirksam sein [[3]] - das wird dann aber auf den Einzelfall ankommen. TrueBlue: Deine Vergleiche gehen regelmäßig am wesentlichen Punkt vorbei: Untersuchung entgegen einer Willensbekundung des Patienten sind ein völlig anderes Problem, das mit freiwilligen Schönheitsoperationen wirklich kaum verglichen werden kann. Wieso eigentlich "schon"? --Olaf g 10:23, 2. Dez. 2008 (CET)

Pistazienfresser hat doch ganz gut erklärt, warum die Rechtslage eine andere ist als bei indizierten Eingriffen. Nein, eigentlich hat Pistazienfresser im 2. Halbsatz bestätigt, dass die Rechtslage dieselbe ist. Es ist ihm nur noch nicht bewußt... - Zu jeder (geplanten) OP muss durch den Arzt aufgeklärt werden, selbstredend korrekt. Der Patient muss diese Aufklärung (im wesentlichen über das Ziel der OP und die Risiken) vor der OP mit seiner Unterschrift bestätigen. Ansonsten steht der Operateur bereits mit einem Bein im Gefängnis. - Kann es sein, das das für Dich alles neu ist? --TrueBlue 17:11, 2. Dez. 2008 (CET)

Du verwechselst die Meinung von Literatur und Rechtsprechung. Der Unterschied zeigt sich etwa, wenn ein Notfall vorliegt und eine Einwilligung nicht eingeholt werden kann. Ein Arzt kann nach der Rspr ein Opfer eines Autounfalls ohne ausdrückliche Einwilligung operieren, nicht aber eine Komapatientin "verschönern". Nach Lit muss Einwilligung fingiert werden. Aber Du hast es ja eh schon geändert, warum dann noch so eifrig diskutieren.--Olaf g 17:54, 2. Dez. 2008 (CET)

Und schon wieder Probleme beim Textverständnis... Ich beschrieb die Rechtslage für geplante Eingriffe. Medizinisch indizierte inklusive! Der Notfall ist nie geplant. - Mit der Unterschrift unter das Aufklärungsformular (die sind heute in der Regel standardisiert) gibt der Patient auch seine Einwilligung zur OP. --TrueBlue 18:13, 2. Dez. 2008 (CET)

"Noch schwieriger könnte es dort sein, wenn große Teile des Körpers ohne nachvollziehbaren Grund entfernt werden. So hat der BGH (soweit ich es aus dem Kopf weiß, war er es und kein anderes hohes deutsches Gericht) in einem Fall die Wirksamkeit der Einwilligung abgelehnt, in dem der Patient sich auf ausdrücklichen Wunsch alle (gesunden) Zähne ziehen ließ." Der erste Satz impliziert, dass es bei "normalen" Operationen einfacher ist: Wenn der Arzt richtig aufklärt, dann ist die Einwilligung eben doch wirksam, so dass zwar der Tatbestand der Körperverletzung gegeben sein mag, jedenfalls aber kein Unrecht vorliegt.

Außerdem gibt es weitere Problempunkte:

Bei Operationen, die in der Summe tatsächlich die Gesundheit verbessern, nimmt zwar die Rechtsprechung im Gegensatz zur (herrschenden?) Ansicht in der Rechtswissenschaft eine tatbestandliche Körperverletzung an, auf der Ebene der Rechtfertigung "erfindet" sie aber im Gegensatz zu der Dogmatik im sonstigen Recht die Figur der "hypothetischen Einwilligung" (neben der von TB gemeinten ausdrücklichen Einwilligung und der mutmaßlichen Einwilligung). Hierbei vergleicht sie den tatsächlichen Kausalverlauf (mit einer fehlerhaften oder gar keiner Einwilligung) mit einem hypothetischen Kausalverlauf wie sich der Patient wohl verhalten hätte, wenn er richtig aufgeklärt worden wäre. Wenn keine sonstigen Anhaltspunkte vorliegen, wird hier ein hypothetischer vernünpftiger Dritter als Anhaltspunkt genommen. Im Zweifel wird im Strafrecht (in Gegensatz zum Zivilrecht) hier zu Gunsten des Angeklagten/Arztes eine hypothetische Einwilligung angenommen.

Ähnliches gilt für die Figur der mutmaßlichen Einwilligung, nur dass dann keine echte Einwilligung hätte möglich sein dürfen. Beides dürfte bei bloßen Schönheitsoperationen (also ohne, auch ohne soziale Indikation) nicht der Fall sein oder zumindest nicht so einfach wie einige Menschen offenbar annehmen.

Zusammenfassend: Der ganze rechtliche Komplex ist bei der Schamlippenplastik komplex und nicht trivial. Der erste Satz über die Tatbestandsmäßigkeit alleine ist sowohl trivial, als er auf jede Operation nach der Ansicht der Rechtsprechung zutrift, als auch gefährlich, weil er alleine genannt den Schluss nahelegt, dass sich rechtlich eine Schamlippenplastik nicht von einer OP bei akut entzündetem Blinddarmwurmfortsatz unterscheiden würde.

Vielleicht könnten bestimmte Menschen ihre weiteren Fragen/Ihre Weisheiten besser im Forum:Recht oder in der Diskussion beim Artikel über Schönheitsoperationen ect. loswerden.-- pistazienfresser 18:22, 2. Dez. 2008 (CET)

Bitte sehr, ich will Dich nicht aufhalten... Belege hier bitte aber erst noch, dass und inwiefern sich die Rechtslage für die Labioplastik von der geplanten Blinddarm-OP unterscheidet. --TrueBlue 19:17, 2. Dez. 2008 (CET)

Die Belege wären nicht das Problem (z.B. OLG Hamm – Urt. V. 29.03.2006 – 3 U 263/05). Wir können aber meinetwegen die Diskussion an dieser Stelle begraben (und ggf. auf der Seite Schönheitsoperation weiterführen). Pistazienfresser, mE gibt es für eine pauschale Sittenwidrigkeit keine Anhaltspunkte. Wenn die Patientin umfassend aufgeklärt wird (mE müsste das aber auch eine Aufklärung über die natürliche Varianz des Aussehens, über die Relativität von ästhetischen Vorstellungen und über psychologische Aspekte beinhalten), wird wahrscheinlich kein Gericht ein Problem mit dem Eingriff haben.--Olaf g 20:22, 2. Dez. 2008 (CET)

Bei Az. 3 U 263/05 geht es um den erforderlichen Aufklärungsumfang in dem beschriebenen Einzelfall: [4] Dieser wurde von den angerufenen Gerichten unterschiedlich bewertet. - Ich sehe aber nicht den grundsätzlichen Unterschied zu anderen Eingriffen. Ist die Aufklärung mangelhaft, kann der Arzt später in erhöhtem Maße zur Verantwortung gezogen werden. --TrueBlue 20:59, 2. Dez. 2008 (CET)

