Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel/Archiv1

Die Volksabstimmung im Saargebiet am 13. Januar 1935 stellte den Abschluss der durch den Ver­sailler Ver­trag fest­ge­leg­ten fünf­zehn­jäh­ri­en Ver­wal­tung die­ses Gebiets durch den Völ­ker­bund dar. Den Bewoh­nern stan­den drei Wahl­mög­lich­kei­ten zur Ver­fü­gung: die Fort­setzung des beste­hen­den Man­dats­sta­tus, der Anschluss an Frank­reich oder die Rück­glie­de­rung an Deutsch­land. Die Macht­über­nahme der Natio­nal­sozia­lis­ten 1933 ver­än­derte die poli­ti­sche Land­schaft erheb­lich, da sich zuvor ein­heit­lich für Deutsch­land ein­tre­tende Par­teien wie SPD und KPD nun für den Sta­tus quo aus­spra­chen, um eine Ein­glie­de­rung in das natio­nal­sozia­lis­ti­sche Deutsch­land zu ver­hin­dern. Die Abstim­mung fand unter inter­natio­na­ler Auf­sicht statt, wobei eine multi­natio­nale Frie­dens­truppe aus Groß­bri­tan­nien, Ita­lien, den Nie­der­lan­den und Schwe­den für Ord­nung sorgte. Das Ergeb­nis war ein­deu­tig: 90,7 Pro­zent der Stim­men ent­fie­len auf Deutsch­land, 8,9 Pro­zent auf den Sta­tus quo und ledig­lich 0,4 Pro­zent auf Frank­reich. Nach der Ver­kün­dung des Resul­tats emi­grier­ten etwa 5.000 Gegner des Natio­nal­sozia­lis­mus nach Frank­reich, wäh­rend das Saar­ge­biet am 1. März 1935 offi­ziell an das Deutsche Reich zurück­ge­ge­ben wurde. Zum Review

Neue Nominierungen

Schwedeneinfall 1674/1675

Diese Kandidatur läuft vom 5. bis zum 25. November

Der Schwedeneinfall 1674/1675 bezeichnet die Besetzung der militärisch ungesicherten Mark Brandenburg durch eine von Schwedisch-Pommern kommende schwedische Armee vom 26. Dezember 1674 bis Ende Juni 1675.

Bisher fehlte dem Artikel die schwedische Sicht der Dinge. Das habe ich jetzt nachgeholt. Als Hauptautor verbleibe ich neutral. Konstruktive Anmerkungen sind jederzeit willkommen. Grüße --Corvus 11:56, 5. Nov. 2008 (CET)

 Pro Schöner ausführlicher Artikel, flüssig geschrieben und gut zu lesen. Auch angemessen illustriert und belegt. Bei der Abgrenzung zum Artikel Nordischer Krieg (1674–1679) könnte man eventuell redundantes einsparen. -- Otberg 21:21, 6. Nov. 2008 (CET)

Zuerst vermutete ich, dass einem Schweden im betreffenden Zeitraum etwas eingefallen wäre. Der Artikel belehrte mich in der Folge eines Besseren. Die exponierte Chronologie befinde ich innovativ, sie trägt zur besseren Übersicht bei. Inhalt und Belegung erscheinen ebenfalls ok. Daher  Pro. VG--Magister 09:48, 7. Nov. 2008 (CET)

Na das ist doch mal etwas wirklich interessantes und bisher wenig Bekanntes. Flüssig geschrieben und gut belegt.  Pro--Biberbaer 20:03, 13. Nov. 2008 (CET)

 Pro --Lustiger Landmann 20:08, 13. Nov. 2008 (CET) Was denn, ich soll dafür stimmen, daß die skandinavischen Freunde uns überfallen haben ;-) Na denn, da wir zum Schluß gewonnen haben ... Im Ernst - schön geschrieben, viel gelernt zu einem Thema, von dem ich zuvor nur ein Stichwort kannte.

 Neutral - Die Sprache, ich habe ein wenig versucht zu verbessern, ist in weiten Strecken hölzern und in ausgeprägtem Nominalstil verfasst. Das kann man erheblich lebhafter schildern, und der Autor kann das, wie ich inzwischen weiß. Darüber hinaus ein paar Anmerkungen:

„Frankreich, das nach dem Devolutionskrieg auf Rache gegen die Generalstaaten sann, begann alsbald einen diplomatischen Feldzug mit dem Ziel der Isolierung Hollands.“ - Wer war Frankreich? Der König? Bestimmte Berater, Minister? Die Sprache verdeckt mehr, als sie mitteilt. Wieso sinnt ganz Frankreich auf Rache?

„Obwohl der Zustand der schwedischen Armee nicht mehr derselbe wie zu früheren Zeiten war, war sie noch von ihrem früheren Ansehen umgeben.“ - klingt furchtbar umständlich

""Damit die Truppe die nötige Zufuhr an Lebensmitteln erhalten konnte, wurden sie in weit auseinander liegende Quartiere verlegt." - Klingt unlogisch. Welche Art von Kriegführung steckt dahinter?

"Da ein Gelingen des Plans nur bei überraschendem Auftreten zu erwarten war" - klingt hölzern

"Von dort aus gab es, aufgrund der besonderen naturräumlichen Situation der Mark Brandenburg zu dieser Zeit ..." - was heißt das?

"Da aber sowohl Oranienburg als auch Kremmen den Schweden als höchstwahrscheinlich besetzt erschienen, blieb den Schweden nur der Rückzug über Nauen nach Fehrbellin übrig." - Vorschlag: Da die Schweden glaubten ... blieb ihnen ....

"Sie hatten den Auftrag, mit Hilfe von ortskundigen Jägern auf unbekannten Wegen durch Moor und Wald" - wem unbekannt?

Schließlich: Wieso werden bei zahlreichen Personen nur die Familiennamen genannt?

M. E. sollte bei Exzellenz-Kandidaturen von den Beurteilenden genauer gelesen werden, vor allem vor einem „lähmenden“ Pro. Ich hoffe, ich konnte mit meiner Kritik dem von mir sehr geschätzten Verfasser und seinem Beitrag mehr dienen, als mit allzu simplem Lob. -- Hans-Jürgen Hübner 19:33, 19. Nov. 2008 (CET)

 Info: Benutzer:Magister ist dankenswerterweise nochmal über den Artikel stilistisch drüber gegangen und hat die von dir zurecht angebrachten Punkte überarbeitet. VG Corvus 08:28, 22. Nov. 2008 (CET)

Jetzt  Pro. So liest sich der Text viel flüssiger, der Ablauf wird klarer. -- Hans-Jürgen Hübner 17:10, 24. Nov. 2008 (CET)

•  Neutral bzw. Abwartend. Ich bitte dringend darum, die Einzelnachweise zu überarbeiten. So, wie die momentan da stehen, sind sie absolut nicht zu gebrauchen. Was bedeutet zum Beispiel Michael Rohrschneider, Seite 233 oder Curt Jany, Seite 230? Das die Autoren unter Literatur erwähnt werden, macht es zwar naheliegend, dass es sich um diese Bücher handelt, zwingend ist es aber nicht. --Matthias Süßen ^{?!   +/-} 12:53, 24. Nov. 2008 (CET)

Es gibt keinerlei Verpflichtung/ Norm für deine präferierte Belegestruktur. In einem anderen Artikel wurde mir bei einer LW-Kandidatur vorgeworfen, das ich die Belege ausgeschrieben hatte. Daraus hatte ich dann abgeleitet, dies sei tatsächlich Norm und habe diesen Artikel dann auch so wie gefordert gestaltet. Tja und jetzt mal wieder das Gegenteil, typisch WP... Es gibt keine Festlegung, jeder Hauptautor sollte das so handhaben wie er möchte. Tendenziell gehe ich auch wieder auf das ausschreiben zurück. Als Beweis für die fehlenden Standards dient folgender Exzellenter Artikel: [1]. Gruß Corvus 16:34, 26. Nov. 2008 (CET)

Da hast Du leider recht, dass hier einige merkwürdige Vorstellungen haben, die von WP:REF abweichen. Dort heißt es: Wird dasselbe Werk mehrfach, jedoch mit unterschiedlichen Seitenzahlen, zitiert, so verwendet man neue Fußnoten mit voller wiederholter Literaturangabe mit genauer Seitenzahl. Daher ja auch ein neutral und kein kontra. Gruß Matthias Süßen ^{?!   +/-} 17:00, 26. Nov. 2008 (CET)

Franz Wilhelm Junghuhn

Diese Kandidatur läuft vom 7. November bis zum 27. November.

Franz Wilhelm Junghuhn (* 26. Oktober 1809 in Mansfeld, damals im Königreich Westfalen, heute im Landkreis Mansfeld-Südharz, Sachsen-Anhalt; † 24. April 1864 in Lembang auf Java) war ein deutscher Arzt, Geologe und Botaniker. In besonderem Maße hat er sich um die Erforschung Javas und Sumatras verdient gemacht.

Dieser Artikel, von Benutzer:Geoethno verfasst, ist zwar mit fast 125kb einer der längeren, wurde aber seit der erfolgreichen Lesenswert Kandidatur erheblich verbessert und ist nun meiner Meinung nach Exzellent. Er fasst das Leben und Wirken Junghuhns äußerst gelungen zusammen und liest sich auch sehr gut. Als Unbeteiligter zöger ich nicht damit mit  Pro zu stimmen, werde aber trotzdem, zusammen mit dem Hauptautoren, mit dem die Kandidatur abgestimmt ist, versuchen eventuelle Kritikpunkte zu beseitigen. Gruß--Ticketautomat 21:13, 7. Nov. 2008 (CET)

Als Hauptautor stimme ich mit  Neutral --Geoethno 11:01, 8. Nov. 2008 (CET)

Ich erkenne die Mammutarbeit durchaus an. Trotzdem muss ich meckern: Das ist reines how-do.

Was ist how-do?

Bite Streichen sowas: Es ist hier nicht der richtige Ort, auf das Für und Wider dieser Thesen einzugehen. Im Folgenden werden deshalb nur noch einige geographisch-ethnologisch interessante Beiträge genannt.

Dieser Satz soll überleiten vom Pantheisus Junghuhns zum Naturforscher Junghuhn. Ersatzlos kann er deshalb mE nicht gestrichen werden. Ich bitte um eine Alternative.

Die Verlinkung muss an zahlreichen Stellen nochmals überarbeitet werden. Beispiele: Im Jahr 1836 schrieb Junghuhn an seinen Koblenzer Freund Philipp Wirtgen oder Auf seiner Reise durch Westjava mit Ferdinand von Richthofen zog sich Junghuhn einen Dysenterieanfall zu, von dessen Folgen er sich nie wieder vollständig erholte P. Wirthen und die Krankheit sollten verlinkt werden.

Sollen Verlinkungen zu nicht existierenden Artikeln gemacht werden? Philipp Wirtgen müsste erst noch geschrieben werden (was dieser wichtige Botaniker wirklich verdient hätte). Aus dem gleichen Grunde habe ich auch den Link zu Fedor Jagor gelöscht. Den Link zur Dysenterie habe ich ebenfalls gelöscht, da ich nicht herausfinden konnte, an welcher Art dieser Krankheit Junghuhn gelitten hat. Insofern wäre dieser Link verwirrend.

* Der Artikel gerät mir gelegentlich zu sehr ins Schwärmerische. Bereits in der Einleitung: Wir verdanken ihm die erste gründliche geografische, geologische und botanische Erforschung Oder Junghuhns Gesamtwerk in Wort und Bild war wissenschaftlich herausragend. Seine Naturschilderungen können denen seines Vorbilds Alexander von Humboldt an die Seite gestellt werden. Im nächsten Satz fehlt dann der Nachweis vom Karl Helbig Zitat. Oder hier: Junghuhn gebührt das hoch anzurechnende Verdienst, die bis dahin ausführlichste Darstellung der Battaer geliefert zu haben. Oder hier: In meisterlichen Worten verfasste regionaltypische Landschaftsbilder von kaum mehr zu überbietender Anschaulichkeit.

Hierüber denke ich nochmal nach, bin aber vom Inhalt dieser Sätze überzeugt. Vielleicht kann man etwas umformulieren bzw. wikifizieren; für Vorschläge wäre ich dankbar. - Die Quelle vom Helbig-Zitat steht doch im gleichen Satz. Oder soll ich in einem Einzelnachweis die Seitenzahl nachtragen?

* Aber am schlimmsten wiegt für mich der Abschnitt Bedeutung. Es ist reinstes POV und im Vergleich zu den sehr ausfürlichen vorherigen Abschnitten total unterrrepräsentiert.

Hier nur so viel: Seit etwa 55 Jahren beschäftige ich mich mit Indonesien und dessen Entdeckungsgeschichte und habe darüber so ziemlich alle wichtigen Forschungsberichte gelesen. Seit etwa 20 Jahren besitze ich alle deutschsprachigen Bücher von Junghuhn, die ich ebenfalls eifrig gelesen habe. Mindestens ebenso lange pflege ich einen regen Gedankenaustausch mit namhaften Wissenschaftlern (insbesondere im Koninklijk Instituut voor Taal-, Land- en Volkenkunde in Leiden, mit Einsichtnahme in Akten und anderen Quellen). Da konnte ich mir ein wenig POV nicht verkneifen. - Nur den Satz mit der Nennung der Forscher habe ich gestrichen, sonst hätte ich womöglich noch im Einzelnen nachweisen müssen, von was diese Forscher profitiert haben, und das würde dann wirklich ins Uferlose ausarten.

* Es wäre schön, wenn der Artikel noch etwas gekürzt (121kb!) wird. Die Kunst liegt auch darin wichtiges von eher unwichtigem zu trennen. Für ein Pro reicht mir das in der Form nicht.

Auch hierüber werde ich mir Gedanken machen. - Es war ein Fehler, mein Plan zur Veröffentlichung eines Junghuhn-Buches zugunsten der Wikipedia aufgegeben zu haben.--Geoethno 11:52, 9. Nov. 2008 (CET)

Contra --Armin P. 17:40, 8. Nov. 2008 (CET).

* Ja auch zu nicht vorhandenen Artikeln sollten unbedingt Links gesetzt werden.

Erledigt.

* Man kann auch solche völlig überflüssigen Zitate streichen wie dieses etwa beim Satz: Welche Hindernisse sich Junghuhn auf seinen Reisen entgegenstellten, geht aus seinen folgenden Worten hervor Es beschreibt ja nur die natürlichen Begebenheiten bzw. die Landschaft; mit der Person hat das Zitat wirklich rein gar nix zu tun. Und das sind Dinge die mir zu ausgewalzt sind. In eine Biografie über Junghuhn ja, hier aber streichen. Dann kommt man auch von den 121kb runter. Ein Enzyklopädieartikel fasst das relevante Wissen über eine Person kompakt zusammen, schreibt aber nicht eine Biografie nach.

Es wäre schön, wenn dieses Zitat hier bleiben würde, da es mE keineswegs überflüssig ist. Es unterstreicht sehr eindrucksvoll die enormen Schwierigkeiten, die Junghuhn bei der Entdeckung und Kartierung dieser Länder überwinden mußte; diese Pionierleistungen erforderten größte Willenskraft und können deshalb nicht hoch genug gewürdigt werden. Deiner Auffassung, daß dieses Zitat mit der Person rein gar nix zu tun hat, muß ich deshalb widersprechen.

* Der Bedeutunsgabschnitt ist zum einen zumindest anfangs immer noch Schwärmerei und zum anderen immer noch unterrepräsentiert im Vergleich zu den ausgewalzten vorherigen Abschnitten. Wie haben ihn nachfolgende Generationen, die sich mit seiner Person/Wirken auseinandergesetzt haben, beurteilt? Fehlt hier vollkommen.

Gleich zu Beginn dieses Absatzes habe ich erwähnt, daß Junghuhn unverdient in Vergessenheit geraten ist, und deshalb gibt es in Deutschland nur wenige Menschen, die jemals von diesem Forscher etwas gehört oder gar gelesen haben. Meine Aufgabe sah ich darin, diesen Mann etwas aus der Vergessenheit zu holen. In Indonesien ist Junghuhn viel besser bekannt: erstens durch den Geografieunterricht - diesen habe ich erwähnt - und zweitens durch die Chiningewinnung; jeder, der sich in Indonesien in leitender Stellung damit beschäftigt, kennt diesen Mann. Sogar eine Schule in Indonesien wurde nach ihm benannt. - Zu den nachfolgenden Generationen gehören u. a. Ratzel, von Richthofen, Wichmann, Volz, Helbig und Siebert; deren Beurteilungen habe ich zuvor bereits erwähnt und eine nochmalige Darstellung in diesem Abschnitt wäre eine Wiederholung (ich könnte hier aber noch eine ganze Reihe von weiteren tlw. sehr "schwärmerischen" Beurteilungen zitieren, z. B. von den Geologen Verbeek und Fennema oder vom Vulkanologen Taverne). Alle, die ich in Deutschland und in den Niederlanden persönlich kenne (bzw. kennengelernt habe; Helbig ist leider bereits verstorben) und sich mit Junghuhn beschäftigt haben, sind von den Leistungen dieses Naturforschers beeindruckt. - Ansonsten habe ich in diesem Abschnitt meines Erachtens nur Tatsachen geschrieben und keine Schwärmerei.

* Mit How-do meinte ich, sein methodisches Vorgehen rechtfertigen, dies tut man oftmals in einem wissenschaftlichen Aufsatz, in dem man einen Kernaspekt untersucht und andere aufgrund der gebotenen Kürze vernachlässigen muss. Ich meinte damit den Satz: Es ist hier nicht der richtige Ort usw Solche Formulierungen sind unenzyklopädisch.

Diesen Satz habe ich geändert.

* Das glaube ich dir durchaus, dass du Experte bist für diese Person. Das wollte ich auch niemals anzweifeln. Bitte fasse meine Kritik nicht persönlich auf. Ich beurteile nur den Text, niemals den Menschen. --Armin P. 23:23, 9. Nov. 2008 (CET).

o.k. --Geoethno 20:47, 10. Nov. 2008 (CET)

Für mich ein klares  Pro und zugleich Einstieg in lammatisierbares Neuland, wie ich es mir wünsche. Ich kann mit dieser Begeisterung gut leben, wenn auch die Anordnung der einzelnen Inhaltsbrocken nicht immer stimmig war. Ich hoffe, ich habe nichts verschlimmbessert. Es fällt erkennbar schwer, den Eifer für die Sache hinreichend zu bändigen - was ich gut nachvollziehen kann.

Da ich inzwischen ein bisschen erfahrener in Wikipediamagengrimmen bin, ahne ich, dass wieder über einiges gemault werden wird. Die fixierten Kartenformate z. B. halte ich in diesem Fall für unvermeidlich. Dieses atemberaubende Kartenmaterial dient einmal nicht nur zur Aufhübschung des Artikels sondern ist selbst integraler Bestandteil. Nur mit dieser Anordnung und diesem Format kann man beispielsweise vergleichen. Einzige Ausnahme ist m. E. Junghuhns „Generalkarte vom mittleren Sumatra“ in höherer Auflösung - so schön wie sie ist -, demm man kann sie durch Anklicken der vorhandenen Karte erreichen.

Trotz der Begeisterung ein paar Anmerkungen:

Einige Begriffe wie Bussolentheodolit, Schmalkalderbussole sind stark erklärungsbedürftig.

Erst mal vielen Dank für dein pro und deine sinnvolle Kritik mit den überaus berechtigten Fragen. - Das fällt mir außerordentlich schwer, da ich kein Vermessungsfachmann bin. Ein Bussolentheodolit ist vielleicht ein Kombigerät zwischen einem Bussolentachymeter und einem Theodolit. Noch schwieriger ist es mit der Schmalkalderbussole; mir ist nur bekannt, daß sie im 19. Jahrhundert von vielen Entdeckern benutzt worden ist.

Schmalkalderbussole ist wohl eine Bussole des Herstellers Schmalkalden vgl. PDF --Succu 07:33, 17. Nov. 2008 (CET)

Geheimnisvolle Aussagen wie "lagert unveröffentlicht in einem holländischen Archiv" provozieren die Frage: In welchem?

Diese Aussage habe ich dem sehr empfehlenswerten Artikel von Wichmann in Petermanns Mitteilungen - für mich eine der besten Biographien - entnommen. Bis jetzt habe ich mich noch nicht danach erkundigt, weil ich dies nicht für so wichtig hielt. Mal sehen, was dazu das Kon.Inst.voor Taal-, Land-en Volkenkunde in Leiden sagt.

"Nicht stattgefunden hat die von vielen Biographen geschilderte Audienz" Hier fehlenn mir Belege für die Nichtexistenzbehauptung.

Hierzu braucht es mE keine Belege, da Rochussen zum Zeitpunkt dieser angeblichen Audienz noch nicht Generalgouverneur war und Junghuhn sich in Ostjava aufgehalten hat. Das sind unumstößliche Fakten.

"Riesenprofite" ist mir zu unscharf. Gibt es Quellen, die das näher beleuchten?

Dieses Wort ist hier wirklich fehl am Platz. Wie hoch in Gulden und Cent die Profite waren, konnte ich leider nicht ermitteln. Fest steht jedenfalls, daß beim Ausbruch des Zweiten Weltkriegs über 90 % der Chinin-Welterzeugung aus Java stammte und hierdurch die Amerikanische Armee durch die japanische Besetzung Javas ist ernsthafte gesundheitliche Schwierigkeiten geriet. In dieser Richtung werde ich den "Riesenprofit" ändern.

Gibt es eine zahlenmäßige Vorstellung davon, wie umfangreich Junghuhns Sammlungen waren? Wie hat Junghuhn es geschafft, sich so erfolgreich in der komplexen indonesischen Kultur zu bewegen? Wagemut allein reicht da nicht aus, und reines Glück war es wohl auch nicht. Er muss doch Hinweise gebraucht haben, Führer, Träger womöglich. Dieser Teil ist mir zu schwach, aber vielleicht lassen sich dazu noch ein zwei Sätze finden.

Zu Junghuhns Sammlungen: Geologisch ja ("Catalog" vorhanden), botanisch nein. Die Herbarien wurden derart verstreut und tlw. eigenmächtig entwendet und unrechtmäßig mit fremdem Namen erforscht, daß dies nicht mehr festgestellt werden kann. - Mit Sicherheit verfügte Junghuhn über Führer und Träger bei seinen Reisen in Begleitung seines hochgestellten Vorgesetzten Fritze, doch darüber findet man nirgends ein Wort. Bei seinen Reisen in den Battaländern war das ebenso (siehe Zitat mit der Erwähnung der Wache), wobei er oftmals von den Führern absichtlich fehlgeleitet worden ist. Auch gibt es Quellen die davon berichten, wie Junghuhn auf Java tlw. überaus energisch seine Träger auf die gefürchteten Vulkangipfel förmlich hinaufgetrieben hat und wie sie sich dagegen erfolglos gewehrt haben, aber das klingt natürlich alles sehr aufreißerisch. - An welchen Stellen soll ich noch etwas nachtragen?

Die Frage werde ich wohl nicht mehr beantworten können, da ich zurzeit selbst zwei Kandidaturen betreibe (Kanada und Aufstand der venezianischen Siedler auf Kreta (1363–1366)) - außerdem lauern da noch andere Aufgaben ;-). Die von Dir genannten Vorgänge von hoher persönlicher Dramatik würde ich, sprachlich etwas gemäßigt, schon anbringen. Da genügen schon Andeutungen. -- Hans-Jürgen Hübner 08:56, 20. Nov. 2008 (CET)

Vielen Dank für die Horizonterweiterung und das Lesevergnügen. -- Hans-Jürgen Hübner 05:18, 11. Nov. 2008 (CET)

Viele Grüße --Geoethno 17:19, 12. Nov. 2008 (CET)

Hallo Hans-Jürgen Hübner, zu deinem zweiten Absatz betr. Junghuhns Generalkarte: Meine Absicht war es, alle drei Karten im gleichen Maßstab und in gleicher Auflösung nebeneinander zum Vergleich anzuordnen. Junghuhns "Generalkarte" ist jedoch nur in höherer Auflösung lesbar, weshalb ich sie separat darunter gesetzt habe. Viele Grüße --Geoethno 22:07, 14. Nov. 2008 (CET)

Für die Schmalkalderbussole habe ich keine Erklärung gefunden. Weiß jemand darüber Näheres? Ich habe dieses Wort bis auf Weiteres in Bussole geändert. --Geoethno 03:41, 17. Nov. 2008 (CET)

Aus gesundheitlichen Gründen muß ich mich bis auf Weiteres "ausklinken". Zum Zeitpunkt des Endes dieser KEA liege ich in einem Krankenhaus. Schon jetzt bin ich fast täglich zu allen möglichen Voruntersuchungen unterwegs und kann mich deshalb auch nicht mehr so richtig auf Junghuhn konzentrieren. - Wichtig halte ich u. a. die noch offenen Fragen zu Junghuhns Vorgängern (z. B. was war vor Junghuhn von Java und Sumatra bekannt?) und zu seinen Helfern und Trägern. Einige Infos hierzu habe ich bereits, weiß aber im Moment noch nicht, wo ich sie einflicken soll. - Erforderlichenfalls bitte diese KEA abbrechen! --Geoethno 01:57, 21. Nov. 2008 (CET)

Nach nochmaliger Lektüre. Trotz der Länge - Jetzt Laienpro  Pro --Armin P. 18:01, 22. Nov. 2008 (CET)

Oberleitungsbus

Diese Kandidatur läuft vom 8. November bis zum 28. November.

Ein Oberleitungsbus – auch Obus, O-Bus, Trolleybus oder veraltet Gleislose Bahn genannt – ist ein nicht spurgebundenes, elektrisch angetriebenes Verkehrsmittel. Es dient überwiegend dem Öffentlichen Personennahverkehr, seltener auch als Güter-Obus dem Güterverkehr. Weltweit wurden im Laufe der Jahre 926 Anlagen errichtet, davon sind 382 bis heute in Betrieb.

Ich habe den Artikel zum Oberleitungsbus seit Mitte Oktober umfangreich ausgebaut und erweitert. Ein besonderes Augenmerk lag dabei auf dem Kapitel Geschichte, ich hoffe es ist mir gelungen die Entwicklung der verschiedenen Systeme aus der Anfangszeit anschaulich darzustellen. Lesenswert war der Artikel ja schon lang (seit 2006), ich denke jetzt wäre er reif für die Exzellenten. 84.57.153.190 15:44, 8. Nov. 2008 (CET)--

•  Pro wie man der Versionsgeschichte entnehmen kann, ist der Artikel in seiner jetzigen Form das Werk von 84.57... Da hat sich in den letzten Wochen enorm viel getan, man kam kaum mit dem Sichten hinterher. --RalfR → Berlin09 16:04, 8. Nov. 2008 (CET)

• Ohne Wertung, da nicht wirklich gelesen, aber eine Frage habe ich: das im Artikel erwähnte System Cedes-Stoll ist meinen Erkenntnissen nach weithin auch als System Mercedes-Stoll bekannt (vgl. bspw. hier, im Artikel mehrfach als Einzelnachweis verwendet). Warum steht davon nichts im Artikel? -- Rosenzweig δ 16:13, 8. Nov. 2008 (CET)

Hallo Rosenzweig, also um ehrlich zu sein steig ich da auch noch nicht ganz durch. Die von dir angeführte Quelle ist zwar gut, aber leider nicht ganz fehlerfrei (ist halt auch schon uralt). Die einschlägigen englischen Websites sprechen jedenfalls alle von Cedes-Stoll (in gewisser Weise logisch, den Cedes war ja eine englische Firma). Ich werde aber versuchen noch zu recherchieren, wie dann die Firma Mercedes ins Spiel kam. Wenn mir jemand anderer zuvor kommt bin ich aber auch nicht unglücklich. 84.57.153.190 16:41, 8. Nov. 2008 (CET)--

Die beiden alten Artikel von 1911, die bei Gleislose Bahn Heilbronn–Böckingen als JPG verlinkt sind, haben den Begriff System Mercedes-Electrique-Stoll. Scheint also ein eingeführter Markenname gewesen zu sein. -- Rosenzweig δ 16:48, 8. Nov. 2008 (CET)

Hier findet sich einiges zu den Begriffen und zur Geschichte des Systems. -- Rosenzweig δ 16:58, 8. Nov. 2008 (CET)

Ich hab den betreffenden Absatz jetzt nochmal überarbeitet und um die alternative Bezeichnung ergänzt. Der Name Mercedes kommt in diesem Fall also von der Firma Austro-Daimler die auch beteiligt war. Zu dumm nur dass sich Cedes und Mercedes so ähnlich sind, das hat mich bisher auch verwirrt. Aber ich glaube jetzt ist der Groschen gefallen. 84.57.153.190 19:27, 8. Nov. 2008 (CET)--

Frage: Ich verstehe diesen Absatz nicht:

Hierbei fuhr ein elektrisch betriebener Stromabnehmerwagen synchron vor dem Bus her, dadurch wurde dessen Übertragungskabel von mechanischem Zug etwas entlastet. Seine Antriebsenergie erhielt das trolley automoteur genannte Wägelchen dabei nicht direkt per Kontakt aus der Fahrleitung, sondern induktiv von den Antriebsmotoren, dadurch war ein synchroner Betrieb möglich.

Häh? --Pjacobi 16:50, 8. Nov. 2008 (CET)

Was verstehst du nicht? Die Passage ist von mir. --RalfR → Berlin09 17:17, 8. Nov. 2008 (CET)

Wo fährt der Stromabnehmerwagen? Auf der Straße? Auf der Oberleitung? Wessen ist dessen -- des Stromabnehmerwagens oder des Bus? Woher kommt die Antriebsenergie des Wägelchens und was macht es damit? Wenn es aus den als Generatoren betriebenen Motoren kommt, dann wird es ja angetrieben, was macht es also mit der Energie? Wenn es aber elektrische Leistung in Motoren hineinsteck, wo kommt diese dann her? --Pjacobi 17:53, 8. Nov. 2008 (CET)

Der Stromabnehmer fährt da, wo der Strom entnommen wird, ich habe es mal verlinkt und etwas umformuliert. Das Übertragungskabel geht vom Abnehmer zum Bus, insofern "gehört" er beiden. Was es mit der Energie macht? Vor dem Bus herfahren, das steht doch drin. So recht verstehe ich nicht, was da unverständlich ist. --RalfR → Berlin09 18:29, 8. Nov. 2008 (CET)

Also: Das Stromabnehmerwägelchen setzt elektrische in mechanische Energie um, es fährt mit eigenem Motor. Wo kommt jetzt die Energie her? "Induktiv" hieße drahtlos, durch magnetische Kopplung zweier Spulen. Das kann wohl kaum gemeint sein. Wie wird die Synchronität (ist gleiche Geschwindigkeit gemeint?) erreicht? Liegt eine Regelung oder Steuerung vor? --Pjacobi 19:33, 8. Nov. 2008 (CET)

Die haben damals per Induktion aus den Fahrmotoren des Busses die geringe Energie gewonnen, die das Wägelchen fahren ließ. Je schneller der Bus, umso schneller der Trolley. Deshalb hat der den Strom nicht aus der Fahrleitung sondern induktiv vom Bus bekommen. Wenn das nicht verständlich ist, muß es natürlich umformuliert werden. Ich habe in Sachen Strom 3 linke Hände, alles Däumchen, ich verstehe von Strom und Elektrik so gut wie nichts, deshalb dachte ich, man versteht es, wenn ich es verstehe. Ich glaube, hier muß dann eher ein Fachmann ran, ich würde es wohl nur verschlimmbessern. --RalfR → Berlin09 22:02, 8. Nov. 2008 (CET)

Auf der gleichen Achse wie der Fahrmotoren des Busses saß also ein kleiner Generator? Und es gab vier Leitungen zum Oberleitungswägelchen, zwei mit dem Fahrstrom für den Busmotor (Leistungsübertragung nach unten) und zwei mit dem Fahrstrom für das Wägelchen (Leistungsübertragung nach oben)?

