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Wikipedia Diskussion:Kandidaten für lesenswerte Artikel

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Dies ist eine alte Version dieser Seite, zuletzt bearbeitet am 16. April 2005 um 20:10 Uhr durch Rainer Zenz (Diskussion | Beiträge). Sie kann sich erheblich von der aktuellen Version unterscheiden.

Frühere Diskussionsbeiträge befinden sich im Archiv:

Vorschlag

So, ich bin mal wieder im Haus und hab' mich ins Problem eigelesen: Das Idealziel eines "Exzellenten" entspricht mittlerweile fast einem fachwissenschaftlichen Uebersichtsartikel, wie man ihn vielleicht in der Macropaedia der Britannica finden koennte. Das ist gut, aber sehen wir der Sache ins Auge: Eher eine Minderheit hier ist in der Lage einen Artikel auf so ein Niveau zu bringen, und auch dann nur in ihren jeweiligen Fachgebieten mit ziemlichem Aufwand. Dennoch ist es sehr wichtig, diese Artikel gesondert auszuzeichen. Um auch Artikel mit geringerem Anspruch positiv zu kennzeichnen, die aber immer noch mindestens gut bis sehr gut sein sollten, wurde das "Lesenswert" initiert. Auch gut. Aber es ergibt in meinen Augen wenig Sinn, den Exzellenzprozess komplett auf niedrigerem Niveau zu klonen. Ausserdem ecken die Begriffe "Exzellent" und "Lesenswert" offenbar dauernd an. In der Loeschdiskussion kam der Vergleich mit sportlichen Medaillen. Umgesetzt: Es gibt nur einen Review- und Auswahlprozess. Statt nur "pro" oder "contra" kann mit "Gold", "Silber" und meinetwegen "Rost" abgestimmt werden. Die Bezeichnungen "Exzellent" und "Lesenswert" werden entsprechend ersetzt und erregen dann hoffentlich weniger Anstoss. Wuerde der Vorschlag als Basis eines Kompromisses taugen? --Rivi 16:11, 23. Mär 2005 (CET)

Etwas ähnliches habe ich auf Wikipedia:Löschkandidaten/23._März_2005#Kompromiss vorgeschlagen -- Achim Raschka 16:15, 23. Mär 2005 (CET)
Meiner Meinung nach nicht. Nein, im Fall "lesenswert" müsste/sollte anders vorgegangen werden. Nicht im pro/contra-System, sondern im Mehrheitssystem. Also was die Mehrheit für Lesenswert hält, das soll als lesenswert gelten (Esst mehr Mist, eine Millionen Fliegen können nicht irren). Deijenigen, die etwas für nicht lesenswert halten, brauchen gar nichts zu tun. --Arbol01 16:18, 23. Mär 2005 (CET)

Grundsätzlich sehe ich keinen Anlass, diesem Projekt nicht wenigstens zwei Wochen ruhiger, ungestörter Entwicklung zu geben und danach nüchtern zu bewerten, welche Auswirkungen sich in positiver (Verbesserung von Artikeln) oder negativer Hinsicht (Abziehen von Energien aus anderen Qualitäts-Projekten) ergeben haben. Bereits heute kann man feststellen, dass eine ganze reihe von Artikeln durch das neue Projekt besser geworden sind, dass sich Leute dafür engagiert und Lust am schnellen Bewerten gefunden haben. Diese in das langwierige und offensichtlich nicht attraktive Korsett des Review-Prozesses zu pressen, halte ich nicht für sinnvoll. Außerdem war ein Antrieb des Projekts auch der, nicht exzellenzfähige Artikel, die ungewöhnlich, pfiffig, amüsant usw. sind und ein Gegenprogramm zum etablierten Brockhaus-Lexikoneintrag auszuzeichnen. Ob man dafür eine eigene weitere Kategorie braucht und ob man einem Teil der Community verbieten darf oder sollte, sich auch für solche Artikel und nicht zugleich für das traditionelle Review bzw. die Exzellenz zu engagieren? Ich bezweifle, dass es gelingt, die Klientel eines Qualitätsprojekts auf niedrigem Level in ein reformiertes Review/Exzellenz-Paket einzuschleusen. Aber Hauptsache dieses Projekt wurde kaputtgemacht. --Historiograf 16:34, 23. Mär 2005 (CET)

Amen. Auf alle Fälle muss ein neues System her, eine Erweiterung des Exzellenzverfahren auf die lesenswerten ist nicht das Gelbe vom Ei. -- Carbidfischer 17:02, 23. Mär 2005 (CET)
Offenbar gab es ziemlich unterschiedliche Erwartungen an dieses Projekt: Einerseits sollte es als Qualitätsoffensive die breite Masse verbessern, um letztendlich auch mehr exzellente Artikel zu liefern, andererseits sollte es Artikel auszeichnen, die vom Prinzip hier nie exzellent werden können, aber trotzdem skuril genug sind, um lesenswert zu sein.
Deshalb würde ich vorschlagen, beides zu machen: Als QA für die breite Masse können wir das Review-Verfahren verändern und die Exzellenten-Kandidaten in unterschiedliche Stufen einteilen - aber für die skurilen, pfiffigen Artikel als Gegenprogramm zum etablierten Brockhaus-Eintrag kann dieses Projekt ja mal erst bestehen bleiben. Dann sollte nur die Motivation etc. so umgeschrieben werden, dass es niemand mit den exzellenten Artikeln verwechselt und die Abgrenzung klar wird. Mwka 17:34, 23. Mär 2005 (CET)
Ich denke, Mwkas Idee wäre ein tragfähiger Kompromiss. Instanzenzug Review/Exzellenz mit drei Stufen und zugleich lesenswerte = skurrile/anderweitig interessante Artikel. Soweit Zustimmung. -- Carbidfischer 18:10, 23. Mär 2005 (CET)
Das bedeutet dann Medallien in verschiedenen Kategorien (lesenswert, exzellent, skuril...). Das finde ich nich gut. Hadhuey 19:00, 23. Mär 2005 (CET)

Kompromiss (aus den Löschkandidaten hierher kopiert)

Die von mir angeleierte Löschdiskussion zeigt sehr deutlcih, dass die Idee dieser lesenswerten Artikel sehr zwiespältig ist und nicht unumstritten. Benutzer:Arnomane und einige andere haben in der Diskussion eine Reihe von imho sehr interessanten Vorschlägen gemacht, die man mal näher betrachten sollte und dann vielleicht tatsächlich in ein Konzept umwandeln sollte, welches den gesamten Bereich der Qualitätssteigerung inclusive Wikipedia:Review und Wikipedia:Exzellente Artikel einschließt. Ich fasse einfach mal die Punkte zusammen, die ich als imho wichtigste in der Diskussion isolieren kann:

  1. wir brauchen ein einheitliches Qualitätslabel ausarbeiten, das Vollständigkeit, sprachlicher Ausdruck, Verständlichkeit, Richtigkeit etc. zusammenfassend bewertet (Katharina)
  2. die Kriterien für ein Siegel müssen klar definiert sein (Tkarcher)
  3. es besteht der Wunsch solide Artikel als solche klar zu erkennen (henriette)
  4. wir brauchen keine Sammlung mittelmäßiger Artikel, die eine Verlegenheitslösung darstellen (diverse, unter anderem ich)
  5. wir brauchen keine Liste, die Energien und Potentiale von anderen Bereichen der Qualitätssicherung wie dem Review abzieht (Aglarech, DaTroll, Philipendula, ich)
  6. es wird eine Artikelsammlung gewünscht, die eine Vorstufe zu den Exzellenten darstellt und wirklich gute Artikel vom "Bodensatz" trennt, die "Durststrecke" zu den Exzellenten ist zu lang und das Niveau der Exzellenten zu hoch (diverse)
  7. die Idee sollte die Möglichkeit haben, sich erstmal zu entwickeln und nicht gleich ad acta gelegt werden (diverse), andererseits sollte sie vorab erstmal gut durchdacht / konzipiert werden (ebenfalls diverse)
  8. der Name ist ungünstig gewählt.

Aus diesen Betrachtungen ließe ich tatsächlich ein Kompromiss basteln, den im Ansatz Arnomane formuliert hat. Ich würde aus den Ansätzen folgende Idee formulieren:

  1. Das Wikipedia:Review stellt die Basis der Qualitätssteigerung dar. Artikel, die als Exzellent oder bereits sehr hochwertig eingestuft werden sollen, werden entsprechend erstmal im Review gesammelt.
  2. Im Review werden die Artikel mindestens entsprechend eines vorab beschlossenen Qualitätskatalogs bearbeitet (formale Punkte, Literatur, weitestgehende Faktenüberprüfung).
  3. Erst wenn mindestens drei Reviewer einen Artikel als "fertig" kennzeichnen und somit für die Qualität bürgen sollte der Artikel weiter in die Abstimmung gehen, dabei sollte eine Minimum-Reviewzeit von 3 Tagen nicht unterschritten werden.
  4. Die Abstimmung für exzellente Artikel und sehr gute (wie auch immer) Artikel sollte gemeinsam stattfinden, die Votierenden bekommen dabei die Möglichkeiten contra, sehr gut oder exzellent zu stimmen, die Verteilung auf die beiden Listen erfolgt nach der Abstimmung nach den altbekannten Regeln, wobei zwischen sehr gut und exzellent die einfache Mehrheit abgewogen wird.
  5. ein sehr guter Artikel bekommt kein Bapperl oder Kategorie und kann ohne erneuten Review zur Wahl für die exzellenten vorgeschlagen werden, wenn sich drei Fürsprecher finden.

Die Quote von 10-15% habe ich bei diesen Überlegungen nicht berücksichtigt, da man sich imho an den Artikeln selbst und nicht an der Gesamtzahl der Artikel in der WP orientieren sollte. Als Probleme tauchen hier das altbekannte Problem der Kapazitäten auf: Wer soll den Review von evtl einigen hundert Artikeln übernehmen bzw. überblicken. Imho sollte dies über eine sortierte Liste geschehen, dabei werden Vorschläge immer nur in die Liste eingetragen und können dort von einem Erstreviewer abgeholt und ins Review überstellt werden. Das ist natürlich auch nur eine Idee und ich bin mir auch noch nicht sicher, ob ich die wirklich gut finde. Auf der Basis einer vernünftigen Vorplanung kann ich mir jedoch vorstellen, den Löschantrag zurückzuziehen. -- Achim Raschka 15:45, 23. Mär 2005 (CET)

Auf den ersten Blick würde ich sagen: Gute Idee, dafür. Mwka 15:59, 23. Mär 2005 (CET)
Ich bin dagegen, bei den Lesenswerten, guten oder sonstwie Artikeln genauso zu verfahren, wie bei den exzellenten Artikeln. Das bringt uns keinen Deut weiter. Ich schlage folgendes vor:
  • Eine unbestimmte Anzahl an Benzutzern übernimmt die Patenschaft für die, ihrer Meinung nach guten Artikel. Anzahl und Typen der Paten deuten darauf hin, wie gut der ensprechende Artikel ist.
  • Es sollten, je nach art und Themengebietes Standards geschaffen werden. :--Arbol01 16:02, 23. Mär 2005 (CET)
Ich bin dafür. Den leider etwas totgelaufenen Reviews mal wieder anzukurbeln und gleichzeitig in die Breite ein bisschen mehr Qualität zu bringen: gefällt mir. --AndreasPraefcke ¿! 16:04, 23. Mär 2005 (CET)
Achims Überlegungen finden meine volle Zustimmung, habe nichts hinzuzufügen. Na ja, außer vielleicht, dass ich ein kleines unauffälliges „Bapperl“ samt Kategorie, das Artikel kennzeichnet, die in einem Review schon einmal für sehr gut, wenn auch nicht excellent befunden wurden, gar nicht abwegig finde. Könnte ein Ansporn sein, den Artikel weiter in Richtung excellent zu bringen. -- RainerBi ✉ 16:15, 23. Mär 2005 (CET)
Könnte ich mich mit anfreunden, da auch mit dieser Vorgehensweise, die von mir gewünschten Ziele erreicht werden. Und wenn du dich entschliesst, den LA zurückzuziehen, schliesse ich bei den Kandidaten für die Lesenswerten (oder wie auch immer die dann heissen sollen) erstmal die Tür zu, damit wir in Ruhe den neuen Prozess aufsetzen können. Gruß --finanzer 16:18, 23. Mär 2005 (CET)
Achims Vorschlag geht in die richtige Richtung. Die "Lesenswert"-Kriterien und das Wahlverfahren erscheinen mir nicht ausreichend. Damit kann man die Hälfte aller Artikel zu lesenswerten erklären, also ist es keine Auszeichnung mehr. Die Idee, die "Exzellenz" durch Abstufungen zu ersetzen, aber grundsätzlich beim Review-Verfahren zu bleiben, halte ich dagegen für sehr diskussionswürdig (da könnte ich mir sogar drei Stufen vorstellen wie bei Sterne-Restaurants). Falls (!) sich da genügend Leute dran beteiligen, könnte das tatsächlich die Qualität auf breiterer Basis verbessern, als es bei den "Exzellenten" möglich ist. Mit einem "Lesenswert-Etikett auf dreifachen Zuruf hin wird das jedenfalls nicht gelingen. Rainer 16:39, 23. Mär 2005 (CET)
Ich bin immer noch der Meinung, dass es überhaupt keine Wahl geben sollte, sondern dass einzelne Personen Artikel auszeichnen dürfen. Die Personen müssten halt gewählt werden und dürften nur Artikel auszeichnen, bei denen sie sich einigermaßen auskennen. Abwählen kann man sie immer noch. Die Möglichkeit Artikel aus dem Review irgendwie als "geprüft" zu kennzeichnen wäre auch nicht schlecht.--G 16:43, 23. Mär 2005 (CET)
"Lesenswert" ist ein rein subjektives Kriterium. Auch ein Artikel der flüssig und witzig geschrieben ist, kann lesenswert, aber aus enzyklpädischer Sicht wertlos sein. Mir gefällt der Ausdruck "solide" besser, da sich mit ihm ein gewisser noch feszulegender Anspruch, an den Inhalt stellen lässt. Mein Vorschlag: Die Abstimmung der Exzellenten zu einer Wahl erweitern, die "exzellent", "solide" oder "keine Bewertung (contra)" zum Ergebnis hat. Auf diese Weise lässt sich der vorrausgehende Review stärken und die Abstimmung bleibt an einem Platz. Mittlerweile gibt es hier so viele Baustellen, Abstimmungen und Projekte, dass man leicht die Übersicht verliert. Daher lieber etwas Vorhandenes erweitern, als etwas Neues unter Schwächung eines Bestehenden zu beginnen. Hadhuey 16:44, 23. Mär 2005 (CET) P.S. dem Vorschlag meines Vorredners stimme ich nicht zu, da NPOV nicht gewahrt.

Dass das Review zur Pflicht wird, damit könnte ich mich anfreunden. Was ich nicht befürworte, ist eine zentrale Exzellenzprüfung. Wie soll denn das aussehen? Zwei sagen drei Sterne, drei sagen zwei Sterne, zwei sagen ein Stern. Und jetzt?!
Vorschlag: Wir geben den lesenswerten zwei Wochen Probezeit und entwickeln in dieser Zeit ein neues Bewertungskonzept, das zwei oder drei Qualitätsstufen umfasst. Wobei lesenswert wie oben gesagt in eine etwas andere, subjektivere Richtung geht. -- Carbidfischer 17:00, 23. Mär 2005 (CET)

Wie in so einem Fall ueblich: Wer fuer drei ist, es aber insgesamt fuer drei nicht langt, stimmt implizit auch fuer zwei oder einen. D.h. beim Beispiel oben drei Sterne: 2:5, zwei Sterne 5:2, ein Stern: 7:0 --Rivi 17:05, 23. Mär 2005 (CET)
Eventuell ginge das. Probieren geht wohl auch hier über studieren. -- Carbidfischer 17:07, 23. Mär 2005 (CET)

Namenssuche

Da an dem Namen dieses Projekt häufig Kritik geübt wurde, bitte ich alle Interessierten hier Vorschläge für einen neuen Namen zu machen. --finanzer 19:44, 23. Mär 2005 (CET)

Vorschläge:

  • Sehr gute Artikel
  • Solide Artikel
  • Erzsolide Artikel
  • Gute Artikel
  • Empfehlenswerte Artikel
  • Besondere Artikel
  • Geschätzte Artikel
  • Auserlesene Artikel
  • Beliebte Artikel
  • Ansehnliche Artikel
  • Besonders empfehlenswerte Artikel
  • Hervorragende Artikel

Ihr könnt die Artikel nennen, wie ihr wollt. Hauptsache die Bapperl bleiben draußen. — Martin Vogel 鸟 20:00, 23. Mär 2005 (CET)