"Pistazienfresser, mE gibt es für eine pauschale Sittenwidrigkeit keine Anhaltspunkte. Wenn die Patientin umfassend aufgeklärt wird (mE müsste das aber auch eine Aufklärung über die natürliche Varianz des Aussehens, über die Relativität von ästhetischen Vorstellungen und über psychologische Aspekte beinhalten), wird wahrscheinlich kein Gericht ein Problem mit dem Eingriff haben.--Olaf g 20:22, 2. Dez. 2008 (CET)" Sehe auch (solange Libido, Fortflanzungsfähigkeit usw. erhalten bleiben - vgl. gezogene gesunde Zähne) keine keine Probleme mit der Sittenwidrigkeit. Unsinnig zwar, nicht sittenwidrig. Ob das die eher konservativen und ca.60 jährigen BGH-Richter auch so sehen würden, da wäre ich mir nicht ganz so sicher, aber auch zuversichtlich. Ich glaube jedoch nicht, dass ich es so schnell an Hand eines Gerichtsurteils belegen kann: Die psychologische Schwelle zur Klageerhebung dürfte auch bei unzufriedenen Patientinnen recht hoch sein. Und sofern Libido, Fortpflanzung usw. noch funktioniert, wird die Klagesumme auch nicht groß sein, so dass es wohl irgendwo bei AG oder LG hängen bliebe. Und als Thema für eine Dr-Arbeit wird es vielleicht auch nicht von jedem Prof. so gerne betreut werden oder den Einstieg in eine angesehene Kanzlei sichern.-- pistazienfresser 03:12, 3. Dez. 2008 (CET)

Zu TrueBlues weiterer Frage: Ich versuche es mal mit der mutmaßlichen Einwilligung, das müsste die geringsten Anforderungen an Intellekt und insbesondere Wertungsvermögen stellen. 1. Fall: Versuche mal dir vorzustellen, du liegst mit einem Appendix kurz vorm Durchbruch im Bett im Klinikum. Nehmen wir mal an, du wärst schon volljährig. Im Fiberwahn kannst Du leider keine Aufklärung mehr verstehen oder eine sinnvolle Einwilligung abgeben. Der Arzt steht also vor der Alternative, dir ohne Einwilligung deinen vereiterten Blinddarm herauszuschneiden oder nicht. Zweiter Fall: Du wirst gerade (nach entsprechender Aufklärung und Einwilligung) zur Blinddarm-OP vorbereitet. Während du schon in der Nakose liegst, bemerkt der Chirurg, dass deine Vulva/dein Penis zwar alle Funktionen erfüllt, aber nicht seinem Schönheitsideal entspricht. Er steht also vor der Alternative, dir nur den Blinddarm zu entnehmen oder noch gleich in einem Rutsch noch deine äußeren Geschlechtsteile in Form zu bringen. Hast du einen gewissen Unterschied bemerkt? Wenn ja, dann kannst du ja mal zur nächsten intellektuellen Stufe übergehen und in einem guten Kommentar oder Lehrbuch zu StGB, BGB und/oder Arztrecht unter "hypothetische Einwilligung" nachschauen. Oder du fragst einen Anwalt (am besten einen Fachanwalt für Medizinrecht).-- pistazienfresser 03:12, 3. Dez. 2008 (CET)

Soll ich bei Gelegenheit "TrueBlues Fragestunden" Nein, vielleicht erst mal bei Arzthaftung einarbeitenmal zum Diskussionsforum Schönheits-OP herüber kopieren?-- pistazienfresser 03:12, 3. Dez. 2008 (CET)

Nein, vielleicht erst mal bei Arzthaftung einarbeiten, da tummeln sich mehr Juristen und ein Editwar durch juristischen Laien wie TrueBlue, mit pauschalen Vorwürfen "weil die Belege falsch wiedergegeben werden" o.ä., ist deshalb unwahrscheinlich. Man muss sich immer von disziplinären zu interdisziplinären Themen vorarbeiten, sonst kriegt WP:NPOV in der WP keinen Fuß auf den Boden. TrueBlue, bitte entschuldige die Angriffe; sie sind nötig, um konstruktive Artikelarbeit zu ermöglichen.--Olaf g 09:29, 3. Dez. 2008 (CET)

Du solltest unbedingt vermeiden, weiterhin so arrogant daherzuschwatzen. Ich sehe dafür überhaupt keine Rechtfertigung. Kennst Du schon WP:KPA?

Um auf die andere Frage zu antworten: Ich kann bei bestem Willen nicht erkennen, wo Du auf meine Diskussionsbeiträge, das Artikelthema oder die Realität eingegangen bist. Auch frage ich mich jetzt, aus welchem Land und aus welcher Zeit Du stammst... Hier und heute ist das Schönheitsideal des Chirurgen jedenfalls nicht dafür maßgeblich, ob eine OP durchgeführt wird oder nicht. Auch ist Anästhesie in entwickelten Ländern allgemein üblicher Standard bei chirurgischen Eingriffen. In der OP-Situation ist der Patient grundsätzlich nicht in der Lage, Aufklärungen entgegenzunehmen oder Einwilligungen abzugeben. Das wird auch niemand verlangen, ganz gleich, was Ziel der OP ist. Der vorschriftsmäßig handelnde Arzt wird bei geplanten Eingriffen immer nur das operieren, was vorher schriftlich vereinbart wurde. Nur in den vergleichsweise selteneren Notfallsituationen, also bei fehlendem Bewusstsein, akuter Gefahr für Leib und Leben, darf er selbst über die Durchführung eines chirurgischen Eingriffs entscheiden, sofern dieser der Erhaltung von Leib und Leben und der Wiederherstellung des Bewusstseins dient. Die Einwilligung des Notfallpatienten in solche Notfallmaßnahmen wird unterstellt. --TrueBlue 06:16, 3. Dez. 2008 (CET)

Zu: "...Nein, vielleicht erst mal bei Arzthaftung einarbeiten..."(Olaf g): Offenbar bestehen schon erhebliche Defizite bei der Rechtsfigur "mutmaßliche Einwilligung" als Rechtfertigungsgrund, wie an der vorangehend gemachten Äußerung zu sehen ist [vgl. insbes.: "Die Einwilligung des Notfallpatienten in solche Notfallmaßnahmen wird unterstellt." (TrueBlue)] und generell rund um den ärztlichen Heileingriff. Daher sollte die Bearbeitungsfolge wohl schon vorher anfangen: Einwilligung, Aufklärung (Medizinrecht), mutmaßliche Einwilligung, hypothetische Einwilligung, ärztlicher Heileingriff, Schönheitsoperation.

Ohne diese Grundlagen wird wohl kein juristischer Leihe die "hypothetische Einwilligung" als Figur des BGH verstehen können. Ich weiß ehrlich gesagt auch nicht, ob überhaupt so viele Juristen, die sich nicht mit Medizinrecht beschäftigen, die "hypothetische Einwilligung" verstanden haben. Immerhin hatten sogar die Richter am Landgericht in der Vorentscheidung zum Beschluss des 1. Strafsenats vom 15.10.2003 - 1 StR 300/03 die Begriffe "mutmaßliche Einwilligung" und "hypothetische Einwilligung" oder deren jeweilige Voraussetzungen verwechselt: "2. Soweit die Kammer sich mit einer "mutmaßlichen Einwilligung" befaßt,ist offenkundig eine hypothetische Einwilligung gemeint. Um einen ärztlichen Eingriff, der dem mutmaßlichen Willen des Patienten entspricht, der nicht befragt werden kann, geht es hier erkennbar nicht (vgl. zum Begriff BGHSt 35, 246)." (auf Seite 5 der genannten BGH-Entscheidung).

Vielleicht sollte auch der dreistufige Aufbau der Prüfung des Tatbestands im weiteren Sinne (im Strafrecht seit Hans Welzel u. a.) innerhalb von Wikipedia besser erklärt werden. Damit meine ich, dass nicht nur irgendwo innerhalb eines Textes erwähnt wird, dass es die drei Abstufungen 1. Tatbestandsmäßigkeit (inklusive Kausatität, objektiver Zurechnung und tatbestandsausschließendem Einverständnis), 2. Rechtswidrigkeit/Unrecht (in der Regel: Fehlen von Rechtfertigungsgründen) und 3. Schuld, individuelle Vorwerfbarkeit, Fehlen von Entschuldigungsgründen und von Schuldausschließungsgründen gibt, sondern auch in etwa, was sie zu bedeuten haben.