Irgendwie ist das ganze ja ein Nebenschauplatz für den Artikel, aber m.E. sollte (insbesondere in einem EA) nichts händefuchtelnd pseudo-erklärt werden. Entweder kann der Punkt korrekt und klar dargestellt werden, oder er sollte lieber weggelassen werden.

--Pjacobi 22:17, 8. Nov. 2008 (CET)

Sorry, da bin ich elektrisch überfordert, das kann ich nicht beantworten. --RalfR → Berlin09 23:06, 8. Nov. 2008 (CET)

Also mir fällt leider auch keine bssere Formulierung ein, auch mir mangelt es am dazu nötigen technischen Verständnis. Nur eins ist klar: streichen kann man den Satz auf keinen Fall! Denn dieser Antrieb des Kontaktwägelchens war die absolute Besonderheit des Systems Lombard-Guerin, also quasi das entscheidende Alleinstellungsmerkmal (bzw. die Weiterentwicklung gegenüber dem System Siemens von 1882). 84.57.149.248 11:36, 9. Nov. 2008 (CET)--

Ich hab jetzt noch ein kleines Bildchen zu diesem komischen Aparillo gefunden und auch eingefügt, war wohl doch eine recht komplizierte Angelegenheit das Gerätchen: http://trolley013.skyrock.com/11.html 84.57.165.31 19:09, 13. Nov. 2008 (CET)--

• Noch 'ne Frage: Hybridbus/Duo-Bus -- Erklärung in Oberleitungsbus und in den Einzelartikeln: Ich habe den Eindruck, dass die Begriffsunterscheidung bei uns nicht nur unklar sondern falsch ist. Dass nämlich nur für Busse ohne Stromabnehmer mit Hynridantrieb die Bezeichnung "Hybridbus" benutzt wird, während Busse mit Stromabnehmer, die auch ohne Oberleitung fahren können als Duo-Busse bezeichnet werden. --Pjacobi 23:42, 8. Nov. 2008 (CET)

Du hast Recht, da muss man nochmal etwas dran rumfeilen. Ich werde das heute noch angehen. Ich tendiere dazu die Unterpunkte Duo-Bus und Hybrid-Bus zusammenzulegen, eben weil die Grenzen fließend sind. Der entscheidende Punkt ist aber doch ein anderer (und nicht die Stromabnehmer): Duo-Busse haben zwei unabhängige Antriebe, Hybrid-Busse haben nur einen Antrieb (aber zwei Energiequellen).

Das "Problem" liegt aber möglicherweise ganz woanders: bisher gab/gibt es nach meinem Wissen nämlich noch keine Hybrid-Busse die ihren Strom aus Oberleitungen bezogen/beziehen. 84.57.149.248 11:36, 9. Nov. 2008 (CET)--

http://www.vossloh-kiepe.com/electric-buses/hybrid-buses/index_html/view?set_language=en? --Pjacobi 15:24, 9. Nov. 2008 (CET)

Danke für den Link (gibts übrigens auch auf deutsch: http://www.vossloh-kiepe.com/vkproduktordner.2008-05-14.2095140987/vkproduktordner.2008-05-14.3625604244/index_html/view?set_language=de), aber ich fürchte der bringt uns nicht weiter. Außer einer Computeranimation findet sich dort keinerlei Hinweis auf einen Hybridbus mit zusätzlichen Stromabnehmern für fallweisen Oberleitungsbetrieb. Zumal das gezeigte Bildchen auch einen ganz gewöhnlichen Obus darstellen könnte, nämlich die äußerlich weitgehend gleich aussehende Hess-Vossloh Kiepe lighTram.

Ansonsten hab ich das Kapitel über die alternativen Zusatzantriebe jetzt tatsächlich wie angekündigt umgestaltet. Siehst du trotzdem noch weitere Unklarheiten bzw. Definitionsschwierigkeiten? 84.57.149.248 16:03, 9. Nov. 2008 (CET)--

Wegen der Hybrid/Duo-Geschichte komme ich bei Gelegenheit noch einmal auf der Artikeldiskussionsseite vorbei. Hat ja nicht entscheidend mit der Kandidatur hier zu tun. --Pjacobi 09:41, 10. Nov. 2008 (CET)

Alles klar, Dank dir schon mal fürs nochmalige Drüberschauen! Ich denke auch, so lang keine groben Fehler drin sind, kann der Abschnitt jetzt erstmal so bleiben. Ausbauen respektive präzisieren kann man ihn später natürlich immer noch. 84.57.167.82 19:13, 10. Nov. 2008 (CET)--

Noch eine Anmerkung (das Abstimmen verkneife ich mir ja meist): Für meinen Geschmack ist es keine gute Idee, eine komplette Rundreise durch alle gegenwärtigen O-Bus-Betriebe zu machen, aber mit meiner Ansicht, dass Enzyklopädie-Artikel sich auch durch die Beschränkung auf das Wesentliche auszeichen, bin ich wohl inzwischen überstimmt. Ähnlich unschön finde ich "Kuriositäten" und "Superlative". Vermissen tue ich hingegen ein Diagramm zur zeitlichen Entwicklung der Verbreitung, im Idealfall Anzahl der Betriebe, Linienkilometer und Anzahl der Fahrzeuge, aber das wäre wohl eine Sisyphos-Arbeit. --Pjacobi 09:41, 10. Nov. 2008 (CET)

@Pjacobi: Ich hab jetzt mal "Kuriositäten" in "Besonderheiten" bzw. "Superlative" in "Statistik" umbenannt, das klingt dann beides etwas neutraler (und nicht mehr ganz so freakig). Oder ging es dir mehr um den Inhalt dieser Unterkapitel? 84.57.129.37 15:56, 14. Nov. 2008 (CET)--

An dem Diagramm(en) sitze ich dran, es werden mit Sicherheit mehrere, weil eins zu unübersichtlich wäre. Das dauert aber noch etliche Wochen, das sind Berge an Zahlen. --RalfR → Berlin09 15:13, 10. Nov. 2008 (CET)

Also ich denke der Aufwand ist auch so schon groß genug, eine Statistik über die Anzahl der Betriebe an sich reicht erstmal völlig aus! Zumal Daten über Linienlängen und Fahrzeuge enorm schwer zu beschaffen sind, insbesondere bezüglich Osteuropa. Mein großer Wunsch wäre es mit Hilfe einer solchen "Anzahl-der-Betriebe-im-Laufe-der-Jahre-Tabelle" das Kapitel "Jahre der größten Verbreitung" noch etwas zu erweitern. Aber nur kein Stress, Ralf, gut Ding will Weile haben... ;-) 84.57.180.155 14:55, 15. Nov. 2008 (CET)--

Da gebe ich dir völlig Recht Pjacobi, mit den ausschweifenden Reisereportagen bin ich auch alles andere als glücklich. Zumal die Daten sich ja ständig ändern und viel zu schnell veraltet sind. Für solche Geschichten gibt es weit bessere Medien. Nur leider ist da einer der Autoren dieser blümeranten Reportagen anderer Meinung, siehe dazu aktuelle Diskussion auf der Disk-Seite. Ich werde daher versuchen noch mehr irrelevantes zu streichen oder auszulagern, ganz klare Zustimmung! Wenn mir bei dieser Aufräumarbeit jemand anderes zuvor kommt bin ich aber auch nicht all zu unglücklich, also nur zu wenn dir was besonders ins Auge sticht. 84.57.167.82 19:21, 10. Nov. 2008 (CET)--

 Kontra In diesem Artikel wurde einfach des Guten zu viel getan. Der Artikel soll sich mit dem Oberleitungsbus beschäftigen - und lässt ausgerechnet in diesem Bereich Fragen offen. Ausführlich wird geschildert, dass ein Fahrer im Falle des Ausgleitens aus der Oberleitung den Stromabnehmer wieder einfangen und einfädeln muss - die Problematik der elektrischen Isolation in einem solchen Fall bleibt unerwähnt. Gleiches gilt für die oftmals komplizierte Führung der Oberleitung bei Kreuzung von Linien, die auch beim Drehstromantrieb von Eisenbahnen letztlich dessen scheitern bewirkte. Überflüssig hingegen sind die Beschreibungen der Länder (samt Bildern), in denen heute noch ein O-Bus-Betrieb stattfindet - was hat das (außer einer zulässigen, aber bereits verlinkten Liste) mit dem O-Bus zu tun, zumindest in dieser Ausführlichkeit? Von einem exzellenten Artikel ist selbiger noch ein gutes Stück entfernt. --Hmwpriv 14:12, 14. Nov. 2008 (CET)

Ok, erstmal Danke für deine ausführliche und kostruktive Kritik! Die Technik ist sicherlich noch etwas ausbaufähig, das stimmt wohl.

Was würdest du denn bezüglich der Reisereportagen vorschlagen? Ich führe ja dazu mit dem Autor derselbigen schon eine sehr nervige Diskussion, siehe hier: Diskussion:Oberleitungsbus. Nachdem ich die krassesten Detail-Auswüchse dieser Reportagen bereits einmal aufs nötigste zusammengestrichen hab, hat er sich jetzt erstmal beleidigt zurückgezogen. Hieltest du es für sinnvoll diese Situationsberichte in die Liste der Städte mit Obusbetrieben mit Obus-Betrieben auszulagern? Das wäre dann zwar keine klassische Liste mehr, aber dafür ein sehr informatives Portal. Oder anders gefragt: vorausgesetzt diese Reiseberichte bleiben drin, würdest du dann empfehlen ein paar der Bilder wieder zu löschen? 84.57.129.37 15:43, 14. Nov. 2008 (CET)--

Ich hab jetzt mal für diejenigen Staaten in denen es ohnehin nur einen Betrieb gibt, neue Hauptartikel angelegt, siehe

• Oberleitungsbus Wellington
• Oberleitungsbus Kathmandu
• Oberleitungsbus Valparaíso
• Oberleitungsbus Arnheim

bereits vorhanden waren:

• Oberleitungsbus Landskrona
• Oberleitungsbus Gent

Ich denke dadurch hat sich die Übersicht deutlich verbessert, die jeweiligen Detailinfos sind dort auch meiner Meinung nach jedenfalls besser aufgehoben als im Haupartikel der hier zur Kandidatur steht. Jetzt muss man mal abwarten wie sich das ganze weiter entwickelt. Fakt ist: es gibt 50 Staaten mit Obus-Betrieben, davon haben 20 nur einen Betrieb. Von den verbleibenden 30 Staaten mit mehreren Betrieben sind hier im Moment "nur" 10 vorgestellt. Klar ist: schreibt man über die anderen Staaten auch noch was platzt der Artikel aus allen Nähten. Andererseits sollte die Situation in den deutschsprachigen Ländern in der deutschsprachigen Wikipedia natürlich schon dargestellt werden. Gleiches gilt für Obus-"Hochburgen" wie etwa Russland, die Ukraine oder Weißrussland. Hier ist also noch weiterer Diskussionsbedarf gegeben... 84.57.183.255 19:38, 17. Nov. 2008 (CET)--

Ich hab jetzt mal das Thema Oberleitung etwas ausgebaut, ihm ein eigenes Unterkapitel spendiert und auch eine anschauliche Bilderfolge zu einer Obus-Straßenbahn-Kreuzung eingebaut. Ist natürlich noch ausbaufähig, aber doch zumindest mal die von dir gewünschte Richtung, oder? Ein paar andere Auswüchse hab ich dafür beseitigt, z. B. die Spekulationen über mögliche neue Trolleybusbetriebe in Afrika und in Leeds (siehe auch Diskussionsseite). 84.57.180.155 14:08, 15. Nov. 2008 (CET)--

 Pro, enthält doch alles, was man überhaupt wissen möchte. Man findet sogar ausführliche Informationen zu den Situationen – auch in anderen Ländern. Das ist doch ein weiterer

exzellenter Artikel.

Liebe Grüße Jens Liebenau 20:30, 16. Nov. 2008 (CET)

Beeindruckend, aber noch nicht hundertprozentig exzellent. Die Entwicklungsgeschichte bis 1920 ist sehr intensiv dargestellt, die Blütezeit zwischen 1930 und 1960 jedoch etwas knapp.

• In den 1930er-Jahren kam auch in Deutschland die Trendwende zum modernen O-Bus, man bediente sich dabei der Entwicklungen aus dem Ausland.
  • Die meisten Obusbetriebe wurden bemerkenswerterweise während des Zweiten Weltkrieges eingerichtet, um Treibstoff zu sparen. Dieser wirtschaftliche Hintergrund fehlt bemerkenswerterweise.
• Ihren Höhepunkt erreichte diese Entwicklung schließlich in den 1950er-Jahren, damals betrieben etwa 70 deutsche Städte Oberleitungsbusse.
  • Seit 1954, als der Einfuhrzoll für Mineralöl abgeschafft wurde, sind in Westdeutschland keine neuen Obusbetriebe mehr entstanden. Dieser Zusammenhang wird im Artikel noch nicht ausreichend deutlich.
• Gruß --Kapitän Nemo 21:57, 16. Nov. 2008 (CET)

Hallo Kapitän Nemo, du hast völlig Recht, dieser Teil der Geschichte ist noch etwas unterbelichtet. Ich hab die Geschichte halt von vorne aufgerollt und taste mich langsam in die Gegenwart vor...

Das mit dem Zweiten Weltkrieg würde ich aber nicht überbewerten, denn die meisten Obus-Betriebe ersetzten ja Straßenbahnen und nicht etwa Dieselbusse. Außerdem lag der Zweite Weltkrieg mehr oder weniger "zufällig" in dieser Boomphase, die aber schon 1930 begann (und dann um 1955 endete). Dafür ist das mit dem Einfuhrzoll ein um so interessanterer Aspekt, dem ich selbstverständlich noch nachgehen werde. Danke für den Tipp, das war mir neu! 84.57.184.253 23:21, 16. Nov. 2008 (CET)--

Ergänzung: der Zweite Weltkrieg spielt aber in anderer Hinsicht eine Rolle, denn der Stahl der Straßenbahnschienen wurde tatsächlich für die Rüstungsindustrie benötigt, was die Umstellung auf Obus-Betrieb sicherlich beschleunigte. Sonst hätte man mitten im Krieg bestimmt nicht in neue Verkehrssysteme investiert. Ich werde dies noch einbauen. 84.57.183.255 19:38, 17. Nov. 2008 (CET)--

Hallo Kapitän Nemo, ich hab mich jetzt heute nochmal an die Verbesserung des Kapitels Geschichte gemacht und dieses nochmal etwas ausgebaut. Ist noch nicht perfekt, aber auf jeden Fall kommen jetzt die von dir völlig zurecht angeregten Aspekte "Zweiter Weltkrieg" und "Abschaffung des Einfuhrzolls für Mineralöl" deutlich drin vor. 84.57.187.236 20:29, 20. Nov. 2008 (CET)--

 Kontra Der Artikel zeigt wunderbar, dass auch unangemeldete Benutzer gute Artikel schreiben können. Aber es ist, Verzeihung, ein typischer „Lesenswerter“. Etwas konkreter:

• Wurde zwar schon angesprochen, ist aber ein zentraler Punkt: die Darstellung der Geschichte wird eigentlich schon ab 1930 etwas dünn. Gibt es dazu wirklich nicht mehr Literatur?
• Die Beschreibung der einzelnen Betriebe auszulagern, ist eine gute Idee, sollte aber konsequent fortgeführt werden. Betrieb X in Land Y hat seit dem 28. August 2006 zwei neue Fahrzeuge im Einsatz - das ist eher nichts für den Hauptartikel.
• Die angegebene Literatur ist zum Teil schon recht alt, und deckt auch nicht alle Aspekte des Themas ab (neuere Geschichte, insbesondere neuere technische Entwicklungen; Situation in anderen Ländern; verkehrswissenschaftliche Forschung). Siehe oben - gibt es da keine weiteren Publikationen, evtl. auch in anderen Sprachen? Falls Ralf mitliest: Gerade für Osteuropa denke ich da eher an Russisch als an Englisch.
• Einzelnachweise. Insgesamt nicht viele, und kein einziger davon aus Offline-Literatur mit Seitenangabe. Obus ist sicher kein besonders umstrittenes Thema, aber bei Abschnitten wie Wirtschaftlichkeit und Perspektiven darf es dann doch ein bisschen mehr sein.

Kurz gesagt: zu früh. --20% 21:37, 17. Nov. 2008 (CET)

Hallo 20%, auch dir ein herzliches Dankeschön für die konstruktive Kritik!

• Die Geschichte ab 1930 hat einen Haken, sie ist einfach nicht mehr so "spannend" wie die konkurrierenden Systeme aus der Anfangszeit. Es wurden halt immer mehr Betriebe eröffnet, aber alle nach dem gleichen System. Ralf Roletschek arbeitet aber gerade schon an Tabellen welche diese Entwicklung genau aufzeigen werden. Von mir kommt dann noch etwas Text dazu. Prinzipiell hast du aber völlig recht, die weitere Geschichte nach dem ersten Weltkrieg kommt im Moment noch etwas zu kurz.
• Die Auslagerung einzelner Betriebe ist jetzt weitgehend abgeschlossen, auch die krassesten Detail-Verirrungen zum jeweiligen Wagenpark hab ich größtenteils entfernt. Der Rest folgt noch heute. Da bin ich völlig d`accord mit deinem Einwand.
• Zur Literatur: die gibt es bestimmt - aber mir liegt sie leider nicht vor.
• Zu den Einzelnachweisen: richtig, es könnten mehr Bücher auftauchen, aber ansonsten halte ich 34 (!) Einzelnachweise eigentlich für ausreichend! Davon immerhin drei bei "Wirtschaftlichkeit" und zwei bei "Ökobilanz". Nur der Abschnitt "Perspektiven" gehört noch diesbezüglich referenziert, das werde ich nachholen! 84.57.165.115 18:08, 18. Nov. 2008 (CET)--

So, wie versprochen hab ich soeben die letzten Fahrzeuginfos aus den Länderübersichten getilgt. Außerdem hab ich auch den etwas ausgeuferten Absatz zu Österreich nochmal aufs nötigste dezimiert. Jetzt kommt der Artikel auch nicht mehr wie ein Obus-Fan-Magazin rüber.

Bleibt allerdings immer noch die Frage offen, was mit den Länderübersichten generell passiert, den im Moment ist die Auswahl ja recht willkürlich. Stellt man aber alle Länder vor, platzt er (wieder) aus allen Nähten. Was schlägst du diesbezüglich vor 20%? 84.57.165.115 20:01, 18. Nov. 2008 (CET)--

Danke, das liest sich schon besser. Nur ganz kurz zu den Einzelnachweisen, der Rest dann morgen: zusammengefasst sind es nur etwa 20. Reiseberichte sind auch nicht das Optimale. Die Statistiken sind zum Teil von 2005 und neuer, so dass sie nicht aus der angegebenen Literatur stammen können. (Falls das zu mühselig ist, würde ich den Abschnitt Statistik ganz rausnehmen, der ist meines Erachtens eh noch etwas fanmagazinmäßig.) --20% 01:58, 19. Nov. 2008 (CET)

Ich hab heute weitergemacht mit der Umwandlung vom Fan-Magazin zum Wiki-Artikel. Der Fan-Absatz "größter Oberleitungsbus der Welt" ist jetzt ebenfalls raus (zur Hess-Vossloh Kiepe lighTram gibts ja schon längst einen ordentlichen Hauptartikel), die Auslagerung von Ziu-9 und Oberleitungsbus Athen steht unmittelbar bevor (sobald die Versionsgeschichte korrekt übertragen ist).

Die Einzelnachweise werde ich auch noch zusammenfassen, den Abschnitt "Statistik" werde ich voraussichtlich etwas kürzen und mit "Gegenwart" zusammenlegen, da gibts ja ohnehin Redundanzen. Ganz streichen will ich ihn aber nicht, zudem finde ich den etwas veralteten Datenstand nicht ganz so tragisch, es geht ja eigentlich nur um die Veranschaulichung der jeweiligen Größenordnungen. 84.57.152.113 20:31, 19. Nov. 2008 (CET)--

Da auch ein exzellenter Artikel work in progress sein darf, und Du bzw. Ihr mit Überstunden daran arbeitet, gibt's jetzt ein  Pro. --20% 23:10, 19. Nov. 2008 (CET)

Aber sicher, die "Überstunden" sind mir eine Ehre, es werden bestimmt noch viele folgen, auch nach Abschluss der Kandidatur (ganz egal wie sie ausgeht). Die Einzelnachweise sind jetzt zusammengefasst, es sind deren 23. Sicher nicht all zu viele, aber ich werde darauf achten noch weitere "kritische" Aussagen zu referenzieren. Hast du außer dem Besprochenen vielleicht weitere konkrete Anregungen, die man noch umsetzen könnte? 84.57.187.236 16:58, 20. Nov. 2008 (CET)--

Meiner Meinung nach ist der Artikel informativ und bietet alle notwendigen Informationen. Sicher ist er marginal noch ausbaufähig, aber welcher Artikel (vor allem über moderne Technik) ist schon voll ständig. Deshalb  Pro. -- Frank Murmann 12:01, 20. Nov. 2008 (CET)

Hallo Frank, Dank dir auch für dein Votum. Bei welchen Abschnitten / Aspekten würdest du dir denn noch einen Ausbau wünschen? 84.57.187.236 20:33, 20. Nov. 2008 (CET)--

 Pro fühle mich umfassend inforiert. Dass der Artikel etwas in die verschiedenen Betriebe zerfleddert, liegt am Thema. --HelgeRieder 21:13, 24. Nov. 2008 (CET)

• Noch  Kontra – Inhaltlich und, so weit ich es überblicken konnte, fachlich umfassend und herausragend. Ein exzellenter Artikel darf für mich jedoch ebenso stilistisch sowie von der Rechtschreibung und der Typografie her keine wesentlichen Mängel offen lassen. Ich habe ein wenig daran gebastelt, doch sind noch viele Bearbeitungen offen. In dieser Form daher leider nur lesenswert, jedoch (noch) nicht exzellent. -- Steindy 13:14, 25. Nov. 2008 (CET)

Ich Dank dir auf jeden Fall mal für deine fleißige Aufräumarbeit! Bitte dabei aber keine Inhalte verfremden, so ist die Aussage: die beiden Fahrdrähte liegen grundsätzlich 60 cm auseinander schlicht und einfach falsch, weil es eben auch noch andere Maße gibt/gab. Und ebenso statt auch gleich im ersten Satz ist nun auch wiederum keine stilistische Verbesserung, ebenso ist aus meiner Sicht eher umgangssprachlich. 84.57.138.84 21:45, 25. Nov. 2008 (CET)--

Hallo IP, gerne geschehen. Es gäbe jedoch noch viel zu tun; mehr als 50 % sind noch nachzubearbeiten, wobei Dir besonders WP:TYP, WP:ABK, WP:VL, WP:REF und andere Hilfeseiten Unterstützung geben werden. Was Deinen Einwand betrifft: das Wort „grundsätzlich“ heißt schlicht und ergreifend, als dass es zu diesem Grundsatz eben Abweichungen gibt, womit die vorgenommene Änderung absolut korrekt war. Ansonsten Gratulation zu Deiner fachlichen Arbeit! – L.G. Steindy 00:04, 26. Nov. 2008 (CET)

Der letzte Tango in Paris

Diese Kandidatur läuft vom 8. November bis zum 28. November.

In seinem sechsten Spielfilm Der letzte Tango in Paris (Ultimo tango a Parigi) aus dem Jahre 1972 erzählt der italienische Filmautor Bernardo Bertolucci von einem älteren Amerikaner und einer jungen Französin, die sich in einer Pariser Wohnung zum anonymen Sex treffen. Das Werk enthält Sexszenen, die ein Teil der Kritik und des Publikums als krass empfand, und wurde für sein Frauenbild angegriffen. Es polarisierte die Kritik zwischen Anerkennung als Meisterwerk und entsetzter Ablehnung. Vorübergehend von Zensurmaßnahmen betroffen, geriet es zu einem kassenträchtigen Skandalerfolg. Dieser trug dazu bei, den verblaßten Starruhm des Hauptdarstellers Marlon Brando wieder aufzupolieren. Bertolucci ermöglichte es Brando, in einigen Szenen zu improvisieren und Erlebnisse aus seinem Leben einzubringen. Thematisch kreist der Film um den menschlichen Daseinsschmerz und die Unterdrückung des Individuums durch gesellschaftliche Institutionen und Erwartungen.

Ich habe versucht, den Artikel mittels Reihung der in der Literatur vorgefundenen Fakten und Argumente aufzubauen, und nicht durch eine quellenbestimmte Reihung. Schliesslich soll das Lemma im Mittelpunkt stehen und nicht die Quellen, die über das Lemma geschrieben haben. Als Autor des Artikels neutral. --Filoump 22:14, 8. Nov. 2008 (CET)

Vielleicht nicht die dringlichste Forderung, aber der Artikel sollte an die aktuell gültige Rechtschreibung angepasst werden. -- Hans-Jürgen Hübner 10:57, 9. Nov. 2008 (CET)

Was meinst du genau? Falls es das Eszett ist: Ich habe nicht den Eindruck, daß sich dazu in der WP eine einheitliche Linie herausgebildet hat – oder habe ich etwas verpasst? --Filoump 15:45, 9. Nov. 2008 (CET)

Doch, eine einheitliche Linie gibt es - bis auf die Schweizer Schreibung - schon, einfach die aktuelle Rechtschreibung. Einige ss/ß-Schreibungen waren auch nach keiner Rechtschreibung richtig. Aber wie schon gesagt, das spielt hier wohl kaum eine Rolle, ich hab's schnell korrigiert. --Sommerkom 16:51, 9. Nov. 2008 (CET)

• Eine große Überraschung, als ich diesen Artikel vorhin entdeckte und ihn begierig las. Nun bin ich hin und her gerissen. Diese Leistung hat das Potential, ein herausragender Filmartikel zu sein, vielleicht sogar der beste, den wir bislang haben. Die Sammlung und Verkettung der analytischen Aspekte empfinde ich als superb, und doch bin ich der Meinung, dass vieles noch sprachlich roh und ungeschliffen ist und einer Klärung und teilweise Neutralisierung und Enzyklopädierung in den Formulierungen bedarf. Ich nehme mir vor, ihn ernsthaft und sorgfältig zu reviewen (wenn ich darf), bevor ich mir hier ein endgültiges Urteil erlaube. --DieAlraune 11:58, 9. Nov. 2008 (CET)

Sehr gerne. Ich vermute, dass dich gestört haben könnte, dass ab und zu der Indikativ steht, wo "eigentlich" ein Konjunktiv hingehört. Ich hatte einfach einen leichten Widerwillen, zwei Drittel eines Artikels im Konjunktiv zu schreiben. Andere Filmnachschlagewerke dürfen so schöne Behauptungen im Indikativ in die Welt setzen, und wir müssen immer die indirekte Rede bemühen. Leidenschaft gibts nicht im Konjunktiv. --Filoump 15:45, 9. Nov. 2008 (CET)

siehe Artikeldiskussion. Grüße --DieAlraune 17:20, 10. Nov. 2008 (CET)

Habe dort geantwortet. -- Filoump 19:32, 12. Nov. 2008 (CET)

DlTiP ist doch auch ein klassischer Film über eine Amour fou. Dies wird nicht mal erwähnt im Artikel. Und in der Einleitung sollte man den Film nicht nur auf "anonymen Sex" reduzieren, dies wird dem Film nicht gerecht, vor allem da der Rest des Artikels dies beweist. Daher vielleicht die Einleitung etwas ausführlicher und differenzierter. Hab ihn gesamt noch nicht durch, gefällt mir bis jetzt wirklich sehr gut.-- Taraxacum 12:11, 10. Nov. 2008 (CET)

Danke für den Hinweis, die Beziehung war im Artikel noch nicht ausdrücklich bezeichnet. Wie du meiner Ergänzung zu Beginn des Abschnitts „Pauls Verhältnis zu Jeanne“ entnehmen kannst, wird die Beziehung in der Literatur sehr unterschiedlich charakterisert, und nur vereinzelt als Amour fou. Wenn ich beim nochmaligen raschen Überfliegen der Kapitel in Kuhlbrodt, Tonetti, Kolker, Kline und Stiglegger nichts übersehen habe, ist es nur letzterer, der den Terminus überhaupt verwendet. Persönlich finde ich, dass die Beziehung zu vielschitig ist, als dass Amour fou sie wirklich trifft, aber ganz falsch ist sicher auch nicht. --Filoump 19:53, 11. Nov. 2008 (CET)

 Pro. Nach Lektüre des Marlon Brando Artikels im letzten New Yoker bin ich eher zufällig auf den Artikel gestossen. Insbesondere die vielschichtige Darstellung der Rezension des Films ("Brando spielt einen schwanzgesteuerten Deppen") hat es mir sehr angetan. Formale Kleinigkeiten (wie zum Beispiel Fehler bei den Einzelnachweisen) schmälern den Wert dieses Artikels nicht. --Marvin 08:40, 12. Nov. 2008 (CET)

Kannst du bitte näher angeben, welche Fehler bei den Nachweisen du siehst? -- Filoump 18:12, 12. Nov. 2008 (CET)

49:↑ Referenz-Fehler: Ungültiger <ref>-Tag; es wurde kein Text für das Ref mit dem Namen Kolker angegeben. 50↑ Referenz-Fehler: Ungültiger <ref>-Tag; es wurde kein Text für das Ref mit dem Namen Stiglegger angegeben.

Grüße --Marvin 20:37, 12. Nov. 2008 (CET)

Danke, ist behoben. -- Filoump 18:23, 14. Nov. 2008 (CET)

• nun ein überzeugtes  Pro, nachdem der Hauptautor noch vieles nachgeputzt hat. Der Artikel mag immer noch einige enzyklopädisch vielleicht nicht ganz treffsichere Formulierungen und Passagen enthalten, über die sich trefflich streiten ließe, aber das ist für mich nebensächlich. Wichtig ist eine Qualität des Artikels, die über Informations- und Wissensvermittlung hinausgeht. Er kann nämlich in der Fülle seiner Nachweisarbeit als Schlüssel für die eigene Verständnisbildung des Werks dienen, als Leitfaden für die persönliche Seh-Arbeit jenseits vorgefertigter Interpretationsschablonen. Und das ist es, was mich persönlich begeistert. --DieAlraune 18:13, 13. Nov. 2008 (CET)

•  Pro --Musbay 21:54, 17. Nov. 2008 (CET)

•  Pro so wenig mir der Film gefallen hat, so gut finde ich den Artikel! Ich war echt verblüfft und begeistert, was es da an Hintergrundinformation und Wissen auszugraben und zu verarbeiten gab und dass sich jemand die Mühe machte. Der Artikel wurde wirklich gut und das gehört mit einem Exzellent belohnt. --Ricky59 15:11, 18. Nov. 2008 (CET)

•  Pro Exzellent. -- Taraxacum 11:01, 19. Nov. 2008 (CET)

Pro, alles drin, nicht zu lang, exzellent! --Nazarener 16:35, 20. Nov. 2008 (CET)

Achtung: Es sollte noch unbedingt der rechtliche Status der verwendeten Zeichnungen geklärt werden (siehe Diskussion). So schön sie sind: Exzellenz und URV geht nicht zusammen... --DrTill 10:03, 21. Nov. 2008 (CET)

Ich habe das dort nochmal platziert. -- Filoump 11:56, 22. Nov. 2008 (CET)

Eine eindeutige Antwort wird wohl nie zu erhalten sein, ich habe die Skizzen aus dem Artikel entfernt. -- Filoump 18:19, 25. Nov. 2008 (CET)

Ostfriesland

Diese Kandidatur läuft vom 9. November bis zum 29. November.