"Gut" drückt für mich in einem einfachen Wort das aus, wofür die lesenswerten Artikel stehen: Eben nicht absolut perfekt, aber in einem doch ordentlichen, ansehnlichen Zustand.--MilesTeg 21:10, 23. Mär 2005 (CET)
  • darf ich darauf aufmerksam machen, dass es die Namensdiskussion auch schon bei den exzellenten gab? Viele (unter anderem ich) haben sich für die Bezeichnung "hervorragend" u.ä. ausgesprochen, weil "exzellent" etwas zu hoch gegriffen ist. Das Attribut "lesenswert" finde ich hier unpassend, das sollte der Leser selber entscheiden können. Ich wäre für sehr guter Artikel, das sollte für geschätzte 5% reichen, während die exzellenten wohl kaum mehr als 0.5% schaffen werden. Und ja, ich bin der Meinung, dass es noch eine zweite Kategorie (wenn möglich mit Bapperl) braucht, man muss die guten Artikel irgendwie von den vielen Käffern und anderen kleinen, unwichtigen, Stubs und halbfertigen Artikeln abheben. Viele Grüße, Kurt seebauer 22:26, 23. Mär 2005 (CET)
    • Dafür. Mwka 22:31, 23. Mär 2005 (CET)
In der Hoffnung, dass es doch noch verstanden wird: so gut wie nichts von alledem geht.
  1. "Solide Artikkel" - die 200.000 übrigen Artikel wären folglich "unsolide"??
  2. "Gute Artikel" - die anderen sind also "schlecht" ?
  3. "Empfehlenswerte Artikel" - na ja, den Rest brauche ich nicht zu lesen, denkt der Besucher, die sind ja nicht mal empfehlenswert.
Etc etc etc.
  • Bei "Exzellenten Artikeln", so fragwürdig die Bezeichnung auch immer ist, verhält es sich anders: "aha, die sind exzellent, na ja, die anderen sind nicht exzellent, geht ja auch nicht, kann ja nicht jeder exzellent sein". Diese Bezeichnung enthält also NICHT IMPLIZIT EINE ABWERTUNG DES RESTS. Von den vorgeschlagenen vermeiden diese negative Implikation allenfalls drei:
  • Besondere Artikel, Auserlesene Artikel und erzsolide Artikel (weil: der Rest ist dann "solide" und das wäre ok).
Mir gefällt keins von diesen Dreien. Da fände ich im Vergleich immer noch "Besonders lesenswerte Artikel" besser. Noch besser: weitere Vorschläge abwarten. PS Parallel hat Kurt gerade geschrieben und "sehr gute" eingeführt, das wäre ok (für den Rest wird "gut" assoziiert)--Lienhard Schulz 22:33, 23. Mär 2005 (CET)
sehe ich genauso setze also die sehr guten artikel ganz oben auf die Liste. Gruß --finanzer 22:35, 23. Mär 2005 (CET)
Mein zweite Wahl würde auch auf "sehr gut" fallen. "Gut" ziehe ich aus dem Grund vor, weil es ein wunderbar einfaches Wort ist. Aber wie Lienhard Schulz erklärt, kann das schnell ein schlechtes Licht auf die restlichen Artikel der WP werfen, deshalb schließe ich mich auch dem "sehr gut" an. Ein weiterer Grund für den Namen wäre auch die starke Verwandtschaft zu Schulnoten, was eventuell so etwas impliziert wie "hier können auch Nicht-Akademiker Artikel einbringen"--MilesTeg 23:21, 23. Mär 2005 (CET)
Mir würde besonders lesenswert besser gefallen als (sehr) gut, da dann niemand wg."Die andern sind also schlecht" motzen kann. -- Carbidfischer 07:03, 24. Mär 2005 (CET)

Wie wäre "exzellent light"? — Martin Vogel 鸟 17:31, 24. Mär 2005 (CET)

bitte martin, sag was konstruktives oder lass es bleiben. mein vorschlag: Hervorragende Artikel Schaengel89 @me 21:37, 5. Apr 2005 (CEST)

Zielsuche (was soll bewertet werden)

Geht es um eine weitere Untergliederung der Exzellenten oder um eine zusätzliche subjektive Bewertung? In ersterem Fall würde ich evtl. vorschlagen bis zu drei "Sternchen" zu vergeben, oder "exzellent-erzsolide-solide", in letzterem ist ein zusätzlicher Bewertungsbaustein ("lesenswert, witzig, skuril..." notwendig. Hadhuey 19:53, 23. Mär 2005 (CET)

Ich würde ersteres sagen! -- John N. -*$*- 19:55, 23. Mär 2005 (CET)
Meines Erachtens kann es nur um eine zusätzliche Auszeichnung unterhalb der Exzellenten gehen. Und da reichen wohl erstmal zwei Stufen (exzellent - (irgendeinen passenden Namen einsetzen)). Gruß --finanzer 19:56, 23. Mär 2005 (CET)
Absolut einverstanden. Ich schlage Wikipedia:Baustelle als Namen vor. --Katharina 20:24, 23. Mär 2005 (CET)
Ist schon vergeben. Danke für den konstruktiven Beitrag. Diesmal ohne Gruß --finanzer 20:25, 23. Mär 2005 (CET)
Ersteres. Wobei ich den Schwerpunkt auf fachlich überprüft legen möchte. --Zahnstein 20:26, 23. Mär 2005 (CET) Man sollte sich auch überlegen, was es für die Aussendarstellung der WP heißt, wenn neben 350 exzellenten, z.B. 5000 solide Artikel stehen. Hier wäre vielleicht sogar eine kurze Info an Jimmy Wales ganz sinnvoll, wie er das sieht, da dies in der Presse als eine Wikipedia 2.0 angesehen würde. --Zahnstein 20:45, 23. Mär 2005 (CET)
Ich sehe dabei nur positives, weil ja eben der WP oft vorgworfen wird eben nur diese 350 qualitytiv guten Artikel zu haben, der Anspruch der an diese gestellt wird natürlich nie mitgenannt. Gruß --finanzer 20:45, 23. Mär 2005 (CET)
@ Katharina: Was bringt das, son unsinniges bzw. unproduktiven Beitrag zu schreiben. Es gibt bestimmt einiges was am Projekt doof/doof gelaufen ist, aber im Grunde ist es, meiner Meinung nach, ne gute Idee. Auch ohne Gruß, John N. -*$*- 20:28, 23. Mär 2005 (CET)
Mal erst eine Zwischenfrage: Ist es mittlerweile Konsens, dass der vorgeschlagene Kompromis ("sehr gute" (oder anderer Name) Artikel parallel zu den exzellenten, "lesenswerte" (oder anderer Name) Artikel unabhängig zu den exzellenten) so auch umgesetzt werden soll? Mwka 20:34, 23. Mär 2005 (CET)
Gute Frage. Ich bin für beides, also einer Stufe unterhalb der Exzellenz und einer Prämierung der Skurrilen, ähnlich Mwkas Kompromissvorschlag. -- Carbidfischer 20:35, 23. Mär 2005 (CET)
Ich dachte wir arbeiten gerade daran. Der Kompromiss war ja ein Vorschlag, also sollten wir weiter drüber diskutieren und natürlich weiter an den Artikeln arbeiten und die lesen und bewerten ;-) Gruß --finanzer 20:37, 23. Mär 2005 (CET)

Ich hab mich geirrt, ich dacht (so naiv) wir machen ne schöne bunte Liste mit Artikeln um das Wikipedialeben auch einen Schimmer zu verleihen. Aber anstatt uns schöne und gut gelungene Artikel gegenseitig zu presentieren wird alles (erst durch den Kakao gezogen) und danach diese kakaocreme bewerted und schlicht als doof (...) empfunden. Ich hoffe das ich bzw. wir ein Kompromiss finden können. Auch ohne uns dem Leser oder gar dem Review zu schaden. Gruß --Bello Diskussion 23:38, 23. Mär 2005 (CET)

Die Frage ist, wollen wir eine nicht so sehr sinnfolle dafür aber auch nicht so arbeitsaufwändige Liste (wer halt will liest oder macht mit...), oder wollen wir ein Review Nr. 2? - ja tatsächlich - Armen --Bello Diskussion 23:46, 23. Mär 2005 (CET)

Meines Erachtens von beidem ein etwas, Ziel soll es auch immer sein die Artikel zu verbessern. Also bei der Bewertung auch Tipps geben bzw. nach dem Lesen Fehler die einem auffallen sofort korrigieren (typos, stil, inhalt etc.). Gruß --finanzer 23:49, 23. Mär 2005 (CET)
Klar, die Liste kann ich selbstständig auf meiner Benutzerseite gratis weiterführen... --Bello Diskussion 23:53, 23. Mär 2005 (CET)

Wie der name schon sagt, soll der Artikel beurteilt werden und zwar nach lesenswert. Meines Erachtens geht es auch darum Artikel anderst als bei den Exellenten zu loben oder einfach nur hervor zuheben. Gruß --Bello Diskussion 00:01, 24. Mär 2005 (CET)

Sorry, ich sehe schlicht keine Notwendigkeit, einen skurillen oder amüsanten oder sonstwie interessanten Artikel auszuzeichnen, den Leser besonders darauf hinzuweisen und vielleicht gar mit einer derartigen Auszeichnung die Erstellung von skurrilen oder amüsanten Artikeln zu fördern. Sicherlich gibt es viele sehr gute oder lesenswerte Artikel, aber dass eben nur wenig exzellent sind, liegt in der Natur der Sache, jede Bewertung ist relativ. Auch wenn mehr exzellente natürlich noch besser wären. Aber werden sie durch eine Auszeichnungen wie "knapp vorbei" oder Trostpreise irgendwie besser als bei der jetzige Vorgehensweise? Der obige Vorschlag, von Achim zusammengefasst, ist vielleicht diskutabel, und vielleicht könnte man abgestufte Bewertungen verteilen (vielleicht, denn wer ist fachkundig?) aber ich denke nicht, dass es an dem Review-Prozess liegt, dass da wenig läuft und man quasi den Bewertungsmaßstab an einen schlechten Zustand des Bewertungsgegenstandes anpassen muss,- man muss einfach nur mehr Artikel exzellent machen. --Brutus Brummfuß ° 01:58, 24. Mär 2005 (CET)

Ganz recht. Es sollte ja eigentlich eher um etwas anderes gehen: Ist der Artikel verständlich und nachvollziehbar? Haben mehrere Personen an dem Artikel mitgewirkt, oder war es nur das Werk eines einzelnen? Ist, so dies feststellbar ist, relativ fehlerfrei? ... . Das ist doch wichtig, um sich vom Bodensatz abzuheben, exzellent hin oder her! --Arbol01 02:08, 24. Mär 2005 (CET)
Verständlichkeit, Rechtschreibfehler, sind in jedem Artikel als Ziel selbstverständlich, wenn das nicht gegeben ist, kommen die enstprechenden Bausteine rein oder man macht sich an Berichtigung. Verifizierung und Validierung ist ein wichtiges Problem, das ist aber schwer lösbar aber meinetwegen zu diskutieren. Dann bin ich aber trotzdem sehr dafür, das nicht aus dem (verbesserten) Review herauszulösen. Dafür müsste man irgendwie Sachverständige zusammenstellen (?) und eine Kennzeichnung als "Qalitätskontrolle passiert" ;-) oder TÜV-Plakette.... könnte ich mir vorstellen und jetzt verstehe ich auch den Satz ... dass es nicht ein Einzelner war... Trotzdem, ob es sinnvoll ist, da bin ich noch nicht überzeugt, da wir ja eigentlich überhaupt keine grob falschen Artikel haben sollten. --Brutus Brummfuß ° 02:23, 24. Mär 2005 (CET)
Inwiefern ist eigentlich die Diskussionsseite des entsprechenden Artikels ungeeignet, um eben diese Fragen (und viele andere) zu klären? --nichtlineares felines System 12:49, 24. Mär 2005 (CET)

Entschlackung der Liste

Damit niemand an Datenbankprobleme glaubt: Ich nehme mal die noch gar nicht kommentierten Beiträge raus, um die Liste zu verkürzen. -- Carbidfischer 07:14, 24. Mär 2005 (CET)

Damit bin ich überhaupt nicht einverstanden - wofür macht mensch sich die Mühe, die Beiträge zusammenzusuchen?? Sind die wenigstens irgendwo geparkt? --Lienhard Schulz 11:58, 24. Mär 2005 (CET)
In den alten Versionen. ;-) Tut mir leid, aber ich wollte den Wildwuchs etwas bändigen. Leider bzw. glücklicherweise waren die meisten andern Beiträge schon kommentiert, dann hat's eben die erwischt. -- Carbidfischer 13:43, 24. Mär 2005 (CET)
Hm, mit welchem Recht entfernst du die Artikel aus der Liste? Wenn du die Häppchenweise in den nächsten Tagen wieder nachlieferst, bin ich natürlich einverstanden. --Kurt seebauer 23:14, 24. Mär 2005 (CET)

Ich denke auch, dass insbesondere das brandenburgische Übergewicht bei Kritikern Strinrunzeln verursacht hat. Es wird nicht nur in Brandenburg gut gearbeitet und wenn man die peu a peu wieder einfliessen lässt gibts auch mehr Aufmerksamkeit. Zusammenfassung: Ack zu Entschlack --Historiograf 02:24, 25. Mär 2005 (CET)

Inhaltlich geprüfte Artikel

Was lesenswert etc. oder nicht ist oft POV. Wichtig in einem offenem Projekt: Welchem Artikel kann der Leser vertrauen? Sinnvoll wäre also ein Label für Artikel, die zwar den Anforderungen der Exzellenz nicht genügen, aber die inhaltlich geprüft sind und von jeweils fachkundigen Nutzern überwacht werden. Motto: "Hier braucht der Leser nicht nochmal extra zu überprüfen, ob die Infos wirklich stimmen...".--Berlin-Jurist 07:34, 24. Mär 2005 (CET)

Äh - entschuldige bitte: Wozu kuck ich denn in eine Enzyklopädie? Um extra zu prüfen, ob die Infos stimmen? Wenn die Wikipedia das nicht bei jedem Artikel sicherstellen kann (und Grundgedanke der Wiki-Theorie ist, dass das funktionieren kann), versagt sie zu 100%. Uli
Ach ja, das alte Lied: Ein Artikel soll entweder exzellent oder gar nicht sein. Allerdings hat das Motto schon vor 70 Jahren in anderem Zusammenhang nicht funktioniert. Als inhaltliche Antwort: Irgendwann wird Wikipedia das möglicherweise mal sicherstellen können - bis dahin ist aber noch ein weiter Weg und da brauchen wir Hilfsmittel, um diesen Status zu erreichen. Viel Spass mit deinem Fork, bei der jeder Artikel vom ersten Edit an exzellent ist. Mwka 08:04, 24. Mär 2005 (CET)
Uli, es ist nicht in Ordnung, dass du nun schon wiederholt deinen Status als bekannter und erfahrener Benutzer dadurch mißbrauchst, dass du - wieder besseren Wissens? - unrichtige Behauptungen z.B. über die Grundgedanken der Wikipedia verbreitetst. Selbst in der Theorie kann die Wikipedia nämlich auf keinen Fall sicherstellen, dass jeder Artikel lediglich korrekte Informationen enthält. Jeder Artikel muss nämlich irgendwann einmal begonnen werden und ist - jedenfalls zu diesem Zeitpunkt - nur von einem Benutzer erstellt, aber noch von niemandem überprüft worden. Dem könntest du nur abhelfen, wenn du neue Artikel zunächst lediglich einem eingeschränktem (review-)Benutzerkreis zugänglich machtest. Damit würdest du aber an den von dir - zu Recht - immer so hoch gehaltenen Grundwerten der Wikipedi rütteln.--Berlin-Jurist 08:16, 24. Mär 2005 (CET)
Dem könntest du nur abhelfen, wenn du neue Artikel zunächst lediglich einem eingeschränktem (review-)Benutzerkreis zugänglich machtest. = Nupedia --MilesTeg 08:47, 24. Mär 2005 (CET)

Nachträgliche Vorschlagsbegründung: In allen Presseartikeln, die ich über die Wiki gelesen habe, wurde einheitlich ein Hauptkritikpunkt genannt: "Der Leser kann sich nicht auf die inhaltliche Richtigkeit der Artikel verlassen". Mein Vorschlag soll zu einem Instrument führen, mit dessen Hilfe wir diesen Hauptkritikpunkt entkräften können.--Berlin-Jurist 08:32, 24. Mär 2005 (CET)

Quasi Stiftung Artikeltest: Geprüft und für lesenswert befunden. Eine Art Gütesiegel, das durch die Wahl zum Lesenswerten Artikel dann von anderen bestätigt wird. -- Carbidfischer 08:57, 24. Mär 2005 (CET)

Das stösst allerdings auf altbekannte Grenzen: Das "geprüft"-Siegel kann immer nur pro Version vergeben werden. Während das bei Artikeln wie Bona Peiser oder Wusterhausener Bär nicht sonderlich problematisch ist, da da eh nix mehr passiert könnte es bei Artikeln wie Islam, Adolf Hitler, Studentenverbindung oder Sexueller Missbrauch von Kindern schon wieder fatal sein, da dort potentiell jede Änderung die Aussage verdrehen kann. Ich zumindest würde einem solchen Artikel sicher nicht mit meinem Namen versichern, dass er inhaltlich korrekt ist. -- Achim Raschka 09:02, 24. Mär 2005 (CET)
bzw. nur, wenn er auf der geprüften Version eingefroren wird. --Katharina 09:17, 24. Mär 2005 (CET)
Ein Einfrieren eines Artikels innerhalb des Wikis halte ich für abwegig, da selbst die Exzellenten noch ständig erweitert werden und auch werden sollten. In dem Fall würden wir eine statische Homepage produzieren und könnten Wikipedia vergessen. -- Achim Raschka 09:30, 24. Mär 2005 (CET)
Genau deswegen steht das Einfrieren von "perfekten" Artikelversionen ja auch nicht zur Debatte und genau deswegen ist die Diskussion über geprüfte Artikel hyperfluid. --Katharina 10:31, 24. Mär 2005 (CET)
Einfrieren lehne ich grundsätzlich ab. Allgemein soll die Initiative Verantwortung und Verantwortlichkeit des "Artikelbetreuers" stärken. Dabei sollte dieser natürlich überlegen, ob er der Verantwortung für einen bestimmten Artikel auch gewachsen ist, bevor er versucht, ihn für lesenswert zu erklären. -- Carbidfischer 10:06, 24. Mär 2005 (CET)
Einfrieren ist auch keine ernsthaft zur Diskussion stehende Variante. Zur Verantwortung: Man sieht, du hast (noch) recht wenig Artikel auf deiner Beobachtungsliste, wenn die über 2.000 wächst wird es irgendwann schwierig, auf jede Veränderung fachlich korrekt zu antworten und da haben es Experten fürs dritte Reich mit ihren Artikeln sicher noch ne Spur schwerer als Zoologen wie ich. Wenn ich überlege, dass ich im vergangenen Jahr etwa 1.000 Artikel neu angelegt und etliche mehr erweitert habe, dann kann ich gar nicht dafür bürgen, dass ich jede Veränderung absegne oder auch nur anschaue. -- Achim Raschka 10:26, 24. Mär 2005 (CET)