Ich denke, man sollte die ganze Diskussion entweder in das einschlägige Diskussionsbord Portal_Diskussion:Recht verschieben/kopieren oder zumindest dort einen neuen Unterpunkt mit Verweis auf diesen Text hier einstellen, damit ein gemeinsames Vorgehen möglichst vieler koordiniert werden kann. -- pistazienfresser 19:24, 3. Dez. 2008 (CET)

Hat jemand etwas dagegen, wenn ich wie oben beschrieben vorgehe?-- pistazienfresser 22:04, 5. Dez. 2008 (CET)

hat aber meist allein eine (oft nur subjektiv wahrgenommene) "Verschönerung" zum Ziel (Schönheitsoperation)

Junge, junge... lässt sich das "meist" belegen? Lässt sich "oft nur subjektiv wahrgenommen" belegen? - Eben. --TrueBlue 19:31, 1. Dez. 2008 (CET)

???--Olaf g 21:28, 1. Dez. 2008 (CET)

Vulven-Bildergalerie nötig?

Sind denn wirklich alle 7 Abbildungen (von 2 natürlichen und 5 operierten weiblichen Geschlechtsorganen) in diesem Artikel und in einer so hohen Auflösung nötig? Bedeutet das nicht unter anderem unnötig hohen Datenverkehr (Kosten für Wikipedia)?-- pistazienfresser 23:08, 1. Dez. 2008 (CET)

Nein, ich wäre dafür, sich auf ein Bild zu beschränken. Mehr gibt die Relevanz des Artikels wohl auch nicht her. TrueBlue hat ja als Argument gegen Umbenennung in "Designer-Vagina" gesagt, dass der ARtikel über einen Prozess, nicht dessen Ergebnis geht. Deshalb sollten das Bild am Besten die Operation selbst zeigen. Aber zu eklig sollte es auch nicht sein... --Olaf g 10:12, 2. Dez. 2008 (CET)

Vorgänge können noch am ehesten durch Serienbildaufnahmen fotografisch dokumentiert werden... --TrueBlue 16:55, 2. Dez. 2008 (CET)

Ich denke, zwei Bilder (vorher, nachher) sind völlig ausreichend. Gruß, Franz Halač 17:07, 2. Dez. 2008 (CET)

Zustimmung, solange es lediglich Vorher/Nachher-Bilder über die Verkleinerung gibt. --TrueBlue 18:03, 2. Dez. 2008 (CET)

Ein Nachher-Bild oder ein dezentes Bild von der Operation dürfte reichen.--Olaf g 20:51, 4. Dez. 2008 (CET)

"geforderter nachweis eingearbeitet"

Der große Zuwachs an Genitaloperationen seit Ende der 1990er Jahre wird jedoch zum Teil auf mangelnde Aufklärung über die natürliche Varianz des Aussehens und eine offensive Werbekampagne von plastischen Chirurgen zurückgeführt. Requests for cosmetic genitoplasty: how should healthcare providers respond?

Ja, ich habe die Quelle gelesen. Tatsächlich soll es ausschließlich um die kosmetische (d.h. ja wohl: ästhetisch motivierte) OP und deren Nachfragezuwachs in UK gehen. Erklärt wird der Zuwachs aber nicht wirklich. Es wird festgestellt, dass es Werbung gibt und mal eben vermutet ("may be based on..."), dass OP-Entscheidungen auf falschen Vorstellungen von Normalität beruhen. Das illustrierende Säulendiagramm lässt offen, ob die gezählten OPs ("labial reductions in the NHS") nur ästhetisch oder auch funktionell begründet waren. Immerhin dürften auch die Lebenserwartung und vor allem die Erwartungen an Lebensqualität im Alter gestiegen sein. Gleichzeitig könnte sich die OP-Technik verbessert haben.

Eine Statistik, wie hoch der Anteil rein ästhetisch motivierter OPs (keine Erkrankung, Verletzung oder Funktionsstörung im Hintergrund) unter den Labioplastiken vorzugsweise im deutschen Sprachraum ist, wäre für unseren Artikel und dessen Einleitung hilfreich. Genau das leistet diese Quelle nicht. --TrueBlue 06:14, 2. Dez. 2008 (CET)

Hallo TrueBlue, ich werte die ersatzlose Streichung der belegten Aussage als Vandalismus. Es ist etwas albern, dass Du die im BMJ erschienene Studie meinst krisieren zu können. Das ist Deine persönliche Meinung, die hier bei WP irrelevant ist. Bitte veröffentliche Deine Kritik an der Quelle in einer Fachzeitschrift, ansonsten WP:TF.--Olaf g 09:24, 2. Dez. 2008 (CET)

Wie kann mein so gut und ausführlich begründeter Revert Vandalismus sein? Es ist leider auch nicht das erste Mal, dass Du Quellen falsch wiedergibst. --TrueBlue 16:53, 2. Dez. 2008 (CET)

Oben schreibst Du, die Quelle sei falsch.--Olaf g 17:18, 2. Dez. 2008 (CET)

Du hast ganz grundsätzlich Probleme mit dem Textverständnis, oder? Zusammengefasst habe ich geschrieben: Die Quelle gibt nicht das her, was Du damit belegen wolltest. --TrueBlue 17:22, 2. Dez. 2008 (CET)

Hallo Jungs - mir ist das peinlich!

Um es vorweg zu sagen: ich bin ein Mann. Und mir ist es peinlich, mit welchem Eifer meine Geschlechtsgenossen bei der Sache sind, wenns um den Unterleib von Frauen geht. Nicht nur bei Schamlippen - auch bei Beschneidung weiblicher Genitalien preschen meine Geschlechtsgenossen übermütig vor. He Jungs, einfach etwas dezenter. Das sind vorrangig weibliche Themen. Mitdiskutieren ist sicher erlaubt. Aber nicht in dieser dominaten Form! Ein bischen Gespür dafür, was Frau eill wäre angebracht. --84.59.159.142 16:51, 2. Dez. 2008 (CET)

Na, ja, mir ist das Thema auch peinlich, aber gerade deswegen meine ich hier als Mann meinen Senf dazu geben zu müssen. Wenn man bei Google sich die von TrueBlue angeführten mehr als 50.000 Nennungen des Lemmas ansieht, dann sind auf der ersten Seite gleich mehrere Namen und Fotos von männlichen plastischen Chirurgen (Dr. Albert Beckers, PD Dr. Dr. Bernd Klesper, Prof. Dr. Stefan Gress etc.) drauf, die versichern, dass frau das neuerdings so macht - das das aber "keine Modeerscheinung" sei etc. Dann wird auf vorher-nachher-Bildchen gezeigt, wie schön die Frauen durch die Behandlugn werden können. Dann lese ich im Kritikabschnitt, dass von Feministinnen gesagt wird, dass die Männer und ihre verdrehten ästhetischen Vorstellungen dafür verantwortlich sind, wenn Frauen aus kosmetischen Gründen unters Messer gehen. Mir geht es nur darum, dass nicht alle Männer die gleichen Vorstellungen haben. M.E. ist der Artikel bisher wenig sachlich. IÜ habe ich mich auch schon auf der Vater-Seite mit Feministinnen gestritten - und auch nicht geltend gemacht, das sein nun ein vorrangig männliches Thema. Wenn ein bißchen mehr Neutralität in der Einleitung oder in der Bezeichnung des Lemmas drinbleibt, bin ich ohnehin zufrieden.--Olaf g 17:13, 2. Dez. 2008 (CET)