Der Artikel ist bereits seit geraumer Zeit lesenswert. In den vergangenen Monaten erfolgten immer wieder umfangreiche Ergänzungen. Und jetzt sind wir, die Teilnehmer des Wiki-Projekts Ostfriesland, langsam an einem Zeitpunkt angekommen, an dem wir den Hauptartikel über unsere Region einmal hier vorstellen möchten. Das Stadium der Betriebsblindheit ist nämlich inzwischen wohl erreicht, es hilft nur noch der Blick von außen. ;-) Matthias Süßen und ich, die wir in den vergangenen Monaten das meiste neu beigetragen und uns jetzt zur Kandidatur entschlossen haben, bitten daher um Meinungen. Gleichwohl sei betont, dass dieser Artikel die Arbeit aller Projektteilnehmer ist, die in den vergangenen Jahren (!) den Artikel zu dem gemacht haben, was er jetzt ist. Der Dank geht also an alle anderen Ostfriesen, die sich beteiligt haben (ob als User angemeldet oder nicht), an alle Exil-Ostfriesen in der Republik (bspw. Atomiccocktail - Gruß nach HH!) und an alle anderen, die sich an dem Artikel beteiligt haben. Wir hoffen auf Verbesserungsvorschläge und Korrekturen im Rahmen der Kandidatur. Als Hauptautoren bleiben Matthias und ich (wir hatten die Kandidatur am Freitag abgesprochen)  Neutral. Gruß aus dem hohen Norden, Frisia Orientalis 13:09, 9. Nov. 2008 (CET)

 Pro Ein nahezu vollständiger und exzellenter Artikel.--"John" 22:59, 10. Nov. 2008 (CET)

 Kontra Ein Geschichtsteil, der erst ab dem 18. Jahrhundert mit (wenigen) Belegen ausgestattet ist, ist einfach zu dürftig für einen exzellenten Artikel. Das könnte man noch aushalten, wenn die Geschichte Ostfrieslands nicht mit noch weniger Belegen auskäme. Doch auch die Mängel dieses Beitrags sind einfach zu tiefgreifend. Wesentliche Aspekte beispielsweise der Wirtschaftsgeschichte, wie sie sich sogar in einem eigenen Haustyp niederschlagen, dem Gulfhaus, werden nicht einmal erwähnt - obwohl der Haustyp sogar abgebildet ist.

Sätze wie „Klarer lässt sich die Geschichte Ostfrieslands erst ab der frühkarolingischen Zeit nachweisen. Damals existierte ein friesisches Großreich, das ... von Königen beherrscht wurde, deren Namen teilweise überliefert sind. Einer dieser Großfriesischen Könige ist Radbod, um den sich viele ostfriesische Sagen und Erzählungen ranken. An vielen Orten wird er durch Straßennamen geehrt.“ oder „Nach der nur archäologisch zu erhellenden Vorgeschichte erschließt sich die Frühgeschichte Ostfrieslands teils über die Archäologie, teils über fremde, etwa römische Quellen. Die Berichte von Plinius, Tacitus und Strabon sind, obwohl ihre Aussagen über Zahl, Verteilung und Form der Siedlungen recht allgemeiner Natur sind, insofern wichtig, als sie davon Kunde geben, dass die deutsche Nordseeküste schon in der Zeit um Christi Geburt bewohnt war.“ bestätigen den ersten Eindruck. -- Hans-Jürgen Hübner 12:10, 11. Nov. 2008 (CET)

Hallo Hans-Jürgen Hübner und Danke für die Hinweise, die ich ab heute Abend abarbeiten werde. Du hast recht, dass der erste Teil der Geschichte zu wenig referenziert ist. Auch werde ich hier und da an der Formulierung arbeiten. Hatte mich eher auf die jüngere Geschichte konzentriert, da diese bisher eher dürftig war. Den Anfängen habe ich bisher keine Aufmerksamkeit gegeben- meine Schuld. Ob ich beide Artikel bearbeiten kann, weiß ich noch nicht, aber den Hauptartikel, sprich den, um welchen es sich hier dreht, bekomme ich aber hin. Gruß Matthias Süßen ^{?!   +/-} 12:26, 11. Nov. 2008 (CET)

Ebenfalls ein "Hallo"! Um die Frühgeschichte wird sich Matthias wohl kümmern müssen - er ist da deutlich beschlagener als ich. Allerdings habe ich mal angefangen, für die Zeit ab ca. 1500 weitere Referenzen anzubringen, da sich auch in diesem Abschnitt noch einige aufdrängen. Da weite Teile der Geschichte Ostfrieslands, besonders seit dem Spätmittelalter, recht gut dokumentiert sind und entsprechende Projekte aufgrund des hohen Geschichtsbewusstseins in Ostfriesland ("Ein wesentliches Moment dieser besonderen „ostfriesischen Identität“ ist das hohe Maß an Traditions- und Geschichtsbewusstsein." - Quelle ) gefördert werden, sollte es doch wohl möglich sein, das Contra zu "heilen", um mal den Juristensprech zu bemühen. @Matthias: Zu archäologischen Funden gibt es einiges auf der HP der Landschaft. Gruß, Frisia Orientalis 13:40, 11. Nov. 2008 (CET)

Ick weeß doch, aber ein handfestes Buch sollte ab und an auch mal als Referenz (wobei die Seiten der Landschaft natürlich als reputable Quelle gelten können) angegeben werden. Hab davon ein paar zu Hause rumliegen und werden den Bereich bis ca. 1500 überarbeiten. Den Rest machst Du? Gruß Matthias Süßen ^{?!   +/-} 13:46, 11. Nov. 2008 (CET)

Jepp! Gruß, Frisia Orientalis 13:58, 11. Nov. 2008 (CET)

 Info: - So, ein Anfang bei den Einzelnachweisen ist gemacht. Weitere Nachweise kommen noch, um die Wirtschaftsgeschichte werde ich mich ab Freitag kümmern können - inklusive der Gulfhöfe (wobei der Begriff im vorliegenden Artikel verlinkt ist und sich dort weiterführende Infos finden - aber sei's drum...). Eine generelle Bitte: Es wäre schön, wenn (auch weiterhin) anhand konkreter Sätze die Forderung nach weiteren Einzelnachweisen gestellt wird. Gruß, Frisia Orientalis 20:24, 11. Nov. 2008 (CET)

Ich denke es fehlt noch die Verwicklung Ostfiesland mit Brandenburg im 17. Jh. im Artikel Brandenburgisch-Afrikanische_Compagnie kann man sich einiges raussaugen. Dort ist auch eine gute Diplomarbeit zum Thema als Weblink hinterlegt. Zumindest 2 Sätze sollten allein schon von der Wichtigkeit her noch ergänzt werden. Gruß Corvus 11:13, 13. Nov. 2008 (CET)

Hallo Corvus. Ich habe Deinem Wunsch entsprechen den Artikel ergänzt. --Matthias Süßen ^{?!   +/-} 13:19, 13. Nov. 2008 (CET)

Klasse. Ich ändere mein Votum auf  Pro Corvus 13:57, 13. Nov. 2008 (CET) Votum geändert, siehe unten --Corvus 10:39, 21. Nov. 2008 (CET)

 Info: - Der Geschichtsteil wurde weitgehend überarbeitet. Weitere Anmerkungen sind erbeten. --Matthias Süßen ^{?!   +/-} 17:18, 13. Nov. 2008 (CET)

Schau ich mir an, bin nur gerade am schwächeln ;-)) Ist hoffentlich morgen ausgestanden. -- Hans-Jürgen Hübner 17:35, 13. Nov. 2008 (CET)

Abwartend Im gesamten geschichtlichen Teil fehlt jeglicher Hinweis darauf, dass es zwischen Friesen und Holländern immer wieder Auseinandersetzungen auch kriegerischer Art gab. Dis bisherige Darstellung zielt alleine auf Deutschland ab, was hier zu kurz greift. Weiterhin gab es eine längere Phase mit erheblichen Spannungen zwischen den Friesen (oder einzelnen Häuptlingen?) und der Hanse; auch wenn es sich bei den heute bekannten Schilderungen über Klaus Störtebeker vielfach um Glorifizierungen handelt, so kommt selbst in diesen deutlich zum Ausdruck, dass seinerzeit erhebliche Spannungen diesbzüglich bestanden, die ebenfalls nicht immer diplomatisch ausgetragen wurden. --Hmwpriv 14:00, 14. Nov. 2008 (CET)

Stimmt natürlich, Störtebeker gehört auch in den Geschichtsteil und nicht bloß in den Abschnitt "Persönlichkeiten". Dass die Darstellung Ostfrieslands sich auf Deutschland beschränkt, hat hingegen seinen Grund, schließlich gehört der Landstrich zu Deutschland. Dass es auch eine Militärgeschichte gab, an der die Holländer beteiligt waren, steht teilweise bereits im Artikel (bspw. ndl. Garnisonen in Emden und Leerort im 17. Jh.), kann aber noch weiter ausgebaut werden, was Matthias und ich sicher gerne tun werden. Für einen generellen Überblick der wechselvollen friesisch-holländischen Beziehungen mit all seinen Zwistigkeiten eignet sich der vorliegende Artikel m. E. nicht - das gehört in den Artikel Friesland oder auch in Friesland (Provinz). Gruß, Frisia Orientalis 14:09, 14. Nov. 2008 (CET)

Ich werd mal sehen, was ich hier tun kann. Bin allerdings über das Wochenende verreist. Mit einem Ausbau des Artikels durch mich ist also frühestens ab Montag zu rechnen. Ein wenig zu den Konflikten zwischen Groningen und Ostfriesland kann ich beitragen, sofern dies gewünscht ist. Ansonsten gilt das von Frisia gesagte, dem ich mich anschließe. --Matthias Süßen ^{?!   +/-} 14:16, 14. Nov. 2008 (CET)

 Info: -Der Artikel wurde um den Aspekt der Unterstützung für die Vitalienbrüder ergänzt. Der Rest folgt Montag. --Matthias Süßen ^{?!   +/-} 15:49, 14. Nov. 2008 (CET)

 Info: Die kriegerischen Auseinandersetzungen niederländischer Truppen in Ostfriesland wurden ergänzt, die Punkte Frühgeschichte und Besiedlung, Frühkarolingische und karolingische Zeit sowie Ostfriesische Häuptlinge erheblich ausgebaut und der gesamte Geschichtspart einer Radikalkur unterzogen. Einzelnachweise wurden ebenfalls nachgereicht. --Matthias Süßen ^{?!   +/-} 19:53, 16. Nov. 2008 (CET)

Abwartend - ein wirklich lesenswerter Artikel, bei dem noch ein paar Kleinigkeiten zur Exzellenz fehlen:

• Die Übersichtskarte muss an den Anfang, damit ein Fremder sofort erkennt, wo dieses Land liegt. erledigtErledigt
• Das Satellitenbild lässt keine konkreten Landschaftsformen erkennen und stört an seiner jetzigen Position das Layout des Gesamtartikels. Die Landschaft ist gut beschrieben, aber unzureichend bebildert, weil die Bilder nicht zum unmittelbar benachbarten Text passen.erledigtErledigt
• Die Karte der Fruchtbarkeitsziffern im Kapitel Flora und Fauna anzusiedeln erweckt den Eindruck einer Realsatire (nach dem Motto: In Ostfriesland wohnen Kühe, Schweine und Ostfriesen). erledigtErledigt - Wobei das ja im Übrigen durchaus nicht falsch ist. Kommen aber noch Schafe et al. hinzu! ;-) Gruß, Frisia Orientalis 18:30, 18. Nov. 2008 (CET)
• Einwohner: Hier fehlen zwei Bevölkerungsgruppen: Zum einen die Vertriebenen, die später im Geschichtsteil erwähnt werden, zum anderen die nichtdeutschsprachigen Einwanderer. erledigtErledigt - soweit es die Ausländerzahl betrifft. Ansonsten s. u.
• Geschichte 1: Die lokalen Beweggründe der Reformation (vermutlich ging es um die profitbringende Enteignung der Klöster) werden sowohl hier als auch im ausgelagerten Geschichtsartikel zu wenig beleuchtet. Die Schlacht bei Jemgum wird intensiv beschrieben, die Emder Revolution fehlt jedoch. erledigtErledigt
• Geschichte 2: Im Buch Onnen Visser wird die französische Herrschaft in den dunkelsten Farben geschildert, hier wird sie jedoch überwiegend positiv dargestellt. Die Wahrheit liegt vermutlich irgendwo dazwischen. erledigtErledigt Habe es etwas ergänzt. Ist hofentlich deutlicher jetzt. --Matthias Süßen ^{?!   +/-} 01:28, 18. Nov. 2008 (CET)
• Geschichte 3: Die Weimarer Republik wird sowohl hier als auch im Geschichtsartikel übersprungen. erledigtErledigt--Matthias Süßen ^{?!   +/-} 01:19, 18. Nov. 2008 (CET)
• Geschichte 4: Es bietet sich an, den Zweiten Weltkrieg als eigenständiges Kapitel zu führen. erledigtErledigt
• Kultur: Die Alltagskultur wird sehr intensiv dargestellt (notwendigerweise ohne Belege), die Hochkultur (Architektur, Museen, Theater usw.) fehlt jedoch. erledigtErledigt
• Sehenswürdigkeiten: Ostfriesland ist zwar ein flaches Land ohne größere Städte, aber es wird dort wohl einige berichtenswerte Sehenswürdigkeiten geben. erledigtErledigt
• Verkehr: Karten, die lediglich einzelne Bahnlinien oder Straßen darstellen, verwirren eher. Besser wäre es, alle Verkehrslinien auf einer Karte zu zeigen.

In der Kartenwerkstatt habe ich um eine entsprechende Karte gebeten. Ob die dortigen Helfer dem Wunsch nachkommen (und, wenn ja, ob sie dies noch während der Kandidatur schaffen), bleibt abzuwarten. Darauf habe ich keinen Einfluss. Die Kritikpunkte sollten damit, so weit in eigener Macht stehend, abgearbeitet sein. Gruß, Frisia Orientalis 15:02, 20. Nov. 2008 (CET)

erledigtErledigt - NNW hat dankenswerterweise eine hervorragende Karte erstellt. Diese ist mittlerweile in den Artikel integriert. Gruß, Frisia Orientalis 11:20, 25. Nov. 2008 (CET)

• Die übrigen Abschnitte gefallen mir entweder gut oder sind sogar etwas zu ausführlich dargestellt (beispielsweise die Persönlichkeiten).
• Gruß --Kapitän Nemo 21:38, 16. Nov. 2008 (CET)

Moin, Käpt'n! ;-) Danke für die konkreten Hinweise. Die erste Anmerkung hat Matthias bereits gestern Abend in die Tat umgesetzt. Um die Punkte zwo und drei werde ich mich kümmern - da ist wohl bei den sonst wirklich guten Korrekturen durch Schubbay einiges "durcheinandergewirbelt" worden. Zu Geschichte 1: Muss noch ergänzt werden, stimmt. Zu Geschichte 2: Liest sich das wirklich so positiv? Immerhin ist von wirtschaftlich schwierigen Zeiten und vom Schmuggel die Rede. Zu Geschi 3: Stimmt, muss noch ergänzt werden. Zu Geschi 4: Aye, aye! ;-) Kultur und Sehenswürdigkeiten: Baue ich gleich mal aus. Problematisch wird's beim Verkehr. Da könnte wohl allenfalls die Kartenwerkstatt helfen. Wenn die keine Veranlassung sehen, weil simple Karten ja heutzutage angeblich von jedermann hergestellt werden können, dann könnte es schwierig werden. Ich bin dazu ehrlich gesagt n büschen zu... hmmm... naja, auf Text verstehe ich mich eher. ;-) Gruß und Dank, Frisia Orientalis 10:07, 17. Nov. 2008 (CET)

• Auch wenn dieser Artikel sicherlich noch Verbesserungsbedarf aufweist, gibt es jetzt ein knappes  Pro von mir. Wünschenswert wären beispielsweise eindeutige Bildrechte (GFDL ist bekanntlich eine schwer verständliche Bildlizenz), mehr Karten usw. Gruß --Kapitän Nemo 20:54, 22. Nov. 2008 (CET)

Nochmal Moin. Ich werd mich weiter um die Geschichte kümmern. Reformation, Emder Revolution und Weimarer Republik folgen noch. Warum die Flüchtlinge, die nach WK II in OFL aufgenommen wurden, nochmals extra aufgeführt werden sollen, erschließt sich mir nicht ganz. Das ist nun über 50 Jahre her, will heißen, es spielt m. E. im täglichen Leben keine Rolle mehr. Die Migranten von heute fehlen allerdings. Ich guck mal, was ich tun kann. --Matthias Süßen ^{?!   +/-} 12:09, 17. Nov. 2008 (CET)

Ergänzung: Sagen wir: Es spielt kaum noch eine Rolle - vielleicht von der Tatsache abgesehen, dass es gelegentlich noch Heimatabende von Landsmannschaften gibt (die lt. Presseberichten auch weniger besucht werden) und dass seit der Vertreibung und Ansiedlung in Ostfriesland der Anteil der Katholiken gestiegen ist. Das ist im Abschnitt Konfessionen erwähnt. Zu den Immigranten: Für die Stadt Emden liegt eine Ausländerstatistik vor (was natürlich keine Rückschlüsse auf bereits Eingebürgerte zulässt), bei den drei Kreisen werde ich mal zu recherchieren versuchen. Gruß, Frisia Orientalis 12:44, 17. Nov. 2008 (CET)

So, habe gerade ein paar Stunden investiert, und ich hoffe, dass dabei etwas Gewinnbringendes herausgekommen ist. Gerade der vorreformatorische Teil, insbsondere das 1. bis 12. Jahrhundert war in einem Zustand, der mich an Machwerke aus dem 19. Jahrhundert erinnert hat. Es muss einfach stärker auf die Qualität und Verlässlichkeit, auch die Aktualität der Gewährsleute geachtet werden.

Wie immer Fragen und Anmerkungen:

„Für das Jahr 1744 variieren die Schätzungen zwischen 80.000 und 100.000 Einwohnern.“ - Gab es mehrere? erledigtErledigt Einzelnachweis nachgereicht

"der bislang älteste Fund dieser Art in Europa, dessen Herstellung in die ausgehende Steinzeit (etwa 2000 v. Chr.) datiert wird" - lt. angegebener Homepage stammt er von 1000 v. Chr. (Vgl. M. A. Geyh, K. L. Rasmussen: 14C-Datierung konservierter Museumsstücke – der Pflug von Walle. – Die Kunde N. F. 49, 1998, 109-115, der ihn wohl korrekt datiert.) Ist der Pflug wirklich der älteste?

Danke auch für diesen Hinweis. Egränzt, korrigiert und mit einem weiteren Einzelnachweis versehen. --Matthias Süßen ^{?!   +/-} 18:38, 17. Nov. 2008 (CET)

"In der Völkerwanderungszeit wurde die in Ostfriesland lebende Bevölkerung vermutlich in den föderativen Stammesverband der Sachsen eingegliedert. Davon zeugen Funde neuer Keramikformen, die aus dem Gebiet westlich der Weser stammen, wo zu dieser Zeit die Sachsen lebten" - Wieso kann man an kulturellen Übernahmen politische Verhältnisse ablesen?

Hab gerade keine Bücher hier, aber erstmal soviel dazu: http://www.sachsengeschichte.de/altsachsen.html gibt in etwa den tenor der mir zur Verfügung stehenden Literatur wieder. --Matthias Süßen ^{?!   +/-} 14:31, 17. Nov. 2008 (CET)

HAbe es nochmals ergänzt. Ist jetzt klarer, denke ich. Der Einzelnachweis gilt nach wie vor --Matthias Süßen ^{?!   +/-} 01:35, 18. Nov. 2008 (CET)

"Auch die Urkunden, Verträge, Bild- und Schriftquellen, die in ihnen aufbewahrt wurden, gingen größtenteils verloren." Woher weiß man das?

Nun sie sind nicht mehr da. Einzelnachweis dazu folgt. Kommt aus: Karl-Ernst Behre, Hajo van Lengen: Ostfriesland. Geschichte und Gestalt einer Kulturlandschaft, Aurich 1995, ISBN 3-925365-85-0 Seitenzahl habe ich derzeit nicht, muss später nachschlagen. --Matthias Süßen ^{?!   +/-} 14:33, 17. Nov. 2008 (CET)

Einzelnachweis nachgereicht --Matthias Süßen ^{?!   +/-} 01:35, 18. Nov. 2008 (CET)

"Der wohl bekannteste der friesischen Könige stand 716 mit seinem Heerhaufen vor Köln und besiegte den fränkischen Hausmeier Karl Martell," Quelle?

Einzelnachweis hinzugefügt. --Matthias Süßen ^{?!   +/-} 15:09, 17. Nov. 2008 (CET)

Es fehlen immer noch sehr erhebliche Punkte der Entwicklung, wie die Lex Frisionum v. 802(03, die radikale Veränderung der Erbrechte durch Karl den Großen usw.

Lex Frisionum und die Erbrechte finden sich jetzt auch. --Matthias Süßen ^{?!   +/-} 02:54, 18. Nov. 2008 (CET)

Auch die Ableitung der Friesischen Freiheit aus den Abgabenzwängen vor allem Karls des Großen, der ihnen das Ius paternae hereditatis entzogen hatte, und das erst Ludwig der Fromme 814 zurückgab, fehlt.

jetzt nicht mehr. --Matthias Süßen ^{?!   +/-} 02:54, 18. Nov. 2008 (CET)

Auch die isolierende Bedeutung der Wikingereinfälle, vor denen die fränkischen Könige die Friesen nicht schützen konnten, fehlt.

erledigt. --Matthias Süßen ^{?!   +/-} 02:54, 18. Nov. 2008 (CET)

Ist die Grafschaftsverfassung, mit einheimischen Grafen an der Spitze, nicht nur im Westen eingeführt worden, dagegen nicht im Osten? Dies öffnete das Gebiet zudem auswärtigen Machtgruppen.

Nein, sie ist zwar für das östliche Friesland nur schwach ausgeprägt, aber war dennoch vorhanden (siehe hier). Gruß Matthias Süßen ^{?!   +/-} 17:32, 17. Nov. 2008 (CET)

Insgesamt halte ich Eure verfrühte Kandidatur für ein großes Wagnis, bei dem ich aber gern Unterstützung leisten will. Da ich kein Spezialist für friesische Geschichte bin, muss ich allerdings Vieles nachschlagen. Das solltet Ihr Euch dann aber auch zumuten und nicht die vorhandenen Wikipediaartikel abkopieren (wie bei Radbod), die erhebliche Mängel aufweisen. Bitte überprüft meine Änderungen entsprechend sorgfältig. Für den Mittelalterteil hilft schon das Lexikon des Mittelalters, „Friesen, Friesland“ erheblich weiter. Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 12:19, 17. Nov. 2008 (CET)

Lieber Hans-Jürgen Hübner. Zunächst einmal Danke für Deine umfassende Kritik und dass Du selbst Hand angelegt hast. Einige Dinge möchte ich dann aber doch noch einmal anmerken. Wir haben den Artikel ganz bewusst hier antreten lassen, um genau das zu erreichen, was hier jetzt geschieht, nämlich eine ausführliche Kritik, die wir gerne annehmen und abarbeiten. Dein Vorwurf einer verfrühten Kandidatur trifft mich insofern hart. Wir nehmen für uns schon in Anspruch, die Literatur zu kennen. Hinweise sind gerne erbeten. Ansonsten bitte ich zu bedenken, dass der Geschichtspart hier nur ein Teil des ganzen Artikels ist und zudem noch einen eigenen Artikel hat (der ausgebaut und überarbeitet werden muss, was aber hier nicht von Bedeutung ist, denn es geht um diesen Artikel). Der Part hat so schon gewaltige Ausmaße und er eine will die Streitigkeiten mit den Niederländern drin haben, der Andere die Lex Frisonum. Will sagen, die Liste könnte noch unendlich fortgesetzt werden, z. B. mit dem Osterhusischer Akkord etc. etc. Hier soll ein Überblick über die Geschichte gegeben werden, nicht jeder Punkt einzeln aufgeführt werden. Dafür ist dieser Eintrag nicht zuständig, denke ich. Deine Kritik mit den Machwerken aus dem 19. Jahrhundert kann ich nicht wirklich nachvollziehen. zu den anderen Dingen liefere ich gerne Einzelnachweise nach. So weit erstmal. Nochmals ausdrücklich ein Dankeschön für die umfangreiche Kritik. Gruß Matthias Süßen ^{?!   +/-} 13:13, 17. Nov. 2008 (CET)

Lieber Benutzer:Matthias_Süßen, nichts liegt mir ferner, als Euch zu entmutigen, und wenn die Kandidatur so geplant war, dann soll es so sein. Die verfrühte Kandidatur soll kein Vorwurf sein, denn die Kandidaturen helfen tatsächlich fast immer, die Beiträge deutlich zu verbessern. Was Euch im Einzelnen wichtig oder nicht wichtig genug erscheint, solltet Ihr sorgsam abwägen. Dennoch halte ich diese Art von Kandidatur für riskant, weil sie den Autoren sehr viel abverlangt, was dann unter großem Zeitdruck geliefert werden muss. - Ich wollte zudem wahrlich nicht den Vorwurf erheben, dies sei ein Machwerk, das solltest Du mir glauben. Doch die Sprache, und die Vorstellungen (Friesisches Großreich z. B.) sind wilhelminische, die, leider, bis vor wenigen Jahrzehnten in Gebrauch waren. Sie finden sich immer noch in zahlreichen Heimatkalendern und Tageszeitungsbeiträgen. Durch die zunehmende Verfügbarmachung veralteter Lexika und Geschichtswerke, wie der ADB, Meyer's usw. (weil kein Copyright sie mehr schützt) kommt es zudem leicht zu einer Renaissance dieser Vorstellungen. Durchforste mal unter dieser Perspektive die Artikel, die einen Frühmittelalterbezug haben. Du wirst staunen, wie völkisch es da noch zugeht, wie dort „Heerbanner“ aufmarschieren, renitente oder freiheitsliebende Bauern dort agieren - dazu dieses ganze verquaste Völkerpsychologiegemurmel. Dagegen müssen wir uns hier m. E. wehren, inhaltlich und auch sprachlich - was Ihr ja auch weitgehend getan habt. Außerdem ist bereits eine Menge in diesem Artikel geschehen; dafür schon einmal herzlichen Dank. Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 14:49, 17. Nov. 2008 (CET)

Keine Sorge, wir lassen uns nicht entmutigen sondern sind wirklich dankbar für die gute und zielgerichtete Kritik, der wir gerne nachkommen (siehe dazu auch der letzte Satz meiner Anmerkung oben). Sollte es jetzt nichts mit dem Bapperl werden, weil wir nicht alles nachliefern können, ist es zumindest mir egal. Die Auszeichnung ist zwar gern gesehen, aber (noch) nicht zwingend erforderlich. Wir haben alle Zeit der Welt, die Kritik dann abzuarbeiten, auch wenn wir uns Mühe geben, dies so zeitnah wie möglich zu machen. Also frisch ans Werk und weiter. Lieben Gruß Matthias Süßen ^{?!   +/-} 16:58, 17. Nov. 2008 (CET)

Wie so oft: siehe Vorredner. ;-) Dazu noch folgendes: Es ist in den vergangenen acht Tagen bereits zu einer Vielzahl von Anregungen gekommen, die den Artikel verbessert haben. Mehrere User haben zudem selbst Hand angelegt - dafür auch meinen Dank, übrigens. Die Kandidatur läuft noch bis zum 29. November, da bleibt also durchaus noch Zeit, einiges zu tun. Schließlich soll der Artikel nicht von null auf hundert, sondern war bereits zuvor lesenswert. Ein klein wenig Druck kann im Übrigen auch nicht schaden, sondern in dosierter Form durchaus beflügeln. Das ist jedenfalls meine Erkenntnis aus der Emden-Kandidatur. ;-) Gruß, Frisia Orientalis 18:35, 17. Nov. 2008 (CET)

 Pro - sehr schön, wenn imho in so manchem vielleicht schon zu detailliert. Detaillierter dürfte mMn ne topografische Karte ausfallen, damit man das geschilderte besser verorten kann. --Janneman 20:26, 17. Nov. 2008 (CET)

Hallo Hans-Jürgen Hübner. Zunächst einmal zu Dir. Danke für Deine Ergänzungen. Den folgenden Satz verstehe ich aber nicht: Die Gruppe der Großen war dabei vermutlich von großer Kontinuität und reichte bis zur fränkischen Eroberung zurück. Wer oder was ist die Gruppe der Großen? Tauchen bei mir in den Büchern nirgendwo auf. Deine Anmerkungen habe ich größtenteils bearbeitet. Ich bitte um erneute Begutachtung. Danke und Gruß Matthias Süßen ^{?!   +/-} 02:54, 18. Nov. 2008 (CET)

Hallo Matthias, erst einmal Glückwunsch zu den umfassenden Verbesserungen. Toll, wie Ihr Euch da reingekniet habt! - Ich habe die „tonangebenden Gruppen“ so bezeichnet, wie es in der Mediävistik üblich ist, denn man kann ihre Herrschaft nicht nur auf rechtliche, militärische oder ökonomische Gründe zurückführen (oder auf Wahlen), oder auf Abstammungsrechte, sondern muss auch die Mentalität berücksichtigen. Daher spielen Fragen von Ansehen, persönlichem Einfluss, Verwandtschaft, Zugang zu den Heiligen usw. eine erhebliche Rolle. Aus diesen und weiteren Gründen, die ich hier nicht ausführen kann, setzt sich die Ableitung aus dem seinerzeit gebräuchlichen „Magni“ durch, also „Große“. Dabei waren die Magni eine durchaus stabile Gruppe mit begrenzter Fluktuation, wobei die sehr weit aufgefasste Familie einen wichtigen Kern darstellte. - Die Frage, die dahinter steckt ist, ob die friesischen Magni die vorkarolingischen ersetzt haben (was ich vermute), indem die Karolinger „ihre Leute“ eingesetzt haben, die nach wenigen Generationen als „Friesen“ galten, oder ob die vorkarolingischen Familien weiterhin eine Rolle spielten. Ich kenne dieses Phänomen aus Italien, wo viele karolingische Familien noch Jahrhunderte später von großer Bedeutung waren, wie die Este in Ferrara. Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 10:06, 18. Nov. 2008 (CET)

Jetzt klar  Pro -- Hans-Jürgen Hübner 10:06, 18. Nov. 2008 (CET)