Ich stimme den Überlegungen von Berlin-Jurist zu. Gerade bei geistes- und sozialwissenschaftlichen Artikeln ist eine Qualitätskontrolle schwierig, wir sollten unser Augenmerk auf nachprüfbare Fakten legen (z.B. Lebensdaten bei Personen etc.). Man könnte eine Version als in dieser Hinsicht korrekt kennzeichnen, so dass bei Bedarf darauf rekurriert werden kann. Wichtig wäre dann, dass der Artikel von mehreren möglichst fachkundigen, zumindest aber zuverlässigen Leuten auf die Beobachtungsliste gesetzt wird. Obwohl einen das manchmal vom Artikelschreiben abhält, ist es m.E. die einzige (wikikonforme) Möglichkeit - das Einfrieren von Artikeln kann es ja wohl nicht sein. Gruss, Stefan64 11:11, 24. Mär 2005 (CET)

Ich gebe zu, dass ich keineswegs alle von mir erstellten, verschobenen oder erweiterten Artikel beobachte. Die Lesenswert-Verantwortung sollte ja jeder auch nur für eine überschaubare Anzahl von Artikeln übernehmen, ich erinnere an die in den Raum gestellte Zahl, dass „nur“ etwa 10-15% der Artikel derart ausgezeichnet werden sollten. Zur konkreten Umsetzung:

Dieser Artikel wurde von ABCDEF auf Fehler überprüft und für gut befunden. Er gehört damit zu den besonders lesenswerten Artikeln.

Meinungen dazu? Natürlich muss das Urteil des ABCDEF von mindestens zwei anderen bestätigt werden im Rahmen der Lesenswertisierung. -- Carbidfischer 11:27, 24. Mär 2005 (CET)

Werden die exzellenten artikel geprüft? -- John N. -*$*- 11:47, 24. Mär 2005 (CET)
Ist ein Artikel bereits exzellent, sollte er nicht mehr geprüft werden müssen, da bereits richtig und gut. Will ihn dagegen jemand erst exzellent machen, sollte eine solche Prüfung obligatorisch sein. -- Carbidfischer 11:51, 24. Mär 2005 (CET)
Ich schließe mich dem Argument von John N. an: Dass "geprüfte" Artikel nachträglich verändert werden und dadurch möglicherweise nicht mehr dem geprüft-Standard entsprechen könnten, besteht auch bei exzellenten Artikeln, die durch nachträgliche Änderungen ihre Exzellenz verlieren können.
Den Vorschlag von Carbidfischer für sinnvoll - natürlich ist das Ergebnis noch nicht perfekt, aber es ist ein gewaltiger Schritt in die richtige Richtung. Lieber so, als auf Perfektion wohl leider ewig warten zu müssen.--Berlin-Jurist 12:10, 24. Mär 2005 (CET)
Danke für die Unterstützung. Ich schlage einen Probelauf dieses oder eines ähnlichen Testatsystems vor. -- Carbidfischer 13:49, 24. Mär 2005 (CET)
Kann man (rein technisch) die Bapperl eigentlich mit einem Datumsstamp versehen? Bei den exzellenten werden ja auch immer mal wieder welche rausgeschmissen, die einfach nur alt und nicht weiter redigiert sind, ohne dass sie jemand durch Bearbeitungen verhunzt hat. Da kann man sich zumindest eine Vorstellung davon machen, ob sie noch gut sind (je nach Thema ist die Halbwertzeit allerdings wohl unterschiedlich...) --Begw 12:23, 24. Mär 2005 (CET)

@Carbidfischer: "Gut" ist m.E. nicht ganz das Gleiche wie "Korrekt". Ich denke, dass wir von dem Begriff Besonders lesenswert wegkommen müssen, dagegen gibt es seitens der Exzellenzfraktion zu viel Widerstand. Gruss, Stefan64 12:31, 24. Mär 2005 (CET)

Über einzelne Wörter können wir gerne noch diskutieren. Was stört euch bzw. die so sehr an lesenswert? Exzellent ist immer noch klar besser und gehaltvoller als lesenswert. -- Carbidfischer 13:49, 24. Mär 2005 (CET)

Diese Diskussion leidet etwas darunter, dass noch gar nicht definiert wurde, was das Ziel der ganzen Aktion eigentlich ist. Geprüfte Artikel ist eine völlig andere Baustelle und zur Lösung dieses schwierigen Problems gibt es einige Vorschläge auf Meta. Eine lustige Leseliste zu erstellen ist ja wohl auch nicht das Ziel. Was soll dieses Projekt eigentlich machen? Viele Gruesse --DaTroll 12:42, 24. Mär 2005 (CET)

Aktuell vermischen sich imho hier grad drei Ideen:
  1. Schaffung eiens gestaffelten Systems unterhalb der Ebene Exzellent (ursprüngliche Idee von finanzer = erzsolide)
  2. Schaffung iener Liste skuriller und anders besonderer Artikel ("lesenswerte")
  3. Schaffung eines internen Bewertungssystems nach Vollständigkeit, Faktenlage etc. (hatte mit dieser Seite ursprünglich nix zu tun und wird seit Jahren diskutiert).
Ich bin jetzt eine Woche wech, mal sehen, wie weit die Diskussion dann ist. Gruß -- Achim Raschka 12:52, 24. Mär 2005 (CET)

Ich würde die Diskussion hier nicht als Vermischung betrachten, sondern als Versuch, ein einheitliches Qualitätsprüfungssystem mit einem etwas weiter gefassten Auftrag als die Exzellenten sehen. Mein Wunsch wäre es, alles unter einen Hut zu bekommen. -- Carbidfischer 13:46, 24. Mär 2005 (CET)

Ich glaube, Du hast die Frage (und deshalb Achims Antwort) eventuell nicht richtig verstanden. Die Frage war: Welchen Zweck hat diese Zusammenstellung? Oder anders gefragt: Welches Problem soll diese Lösung lösen? Achim hat darauf aufmerksam gemacht, dass hier im Prinzip gerade Lösungen für drei unterschiedliche Problemstellungen diskutiert werden. Mein Gedanke dazu: Solange die zu lösende Problemstellung, d.h. der Zweck der Übung, nicht klar definiert ist, kann das hier niemals gut kommen. --Vors. d. GzFdgM 13:58, 24. Mär 2005 (CET)
Bis auf die Liste der skurillen Namen lässt sich das m.E. gut vereinbaren. Ein lesenswerter oder exzellenter Artikel muß einfach korrekt sein, damit wir ihn herausstellen. Korrekt heißt in meinem Verständnis nicht nur das die Zahlen stimmen, sondern das auch keine großen inhaltlichen Löcher mehr da sind. Ob es da als Vorraussetzung, wie es weiter oben heißt, ein noch nicht veraltetes "Testat" braucht, weiß ich nicht, aber ein Review sollte es schon sein. Review und Testat sollte eigentlich das selbe meinen. Zu den skurillen Namen: Im engl. hat man da z.B. en:Wikipedia:Unusual articles. --Zahnstein 14:50, 24. Mär 2005 (CET)
Das Ziel schien mir klar: Mehr Beachtung von und Verschaffung eines Überblicks über gute und interessante Artikel, die (noch) nicht exzellent sind. -- Carbidfischer 14:05, 24. Mär 2005 (CET)
Es geht also allein um die Erstellung einer Liste. Es geht weder um ein Bewertungssystem noch um Qualitätssteigerung der Wikipedia. Verstehe ich das richtig? --Vors. d. GzFdgM 14:32, 24. Mär 2005 (CET)
Um diese Liste zu erstellen, benötigt man ein Bewertungssystem. Ist ein Artikel nicht gut genug, darf er erst nach einer Qualitätssteigerung rein. -- Carbidfischer 14:35, 24. Mär 2005 (CET)
Nur um Missverständnissen vorzubeugen: Das Bewertungssystem, über das hier seit Jahren sporadisch diskutiert wird, ist was anderes. Nämlich die systematische Bewertung aller Artikel nach bestimmten Kriterien. Nicht die daumen-mal-pi-gefällt-mir-oder-gefällt-mir-nicht-"Bewertung" einiger zufällig von einigen Lesern als "lesenswert" bezeichneten Artikeln. --Vors. d. GzFdgM 14:54, 24. Mär 2005 (CET)


Hallo,
wie wäre es mit einem System nach Art der Schulnoten, die Exzellenten Artikel sind da schon mit 1+ gekennzeichnet? Die jetzigen Kategorien vom Löschkandidaten über Stub und überarbeitungswürdige Artikel bis zu den Exzellenten könnten so in ein Bewertungssystem zusammengefasst werden. Damit wäre auch für Einsteiger und Gelegenheitsschreiber schnell ersichtlich, wie weit ein Artikel fortgeschritten ist, und könnte je nach Kenntnissen und Fähigkeiten dort die Arbeit fortsetzen. Mir ist schon bewußt, dass die Kriterien für die Einstufung der Artikel noch etwas Diskussionsbedarf erfordern.

Eine Kandidatenliste für besonders lesenswerte Artikel kann jeder auf seiner Benutzerseite anlegen, da die Auswahl doch nach sehr subjektiven Kriterien erfolgt. --Zwoenitzer

Der "Erfinder" diese Übung möchte nicht ein Bewertungssystem einführen, sondern einfach eine Liste von ziemlich guten Artikeln. Deshalb müssen wir hier wohl auch nicht über ein Bewertungssystem diskutieren. --Vors. d. GzFdgM 14:35, 24. Mär 2005 (CET)
wobei der Erfinder natürlich nichts gegen die Verknüpfung bzw. Etablierung mit einem Bewertungssystem einzuwenden hätte. Da es das aber noch nicht gibt, wurde erstmal dieser (zugegenermaßen experimentelle) Weg gewählt. Gruß --finanzer 18:39, 24. Mär 2005 (CET)
Von einem Schulnotensystem möchte ich ganz entschieden abraten. Wer möchte schon gerne z.B. mit "ausreichend" bewertet werden, insbesondere wenn die Damen und Herren (Ober)lehrer es auch nicht besser machen? Ich finde, wir sollten uns bei einer möglichen Bewertung stärker an Nachschlagewerken wie dem Brockhaus, der Britannica etc. orientieren, an denen wir in der Öffentlichkeit de facto gemessen werden. Ohne jetzt gleich ein neues Bapperl vorschlagen zu wollen ;-) fände ich daher so etwas wie "entspricht mindestens dem Brockhaus-Niveau" angebracht. Gruss, Stefan64 15:29, 24. Mär 2005 (CET)
@Vors. d. GzFdgM - So hatte ich diese Aktion auch verstanden. Meinen Beitrag habe ich geschrieben, da in den Diskussionen immer wieder auf ein Bewertungssystem hingewiesen wurde, das alle Artikel umfasst. Mit den Lesenswerten Artikeln würde es eine zusätzliche Qualitätskategorie geben, die nicht zwangsläufig, aber letzten Endes praktisch, neben den anderen Kategorien, vorallem hinsichtlich den Exzellenten Artikeln, existiert und, durch die unterschiedlichen Benutzerfraktionen, auch konkurriert. Ein einheitliches System von verschiedenen Qualitätsstufen ist für den Leser und Mitarbeiter übersichtlicher und einfacher zu handhaben. Außerdem sind die verschiedenen Benutzerfraktionen angehalten, mehr miteinander als nebeneinander zu arbeiten. Letztlich ist die Kategorie Lesenswerte Artikel, „... eine Liste von ziemlich guten Artikeln ...“, doch sehr schwammig und ehrer ein Abschnitt von individuellen Vorschlägen auf der Benutzerseite. hoffe mein Beitrag war dir nicht zu OT
@Stefan64 - Da stimme ich dir zu. Es Schulnotensystem zu nennen, ist nicht gerade geschickt gewesen. Eine Bewertung sollte auch keiner persönlich nehmen, denn mit Ausnahmen sind es sowieso Gemeinschaftsartikel.
Es soll sich um ein abgestuftes Qualitätssystem handeln, dass alle Artikel umfasst und, soweit akzeptiert, alle anderen Qualitätskategorien überflüssig macht. Irgendwann gibt es eine Initiative von Benutzern, die die Brockhauskategorie betreiben, sozusagen zwischen Lesenswerter Artikel und Exzellenter Artikel. Mit solchen Aktionen zersplittert auch die Wikipediagemeinde immer mehr. Gruß aus Chemnitz --Zwoenitzer 18:50, 24. Mär 2005 (CET)

weiteres Vorgehen und Abstimmung

Nachtrag: Zeitraum der Abstimmung: da sich eine recht klare Meinung herauszubilden scheint, halte ich ein Abstimmungsende morgen (25.3.) um 18.00 Uhr für angemessen. --Kurt seebauer 22:55, 24. Mär 2005 (CET)

auf mehrfachen Wunsch wird die Abstimmung um unbestimmte Zeit verlängert, bis eine allgemeine Meinung klarer erkennbar ist. --Kurt seebauer 01:57, 26. Mär 2005 (CET)

Da sich die Diskussion jetzt etwas beruhigt hat und wir wieder auf einem sachlichen Niveau angekommen sind, möchte ich kurz zusammenfassen, was meiner Auffassung nach die Ergebnisse sind und um eure Meinungen bitten:

  1. Soll das zentrale Instrument der Qualitätssteigerung das Review bleiben? (Abstimmung unten)
  2. Ist eine weitere Qualitätskategorie unterhalb der Exzellenten sinnvoll? (Nachtrag: muss wohl doch noch abgestimmt werden)

Qualitätssteigerung wie?

die lesenswerten / sehr guten Artikel sollen direkt zur Abstimmung gestellt werden können

  1. --Saum 23:01, 24. Mär 2005 (CET)
  2. -- John N. -*$*- 23:02, 24. Mär 2005 (CET)
  3. sollte nicht zum Pflichtkriterium gemacht werden, ist auch bei den Exzellenten nicht so. Trotzdem ist ein Review gerne gesehen. Deshalb wundert mich diese Abstimmung schon ein bisschen. --Kurt seebauer 23:17, 24. Mär 2005 (CET)
  4. --devilygirly 17:46, 25. Mär 2005 (CET) das heißt nicht, dass ein Review nicht sinnvoll ist!
  5. --Yoshi ... 23:35, 29. Mär 2005 (CEST)

die Artikel sollen zunächst im Review verweilen und danach auf einer besonderen Kandidatenseite gesammelt und zur Abstimmung gestellt werden können

  1. --Roger Zenner -!- 21:07, 29. Mär 2005 (CEST) am Review kommt ein "sehr guter" Artikel nicht vorbei.
  2. --GS 22:15, 30. Mär 2005 (CEST)
  3. -- Carbidfischer 12:50, 31. Mär 2005 (CEST) -- Review kein Muss, aber ein Sollte unbedingt, weil sonst kommt nix Gscheids dabei raus. Wer ein Bapperl will, muss auch reviewt werden.
  4. --Frank Schulenburg 13:49, 31. Mär 2005 (CEST)
  5. --Langec ☎ 14:36, 7. Apr 2005 (CEST)

Bei der Abstimmung zu den Exelenten Artikels kann neben pro und contra auch mit "sehr gut" abgestimmt werden - Abstimmung im Rahmen der Exellenten

  1. -- Aineias &copy 22:52, 31. Mär 2005 (CEST) so wird z.Z. bereits jetzt abgestimmt, bisher aber ohne Bonifikation für den Artikel nach Ende des Abstimmungszeitraumes und nicht Erreichen des Exelentenstatuses.
  2. Dishayloo [ +] 01:58, 1. Apr 2005 (CEST)

braucht es eine weitere Qualitätskategorie unterhalb der Exzellenten?

ja:

  1. --Kurt seebauer 15:04, 24. Mär 2005 (CET)
  2. -- John N. -*$*- 15:54, 24. Mär 2005 (CET)
  3. --finanzer 15:55, 24. Mär 2005 (CET)
  4. --Zahnstein 16:07, 24. Mär 2005 (CET)
  5. --Historiograf 16:17, 24. Mär 2005 (CET)
  6. --Mwka 16:20, 24. Mär 2005 (CET)
  7. -- Carbidfischer 16:36, 24. Mär 2005 (CET)
  8. --W.Wolny - (X) 19:47, 24. Mär 2005 (CET)
  9. --Taube Nuss 20:16, 24. Mär 2005 (CET)
  10. -- southmönch 20:23, 24. Mär 2005 (CET)
  11. --Saum 22:02, 24. Mär 2005 (CET)
  12. --Ralf 23:40, 24. Mär 2005 (CET)
  13. --Stefan64 01:45, 25. Mär 2005 (CET)
  14. --Berlin-Jurist 17:35, 25. Mär 2005 (CET)
  15. --devilygirly 17:47, 25. Mär 2005 (CET) durchaus sinnvoll
  16. -- Gavin <!§!> 17:46, 26. Mär 2005 (CET)
  17. --nfu-peng 19:10, 28. Mär 2005 (CEST)
  18. --Telcontar 01:14, 29. Mär 2005 (CEST)
  19. --Yoshi ... 10:28, 29. Mär 2005 (CEST)
  20. --Roger Zenner -!- 21:07, 29. Mär 2005 (CEST) Könnte das Schwarz-weiß kategorisieren ein wenig verbessern
  21. --Owltom 23:35, 29. Mär 2005 (CEST)
  22. --GS 22:14, 30. Mär 2005 (CEST)
  23. --Frank Schulenburg 22:23, 30. Mär 2005 (CEST)
  24. --Aineias &copy 22:56, 31. Mär 2005 (CEST) ich finde schon, sonnst macht das ganze ja wennig Sinn.
  25. Schaengel89 @me 14:25, 4. Apr 2005 (CEST) die AutorInnen der lesenswerten ArtikelInnen sollten sich aber nicht auf den LorbeerenInnen ausruhen und an ihren ArtikelInnen weiter schreiben, bis sie exzellent sind! Irgendwann sind sowieso alle ArtikelInnen exzellent!
  26. --Langec ☎ 14:39, 7. Apr 2005 (CEST) (damit man sieht, dass wir außer einer Handvoll exzellenter auch noch ne ganze Menge "guter" Artikel haben)

nein:

  1. --Arbol01 15:05, 24. Mär 2005 (CET)
  2. --Katharina 15:14, 24. Mär 2005 (CET)
  3. -- Uli 15:52, 24. Mär 2005 (CET)
  4. — Martin Vogel 鸟 15:57, 24. Mär 2005 (CET)
  5. --Schwalbe 22:10, 24. Mär 2005 (CET)
  6. --Hasli 23:05, 24. Mär 2005 (CET)
  7. --mmr 01:17, 25. Mär 2005 (CET)
  8. Dishayloo [ +] 01:41, 25. Mär 2005 (CET)
  9. --DaTroll 15:08, 25. Mär 2005 (CET)
  10. --Mogelzahn 15:15, 25. Mär 2005 (CET)
  11. -- Baldhur 21:28, 25. Mär 2005 (CET)
  12. --Elian Φ 01:58, 26. Mär 2005 (CET)
  13. Henning.H 10:38, 26. Mär 2005 (CET)
  14. Lienhard Schulz 15:35, 26. Mär 2005 (CET) nein, braucht es nicht, wäre aber auch kein Beinbruch
  15. --Nina 19:22, 26. Mär 2005 (CET)
  16. --Baba66 20:47, 26. Mär 2005 (CET)
  17. --Philipendula 20:49, 26. Mär 2005 (CET)
  18. --Brutus Brummfuß ° 21:21, 26. Mär 2005 (CET)
  19. --Sebastian 23:34, 26. Mär 2005 (CET)
  20. -- מישה 19:17, 27. Mär 2005 (CEST)
  21. -- Achim Raschka 00:09, 29. Mär 2005 (CEST)
  22. --Thomas G. Graf ★ 17:29, 29. Mär 2005 (CEST)
  23. --Ureinwohner 22:34, 29. Mär 2005 (CEST) ich empfehle konzentration auf das wichtigste hier: die Enzyklopädie an sich.
  24. --guenny (+) 11:29, 30. Mär 2005 (CEST)
  25. --Napa 11:37, 30. Mär 2005 (CEST)
  26. --Ixitixel 14:40, 1. Apr 2005 (CEST)
  27. --Tkarcher 14:44, 1. Apr 2005 (CEST)
  28. --stefan (?!) 17:37, 1. Apr 2005 (CEST)
  29. --legalides 18:40, 8. Apr 2005 (CEST)

Bezeichnung der Artikel

Zu Klären bleibt noch, welche Bezeichnung die Artikel der neuen Kategorie tragen sollen. Ich eröffne hiermit die Abstimmung. Wer neue Vorschlage hat, soll diese bitte unten anfügen und dafür stimmen:

  • sehr guter Artikel
  1. --Kurt seebauer 14:08, 24. Mär 2005 (CET)
  2. -- Peterwuttke ♪♫♪ 14:16, 24. Mär 2005 (CET)
  3. -- Mwka 16:21, 24. Mär 2005 (CET)
  4. -- Subbuteo Diskussion 17:54, 24. Mär 2005 (CET)
  5. Schaengel89 @me 14:26, 4. Apr 2005 (CEST) nichtlesenswerte artikel aollte es nicht geben, schon gar nicht in der 'pedia! Schaengel89 @me 14:26, 4. Apr 2005 (CEST)
  • besonders lesenswerter Artikel
  1. -- John N. -*$*- 14:13, 24. Mär 2005 (CET)
  2. --W.Wolny - (X) 19:48, 24. Mär 2005 (CET)
  3. -- Gavin <!§!> 17:46, 26. Mär 2005 (CET)
  4. --Leipnizkeks 00:04, 27. Mär 2005 (CET)
  • lesenswerter Artikel
  1. --Saum 21:59, 24. Mär 2005 (CET) Hat sich als Arbeitstitel hervorragend bewährt. Bringt schon vom Wortcharakter her einen erfrischenden Schuss Subjektivität ins Spiel, während die "Exzellenten" mit dem Pathos des Objektiven daherschreiten (und als "Exzellenzen" ja auch zu Recht!). "'Besonders' lesenswert" ist lasch - weniger wäre mehr - und "sehr gut" berührt schulnotenhaft eben wieder das Objektive, das über alle Begriffe sein will. Eine Abwertung der übrigen Artikel sehe ich schon deswegen nicht, weil das "Lesenswert"-Bapperl ein solch freundlich-subjektiver Hinweis ist - im Sinne von: "Lies das ruhig mal! Wir haben's gern gelesen, und Du?!"
  2. -- Carbidfischer 11:27, 25. Mär 2005 (CET) -- Saum hat mich überzeugt.
  3. --devilygirly 17:49, 25. Mär 2005 (CET) besonders lesenswert klingt genau wie exzellent.. deswegen lesenswert.. um die abstufung deutlich zu machen
  4. --Zahnstein 06:30, 28. Mär 2005 (CEST)
  5. --Yoshi ... 10:25, 29. Mär 2005 (CEST)
  6. --Roger Zenner -!- 21:07, 29. Mär 2005 (CEST)
  7. --Frank Schulenburg 22:24, 30. Mär 2005 (CEST)
  8. --Aineias &copy 23:18, 31. Mär 2005 (CEST)
  9. --Langec ☎ 15:06, 7. Apr 2005 (CEST)

wo soll abgestimmt werden?

Zweitens muss geklärt werden, ob die Abstimmung der Artikel auf der Kandidatenseite der Exzellenten stattfinden soll, oder auf einer gesonderten Seite (hier).

  1. Dishayloo [ +] 21:04, 24. Mär 2005 (CET)
  2. wenn schon, dann nicht noch eine Zusatzseite --mmr 01:17, 25. Mär 2005 (CET)
  3. sehe ich ebenso -- Baldhur 21:28, 25. Mär 2005 (CET)
  4. --Aineias &copy 23:13, 31. Mär 2005 (CEST) natürlich da, hier stehen viele lesenserte Artikel.
  • die Abstimmung über die lesenswerten / sehr guten Artikel soll auf einer gesonderten Seite stattfinden:
  1. --Kurt seebauer 14:08, 24. Mär 2005 (CET)
  2. -- Carbidfischer 14:11, 24. Mär 2005 (CET)
  3. -- John N. -*$*- 14:13, 24. Mär 2005 (CET)
  4. -- Peterwuttke ♪♫♪ 14:16, 24. Mär 2005 (CET)
  5. --finanzer 16:10, 24. Mär 2005 (CET)
  6. --W.Wolny - (X) 19:49, 24. Mär 2005 (CET)
  7. -- southmönch 20:24, 24. Mär 2005 (CET)
  8. --Saum 21:37, 24. Mär 2005 (CET)
  9. wenn schon überhaupt, dann Extraseite --Schwalbe 22:15, 24. Mär 2005 (CET)
  10. --Historiograf 02:25, 25. Mär 2005 (CET)
  11. --devilygirly 17:50, 25. Mär 2005 (CET) sonst zu unübersichtlich .. ^^allein hier sind es ja schon ganz schön viele
  12. -- Gavin <!§!> 17:46, 26. Mär 2005 (CET)
  13. --Leipnizkeks 00:05, 27. Mär 2005 (CET) und zwar auf dieser hier
  14. --Thomas G. Graf ★ 20:49, 27. Mär 2005 (CEST)
  15. --Yoshi ... 10:29, 29. Mär 2005 (CEST)
  16. --Roger Zenner -!- 21:07, 29. Mär 2005 (CEST)
  17. --Frank Schulenburg 22:26, 30. Mär 2005 (CEST)
  18. --GS 12:24, 31. Mär 2005 (CEST)
  19. Schaengel89 @me 14:29, 4. Apr 2005 (CEST) auf der kandidatenseite wird dann ein viel zu großes durcheinander
  20. --Langec ☎ 15:07, 7. Apr 2005 (CEST)
  • Die Abstimmung kann auf beiden Seiten erfolgen ( Möglichkeit nachträglich hinzugefügt )
  1. --Zahnstein 03:40, 26. Mär 2005 (CET)

brauchen wir ein neues Bapperl?

Drittens herrscht noch Uneinigkeit darüber, ob es für die neue Kategorie von Artikel ein eigenes Bapperl braucht.

die Artikel sollen ein Bapperl tragen

  1. --Kurt seebauer 14:08, 24. Mär 2005 (CET)
  2. -- Carbidfischer 14:11, 24. Mär 2005 (CET) Schon aus verwaltungstechnischen Gründen.
  3. -- John N. -*$*- 14:13, 24. Mär 2005 (CET)
  4. -- Peterwuttke ♪♫♪ 14:16, 24. Mär 2005 (CET)
  5. -- Florian K 15:45, 24. Mär 2005 (CET)
  6. --W.Wolny - (X) 19:49, 24. Mär 2005 (CET)
  7. --Saum 22:04, 24. Mär 2005 (CET) Die Artikel werden dann mehr wahrgenommen - und das wollen wir schließlich.
  8. --Historiograf 02:20, 25. Mär 2005 (CET)
  9. --devilygirly 16:36, 25. Mär 2005 (CET)
  10. --Berlin-Jurist 18:24, 25. Mär 2005 (CET)
  11. -- Gavin <!§!> 17:46, 26. Mär 2005 (CET)
  12. --Leipnizkeks 00:05, 27. Mär 2005 (CET)
  13. --Thomas G. Graf ★ 20:46, 27. Mär 2005 (CEST)
  14. --Zahnstein 06:31, 28. Mär 2005 (CEST)
  15. --nfu-peng 19:12, 28. Mär 2005 (CEST)
  16. --Telcontar 01:09, 29. Mär 2005 (CEST)
  17. --Yoshi ... 10:27, 29. Mär 2005 (CEST)
  18. --Roger Zenner -!- 21:07, 29. Mär 2005 (CEST)
  19. --Frank Schulenburg 22:27, 30. Mär 2005 (CEST)
  20. --GS 12:31, 31. Mär 2005 (CEST)
  21. Schaengel89 @me 14:34, 4. Apr 2005 (CEST) mehr klassifizierzung für mehr benutzerfreundlichkeit!
  22. --Langec ☎ 15:55, 7. Apr 2005 (CEST) (nicht um die lesenswerten Artikel an sich zu kennzeichnen, sondern aus Verwaltungsgründen (siehe Carbidfischer): damit jemand den Unterschied zwischen einem lesenwerten und einem nicht lesenswerten Artikel ohne Durchsuchen einer Liste sofort erkennt und somit einen bisher nicht lesenswerten Artikel ohne zusätzlichen Aufwand vorschlagen kann)
  23. --Bummler 19:00, 11. Apr 2005 (CEST) auch rein optisch benötigt es eine Hervorhebung.

keine neuen Bapperln

  1. — Martin Vogel 鸟 14:12, 24. Mär 2005 (CET)
  2. --southmönch 20:25, 24. Mär 2005 (CET)
  3. --Schwalbe 22:12, 24. Mär 2005 (CET)
  4. --mmr 01:17, 25. Mär 2005 (CET)
  5. Dishayloo [ +] 01:26, 25. Mär 2005 (CET)
  6. --Mogelzahn 15:17, 25. Mär 2005 (CET)
  7. -- Baldhur 21:28, 25. Mär 2005 (CET)
  8. --Nina 17:40, 27. Mär 2005 (CEST)
  9. --מישה 19:18, 27. Mär 2005 (CEST)
  10. --Katharina 15:06, 28. Mär 2005 (CEST) und ich würde ein solches Bapperl konsequent aus meinen Artikeln rauswerfen, die hier auftauchen sollten
  11. --Achim Raschka 00:11, 29. Mär 2005 (CEST)
  12. --Napa 11:38, 30. Mär 2005 (CEST)
  13. --stefan (?!) 17:38, 1. Apr 2005 (CEST)
  14. --guenny (+) 13:46, 7. Apr 2005 (CEST), schliesse mich da kata an

Kommentare:

um den Abstimmungsbereich einigermaßen übersichtlich zu halten, fügt eure Kommentare bitte hier unten an. Vielen Dank. --Kurt seebauer 14:08, 24. Mär 2005 (CET)

Möchtest Du nicht erst mal die Frage beantwortet haben, ob "eine weitere Qualitätskategorie unter den Exzellenten" als "sinnvoll" erachtet wird oder nicht? --Vors. d. GzFdgM 14:51, 24. Mär 2005 (CET)

Auch wenn offenbar mehrheitlich zwei Listen gewollt sind, wäre dennoch eine Liste mit zwei Regelsätzen besser, da somit der Artikel nur einmal zur Abstimmung angemeldet und auch nur einmal bewertet werden müsste. Problematisch ist nur die unterschiedliche Länge beider Verfahren, die aber bei einer flexiblen Handhabung der Liste durch den Auswerter wenig Probleme verursacht. Möglicherweise könnte man auch einfach beide Verfahren auf zehn Tage festlegen. --Zahnstein 20:43, 24. Mär 2005 (CET)

Das halte ich für nicht praktikabel, weil der erwartete Durchsatz hier doch um einiges höher liegen wird als bei den exzellenten. Bei vielen Artikeln weiß man gleich, dass sie die Exzellenten-Hürde nicht schaffen würden. Andererseits würde ich eine Ausnahmeregelung befürworten, so dann bei den Exzellenten gescheiterte Artikel ohne Neuabstimmung bei den "sehr guten" aufgenommen werden, wenn sich die Mehrheit der Abstimmer dort dafür ausspricht. --Kurt seebauer 22:52, 24. Mär 2005 (CET)
man könnte auch einfach beides machen. --Zahnstein 18:31, 25. Mär 2005 (CET)
guck mal oben auf die Kandidatenseite, da wurden bereits zwei Automatismen eingebaut ;-) Ich glaube, dass ist das was du wolltest. Gruß --finanzer 06:37, 25. Mär 2005 (CET)
das hab ich schon gesehen. Die Automatismen erscheinen mir aber noch etwas dubios. Die Benutzer müssen auf der Exzellenten-Kandidatenliste erfahren, dass sie jetzt statt nur pro und contra auch noch mit "contra, aber lesenswert" abstimmen können, und nicht hier. Außerdem gefällt mir nicht, dass Artikel von der Exzellentenliste automatisch als "sehr gut" eingestuft werden, wenn sich dort keiner dafür interessiert oder der Artikel abgewählt wurde. Ich finde, die Meinung der Abstimmer dort über die Einstufung als "sehr gut" sollte schon explizit genannt werden. An der Formulierung der Kriterien und der 5-contra-Regel hab ich auch noch ein bisschen was auszusetzen, aber darüber würde ich gerne noch diskutieren, wenn die Grundabstimmung oben fertig ist. --Kurt seebauer 17:48, 25. Mär 2005 (CET)

Wenn man sich die Liste der Kandidaten mal genauer anschaut, fällt auf, dass vor allem Artikel über Berlin und Umgebung lesenswert sein sollen. — Martin Vogel 鸟 11:26, 25. Mär 2005 (CET)

Das war Lienhard Schulz' Artikelflut. Du kannst gerne auch andere Artikel reinstellen. -- Carbidfischer 11:32, 25. Mär 2005 (CET)
  • Wo siehst Du eine klare Meinung? Im Moment 13:10 --Mogelzahn 15:20, 25. Mär 2005 (CET)
  • Nachtrag zum Nachtrag: Ich glaub es hackt. Jetzt willst du heute um 18:00 Uhr ganz schnell die Abstimmung abbrechen, die gerade erst gestern um 15:04 Uhr angefangen hat, siehe hier. Lasst das mal eine Woche zur Abstimmung, bis das auch alle Interessierten mitgekriégt haben, sonst wird das wieder so ein Schnellschuss. — Martin Vogel 鸟 16:23, 25. Mär 2005 (CET)
aktuell haben mindestens 25 Leute ihre Meinung gesagt. Das halte ich für ausreichend, man muss ja nicht die Meinungen aller Wikipedianer einholen. Aber ich habe nichts dagegen, wenn die Abstimmung noch eine Weile weiterläuft, wenn du glaubst, dass noch Stimmen kommen. --Kurt seebauer 18:08, 25. Mär 2005 (CET)
Ich sehe bei der Abstimmung überhaupt kein klares Ergebnis. Ich halte sie auch für völlig verfrüht, an der hochgekochten Diskusion ist doch deutlich zu erkennen, dass die die ganze Idee noch nicht abstimmungsreif ist. Rainer 20:47, 25. Mär 2005 (CET)
Ich habe mir erlaubt, trotz des verkündeten Endes des Meinungsbildes noch meine Stimme abzugeben. -- Baldhur 21:28, 25. Mär 2005 (CET)
  • da der Wunsch nach einer längeren Abstimmung jetzt schon von mehreren Seiten kam, habe ich den Zeitraum auf unbestimmte Frist verlängert. Sagt einfach Bescheid, wenn ihr glaubt, eine allgemeine Meinung sei zu erkennen. IMO würde es auch Sinn machen, an prominenter Stelle auf die hier laufende Abstimmung hinzuweisen. --Kurt seebauer 02:04, 26. Mär 2005 (CET)
    • Zustimmung. Ich würde die Abstimmung zumindest über Ostern hinaus verlängern. Wir sollten allerdings verhindern, dass es so aussieht, als wählten wir so lange, bis es passt bzw. uns das Ergebnis gefällt. -- Carbidfischer 07:39, 26. Mär 2005 (CET)

Ich hoffe, ihr könnt mir auf eine Frage eine Antwort geben, zu der ich selbst noch keine schlüssigen Punkte gefunden habe. Über Umwege bin ich auf die Artikelliste gestoßen und konnte mir einen Kommentar zum Artikel Tee nicht verkneifen. Erst danach habe ich mich durch diese Diskussion gelesen und bitte jetzt um Aufklärung. Hier die Frage:

  • Warum wird bereits über Kandidaten diskutiert, obwohl weder über die Einrichtung als solche noch über das Prozedere Einigkeit herrscht?