(nach BK)PS:Mir geht es nicht darum eine Polemik gegen S'korrektur zu verfassen und ich finde, dass informierte Entscheidungen von Frauen zu respektieren sind. Damit habe ich gar kein Problem. Ein Problem habe ich nur damit, wenn Geschlechtsgenossen über das Internet und jetzt Wikipedia verunsichrten Teenagern einreden, wie ihre Private Parts korrekt auszusehen haben. Das ist mir als Mann tatsächlich peinlich.--Olaf g 17:13, 2. Dez. 2008 (CET)

Bei den rund 850.000 Artikeln in der deut. Wikipedia wird sich auch für dich was finden, das nicht so "Frauenbelastet" ist. Die Vater-Seite war da doch ein ganz guter Anfang :-) Aber im Ernst: ich finde keine gute Erklärung, warum Männer sich in diese Themen so reinhängen ... ich denke TrueBlue sollte das Thema besser TrueRed überlassen. --88.68.230.225 17:31, 2. Dez. 2008 (CET)

Liebe IP, aus Diskussionen in der WP wird grundsätzlich niemand ausgeschlossen. Wer seinen Senf dazu geben mag ist aufgefordert, es zu tun; und zwar in der Intensität, die ihm angemessen erscheint. Einzige Bedingung: es dient konkret der Artikelqualität. Solltest Du mit diesem Grundprinzip der Arbeit in der WP nicht einverstanden sein hast Du jederzeit das Recht, die WP mit schamrotem Kopf zu verlassen. Und dann am Besten umgehend. Kopfschüttelnd, Carol.Christiansen 17:34, 2. Dez. 2008 (CET)

Liebe IP, erzähl doch mal, wie es Dich auf diese Diskussionsseite verschlagen hat und was Du sonst auf WP treibst! --TrueBlue 17:38, 2. Dez. 2008 (CET)

Liebe IP, ein bißche Recht hast Du vielleicht, ich geh dann mal. Nicht weil ich Mann bin, sondern weil wir hier gerade zu verbissen sind, um tatsächlich konkret die Artikelqualität zu verbessern.--Olaf g 17:41, 2. Dez. 2008 (CET)

Olaf, genau das wird nicht gebraucht. Engagierte Diskussionsteilnehmer sind, geschlechtsunspezifisch, immer erwünscht. Nur weil eine IP Unfug sabbelt solltest Du Dich nicht von der Diskussion zurückziehen. Das ist kontraproduktiv. --Carol.Christiansen 17:45, 2. Dez. 2008 (CET)

Tja, Carol, dann gilt das jetzt aber auch für Dich! No excuse ;-)--Olaf g 17:48, 2. Dez. 2008 (CET)

Das Thema interessiert mich herzlich wenig. Aber wenn eine Diskussion "ausgedünnt" werden soll, weil eine IP hahnebüchene und WP-fremde Ideen äußert und damit eine Partei bevorzugen will ist dem entschieden entgegen zu treten. Sonst entsteht kein neutraler Standpunkt, im Gegenteil. -Carol.Christiansen 17:53, 2. Dez. 2008 (CET)

Hallo Carol, hast du mich wirklich falsch verstanden? Wo steht, das ich Meinungen unterdrücken will? Im Gegenteil (lies bitte nochmal meinen einleitenden Beitrag)! Ich meine zu erkennen (bei aller Vorsicht), dass Mann bei einem Thema wie diesem noch verbissener ans Werk geht, als er es ohnehin schon tut. Ich denke, auch Menschen, die Ihre Meinung dezenter Vortragen haben Anspruch darauf gehört zu werden. Und die verbisse Art an dieser Stelle ist abschreckend. Es geht darum, hören zu wollen was der Andere (die Andere) sagt. Und es ghht nicht darum, formal Recht zu behalten. --88.68.230.225 18:57, 2. Dez. 2008 (CET)

Ich habe Dich schon ganz richtig verstanden. Und meinen Kommentar zu Deinem Fehlverhalten abgegeben. Ich meine ihn genau so wie ich ihn nierderschrieb. Meine Empfehlung besteht darin, dass Du gehen solltest, wenn Du nicht erträgst, dass diskutiert wird und es andere Meinungen gibt als die Deine. Und, um es sehr deutlich zu sagen: je früher desto besser. --Carol.Christiansen 19:15, 2. Dez. 2008 (CET)

Quellenqualität

Bei genauerer Betrachtung des Artikels fällt auf: die Belegsituation und Quellenqualität ist oft unterirdisch, wenn es um die kulturellen Aspekte des Themas geht. Ich habe momentan keine Alternativen parat, denke aber, bevor man zwecks Beleg auf einen bunten Strauss von Boulevard-Journalismus zurückgreifen muss, macht man besser keine Aussagen. --TrueBlue 22:08, 2. Dez. 2008 (CET)

Quellen gibt es. Hier [5] ist sogar eine Quellensammlung zu dem Thema. Schön geordnet nach Statistik des Anstiegs von "female juvenation" in den USA, Untersuchung über die Verminderung der Libido durch "Geschlechtsangleichungen" bei Kindern, Auswertung der Erfahrungen von Erwachsenen Patientinnen, allgemeinen akademischen Aufsätzen und einer Untersuchung der natürlichen Varianz des Aussehens (Lloyd, J., Crouch, N.S., Minto, C.L., Liao, L-M. and Creighton, S.M. (2005) `Female Genital Appearance: "Normality" Unfolds', BJOG: An International Journal of Obstetrics and Gynecology 112: 643-6). Die klammheimliche Freude über das Löschen nicht belegbarer Aussagen dürfte damit erst eimal gezügelt werden.

Zurecht wird von den Verfassern der Quellenliste gesagt, dass die "vorher"-Fotos auf Werbeinternetseiten (insbesondere in Verbindung mit der Bezeichnung "Korrektur") zu einer Stigmatisierung führen.--Olaf g 20:49, 4. Dez. 2008 (CET)

Entspann Dich! Ohnehin wird der Punkt sein, was Du aus den Quellen machst. Apropos, "Schön geordnet" - wofür? Um Äpfel mit Birnen zu belegen? Z.B. [6] hat mit unserem Artikelthema rein gar nichts zu tun. --TrueBlue 21:47, 4. Dez. 2008 (CET)

"Unser Artikelthema"?

Macht doch bitte einen konstruktive (WP:GVGAA) Vorschläge zur Definition des Artikelthemas. Ich fürchte "unser ARtikelthema" gibt es bisher nicht. TrueBlue, manchmal habe ich auch Zweifel ob es "Dein Artikelthema" gibt. Je nach Fragestellung "med Indikation", "Lemma", "Operations-Statistik", scheinst Du das Thema mal weit mal eng zuzuschneiden, wie es gerade am besten passt. Die Fälle in denen Indikation vorliegt, sind eben meist diejenigen des 'genital remodeling' - auch eine Frage der Geschlechtsangleichung von Intersexuellen, was von Geschlechtsumwandlung unterschieden werden muss. Wenn das alles rausfliegen soll, ist wirklich kaum einzusehen, warum es nicht doch -verkleinerung heißen soll.