Danke für die freundlichen Worte. Ich kannte den Begriff nicht. Meinst Du, es ist sinnvoll, den Satz in etwa so zu verändern: „Die Gruppe der Großen (Magni) war dabei vermutlich von großer Kontinuität und reichte bis zur fränkischen Eroberung zurück.“? Ob ich Deine Frage nach dem Verbleib und der Herkunft der Magni beantworten kann, weiß ich noch nicht. Die Forschung in Ostfriesland ist da leider auch nicht so umfangreich wie in Italien, vermute ich (sie ist bspw. in den Niederlanden durch die Universität in Groningen viel weiter). --Matthias Süßen ^{?!   +/-} 11:02, 18. Nov. 2008 (CET)

ich hab den artikel bisher „scheibchenweise“ gelesen und bin begeistert. hans-jürgens kritikpunkte hätte ich etwas laxer geseher. denn schließlcih geht’s ja um ein gesamtporträt ostfrieslands. aber die abarbeitung der kritikpunkte hat den artikel auf jeden fall weit nach vorn katapultiert. respekt für eure schnelle und engagierte arbeit! beim wilden rumlesen bin ich im abschnitt einwohner auf drei kleine sachen gestoßen

• Die am dichtesten besiedelte dieser Städte ist Leer, da sie sich auf lediglich gut 70 Quadratkilometer erstreckt. – m.e. nicht kausal, da nicht mit anderen städte verglichen wird. oder den nebensatz nicht mit „da“ beginnen lassen erledigtErledigt umformuliert --Matthias Süßen ^{?!   +/-} 11:54, 18. Nov. 2008 (CET)
• Erst mit dem Einzug der Preußen wurden ab 1750 Listen geführt. – „einzug der preußen“ gefällt mir nicht erledigtErledigt umformuliert --Matthias Süßen ^{?!   +/-} 11:43, 18. Nov. 2008 (CET)
• Lebensabend – ist dieses wort für eine enzyklopädie ok? quetsch. Hat immerhin 661 Fundstellen in dieser Enzyklopädie. Ich überleg mir mal was passenderes. --Matthias Süßen ^{?!   +/-} 11:45, 18. Nov. 2008 (CET) Jetzt erledigtErledigt umformuliert --Matthias Süßen ^{?!   +/-} 11:54, 18. Nov. 2008 (CET)

viele grüße --Z ^Thomas 11:33, 18. Nov. 2008 (CET)

Au Backe, ich habe mit meinen Änderungen anscheinend Matthias' letzte Überarbeitung überschrieben. Kriegst Du das wieder hin? -- Hans-Jürgen Hübner 13:35, 18. Nov. 2008 (CET)

Das kommt vor ;-) Ich denke, ich habe alles wieder hinbekommen. --Matthias Süßen ^{?!   +/-} 13:58, 18. Nov. 2008 (CET)

Beruhigend. Wie gefällt Dir die Gliederung der Geschichte? -- Hans-Jürgen Hübner 14:01, 18. Nov. 2008 (CET)

Hmmm. Sind mittlerweile 14 (!) Unterkapitel im Geschichtsteil und die etwas umständlichen Überschriften nicht des guten etwas zuviel? Allein das Inhaltsverzeichnis ist ja inzwischen länger als der gesamte Artikel Oldenburger Land - was natürlich nicht gegen den Ostfriesland-Artikel, sondern eher gegen den OL-Artikel spricht. ;-) Gruß, Frisia Orientalis 14:06, 18. Nov. 2008 (CET)

Nach dem etwas umfangreicheren Ausbau des Geschichtspart ist eine feinere Gliederung nötig geworden, denke ich. Insofern ist das ok, aber mehr sollte da jetzt nicht hinzukommen (in 100 Jahren können dann unsere Nachfahren darüber streiten, wie sie die jetzige Zeit einordnen. @Hans-Jürgen Hübner: Darf ich Dich nochmal an meine frage von oben erinnern? Meinst Du, es ist sinnvoll, den Satz in etwa so zu verändern: „Die Gruppe der Großen (Magni) war dabei vermutlich von großer Kontinuität und reichte bis zur fränkischen Eroberung zurück.“? So wird glaube ich etwas deutlicher, was gemeint ist, oder? --Matthias Süßen ^{?!   +/-} 14:10, 18. Nov. 2008 (CET)

Ich hab's schon ein wenig geändert, aber Magni einzufügen ist nicht schädlich. Damit soll's für mich auch genügen. Viel Erfolg! -- Hans-Jürgen Hübner 14:34, 18. Nov. 2008 (CET)

ich hoffe, es ist nciht schlimm, wenn ihc immerwieder mit kleinkram ankomme, der nix mit geschichte zu tun hat ;-)

• Im Watt gibt es eine außerordentliche Zahl an endemischen Pflanzen. Auf den höher gelegenen und bei Ebbe länger trocken fallenden Abschnitten siedelt sich als Pionierpflanze beispielsweise der Queller an. - außerordentlihc ist ein tolles wort ;-) wenn es so viele endemische pflanzen sind, dann nennt noch ein paar ausgewählte außer dem queller. und neben den typischen pflanzen und tieren, könnte sogar ein bild einer dieser in ostfriesland endemischen arten platz finden (aber wegen der platzfrage - ein "könnte". ich bin aber bekennder bilderfreund). gruß --Z ^Thomas 15:20, 18. Nov. 2008 (CET)

bevor ich's vergesse  Pro, der artikel behandelt alle themenbereiche zur region. der schreibstil ist flüssig, und das obwohl er von zwei ostfriesen hauptsächlich geschrieben wurde. liebe grüße --Z ^Thomas 15:52, 18. Nov. 2008 (CET)

"Obwohl von zwei Ostfriesen geschrieben"? Man sagt uns zwar nach, wir schlurften so langsam, dass man uns beim Gehen die Schuhe neu besohlen könne - vom Tippen war aber nicht die Rede. ;-) "Trotzdem" lieben Gruß zurück, Frisia Orientalis 17:43, 18. Nov. 2008 (CET) :-)

Leider ein dickes, fettes Contra: Ein Versuch die Flora und Fauna zu bearbeiten schlug fehl. Die Landschaftstypen und Flora und Fauna sind m. E. immer noch grottenschlecht. Bestandteile, die aufgrund ihrer Einzigartigkeit für Ostfriesland unbedingt mehr Beachtung finden sollten. Schade. Aber lasst euch nicht stören .... Typisch Wikipedia! Deshalb schaue ich auch nur noch selten rein. 91.97.82.128 23:56, 18. Nov. 2008 (CET)

Nun ja, was soll ich von diesem Contra halten? Konstruktiv ist es wohl nicht. Sag, was Deiner Meinung nach falsch ist, aber unterlasse solche Allgemeinplätze wie Grottenschlecht bitte. Die bringen niemanden weiter. Gruß Matthias Süßen ^{?!   +/-} 00:32, 19. Nov. 2008 (CET)

Nun ja, die Wikipedia wird immer argoganter. Unangemeldete Benutzer haben hier bloß nichts zu melden. Meine Ergänzugngen hat wohl niemand gelesen. Ich kann nur empfehlen, die naturräumliche Gliederung und die Flora und Fauna noch einmal gründlich zu überarbeiten. Literaturbeispiele: Sammlung geologischer Führer, Bd.57, Das ostfriesische Küstengebiet von H. Streif, Niedringhaus, R., Haeseler, V., Janiesch, P. (Hrsg.) (2008): Die Flora und Fauna der Ostfriesischen Inseln – Artenverzeichnisse und Auswertungen zur Biodiversität. – Schriftenreihe Nationalparkverwaltung Niedersächsisches Wattenmeer, Band 11: 1-470 etc. Dann müsst ihr es halt selber machen. Vielleicht solltet ihr hier auch diesen Gesichtet-Kram einführen, um unangemeldete Vandalen fern zu halten. 91.97.82.128 08:44, 19. Nov. 2008 (CET)

Erst einmal danke für den zusätzlichen Literaturtipp. Ich kenne das noch Werk nicht, es scheint sehr aktuell zu sein. Was "Dein Problem" mit Wikipedia betrifft: Melde Dich doch einfach unter einem (ggf. anonymen) Benutzernamen an - mache ich aus gutem Grund auch. Bloße Meckerei über anscheinende "IP-Feindlichkeit" kann ich nicht gelten lassen. "Die" Wikipedia, die nach Deiner Auffassung immer arroganter wird, gibt es nicht. Es gibt lediglich Wikipedianer, die einen arroganten Zungenschlag an den Tag legen. Dem kann man mit einer gewissen Portion Gelassenheit, Beharrlichkeit und eventuell auch einmal einem deutlichen Wort begegnen. Gruß, Frisia Orientalis 09:48, 19. Nov. 2008 (CET) P. S.: Der Satz "Quellen erübrigen sich wohl.", den Du als Anmerkung zu einer Änderung im Artikel geliefert hast, trägt nicht dazu bei, Vertrauen in Deine Objektivität und/oder Kenntnis zu schaffen. Was spricht im Abschnitt "Flora und Fauna" gegen konkrete Ergänzungen, die durch Quellen belegt sind? Gruß, Frisia Orientalis 11:50, 19. Nov. 2008 (CET) P. P. S.: Wenn Dir das Werk vorliegt, ist es gern gesehen, Ergänzungen (ggf. und/oder Korrekturen) vorzunehmen. Das ist nicht verboten. Gruß, Frisia Orientalis 12:03, 19. Nov. 2008 (CET)

möglicherweise bezieht sich die kritik auf den einen punkt, den ich weiter oben auch angemerkt habe. aber wenn dies mit dem artikel watt redundant wäre, muss es meines erachtens nciht so tief ausgewälzt werden. ich geh davon aus, dass matthias und frisia, deinen kritikpunkt mithilfe der neuen literaturangaben noch abarbeiten. trotzdem bleibt's bei meinem pro. viele grüße --Z ^Thomas 16:16, 20. Nov. 2008 (CET)

 Info: Habe die Ergänzungen jener IP wieder in den Artikel aufgenommen. Gruß, Frisia Orientalis 08:18, 21. Nov. 2008 (CET)

Ein,zwei Dinge habe ich geändert. Für mich verdient der Artikel ganz klar ein pro. (nicht signierter Beitrag von 88.74.162.110 (Diskussion) 10:32, 21. Nov. 2008) --Matthias Süßen ^{?!   +/-} 10:54, 21. Nov. 2008 (CET)

Liebe IP, danke für die Mühen. Eine der zwei Änderungen war allerdings eine Verschlimmbesserung. Bitte bedenken, dass Wangerooge die östlichste bewohnte Ostfriesische Insel - und nicht, wie von Dir geschrieben, die westlichste. Das ist Borkum. ;-) Fehler ist übrigens behoben. Gruß, Frisia Orientalis 12:01, 21. Nov. 2008 (CET)

Von Pro jetzt auf Neutral, da mir zuviel Nebensächliches eingebaut wurde die letzten Tage. Falsche Tendenz imo. --Corvus 10:41, 21. Nov. 2008 (CET)

Na, da haben wir ja ein Dilemma, aus dem wir nicht herauskommen. Die einen wollen den Geschichtspart ausgebaut haben, die anderen den Naturpart. Beides hat seine Berechtigung. Ich bite Dich, Dein neutral zu überdenken, da es schon richtig und wichtig ist, etwas einzigartiges darzustellen. Kürzen ist evtl. möglich. Gruß Matthias Süßen ^{?!   +/-} 10:54, 21. Nov. 2008 (CET)

JaJa, ich weiss, die Eierlegendewollmilchsau:) Natürlich ist eure Aufgabe schwer, und alle zufrieden zu stellen werdet ihr nicht schaffen. Ich will euer Projekt ja nicht torpedieren, deswegen auch keine Wertung von mir. Weiterhin viel Erfolg. Gruß Corvus 10:59, 21. Nov. 2008 (CET)

 Pro Ein schöner ausführlicher Artikel, der kaum Wünsche offen lässt. Ein paar Anmerkungen habe ich aber doch, die am Votum nichts ändern. Anführungen als "" sollten durch die typografischen „“ bitte ersetzt werden. Bei der Karte von Jemmingen klafft bei mir ein Textloch, vielleicht Abb. nach links versetzen? Unter Persönlichkeiten den Historiker Onno Klopp aus Leer noch nennen? Bisher taucht er nur unverlinkt in der Literaturliste auf. Gruß --Alinea 13:08, 21. Nov. 2008 (CET)

Jo, als Welfen-Historiker ist er überregional wohl bedeutend genug. Danke schön! Gruß, Frisia Orientalis 13:29, 21. Nov. 2008 (CET) erledigtErledigt

Die ""-Zeichen wurden durch „“ ersetzt, außer die englischen (bin mir da nicht so sicher, wie man das macht. --Matthias Süßen ^{?!   +/-} 13:45, 21. Nov. 2008 (CET)

Was meinst Du mit "englischen"? Wenn die Briten Zollzeichen in ihren Texten verwenden, ist das ihre Sache, die muss man in deutschen Texten selbst in Zitaten nicht nachahmen. -- Alinea 13:54, 21. Nov. 2008 (CET)

gut, hast mich überzeugt. Auch das letzte "-Zeichen wurde entfernt. --Matthias Süßen ^{?!   +/-} 14:10, 21. Nov. 2008 (CET)

Da Ihr hier von möglicher Betriebsblindheit sprecht, und dies möglicherweise auch auf die regionale Sichtweise bezieht, hier einige Anmerkungen:

Ostfriesland wäre ohne seine Deiche den Sturmfluten schutzlos ausgeliefert. Meeresgrenzenverschiebungen wären ohne Deiche wahrscheinlich. Darüber hinaus wäre meines Wissens Ostfriesland auch ohne Sturmfluten und trotz Eindeichung ohne Entwässerung kaum bewohnbar. Weder Straßen noch Gebäude würden sich dort wegen der großflächigen Einnässung halten können. Ein Gebiet, das nur mit entsprechenden technischen Maßnahmen überhaupt bewohnbar gehalten werden kann, hat doch schon ein gewisses Seltenstellungsmerkmal, das der in der Mehrzahl aus "Landratten" bestehenden Leserschaft etwas näher gebracht werden könnte. Dazu gehört IMHO zunächst einmal eine entsprechende Würdigung dieses Umstandes, wie auch ein grober Abriss der hierzu notwendigen Technik mit Verlinkung zu den entsprechenden Spezialthemen, als auch die Erwähnung der entsprechenden örtlichen Hauptentwässerungslinien, Bauwerke, Einrichtungen und Spezialbehörden. Für Euch mag dies alles selbstverständlich sein. Aber aus externer Sicht kommt IMHO dieses Thema etwas zu kurz, bzw ist es nicht prägnant genug herausgearbeitet.

IMHO wird Ostfriesland extern als die Surfschule der Nation gehandelt, da am Großen Meer weitflächig eine Wassertiefe von einem Meter anzutreffen ist. Im Wikipedia Jargon wäre das wohl ein "Alleinstellungsmerkmal" und findet IMHO keine entsprechende Würdigung.

Die Einleitung sollte IMHO keine Einzelheiten aufführen, sondern die wichtigsten Eckpunkte des Gesamtartikels zusammenfassen, also sozusagen eine Grundvorstellung von dem Begriff "Ostfriesland" vermitteln. Die dort erwähnten Einzelheiten sollten nach unten absinken.

Es scheint, als ob die Grenzen innerhalb Ostfrieslands anders wahrgenommen werden, als anderswo. Zumindest euer Fremdenverkehr bestärkt da nicht Eure Variante und ist vielleicht nicht ganz unschuldig an der externen Auffassung. Er beschreibt auf seiner Karte in http://www.ostfriesland.de/nc/karte.html die umschließende Linie etwa so: Emden, Bunde, Oldenburg, Wilhelmshaven und von dort die Küste entlang zurück nach Emden inclusive aller Inseln, während ihr laut Artikeltext die Version von 1744 und auch in dem Artikel Ost-Friesland eine andere Veriante beschreibt. Allem Anschein nach recherchiert ihr sehr sorgfältig und liegt daher höchstwahrscheinlich richtiger. Nichtsdestotrotz empfinde ich eine gewisse regionale Betriebsblindheit bezüglich des Erklärungsbedarfes gegenüber der Externen. Daher wären einige klärende Worte im Artikel hilfreich. Zumal ihr in der Diskussion hier selbst schreibt: "Bitte bedenken, dass Wangerooge die östlichste bewohnte Ostfriesische Insel", was gemäß Artikeltext nicht zutrifft.

Nichtsdestotrotz: Vorbildlicher Artikel und daher  Pro. -- Alvos 18:04, 21. Nov. 2008 (CET)

Hallo Alvos und ein etwas verspätetes Willkommen in der Wikipedia. Danke für Deine Anmerkungen. Dazu in Kürze erst einmal so viel. Das Thema der Deiche und der Entwässerung ist doch schon angeschnitten. Da könnte evtl. noch etwas mehr kommen, aber unterscheidet sich Ostfriesland da so sehr von den Nachbarregionen an der Nordseeküste? Wie wichtig die Eindeichungen für die Historie und das Selbstverständnis sind, geht auch aus dem Geschichtspart hervor. Das mit der Surfschule der Nation habe ich noch nie gehört, auch wenn Deine Angabe bzgl. der Wassertiefe am Großen Meer stimmt. Bei der Einleitung bitte ich Dich, Deine Kritik zu verdeutlichen, sprich was Deiner Meinung nicht in den Artikel gehört. Zu den Grenzen Ostfrieslands sag ich jetzt mal nur so viel, dass es mehrfach diskutiert wurde (Siehe hier, hier, hier und hier. Der von Dir angeführte Link ist der Tourismusverband, dem sich auch das Oldenburgische Friesland, Wilhelmshaven und sogar das Ammerland angeschlossen haben, dem wohl niemand unterstellt, jemals ostfriesisch gewesen zu sein. Um Unklarheiten zu beseitigen, gibt es zudem einen Begriffsklärungshinweis zu Beginn des Artikels. Lieben Gruß Matthias Süßen ^{?!   +/-} 18:51, 21. Nov. 2008 (CET)

Nachtrag: Zur Zugehörigkeit Wangerooge zu den Ostfriesischen Inseln bitte die entsprechenden Artikel beachten. Auch dass die Insel im Gegensatz zu den anderen ein e am Ende trägt, was auf Veranlassung des Großherzogtums Oldenburg, zu dem die Insel gehörte, geschah, unterscheidet sie von den anderen Inseln. Zur geografischen Einordnung und dabei entstehenden Problemen sei hier noch mal auf den Artikel über die Westfriesischen Inseln hingewiesen, die zumindest im deutsche Sprachgebrauch auch mehr als die Westfriesland vorgelagerten umfassen. Ich vermute mal, das für eine bewohnte Insel und 2 unbewohnte Inseln nicht eine neue Inselgruppe eingegrenzt werden sollte. Gruß Matthias Süßen ^{?!   +/-} 19:23, 21. Nov. 2008 (CET)

Moin auch von mir. Danke erstmal für Deine Anregungen. Dem ist folgendes entgegenzusetzen: Die Homepage ostfriesland.de ist explizit für das (touristische) Regionalmarketing. Richtig ist, dass sich auch der Landkreis Friesland, die Stadt Wilhelmshaven und vor wenigen Jahren auch der Landkreis Ammerland unter dieses "gemeinsame Dach" begeben haben. Dies wurde explizit gemacht, weil die "touristische Marke" Ostfriesland bundesweit einen Namen hat, von dem auch die angrenzenden Landkreise profitieren wollen. Zugleich werden natürlich durch größeres Einzugsgebiet und breitere Bemessungsgrundlage die Betriebskosten der Marketinggesellschaft gesenkt - es ist also zum "beiderseitigen" Nutzen, für Ostfriesland wie auch für die beiden oldenburgischen Kreise und die oldenburgische Stadt Wilhelmshaven. Dass ostfriesland.de wirklich ein bloßes Marketing-Instrument ist, erkennt man schon daran, dass eben auch der Landkreis Ammerland mit im Boot sitzt. Denn während man als "Landratte aus dem Süden" ;-) bei Friesland und Wilhelmshaven wenigstens noch argumentieren könnte, dass sie ja, wie im Artikel Ost-Friesland beschrieben, auf der Halbinsel liegen, trifft dies auf das Ammerland schon nicht mehr zu. Im Übrigen wird hier in Ostfriesland das als sperrig empfundene "Ost-Bindestrich-Friesland" (so sagen es tatsächlich viele, um den Unterschied zu "Ostfriesland" auch wirklich ganz, ganz deutlich zu machen!) zunehmend durch den geografischen Begriff "ostfriesische Halbinsel" ersetzt. Das ist übrigens im Artikel Ost-Friesland auch erwähnt. Wangerooge zählt geografisch eindeutig zu den Ostfriesischen Inseln (es ist eben ein geografischer Begriff), ist aber historisch oldenburgisch. Deshalb kann ich oben auch schreiben, dass Wangerooge die östlichste bewohnte ostfriesische Insel ist - historisch ist sie dennoch keine. Was das Surfen betrifft, gibt es natürlich auch noch andere Hot Spots an der Nordseeküste, ich denke da an Sylt oder St. Peter-Ording. Dennoch werde ich unter Sport gerne einen Satz ergänzen, denn auch in Ostfriesland gibt es einige hervorragende Reviere, zu denen Surf-Freunde gerne pilgern (vor Norderney, Großes Meer). Was die Entwässerung betrifft, so gebe ich Matthias' Einwand recht, dass dies kein Alleinstellungsmerkmal ist, sondern auf andere Gebiete an der deutschen Nordseküste genauso zutrifft (Bsp.: Dithmarschen, s. dort). Aber es ist für Ostfriesland wichtig, das stimmt. Sonst wären weite Teile der Gegend in der Tat genauso unbewohnbar wie ohne Deiche. Im Abschnitt Geografie werde ich auch dort gerne etwas ergänzen. Gruß, Frisia Orientalis 14:49, 22. Nov. 2008 (CET)

Danke an Euch für die ausführlichen Antworten und für die klärenden Ergänzungen im Artikel. Insbesondere der "Schloot" war ein typisch ostfriesisches Stichwort, das jetzt drinsteht. Und soviel Angeln, wie in Ostfriesland, kann man nirgendwo kaufen. Genial! Aber erstmal zum Surfen: Es gibt zwar noch andere Hot-Spots. Aber für ANFÄNGER gibt es zumindest in Deutschland keine nur annährend geeignetere Alternative als das Große Meer. Genau deswegen pilgern dort Heerscharen hin. Das weiß man dort auch und der Surflehrer hat sich darauf spezialisiert. Dass ich das zwei waschechten Ostfriesen erklären muss ;-) Ansonsten bringt ihr mich hier echt ans Arbeiten ;-) Was oben noch eine Gefühlsäußerung war, muss ich jetzt in harte Fakten packen. Also, Deiche: Hier scheinen auch die Links Küstenschutz und Deichacht noch erwähnenswert zu sein. Dieses Buch http://books.google.de/books?id=VZ0znZGDm6IC&pg=PA61&lpg=PA61&dq=ems+jade+kanal+wasserverband&source=web&ots=bOz7T0fPQI&sig=1LgAk16_m3qHXNDmbhi2adQrsuI&hl=de&sa=X&oi=book_result&resnum=6&ct=result#PPA41,M1 fand ich zum Thema nicht schlecht. Bei der Suche nach konkreten ostfriesischen Entwässerungsmaßnahmen habe ich mit Google sehr viele Hinweise auf den Ems-Jade-Kanal gefunden, der die Hauptlast trägt. Da es dort noch nicht drinsteht, werde ich das in den Artikel noch einbringen. Wäre zumindest als wenigstens einzige konkrete ostfriesische Maßnahmenbenennung auch hier im Artikel sinnvoll, oder? Was wäre denn mit dem Emssperrwerk?

Immer langsam mit den jungen Pferden. ;-) Das Große Meer ist drin, wir sollten das hier jetzt aber nicht in allzu viel Touri-Werbung für ein einzelnes Surfrevier ausarten lassen. Ein Beleg, dass das Große Meer das Anänger-Surfrevier Deutschlands sein soll, wäre dann doch ganz hilfreich. Die HP des dortigen Surflehrers würde ich dabei im Übrigen nicht gelten lassen. ;-) Ähnliches gilt für Aussagen wie zur Zahl der Angeln. Letztlich ist unter Sport bereits erwähnt, dass in Ostfriesland allerlei vielfältige Wassersportarten möglich sind. Meine persönliche Auffassung ist, dass man gerade bei solchen Dingen nicht allzu sehr auf den Amboss hauen sollte, sonst gerät das hier schnell zum Touri-Führer - und das ist die Wiki ganz explizit nicht. Manche noch stets ziemlich unseligen Artikel einzelner ostfriesischer Kommunen, um die wir uns in Zukunft noch kümmern wollen, sind da warnende Beispiele (etwa Wiesmoor). Die Links Küstenschutz und Deichacht kann man flink einbringen, kein Thema.erledigtErledigt Die Aussage, dass der Ems-Jade-Kanal die Hauptlast im ostfriesischen Entwässerungssystem trägt, ist schlicht unhaltbar. Weite Teile entwässern auch über das Knockster Tief, das Norder Tief in Norden, und insbesondere im Landkreis Leer sind es Leda und Jümme, die in die Ems entwässern und dort die Hauptlast tragen. Der Ems-Jade-Kanal hat für den Raum Aurich die zentrale Bedeutung, aber das ist eben nur ein Entwässerungs-Teilraum. Den Kanal deswegen besonders hervorzuheben, halte ich daher nicht für gerechtfertigt. Ob man das Emssperrwerk noch irgendwo mit einem Satz unterbringen kann, werde ich mal prüfen.erledigtErledigt Gruß, Frisia Orientalis 12:34, 23. Nov. 2008 (CET)

Die Info zum Surfen am Großen Meer war nur rein informell. Im Artikel ist schon alles Bestens. -- Alvos 13:49, 23. Nov. 2008 (CET)

Jetzt zur Einleitung: Die Einleitung geht IMHO zu detailliert in die Gebietsbeschreibung. Die Aufzählung sämtlicher Städte sowie minutiöse und dabei eigentlich unstete Einwohner/Fläche- Angaben gehören IMHO nicht in eine kondensierte Sammlung der Eckpunkte, zumal die drei wichtigen Kreisstädte + Emden schon (einmal) genannt wurden und zudem damit die Ausdehnung eindeutig umreißen. Die exakte Stadt- und Einwohneraufzählung dürfte sich daher unten besser machen. Andererseits ist die Zusammenfassung unvollständig. Wenigstens zwei, drei Sätze sollten die Geschichte umreißen. Ein Kondensat des Geschichtsabschnitts hiervon: http://lexikon.meyers.de/wissen/Ostfriesland+(Topografische+Artikel) passt vielleicht ganz gut. Ich bin kürzlich in eine Wikipedia Umfrage geraten. Dort wurde gefragt, ob und warum man in die Diskussion schaue. Eine der Antwortmöglichkeiten war etwa: "Ich erfahre in der Diskussion Dinge, die im Artikel selbst noch fehlen." Ich habe die Frage mit wehenden Fahnen bejaht. Denn schon oft habe ich gedacht: "Hier steht es. Und warum schreibt es keiner in den Artikel?" Und auch hier glätten sich mit der Aussage zur "Marke Ostfriesland" die Falten des externen Lesers, die ihm beim Lesen der Gebietsbeschreibung auf die Stirn treten. Und nun wieder die Frage: Warum schreibt dieses Wissen denn keiner in den Artikel? Zumal das Ganze doch scheinbar schon öfter zu Fragen geführt hat. Ich habe mal versucht, die bisherigen Überlegungen in eine modifizierte zusammenfassende Einleitung einfließen zu lassen. Auch habe ich dabei eingebaut, was mir als Externer darin noch fehlt und möglicherweise Euch nicht so auffällt. Die Links habe ich erstmal rausgelassen. Und hier das Ergebnis:

Der Landschaftsverband Ostfriesland (Ostfriesisches Plattdeutsch: Oostfreesland) ist (alternativ: beschreibt) eine Region in Niedersachsen im äußersten Nordwesten der Bundesrepublik Deutschland. Er besteht aus den Landkreisen Aurich, Leer und Wittmund sowie der kreisfreien Stadt Emden und entspricht noch heute bis auf kleine Arrondierungen dem bis 1744 existierenden Fürstentum Ostfriesland. Die hierzu - außer Wangerooge - gehörenden ostfriesischen Inseln, der maritime Charakter der Nordseeküste mit seinem Nationalpark Wattenmeer als auch der Komiker Otto machten Ostfriesland als touristische Marke bekannt, der sich auch umliegende Landkreise und Städte anschlossen. Das vergleichsweise dünn besiedelte, wasserreiche und weitgehend naturbelassene Landesinnere charakterisiert sich abseits großstädtischer Dominanz durch je fünf Mittel- und Kleinstädte sowie eine Vielzahl von Dörfern.

(möglicherweise Geschichtsabschnitt mit zwei, drei Sätzen:) Ostfriesland entwickelte sich aus der Hamburger Kultur über die Chauken, Friesen, Franken, Sachsen .. Häuptlinge .. Cirksena, Edzard .. erste, zweite preußische Herrschaft .. (eventuell den oben angesprochenen Meyer Geschichtsartikel kondensieren. Das kann ich als Nichtfachmann aber nicht.)

Die erst spät durch Küstenschutz und Entwässerung dauerhaft bewohnbar gemachte Region war zu Beginn der Kultivierung von der Not der ersten Moorkolonisten geprägt. Im langen Prozess der Urbarmachung entwickelten sich über Jahrhunderte die Landwirtschaft, die Fischerei und insbesondere in den wenigen Städten der Handel, in den Hafenstädten auch der Seehandel. Inzwischen haben der Tourismus und einige industrielle Kerne hohe Bedeutung für die regionale Wirtschaft erlangt. Gleichwohl nimmt die Landwirtschaft auch weiterhin eine starke Stellung ein - kulturräumlich wie wirtschaftlich. (Das Ende des letzten Satzes erscheint mir in der Einleitung eines exzellenten Artikels noch etwas holprig.) Trotz wirtschaftlicher Fortschritte in den vergangenen Jahrzehnten gilt Ostfriesland als strukturschwache Region mit einer großen Abhängigkeit von einigen wenigen Branchen und einer kleinen Zahl größerer Unternehmen.

Wegen der Jahrhunderte währenden landseitigen relativen Isolation durch große Moore im Süden Ostfrieslands hat die Region eine teilweise recht eigenständige Entwicklung genommen. Dies zeigt sich noch heute, etwa in kulturellen Belangen oder im politischen Raum, bei Bemühungen, ostfrieslandweite Institutionen zu erhalten und, wo möglich und sinnvoll, nicht mit außerostfriesischen Institutionen zu verschmelzen. Ostfriesland gilt als eine der Hochburgen der plattdeutschen Sprache: Schätzungsweise 50 Prozent der Einwohner sprechen noch Ostfriesisches Platt.