Ist das nicht eine Methode, durch bereits geschaffene Tatsachen (Bausteine, Diskussionen, Stimmabgaben) eine Bewertung einzuführen, die es nicht zum Konsens geschafft hat? Ich möchte nicht die Bewertungsmöglichkeit selbst in Frage stellen, aber die Vorgehensweise ist unklar. Während hier die Diskussion noch nicht abgeschlossen ist, werden munter Artikel vorgeschlagen. Mit der Bitte um Aufklärung --Lyzzy 20:52, 27. Mär 2005 (CEST)

Probieren geht über Studieren. Mit einer rein akademischen Diskussion wären wir wohl kaum über eben diese Diskussion hinausgekommen. Vor allem der vehementen, wenn auch offenbar wenig fundierte Kritik, dass die lesenswerten Leute von Review und Exzellenz abziehen würden, ließ sich nur durch einen Feldversuch begegnen. Diese Idee hat doch relativ viele Unterstützer, in der Diskussion wird nun versucht, mittels Umfrage einen Konsens herzustellen. Du bist herzlich eingeladen, dich daran zu beteiligen. -- Carbidfischer 21:45, 27. Mär 2005 (CEST)
Ich gehe davon aus, dass die Abstimmung "braucht es eine weitere Qualitätskategorie unterhalb der Exzellenten?" das Prädikat "Lesenswerter Artikel" (oder doch anderer Name?) meint. Hier stehen zurzeit 16 Ja gegen 20 Nein Stimmen. In beiden Fraktionen finden sich sehr engagierte Benutzer. Man kann doch nicht einfach so etwas etablieren, zu dem noch nicht einmal eine Mehrheit derer, die auf diese Seite gefunden haben, ihre Zustimmung geben. Und eine weitere Frage ist, was denn mit den aufgestellten Kandidaten passieren soll, einige haben bereits einen entsprechenden Baustein im Artikel, der auch einfach mal so eingeführt wurde, während hier noch über das endgültige "Bapperl" abgestimmt wird. Werden die jetzt irgendwann als "Lesenswert" eingestuft oder bleiben sie auf der Liste bis die unbefristete "Abstimmung" sich im Sande verläuft? Ich bin irgendwie sehr irritiert ob der hier eingeschlagenen Vorgehensweise. --Lyzzy 22:02, 27. Mär 2005 (CEST)

Einfacher Regelvorschlag

Huhu! Ich hätte einen einfachen Regelvorschlag, der vielleicht ein zu starkes Anwachsen der Liste verhindert: Bekommt ein Artikel mehr als 20 Gegnestimmen, sollte man ihn wieder rausnehmen. Was haltet ihr davon? Viele Grüße --Taube Nuss 14:09, 24. Mär 2005 (CET)

Ich würde ihn bereits bei zehn Gegenstimmen rausnehmen. -- Carbidfischer 14:10, 24. Mär 2005 (CET)

Und ich bei dreien. — Martin Vogel 鸟 14:13, 24. Mär 2005 (CET)

Dann eben bei fünf. :-) -- Carbidfischer 14:14, 24. Mär 2005 (CET)

Ich wollte es gerade sagen! Sollen wir drei beiden uns auch FÜNF einigen? :-) Viele Grüße --Taube Nuss 14:15, 24. Mär 2005 (CET)
Fünf, aber min. 2 Tage in der Liste! Grüße, John N. -*$*- 14:21, 24. Mär 2005 (CET)
5 ist unklar. Meint ihr 5:0? Was ist, wenn pro-Stimmen dasind? --Kurt seebauer 15:11, 24. Mär 2005 (CET)

Ich meine, überhaupt 5 Contras. Das zeigt ja bereits, dass der Artikel wohl noch nicht optimal ist. -- Carbidfischer 16:38, 24. Mär 2005 (CET)

Menge der Artikel

Ich halte gar nichts davon. Wir haben 212.000 Artikel in der Wikipedia, und es werden täglich mehr. bei 10 - 15% macht das 21.200 - 31.800 Artikel. Wenn wir pro tag 10 Artikel durchbekommen würden, dan würden wir in einem Jahr 3.650 Artikel durchbekommen. Es würde also fast 10 Jahre benötigen, unter der Bedingung, das kein Artikel mehr dazu kommt, um die 10 - 15% zu erreichen. --Arbol01 14:17, 24. Mär 2005 (CET)

Gegenvorschlag? -- Carbidfischer 14:18, 24. Mär 2005 (CET)
Das weißt Du doch, oder nicht? Ich würde das Vertrauensprinzip bevorzugen. Jeder hat Artikel, die er für gut befindet. Dafür übernimmt er die "Patenschaft". es wird pro Artikel sicher nicht nur einen Paten geben. Und es gibt Benutzer, die dem Paten trauen. Das Trust-Prinzip halt. Gut kann halt nur das sein, was eine Bestimmte Anzahl (ist noch zu bestimmen) an Patten, und ein entsprechen geschlossenes Vertrauensnetz besitzt. --Arbol01 14:28, 24. Mär 2005 (CET)
Ach so. Ja, schöne Idee, aber ich bevorzuge die zentrale Erfassung wie hier. -- Carbidfischer 14:32, 24. Mär 2005 (CET)
Die WP muss ja nicht bis Weihnachten fertig sein und wenn wir nur 5% sehr gute Artikel finden, soll es mir auch recht sein. Gruß --finanzer 14:25, 24. Mär 2005 (CET)
Eben. -- Carbidfischer 14:32, 24. Mär 2005 (CET)
Nein, das WP muß nicht bis Weihnachten fertig sein. Aber in der Zeit (ca. 10 Jahre) ist die Anzahl der Artikel, bei dem derzeitigen Wachstum auf ich weiß nicht wie viele Artikel (10 Mio, 20 Mio) angestiegen. Die Wachstumsrate der Einstufung als, sagen wir mal gute Artikel muß um wenigstens ein geringfügiger größeres Maß höher sein, als die Wachstumsrate von Wikipedia. --Arbol01 14:34, 24. Mär 2005 (CET)
Kleines Rechenexempel: Wir haben über 200.000 deutschsprachige Artikel. Täglich kommen über 400 neue dazu. Demgegenüber stehen rund 150 Administratoren, eine mir unbekannte Zahl registrierter Benutzer (davon regelmäßig und dauerhaft aktiv sicher nur eine dreistellige Zahl) und x nicht registrierte Autoren/Bearbeiter. Um neben der eigentlichen Artikelarbeit, Diskussionen, Löschanträgen etc. noch fünf Prozent nur der neuen Artikel als "lesenswert" zu markieren, müssten also täglich mindestens 20 Artikel geprüft, gegebenenfalls verbessert und prämiert werden. Rund 10.000 bestehende Artikel kämen noch dazu. Um diese 10.000 bzw täglich 20 zu bestimmen, müsste ein vielfaches an Artikeln überhaupt durchgesehen und vorgeschlagen werden. Das ist vollkommen illusorisch, unabhängig von einem Zeitrahmen. Das ist kein Plädoyer gegen ein Qualitätsmanagement, man sollte sich aber im klaren darüber sein, dass es unter den heutigen Bedingungen nur sehr selektiv und zufällig stattfinden kann. In der Löschdiskussion werden täglich vielleicht eine Handvoll Artikel "gerettet", bei den Exzellenten vielleicht ein Artikel pro Woche prämiert – damit sind schon eine Menge Leute gut beschäftigt. Von mir aus kann man bei den Exzellenten gerne ein Zwischendeck einziehen oder auch zwei, aber da werden dann bestenfalls zehn, zwanzig Artikel pro Woche ernsthaft zu beurteilen sein. Rainer 17:08, 24. Mär 2005 (CET)
Da muss ich mal einige Sprichwörter strapazieren: Lieber den Spatz in der Hand als die Taube auf dem Dach. Natürlich werden wir nie alles erwischen, aber besser wenig als gar nichts. -- Carbidfischer 17:17, 24. Mär 2005 (CET)
Mein Vorschlag wäre, täglich eine Stichprobe von vielleicht 20 zufälligen Artikel zur Diskussion zu stellen. Nach der 10%-Theorie sollten ja - statistisch gesehen - 2 "lesenswerte" dabei sein. Die gilt es zu finden (etwa mit Schulnotenbewertung) und in den Review zu stellen. Beim Rest müssen dann zumindest die Schwachstellen benannt werden. Der Vorteil wäre, dass die Qualitätssteigerung in der Breite ansetzt und nicht jeder anfängt, seine Lieblingsartikel prämieren zu lassen. -- Wofl 01:44, 25. Mär 2005 (CET)
Das mit dem Zufall wäre wirklich positiv, aber 20 Artikel pro Tag....ich galub kaum, dass wir die alle gscheit bewerten können. Und das Problem bei den Patenschaften sehe ich an der quasi zwanglosigkeit der Wikipedia. was is zB wenn einer nimma will. Dann müsst jemand anderer einspringe .... Trotzdem hindern sich die beiden Standpunkte nicht. (ausser das es Zeit braucht bzw Ressourcen beide zu verwirklichen) --Telcontar 01:24, 29. Mär 2005 (CEST)
Die Zahl 20 ist nur mal so ein Kompromiss aus "machbar" und "notwendig", bei den Löschkandidaten wird täglich ja ein mehrfaches davon durchgekaut. Meine leise Hoffnung ist ja auch, daß durch das Überraschungsmoment des Zufalls diese Qualitätsinitiative ähnlich populär werden kann wie die Löschdiskussionen. --Wofl 23:44, 29. Mär 2005 (CEST)

die oben genannte rechenbeispiele sind mehr als verrückt. ihr rechnet da mit wildgewordenen zahlen und einem völlig unklarem zeitraum! der artikelwachstum wird irgenwann sinken, bis nur noch sportereignisse, personen, musiksachen (usw.) beschrieben werden müssen! z.z. befinden wir uns in einer phase der rekonstruierung, archivierung und erstellung (von unnötigen konzepten und disk.-seiten), aber irgendwann sind alle vergangenheits-bezogenen themen gegessen/erstellt. ein großteil der 'pedianer wird dann nicht mehr quantitative arbeit (neuanlegen), sondern qualitative arbeit machen. d.h. verbessern auf allen ebenen. ab diesem zeitpunkt sinkt die wachstumsrate neuer artikel, wird die der exzellenten und "lesenswerten" aber steigen! bis dahin sollten wir mehrere klassifizierungen schaffen, die ein artikel (zum ansporn und motivation) durchläuft, bis er exzellent ist! so viel dazu Schaengel89 @me 14:50, 4. Apr 2005 (CEST)

Ziel?

Ich denke, wir sind uns alle einig, dass eine weitere Qualitätssteigerung bei den Artikeln dringend notwendig ist - nicht nur bei den "wenigen" Aushängeschildern, die sich zwangsläufig im Promillebereich der Gesamtartikelzahl bewegen werden, sondern vor allem in der Breite. Kann das durch die "lesenswerten Artikel" überhaupt geleistet werden? Nach m.M. wird der Bereich ebenfalls nur einen Promille- oder bestenfalls einen sehr niedrigen Prozentbereich der Gesamtartikel abdecken können. Ist das den angedachten Aufwand überhaupt wert - oder sollten die Anstrengungen nicht anders gebündelt werden?

Als ich das erste Mal von der Idee gelesen habe, war ich zwar nicht unbedingt begeistert, aber abgelehnt habe sie eigentlich auch nicht. Nach längerem Überlegen habe ich meine Meinung jedoch geändert, und zwar aus folgenden Gründen:

  1. kann auch nur sehr wenige Artikel abdecken - und ist das "fast exzellent" den organisatorischen Aufwand dafür wert?
  2. das "fast exzellent" eben war bewußt gewählt, da auch die Artikel mit in die Abstimmung sollen, die es bei den Exzellenten nicht geschafft haben - wobei auch explizit die Artikel mit aufgeführt werden, die den "Omatest" nicht bestehen. Könnte dieses Bapperl "lesenswert" für diese Artikel nicht sogar eine Bremse in der Entwicklung darstellen, da die Autoren möglicherweise mit dem neuen Bapperl zufrieden sind und gar keine Anstrengungen mehr unternehmen, die Aussagen allgemeinverständlicher zu formulieren?
  3. sollte es nicht eigentlich mal unser Ziel sein, dass ein Großteil der Artikel diese Kriterien erfüllt? Sollte nicht im Prinzip jeder Artikel "lesenswert" sein?

Vor allem der letzte Punkt ist mir wichtig - während durch diese "Prozedur" nur eine gewisse Anzahl von Artikeln ein weiteres "Qualitätslabel" erhalten kann, wird der Großteil der Artikel weiterhin im Nirwana zwischen Stub und brauchbar herumtümpeln. Unser Ziel sollte es jedoch sein, genau diese Ansammlung von Artikeln nicht uferlos anwachsen zu lassen. Während man einem Stub eigentlich auf den ersten Blick seine mangelnde Qualität ansieht, ist der Zwischenbereich (mehr als Stub - aber nicht neutral/umfassend/richtig genug) der eigentliche Problembereich, der vor allem für zufällige Leser entsprechend kenntlich gemacht werden sollte - und zwar nicht durch das Fehlen von Kennzeichnungen, sondern durch explizite Hinweise auf Mängel. -- srb ♋ 02:32, 25. Mär 2005 (CET)

Aber gerade das Mängel-Kennzeichnen funktioniert doch auch nicht. Wenn ich davon Ausgehe, das bei 200.000 Artikel mindestens 20.000 Artikel vorhanden sind, die keinen Mängel haben, und mindestens 20.000 Artikel, die einen (oder mehrere) Mängel haben, ist das Problem gra nicht trivial zu lösen. Weder durch review, noch durch Mängel-Kennzeichnung. --Arbol01 02:52, 25. Mär 2005 (CET)
Ich seh das nicht ganz so pessimistisch. Im Moment werden eigentlich nur 3 Kennzeichnungen in größerem Umfang verwendet - Stub, Unverständlich und Neutralität, wobei letzterer in letzter Zeit durch Missbrauch nicht grade an Wert gewonnen hat.
Wichtig wäre allerding eine Umkehrung der bisherigen Logik: im Moment sind alles "normale" Artikel, während zu "kurze" Artikel als Stub, fachchinesisch oder Slang als unverständlich und einige weitere als nicht neutral markiert werden - wobei letzterer durch den Missbrauch in letzter Zeit nicht unbedingt an Wert gewonnen hat. Im Prinzip sind das alles (bis auf Neutralität) reine Wartungskats, die dem Leser nicht im geringsten weiterhelfen. Kehren wir die Logik doch um:
  • Nach Festlegung von Mindestkriterien für verschiedene Themenbereiche (als grobes Beispiel: Biographien sollten mehr über das Leben aussagen als die reinen Lebensdaten, sollten etwas über das "Werk" der Person aussagen, sollten eine Einordnung des Werkes in das Umfeld liefern) werden alle Artikel, die diese Kriterien nicht erfüllen entsprechend gekennzeichnet (könnte dann sehr gut auch wieder Stub heißen).
  • Wenn Zweifel an den Informationen oder der Darstellung bestehen, werden die als zweifelhaft markiert - für eine genauere Prüfung ist dann allerdings meist Fachkenntnis erforderlich, aber da es sich in diesem Fall schon um Artikel mit einigem Inhalt handelt, sollte eine Einordung in Fachbereiche kein größeres Problem sein. Sinnvoll wären in diesem Fall wahrscheinlich Listen, da weder der Eintrag noch das Entfernen von Kats derzeit praktisch nachvollziehbar sind.
Das ganze ist zwar sicherlich "nicht trivial" - aber ob der Arbeitsaufwand wirklich wesentlich größer ist, als bei den Lesenswerten, ich weiß nicht. Die wesentlichen Probleme bestehen m.E. darin, eine möglichst effektive Organisation zu finden, um den Überblick zu behalten - und eine Motivation der Fachbereiche, diese Mängelliste auch anzunehmen (und die Einträge zumindest zu prüfen). Und im Gegensatz zu einer weiteren Liste von "guten" helfen wir dem Leser wirklich weiter - in einere Enzyklopädie sucht man selten Lesestoff für 'ne Mußestunde, sondern meist Informationen zu Themen, bei denen man sich nicht sonderlich gut auskennt. -- srb ♋ 04:05, 25. Mär 2005 (CET)