M.a.W. wenn es um die "kulturellen"Aspekte, also das Thema, worüber die Diskussion in den Medien etc. geht, wäre es sinnvoll in die Definition aufzunehmen, dass es um Schönheitsoperationen gehen soll. Das Lemma sollte dann einen Begriff sein, der in der öffentlichen Diskussion (Qualitätsmedien, psychologische und sozialwissenschaftl. Aufsätze und medizinische Literatur) am ehesten übergreifend Verwendung findet. Wenn es dagegen ein umfassender (nicht auf SchönheitsOP beschränkter) medizinischer Artikel über sein soll, sollte eine gängige medizinische Definition, und ein technischer Artikeltitel (der Begriff, der gängigerweise in den gynäkolog. Aufsätzen für Eingriffe der plastischen Chirurgie im weibl. Genitalbereich verwendet wird) gewählt werden.--Olaf g 09:15, 5. Dez. 2008 (CET)

Woher habe ich eigentlich angenommen, dass Du Quelle [7] einfach so verstehen würdest? "clitoral surgery" bzw. "surgical removal of parts of the clitoris" ist was anderes als Labioplastik! Du weißt um die Bedeutung der Klitoris für den weiblichen Orgasmus? Auch sei der Hinweis erlaubt, dass Intersexuelle schon ohne solch eine OP Probleme mit der Sexualfunktion haben können... --TrueBlue 13:11, 5. Dez. 2008 (CET)

Es geht um den Zuschnitt des Themas und das Lemma. Die Diskussion dazu ist noch nicht beendet. Mit dem status quo ist bis auf TrueBlue hier offenbar niemand zufrieden - und dabei hatten sich neben Pistazienfresser und mir noch ein weiterer Nutzer und eine IP geäußert, die inzwischen wahrscheinlich frustriert geflohen sind, Diskussion:Schamlippenkorrektur#Schamlippen.22korrektur.22.3F. M.E. ist bisher völlig unklar, worüber der Aufsatz gehen soll: nur SchönheitsOP en detail oder auch Rekonstruktionen etc. der weiblichen Geschlechtsteile inklusive Klitoris. Sich darüber zu einigen ist nötige Voraussetzung um zu einem sinnvollen Lemma (Lexikographie) zu finden. Vorher lohnt es sich gar nicht weiterzudiskutieren, weil immer jemand sagen wird: darüber geht das ("sein") Thema nicht. Hat also jemand konstruktive Vorschläge?--Olaf g 13:48, 5. Dez. 2008 (CET)

Du fragst, was das Thema ist? In der Artikeleinleitung ist zu lesen: "chirurgische Verfahren zur Reduzierung, Remodifizierung, Rekonstruktion oder Entfernung – in der Regel – der inneren (kleinen) Schamlippen. Auch an den äußeren (großen) Schamlippen oder dem Venushügel sind operative Veränderungen möglich, werden jedoch eher selten durchgeführt." Um die Klitoris gehts nicht. Du bist der erste, der das Thema in Frage stellt. Warum? --TrueBlue 14:09, 5. Dez. 2008 (CET)

Es geht Dir also sowohl um die Reduzierung als auch um die Remodifizierung, Rekonstruktion oder Entfernung. Aber nicht der Klitoris; dafür neben den Labien aber ggf. auch um den Mons Pubis. Und geht das Thema für Dich auch um Vaginalverjüngung? --Olaf g 17:01, 5. Dez. 2008 (CET)

Ich habe die Eingriffe am Venushügel hier nicht aufgenommen. Soweit ich sehe, wird der Venushügel häufig zusammen mit den Schamlippen behandelt. Dabei geht es i.d.R. um lokalisierte Fettabsaugung. Der engl. Artikel definiert das Thema enger, wir können das angleichen. - en:Vaginal rejuvenation ist ein anderer Eingriff. --TrueBlue 18:40, 5. Dez. 2008 (CET)

Ja, prima, mehr wollte ich eigentlich gar nicht, als eine Festlegung auf eine klare und einfache Definition als Grundlage für die Lemma-Frage, den Umgang mit Statistiken etc. Dann sind aber nicht nur Schönheitsoperationen drin, sondern auch Rekonstruktionen etc. und die von Dir belegten med. indizierten Operationen. Wahrscheinlich so ziemlich alles was plast Chirurgen an Labien so machen können. Das ist deshalb wichtig, weil im Kritik- oder Kontroverseabschnitt differenziert werden muss. Die Kritik richtet sich ja wohl ganz überwiegend gegen die Schönheitsoperationen, bei denen z.T. häufig auftretende Variationen beseitigt (korrigiert) werden. Es muss also klar gemacht werden, dass wohl keiner der Kritiker etwas gegen Werbung für Operationen der plastischen Chirurgie hat, bei denen nach einem Tumor die Labien rekonstruiert werden.

Das zeigt aber auch, dass der Artikel nicht in erster Linie auf die öffentliche Diskussion abzielt. Ich finde deshalb, Du solltest Dein Argument vor diesem Hintergrund noch mal überdenken, dass Labioplastik oder Labioplastie zu wenig auf diese öffentliche Debatte als zentrales Thema des Artikels bezogen wäre. Es ist ja nun wirklich nicht Begriffsfindung oder -etablierung, sondern ein gut eingeführter Fachbegriff. Für alle die damit nichts anfangen können gibt es Weiterleitungen und Synonyme in der Einleitung--Olaf g 21:24, 5. Dez. 2008 (CET)

Ich bedenke die Frage nach dem passenden Lemmatitel aktuell vor dem Hintergrund, dass der Artikel auch in der Kategorie:Körpermodifikation und der Kategorie:Beschneidung steht. Ein chirurgischer Fachterminus würde da wie ein Fremdkörper wirken. Allerdings kann man mal überlegen, ob diese Kategorien überhaupt zum Thema passen. Labioplastik passt sicherlich besser zu den Rekonstruktionen. Unter dem Stichwort "Schamlippenkorrektur" fand ich bisher nur Schönheits-OPs. --TrueBlue 23:27, 5. Dez. 2008 (CET)

Ja, denk doch noch mal drüber nach. Es geht wirklich auch darum, einen passenden Titel zu finden, der allgemein etabliert ist. Ich denke, bei der Entscheidung muss die "politische Korrektheit" (iSe Begiffskorrektur;-) noch nicht mal im Vordergrund stehen und trotzdem wäre Labioplastik eine akzeptable Wahl. Körpermodifikation (das hat wohl Lamilli eingebracht, die aber seit einiger Zeit hier nicht mehr aufgetaucht ist) passt auch nur bedingt zur Korrektur, da es dieser Szene ja wohl um eine kreative Gestaltung des Körpers geht (und gerade nicht um notwendige Korrekturen). Und Beschneidung würde zur -verkleinerung passen, zu Rekonstruktion nicht mehr so richtig.--Olaf g 23:37, 5. Dez. 2008 (CET)

Eingefrorene Version zum Zeitpunkt der Totalsperrung/Seitenschutz ist einseitig

Hallo Wikipedianer, Benutzer:Nolispanmo! unter http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Schamlippenkorrektur&action=history kann ich sehen, dass es 3x nacheinander Änderungen durch den Administrator Nolispanmo gab. Was ist genau der Anlass für diese Sperrung? Wo hat sich wer wann über wen oder was beschwert?

Leider kann ich insbesondere der Diskussionsseite hier nicht entnehmen, warum gerade diese Version durch Sperrung konserviert wurde.

• Durch die Auswahl der eingefroren Version wurden folgende Mängel/Steitpunkte einseitig zu Gunsten der persönlichen Meinung vom Nutzer TrueBlue konserviert:

- Das Lemma "Schamlippenkorrektur", obwohl es auf dieser Diskussionsseite ([Diskussion:Schamlippenkorrektur#Schamlippen.22korrektur.22.3F|zum Beispiel hier]]) ganz mehrheitlich abgelehnt wird (als nicht optimal, euphemistisch, nicht dem Grundsatz des neutralen entsprechend, einseitig wertend, da es durch das Wort [Korrektur=Verbesserung] impliziert, der natürliche Zustand sei schlechter usw.). Insofern möchte ich darum bitten, dass zumindest ein Hinweis auf die umstrittene Neutralität des Lemmas (und damit des Artikels) sowie ein weiterführender Link/mehrere Links (auf die entsprechenden Stellen in der Diskussion) in der sichtbaren Version angebracht wird.