Grüße -- Alvos 05:06, 23. Nov. 2008 (CET)

Also, zu dem Geschreibsel im verlinkten Meyer-Artikel äußere ich mich mal nur exemplarisch. Im ersten Absatz heißt es unter anderem: "Im dünn besiedelten Hinterland ist Landwirtschaft, besonders Viehzucht, an der Küste Fischerei, in den größeren Hafenstädten (Emden, Leer) gewerbliche Wirtschaft vorherrschend." Mehrfacher Schwachsinn! An der Küste ist die Fischerei keinesfalls mehr "vorherrschend" - schon seit Jahrzehnten nicht mehr. Vorherrschend ist dort der Tourismus, gefolgt von Landwirtschaft und in den küstennahen Städten auch Handel und Industrie. Gewerbliche Wirtschaft ist keinesfalls nur in Emden und Leer vorherrschend, auch Aurich ist mittlerweile eine Stadt mit allein mehr als 4000 Industriebeschäftigten (bei gut 40.000 Einwohnern). (Hat Enercon bei Meyer's eigentlich schon stattgefunden?) Von angeblich dünn besiedeltem "Hinterland" (Hinterland von was? Der Küste?) zu sprechen, ist ebenfalls Unsinn. Die Landgemeinden auf der Geest, also im Landesinneren (dem "Hinterland"!?) sind inzwischen zumeist dichter besiedelt als Marsch-Landgemeinden. Meyer's kann ich als seriöse Quelle zum Thema Ostfriesland nur sehr bedingt ernst nehmen, dazu fehlt ihnen einfach erstens Aktualität - und zweitens wohl des öfteren auch generell der Überblick. Zu Deinem Einleitungsvorschlag gleich noch mehr. Einstweilen Gruß, Frisia Orientalis 13:08, 23. Nov. 2008 (CET)

Wohlgemerkt: Ich sprach nur von dem Geschichtsteil des Meyer Beitrages als Beispiel für die Kürze in der Einleitung. Der Rest kann sich nicht mit Euch messen :-) -- Alvos 13:29, 23. Nov. 2008 (CET)

Ich habe in die Einleitung jetzt folgenden Satz aufgenommen: "Deichbau und Melioration haben die landwirtschaftliche Nutzung weiter Teile der zuvor von der Tide beeinflussten Marsch und der Moore erst möglich gemacht." Damit sollte das Thema dann aber auch erschöpfend erwähnt sein - in einer Einleitung! Den Artikel mit den Worten: "Der Landschaftsverband Ostfriesland..." zu beginnen, ist nur die halbe Wahrheit. Ostfriesland ist heute auch ein Landschaftsverband, aber eben nicht nur, sondern auch eine historisch genau abgegrenzte Region. Den Landschaftsverband als zweites Wort zu erwähnen, geht daher am Thema vorbei. Es ist durchaus sinnvoll, dass die drei Kreise und die Stadt aufgezählt werden. Da Ostfriesland von überschaubarer Größe ist, kann man so ganz präzise aufzählen, was Ostfriesland umfasst. Durch den Hinweis auf Ost-Friesland ganz oben sowie durch die beiden reputablen Einzelnachweise ist gewährleistet, dass Menschen, die die ganze Halbinsel mit Ostfriesland verwechseln, sich sofort informieren können. Im Gebietsabschnitt ist das Ganze dann noch ausführlicher dargelegt. Dass das Landesinnere weitgehend naturbelassen sein soll, wie in Deiner Formulierung vorgeschlagen, stimmt einfach nicht. Es gibt zwar eine ganze Reihe von Naturschutzgebieten (und natürlich den Nationalpark Wattenmeer), aber der Großteil Ostfrieslands ist von der Landwirtschaft geprägte Kulturlandschaft - und eben nicht "naturbelassen". Otto Waalkes nun krampfhaft in die Einleitung zu packen, nur weil ihn viele als "Proto-Ostfriesen" kennen, muss wohl nicht sein. Dass Otto "Ostfriesland als touristische Marke bekannt machte", wie in Deinem Einleitungstext vorgeschlagen, ist - mit Verlaub - hanebüchen. Tourismus gab es hier schon weit vor Otto. Eine ganz generelle Anmerkung: Wir sollten uns hier in der Wiki davor hüten, irgendwelche Konnotationen, die einem User aus bspw. Rosenheim als erstes zu Ostfriesland einfallen, hier deutlich überzubewerten. Dann käme am Ende womöglich dabei heraus, dass Ostfriesland "bis heute eine Hochburg der Piraterie" ist, weil es ja noch stets ein Klaus Störtebeker-Festival in Marienhafe gibt. Fazit: Ich habe den o. g. Satz auf Deine Anregung gerne mit aufgenommen. Vllt. kann noch der Nationalpark Wattenmeer erwähnt werden, und eventuell (darüber sollte man sicher erst noch diskutieren) noch ein kurzer Abschnitt mit drei Sätzen zur Geschichte - dann sollte es das aber auch gewesen sein. Falls noch etwas zur Historie ergänzt wird, würde ich aber darum bitten, dass wir uns auch künftig auf uns selbst verlassen und nicht auf das Meyers-Lexikon, auf MS Encarta oder ähnliche "Quellen", die sicherlich ihre anderweitige Stärken haben mögen, im vorliegenden Fall aber so gut wie gar nicht zu gebrauchen sind. Ach ja, die Aufzählung der fünf Kleinstädte habe ich auch erstmal herausgenommen, um die Einleitung zu ent-listen, damit vllt. auch etwas Platz zu schaffen für zwei, drei Sätze zur Historie und sich auf die fünf wichtigsten Städte zu beschränken. Kann aber gut sein, dass es User gibt, die das sofort wieder reverten - und damit hätte ich nun gar kein Problem. Bitte aber auch nicht alles in die Einleitung quetschen wollen! Der Artikel kommt langsam eh an eine Größe heran, bei der die Grenze erreicht ist! Gruß, Frisia Orientalis 13:56, 23. Nov. 2008 (CET)

Schau noch einmal oben: Meine Kritik bezog sich nicht auf die Nennung der drei Landkreise+Emden, sondern auf die Wiederholung der Aufzählung der drei Kreisstädte+Emden nur wenige Sätze dahinter. Und das innerhalb einer eigentlich zu komprimierenden Einleitung. Ansonsten: Ich wollte lediglich auf eine Sichtweise aufmerksam machen, die schon erheblich nördlicher als Rosenheim von Ostfriesland gepflegt wird. Deine lange Stellungnahme zeigt mir, dass Du Dich damit ausführlich auseinander gesetzt hast. Bleibt mir an dieser Stelle nur noch, mich bei Euch für den insgesamt gesehen hervorragenden Artikel und auch die anderen ostfriesischen Artikeln zu bedanken. :-) -- Alvos 14:59, 23. Nov. 2008 (CET)

Hm, schau bitte noch einmal nach: Im ersten Absatz der Einleitung sind lediglich die drei Kreise A., L. u. W. sowie die kreisfreie Stadt E. aufgeführt. Die Links verweisen explizit auf die Landkreise. Bei der Aufzählung etwas weiter hinten hingegen geht es um die fünf größten Städte - die Links verweisen dort auf die Städte. Also bspw. im ersten Fall ein Link auf den Landkreis Aurich, weiter hinten dann ein Verweis auf die Stadt Aurich. Dass es im Fall der kreisfreien Stadt Emden dabei zu einer Dopplung kommt, liegt in der Natur kreisfreier Städte. Man könnte allenfalls bei der Nennung der Städte weiter unten den Link herausnehmen und Emden statt Emden schreiben. Gruß und Dank, Frisia Orientalis 16:25, 23. Nov. 2008 (CET)

 Pro, auch wenn ich den Artikel teilweise unausgewogen finde. Die Geschichte nimmt mir einen zu großen Raum ein, zumal es noch einen Extra-Artikel dazu gibt. Aber er ist gut geschrieben und ausreichend referenziert. Die Bilder sind zudem teilweise von bestechender Qualität. Gruß --PietJay AufeinWort 20:27, 25. Nov. 2008 (CET)

Notenkrise

Diese Kandidatur läuft vom 9. November bis zum 29. November.

• Ich nerve euch mal wieder mit einem Beitrag aus dem Bereich der finnischen politischen Geschichte, genauer genommen mit einer Verwicklung in den finnisch-sowjetischen Beziehungen, die wahrscheinlich die russische Geschichtsschreibung kaum juckt, dafür aber in Finnland je nach Standpunkt für Gänsehaut oder für Haarsträuben sorgt. Ich zitiere mal aus dem Vorwort der Kekkonen-Biografie von Juhani Suomi: Über der Notenkrise schwebt noch am heutigen Tage eine mystische Atmosphäre der Bedrohung. In diesem Sinne: ohne Votum. --ThePeter 15:32, 9. Nov. 2008 (CET)
•  Pro hoch spannend, eine Sache, von der ich bisher überhaupt nichts gehört habe. Flüssig zu lesen, alles drin, alles dran. --RalfR → Berlin09 09:54, 10. Nov. 2008 (CET)
•  Pro schließe mich da Ralf an. Eine Anmerkung noch: Ich würde es aber begrüßen, ab und an Mal ein Bild zu sehen. Dies wertet den Artikel m.e. auf. Von den beteiligten Politikern ist doch genügend Material da. --Matthias Süßen ^{?!   +/-} 11:06, 10. Nov. 2008 (CET)

Dein Wunsch ist mir Befehl. --ThePeter 16:16, 10. Nov. 2008 (CET)

Ich danke Dir. Gefällt mir viel besser. Gruß Matthias Süßen ^{?!   +/-} 18:33, 10. Nov. 2008 (CET)

•  Pro. Interessanter Sachverhalt gut aufbereitet, entlang einer sehr stringenten Gliederung. Der Forschungsstand bzw. die Kontroversen in der Deutung dieser Krise werden sehr gut vermittelt. Die Bebilderung ist für ein Thema aus diesen Jahren ausgezeichnet. Mir bleiben vier Fragen und eine Bitte:

• Soll man in der Einleitung vielleicht nicht besser von einem Konflikt der Blöcke sprechen statt von einem Konflikt der Großmächte? Oder – noch besser – von einem der Supermächte? Großmächte – das klingt für mich nach der Zeit vor dem Ersten Weltkrieg.

Habe Machtblöcke draus gemacht. --ThePeter 21:27, 13. Nov. 2008 (CET)

• Heißt das Zitat: „Die Hohen Vertragsparteien werden in dem Fall miteinender verhandeln, dass die Gefahr eines in Artikel 1 bezeichneten Angriffes festgestellt wird.“ Oder ist besser/richtiger: „Die Hohen Vertragsparteien werden in dem Fall miteinender verhandeln, sollte die Gefahr eines in Artikel 1 bezeichneten Angriffes festgestellt werden.“ ?

Deutsch heißt es IMO: in dem Fall, dass. --ThePeter 21:27, 13. Nov. 2008 (CET)

• „Vertreter der Bundesrepublik Deutschland und Italiens sprachen sich für eine Intervention der NATO aus.“ Waren das militärische oder politische Interventionen? Das ist mir nicht klar.

Politische. Militärisch gab es ja noch nichts zu intervenieren, die Sowjets waren ja nicht einmarschiert. Habe das Wort ergänzt. --ThePeter 21:27, 13. Nov. 2008 (CET)

• Wieso eigentlich halsen die Sowjets den Finnen den Job auf, auch Entwicklungen im Mittelmeerraum zu beobachten? Weiter als Finnland kann man ja kaum weg sein vom Mittelmeer …

Nicht zu fassen. Als ich das geschrieben habe, habe ich wohl angesichts der Herbststürme bereits vom Sonnenurlaub geträumt. Es muss natürlich Ostseeraum heißen. --ThePeter 21:27, 13. Nov. 2008 (CET)

• Lass noch einmal einen Autor drüber schauen, der ein sehr gutes Sprachgefühl hat. Für meine Begriffe sind noch einige „eckige“ Formulierungen drin. Überdies finden sich viele Nebensatzkonstruktionen mit „dass“. Wer dieser Sprachschleifer sein könnte, weiß ich nicht. Du kannst sicher jemanden gewinnen. --Atomiccocktail 21:10, 13. Nov. 2008 (CET)

Ich mag eckige Formulierungen... ;) --ThePeter 21:27, 13. Nov. 2008 (CET)

•  Pro durchgängig sehr saubere Arbeit. Umstrittene Punkte gut herausgearbeitet und trotzdem kein Bruch im Lesefluss.--Horgner + 13:39, 14. Nov. 2008 (CET)

•  Pro, hatte schon in der entstehungsphase mehrfach das vergnügen ihn zu lesen, gruß --Jan eissfeldt 22:16, 14. Nov. 2008 (CET)
•  Pro Ein Thema über das ich nur sehr wenig wusste. Der Artikel hat mich beim Lesen richtig gepackt, ist toll geschrieben und sehr gut belegt. @ThePeter: Gibt es hierzu eigentlich empfehlenswerte deutsch- oder englischsprachige Literatur? --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 19:48, 18. Nov. 2008 (CET)

Ich kenne leider keine. Nicht, dass ich nicht gesucht hätte (zumindest nach deutschsprachiger). Sollte jemand über so etwas stolpern, bin ich für Hinweise dankbar. --ThePeter 21:06, 18. Nov. 2008 (CET)

Die Toten Hosen

Diese Kandidatur läuft vom 12. November bis zum 2. Dezember.

„Die Toten Hosen“ (Pseudonym: Die Roten Rosen) nennt sich eine Musikgruppe aus Düsseldorf, die sich aus der deutschen Punkbewegung Anfang der achtziger Jahre entwickelt hat.

• Der Artikel ist nun seit einiger Zeit lesenswert, habe seitdem viel Zeit dafür investiert, einiges ergänzt, umformuliert und ausgebaut. Deshalb möchte den Artikel nun hier zur Kanditatur stellen. Ich bitte um euer geneigtes Urteil, enthalte mich jedoch als Hauptautor der Stimme. Grüße----Saginet55 22:53, 12. Nov. 2008 (CET)

PRO absolut - der Artikel hat das exzellent wahrlich verdient, omagerecht ist er geschrieben (besser wäre, denn meine Oma würde wohl nix über DTH nachlesen) und wirklich interessant, keinerlei Längen. Mir würde von der Optik her besser gefallen, wenn nicht nur ein einzelnes Campino-Bild auf der linken Seite wäre und alle anderen Einfügungen rechts. Aber das ist nun wohl zu pingelig von mir. :o) --Ricky59 20:14, 13. Nov. 2008 (CET)

Es ist allgemein üblich in der Wikipedia die Bilder alle auf der rechten Seite unterzubringen, die Ausnahme hatte ich nur gemacht, weil Campino auf dem besagten Foto von der linken Seite aus ins Publikum singt, rechtsplatziert hätte er dann quasi in den Rand hinein gerufen und das macht sich nun wirklich nicht gut. Grüße----Saginet55 20:26, 13. Nov. 2008 (CET)

Danke, wusste ich nicht - habe aber auch Null Erfahrung mit Bildern und was das in den Rand singen betrifft, würde wirklich seltsam auschaun *g* Ricky59 16:03, 14. Nov. 2008 (CET)

Bin auch  Pro Exzellenz, das einzige was mich vielleicht noch stört ist die Betitelung der Unterabsätze von Bandgeschichte, allerdings soll das nicht die Wahl zum exzellenten Artikel verhindern.--Arntantin ^{da schau her} 21:18, 13. Nov. 2008 (CET)

Laien- und Nichtfan- Pro für einen gut geschriebenen Artikel. --Marvin 101 21:35, 13. Nov. 2008 (CET) Gibt es wirklich überhaupt nichts Negatives zu schreiben?

Mein Ziel war es neutral zu schreiben.----Saginet55 21:39, 13. Nov. 2008 (CET)

Ich halte den Artikel lange nicht für exzellent. Wichtigster Punkt sind die mangelnden Belege: Es wird praktisch ausschließlich anhand von Primärquellen interpretiert, Sekundärliteratur scheint kaum verwendet worden zu sein. Die angegebenen Quellen belegen meist lediglich triviale Fakten wie das Datum eines Konzerts oder den Text eines Songs. Das mag im Abschnitt zur Bandgeschichte noch durchgehen - obwohl auch da kaum ein roter Faden zu erkennen ist, sondern eher irgendwelche Fakten nach Jahreszahl sortiert wurden -, alles weitere wird dann aber zur reinen Privatmeinung. Das gilt insbesondere für den praktisch völlig unbelegten Abschnitt zur Musik:

• Die Musik der Toten Hosen hat sich durch die mittlerweile 25-jährige Bühnenerfahrung, durch neue Kontakte zu anderen Musikern, durch mannigfache Auslandseindrücke und nicht zuletzt durch die gute finanzielle Situation weiterentwickelt.
• Auch Campinos Texte zeugen von größerer Lebenserfahrung, die sich manchmal in nachdenklichen und traurigen Stücken widerspiegelt
• Das ein oder andere Lied klingt etwas jazzig

Mehr als solche ebenso unbelegten wie nichtssagenden Sätze ist nicht zur Musik der Hosen zu finden, lediglich ein einziges 16 Jahre altes Zitat einer Musikzeitschrift wird noch genannt. Rezeption, popkulturelle Einordung, das fehlt alles. Das gleiche gilt wieder für den Abschnitt zum gesellschaftlichen Engagement, wo lediglich Primärquellen zusammengesammelt wurden. Die Aktion motivierte [...die Band...], nach Afrika zu reisen, um sich ein Bild von der Lebenssituation der Menschen in Afrika zu machen, belegt durch eine Pressemitteilung der Hosen selbst, das geht nicht in einem exzellenten Artikel. Daher von mir klar  Kontra. --Sommerkom 06:12, 15. Nov. 2008 (CET)

Nun DTH ist keine politische Partei, sondern es sind Künstler. Sie haben also eine politische subjektive Meinung, die ihnen durchaus gestattet sein darf. Über diese Meinung liegt es mir völlig fern zu referieren, weil ich neutral schreiben will, muß sie deshalb also auch nicht belegen. Der von dir zitierte unparteiische Satz ist nicht, wie du schreibst mit einer Pressemitteilung der Band belegt, sondern mit einem Link auf einen informativen Teil der Homepage der Toten Hosen. Dort wird detailliert über den Afrikaauffenthalt, inkl. Kurzfilm berichtet. Man möge das bitte hier nochmal nachprüfen: DTH in Afrika. Gruß----Saginet55 11:45, 15. Nov. 2008 (CET)

Des Weitern habe ich als Sekundärquellen in den Einzelnachweisen einige Literatur über die Band angegeben, geschrieben von anerkannten Musikjournalisten, wie Jürgen Seibold, Hollow Skai und Jan Weiler. Mehr über die Musik der Band wirst du in den Artikel der einzelnen Alben finden, die ausgelagert wurden. Auch über den Durchbruchsong der Band Hier kommt Alex gibt es einen detaillierten Artikel mit Musikbeschreibung und Notenbeispielen. Ich habe absichtlich darauf verzichtet, Zeitungsauschnitte zu zitieren, da seit 26 Jahren über eine Band, wie „Die Toten Hosen“ tausende Artikel geschrieben wurden, angefangen mit Titelstories im Rolling Stone bis hin zur Bildzeitung, welche die Band ganz besonders „mag“. Wo fängt da die POV an und wo hört sie auf?----Saginet55 11:45, 15. Nov. 2008 (CET)

Ein informativer Teil der Homepage der Toten Hosen ist mMn das Gegenteil von exzellenten Quellen. Die drei genannten anerkannten Musikjournalisten belegen bei Dir genau ein Hosenzitat, eine Spende an Fortuna Düsseldorf und einen Werbevertrag mit Diebels. Genau das meine ich mit fehlender Auswertung von relevanter Sekundärlitaratur. Aber das ist nur meine einzelne Meinung, kann ja gut sein, dass andere anderer Ansicht sind.--Sommerkom 13:36, 15. Nov. 2008 (CET)

 Kontra, Der Autro verwechselt die Sicht des NPOV mit einem Verbot der kritischen Auseinandersetzung. Ach ja es fehlt jeder Rote Faden, ein vernünftige Einordnung in die jüngere Deutsche Pop/Rock-Musikgeschichte. Es gibt einige Bücher die dies teilweise mit bescheidenem Erfolg versuchen, leider wurden diese nach Durchsicht der Einzelnachwiese doch nicht wirklich umfassend ausgewertet. sугсго 12:10, 15. Nov. 2008 (CET)

Welche Bücher meinst du ?----Saginet55 19:13, 15. Nov. 2008 (CET)

jo genau, welche Bücher? Ich selber besitz ja nur eines - und da ist irgendwo hier verschollen bei mir *g*. Und was sollein roter Faden sein? Es handelt sich doch nicht um einen Roman oder so,tztztz. Nicht-POV ist der Artikel sehr wohl - ich hätte wohl nie geschafft, so distanziert zu formulieren. Verbot der kritischen Auseinandersetzung??? Fragen über Fragen @Sycro. --Ricky59 17:24, 16. Nov. 2008 (CET)

 Neutral, schon weil ich die Band mag. Eine formale Sache will ich anmerken: für einen „Exzellenten“ ist die Einleitung viel zu kurz. Da fehlen wichtige Sachen, z.B. das Gründungsdatum, erste Erfolge, usw. --Succu 13:57, 15. Nov. 2008 (CET)

Habe eben in der Einleitung die frühen achtziger Jahre deutlicher ausgedrückt. Der genaue Gründungstag ist mir nicht bekannt, nur das erste Konzert und das steht genauer in der Biografie. Die ersten Erfolge aufzuführen wäre zu lang für die Einleitung. Das gehört meines Erachtens ebenfalls in die Biografie.----Saginet55 14:13, 15. Nov. 2008 (CET)

Wie du meinst. Die Einleitung versteht sich allerdings als ein Zusammenfassung des wesentlichen Artikelinhaltes. Sie soll Lust machen weiterzulesen und darf ruhig eine halbe Bildschirmseite lang sein. --Succu 14:21, 15. Nov. 2008 (CET)

um Himmels willen nein! Mich schrecken allzu lange Einleitungen immer total ab - ich habe viel lieber reichlich Zwischenüberschriften, da ich oft bei nem Artikel was Bestimmtes suche und so leichter finde. Einleitung gehört so knapp als möglich - was natürlich nicht leicht ist, daher wird die ja leider oft so ausschweifend. Ist hier völlig okay, so wie sie ist. --Ricky59 17:26, 16. Nov. 2008 (CET)

Nein, ist durchaus nicht OK. Übrigens finde ich die ersten 10 Jahre, die die Hosen ja selbst gut kommentiert haben, nicht besonders gut dargestellt. Das meint Syrcro übrigens mit Literaturauswertung. Ich neige momentan eher zu einem Contra. --Succu 18:11, 17. Nov. 2008 (CET)

Du meinst Sommerkorn, und woher weißt du so genau, was er meinte? Ich hatte das anders verstanden.----Saginet55 20:35, 17. Nov. 2008 (CET)

Nein, meine Aussage bezog sich auf Syrcro. --Succu 21:14, 18. Nov. 2008 (CET)

Syrcros Aussage über die Literaturauswertung ist klar verständlich, nur hat er leider vergessen die Bücher konkret zu nennen. Ich besitze einiges an Literatur über diese Band, aber in keinem Buch wird sie in eine Schublade gesteckt, genauso wie es bis heute keiner so richtig schafft den Begriff „Punk“, oder Punkmusik genau zu definieren und das ist meines Erachtens auch nicht der Zweck dieses Artikels. Davon abgesehen, haben die Toten Hosen den Punk nicht erfunden, nicht einmal in Deutschland.----Saginet55 22:20, 18. Nov. 2008 (CET)

PRO nachdem ich in meiner heutigen Euphorie über das neue Album mal meine Umgebung mal wieder auch mit Auswärtsspiel gründlich genervt habe, guck ich doch mal wieder auf den Artikel meiner Lieblingsbänd - und finde sie hier auf als Kandidat. Neutral beschrieben, wie es sein soll, äußerst informativ und interessant. An der Einleiung gibt es IMHO nix auszusetzen. Und roter Faden is auch keiner verloren gegangen *fg* :) --QSQ 18:09, 16. Nov. 2008 (CET)

Die gemeinsame ungewöhnliche pro-Schreibweise und deine exakt intermittierenden Arbeitszeiten mit Ricky59 sind ein ganz kleines bisschen merkwürdig.. --Andante ¿! ^WP:RM 22:47, 16. Nov. 2008 (CET)

Ich fress' 'nen Besen, wenn Sommerkom und Sycro zwei Personen sind. ;-)----Saginet55 14:02, 17. Nov. 2008 (CET)

Es geht mir nicht um pros oder contras.. --Andante ¿! ^WP:RM 17:39, 17. Nov. 2008 (CET)

Das weiß ich, ich konnte mir den Hinweis darauf nur nicht verkneifen.:-)----Saginet55 18:02, 17. Nov. 2008 (CET)

 Kontra, weil ich nicht glaube, dass der Artikel optimal hergerichtet ist. Lesenwert stelle ich nicht in Frage, aber Exzellenz hat der Artikel imho nicht. Nähere Argumente dazu wurden bereits angeführt – wie mit denen hier umgegangen wird, bestätigt mich in meiner Tendenz zum Kontra eher als dass ich eine Aufarbeitung erhoffe. Ein Punkt, den ich mir persönlich wüschen würde, ist eine Einbettung der Band in ein größeres Gefüge. zB Was hebt sie aus der Masse in welcher Sicht heraus, weswegen sind sie (bei wem?) umstritten/sakrosankt/etc. lg -- ^مٰنشMan∞77_龍 00:40, 17. Nov. 2008 (CET)

zum Umgang mit den angeführten Argumenten: Welche Bücher meint Sycro, die angeblich die Band „mit bescheidenem Erfolg in die jüngere Deutsche Pop/Rock-Musikgeschichte einordnen?“ Möge mir bitte jemand noch erklären, was der rote Faden bedeuten soll, der hier als fehlend gleich zweimal hintereinander bemängelt wird. Ich habe das Argument bisher noch nie in der Wikipedia gehört. Weswegen sie umstritten sind und bei wem ist offensichtlich, wenn man die Fakten liest. Alles andere ist POV. Grüße----Saginet55 11:07, 17. Nov. 2008 (CET)

 Kontra Vieles, speziell zur Musik, ist für Exzellent zu schwammig und zu tralala. Beispiele:

Zum Sound der Toten Hosen gehören Campinos raue und heisere Stimme, verursacht durch den Einriss seiner Stimmbänder 1988 und schnell gespielte Achtelnoten der begleitenden Gitarristen. Oftmals gibt es ein Intro, das nur von einer Gitarre oder vom Schlagzeug ausgeht, im übrigen wird jedoch auf instrumentale Soli verzichtet.

Schnelle Achtelnoten und Gitarrenintros gibt es doch in aller möglichen Rockmusik von Hardrock, Heavy-Metal, bis zu was weiß ich. Heisere Stimmen haben auch sehr viele (Joe Cocker, Bruce Springsteen, usw.). Was ist denn daran typisch ?erledigtErledigtist raus.----Saginet55 20:45, 18. Nov. 2008 (CET)

Ein Klassiker ist, dass du mit der Handkante die Seiten abdämpfst und dann mit dem Plektrum schnelle Achtel spielst. Je schneller, desto besser. Man muss es natürlich können. Es ist gar nicht so leicht, das gerade zu spielen ohne zu wackeln.

Das ist doch ganz normale Gitarrentechnik. Das ist nix punkspezifisches und auch keine Spezialität der Toten Hosen. erledigtErledigt Zitat ist raus.----Saginet55 20:45, 18. Nov. 2008 (CET)

Das ein oder andere Lied klingt etwas jazzig...

Das ist mehr als schwammig ausgedrückt. Was ist denn etwas jazzig ? Das bleibt drin, Erklärung siehe unten.

Für klassische Arrangements und musikalisch schwierige Details beschäftigt die Band immer wieder ausgebildete Komponisten wie Hans Steingen und Tim Cross oder holt sich Verstärkung bei studierten Gastmusikern. bleibt, Kommentar siehe unten.----Saginet55 20:45, 18. Nov. 2008 (CET)

Was sollen denn das für klassische Arrangements und schwierige Details sein ? Da hätte man gern mal ein Beispiel dafür. Bleibt. Beispieles siehe unten.----Saginet55 20:45, 18. Nov. 2008 (CET)

Die Notenbeispiele des Artikels sind eigentlich relativ nichtssagend. Mir ist nicht klar, was die im einzelnen so zeigen/belegen sollen.erledigtErledigtist raus und gelöscht.

Auch manch andere Artikelaussage ist schwammig und irgendwo fast schon Theoriefindung oder einfach Käse. Beispiel:

Auch Campinos Texte zeugen von größerer Lebenserfahrung, die sich manchmal in nachdenklichen und traurigen Stücken widerspiegelt, in denen es zum Beispiel um Kindesmissbrauch oder um den Verlust eines verstorbenen Menschen geht. erledigtErledigtist raus----Saginet55 20:45, 18. Nov. 2008 (CET)

Generell wirkt der Artikel auf mich überladen mit vielen unwichtigen Details, welche wohl nur den Hardcore-Fan so richtig interessieren. Sprachlich gibt es außerdem auch noch einiges am Artikel zu feilen.Hier bitte ich um konkreten Hinweis auf diese Stellen. Ich erkenne sie nicht.----Saginet55 20:45, 18. Nov. 2008 (CET)

Gruß Boris Fernbacher 11:31, 17. Nov. 2008 (CET)

Ich hatte auf deine Kritik hin Notenbeispiele erstellt, weil du nicht wußtest wie Die Toten Hosen klingen. Punkmusik ist einfach, mehr sollen die Beispiele nicht beweisen. Sprachlich hat der Artikel plötzlich Mängel? Warum sagt mir das niemand vorher? Mit den klassischen Arrangements meinte ich die Unplugged-Aktion im Wiener Burgtheater (steht im Text zur Biografie ausführlich). Die Noten für Klavier und Cello (spielt Esther Kim und Raphael Zweifel) und kann man auf der HP, der Hosen runterladen, darf ich aber laut Sycro nicht verlinken. Weiteres siehe im Artikel zu Hier kommt Alex, den ich ebenfalls geschrieben habe. Jazzig klingen die Bläser in Warum werde ich nicht satt vom Album Unsterblich. Wie sehr soll ich den Hauptartikel noch überladen, wo es zu jedem Album einen eigenen Artikel gibt? Gruß----Saginet55 12:56, 17. Nov. 2008 (CET)

Okay; dass die Unplugged-Version unter Mithilfe von Fachleuten erstellt wurde glaube ich. Auch das mit "jazzig" ist aktzeptiert. Wird schon stimmen. Vielleicht so Big-Band-Bläsersatz. Wäre allerdings trotzdem interessant ob mit "jazzig" nun Swingstil, Bebop, oder Freejazz gemeint ist. Trotzdem finde ich manche Aussage wie z.B. "schnelle Achtelnoten oder heisere Stimme" dann doch wenig punkspeziell und recht nichtssagend. Auch finde ich den Artikel definitiv zu sehr mit "Fan-Info" überladen. Ist das denn wirklich alles so essentiel und wichtig, dass es breit behandelt werden muss ? Gruß Boris Fernbacher 17:34, 17. Nov. 2008 (CET)

Es ist eher Swing, ganz sicher kein Freejazz. Die Notenbeispiele und so einige andere Absätze sind inzwischen aus dem Artikel raus. Ich habe mir Mühe gegeben möglichst nichts fanlastiges zu schreiben und den Artikel neutral zu halten. Vielleicht bin ich auch zu betriebsblind, hab mich schließlich eineinhalb Jahre mit dem Artikel befasst und mit den Hosen seit ca. 20 Jahren. Bitte weise mich konkret auf die Stellen hin.----Saginet55 17:43, 17. Nov. 2008 (CET)

Achso, manche Dinge sind zwar scheinbar nebensächlich, weisen jedoch auf die Angriffspunkte hin, welche die Band bietet. Das sind z.B. die vulgäre Sprache, die einfache Musik, der ständige Bezug auf das Thema Fußball und die häufigen Coverversionen.Gruß----Saginet55 17:55, 17. Nov. 2008 (CET)

 Pro Ein Artikel wie er über eine Gruppe/Sänger sein sollte: Kein "Fangeblubbere" sondern sachlich auf die wichtigsten Stationen der Gruppe eingegangen und auch sauber präsentiert. Der Artikel ist OMA-tauglich ;) und wirkt auch nicht abschreckend. Selbst die Anekdote mit der Kirche läd zum Schmunzeln ein. --MfG Markus S. 20:41, 17. Nov. 2008 (CET)

Abwartend ich erkenne an, dass in dem Artikel ne Menge arbeit drinsteckt. Nur mit folgendem Abschnitt bin ich noch nicht zufrieden: Die Musik der Toten Hosen hat sich durch die mittlerweile 25-jährige Bühnenerfahrung, durch neue Kontakte zu anderen Musikern, durch mannigfache Auslandseindrücke und nicht zuletzt durch die gute finanzielle Situation weiterentwickelt. Die Band kann sich heute im Proberaum Zeit lassen an den einzelnen Titeln zu feilen, um anschließend im Tonstudio mit der nötigen Ausrüstung, die beste Tonqualität herauszuholen. Sie experimentiert in einzelnen Stücken mit Streichern oder Bläsern. Das ein oder andere Lied klingt etwas jazzig und enthält oftmals Elemente aus dem Reggae oder Folk.. Denn das ist nichts, was die Band aus der Masse hervorhebt. AF666 22:47, 18. Nov. 2008 (CET)

Damit wollte ich lediglich die musikalische Entwicklung der Band aufzeichnen, soll nicht heißen, dass die nun so besonders herausragend ist. Ich hatte jedoch den Schlußsatz versehentlich bei der letzten Löschaktion mitentfernt. Habe ihn eben wieder eingefügt, hoffe es klingt jetzt abgerundeter. Herausragend ist allerdings, dass die Band nach so vielen Jahren mit nahezu mit denselben Mitgliedern noch zusammen ist. Ich denke jedoch, dass das aus der Biografie hervorgeht.----Saginet55 23:21, 18. Nov. 2008 (CET)

Momentan  Kontra. Kurz vor der "Musikalischen Entwicklung" ist der Inhalt für nen Exzellenten OK, dann rutscht es arg ab vom Anspruch:

„Im Grunde genommen sind die Toten Hosen von ihrem ursprünglichen Stil nicht wesentlich abgewichen. Sie spielen handgemachte Rockmusik, die auf improvisierte Soli und ausgeklügelte Spielereien verzichtet und einfache Melodien mit oftmals ironisch gemeinten Texten enthält.“

oder auch Belangloses wie:

„Die Band kann sich heute im Proberaum Zeit lassen, an den einzelnen Titeln zu feilen, um anschließend im Tonstudio mit der nötigen Ausrüstung die beste Tonqualität herauszuholen.“ -- Taraxacum 17:00, 21. Nov. 2008 (CET)

Die beiden Beispiele habe ich schonmal geändert, sonst schaue ich mal, was ich in diese Woche noch hinbekomme, danke für die konkreten Hinweise.----Saginet55 08:48, 26. Nov. 2008 (CET)

•  Kontra voll von unenzyklopädischen Allgemeinplätzen, s.o. --Herrick 17:06, 21. Nov. 2008 (CET)

Ludwig Kübler

Diese Kandidatur läuft vom 12. November bis zum 2. Dezember.