Wenn das Ziel 10% ist, dann müssten bei 400 Artikeln täglich 40 neu vorgeschlagen werden, und wenn die eine Woche zur Abstimmung stehen sollen, muss das eine Liste von mindestens 280 Artikeln sein. Die ganze "lesenswert"-Aktion dient doch nicht der Qualitätssteigerung, sondern soll eine Belohnung für Leute sein, die sich mit einem Artikel Mühe gegeben haben. Den Leser stört doch eher das Bapperl "Was Sie gerade gelesen haben, war lesenswert". Das soll man ihn doch lieber selber beurteilen lassen. — Martin Vogel 鸟 02:43, 25. Mär 2005 (CET)

Nicht ganz um 10% zu erreichen, muß man bei 400 neuen Artikel 50 - 80 Artikel pro tag neu vorschlagen, da wir ja einen Rückstand von ca. 20.000 Artikel haben. --Arbol01 02:55, 25. Mär 2005 (CET)
Bei täglich 400 neuen und 40 hiervon als lesenswert gekürten nähern wir uns asymptotisch der 10%-Marke. — Martin Vogel 鸟 03:05, 25. Mär 2005 (CET)
Hoch lebe der Logarithmus Naturalis! --Arbol01 03:32, 25. Mär 2005 (CET)
10% sind m.E. utopisch - wenn nach Abklingen der Anfangseuphorie nach ein paar Monaten 10 Neue pro Tag dazukommen, würde ich das schon für viel halten. Alles in allem würde ich ein Ziel von 2 bis 3 Prozent (Faktor 10 bis 20 zu den Exzellenten) für realistisch halten. -- srb ♋ 04:08, 25. Mär 2005 (CET)
Der Aufwand ist gigantisch. Die Exzellenten werfen etwa 1 pro Tag aus. Und das, wo Review und Kandidatenabstimmung relativ schleppend brauchen und dort mehr Unterstützung wichtig ist. Gleichzeitig muss ich sagen, dass mir immer noch niemand den Sinn der ganzen Sache erklären konnte. Bis das so ist, stimme ich oben mit Contra. Viele Gruesse --DaTroll 15:08, 25. Mär 2005 (CET)

Wenn es eine Belohnung für Leute sein soll, die sich mit einem Artikel Mühe gegeben haben, kann man diesen als einzelner auf der Benutzerdiskussionsseite ein Dankeschön zukommen lassen. Dafür ohne ein sauberes Prüfungsverfahren ("Die Fakten habe ich nicht überprüft, aber liest sich doch nett, oder?") ein neues Etikett zu vergeben, halte ich für kontraproduktiv und zieht wertvolle Energien von den exzellenten Artikeln und dem Review ab. --Elian Φ 02:03, 26. Mär 2005 (CET)

In Wirklichkeit zieht deine Kritik wertvolle Energien ab. Irgendwie habe ich den Eindruck, dass die intoleranten Gegner dieses Projekts ihr Ziel erreicht haben. Allgemeine Verunsicherung bei den Befürwortern, vom anfängliche Elan ist kaum mehr etwas zu spüren, da kann man wirklich nur sagen Danke liebe Kritiker, das Arbeitsklima ist durch euch besser geworden (obwohl weder Review noch Exzellente nachweisbar von dem brachialen Niederkartätschen etwas profitiert haben.) --Historiograf 20:25, 27. Mär 2005 (CEST)
Historiograf, ich glaube nicht, dass wir den Kritikern mit Beleidigungen und ironischen Spitzen den Wind aus den Segeln nehmen. Kooperationsbereitschaft braucht es auf beiden Seiten. -- Carbidfischer 21:53, 27. Mär 2005 (CEST)
Ich denke es soll hier genauso agiert werden wie bei den exzellenten. Nur sollen die Anforderungen an die Artikel nicht so hoch sein. Ich weiß nicht, wie das bei den exzellenten war, als das mit den angefangen hat, aber ich denke, nach etwas "Eingewöhnungszeit" läuft das hier gut! Grüße, John N. -*$*- 11:26, 26. Mär 2005 (CET)

Ganz anderer Vorschlag

ich habe nun diese Diskussion ein wenig verfolgt, und bin ebenfalls der Meinung, dass es neben den Exzellenten auch noch ein anderes Bewertungsschema geben sollte.

Ich persönlich würde eine Art Benotungssystem bevorzugen. Dies könnte direkt auf jeder Artikelseite eingebaut werden, und jeder Leser kann dann auch seine Bewertung direkt abgeben. Es bräuchte keine großartige Abstimmungsseite, etc...

Allerdings gäbe es hierbei noch einige Frage zu klären

  • ist etwas derartiges überhaupt möglich (in die Wikipedia zu integrieren)
  • wie kann man bewußte Rauf- oder Runterbewertungen minimieren?
  • ist das ganze überhaupt objektiv / objektiver als eine herkömliche Abstimmung?

Bezüglich Frage zwei, denke ich könnte man ja eine Beschränkung auf registrierte Wikipedianer, welche eine gewisse Zahl an "sinnvollen" eigenen Beiträgen aufzuweisen haben, aussprechen. Oder man hätte die Möglichkeit, eine gewisse Zahl nach oben oder unten abweichende Noten (ähnlich wie im Sport) zu streichen. Auch sollte man Benotungen nach einer gewissen Zeit entweder fix festgelegt, oder nach gewisser Anzahl an Bearbeitungen, wieder entfernen um so einer Verbesserung / Verschlechterung des Artikels durch laufende Benotungen gerecht werden zu können.

Ich bin mir bewußt, dass dieser Vorschlag kompliziert ist, und wahrscheinlich kaum umsetzbar sein dürfte. Trotzdem hoffe ich nicht "gesteinigt" zu werden. Gruß --Patrick 14:05, 26. Mär 2005 (CET)

Gesteinigt wirst du keineswegs. Die Idee ist gar nicht so schlecht, allerdings wohl wegen des Aufwands kaum durchführbar. Schon am jetzigen, relativ einfache Konzept wurde ja der Arbeitsaufwand bemängelt. Frohe Ostern. -- Carbidfischer 14:16, 26. Mär 2005 (CET)
Die Idee gab es schon oft, Wikipedia:Verbesserungsvorschläge#Oft_Gefragtes, 4. Punkt --Thomas G. Graf ★ 19:41, 27. Mär 2005 (CEST)

ich finde die idee nicht gut. die 'pedia ist keine wahlmaschine. wenn ich was suche, lese ich nie den ganzen artikel von oben bis unten, sondern benutze entweder das inhaltsverzeichnis oder Strg+F. ich vermute mal, ein großteil der user wird das genauso machen. daher sind solche benotungen unnötig (weil v.a. angemeldete voten). im übrigen verstehe ich die exzellenten mehr als motivation und lob für die autoren und ansporn für andere! Schaengel89 @me 14:56, 4. Apr 2005 (CEST)

Dieses Meinungsbild

Mir ist nicht recht wohl dabei, hier so ein Meinungsbild jetzt durchzuführen. Ich bin auch sehr für mehr Qualität, aber m.E. ist dieser Mangel nicht mit einem weiteren Auswahlverfahren zu beheben, leider (sondern eigentlich nur durch noch mehr konstante Mitarbeiter, und die laufen uns weg). Jetzt vor die Alternative gestellt zu werden, - mh. Wie wär es noch mit einer längeren Diskussion und dann, nach gründlicher Vorbereitung, ein Meinungsbild was ausreichend lang andauert, damit sich auch weniger häufige Diskutanten beteiligen können? Jetzt stehen da schon 58 Artikel auf der Liste. Wieviele Artikel schon kontaminiert sind mit der Kennzeichnung (sorry) keine Ahnung... --Brutus Brummfuß ° 21:34, 27. Mär 2005 (CEST)

Na klar, verschieben wir dieses Projekt ad kalendas graecas und dich am besten in ein Paralleluniversum --Historiograf 21:48, 27. Mär 2005 (CEST)

Historiograf, Änderungskommentare wie diesen lese ich bitte nicht noch einmal, sonst brauchst du dir für die nächsten 24 Stunden keine Gedanken um die Wikipedia:Wikiquette mehr zu machen. Ich weiß, dass es bei dir oft rau, aber herzlich zugeht, aber das geht entschieden zu weit. Gruß --Dundak ✍ 21:52, 27. Mär 2005 (CEST)

Das definierst nicht du, was zu weit geht. Ich akzeptiere deine Kritik nicht, wenn dir etwas nicht passt, wende dich an den Vermittlungsausschuss. Ich bin kein Vandale, den du hier nach Belieben einschüchtern kannst. Die Gegner dieses Projekts haben in der Diskussion mit ausserordentlich harten Bandagen gekämpft, aber wenn man mit gleicher Münze zurückgibt, wird man abgemahnt. Das ist Zensur und bleibt es --Historiograf 21:58, 27. Mär 2005 (CEST)

Hat Brummfuss deinen Nick verballhornt oder hat er nicht? --Dundak ✍ 22:01, 27. Mär 2005 (CEST)
PS es geht mir nur um diesen Änderungskommentar, dessen Link ich gerade wieder gefixt habe. Das sprengt die Grenzen des Anstandes doch deutlich. Ich habe nicht vor, mich hier in sachlicher Hinsicht einzumischen. --Dundak ✍ 22:03, 27. Mär 2005 (CEST)
Historiograf, jemanden in ein "Paralelluniversum" zu wünschen, ist in etwa das gleiche, wie jemandem den Tod an den Hals zu wünschen. Das geht entschieden zu weit. Es wird langsam Zeit, dass Du zu zivilisierten Umgangsformen zurückfindest. Auf "Argumente" nach Gutsherrenart können wir alle gerne verzichten.
Zurück zur Sache: Das Projekt ist bis heute unausgegoren und umstritten, wird aber schon fröhlich betrieben. Im Interesse der Sache, der ich durchaus etwas abgewinnen kann, sollte die Abstimmung gestoppt, die Wahl der "lesenswerten" Artikel annuliert und stattdessen die Energie in ein tragfähiges Konzept zur Qualitätsbestimmung und -sicherung gesteckt werden. Das ist zu wichtig und schwierig, als dass man das mal so eben einführen und ausprobieren kann. Da sollte sich niemand wundern, wenn es heftige Kritik gibt. Rainer ... 03:10, 28. Mär 2005 (CEST)

Zurück zur Sache: unausgegoren, das ist schon ein extrem sachliches Adjektiv. Dieses Projekt hat als Ganzes auch nicht anders angefangen. Wenn ein paar Leute eine neue Idee umsetzen wollen, dann sollen sie das dürfen. Sie schaden niemandem, aber das wurde schon x-mal betont. Wo sind denn bitteschön deine eigenen Vorschläge für ein tragfähiges Konzept zur Qualitätssicherung. Groß tönen können viele. --Historiograf 03:45, 28. Mär 2005 (CEST)

Ich sehe eigentlich keine Notwendigkeit für ein weiteres Bewertungssystem. Das zieht nur Kräfte von der einzig wirklichen Qualitätsicherung, nämlich der Arbeit am Artikel, ab. Wenn jemand einen von mir eingestellten/bearbeiteten Artikel für gut befindet, freue ich mich, dann hat er sein Ziel erreicht, nämlich den Leser zu informieren. Wenn er nicht gelungen ist, soll jemand, der sich damit auskennt dran herumschrauben, tue ich schließlich bei Anderen auch. Aber hier wild herumzubapperln finde ich kontraproduktiv. Außerdem setzt jede weitere (unter Exzellent liegende) Qualitätsstufe die nicht verzeichneten herab und wird auf Dauer beim Leser von außen (also dem eigentlichen Adressaten) nur die Wirkung haben "Oh, nicht als Lesenswert eingestuft, also nicht ernst nehmen". Für schlechte/unvollständige Artikel haben wir Bausteine und im Notfall die Löschdiskussion. Für exzellente Artikel haben wir auch etwas. Und die große Masse dazwischen ist einfach vernünftig und bedarf keiner weiteren Einstufung. Wenn jemand einen Artikel für schlecht hält, aber ihm das Fachwissen fehlt, kann er ihn entsprechend kennzeichnen! --Mogelzahn 14:22, 28. Mär 2005 (CEST)
Ich finde die Frage, ob wir eine zweite Qualitätsstufe brauchen, eher sekundär, was ich für falsch halte ist die Methode der "Kandidaten-Kür", die eigentlich nur dann sinnvoll ist, wenn es um die Auswahl weniger handverlesener Artikel geht, die meist auch gezielt auf Exzellenz getrimmt wurden. Bei der Masse der Artikel, die das Prädikat "lesenswert" erfüllen sollen, findet die eigentliche Auswahl nicht bei der Abstimmung statt, sondern bei der Nominierung. Der eine stellt Artikel rein, um sich selbst oder anderen auf die Schulter zu klopfen, der andere will ein bestimmtes Thema pushen, es landen fast-exzellente Artikel hier, die man lieber als exzellent ausbauen sollte, im besten Fall nennt jemand einen Artikel, auf den er zufällig gestoßen ist. Deshalb noch einmal mein Vorschlag, aus dem Zufall ein Prinzip zu machen und jeden Tag von 20 zufälligen Artikeln die besten auszusuchen. Die sollen dann aber kein Bapperl bekommen, sondern als erstes im Review landen, um möglichst noch mehr rauszuholen. Durch den ständigen Vergleich mit nicht so guten bis grottenschlechten Artikeln kann sich ein Konsens über Bewertungskriterien auf allen Ebenen bilden und Schwächen in den Artikeln gezielt benannt werden. Man wird zwar auch mit dieser Methode nur einen kleinen Teil der Wikipedia durchforsten können, kann aber vielleicht allgemeingültige Prinzipien für die Qualitätssteigerung aufstellen, die zur Weiterarbeit in dieser Richtung anregen. --Wofl 13:55, 28. Mär 2005 (CEST)
Ich wiederhole mich zwar (weiter oben unter Kommentare), aber es ist etwas befremdlich, dass bereits Kandidaten gesammelt werden bevor das Meinungsbild abgeschlossen ist und keinerlei Kriterien festliegen. Nein, "Schaden" im eigentlichen Sinne wird wohl dabei nicht angerichtet, aber die Verwirrung ist komplett. Wozu sich noch am Meinungsbild beteiligen, wenn nebenan bereits Fakten geschaffen werden? --Lyzzy 14:07, 28. Mär 2005 (CEST)
erst mal respekt/dank an meine vorredner klaus und wofl. sie haben den nagel auf den kopf getroffen! allerdings finde ich, sollten die artikel viel, viel mehr kategorisiert (nach qualität) werden. es ist gewissermaßen ein "lebenslauf" des artikels. er kommt stufe um stufe höher, bis er endlich ganz oben und exzellent ist. der/ autor(in/nen) selbstverständlich hat/haben auch was davon: die motivation und der ansporn sind da. man sollte sich auch niemals auf lorbeeren ausruhen, bis man nicht am ziel ist.
des weiteren muss ich mogelzahn recht geben. nicht-lesenswerte artikel gibt es nur bei der bild. in seriösen magazinen/zeitschriften/lexika sollte jeder artikel lesenswert sein. was ich damit sagen will: der name ist nicht gut.
und noch was zum meinungsbild (obwohl meinungsbild reichlich vermessen ist): wo ist das problem? klappt doch wunderbar! die kriterien für die exzellenten verändern sich auch ständig; es wird auch nicht anders sein Schaengel89 @me 19:41, 4. Apr 2005 (CEST)

Neues Meinungsbild Lesenswerte Artikel

Habe schon bei Benutzer:Kurt seebauer deswegen angefragt. Wie sieht es aus, sollen wir ein ernsthaftes Meinungsbild zum Thema starten? Diese sollte dann aber auch beim Review und den Exzellenten präsent sein, dass sich nicht nur die üblichen Verdächtigen daran beteiligen. -- Carbidfischer 16:55, 28. Mär 2005 (CEST)

Ich begrüße jede Initiative zu den Lesenwerten Artikeln und sehe die Wikipedia auch auf gutem Weg dahin.Übers Jahr werden die Lesenwerten sich vermutlich als feste Größe etabliert haben,Überzeugungsarbeit und Durchhaltewillen vorausgesetzt. (Woran es dir ja nicht gerade mangelt, Carbidfischer!)-- Saum 17:42, 28. Mär 2005 (CEST)

Ja! Grüße, John N. -*$*- 17:48, 28. Mär 2005 (CEST)
Eher werde ich Admin, als dass wir mit den Lesenswerten durchkommen. ;-) Mal schauen, was Kurt Seebauer zum neuen Meinungsbild sagt, aber ich denke, wir werden bald eins haben. -- Carbidfischer 17:55, 28. Mär 2005 (CEST)
Startet doch erst mal eine ernsthafte Diskussion, die auch an den entsprechenden Stellen bekanntgegeben werden sollte, um zu klären, ob, wie und wo ein zusätzliches Qualitätsprädikat unter welchem Namen etabliert werden könnte. Wenn daraus durchdachte Alternativen entstanden sind, kann mit einem Meinungsbild darüber entschieden werden. Rainer ... 19:10, 28. Mär 2005 (CEST)
Offenbar waren die lange vor der Erstellung dieser Seite begonnenen Diskussionen nicht ernsthaft. Wie konnte den Initiatoren so ein Fehler passieren, sie haben es versäumt, ernsthaft zu diskutieren. ;-) Ich würde mich sehr freuen, wenn du auch einmal mit durchdachten, konstruktiven Vorschlägen zur von dir angemahnten ernsthaften Diskussion beitragen würdest. Bis jetzt habe ich nur wenig fundierte Kritik gehört, die aber durchaus ernsthaft gewesen sein mag. Schönen Abend noch. -- Carbidfischer 19:27, 28. Mär 2005 (CEST)
Und was soll diese ernsthafte Diskussion bringen als, das was wir in den letzten Tagen an ernsthafter Diskussion hatten. Der Argumente sind genug getauscht, wennauch hier und da weniger sachlich und besonnen, lasst uns also zur Tat schreiten, die die WP in eine leuchtende Zukunft bringt. Welche Tat bleibt jedem selbst überlassen. Gruß --finanzer 19:46, 28. Mär 2005 (CEST)


Hallo Leute!