- Auch der Verweis auf den Fachaufsatz (Lih Mei Liao/Sarah M Creighton: Requests for cosmetic genitoplasty: how should healthcare providers respond?. In: BMJ 2007, Volume 334, S. 1090-1092 (auch als .pdf-Datei)) zu dem Thema der (insbesondere psychologischen) Gründe für eine Vornahme einer Labioplastik fehlt in der eingefrorenen Version. Diese Quelle war in der Version "17:19, 2. Dez. 2008" (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Schamlippenkorrektur&oldid=53679635) vor den letzen Änderungen von TrueBlue noch vorhanden.

Es wäre schön, wenn ein Weg gefunden würde, dass nicht gerade eine so einseitige Version des Artikels einfroren bliebe bzw. zumindest ein Hinweis auf den Streit um die Neutralität dieser Darstellung für den normalen Wikipedia-Nutzer sichtbar würde.

• Zudem bestand schon vorher offenbar Konsens (siehe: Diskussion:Schamlippenkorrektur#Vulven-Bildergalerie_n.C3.B6tig.3F), dass die Abbildungen von menschlichen Vulven auf ein geringes Maß reduziert würden (höchstens eine Abbildung im natürlichen und eine im operierten Zustand).

-- pistazienfresser 21:41, 3. Dez. 2008 (CET)

• Benutzer:Olaf g hatte eine Benutzersperre für mich beantragt. Daraufhin wurde der Artikel gesperrt. Näheres hier.

• Die Neutralität eines Artikels ist nicht in Frage gestellt, nur weil er sich einem relevanten und oft gebrauchten Begriff widmet. Ganz gleich, ob die Begriffsschöpfer Nazis oder Schönheitschirurgen waren. Erkenne, dass die Verschiebung nach "-korrektur" ursprünglich vom Artikelautor Benutzer:Buster Baxter begründet ausging, was durch Benutzer:Olaf g seinerzeit ohne stichhaltige Begründung revertiert wurde. Erkenne weiter, dass Du hier eigentlich eine Art Sprachpolitik verfolgen willst, also WP mißbrauchen willst, und suche Dir eine andere Plattform.

• Der Lemmatitel soll das Artikelthema repräsentieren. Ich habe hier jüngst einige medizinische Indikationen eingefügt. Medizinisch indiziert sind vor allem Rekonstruktionen. Pro med. Fachterminus "Labioplastik" spricht, dass dieser event. besser diese Rekonstruktionen repräsentiert. Allerdings behauptet der Artikel, dass Labioplastiken überwiegend ästhetisch begründet zur Schamlippenverkleinerung durchgeführt werden. Dem würde wohl besser Rechnung getragen mit einem Begriff der Schönheitschirurgie. "Schamlippenkorrektur" ist mutmaßlich so einer (Beleg gesucht!). Außerdem in Googles Suchindex offenbar am häufigsten. "Schamlippenverkleinerung" geht m.E. als Lemmatitel gar nicht mehr, da er zu spezifisch nur für einen Teil des Themas steht. Von "Korrektur" ist dagegen auch bei Rekonstruktionen die Rede, vgl. Pubmed-Abstracts im Artikel.

• Nicht die Quelle [8] wurde in Frage gestellt, sondern die vorangestellte TF, die mit diesem Quellenverweis getarnt wurde. Lies die Quelle genau und beschäftige Dich sachlich mit jenen Argumenten, die zur Entfernung der TF führten. --TrueBlue 23:09, 3. Dez. 2008 (CET)

Lies doch noch mal Deine Begründung für die Quellenlöschung durch, alle Argumente richten sich (zumindest auch) gegen die Verfasserinnen des Aufsatzes im British Medical Journal. Wenn Du meinst ich hätte über die Kritik am Artikel selbst hinaus den ARtikel nicht richtig wiedergegeben, dann erläutere das also bitte.

Beim Lemmanamen drehen wir uns im Kreis. Der Artikel ging ursprünglich nur über die Schönheitsoperation (und hieß entsprechend -verkleinerung). Dann wurde in einem Nebensatz auch eingefügt, dass es auch indizierte Rekonstruktionen u.ä. gibt, also plastische Chirurgie im weiteren Sinne. Eine Erweiterung des Artikels ist mE sinnvoll und führte zu einer Lemmaänderung. Es liegt nahe hier den medizinischen Fachausdruck zu wählen, was mW Labioplastie ist. Bisher habe ich auch noch kein wirklich überzeugendes Argument dagegen gehört. Es gibt eine relativ breite Diskussion in den Medien, die nicht unter Verwendung auf den Fachausdrucks geführt wird, sondern Designer-Vagina oä, aber die "Boulevardquellen" sind ohnehin inzwischen TrueBlues Löschaktioenen zum Opfer gefallen. Geschenkt. Es geht nicht mehr bloß um die umstrittenen Schönheitsoperationen. Also wieso nicht Labioplastie? Bei einem neutralen, fachspezifischen Lemma wäre es mir auch recht, wenn die Kritik aus dem BMJ-Aufsatz in den Abschnitt ü ber gesellscahftliche Kontrolverse verschoben wird. Wie sich die Thesen der Autorinnen zusammenfassen lassen, darüber lässt sich reden.--Olaf g 23:34, 3. Dez. 2008 (CET)

Ich habe die Autoren nicht mal erwähnt... Und nein, es sind leider noch immer viele boulevardjournalistische Quellen im Artikel. Entfernt wurden tote Links und falsch wiedergegebene Aussagen (nebst Quelle). --TrueBlue 23:42, 3. Dez. 2008 (CET)

Was Quelle [9] wirklich belegen könnte, nämlich den zahlenmäßigen Zuwachs bei Schamlippenverkleinerungen in UK, gehört ohnehin nicht in eine Einleitung - ganz gleich, wie der Artikel heißt. Das passt in den Absatz Gegenwart: Schamlippenverkleinerung als Modeoperation - ist dort aber praktisch schon nachzulesen. Die Autorenhypothese zu den Entscheidungshintergründen (Quellenzitat: "Decisions about surgically altering the genitalia may be based on misguided assumptions about normal dimensions") könnte als solche, aber nicht als wiss. Fakt, in den selben Absatz integriert werden - ist dort so ähnlich aber auch schon nachzulesen. Wie Du siehst, ist dem Artikel außer Wiedergabefehlern unterm Strich nichts verloren gegangen. --TrueBlue 02:02, 4. Dez. 2008 (CET)

Wikipedia:Die falsche Version ;) --RalfR → Berlin09 02:10, 4. Dez. 2008 (CET)

? --TrueBlue 02:38, 4. Dez. 2008 (CET)

Danke RalfR! Selten um halb 3 so gelacht (auch über mich)! Gibt es auch ein Möglichkeit, das Symbol/Bild in eine höhere Auflösung zu bringen oder gibt es das irgendwo schon in einer höheren Auflösung? Vielleicht kann die W-Foundation / http://commons.wikimedia.org/wiki/User:C-M das auch zur Förderung der Einnahmen als Postkarten verkaufen? Eine gute Nacht/einen wunderschönen Morgen -- pistazienfresser 02:42, 4. Dez. 2008 (CET)