Ludwig Kübler (* 2. September 1889 in Unterdill, München; † 18. August 1947 in Ljubljana) war ein deutscher General im Zweiten Weltkrieg. Er gilt als Organisator der Gebirgstruppe und durchlief während ersten Phase des Krieges eine überdurchschnittliche Laufbahn, bevor er Anfang 1942 bei Hitler in Ungnade fiel, weil er die in ihn gesetzten Erwartungen als Armeeführer nicht erfüllte. In der zweiten Hälfte des Krieges befehligte er Verbände in der Partisanenbekämpfung. Im Mai 1945 geriet er in jugoslawische Kriegsgefangenschaft und wurde schließlich wegen seiner drakonischen Maßnahmen während des Ostfeldzuges und seiner auf dem Balkan begangenen Kriegsverbrechen zum Tode durch den Strang verurteilt. Eine 1995 verfasste Studie des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes bescheinigte Kübler eine „äußerst positive Einstellung zum Nationalsozialismus“ sowie „überzogene Härte und Brutalität“, was die Umbenennung einer nach ihm benannten Kaserne zur Folge hatte.

Nachdem die LW-Kandidatur so erfolgreich war, möchte ich den Artikel auch hier gern an den Start bringen. Ich stehe als Ansprechpartner natürlich jederzeit zur Verfügung. Gruss, --Мемнон335дон.э. Disk. 23:39, 12. Nov. 2008 (CET)

•  Pro. Ich hab mich in der KLA näher geäußert. In einer Sache sind die Hauptautoren mir dabei nicht gefolgt (abtippen einer Quelle und Einbau derselben in den Text). Mittlerweile denke ich jedoch, dass man das ganz gut so machen kann, wie es im Art. gemacht wurde. Eine insgesamt ausgewogene Darstellung eines Menschen, den ich nicht hätte zum Freund haben wollen. --Atomiccocktail 21:19, 14. Nov. 2008 (CET)

• PRO - mit diesem Menschen wäre ich auch nicht warm geworden - obwohl, dieser folgende Satz irritiert mich Ein enges Verhältnis schien ihn nur mit seinem Burschen Hans Dauerer zu verbinden, der ihn von 1939 bis 1945 auch im Privatleben begleitete. Klingt irgendwie nach Lebensmenschen, diesem neuen Unwort hierzulande. Der Artikel selber ist jedenfalls ausgesprochen gut geschrieben und verdient die Markierung als Exzellent, mMn. :) --QSQ 18:20, 16. Nov. 2008 (CET)
•  Pro Äusserst relevanter, biographischer Beitrag zur Geschichte des WW II.

--Glaubauf 03:23, 18. Nov. 2008 (CET)

• Auf der Disku-Seite habe ich ja schon einiges zum Partisanen-Thema 1944 in Jugoslawien geschrieben. In diesem kurzen Abschnitt kommt meines Erachtens Kübler zu schlecht weg, da geht Memnon zu streng mit dem Menschen Kübler ins Gericht. Nützlich wären dabei auch zwei einleitende Sätze im Absatz zu diesem Partisanenkrieg, die dann den historischen Rahmen abgeben. So gab es bereits 1942 in Slowenien 42 organisierte Partisanenkompanien, aus denen dann die erste Partisanenbrigade geformt wurde. 1944 wurde Titos Partisanenarmee bzw. seine provisorische Regierung von den Briten als rechtmäßige Vertreter Jugoslawiens anerkannt. Der Partisanenkrieg hatte längst reguläre militärische Formen, wobei die Partisanen an Kopfzahl und Material in vielen Gebieten den deutschen Truppen überlegen waren. Auch in der Operationszone "Adriatisches Küstenland". Memnon sitzt da der üblichen Diktion von "Überfällen" auf, wobei dem geistigen Auge des unbefangenen Leser zerlumpte Gestalten einfallen, die heimtückisch am Hohlweg auf blonde deutsche Helden lauern, um sie von hinten abzuknallen. Ist nur ziemlich falscher Akzent. Ich weiß, eigentlich sollte es zu diesem Partisanenkrieg in Jugoslawien einen eigenen Artikel geben, dann könnte einfach darauf verlinkt werden. Ich wollte den schon längst geschrieben haben. Aber der Weg zu Hölle ist bekanntlich mit guten Vorsätzen gepflastert...Giro Diskussion 18:55, 20. Nov. 2008 (CET)

Das mag ja alles nicht völlig falsch sein. Aber ich kann mit Kübler gar nicht "zu hart ins Gercht gehen", denn das sowas überhaupt zu tun wäre reine POV-Äußerung. Es ist nicht die Aufgabe des Autoren einen Gegenstand zu beurteilen oder mit ihm "ins Gericht zu gehen" - mehr noch, das darf ich als Autor nach unseren Regeln gar nicht. Ich kann ausschließlich Aussagen aus der Fachliteratur aufnehmen und diese mit einer Fussnote vershen. Genau das habe ich getan und wie auf der Diskussionsseite schon angemerkt fallen Vergleiche und weitgehende Einordnungen ohne dass diese von Fachliteratur gedeckt ist unter selbstständige (Forschungs)-Arbeit und snd somit ziemlich problematisch. Was anderes als das Urteil der wenigen vorhandenen Fachliteratur kann ich unmöglich in den Artikel schreiben. Gruss, --Мемнон335дон.э. Disk. 19:18, 20. Nov. 2008 (CET)

Für die herausragende Rolle Küblers als „Adriaschreck“ führst Du Knab als Referenz an. ok, nix gegen Knab. Aus meiner Sicht ist es halt so: je nachdem, welchen Autor Du gerade liest, sind in Jugoslawien mal die Gebirgstruppen die ärgsten im Partisanenkampf gewesen, mal waren es die Kosaken, mal die Waffen-SS. Oder es waren deutsche Polizei-Regimenter. Oder es war die Ustascha oder oder es waren die Tschetniks. Jeder hat seine persönliche Hitparade. Deswegen halte ich es für problematisch, eine einzelne Figur wie Kübler herauszuheben. Auch wenn Knab das macht. Giro Diskussion 19:44, 20. Nov. 2008 (CET)

Herr Knab befindet sich in guter Gesellschaft. Klaus Schönherr vergleicht Kübler mit Franz Böhme. Er geht davon aus, daß der Korpsbefehl Nr. 9 ursprünglich härter formuliert war und erst aufgrund Rainers Intervention abgemildert wurde. Zudem vertritt er die Auffassung, daß Kübler maßgeblich dazu beitrug, daß unmenschliche und brutale Kampfweise sowohl auf Seiten der Wehrmacht als auch bei den Partisanen eskalierte. Grüße -- sambalolec 01:26, 26. Nov. 2008 (CET)

•  Pro Hie und Da könnte man vielleicht noch ein paar Erläuterungen ergänzen, aber im großen und ganzen macht der Artikel einen runden Eindruck. Schön wäre, käme man ohne den Autor aus, dessen Werke keine wiss. Höhe erreichen, aber da er sparsam verwendet wurde kann man da ruhig mal ein Auge zudrücken. Grüße -- sambalolec 01:26, 26. Nov. 2008 (CET)

Dritte Ladoga-Schlacht

Diese Kandidatur läuft vom 12. November bis zum 2. Dezember.

Die Dritte Ladoga-Schlacht, auch „Schlacht um die Sinjavino-Höhen“, war eine militärische Auseinandersetzung an der Ostfront während des Zweiten Weltkrieges (1939–1945). Die Rote Armee begann dabei am 22. Juli 1943 eine Offensive gegen die deutsche Heeresgruppe Nord. Bis zum Ende der Operationen am 25. September 1943 konnte sie nur geringe Teilerfolge erringen, erlitt jedoch, wie auch die deutsche Seite, hohe Verluste.

Nachdem die LW-Kandidatur so erfolgreich war, möchte ich den Artikel auch hier gern an den Start bringen. Ich stehe als Ansprechpartner natürlich jederzeit zur Verfügung. Gruss, --Мемнон335дон.э. Disk. 23:39, 12. Nov. 2008 (CET)

Die selbstgezeichneten Karten sind bzgl. des Inhalts quellenlos, bei Verlaufskarten von militärischen Operationen ist dies abner sehr unschön. (Ich nehme an, Du hast Dich an Kartena us der Literatur orientiert, gibt diese doch bitte an.) sугсго 10:58, 14. Nov. 2008 (CET)

Ich habe mal einige Infos dazu auf den Datei-Seiten hinterlassen. Ist ohnehin oft eine Kombination aus mehreren Karten plus etwas eigenem. --Мемнон335дон.э. Disk. 12:16, 14. Nov. 2008 (CET)

•  Kontra aber ganz dicke. Es handelt sich um einen Frontabschnitt an der finnisch-sowjetischen Front. Die Heeresgruppe Nord hatte ihren Schwerpunkt in Nordfinnland. Südlich des Ladogasees wurde die Front von Finnen gebildet, wie es auch aus der Karte am Anfang des Artikels sehr zutreffend hervorgeht. Allein schon von einem Abschnitt der deutschen Ostfront zu sprechen, ist grob irreführend. Ich habe eine Textsuche gemacht. Das Wort Finnland oder finnisch kommt im Artikel nicht vor. Damit geht der Artikel massiv an der Realität vorbei und ist weder exzellent noch lesenswert, sondern dringend überarbeitungsbedürftig. --ThePeter 11:37, 14. Nov. 2008 (CET)

ThePeter, verwechselst du hier etwas? Gemeint ist diese Heeresgruppe Nord unter Küchler. In Nordfinnland, also in Lappland, stand 1943 die 20. Gebirgsarmee unter Dietl. Die 20. Gebirgsarmee unterstand nicht der Heeresgruppe Nord. Ansonsten sollte im Artikel wohl der Einfluss der Schlacht auf die finnische-russische Front erwähnt werden, aber wenn ich das recht verstehe, richtete sich der sowjetische Angriff nach Südwesten, also gegen die deutschen Linien, wie man hier sehen kann. Alle Einheiten im Frontbogen, die dem sowjetischen Angriff gegenüber stehen, sind Einheiten der Wehrmacht. In der Bildbeschreibung hat Memnon angegeben, hauptsächlich aus den Werken von David Glantz gearbeitet zu haben, der als DER Experte für die Ostfront gilt. --Minderbinder 11:58, 14. Nov. 2008 (CET)

Hallo Peter, was antwortet man darauf. Am besten informierst du dich erst noch malselbst.Minderbinder hat das ja schon angesprochen. Der Frontabschnitt der Heeresgruppe Nord, zu der zum fraglichen Zeitpunkt nur die 18. Armee und die 16. Armee gehörten reichte im Süden etwa vom Raum südlich des Ilmensees bis knapp nördlich von Mga im Norden, bog dort nach Westen ab und folgte dann ein Stück entlang der Nevabevor er über mehrere Ortschaften den finnischen Meerbusen erreichte. Innerhalb dieses Verbandes gab es nicht eine einzige finnische Einheit Diese Standen nämlich weit im Norden von Leningrad und imOsten am Svir. Die finnische Armee gehörte jedoch nicht mal im Entferntesten zur Heeresgruppe Nord, sondern führten sogar rein diplomatische einen eigenen separaten Krieg (zumindest wollten es so die damaligen finn. Diplomaten sehen) Ganz oben im Norden der Ostfront stand im Petsamo-Gebiet und südlich davon noch die deutsche 20. Gebirgs-Armee. Und die unterstand dem OKH direkt und nicht der Heeresgruppe Nord. Du siehst, die Heeresgruppe Nord stand nicht auf finnischem Boden und hatte mit den finnischen Streitkräften nicht mehr zu tun, als dass sie 1941 noch auf deren Kooperation gehofft hatte und dies weiter tat.

Um es also kurz zu machen: Im Juli-August 1943 griffen die sowjetischen Verbände die deutsche 18. Armee südlich von Schlüsselburg bei Mga an. Dies fand weit entfernt von finnischen Verbänden und finnischem Territorium entfernt statt. Wenn die Worte "Finnland" oder "finnisch" nicht auftauchen, dann ist es deshalb nicht verwunderlich. Also prüfe doch bitte noch einmal deine Informationen zur geografischen lage des Schlachtfeldes und zum Bereich der Heeresgruppe Nord. Dir wird dein Fehler bestimmt selbst auffallen. Gruss, --Мемнон335дон.э. Disk. 12:16, 14. Nov. 2008 (CET) P.S. Der finnische Kriegsschauplatz 1941-44 steht auch auf meiner Agenda, ich sammle schon Basiskarten ;-)

• Okay, my bad. Hier habe ich tatsächlich den Frontabschnitt verwechselt. Typischer Fall von Tunnelblick. Tut mir leid. Das Missverständnis hätte aber vielleicht vermieden werden können, wenn meine Textsuche nicht so erfolglos gewesen wäre. Ich denke nämlich, dass man zumindest erwähnen sollte, dass Leningrad deswegen von der Außenwelt abgeschnitten war, weil auf der Nordseite die Finnen standen. Nun gut. Als Wiedergutmachung gelobe ich, den Artikel in den nächsten Tagen gründlich zu lesen und zu reviewen. Grüße --ThePeter 13:03, 14. Nov. 2008 (CET)

Peter, Peter... Dich kriegen wir auch noch groß... ;-) Im übrigen wie auch schon in der KLA ein  Pro für den Artikel. VG--Magister 11:37, 15. Nov. 2008 (CET)

Spott wem Spott gebührt... --ThePeter 11:47, 15. Nov. 2008 (CET)

• Nun denn, jetzt habe ich das Werk also eingehend studiert. Weitestgehend hervorragende, dem Thema angemessene Darstellung mitsamt der nötigen Kontextbildung und Forschungsgeschichte. Bevor ich aber ein Votum abgebe, noch zwei Punkte:

• Die Einleitung erreicht leider nicht das Niveau des sonstigen Artikels. Ohne meinen gestrigen Fehlschluss allzusehr verteidigen zu wollen, muss man doch feststellen, dass sich die Einleitung komplett darüber ausschweigt, wo sich das Ganze denn eigentlich abgespielt hat. Der einzige Hinweis ist: Ostfront (dass es sich um die deutsche Ostfront handelt, muss der Leser bereits raten). Diese Front war lang. Dass es sich bei Ladoga um einen See handelt, wird sicher auch nicht jedem Leser bekannt sein. Aber nicht nur geographisch, sondern auc sachlich müsste in der Einleitung eine Einordnung erfolgen. Ein kurzer Abriss der Lage und der verfolgten Ziele müsste in der Einleitung schon ihren Platz haben. Mit anderen Worten: Wie immer sollte die Einleitung eine Zusammenfassung des Artikels sein, was die Einleitung hier bisher nicht leistet.
• Unter Sowjetische Planungen heißt es im ersten Absatz, dass aus dem Raum Leningrad in großem Maß Verbände abgezogen wurden. Im zweiten Absatz heißt es dann, dass die Befehlshaber bei Leningrad "außerdem auch eigene Vorbereitungen trafen" (war der Abzug der Verbände Vorbereitung der Ladoga-Offensive??), dass sie weitere Divisionen "versammelten" (wo kamen die denn her, wenn gleichzeitig für Kursk abgezogen wurde?) und dass "damit" eine Überlegenheit bestand. Diese Darstellungen scheinen nicht unbedingt zusammenzupassen, lassen aber auf jeden Fall zu viele Fragen offen. Kann man da ein bisschen nachbessern?

Weiteren Grund zu meckern habe ich nicht gefunden. Grüße --ThePeter 15:14, 15. Nov. 2008 (CET)

So Peter, es wurde nachgebessert. --Мемнон335дон.э. Disk. 17:59, 17. Nov. 2008 (CET)

Prima.  Pro. --ThePeter 18:34, 17. Nov. 2008 (CET)

 Pro Ein herausragendes Stück Militärgeschichte in der Wikipedia der das Prädikat Exzellent auf jeden Fall verdient. Ausf. Begründung --> siehe KLA-Disk. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 11:31, 18. Nov. 2008 (CET)

Lewis Carroll

Diese Kandidatur läuft vom 13. November bis zum 3. Dezember.

Charles Lutwidge Dodgson (* 27. Januar 1832 in Daresbury im County Cheshire; † 14. Januar 1898 in Guildford), besser bekannt unter seinem Künstlernamen Lewis Carroll, war ein britischer Schriftsteller des viktorianischen Zeitalters, Fotograf, Mathematiker und Diakon. Er ist der Autor der berühmten Kinderbücher Alice im Wunderland, Alice hinter den Spiegeln und The Hunting of the Snark. Als Pionier des neuen Mediums Fotografie sorgte er mit den Fotos kleiner Mädchen für Aufsehen. Der Artikel ist vor einiger Zeit in der Kandidatur lesenwert geworden. Nach weiteren Bearbeitungen und einem Review möchte ich ihn hier erneut vorstellen. Mein Votum als Hauptautor ist selbstverständlich neutral. -- Alinea 13:35, 13. Nov. 2008 (CET)

Also ich finde ihn einfach schön, schön bebildert, gut aufgeteilt, informativ und stimme somit eindeutig mit  Pro. --Thot 1 16:17, 15. Nov. 2008 (CET)

 Pro DIe Alice hat mich als Kind sowas von fasziniert. Ich finde den Artikel sehr gut geschrieben, auch gut unterteilt in die einzelnen Kapitel und auch reichlichst bebildert zu den einzelnen Abschnitten, was ich auch immer als sehr schön empfinde. --Ricky59 17:37, 16. Nov. 2008 (CET)

 Pro Fand den Artikel schon bei der Lesenswert-Kandidatur sehr schön und er hat jetzt, nach erneutem "Feinschliff", nochmal gewonnen, ansonsten schließe ich mich auch den Vorrednern an --Amygdala77 09:44, 21. Nov. 2008 (CET)

 Kontra Die einfachsten Wiki-Standards werden nicht eingehalten (z.B. Einleitung, Jahreszahlen sind verlinkt usw.), entsprechende Versuche, den Artikel dahingehend zu verbessern, wurden ohne Begründung revertiert. --213.196.249.80 13:35, 24. Nov. 2008 (CET)

Ich darf darauf aufmerksam machen, dass ich mit der IP (Korrektur vom 21. November) aus bekannten Gründen nicht diskutieren konnte, weshalb ich die Einleitung so wie sie war, erhalten wollte. Eine! verlinkte Jahreszahl war noch aus der alten Fassung und ein Versehen, das bereinigt wurde. -- Alinea 13:49, 24. Nov. 2008 (CET)Carroll habe ich nun vorangestellt, wobei man vielleicht diskutieren könnte, ob man das Lemma nach Dodgson verschiebt. In der en:wiki ist es so, wie ich es vor dieser Korrektur hatte. -- Alinea 15:01, 24. Nov. 2008 (CET)

Verschieben nach Charles Dodgson würde ich nicht machen, da er ja unter Lewis Carroll wohl bekannter ist, heißt unter diesem Lemma auch besser aufzufinden ist. Gruß --Thot 1 15:32, 24. Nov. 2008 (CET) PS: Was die verlinkten Jahreszahlen in der Einleitung anbelangt, so sind diese wohl in allen – auch den exzellenten – Artikeln verlinkt. --Thot 1 15:39, 24. Nov. 2008 (CET)

Sieben Chancen

Diese Kandidatur läuft vom 13. November bis zum 3. Dezember.

Quasi um mögliche Synergieeffekte zu nutzen bzw. entstehen zu lassen, stelle ich nun meinerseits zu dem Kandidaten Film (Film) einen weiteren Buster-Keaton-Film zur Diskussion. Er hat sich schon vor knapp einem Jahr reibungslos zum Lesenswerten gemausert, ist als Artikelminiatur schnell zu lesen und hat sogar (jippieh!) ein Bild und eine Grafik! Weil die Informationslage zu diesem entzückenden Klassiker leider sehr bescheiden ist, ließen sich rein inhaltlich wohl nur noch Details ergänzen. Für Anregungen dazu und darüber hinaus dankt --DrTill 14:32, 13. Nov. 2008 (CET)

• Soweit ich es überblicke, erschöpft der Artikel das Thema. Man sollte es als Tugend auffassen, wenn ein Artikel darüber hinaus nicht unnötig breitgewalzt wird und sich auf Nebenschauplätzen verliert. Oft ist das Kleine Schwarze eben angebrachter als das Krönungsornat.  Pro und eine Lanze für kurze Artikel, die knacken. --DieAlraune 18:32, 13. Nov. 2008 (CET)

• pro Gut zu lesender Artikel in angemessener Enzyklopädielänge. Mehr wird ein Leser im Regelfall nicht über den Film wissen wollen.--Berlin-Jurist 23:54, 15. Nov. 2008 (CET)

•  Pro Ein richtig feiner kurzer Artikel, der sehr gut lesbar ist und nicht vom Thema abschweift. Aber eigentlich hat es DieAlraune ohnehin schon perfekt kommentiert. :-) --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 01:14, 18. Nov. 2008 (CET)

*  Pro ganz meine Meinung :o) Ricky59 15:47, 18. Nov. 2008 (CET)

 Pro Länge ist nicht unbedingt ein Qualitätsmerkmal, das beweist dieser Artikel! Da ich in der Literaturliste alle wichtigen Werke zu Keatons Schaffen wiedererkenne, gehe ich einmal davon aus, dass der Wissensstand zu dieser leider weniger bedeutenden (aber sehr unterhaltsamen) Film Keatons berücksichtigt wurde. Sprachlich ist der Artikel einwandfrei und die Filmanalyse und Rezeption sind angemessen.

Hierzu aber zwei Anmerkungen - die Grafiken mit der Schnittanalyse entstanden zu einem Zeitpunkt, als es eine (zum Glück nur kurzzeitige) Modeerscheinung war, um Filmartikel aufzuhübschen und professionell erscheinen zu lassen (was hier gar nicht nötig ist). Sie grenzen aber meiner Meinung nach an „original research“ und finden in diesem Artikel keinen Bezug zu dem Fließtext, wo auf die Zwischentitel oder die Schnitte nicht eingegangen wird. Es sollte daher überlegt werden, auf die Grafik zu verzichten, sofern man keinen Bezug zur Rezeption in der Literatur finden kann.

Ferner würde ich in dem Zitat von Walter Kerr wieder den Ausdruck Transvestit einsetzen - trotz der Fußnote halte ich die Interpretation, dass Kerr transsexuell meinte, für sehr gewagt und vermutlich falsch. Der Begriff Transvestit hat durchaus eine Nebenbedeutung mit sexuellem Hintergrund, weshalb heute ja eher der Begriff Travestie für die Bühnenkünstler verwendet wird. --Andibrunt 11:17, 19. Nov. 2008 (CET)

Beim "Transvestiten" kann ich dir gerne recht geben (und habe es eben geändert). Die Sache mit der Grafik: OR trifft m. E. nicht zu - es sei denn, es kommt jetzt umgekehrt "in Mode", die Inhaltsangabe von Besprechungen, nicht vom Film selbst abzuleiten. Tatsächlich ist die Schnittfrequenzgrafik etc. sogar leichter objektivierbar, weil es nur ums Zählen geht, nicht ums Interpretieren (das ist bei der Inhaltsangabe schon eine Spur "kniffliger"). Sind Grafiken aussagekräftig? Ich denke, ja. Aufbau und Tempo eines Films lassen sich so gut veranschaulichen. Bezüge zum Fließtext? Sind m. E. allein durch Inhaltsangabe, spezielle Erwähnung der Verfolgungsjagd in der Analyse (beides vgl. Zeitleiste) und, naja, dem Lemma selbst gegeben. Du meinst, erst muss eine Besprechung gefunden werden, die konkret auf den geringeren Einsatz von Zwischentiteln in der 2. Hälfte verweist, ehe eine Grafik das zeigen darf? Der Ansicht kann man sein. Erscheint mir aber etwas übertrieben. --DrTill 16:01, 19. Nov. 2008 (CET)

•  Pro Schöner Artikel, gut zu lesen. Wo kann ich mir den Film ansehen? ; ) Nur der erste Absatz des Abschnitts „Filmanalyse“ gefällt mir nicht. Das Sprung in den Konjunktiv bei „Als Regisseur steigere Keaton das Tempo ...“ ist holprig. Ich habe das erst für einen Fehler gehalten. „Nach Ansicht von...“ oder „Nach xyz ...“ wäre das besser. Eine Umformulierung wäre m.E. eine Verbesserung. Bezüglich des Diagramms teile ich die Meinung meines Vorredners nicht. Generell bin ich auch kein Freund solcher Diagramme, aber mit der BU macht es Sinn. Guss –– Donkey shot 13:44, 19. Nov. 2008 (CET)

Hab's geändert auf "Wie Filmwissenschaftler anmerken..." (deshalb "anonym", weil dann aufeinanderfolgend zwei Zitate von a)Robinson und b) Norbert Grob gebracht werden). --DrTill 16:01, 19. Nov. 2008 (CET)

• Abwartend Der Artikel ist soweit auf hervorragende Weise verfasst, und die Schnittfrequenzgrafik hier durchaus aussagekräftig (v.a. bzgl. zwischentitel). Ich kann aber das Entzücken der obigen Votanten über die Kürze des Artikels leider nicht teilen. Je begeisterter ich von einem Film bin – und dieser ist umwerfend in seiner visuellen Komik – umso lieber lese ich etwas mehr darüber. Insbesondere wäre die Frage interessant, wie Keaton Komik erzeugt und sie formal umsetzt. Zum Glück gibt es dazu doch mehr Literatur, als bis jetzt in den Artikel Eingang gefunden hat. Robert Knopf geht in seinem Buch The theater and cinema of Buster Keaton (1999) darauf ein. Er meint, dass während der Verfolgungsjagd Gags die Erzählung an den Rand drängen (S. 96); mit gelegentlichen Hinweisen auf den 7 Uhr-Termin wird der Narration Genüge getan, und das verschafft Keaton die nötige Freiheit für die Gags (S. 94-95). Komik entsteht vor allem durch Vervielfachung (die schon im Titel angelegt ist), durch die Steigerung der Masse von Bräuten, Uhren, Geröll, durch den Bienenschwarm und den marschierenden Polizistentrupp, und anderen Massen (S. 95). Hier liegt auch ein wichtiger Grund für die lang andauernden Totalen: sie führen dem Publikum die schiere, tatsächliche Menge vor (S. 67). Knopf findet auch, dass der Film die soziale Konvention der Brautwerbung durch die rasche Aneinanderreihung von Busters Versuchen in Frage stellt. Auch zur Adaption gibt es noch nicht Verwendetes: Im zugrundeliegenden Stück ist die Hauptfigur geldgierig und empfindet keine Liebe für das Mädchen; Keaton hat den Stoff diesbzgl. seinem "Buster" angepasst (S. 92). Das von ihm nicht geschätzte Stück hat er stark gekürzt und komprimiert, Wortwitz durch physischen Witz ersetzt, und die Verfolgungsjagd ist ganz von ihm erfunden (S. 92). Zunächst musste er, wie in Buster Keaton. Cut to the chase von Marion Meade (1995) erwähnt wird, John McDermott wegekeln, der ihm von Schenck als Regisseur aufgezwungen worden war (S. 153-154). Da gibts auch eine Angabe zu den Dollares (600.000 im US-Inland, ohne Angabe des Zeitraums, S. 155). Ich möchte nicht der Spielverderber sein, aber angesichts vorhandener Literatur zu relevanten Kernfragen kann ich noch nicht mit gutem Gewissen pro stimmen. Die Kandidatur hat ja noch zwei Wochen. -- Filoump 19:47, 19. Nov. 2008 (CET)

"Wenn du glaubst, es geht nicht mehr...!" Verzwickterweise hab ich beide erwähnten Bücher sogar - aber in einem Keller 800km entfernt! Muss auch zugeben: Die Verisse sowohl der Biograpie Meades ("voll mit Halbwahrheiten und vagen Vermutungen") als auch der Analysen Knopfs ("schlampig recherchiert", "historisch ungenau") auf den Seiten der Int. Buster Keaton Society haben mich recht beeindruckt. Doch in deiner Zusammenfassung scheint einiges Verwertbares dabei zu sein - kann ich das so verwenden, und du schaust dann nochmal drüber? Und könntest du genauere Infos zum "Regie-Wegekeln" auf der Disk. hinterlassen? Erstmal Danke fürs produktive "Spieleverderben"... ;-) --DrTill 20:48, 19. Nov. 2008 (CET)

• 1. Ergänzung: Drehbuchentwicklung/Stückadaption ("Produktionsgeschichte"). --DrTill 20:59, 20. Nov. 2008 (CET)
• 2. Ergänzung: Knopfs Beobachtungen ("Filmanalyse"). --DrTill 15:48, 21. Nov. 2008 (CET)

Ich habe die Teile, die du übernommen hast geprüft und zwei kleine Korrekturen vorgenommen (kein Polizistenauflauf). Die Sache mit McDermott ist jetzt im Artikel - bitte prüf du deinerseits, ob die Stelle geeignet ist und ob die Sätze davor und danach angepasst werden müssen. Zu den Einnahmen siehe Artikel-Disk.