  1. Ich habe schon oben in einem Kommentar angemerkt, dass ich es für sinnvoll halte, wenn man von den verschiedenen Relevanten Stellen (Review, Exzellentendiskussion, ? ...) hierher auf die Abstimmung verlinkt. Wo die eigentliche Abstimmung dann stattfindet, halte ich dann für irrelevant. Wenn ihr anderer Meinung seid, kopiert die Abstimmung einfach dorthin, wo ihr sie für besser aufgehoben haltet. Ich bin hier weder Showmaster noch sonstwie privilegiert.
  2. Diese Abstimmung ist von mir ins Leben gerufen worden, in der Meinung, dass nach dem Kompromissvorschlag von Achim Raschka allgemeine Zustimmung darüber herrscht, dass ein zweites Gütelevel gemacht wird. Ich wollte feststellen, was die gewünschte weitere Vorgehensweise ist. Leider ist das ganze dann nochmal in eine Grundsatzabstimmung entartet, und das Ergebnis zeigt (ähnlich wie beim Löschantrag), dass die Mehrheit der Benutzer auf die "lesenswerten Artikel" verzichten kann. Weitere Abstimmungen halte ich für überflüssig, denn es ist weder die feine noch meine Art, Abstimmungen so lange zu wiederholen, bis mir das Ergebnis passt. Wobei ich mir sicher bin, dass wir das längere Durchhaltevermögen hätten. ;-)
  3. Ich bin der Meinung, dass man für eine Projektseite wie diese nicht die mehrheitliche Zustimmung der Wikipedianer braucht. Man fängt einfach an und wartet ab, ob es sich bewährt. Das ist auch der Grund, warum jetzt die Abstimmung und die Aktion schon parallel laufen. Es sollten nicht einfach hinter dem Rücken anderer Tatsachen geschaffen werden, sondern es wurde davon ausgegangen, dass solche Projekte gewünscht sind und eine Bewährungsprobe erhalten. Dass es jetzt so kam, war nicht geplant.

Viele Grüße, Kurt seebauer 22:05, 28. Mär 2005 (CEST)

Wenn etwas abgestimmt werden soll: müssen erstmal die abzustimmenden Vorschläge klar auf dem Tisch liegen. Die sehe ich noch nicht eindeutig und sauber voneinander abgegrenzt ausformuliert. Hadhuey 22:09, 28. Mär 2005 (CEST)

Zustimmung. Niemand hat etwas gegen Initiativen oder Meinungsbilder. Nur in diesem Fall ist offenbar einiges schiefgelaufen, wenn eine breitere Diskussion und Abstimmung erst durch Löschanträge ausgelöst wird, während die Sache gleichzeitig schon läuft. So ein großes Ding sollte man eben nicht einfach mal so anfangen. Nachdem die Sache aus der Löschdikussion verschoben wurde, hätte wohl nicht nur ich erwartet, dass die Geschichte noch mal ergebnisoffen vom Anfang her besprochen wird. Mindestvoraussetzung wäre gewesen, dass die Wahl lesenswerter Artikel bis auf weiteres ausgesetzt worden wäre. Wünschenswert, dass die Initiatoren aus der Diskussion drei, vier Vorschläge extrahiert hätten, die als Arbeitsgrundlage hätten dienen können. Ganz zu schweigen von der dringend nötigen Diskussion der Kriterien. Also stellt das Ding vom Kopf auf die Füße, dann kann auch was draus werden. Rainer ... 02:07, 29. Mär 2005 (CEST)
Sorry, wenn ich das sage. Doch Dinge kommen nicht durch eine Diskussion ins Laufen. Und hier bei der WP erst recht nicht. Das ist wie in der Politik, wo wir seit Jahrzehnten im Stillstand stecken. --Zahnstein 02:46, 29. Mär 2005 (CEST)
ich glaube nicht, dass ein Löschantrag die richtige Reaktion auf dieses Projekt war. Mit meiner Abstimmung wollte ich genau tun, was du vorgeschlagen hast, nämlich die Ergebnisse und Streitpunkte der Diskussion aufgreifen und die allgemeine Meinung dazu erfahren. Die genauen Wahlmodalitäten und Kriterien sind IMO nachrangig, die wollte ich nach der allgemeinen Abstimmung diskutieren. Die Lage jetzt ist, wie ich das sehe, dass in etwa Stimmengleichheit zwischen den Anhängern und den Ablehnern der Aktion herrscht, die sachlichen Argumente wurden alle ausgetauscht und keiner weiß so recht, was wir jetzt machen sollen. Wenn du Anmerkungen zu der Abstimmung bzw. den Fragen dieser hast, hättest du die im Absatz "Kommentare" stellen sollen, dafür war er gedacht. Konstruktive Mitarbeit ist immer erwünscht. Leider scheinen wir uns aus Mangel derselben hier festgefahren zu haben. --Kurt seebauer 02:52, 29. Mär 2005 (CEST)
Nun ja, der Löschantrag war jedenfalls kein Beitrag zur Versachlichung der Diskussion oder ein ernsthafter Beitrag dazu. Ich warte immer noch darauf, dass uns Rainer mitteilt, was seine Vorstellungen zum Thema sind. Aber ich bin ja noch jung, ich kann warten. ;-) -- Carbidfischer 17:45, 29. Mär 2005 (CEST)

Lähmung durch Diskussion

Das Patt ist gut beschrieben worden und wir verdanken es den Gegnern des Projekts, die es in den vergangenen Monaten in der Hand gehabt hätten, die von ihnen bevorzugten Qualitätsprojekte zu entwickeln, von denen die Befürworter angeblich - durch ständige Wiederholung wird dieser Blödsinn nicht wahrer - die Energien abziehen. Mir leuchtet nicht im geringsten ein, welchen Sinn diese dämlichen Personendaten haben, die ziehen sehr viel mehr Energien ab. Ich warte nach wie vor auf die konstruktiven Vorschläge für eine Gesamtreform des Qualitätsbereichs. --Historiograf 03:57, 29. Mär 2005 (CEST)

Du wirst von mir keinen "Vorschlag für eine Gesamtreform des Qualitätsbereichs" bekommen, weil ich diese von Dir (das ist Dein gutes Recht) befürwortete Reform für unnötig halte (das ist mein gutes Recht). Ich arbeite an der Qualitätssteigerung, indem ich an Artikeln (neuen und vorhandenen) schreibe. Das ist aus meiner Sicht der einzig sinnvolle Weg. Den Mehrwert Eurer Initiative hat mir noch keiner deutlich machen können. Wie ich bereits dargelegt habe, halte ich sie sogar für schädlich, also erwarte nicht von mir, daß ich versuche, sie "weniger schlimm" zu machen, ich lehne sie lieber ab. --Mogelzahn 12:30, 29. Mär 2005 (CEST)
Volle Zustimmung. Durch ewiges Diskutieren erreichen wir gar nichts, es sollten langsam Nägel mit Köpfen gemacht werden. Ein Neues Meinungsbild würde ich aber dennoch befürworten. -- Carbidfischer 08:24, 29. Mär 2005 (CEST)
Meinungsbild hin oder her. Meinetwegen könne wir das machen. Ich finde aber wir sollten erstmal mit Elan und Engagement das Projekt weiterverfolgen. Zum Beispiel werde ich heute abend erstmal die Kandidaten aufräumen und mal wieder einige Artikel die mich interessieren durchlesen und bewerten. Gruß --finanzer 10:25, 29. Mär 2005 (CEST)
Na dann verfolge mal das Projekt weiter, vielleicht holst du es ja ein. ;-) -- Carbidfischer 12:06, 29. Mär 2005 (CEST)
Ich bin eben über einen Artikel mit dem "L" gestolpert und habe mich dann mal hierher geklickt. Und was muß ich sehen: Die Mehrheit ist bisher dagegen, so etwas einzuführen! Warum werden hier schon Tatsachen geschaffen, indem schon Artikel ausgezeichnet werden? Ich bin "really not amused". So geiht dat nich! --172.181.23.57 23:16, 29. Mär 2005 (CEST)
Eine IP, erst heute abend angelegt, und gleich schon so volle Backen... Wie durchsichtig, wie peinlich! --Saum 23:37, 29. Mär 2005 (CEST)
Tja, dann müssen wir damit leben und die Mehrheit ist bis dato äußerst knapp. Zugegeben wir sind noch mitten in der Diskussionsphase ich sehe trotzdem keinen Grund die Arbeit an den Artikeln deshalb einzustellen und nur noch zu diskutieren und das an den Artikeln gearbeitet wird beweisen die bisherigen Diskussionen auf der Abstimmungsseite. Gruß --finanzer 23:20, 29. Mär 2005 (CEST)
Ich sage jetzt mal was ganz Ketzerisches! Ich will eigentlich gar kein einheitliches Bewertungs- und Qualitätssicherungssystem. Ich arbeite gerne in beiden mit :-). Eines oder auch beide werden sich schon durchsetzen. Wo also ist das Problem? Viele Grüße --Taube Nuss 23:33, 29. Mär 2005 (CEST)


Achtung Speicherfehler

Bei den letzten Speicherungen wurden Beiträge unabsichtlich entfernt, z.B. meiner:

Das hier ist ein Wiki!!!

Das scheinen die meisten Gegner zu vergessen. Ich halte obiges Meinungsbild für nicht repräsentativ und ich kann auch nicht erkennen, dass es irgendeine Verpflichtung gibt, dieses Projekt aufzugeben, nur weil etliche dagegen sind. Solange niemand wild rumlöscht: die Gegner ignorieren und die Qualität mehren. Einige möchten das via Schreibwettbewerb (über den wurde auch nicht abgestimmt), einige durch Schreiben guter Artikel und Verbessern vorhandener, einige über das Review, einige über die Qualitätsoffensiven oder den Frühjahrsputz - und wir eben über die Lesenswerten. Und wem das nicht passt: Das hier ist ein Wiki. --Historiograf 23:40, 29. Mär 2005 (CEST)

Natürlich ist dies ein Wiki, ich erinnere dich daran, wenn du das nächste mal auf deine Standpunkte bestehst. Zu einem Wiki gehört allerdings auch Kritik in jeder erdenklichen Form inklusive Löschanträge wenn sie den Antragstellenden als gerechtfertigt erscheinen, nur Beleidigungen verstoßen gegen die Wikiquette. Das das Meinungsbild wenig aussagt ist (wie so häufig) klar, es gibt mal wieder einen klassischen Patt, dass allerdings nichtmal auf die konstruktiven Vorschläge incl. Namensfrage eingegangen wird und stattdessen "Business as started" weitergemacht wird verschließt sich mir. Nach einem längeren Gespräch mit southpark werde ich das Projekt im Auge behalten, allerdings auch erstmal machen lassen in der Hoffnung, dass sich wirklich was vernünftiges entwickelt. Solang die Hauptbegründung für einen "lesenswerten Artikel" allerdings das Layout und die Bilder sind kann ich diese Initiative nicht ernst nehmen. -- Achim Raschka 01:05, 30. Mär 2005 (CEST)
Achim, du bist eingeladen, bei den Artikelbeurteilungen deine Meinung zu sagen. Wenn du Mängel an einem Artikel findest, der überwiegend wegen Layout und Bildern mit pro bewertet wurde, dann stimme dagegen. Ich ziehe meine pros auch gerne zurück, wenn jemand kompetenterer daherkommt. Viele Grüße, Kurt seebauer 01:36, 30. Mär 2005 (CEST)
Noch ein Nachtrag: Dein Hauptkritikpunkt an dieser "Aktion" scheint ja zu sein, dass die hochwertige Arbeit, exzellente Artikel zu schreiben, ad absurdum geführt wird, weil hier Mittelmaß prämiert wird/würde. Unser Ziel ist es aber doch, ganz klar herausragende Artikel zu finden, die die Kriterien der Exzellenten (z.B. enzyklopädisch vollständig zu sein) nicht erfüllen. Ich gebe zu, der aktuelle Name "lesenswert" ist etwas unglücklich gewählt, weil er nicht auf eine besondere Güte hinweist. Aber ich finde es kontraproduktiv, dass du unsere "lesenswert"en hier als minderwertig abstempelst, um deine Argumente zu untermauern. Stattdessen solltest du dich mit deiner Meinung beteiligen, um wirklich hohes Niveau hier sicherzustellen. --Kurt seebauer 01:42, 30. Mär 2005 (CEST)

Bapperln und Demokratie

Carbidfischer nahm auf meine Aussage und ich würde ein solches Bapperl konsequent aus meinen Artikeln rauswerfen, die hier auftauchen sollten wie folgt Stellung:

Das nennt man wohl dann das Wiki-Prinzip. ;-) Falls lesenswerte Artikel tatsächlich zu einer dauerhaften Einrichtung würden, da von der Mehrheit erwünscht, wäre das mehr als unhöflich und nicht sehr demokratiefreundlich. -- Carbidfischer 12:41, 30. Mär 2005 (CEST)
„Falls lesenswerte ARtikel tatsächlich zu einer dauerhaften Einrichtung würden“ ist eine wunderschöne Aussage, und ach so treffend. Natürlich ist es das Ziel der Wikipedia, lesenswerte Artikel zu institutionalisieren, ja gar, nur lesenswerte Artikel zu haben. Nicht lesenswerte Artikel gehören gelöscht.
Aber so weit waren wir schon mal :-) Also, zum Buzzwort Demokratie: Hier ist keine Demokratie sondern eine Enzyklopädie. Und wegen Höflichkeit: Auch wenn die von mir erstellen Artikel unter GNU-FDL stehen, habe immer noch ich das Urheberrecht für diese Artikel, also entscheide ich im Zweifelsfall, welche Informationen ich drin haben will und welche nicht. Die Information, dass meine Artikel "lesenswert" sind, empfinde ich als Beleidigung, da ich jeden meiner Artikel a priori für lesenswert halte (sonst würde ich mir nicht die Zeit und Mühe nehmen, ihn zu schreiben). Auf der anderen Seite ist auch die Abwesenheit von der Liste „lesenswerte Artikel“ bzw. die Abwesenheit des doofen Bapperls im Artikel eine Beleidigung für jede AutorIn, der/die sich die Mühe macht, anständige Artikel zu schreiben - heisst diese Abwensenheit schließlich nichts Anderes, als dass der Artikel nicht lesenswert ist! Und drittens ist ein solches Bapperl eine Frechheit gegenüber den LeserInnen, grenzt es doch an Entmündigung. Unsere LeserInnen sind mündig genug um selber entscheiden zu können, ob sie einen Artikel für lesenswert halten oder nicht.
Ergo: Ein solches Bapperl ist benutzerunfreundlich und autorenunfreundlich. --Katharina 13:10, 30. Mär 2005 (CEST)

Folgendes blieb bisher unwidersprochen (Hinweis von Benutzer Thomas): "Auch wenn die von mir erstellen Artikel unter GNU-FDL stehen, habe immer noch ich das Urheberrecht für diese Artikel, also entscheide ich im Zweifelsfall, welche Informationen ich drin haben will und welche nicht." Das ist IMHO absoluter Unsinn und darf nicht so stehenbleiben. Ein solches Vetorecht aufgrund Urheberrechts gibt es hier nicht. Benutzer Katharina möge bitte das Projekt verlassen, wenn sie das anders sieht --Historiograf 11:40, 6. Apr 2005 (CEST)