Das ist eine SVG. Ich kann das weder sauber sehen noch irgendwie skalieren oder umwandeln. Aber eigentlich sollte das von Mediawiki übernommen werden. Einfach die 300px vergrößern und Vorschau, davon einen Screenshot machen - sollte funktionieren. --RalfR → Berlin09 04:00, 4. Dez. 2008 (CET)

Kitikerneuerung

Ich bleibe dabei (siehe Diskussion:Schamlippenkorrektur#Hallo_Jungs_-_mir_ist_das_peinlich!, warum müssen sich ausgerechnet Männer bei einem solchen Thema bis aufs Messer bekriegen. Wenn ihr euch etwas dezenter verhaltet, werden ihr mit Sicherheit eine menge Positives bei der Weiterentwicklung des Artikels erleben! --84.59.154.116 22:15, 3. Dez. 2008 (CET)

Weil die Meinung von Frauen auch bei Peniskorrektur gefragt ist, deswegen. Außerdem haben ja zwei Gynäkologinnen was zum Artikel beizutragen gehabt und die wurden erst mehrfach von TrueBlue und jetzt noch von einem männlichen Admin weggelöscht. Du kannst die Probleme mit dem Artikel aber auch gerne beim Portal:Frauen einstellen. Habs mal gemacht, mal gucken ob sich die Diskussionskultur hier dann ändert.--Olaf g 23:16, 3. Dez. 2008 (CET)

Nebenwirkungen/Gefahren

Aus dem englischsprachigen Artikel über Genitalverstümmelung:

"In the context of women who seek out labiaplasty, Stern opposes removal of the clitoral hood and points to potential scarring and nerve damage."

Hat jemand eine validere Quelle über das Vorliegen/Nichtvorliegen solcher Gefahren?

Fußnoten

-- pistazienfresser 03:03, 4. Dez. 2008 (CET)

Weitere Beschreibungen für die Motive in medizinischen Fachartikeln

Auf den den schon erwähnten psychologischen/gynäkologischen Fachaufsatz von Lih Mei Liao/Sarah M Creighton: Requests for cosmetic genitoplasty: how should healthcare providers respond?. In: BMJ 2007, Volume 334, S. 1090-1092 (auch als .pdf-Datei)) zu dem Thema der (insbesondere psychologischen) Gründe für eine Vornahme einer Labioplastik bezieht sich auch

Marge Berer: Cosmetic genitoplasty, It’s female genital mutilation and should be prosecuted, BMJ 2007 334: 1335 ([.pdf-Datei] .html-Volltext):

"The BMJ article focuses on the latter. The women interviewed who had this surgery were “anxious” because they had been led to believe—for example, by advertisements for cosmetic surgery—that their labia were too large, uneven, or unshapely. Their reasons were without exception non-therapeutic."

Noch drastischer wendet sich Ronán M Conroy gegen eine Remodulierung der Vulva, "um sie mehr wie bei einem Kind aussehen zu lassen" und meint sogar: "In anderen Worten werden [fortwährend] Frauen verstümmelt, damit sie zu männlichen Masturbationsphantasien passen" (Übersetzung von mir, Progressive_Form in etwa durch das Wort "fortwährend" übertragen),

siehe: Ronán M Conroy: Female genital mutilation: whose problem, whose solution?, Tackle “cosmetic” genital surgery in rich countries before criticising traditional practices elsewhere, BMJ 2006 Volume 333, S. 106-107, 15 JULY 2006, (.html-Volltext .pdf-Datei) Downloaded from bmj.com on 4 December 2008): "The practice of female genital mutilation is on the increase nowhere in the world except in our so called developed societies. “Designer laser vaginoplasty” and “laser vaginal rejuvenation” are growth areas in plastic surgery, representing the latest chapter in the surgical victimisation of women in our culture. The procedures offered include vaginal tightening and vulval remodelling to make the vulva appear more childlike. In the words of one of the many clinics offering these services on the internet: “Many people have asked us for an example of the aesthetically pleasing vulva.We went to our patients for the answer and they said the playmates of Playboy.”10 In other words, women are being mutilated to fit male masturbation fantasies, in what Faith Wilding calls “the full-scale consumer spectacle of the cyborg porn babe.”11 This burgeoning industry is able to operate without the slightest attention being paid to it by medical researchers. There is not a single reference to laser vaginoplasty on PubMed."

-- pistazienfresser 13:42, 4. Dez. 2008 (CET)

Herr Conroy hätte einfach mal andere Suchwörter auf Pubmed probieren sollen... Beispiel: PMID 16530764 --TrueBlue 18:04, 4. Dez. 2008 (CET)

Hi WPs! Hi TrueBlue! Meinst Du denn Mr. Conroy meinte auch tatsächlich "Laser labioplasty of labia minora" oder eher "vaginal tightening" (kann mir aber nicht recht vorstellen, wie man die Vagina [oder Scheide, für die die germanschstämmige Worte bevorzugen] mit dem Laser "verengen"/"festigen" soll - vielleicht im Rahmen von minimal-invasiver Chirurgie)?? Jedenfalls zeigt es, dass es sinnvoll sein kann, bei der Wortwahl genau zu sein. Apropos: Möchte jemand in WP gleich ein vollständig germanischstämmiges Wort (etwa: "Schamlippenverbesserung" als Übersetzung von "Schamlippenkorrektur") als Lemma für diesen Artikel benutzen? LG-- pistazienfresser 19:01, 4. Dez. 2008 (CET)

Wir können nicht einfach, was wir möchten. Wir müssen nehmen, was existiert, relevant ist und von dem aus ein Artikeltext entwickelt werden kann. Eigentlich unglaublich, aber wahr: [10] - "vulval remodelling to make the vulva appear more childlike" scheint mir näherungsweise synonym zu "Laser labioplasty" und ist ein Teil der "laser vaginoplasty ". Bzgl. Details der Durchführung bin ich überfragt. --TrueBlue 19:48, 4. Dez. 2008 (CET)

Die soeben genannten Annahmen hinsichtlich der Bedeutung/des Bedeutungsumfangs des von Ronán M Conroy benutzen Wortes dürfen nicht der Verwendung in der Medizin entsprechen. Siehe hierzu aus dem entprechenden Abschnitt in der englischsprachigen Wikipedia:

"==="Vaginal rejuvenation"===

Non-reconstructive vaginoplasty or "vaginal rejuvenation" is used to restore vaginal tone and appearance, largely by removing excess tissue and tightening supportive structures. The popularity of surgery to improve the cosmetic appearance of a female's genitalia has increased in North America over the last few years. The term "designer vagina" refers to an idealized image of female sex organs attained through vaginoplasty. In recent years laser has been introduced to assist in the procedure. The rejuvenation procedure is intended to reduce or undo effects of age and childbearing. The American College of Obstetricians and Gynecologists, however, warns that this procedure lacks supporting data regarding safety and efficacy.ACOG: Committee Opinion No. 378: Vaginal "rejuvenation" and cosmetic vaginal procedures. In: Obstet Gynecol (2007) 110(3):737-8. PMID 17766626. "(Fußnotentext "entfußnotet", Link auf ACoOaG. mit en: ergänzt)

Insofern wird noch einmal unterstrichen, wie wichtig allgemein das Verständnis der Bedeutung für die korrekte Wortwahl ist. Zugleich ein Beispiel dafür, wie Worten mit zweifelhafter inkludierter Wertung (insbesondere wenn ein enges wirtschaftliches Interesse der Verwender dieser Worte nahe liegt) zumindest in Anführungsstriche gehören.-- pistazienfresser 14:08, 5. Dez. 2008 (CET)