Dennoch bleibt bei mir ein Gefühl des "zu kurz" zurück. Beispielsweise bestehen die Quellen aus einigen Büchern, aber du hast keine Artikel aus Zeitschriften herangezogen. Diese beleuchten oft interessante Aspekte, die in anderen Quellen wenig Beachtung finden. Für LW genügt das vollauf – LW-Artikel haben ein sehr gutes Verhältnis von (Zeit-)Aufwand und resultierendem Text. Nicht, dass jeder Filmartikel so lang werden muss wie dein Brian oder mein Tango. Aber das gründliche Abgrasen von Quellenmaterial ist für mich einer der Punkte, die exzellente von lesenswerten Artikeln scheiden. Zumal uns die Breite der Quellen dann besser befähigt, die Qualität der einzelnen Quellen zu beurteilen. Bin ich zu streng? -- Filoump 11:53, 22. Nov. 2008 (CET)

Ich habe die Ergänzungen gerne vorgenommen - und mit einer gewissen Erleichterung festgestellt, dass der Artikel praktisch nichts von seiner schlanken Linie verloren hat. Ich glaube, es ist weniger eine Frage der Strenge als eine des Standpunkts: Ich möchte streng darauf achten, ein Lemma nicht aufzublasen; der Leser soll es mehr verstehen als studieren. Ich hätte im konkreten Fall noch mehr Details der benutzen Literatur (mithin die wichtigsten Bücher mit - denke/hoffe ich - tadellosem Ruf) einarbeiten können, hab mich aber diszipliniert. (Sporadisch halte ich auch nach weiteren vernünftigen Kürzungen bei Brian Ausschau. Ernsthaft - schrei nicht: Ich glaube, für Brian hatte ich zu detailversessen recherchiert!) Verwertbare Artikel aus Zeitschriften? - Her damit! Bin für alle Tipps dankbar. Schreibe aber nicht alles rein. Und führe auch nicht all die themenbezogenen Bücher/Artikel in der Lit.liste an, die ich bis dato ohne Erfolg nach relevanten Infos durchforstet habe. --DrTill 12:44, 22. Nov. 2008 (CET)

 Pro Ich stelle fest, dass die "Normlänge" eines exzellenten Filmartikels offenbar abgenommen hat. -- Filoump 13:05, 22. Nov. 2008 (CET)

Kleine persönliche Anmerkung - ich glaube, wir haben (unabhängig vom Thema) eher ein Problem mit zu langen als mit zu kurzen Exzellenten Artikeln. Die meisten Leser nutzen Nachschlagewerke wie Wikipedia zum Nachschlagen, nicht aber um sich 30 Minuten lang durch eine Textwüste zu quälen (natürlich kann man lange Texte dadurch schmackhafter machen, dass man eine leicht durchschaubare Struktur mit Zwischenüberschriften schafft, so dass man sich den Teil des Artikels herauspickt, den man gerade genauer durchlesen will). Ein Kriterium für das Lesenswert-Bapperl ist für mich, dass es Spaß macht, den Artikel zu lesen. Dieses sollte eigentlich auch für exzellente Artikel gelten... --Andibrunt 15:17, 22. Nov. 2008 (CET)

• Ein weiteres Pro für den Mann, der niemals lachte. Die „kurze Länge“ finde ich hierbei völlig ausreichend, ist doch alles gesagt, oder? Grüße --Telrúnya 20:13, 25. Nov. 2008 (CET)

Konrad I. (Ostfrankenreich)

Diese Kandidatur läuft vom 14. November bis zum 4. Dezember.

Nach der erfolgreichen Lesenswert-Kandidatur möchte ich den Artikel auch hier vorschlagen. Der Artikel ist auf den neuesten Forschungsstand (Gebhardt: Althoff/Keller) als auch die relevanten Spezialstudien, wie die von Roman Deutinger, sind verarbeitet worden. Insbesondere für die gegebene Hilfe von mehreren Seiten, ganz besonders an WAH, möchte ich mich bedanken. Als Hauptautor neutral --Armin P. 22:43, 14. Nov. 2008 (CET)

Habe auf die Kandidatur bereits gewartet. Vortrefflich, jetzt wünsche ich mir Otto II. -- 80.139.86.132 22:45, 14. Nov. 2008 (CET)

• pro - wie bereits erwähnt: vom Feinsten. --DerGrobi 14:51, 15. Nov. 2008 (CET)
• pro. Da mein Beitrag zum Artikel geringer war, als Armin P. in seiner Freundlichkeit angibt, habe ich keine Scheu, auch hier meine Stimme abzugeben: Das ist im Moment das Beste, was man über Konrad I. lesen kann (und das umfasst auch die gedruckte Literatur). --WAH 21:45, 15. Nov. 2008 (CET)
• pro Zwar schon etwas lang, aber durch die gute Strukturierung und geschickte Abschnittsbenennung dennoch übersichtlich. Inhalt auch für Laien verständlich.--Berlin-Jurist 23:45, 15. Nov. 2008 (CET)
• pro, da ich das Werk schon länger begleitet habe. Was mir auffällt ist die geringe Rolle, die die Forschung den Frauen zuweist, wie etwa der Mutter Konrads, die immerhin als Tochter Arnulfs eine (legitime und legitimierende) Karolingerin war, dazu aus bayerischem Hause. Dies könnte dazu beitragen, dass Dein Satz „Oft wird Konrad mit Ludwig dem Kind kontaminiert und „als letzter Karolinger“ bezeichnet.“ anders zu verstehen ist, denn mütterlicherseits war Konrad ja Karolinger. Vielleicht sollte man noch einbringen, dass sie erst am 26. April 924 verstorben ist - Necrol. Fuld. Mai. 924 (Boehmer: fontes III, 156), und dass sie offenbar eine Nähe zum Bonifatiuskult hatte, der wiederum mit Fulda als Begräbnisstätte zusammenhängt.

Schließlich bleibt auch Erchangers Schwester Kunigunde, Konrads Frau, augesprochen blass. Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 16:51, 17. Nov. 2008 (CET)

Rapoport-Luebering-Zyklus

Diese Kandidatur läuft vom 15. November bis zum 5. Dezember.

Vor einiger Zeit mit viel Zustimmung lesenswert gewählt, seitdem durch UW noch mal durchgesehen und inzwischen mE Exzellent. -- Nina 13:01, 15. Nov. 2008 (CET)

• pro Thema sinnvoll dargestellt, Länge ist vorbildlich.--Berlin-Jurist 23:40, 15. Nov. 2008 (CET)

Ein paar Quengeleien habe ich noch zu diesem ansonsten sehr schönen Artikel:

• Er stellt einen Nebenweg der Glykolyse dar, die für die Energiegewinnung und den Kohlenhydratstoffwechsel fast aller Lebewesen von zentraler Bedeutung ist. da muss man sehr genau lesen, damit man den Nebensatz auf die Glykolyse bezieht, nicht auf den RLZ. Bitte umformulieren.
  • Ich war davon ausgegangen, dass durch den weiblichen Artikel "die" der Bezug eindeutig wäre - "die Glykolyse", aber "der Rapoport-Luebering-Zyklus". Ist das Deiner Meinung nach trotzdem noch so uneindeutig lesbar? Umformuliert.

• Der Ausdruck im menschlichen und tierischen Organismus. mag zwar gängig sein, mir stellen sich dabei immer die Haare auf.
  • Habs umformuliert.
• Nebenweg der anaeroben Glykolyse: es gibt eine aerobe Glykolyse?
  • Ja, gibts. Die aerobe Glykolyse führt von der Glukose zum Pyruvat, die anaerobe von der Glukose zum Laktat.
• Gleicher Satz: ähnliches Problem wie in Einleitung. Zuordnung des Nebensatzes beim Lesen prekär.
  • Ähnliche Antwort wie oben: Ich hatte den Bezug durch den Artikel für eindeutig gehalten (in diesem Fall "der"). Ist das wirklich so uneindeutig? Umformuliert.

Zudem ist die eigentlich wichtige Aussage (wo?) im Nebensatz versteckt.

• bei Ablauf sinds nur mehr Menschen und höherer Tiere. Wo kommt der RLZ denn nun vor? Im Artikel werden nur Säugetiere genannt.
  • Ich habe zu Vögeln, Fischen und Reptilien mal was ergänzt unter "Physiologische Funktion" und entsprechend die Formulierung "höherer Tiere" durch "Säugetiere" ersetzt.

• manche Ausdrücke erinnern stark an schwarze Rappen: Magnesium-Kationen, anorganischen Phosphat-Anions.
  • Geändert.

• Entdeckung: "Technische Assistenten" sind normalerweise keine Akademiker und erscheinen als solche meist nicht als Autoren. War Luebering was anderes oder eine der seltenen Fälle, wo eine TA auf ein Paper kam?
  • Die Angabe "technical assistant" ist z.B. im Nachruf aus dem BMJ enthalten, der im Artikel genannt wird, und auch der Nachruf der MU Wien bezeichnet sie als "technische Assistentin" (siehe hier).
• 1950 war nicht Anfang der 1950er Jahre.
  • Es waren zwei Arbeiten, die 1950 und 1951 erschienen.
• Dass Rapoport mit Frau und Kind weiterhin am RLZ forschte, gehört ja noch zum Thema, dass der Sohnemann 1995 nach Harvard ging, ist schon etwas sehr weit weg vom Schuss.
  • Hmm, naja. Geschmackssache :o). Ich finde es irgendwie "nice to know".
• Was nicht so richtig klar wird: wann und wo im Blutkreislauf steigt und fällt die 2,3-DPG-Konzentration bzw. tut sie das überhaupt? Das lässt mich zumindest der restliche Text vermuten: je mehr 2,3-DPG, desto mehr Sauerstoff gibt das Hämoglobin ab. Steigt 2,3-DPG im Gewebe und sinkt in der Lunge? Griensteidl 14:44, 16. Nov. 2008 (CET)
  • Die Regulation der O2-Freisetzung aus dem Blut ins Gewebe und der O2-Aufnahme in der Lunge geschieht über den Bohr-Effekt, also über den pH-Wert und den CO2-Partialdruck. Beide Faktoren beeinflussen zwar zum Teil auch die 2,3-DPG-Konzentration, die aber ansonsten vor allem ein Kompensationsmechanismus zur Anpassung an eine längerfristige Änderung des O2-Angebotes ist. Ich habe unter "Physiologische Funktion" deshalb einen Satz zum Bohr-Effekt ergänzt und bezüglich des R.-L.-Zyklus nochmal das Wort "Kompensationsmechanismus" untergebracht. Außerdem habe ich in der Einleitung die Formulierung "eine zentrale Rolle bei der Freisetzung des Sauerstoffs" etwas ergänzt/ präzisiert, um das besser herauszustellen. -- Uwe 22:06, 16. Nov. 2008 (CET)

Mit deiner Aussage über die zwei Formen der Glykolyse hast du mich immerhin soweit verunsichert, dass ich mal meinen alten Stryer rausgekramt hab: Er wie auch meine andern Bücher definieren Glykolyse als Abbau von Glucose zu Pyruvat unter Bildung von ATP. Nix mit aerob, anaerob. die Bildung von Lactat ist eine von vielen Formen der Gärung. Oder wurden die Definitionen in den letzten 10 Jahren geändert? Griensteidl 18:55, 17. Nov. 2008 (CET)

Ich habe leider keinen alten Stryer zur Hand, um mir das mal anzuschauen :o). Der Weg von der Glukose zum Pyruvat und weiter (mit Hilfe der Pyruvatdehydrogenase) zum Acetyl-CoA wird jedenfalls als aerobe Glykolyse bezeichnet (das Acetyl-CoA wird über den Citratzyclus zu CO2 abgebaut), der Weg von der Glukose über das Pyruvat und weiter (mit Hilfe der Lactatdehydrogenase) zum Lactat als anaerobe Glykolyse. Meine obige Antwort war insofern missverständlich bzw. unvollständig, als dass beide Wege übers Pyruvat führen bzw. bis dorthin gemeinsam verlaufen. Die aerobe Glykolyse läuft in den Mitochondrien, die anerobe im Cytoplasma. Was dann, um den Bogen zu schliessen, auch der Grund dafür ist, dass in Erythrozyten nur die anaerobe Glykolyse abläuft. -- Uwe 21:41, 17. Nov. 2008 (CET)

würd mich dann schon interessieren, in welchen systematischen Gruppen die "aerobe Glykolyse" in den Mitochondrien abläuft. In Pflanzen gibt es Glykolyse nur im Cytosol. Stryer schreibt: The reactions of this pathway [= Glykolyse] take place in the cell cytosol. Gleiches behauptet auch unser Artikel zur Glykolyse. Alle Definitionen für Glykolyse, die ich finde, enden beim Pyruvat. Sind die von dir genannten Bezeichungen spezielle Mediziner-Ausdrücke? Griensteidl 22:07, 17. Nov. 2008 (CET)

Keine Ahnung, ob das Mediziner-Sprech ist. Mir waren bzw. besser sind diese Bezeichnungen jedenfalls geläufig. -- Uwe 22:30, 17. Nov. 2008 (CET)

• Nun  Pro -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 07:07, 21. Nov. 2008 (CET)Abwartend. Ein zweifelsohne kompetent geschriebener Artikel. Für jemanden, dessen Biochemie-VL lange zurückliegen, bleiben aber zu viele Fragen offen. Irgendwie scheint bei diesem Weg weder Energie verbraucht noch gebildet werden, vielleicht habe ich es auch nur überlesen. Der Nebenweg über das 2,3-DPG ist damit weniger energieeffizient als der direkte Weg in der Glykolyse. ist dann aber irreführend, energieeffizient ist es doch wenn keine Energie verbraucht wird, oder bin ich da auf dem Holzweg? -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 14:26, 17. Nov. 2008 (CET)
  • Ich habe die Aussage (hoffentlich) weniger missverständlich formuliert (nicht "weniger energieeffizient", sondern "geringere Energieausbeute"). -- Uwe 14:39, 17. Nov. 2008 (CET)

• Noch contra. Von dem ganzen Biochemiezeugs hab ich keine Ahnung, allerdings beschäftige ich mich grad ein wenig mit der Geschichte von Remigranten und hab eben erst (zufällig) was über Rapoport gelesen. Die Darstellung der Entdeckungsgeschichte hat derzeit noch einen sachlichen Fehler: „Samuel Mitja Rapoport, der wegen seiner jüdischen Abstammung 1937 aus Österreich in die USA emigriert war, ging aufgrund seiner politischen Überzeugungen 1952 in die Deutsche Demokratische Republik (DDR), in der er zu einem der führenden Biochemiker des Landes wurde.“ Rapoport ist nicht „wegen seiner jüdischen Abstammung emigriert“, sondern hat einfach eine Stelle als Scholar in Cincinnati erhalten, die ihm hervorragende berufliche Möglichkeiten bot. Er wollte dort zunächst nur ein Jahr bleiben, nach dem „Anschluss“ Österreichs an Hitlerdeutschland wäre eine Rückkehr nach Wien für ihn aber hirnrissig gewesen. So wurde der befristete Auslandsaufenthalt erst im Nachhinein faktisch zu einer Emigration. Bitte korrigieren, dann ziehe ich mein Votum zurück. Gruß, --Tolanor 03:22, 21. Nov. 2008 (CET)
  • Hallo Tolanor, ich habe das mal entsprechend geändert, weil sich Deine Informationen zumindestens auch mit der Darstellung im Nachruf aus dem BMJ decken. Es gibt allerdings auch diverse Stellen, an denen das ganze als Emigration dargestellt wird. Auch der WP-Artikel zu Rapoport beschreibt das Stipendium als vorausschauende Maßnahme im Hinblick auf den drohenden Anschluß Österreichs. -- Uwe 14:25, 21. Nov. 2008 (CET)
    • Naja, Wikipedia-Artikel haben nunmal auch nicht immer recht ;-). Danke jedenfalls für die Umformulierung, ziehe mein Contra hiermit zurück. --Tolanor 00:18, 24. Nov. 2008 (CET)

• Pro - Zugegeben, bei Biochemie-Artikeln schwimme ich immer ein wenig und kann auch diesen entsprechend nicht validieren, er erscheint mir jedoch hinreichend plausibel um anzunehmen, dass keine inhaltlichen Fehler vorliegen. Insgesamt in meinen Augen ein sehr guter Ansatz, dieses nicht ganz einfache Thema aufzubereiten und dabei den Grat zwischen Verständlichkeit (zumindest für naturwissenschaftlich Vorgebildete) und Korrektheit nicht zu verlassen. Der OMA-User wird sicher nach der Lektüre und dem imho ebenfalls hinreichend verständlichen Abschnitt zur Bedeutung auch grundsätzlich verstehen, worum es geht (Einleitungsproblematik). Irritiert war ich ein wenig über die konsequente Weigerung eines Links auf das zentrale Enzym Bisphosphoglyceratmutase und auch der guten Frau Luebering sollte man eine Vita gönnen (immerhin ist dieser Zyklus auch nach ihr benannt). Gruß -- Achim Raschka 08:26, 26. Nov. 2008 (CET)
  • Guten Morgen Achim, zu beiden Vorschlägen kann ich Dir soweit folgen. Der Link aufs Enzym ist natürlich kein Problem, das mache ich heute abend mal, wenn ich mir überlegt habe, an welchen Stellen es sinnvoll ist. Zu Frau Luebering habe ich bisher leider nix gefunden, nicht mal ihr Geburts- und Sterbejahr. In meiner Verzweiflung habe ich sogar zwei Personen mit dem gleichen Namen aus der Region Cincinnati, die ich per Google gefunden habe, angemailt in der Hoffnung, es wären Verwandte die Auskunft geben könnten. Bisher leider keine Antwort. -- Uwe 09:36, 26. Nov. 2008 (CET)

Ahoi

Diese Kandidatur läuft vom 19. November bis zum 9. Dezember.

Ahoi ist ein Signalwort, um ein Schiff oder Boot anzurufen, und entstammt der deutschen Seemannssprache. Der Ruf galt als veraltet, ist aber mit zunehmender Beliebtheit des Segelsports wieder gebräuchlicher geworden. In Nebenbedeutungen dient ahoi als Gruß oder Warnung. Im deutschen Brauchtum wird ahoi als regionaler Karnevals- beziehungsweise Fastnachtsgruß verwendet. Die maritime Bezeichnung kommt in ähnlicher Aussprache und Schreibung in mehreren Sprachen vor; Ursprungswort ist das englische ahoy. Als Anrede oder Gruß ist ahoj in Tschechien und der Slowakei alltäglich. Im Telefonverkehr in den USA setzte sich ahoy nicht gegen hello durch.

Hat das Wörtchen eine Chance, zur ersten exzellenten Interjektion der Wikipedia zu werden? Die Länge des Artikels, in der KLA etwas kritisiert, resultiert aus den widersprüchlichen kulturgeschichtlichen Angaben, die zu klären waren. Leider habe ich keine Bebilderung finden können - bin für Tipps dankbar.  Neutral stimmt Hauptautor Aalfons 22:13, 19. Nov. 2008 (CET)

• pro - ich finde ihn nicht zu lang und sehr wohl wert, ein grünes Bapperl zu tragen. Gut belegt und interessant zu lesen. --BS Thurner Hof 00:03, 20. Nov. 2008 (CET)

• Gerne sag ich da  Pro. Hat mir schon bei der KLA gut gefallen. Der Artikel zeigt, was die WP kann. --Joachim Pense Diskussion 14:41, 20. Nov. 2008 (CET)

• pro. Interessanter Artikel mit einer guten Bandbreite an belegten Informationen. -- Vetter Ed 14:59, 20. Nov. 2008 (CET)

• pro. Spannende Sprachgeschichte. Bin übrigens bei venezianischen Gondolieri einem Hoi-Ruf begegnet, habe aber keine schriftliche Quelle dafür. -- Hans-Jürgen Hübner 16:25, 20. Nov. 2008 (CET)

Hoi wie im Holländischen? Dann ist's der gemeinsame Gruß der "hydraulischen Republiken" [2] Aalfons 02:25, 21. Nov. 2008 (CET)

• Contra. Verstoß gegen WP:Q. Beispiele: Im Artikeln werden Beiträge von Newsgroups (Ref 107, 102), mündliche Auskünfte (Ref 112), Google-Suchanfragen (Ref 92) als Quellen herangezogen. Das kann nur auf Theorienfindung hinauslaufen. Inhaltlich ist es mit allerei gesammelten Fundstellen gepflastert, die mMn weitgehend nicht repräsentativ sein können.--D.W. 23:33, 20. Nov. 2008 (CET)

Okay, 107, 102 und 112 ergänze ich um gedruckte Belege. Die Google-Suchanfrage ist doch nicht TF, weil sie die Treffer-Zahlen für die beiden isländische Ausdrücke vergleicht. 44:112 scheint mir hinreichend valide, um zu sagen, dass der eine Ausdruck häufige ist als der andere. Die gesammelten Fundstellen usw., nun ja, es sind die der Zettelsammlung zur 2. Auflage von Grimms Deutschem Wörterbuch, Arbeitsstelle Berlin. --Aalfons 01:30, 21. Nov. 2008 (CET)

Wer den Unterschied zwischen Validität und Signifikanz nicht kennt und ergo mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht weiß, ob er hier Chi-Quadrat-, t-, Durbin-Watson- oder sonst einen Test hätte anwenden sollen, mit dem er was über Signifikanz, aber wenig über Validität hätte sagen können, sollte vielleicht besser hinsichtlich dessen gar nichts sagen und besser Textkorpus lesen. Bonuspunkt für den originellen Gebrauch des Wortes „hinreichend“. Fossa_?! ^± 02:42, 21. Nov. 2008 (CET)

+1 *schmunzel* --Lustiger Landmann 08:36, 21. Nov. 2008 (CET)

+1 Das war als Scherz gedacht *grins* Aalfons 08:48, 21. Nov. 2008 (CET)

Nochmal fettes *schmunzel* (siehe schon mal oben, eigentlich nicht zu überlesen) und Alaaf, --Lustiger Landmann 09:42, 21. Nov. 2008 (CET) PS Also wenn das weiter so unterhaltsam bleibt, ändere ich meine Stimme in "pro", wegen der exzellenten Folgewirkungen (hatte ich echt unterschätzt).

•  Kontra --Lustiger Landmann 00:24, 21. Nov. 2008 (CET) Parforceritt durch die Anekdotensammlung, wo nur die Pennäler-Plattitüde vom "Ah - Heu" als Futter für Rindviecher jeder Beinzahl fehlt. Sicher kann man aus dem Thema auch einen enzyklopädischen Eintrag machen, aber bezeichnend ist, daß keines meiner maritimen Lexika diese Banalität auch nur der Erwähnung für Wert hält. Mehr karnevalistisch zu sehen. Ein vernünftig referenzierter Beitrag in einem Fünftel der Länge wäre OK, so ist es eigentlich ein Löschkandidat, geschweige den Sterne wert. *kopfschüttel* Lustiger Landmann 00:24, 21. Nov. 2008 (CET)

An Belegstellen aus Lexika mangelt es nun wirklich nicht, unter den Nachweisen stehen auch fünf deutsche seemannssprachliche Wörterbücher. --Aalfons 01:30, 21. Nov. 2008 (CET)

Nein, es mangelt nicht an Belegstellen, es sind derer viel zu viele, vom anderen Ende der Welt hergeholte. Meine Güte, ich bin auch wirklich kein Freund kurzer Worte, aber gegen diese Breite ist der Old Man River ein Rinnsal, echt ... Regionaler Karnevalsgruß, --Lustiger Landmann 08:45, 21. Nov. 2008 (CET)

Es geht um Belegstellen aus maritimen Lexika. Da scheint Aalfons andere zu haben als der Lustige Landmann. --Joachim Pense Diskussion 11:26, 21. Nov. 2008 (CET)

• Fettes  Pro. Ich kann hier eigentlich nur den Kopf wegen des begrenzten Horizonts meiner beiden Vorredner schütteln. Wenn hier ein „Verstoß“ vorliegt, dann wohl am ehesten gegen begrenztes Denken. Wenn ich mir ansehe, was sonst in der Sprachwissenschaft so an Theoriefindung stattfindet (und Einzug in die wissenschaftliche Literatur hält, wo dann die Wikipedianer ganz legal und fleissig abschreiben können), da würde ich die genannten Newsgroup-Zitate doch eher unter gelungene Beobachtung verbuchen ... und wünsche mir doch gleich einen Ausbau des Artikels Maschendrahtzaun, da ging es glaube ich auch um Verstöße. Das Wörtchen Ahoj habe ich nach einem 5wöchigen Aufenthalt in Tschechien übrigens sehr lange und gerne auch hierzulande auf den Lippen geführt. Es grüßen Ecos drei Käuzchen vom Vertiko und sagen weiter so! -- Donkey shot 01:20, 21. Nov. 2008 (CET)

Ich gebe dir zwar im Prinzip recht, aber was ist an Theoriefindung in der Sprachwissenschaft auszusetzen? --Joachim Pense Diskussion 06:26, 21. Nov. 2008 (CET)

Eigentlich nichts, will mir auch nicht anmaßen drüber zu diskutieren, da das nicht mein Fachbereich ist. Habe mich da vielleicht etwas zu weit aus dem Fenster gelehnt, aber das Zitat „Man muss sich hüten, tiefere Bedeutungen suchen zu wollen, wo keine sind.“ aus dem Artikel sagt schon einiges aus. Mir ging es auch eher darum, dass hier manchmal viel zu schnell mit der TF-Keule geschwungen oder irgendwelche Regeln als Totschlagsargumente angeführt werden. Ich finde in jedem Fall den Umgang mit Quellen in diesem Beitrag gleichzeitig professionell und erfrischend. Gruss –– Donkey shot 08:15, 21. Nov. 2008 (CET)

Neues Exzellenzkriterium: Einer der Bewertenden hat eine Reise in ein östliches Nachbarland gemacht und dabei die Lippen bewegt. Erweitert den Horizont, ohne Frage. Reisen bildet. Lustiger Landmann 08:54, 21. Nov. 2008 (CET), noch nie war er so lustig wie heute.

Mir ist der Artikel zu umfangreich, insbesondere die Geschichte um hello/ahoy bei den Telefonaten gehört hier nicht so ausführlich hin. Auch darum erstmal ein  Kontra. --wö-ma 13:50, 21. Nov. 2008 (CET)

Eigentlich würde ich die Telefongeschichte gerne in einen eigenen Artikel auslagern und es hier bei einem Absatz belassen. Aber unter welchem Lemma? Es gibt keinen eingeführten Begriff für diesen Konflikt, und Ahoy-Hello-Streit wäre reine TF. Irgendwo in die technischen Telefonie-Artikel reinschreiben finde ich nicht so gut, weil über den Streit so viel Falsch- und Halbwissen kursiert, dass es mit ahoi einen guten Anlass gab, das mal zu systematisieren. Wie gesagt: bei gutem Lemmavorschlag schieb ich's raus. --Aalfons 14:15, 21. Nov. 2008 (CET)

Ich hätte die Telefongeschichte am liebsten im Ahoi-Artikel, nicht irgendwohin ausgelatert. --Joachim Pense Diskussion 15:51, 21. Nov. 2008 (CET)

•  Pro Ich kenn den Artikel auch noch gut aus der KLA - er hat hinzugewonnen und mittlerweile das Prädikat "excellent" verdient. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 16:30, 21. Nov. 2008 (CET)

•  Pro Eine breite, ausgewogene, gut lesbare und verständliche Zusammenstellung, amüsante Lektüre obendrein. --Lykurgos 01:50, 22. Nov. 2008 (CET)

•  Kontra, solange der Titel nicht technisch einwandfrei ist, kann der Artikel nicht als exzellent bewertet werden.--Arntantin ^{da schau her} 16:12, 22. Nov. 2008 (CET)

Er meint seine Privatansicht, ahoi müsse im Lemma zwingend groß geschrieben werden. --Aalfons 16:41, 22. Nov. 2008 (CET)

•  Pro Ahoj Ich fand den Artikel sehr interessant, besonders den Teil zum Gruß im Tschechischen und Slowakischen, weil ich mich da manchmal fragte, wo das Wort herkommt. Nun bin ich schlauer ;-). Die hier eingebrachten Argumente für Kontra halte ich für nicht überzeugend. Wenn die Quellenlage nun mal nicht besser ist, ist es so immer noch besser als ohne Beleg. Auch in wissenschaftlicher Texten ist "frdl. Hinweis S. Eemann" üblich, warum sollte das hier anders sein. Krtek76 17:42, 22. Nov. 2008 (CET)

•  Pro gut referenziert und sehr informativ.--Wahldresdner 17:03, 24. Nov. 2008 (CET)
•  Pro - Mal was Anderes. Informativ und gut geschrieben. -- Mgehrmann 00:15, 26. Nov. 2008 (CET)

•  Pro Es ist schwierig, über ein Thema ohne anerkannte Gliederung (Stadt, Land, Schiff, Schlacht, Biographie, ...) einen Exzellenten zu schreiben. Hervorragend gelöst, gerne mehr exzellente Artikel über Wortgeschichte. Einzige Anmerkung: Die beiden ersten Sätze nach der Einleitung Der Ausdruck ist aus den beiden Bestandteilen a und hoy zusammengewachsen. [1] Die Partikel a wurde vorangestellt, um mehr Aufmerksamkeit hervorzurufen. scheinen mir im Kontrast zur Ansicht von z.B. Goedel etwas stark in der Aussage. Letzte Gewissheiten gibt es in der Etymologie wohl selten. Ein Bild habe - ohne Bierernst - eingefügt. Ein Facsimile einer Bell-Handschrift / eines alten Drucks dazu mit ahoi wäre auch schön. --Minderbinder 07:52, 26. Nov. 2008 (CET)

Oh, das würde Pastor Goedel aber überbewerten, der Gute hat manches Skurrile in seine Seemannssprache geschrieben, daher die verhaltene Formulierung "die einfachste Ansicht"; glücklicherweise hat Kluge wenige Jahre später seine eigene Seemannssprache veröffentlicht. Das Ahoj-Foto, wenn es denn schon rein soll, setze ich mal unten zu den Benennungen, oben erschlägt es doch die literarischen Zitate. Ich suche aber auch immer noch nach Bildern, nach mit sowas Vergleichbarem zur Not. Betonbauer ran. --Aalfons 10:43, 26. Nov. 2008 (CET)

Kasberger Linde

Diese Kandidatur läuft vom 20. November bis zum 10. Dezember.

Als Kasberger Linde (auch Kunigundenlinde oder Franzosenlinde) wird eine Winter-Linde (Tilia cordata) bei Kasberg bezeichnet, einem Stadtteil von Gräfenberg im Landkreis Forchheim. Sie ist ein Naturdenkmal. Bei ihr wurden in historischer Zeit Gerichtstage abgehalten. Gesicherte Angaben zum Alter des Baumes gibt es nicht, nach unterschiedlichen Schätzungen ist der Baum 500 bis 1000 Jahre alt.

Der Artikel befand sich bereits im August/September hier in Kandidatur, scheiterte jedoch. Dort wurden bereits einige Überarbeitungen durchgeführt. Danach befand sich der Artikel bis November im Review. Zuletzt habe ich noch einige kleinere Anpassungen und Ergänzungen gemacht.