Mir was bisher nicht bewusst, dass es zum Wiki-Prinzip gehört, dass ich nach Belieben Änderungen in von mir erstellten Artikeln rauskegeln kann... Seltsam ist das schon. -- Carbidfischer 12:40, 6. Apr 2005 (CEST)
Wenn du das sagst... Als sehr leserunfreundlich empfinde ich übrigens das Binnen-I. -- Carbidfischer 13:15, 30. Mär 2005 (CEST)
"autorenunfreundlich"? Warum eigentlich nicht AutorInnen? Steckt da eine soziologisch-empirische Beobachtung dahinter? Ansonsten: recht strammes Selbstbewusstsein. Respekt. Ob ein Artikel lesenswert ist, oder nicht liegt im Auge des Betrachters (BetrachterInnen klingt ja doof, oder?). Wenn die Merheit der Betrachter einen Artikel als solchen empfinden verdient er eine Kennzeichnung. Schon allein aus Gründen der Usability ;-) --GS 12:38, 31. Mär 2005 (CEST)
Wenn du weiter solche Insiderwitzchen reißt, setze ich dich auf meine Vertrauensliste. ;-) -- Ich habe nur empirisch beobachtet, dass das Binnen-I
  • schrecklich aussieht,
  • kein korrektes Deutsch ist und
  • Zweifel am gesunden Menschenverstand dessen provoziert, der es hernimmt.
Anwesende natürlich ausgeschlossen. -- Zur Sache: Ich stimme nun auch für den Pflicht-Review, denn nur was wirklich genau reviewt wurde, verdient auch ein Bapperl. ;-) -- Carbidfischer 12:47, 31. Mär 2005 (CEST)
Genau. Das ist unfreundlich das Bapperl ... deswegen stimmt auch die Mehrheit dafür. *wunder* -- John N. -*$*- 13:19, 30. Mär 2005 (CEST)
Komisch, wir müssen unterschiedliche Brillen tragen. Ich sehe mit meinem einen funktionierenden Auge eine deutliche Mehrheit gegen eine Einführung der ganzen Aktion (aktuell 25:21), wodurch implizit natürlich auch die Mehrheit kein Bapperl haben möchte. Kann allerdings sein, dass auf der linken Seite des Bildschirms noch was steht, was sich meinen blinden Auge entzieht. -- Achim Raschka 13:23, 30. Mär 2005 (CEST)
So empört kann man doch wohl kaum sein, wenn man sich nicht mal die Mühe macht gegen Bapperln zu stimmen? PS: Ich trag keine Brille. -- John N. -*$*- 13:26, 30. Mär 2005 (CEST)
In den Brillenstreit mische ich mich lieber nicht ein, im Moment trage ich meine nämlich nicht. -- Zur Sache: Deutlich ist die Mehrheit der Gegner erst, wenn ein öffentlich beworbenes Meinungsbild eine solche Mehrheit zeigt. -- Carbidfischer 13:27, 30. Mär 2005 (CEST)
Das Mehrheitsargument kam von euch, ich habe es nur geradegerückt. Gruß -- Achim Raschka 13:39, 30. Mär 2005 (CEST)
Ich verbitte mir aufs Entschiedenste, mit zweifelhaften Figuren wie John N. in einen Topf geworfen zu werden. ;-) Spaß beiseite, danke für die Geraderückung. -- Carbidfischer 13:44, 30. Mär 2005 (CEST)

Sabotage dieser Seite

Ich habe die Vorschläge herausgenommen, die offensichtlich auf Sabotage dieser Seite abzielten. Da Finanzer in einer Frustreaktion seinen Rückzug aus Wikipedia erklärt hat und wir uns einen solchen Verlust nicht leisten können, möchte ich vor allem die Gegner der Lesenswerten bitten, ihre Ablehnung auf eine andere Weise auszudrücken als durch solche Aktionen. -- Baldhur 22:20, 31. Mär 2005 (CEST)

Absolute Zustimmung. Langsam sollten wir uns mal ernsthaft überlegen, was produktive Mitarbeit an WP ist - und was nicht. Was es nicht sein kann, wurde gestern wieder einmal deutlich. -- Carbidfischer 07:49, 1. Apr 2005 (CEST)
Schön, dass du, ein so kritikfähiger Mensch, mir das noch mal sagst. Und hier andeutungsweise meine Mitarbeit als nicht konstruktiv einstufst. Dieses dein Urteil zählt sicher sehr. --Brutus Brummfuß ° 21:09, 1. Apr 2005 (CEST)

Ich möchte mich hier in aller Form für mein Verhalten bei Finanzer und Leipnizkeks sowie weiteren Wikipedianern, die ich eventuell verletzt habe ohne von ihnen beleidigt worden zu sein, entschuldigen - ich war mir nicht bewusst, dass es so heftige Auswirkungen haben könnte. Ich hatte nicht vor, diese Idee zu sabotieren. Ich wollte damit darauf hinweisen, dass diese Idee Schwächen hat und den Dauertest in der Praxis niemals überstehen würde - und schließlich in meinen Augen das Problem mangelnder Qualität oder fehlender Artikel dadurch nicht dem Aufwand entsprechend (oder gar nicht) gelöst werden kann. Das war wohl eine kindische Frustreaktion von mir.

Gegen die Vorwürfe von Henriette und Kurt Seebauer wehre ich mich aber entschieden. Ich habe die Wikipedia nicht in der Öffentlichkeit als Deppenverein hingestellt, das sind Henriettes Worte! Was ist denn am Spureinlauf peinlich, Henriette? Sofern das stimmt, und er die Kriterien der Lesenswerten erfüllt, so what? Weil A-a und pipi bä-bä sind? Das ist nicht nur komplett lächerlich. Wer würde denn bei dem vorgeschlagenen Vorgehen garantieren können, dass das bei einer viertel oder später einer halben Million Artikel nicht vorkommt? Ich hab nur mal gezeigt, wie das aussehen könnte. Das Ergebnis war wesentlich verheerender als beabsichtigt.

Ich hab den Artikel ja noch nicht mal vorgeschlagen! Der Rest war Provokation von mir, aber wie es läuft mit sachlichen Argumenten, kann man ja hier sehen: dies:[1]... also ehrlich. Ich hab den noch nicht mal dort reingestellt und schon werde ich das dritte mal innerhalb einer Woche von Wikipedianern beleidigt. Tja, aber hauptsache man hat einen Schuldigen. Ich möchte dafür auch eine Entschuldigung hören, denn Argumente oder eine Begründung hat Kurt offensichtlich nicht. Zur Not tun es ja auch ein paar Beleidigungen, mit Vorliebe unterhalb der Gürtellinie und mit sexuellen Anspielungen.

Nun musste ich mir aber schon vorher, als ich meine Bedenken geäußert hatte, sagen lassen, dass meine Mitarbeit kontraproduktiv sei und ich gute Ideen niedermachen will. Das macht sich immer gut: Bist du nicht meiner Meinung und übst Kritik, werfe ich dir kontraproduktives Niedermachen vor.

Dabei erkenne ich durchaus den guten Willen dieser Idee an; alles andere ist unterstellt. Und ich möchte mich auch davor verwahren. Nachdem nicht nur ich meine Bedenken (wie ich meine ziemlich sachlich) geäußert hatte, kamen eigentlich ausschließlich angefasste und unsachliche Reaktionen zurück, die teilweise wikiquette-technisch schon grenzwertig waren. Die Kritik wurde nicht in einem Punkt beantwortet, so zum Beispiel weder die Vorschläge von Philipendula noch die von Achim zusammengefassten, noch die von Rainer...

Meine Hinweise auf der entsprechenden Seite, dass das ganze noch in der Erprobung ist, wurde ebenso gelöscht. Darauf habe ich mit kindischem Frust reagiert, weil große Teile der Diskussion, u.a. gute Argumente und Anmerkungen zu dem Qualitätsproblem der Wikipedia in meinen Augen vorschnell archiviert wurden, ohne auf sie einzugehen, und zum Schluss die ganze Diskutiererei in die Flapsigkeit gesandet wird. Hier wird einfach behauptet, das sei eine tolle Idee hinter der die Mehrheit stünde, und auf der anderen Seite werden Tatsachen geschaffen.

Entschuldigung, dass ich den Weg des Trolls gegangen bin.

Vorsicht, folgende Meinung kommt nicht von Brummfuss (damit sie jetzt überhaupt nmoch eine Chance hat...). Zum Thema: Mittelmäßige Artikel prominent zu verlinken, finde manche Leute -wie gesagt- nicht sehr sinnig. Dann gab es das Argument der Qualitätssteigerung; auch hier halten manche Leute die "Belohnung" von Mittelmaß für nicht zielführend. Das Problem der mangelnden Qualität und Unvollständigkeit ist wiki-immanent (und es scheint, es wächst). Wenn es eingedämmt werden soll oder kann, dann müssen in someone's humble oppinion sehr effektive und stabile Lösung her, wenn es schon nicht zu lösen ist. Vielleicht etwas wie das Projekt der Versionenbewertung von DaB und Mijobe, oder etwas vergleichbares.

--Brutus Brummfuß ° 21:09, 1. Apr 2005 (CEST)

Stimme gestrichen

Scusi, aber so wie das aussieht, zeichnet sich keine echte mehrheit irgendwo ab. das ist mir zu nah an einer kampfabstimmung, zu entfernt von sowas ähnlichem wie konsens. oder anders gesagt: erstmal weiter diskutieren was gemacht wird, bevor hier gegen beträchtliche widerstand (egal in welcher richtung) fakten geschaffen werden. -- southgeist 13:14, 6. Apr 2005 (CEST)

Noch ein Vorschlag zur Reform der Qualitätssicherung

Ich bin auch erst seit ein paar Monaten hier unterwegs. Aus meiner Sicht zerfasert die Qualitätssicherung (QS) zu sehr. Da gibt es Kandidaten für exzellente und lesenswerte Artikel, den Review, die Qualiätsoffensive und auch noch den Schreibwettbewerb (sicher hab ich was vergessen). Wäre es nicht mittelfristig besser, die gesamte Qualitätssicherung (alle o.g. Kategorien) in die Fachportale auszulagern und dort zu einer Wartungs/Qualitätssicherungs-Kategorie zusammenszufassen. Dort tummeln sich die fachlich interessierten Mitarbeiter. Man müßte sich nicht erst in vier, fünf QS-Kategorien durch Massen von für einen selber irrelevanten Artikeln durchfressen. Gleichzeitig könnte das zur Stärkung der Portale beitragen, die nicht alle den Eindruck machen, als wär da besonders viel los. Wenn dann innerhalb des Portals ein gewisser Qualitätsstandard erreicht ist, könnte man den Artikel im Hauptportal zur Diskussion stellen, um auch die Reaktion nicht-fachinteressierter Leser zu testen. Ich glaube aufgrund der schieren und ständig zunehmenden Massen von Artikeln ist das ein besserer Weg, als Artikel aller Fachgruppen in x-erlei verschiedenen QS-Kategorien zu bearbeiten. Für den Anfang könnte man diesen Vorschlag mal nur in einem Fachportal ein paar Monate lang testen und die Erfahrungen sammeln. Parlamente machen es genauso: erst wird in den Fachausschüssen beraten, dann im Plenum. Und ist Wikipedia nicht auch eine Art (virtuelles) Parlament ? 62.246.63.155 13:39, 16. Apr 2005 (CEST)

Tja, das mit dem Parlament... Ich höre schon die Schreie WP ist keine Demokratie und WP ist kein Staat. Aber prinzipiell ist die Idee gut, ich lasse sie mir mal durch den Kopf gehen. -- Carbidfischer Kaffee? 15:21, 16. Apr 2005 (CEST)
Die Idee ist solange gut, wie es aktive Portale oder Projektgruppen zu Themen gibt und die werden (soweit vorhanden) von den "Mitgliedern" immer vorab befragt. Entsprechend würde eine Einrichtung von Projektinternen Reviews / Abstimmungen also nicht die Anzahl der Ebenen reduzieren sondern diese eher noch um eine Ebene erhöhen. -- Achim Raschka 15:28, 16. Apr 2005 (CEST)
Das ist in der Tat ein Problem. Das Antikportal ist zB eher inaktiv im Gegensatz zB zu den Weltkriegen und wäre für sowas eher wenig vorbereitet. -- Carbidfischer Kaffee? 15:34, 16. Apr 2005 (CEST)

Mal ein Brainstorming ...

.. weil sich hier ya nicht sonderlich viel bewegt:

Es gab bisher eine Reihe von Ideen und Vorschlägen zur Verbesserung und Strukturierung der Qualitätsarbeit und -sicherung und ebnsoviel Kritik an derselben. Eines der immer wieder angesprochen: Die Zerfaserung. Finanzer und ich haben versucht, mal einen Vorschlag für eine Struktur, die auf den hier und in der Mailingliste geäußerten Punkten aufbaut, zu basteln (in real life ;O).

Wikipedia:Review

sollte in der Form, wie es urspünglich gedacht war behalten werden und nciht nur als Vorarbeitsseite zu den Exzellenten verstanden werden. "Gute Artikel sollen besser, sehr gute Artikel exzellent werden."

Wikipedia:Lesenswerte Artikel und Wikipedia:Exzellente Artikel

Hier wird die Situation schwierger. Im Moment werden beide Listen separat und weitgehend unabhängig voneinander gepflegt und bestückt. Eine Abstimmung und Durchlässigkeit ist nur bedingt vorhanden. Offensichtlich gibt es nach den langen und zähen Diskussionen allerdings tatsächlich Bedarf für eine gestaffelte Qualitätsbeurteilung der Artikel. Nach dem Vorschlag von Rainer Zenz sollte man imho diese Staffelung dann auch als solche Kenntlich machen und nicht zwei parallele Strukturen schaffen. Entsprechend würde ich den Vorschlag von Rainer aufgreifen und innerhalb der Qualtätsbeurteilung die Staffelung in

einführen wollen. Dabei entsprechen die aktuellen Exzellenten der Kategorie *** (und sicher auch teilweise **), die aktuellen lesenswerten teilweise * und teilweise **. Ich denke, als Vorteile gegenüber dem jetzigen System lassen sich dabei folgende Punkte finden:

  • Wir werden sowohl den Namen "lesenswerte" als auch den imho ebenfalls ungünstigen Artikel "exzellente" los.
  • Eine Durchlässigkeit sollte über eine einfache Neuabstimmung möglich sein, ebenso Abwahlen in die darunterliegende Ebene.
  • Der inhaltliche Anspruch steigt gleichmäßig, ergänzend könnte man Listen u.ä. "Nichtartikel" in die *-Liste aufnehmen.
  • langfristig eine größere Beteiligung durch mehr Artikel

Abstimmung

Für die Abstimmungen kämen verschiedene Modelle in Frage:

  1. Wir konzentrieren die Abstimmung auf eine Abstimmungsseite, bei der die Abstimmenden neben "contra" zwischen einem Stern und drei Sternen abgeben können, das Ergebnis ist der Durchschnitt gerundet, auch hier natürlich weiterhin den gesunden Menschenverstand bei inhaltlichen Bewertungen vorgeschaltet. Dabei entstehen allerdings sehr lange Kandidatenlisten, allerdings könnte man dies thematisch auf mehrere Listen aufteilen analog zum Review.
  2. Wir stimmen separat ab.
    1. Die ***-Abstimmung entspricht der Exzellenz-Abstimmung, ein contra kann jedoch mit ** kommentiert werden, wodurch ein durchgefallener Kandidat bei mehreren **-Stimmen auch in die **-Liste kommt.
    2. Die **-Abstimmung entspricht der Lesenswert-Abstimmung
    3. Für * gibt es keine Abstimmung sondern eine Liste, die nach dem Wiki-Prinzip und "Assume good faith" von Usern mit Artikeln gefüllt wird, die sie als gut erachten. Bei offensichtlichem Vandalismus sollten sowohl Einstellungen als auch Löschungen rückgängig gemacht werden, bei kontroversen Artikeln und Editwars müssten Einzelartikeln auf der Diskussionsseite abgestimmt werden.

Bapperl

Es gibt relativ unscheinbare Bapperl mit zwei und drei Sternen, die unten auf die Seite eingefügt werden sowie Kategorien für ** und ***, auf einen Begleittext a la "Dieser Artikel wurde mit Drei Sternen ausgezeichnet" sollte imho verzichtet werden.

Validierung

Eine Diskussion um ein geeignetes Validierungsinstrument für alle Artikel wird es immer geben, sollte allerdings nicht hier diskutiert werden.

Qualitätsoffensiven / Schreibwettbewerb etc.

Auch dies sind andere Hochzeiten.

Gruß, -- Achim Raschka 16:24, 16. Apr 2005 (CEST)

Da ich gerade neben Achim sitze, erkläre ich meine Unterstützung für den Vorschlag. Gruß --finanzer 16:27, 16. Apr 2005 (CEST)
Einverstanden. --Zahnstein 19:02, 16. Apr 2005 (CEST)

Ja, ist hatte versprochen, das weiter auszubauen, aber noch nicht gemacht. Schön, dass Ihr Euch drum gekümmert habt. Ich würde allerding tatsächlich bei der Gelegenheit versuchen, Qualitätsoffensie etc. mit unter das Dach zu bringen, ohne dass das zu eng werden müsste. Wie auch immer. Sollten sich nicht eine Handvoll Leute aus den verschiedenen Initativen zusammentun und einen Vorschlag gründlicher ausarbeiten? Nicht als "Friss-oder-Stirb"-Vorschlag, sondern als einer, der verschiedene Erfahrungen zusammenbringt und das ganze etwas aufeinander abstimmt und damit auch transparenter macht. Rainer ... 20:10, 16. Apr 2005 (CEST)

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