Werden im zitierten Abschnitt irgendwo Teile der Vulva erwähnt? Eben. "Das Verständnis der Bedeutung" ist wirklich ungemein wichtig... Labiaplasty may be performed alone or as part of vaginoplasty. --TrueBlue 19:57, 5. Dez. 2008 (CET)

Daher ist der oben erhobene Vorwurf gegen Ronán M Conroy: Female genital mutilation: whose problem, whose solution?, Tackle “cosmetic” genital surgery in rich countries before criticising traditional practices elsewhere, BMJ 2006 Volume 333, S. 106-107, 15 JULY 2006, der sich offensichtlich auf die Passage "There is not a single reference to laser vaginoplasty on PubMed." bezog, durch "Herr Conroy hätte einfach mal andere Suchwörter auf Pubmed probieren sollen... Beispiel: PMID 16530764 --TrueBlue 18:04, 4. Dez. 2008 (CET)" mit einem Link auf einen Aufsatz mit dem Thema "Laser labioplasty of labia minora", ja auch auch durch eine differierendes/fehlerhaftes Verständnis der Bedeutung des Wortes vaginoplasty bedingt. Daher unterstreicht dieses Missverständnis eben auch, wie wichtig allgemein das Verständnis der Bedeutung für die korrekte Wortwahl ist.-- pistazienfresser 20:23, 5. Dez. 2008 (CET)

Ich habe den Eindruck, dass Conroy den Begriff "Vaginoplastik" ganz ähnlich wie die engl. WP versteht. Es ist halt auffällig viel von Vulva die Rede. Vielleicht war Conroys Gemüt zum Zeitpunkt der Recherche einfach zu stark erhitzt für Präzisionsarbeit. Oder es ging ihm um die polemische Spitze. Oder er hat den Text tatsächlich vor April 2006 verfaßt. --TrueBlue 20:49, 5. Dez. 2008 (CET)

Deutsche Gesellschaft für Gynäkologie und Geburtshilfe e.V. (Pressemitteilung):

Genitale "Schönheitsoperationen": Bedenkliche Livestyle-Medizin von Prof. Dr.med. Heribert Kentenich und Dr.phil Dipl.-Psych. Ada Borkenhagen, Berlin 16.9.2008 (.pdf-datei):

"Gerade bei jungen Mädchen, deren Körper noch nicht voll entwickelt ist, ist der Wunsch nach einer kosmetischen Korrektur der Genitalien sorgsam abzuwägen. Grundsätzlich sind junge Frauen in der Pubertät häufig sehr unzufrieden mit dem eigenen Körper und messen Schönheit und Aussehen eine sehr große Bedeutung zu. Sie sind in ihrer Identität noch nicht gefestigt und bewerten Körperideale oft über, was sich im Erwachsenenalter häufig gibt. Meist verändert sich der Körper noch, zudem bedeutet eine genitale Schönheitsoperation immer ein Risiko. Hinter dem Wunsch nach einer genitalen Schönheitsoperation kann sich auch ein Minderwertigkeitserleben verbergen, dass durch eine genitale Schönheitsoperation nicht behoben wird. Auch besteht bei einer genitalen Schönheitsoperation die Gefahr, dass der Eindruck vermittelt wird, man müsse sich den jeweils herrschenden Körpermoden durch Operationen anpassen. Bei Mädchen in der Pubertät kann der Wunsch nach einer genitalen Schönheitsoperation auch Ausdruck einer Pubertätskrise oder einer Körperbildstörung – vergleichbar einer Essstörung – sein. Hier besteht das Risiko, dass durch eine Schönheitsoperation die eigentliche Ursache nicht behoben wird. Ein Teufelskreis kann in Gang kommen, bei dem immer neue Bereiche des Körpers durch eine kosmetische Operation verändert oder eine Sexualstörung mit dem Skalpell behoben werden soll."

Die Pressemitteilung entsprach offenbar in etwa der Eröffnungsrede.

-- pistazienfresser 00:21, 5. Dez. 2008 (CET)

Kenne ich. IMO ein wichtiger Punkt, wenn es um die Analyse der Hintergründe geht. --TrueBlue 13:24, 5. Dez. 2008 (CET)

Wobei Mädchen / junge Frauen IIRC eine kleine Minderheit unter den Operierten sind. Mehrheitlich lassen sich erwachsene Frauen operieren. Schwangerschaften und Alterung hinterlassen halt Spuren... Außerdem kostet die OP was und setzt Einwilligung voraus. --TrueBlue 13:30, 5. Dez. 2008 (CET)

Schamlippen mussen per se nicht korrigiert werden.

Der Lemmatitel Schamlippenkorrektur suggeriert das aber. Daher plädiere ich für das neutrale Labioplastik, angeglichen an das Lemma Plastische Chirurgie, in deren Themenkomplex das auch hineinfällt. Wenn es um eine 'Plicht-Op z. B. für durch Tumore unansehnlich gewordene oder zerstörte Labien gäbe, könnte ich dem jetztigen Lemma zustimmen, da aber die Labien ein Körperteil sind, die ausser im Pornofilm o.ä. nicht öffentlich zu sehen sind, sind große oder unregelmässige Labien beim grössten Teil der Frauen nichts, das eine weitreichende psychische oder physische Beeinträchtigung mit sich bringen würde, so dass in einer OP auch nicht von einer "Korrektur" die Rede sein kann. Der Lemmatitel ist daher thematisch falsch gewählt und sollte verschoben werden. Hierzu auch hier Senf bei den Medizinern. --J. © RSX 22:29, 5. Dez. 2008 (CET)

Willst Du die Diskussion um den Lemmatitel sprengen? Auch die sog. "Judenfrage" musste nicht wirklich "endgelöst" werden. Das war lediglich ein Ziel der Nazis. Trotzdem führt WP.de heute das Lemma "Endlösung der Judenfrage". --TrueBlue 22:53, 5. Dez. 2008 (CET)

Ob wohl Lippen und Nasen "korrigiert" werden müssen? --TrueBlue 22:58, 5. Dez. 2008 (CET)

Der Artikel Endlösung ist eine Erläuterung von Nazi-Sprachgebrauch für das was im Hauptartikel als Holocaust bezeichnet wird. Ich finde den Vergleich deshalb ziemlich sinnfrei: es geht ja nicht darum zwei Artikel anzulegen, einen namens Labioplastik über den Eingriff der plastischen Chirurgie und einen namens SL-Korrektur über den Sprachgebrauch in den Werbebrochüren von plastischen Chirurgen. Übrigens, schau mal in die Diskussionsseiten von Lippen- und Nasenkorrektur. Dort wird freimütig zugegeben, dass die Artikel auf PR-Texten von Schönheitschirurgen beruhen. Ist Werbung für für Dich eine reputable Quelle?--Olaf g 23:13, 5. Dez. 2008 (CET)

Bei dem Artikel über die sogenannte Endlösung befindet sich auch ein eindeutiger Hinweis auf die Fragwürdigkeit der mit dieser Bezeichnung implizierten und ursprünglich auch intendierten Wertung: "Dieser Euphemismus sollte den Holocaust (die Shoa) nach außen tarnen, nach innen ideologisch rechtfertigen." Einen entsprechenden "Warnhinweis" hat TrueBlue gerade aus dem Artikel "Schamlippen'korrektur'" gelöscht (s.o.), obwohl die Wertung "Korrektur"(also: Verbesserung) höchst umstritten ist.-- pistazienfresser 23:17, 5. Dez. 2008 (CET)