•  Neutral als Hauptautor. -- Rainer Lippert 16:31, 20. Nov. 2008 (CET)
•  Pro ich fand ihn schon damals exzellent --HelgeRieder 21:17, 20. Nov. 2008 (CET)
•  Pro Gescheiterte KEA hab ich auch nicht verstanden. -- Andreas Werle 22:13, 20. Nov. 2008 (CET)
•  Pro --Lustiger Landmann 09:53, 21. Nov. 2008 (CET) Gern gelesen, gut referenziert.
•  Pro -auch und gerade nach dem ich mir die Kritikpunkte der letzten Kandidatur angesehen habe, denen der Autor in vorbildlicher Weise nachgegangen ist (etwa die Entfernung der Anmerkungen, die dort gefordert wurden. Ich sehe das aber weniger stringent). Die dort diskutierte Relevanz ist wohl unstrittig. --Matthias Süßen ^{?!   +/-} 17:08, 21. Nov. 2008 (CET)
•  Neutral mit Tendenz zum  Kontra Ein paar Kleinigkeiten stoeren, wie 3x "heute" oder wenn es spekulativ wird ("Vollständig erhalten hätte der Stamm heute einen Umfang von etwa 16 Metern" oder "Diese Angaben aus verschiedenen Zeiten lassen den Verdacht aufkommen, dass im Laufe der Jahrhunderte auf dem historischen Gerichtsplatz verschiedene Linden als Alte Linde gegolten haben. Am wahrscheinlichsten ist, dass die untere Linde aus dem Jahre 1764, die damals 8,4 Meter Umfang hatte, die heutige Kasberger Linde ist. ") - da sollten die Angaben wer da spekuliert direkt mit rein nach dem Muster von "Nach der Kasberger Ortschronik von 1920 soll ...". Auch der Kanonenbeschuss durch die Franzosen ist ein wenig ungluecklich formuliert, zumindest ein bisschen raetselhaft. Haben sie nun (einmal, zweimal, mehrmals) geschossen? Oder wollten Sie nur? Hat der Oberst (weitere) Schuesse untersagt? Und ist Kaiserin Kunigunde noch immer beliebt in Franken oder war sie es einmal? Im Geschichtsteil, wuensche ich mir einen einleiteten Satz ueber die Quellenlage, weil da von Linden gesprochen wird, aber es zugleich unklar ist, ob es nun die Linde ist oder doch eine andere. Trotzdem ein interessanter Artikel. Gruss --Lofor 21:30, 21. Nov. 2008 (CET)

  Hallo Lofor, danke für deine Anmerkungen! Ich habe jetzt versucht, die meisten von dir angesprochenen Punkten durch kleinere Ergänzungen und Umformulierungen etwas zu optimieren. Ich hoffe, dass es jetzt etwas verständlicher ist? Gruß -- Rainer Lippert 22:38, 21. Nov. 2008 (CET)

Hallo Rainer, danke, aber so richtig gluecklich bin ich irgendwie noch nicht :( Ein Wikipediaartikel sollte auf die Fakten eingehen, da passt ...Am wahrscheinlichsten... nicht in mein Schema. Wenn die Quellenlage unsicher ist, was bei einem Baumartikel wohl oft der Fall sein wird, sollte das klipp und klar moeglichst frueh erwaehnt werden. Vielleicht werde ich selbst mal versuchen das zu formulieren, kann ja bei Bedarf wieder rueckgaengig gemacht werden. Gruss --Lofor 23:53, 22. Nov. 2008 (CET)

Hallo Lofor, es wäre schön, wenn du versuchst, es entsprechend anzupassen. In der Tat ist die Quellenlage etwas schlecht bei Bäumen. Danke und Gruß -- Rainer Lippert 08:42, 23. Nov. 2008 (CET)

•  Pro, nachdem das leidige Thema nun abgeschlossen ist, wie bereits vorher, für mich eindeutig! --Grüße aus Memmingen 11:35, 22. Nov. 2008 (CET)

Contra, weder ist das Thema abgeschlossen noch macht der Artikel deutlich, warum der Baum ein eigenes Lemma haben sollte. Der Artikel ist zwar nicht mehr ganz so grottig wie bei der letzten Kandidatur, weil deutlich kürzer, aber durch Aussagen wie "Kasberg liegt am südlichen Rand der Fränkischen Schweiz, drei Kilometer nordwestlich von Gräfenberg und etwa 25 Kilometer nordöstlich von Nürnberg" wird ziemlich deutlich, dass doch besser Kasberg den Artikel kriegen sollte, damit die berühmte Linde dort erwähnt werden kann. -- Nina 19:24, 23. Nov. 2008 (CET)

Hmm, „weil deutlich kürzer“? Bei der letzten KEA hatte der Artikel 17 kB, aktuell sind es 19 kB. Mit deinem zitierten Satz habe ich so meine Probleme. Es hat ja eigentlich jeder Artikel in WP, welcher konkret ein Objekt, ob Ortschaft, Berg, See, Denkmal, usw, beschreibt, eine Lagebeschreibung. Was ist daran so falsch? Sollte statt der Lagebeschreibung eine Koordinate rein? Oder nur die Aussage irgendwo in Deutschland? Ich bin für Vorschläge jederzeit offen. Gruß -- Rainer Lippert 20:03, 23. Nov. 2008 (CET)

Ist immer eine Frage, wessen Lage beschrieben wird. Im Artikel Kasberger Linde die Lage von Kasberg zu beschreiben, mutet ein wenig so an, als ob man im Artikel Deutschland schreiben würde: "Europa liegt links von Asien und oberhalb von Afrika". Griensteidl 20:06, 23. Nov. 2008 (CET)

Ach so, darum geht es ;-) Dann muss ja nur das Wort Kasberg durch Die Linde ersetzt werden. Gruß -- Rainer Lippert 20:10, 23. Nov. 2008 (CET)

@Nina: kannst du deinen Kampf gegen deiner Meinung nach irrelevante Lemmata bitte auf den dafür vorgesehenen Seiten führen? Im Übrigen verstehe ich nicht, warum auf der Löschprüfung ein Heidentrara um 3-Satz-Subsubstubs über irgendwelche Häuser gemacht wird, die nur weil sie auf irgendwelchen Listen stehen, relevant und damit artikelfähig sind, hier aber die Existenzberechtigung eines wirklich guten, inhaltsreichen Artikels in Frage gestellt wird, nur weil der persönliche Horizont zu schmal ist. Pro, aus Trotz. --Felix ^fragen! 20:14, 23. Nov. 2008 (CET)

So lange Du nicht in der Lage bist, Deine Unverschämtheiten zu verkneifen: Nö. -- Nina 20:35, 23. Nov. 2008 (CET)

Naja, das Heidentrara veranstalten (mal wieder) die üblichen Verdächtigen, allen voran unser Experte für 3-Satz-Subsubstubs. -- Uwe 20:20, 23. Nov. 2008 (CET)

Nina, das Wort "Naturdenkmal" und weiter unten das "eine der ältesten Linden Deutschlands" hast du gelesen? --TheK? 20:25, 23. Nov. 2008 (CET)

Ja. Es gibt ca. 50 000- 100 000 Naturdenkmäler in Deutschland und vermutlich ebensoviele "älteste Linden". -- Nina 20:35, 23. Nov. 2008 (CET)

Sorry Leute, ist es möglich, auf die 15. Auflage dieser Diskussion zu verzichten? Der Artikel steht zur Diskussion, Nina hat ihre Meinung kundgetan und gut ist. Wenn ihre Meinung nicht die maßgebliche Meinung der WP ist wird sich das hier ja von alleine klären. -- Achim Raschka 20:28, 23. Nov. 2008 (CET)

@Nina: Die Kasberger Linde zählt laut Literatur zu den zehn ältesten Linden in Deutschland. Ich habe im Artikel eine entsprechende Ergänzung gemacht. Gruß -- Rainer Lippert 21:58, 23. Nov. 2008 (CET)

Rip Van Winkle

Diese Kandidatur läuft vom 21. November bis zum 11. Dezember.

Rip Van Winkle ist eine Erzählung des amerikanischen Schriftstellers Washington Irving (1783–1859), die 1819 im Rahmen seines Skizzenbuchs erschien. Neben der Legende von Sleepy Hollow aus demselben Band gilt sie als erste Kurzgeschichte der amerikanischen Literatur

Weil man bei blau ja nicht haltmachen soll, hab ich den Artikel seit der KLA nochmal ein bisschen gepimpt. --Janneman 03:05, 21. Nov. 2008 (CET)

• Sehr schöner, runder Artikel, der sogar für mich Amerikanistikbanausen spannend war. Ein paar Schönheitsfehler gibts noch (in der Literaturliste fehlen bei einigen Aufsätzen Seitenangaben und die Zitate in den Fußnoten könnte man noch übersetzen), aber nichts, was einem pro ernsthaft im Wege stehen würde. --Tolanor 03:29, 21. Nov. 2008 (CET)

 Pro - Wunderbare Lektüre, gute Einordnung. Hätte nicht gedacht, dass New York und Bremen so nahe beieinander liegen ;-) -- Hans-Jürgen Hübner 13:31, 21. Nov. 2008 (CET)

 Pro ich habe den Artikel mit Freude gelesen, eine Bereicherung für die WP. --Ricky59 17:27, 21. Nov. 2008 (CET)

Pro. Wenige Anmerkungen eines Laien:

• In die Einleitung könnte für meinen Geschmack noch ein klein wenig mehr zur Rezeption rein.
• Dass Rips Hund nach 20 Jahren noch lebt und ihn im Dorf anknurrt, könnte evtl. bereits in der Inhaltsangabe Erwähnung finden.
• Den Einschub Manuskript in Händen halte ich für einen Anglizismus, vielleicht eher „mit dem Manuskript in der Hand“ o.ä.?
• „Er veröffentlichte stets unter Pseudonym, auch wenn seine Autorenschaft stets bekannt war“ – lässt sich die Wiederholung von „stets“ vermeiden?
• Eine Quellen- und Übersetzerangabe bei dem Zitat (unter „Persönliches“) wäre nett.

So, das wär's, eigentlich nur Kleinigkeiten. Vielen Dank für die gute Arbeit! --Thomas Schultz 19:33, 21. Nov. 2008 (CET)

die Dopplung der Hundeepisode würde ich lieber aus ökonomischen Gründen vermeiden; ist ja auch eher ein Detail und nicht gerade handlungstragend; "in Händen": weiß nicht recht, etwas in Händen zu halten ist im Dt. auch schon eine feste Wendung, meine ich; das doppelte stets wird sogleich bereinigt; die Übersetzerangebe würde ich gerne ergänzen, ich habe aber faulerweise die deutsche Übersetzung vom Gutenberg-Projekt (anno 1845) genommen (steht auch in Fußnote #4); den Verlag kann ich ergänzen, aber wer der Übersetzer war, lässt sich da leider nicht nachlesen - wers rausbekommt, kriegt nen Keks. --Janneman 19:49, 21. Nov. 2008 (CET)

war jetzt nicht so ganz superschwierig, das rauszubekommen, die Ausgabe von 1826 steht vollständig (mit etwas abweichendem Wortlaut der Zitate gegenüber 1846!) bei Google Books [3], und die "mehreren" Übersetzer sind Karl Meurer und Philip Anton Guido von Meyer gemäß [[4]], *mampf*. Die Ausgabe von 1846 dürfte übrigens von Besorger Johann Valentin Adrian verbessert worden sein, aber das war mir zu mühsam nachzuprüfen. Der Sinn kommt auch aus der Erstausgabe rüber. Du hast übrigens noch zwei Links auf BKLs drin: narrativ und Mr. Magoo. Außerdem ist da doch arg viel noch ungebläut. --Aalfons 21:01, 21. Nov. 2008 (CET)

für Aalfons. --Janneman 22:42, 21. Nov. 2008 (CET)

Merci. Kuxu hier? [van Winkle] noch ne BKL-Verlinkung! --Aalfons 23:31, 21. Nov. 2008 (CET)

neinein, die Übersetzer Meurer und Neyer sind die der ersten Ausgabe von 1826! Da müsstest du die Zitate von 1846 auf 1826 umstellen. Sorry, wenn das nicht klar genug ausgedrückt war. --Aalfons 12:44, 22. Nov. 2008 (CET)

dann muss ich dir deinen Keks jetzt aber wieder entreißen, das ist dir klar? --Janneman 13:19, 22. Nov. 2008 (CET)

Ist schon weg *Krümel abklopf* Aber schau dir mal die 1826er Fassung an, der einzige Nachteil ist: ℑmport geht nicht mit copy-paste ;) --Aalfons 14:12, 22. Nov. 2008 (CET)

Mit „das Manuskript in Händen haltend“ hätte ich auch kein Problem, für mein Sprachgefühl ist es das ausgelassene „halten“, das den Eindruck erweckt, der Satz sei syntaktisch zu nah an einem englischen Original. Vielleicht geht's da aber auch einfach nur mir so. Schönen Abend noch --Thomas Schultz 22:40, 21. Nov. 2008 (CET)

Sehr klarer Fall:  Pro. --Φ 20:22, 21. Nov. 2008 (CET)

•  Pro Sehr gut zu lesen, man mag gar nicht mehr aufhören. Der Abschnitt "Quellen" ist toll geschrieben, die Inhaltsangabe vorbildhaft. Herauszuheben ist auch die saubere Belegung. --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 22:19, 21. Nov. 2008 (CET)

•  Pro Sehr guter Artikel in Text und Layout. Nur eine kleine Anfrage: Bei einem Zitat stehen französische Anführungen innerhalb der üblichen Anführungen. Diese Form finde ich ungewöhnlich, vielleicht so aus der Quelle übernommen? BKL bei "narrativ" wurde oben schon erwähnt. Gruß -- Alinea 15:40, 22. Nov. 2008 (CET)

hm, dei Anführungszeicehn hab ich so per c&p übernommen, weiß nicht on das typografisch inkompatibel ist oder ob ich das im Sinne der Zitattreue überhaupt zu ändern befugt bein; der Link auf die BKS narrativ bleibt bis auf weiteres, denn in der BKS wird das Wort ja kurz und hinreichend erklärt (wie das imho auch sein sollte). --Janneman 22:43, 22. Nov. 2008 (CET)

Da das Zitat nicht mit Quelle versehen ist, kann ich nicht nachschauen. Generell gilt aber, die Form der Anführungen möglichst nicht mischen, da das typografisch inkompatibel ist: siehe Link. Und hierbei endet auch die Zitattreue, d.h. man darf die Gänsefüßchen dem nationalen Gebrauch anpassen. Allerdings steht im Wikipedia-Link, es gäbe auch andere Auffassungen, diese sind imho nicht sehr verbreitet. Gruß -- Alinea 09:50, 23. Nov. 2008 (CET)

•  Pro Hat sich seit der LW-Kandidatur nicht zum Schlechteren geändert. Der Stil passt sich schön an die Geschichte an. Nur bei Romantische Schwelgerei gibt's eine kleine indes-Häufung. Meinen Kritikpunkt von der LW-Kandidatur mit der Übersetzung halte ich auch nicht mehr aufrecht. Wo die Zitate im Text stehen, sind sie übersetzt. Die Stellen in den Fußnoten dienen ja nur der Referenzierung. Alles in allem runder, gelungener und sprachlich angenehmer Artikel. --Magiers 23:26, 22. Nov. 2008 (CET)

Schwarzfigurige Vasenmalerei

Diese Kandidatur läuft vom 22. November bis zum 12. Dezember.

Als schwarzfigurige Vasenmalerei (auch schwarzfiguriger Stil oder schwarzfigurige Keramik) wird eine Technik der antiken griechischen Vasenmalerei bezeichnet, die zu deren Hauptstilen zählt.

Da der Artikel ja abgesahnt hat, schlage ich den Artikel von Marcus Cyron mal für die Exzellenten Artikel vor. Weiß selbst nicht warum das noch kein anderer gemacht hat. So ein Prunkstück sollten wir besternen! --Armin P. 13:55, 22. Nov. 2008 (CET)

yepp. Erstes  Pro von --Aalfons 15:10, 22. Nov. 2008 (CET)

• Pro - ich finde diesen Artikel ebenfalls exzellent und hatte bereits in der Vorauswahl und der späteren Diskussion der Jury die Freude, mich mit diesem Artikel beschäftigen zu dürfen. Einziger Kritikpunkt eines Teiles der Jury: zu lang für einen Lexikon-/Enzyklopädieartikel; allerdings bleibt zu bedenken, dass es sich hier nciht um den Artikel zu einer einzelnen Tierart oder Vase handelt sonedrn eine umfangreiche Stilrichtung abgedeckt wird. -- Achim Raschka 16:45, 22. Nov. 2008 (CET)

 Pro Habe im Urlaub Originale im Museum gesehen und bin sehr angetan über den exzellenten Beitrag zu diesem Thema. -- Alinea 17:06, 22. Nov. 2008 (CET)

 Pro Das sollte doch mit der zehn Stimmen-Regel etwas schneller gehen als 12. Dezember. Herzlichen Glückwunsch zur Zedler-Medaille und Danke für den schönen Artikel. Krtek76 17:30, 22. Nov. 2008 (CET)

 Pro Sehr guter Artikel, da kann man nur Lob aussprechen. Außerdem ist er für einen Laien sehr schön zu lesen. --Philipp Wetzlar 21:12, 22. Nov. 2008 (CET)

 Pro über der Hälfte der erforderten Prostimmen wären wir schon--Cartinal 00:20, 23. Nov. 2008 (CET) P.S. wirklicher toller Artikel

 Pro Gute Texte in Harmonie mit schönen Bildern - exzellent! --KKR52 00:33, 23. Nov. 2008 (CET)

 Pro von mir gerne die Stimme Nr. 8 für eine nette Gute-Nachtlektüre ;)--Goiken 03:00, 23. Nov. 2008 (CET)

 Pro: lang, aber nie langweilig --Peridexion 07:06, 23. Nov. 2008 (CET)

 Pro: Sehr gute Bebilderung, exzellent. -- IKAl 07:15, 23. Nov. 2008 (CET)

 Pro Trotz der Länge sehr übersichtlich und gut zu lesen. Ein weitergehenderes Urteil maße ich mir nicht an, da gab es ja kompetentere Bewerter. --Sommerkom 07:20, 23. Nov. 2008 (CET)

 Pro Wunderbar bebildert, als wissenschaftlicher Artikel sicher hervorragend - aber Wikipedia ist keine Wissenschaft, mir ist er für die Enzyklopädie zu lang und zu kleinteilig referenziert. Liest sich allerdings flüssig und wird nie langweilig. --RalfR → Berlin09 07:28, 23. Nov. 2008 (CET)

•  Pro, ein durch und durch überzeugender Artikel. -- Rainer Lippert 08:37, 23. Nov. 2008 (CET)
• Ein reines Laien Pro von mir - aber gerne und mit Überzeugung gegeben. --RoswithaC | DISK 11:06, 23. Nov. 2008 (CET)

 Pro, Zwar bin ich mit der Lektüre noch nicht ganz fertig, jedoch möchte ich freilich nicht verabsäumen, mein Pro für diesen grandiosen Artikel beizusteuern. --Anamnesis 11:28, 23. Nov. 2008 (CET)

 Kontra Es gelingt dem Artikel nicht, sich auf das Wesentliche zu konzentrieren (WP:WSIGA fordert: Konzentration auf das Wesentliche). Wer, außer ein paar Fachleuten, soll/will das in dieser Ausführlichkeit lesen? Das gehört in diesem Umfang in ein Spezialkompendium und nicht in eine allgmein ausgerichtete Enzyklopädie. Weiters ist der Artikel sprachlich alles andere als exzellent. WP:WSIGA schlägt vor: Verwende lebendige Verben. ... Das Verbum ist das Rückgrat des Satzes. ... Findest du dort nur „haben“, „sein“, „erfolgen“ und ähnliche blasse Verben, geh den Text noch einmal durch. Das sprachliche Rückgrat dieses Artikels besteht überwiegend aus der Verwendung genau dieser blassen Verben und ist daher eher von sprachlicher Armut als von exzellentem Stil gekennzeichnet („sein“ in allen Formen, auch zu oft als Passiv, „wurde“). Weiters teile ich das Urteil über die vorzügliche Bebilderung nicht. Ich halte die Bebilderung für eher überzogen und fühle mich an manchen Stellen von der Bilderflut erschlagen. Keine klare Durcharbeitung hinsichtlich einheitlicher Zeitform (z.B. Kapitel Frühzeit wechselt von Präsens nutzen zu Imperfekt wurden). Kapitel, die über mehrere Bildschirmseiten gehen, sollten untergliedert werden. Vielleicht sollte der eine oder andere den Artikel erst fertig lesen (siehe Vorvotum) oder überhaupt lesen, bevor er sich ein Urteil erlaubt und den Artikel abjubelt. --Mutter Courage 16:43, 23. Nov. 2008 (CET)

Ironie der Geschichte - gerade der Germanist in der Jury fand den Artikel nicht zuletzt deshalb so gut, weil er ihm sprachlich so gefallen hat. Man kann es eben nicht allen recht machen. Bei einem Artikel, der von den Bildbezügen lebt ausgerechnet die paar Bilder die man im Artikel unterbringen kann zu kritisieren ist dir auch belassen. Sehe ich aber völlig anders. Was eventuelle sprachliche Mänge angeht - du bist herzlich zur Verbesserung eingeladen. Auch wenn ich ganz ehrlich der Meinung bin, daß du hier nicht nur auf hohem Niveau meckerst, sondern schon weit darüber. Aber auch das ist nur meine Meinung. Ich bin für die Hilfe in Sprachfragen, die ich hier bekommen hatte äußerst dankbar und halte das für sehr gelungen. Auch auf diesem Wege nochmal danke an meine vielen Helfer! Marcus Cyron 12:58, 26. Nov. 2008 (CET)

Da ich mich von dir so freundlich angesprochen fühle, möchte ich in aller Kürze antworten. Zunächst: Ich habe den Artikel zur Gänze überflogen, jedoch erst etwa die Hälfte konzentriert gegengelesen, um kleine sprachliche Verbesserungen vorzunehmen. Ich sehe mich also durchaus zur Abgabe eines Votums berechtigt, ohne den Artikel lediglich „abzujubeln“. Zur Länge: Freilich mag der Artikel umfangreich sein, jedoch bietet er eine kompakte Gesamtdarstellung, wie man sie auch in der Literatur kaum findet. Die Fülle des Materials rechtfertigt m.E. die Länge allemal. Die Bebilderung wiederum ist freilich ein bedeutender Teil des Artikels, die dem Laien manches verdeutlicht. Was die Sprache betrifft, sehe ich keine Probleme, die man nicht lösen könnte. Kleinigkeiten lassen sich ausbessern, größere Schnitzer liegen, soweit ich sehe, nicht vor. Zudem erhebt der Artikel primär einen wisssenschaftlichen, weniger einen literarischen Anspruch, was schließlich sprachliche Perfektion nicht zwingend voraussetzt. --Anamnesis 19:06, 23. Nov. 2008 (CET)

... was schließlich sprachliche Perfektion nicht zwingend voraussetzt, hast Du nett gesagt. Nur ist der oben zitierte WP:WSIGA-Hinweis weit davon entfernt, ein literarisches Meisterwerk kreiern zu wollen. --Mutter Courage 21:15, 23. Nov. 2008 (CET)

Ich möchte dir, Benutzer:Mutter Courage, wirklich nicht zu nahe treten, denn schließlich sollte es in jeder Abstimmung auch Contra-Stimmen geben, um das Augenmerk nochmals schärfer auf bestimmte Punkte zu lenken und nicht alles unter dem Schleier der Verklärung betrachten zu müssen. Doch ich war wirklich versucht, deine Contrastimme oben zu kopieren, um sie bei verschiedenen zukünftigen KEA-Abstimmungen selbst zu verwenden, so allgemein ist sie gehalten - und die beiden Punkte, Sprache und Bilder, können für jeden Artikel kritisch gesehen werden. Was hatten wir nicht schon an Diskussionen über die Bebilderung hier! Geht man aber auf das spezifische Thema näher ein, so bemerkt man, dass Sprache und Bilder durchaus adäquat zur enzyklopädischen Beschreibung des Begriffs eingesetzt wurden.

Speziell die verbale Beschreibung von Werken der Bildenden Kunst ist schwierig und glitt bei den Beschreibern aus früheren Jahrhunderten, speziell bei der Betrachtung der Antike, rasch in Emphase, Pathos, ja Schwulst ab. Marcus wird wissen, welche stilistischen Mittel wohl einem griechischen Rhetor zur Verfügung stünden, müsste er die Vasenkunst seiner Zeit beschreiben. Das wird der Germanist der Jury wohl gemeint haben: die Sprache beschreibt ihren Gegenstand durchaus nüchtern und trotzdem anschaulich. Wahrscheinlich kann man dem Leser, der nach Abwechslung in der Wortgestaltung dürstet, noch ein paar Verbesserungen anbieten. Alles in Allem aber eine runde Sache! --Aurelius Marcus 14:18, 26. Nov. 2008 (CET)

 Pro schon fürs Review gelesen, wo ich dann doch keine weiteren Hinweise geben konnte. Die Gliederung erschließt die Fülle von Informationen gut für den Leser, der umfassend informiert wird und die Informationen, die er sucht gut finden kann. Vorbildlich bebildert. Und für mich auch in keinster Weise ermüdend. Eher ein Prachtstück der Wikipedia, das nur den Wunsch offen lässt, dass in 20 bis 30 Jahren der Großteil unserer Artikel so aussieht. Julius1990 Disk. 16:50, 23. Nov. 2008 (CET)

•  Pro: Dieser Artikel ist ein Meisterwerk, weil er nicht den Buchstaben von WP:WSIGA folgte, sondern dem Sinn! [ˈjoːnatan gʁoːs] (ad fontes) 12:56, 25. Nov. 2008 (CET)

•  Pro: Super ! Wunderbare Ausführlichkeit und Tiefe ! Besser kann man so etwas kaum machen.

(Auch wenn mein Geschichtslehrer gesagt hätte: So genau wollte ich es gar nicht wissen) :-) Die Winterreise 13:55, 25. Nov. 2008 (CET)

• Ich sehe das so ähnlich wie Jonathan Groß ein paar Zeilen weiter oben. Dementsprechend ein klares  Pro. Liebe Grüße, Bernhard Wallisch 16:02, 25. Nov. 2008 (CET). Dieser Artikel ist eine Augenweide!

• Kurzer Kommentar: Bei einige Jahreszahlenpaaren wurde bei der jeweils zweiten Zahl die Hunderterstelle weggelassen (Beispiel: 566/65 v. Chr.). Bitte trag(t) sie entsprechend nach, um unnötige Verwirrung zu vermeiden. --32X 19:15, 25. Nov. 2008 (CET)

Erledigt, --Anamnesis 20:01, 25. Nov. 2008 (CET)

•  Pro. Ich habe meine Begründung bereits oben in der Diskussion um die Contrastimme von Benutzer:Mutter Courage abgegeben. Benutzer:Jonathan Groß hat das Wesentliche viel kürzer und prägnanter ausgedrückt. Gratulation an Marcus Cyron! --Aurelius Marcus 14:18, 26. Nov. 2008 (CET)

• Eindeutiges Pro! Und ich dachte, der wär schon längst ;-) --Bradypus 14:49, 26. Nov. 2008 (CET)

• Klares  Pro und Glückwunsch! --Thomas W. 15:21, 26. Nov. 2008 (CET)

Röteln

Diese Kanditatur geht vom 24. November bis 14. Dezember

Die Röteln (Rubella) sind eine hochansteckende Infektionskrankheit. Sie wird durch das Rötelnvirus ausgelöst und hinterlässt eine lebenslange Immunität, weshalb sie auch zu den Kinderkrankheiten zählt. Neben den typischen roten Hautflecken (Exanthem) treten auch Fieber und Lymphknotenschwellung auf. Gefürchtet ist eine Rötelninfektion während der Schwangerschaft, weil sie häufig zu schweren Komplikationen (Rötelnembryofetopathie) mit ausgeprägten Fehlbildungen und selbst zu Fehlgeburten führen kann.

Nachdem der Artikel in der Lesenswert-Diskussion glatt durchmaschiert ist und von einzelnen Usern schon bemerkt wurde, dass es schlechtere exzellente gäbe, bin ich so dreist und stelle ihn direkt im Anschluss auch noch hier zu Diskussion... --Der Lange 11:11, 24. Nov. 2008 (CET)

•  Pro In meinen Augen gibt es hier nichts zu bemängeln, klar und stringent geschrieben. Uwe G. ¿⇔? ^RM 18:40, 24. Nov. 2008 (CET)
•  Pro dann bin ich so dreist und wiederhole mein Votum. --Cú Faoil ^RM 18:53, 24. Nov. 2008 (CET)
•  Pro Eigentlich gibt es fast nichts mehr zu verbessern (nur Geschichte und Erregern könnten ausführlicher sein). Aber ein sehr eindeutig exzelllenter Artikel. Gruss --hroest Disk 22:48, 24. Nov. 2008 (CET)
•  Pro ohne große Worte. - Gancho Kolloquium 22:57, 25. Nov. 2008 (CET)

Wiederwahlkandidaten

Ersetze im hier kandidierenden Artikel bitte den {{Exzellent}}-Baustein durch {{Exzellent Wiederwahl}}.

Wie bei den normalen Kandidaten wird auch bei der Wiederwahl wie folgt abgestimmt:

• Pro = für Wiederwahl, exzellent
• Neutral = neutrale Haltung
• Contra = gegen Wiederwahl, nicht exzellent

Paracetamol

Diese Kandidatur läuft vom 22. November bis zum 12. Dezember.

Paracetamol, in Nordamerika besser bekannt als Acetaminophen, ist ein schmerzstillender und fiebersenkender Arzneistoff. Genutzt wird es in verschiedenen Medikamenten, etwa Erkältungsmitteln, sowie als Hauptbestandteil vieler Schmerzmittel und Teil von Kombipräparaten (z. B. Thomapyrin®).

Seit 30. Juni 2004 exzellenter Artikel [5]. In der heutigen Version nach den Leitlinien der Redaktion Medizin in einem schlechten Zustand. Der Artikel ist voll mit Markennamen und es werden zudem Dosierungen angegeben. Der Absatz Dauergebrauch und Überdosierung weist nur eine Quelle auf, die sich auch nur auf einen Satz bezieht.--Kuebi 23:23, 22. Nov. 2008 (CET)

 Pro --91.60.61.118 10:39, 23. Nov. 2008 (CET) Zum Antrag fällt mir nur ein lateinisches Wort ein, das ich wegen WP:KPA vermeide.

Schon armselig sich hinter einer IP zu verstecken und keine sachlichen Argumente in die Diskussion einzubringen. --Kuebi 12:12, 23. Nov. 2008 (CET) WP:KPA --norro ^wdw 11:16, 24. Nov. 2008 (CET)

Was soll den daran ein PA sein? Kopfschüttel--Kuebi 12:40, 24. Nov. 2008 (CET)

Genau. Und was hat das jetzt gebracht den Kram durchzustreichen? Lesbar ist es immer noch. Wie im Mädchenpensionat. Aber ist ja oft so: Wenn jemand mal ehrlich und direkt ein Fehlverhalten anspricht, so wie es hier nun mal durch die IP der Fall ist, wird oft gleich rumgeheult. --Armin P. 21:19, 24. Nov. 2008 (CET)

• contra - nach Lektüre der Diskussionsseite steht der Zweifel an der Exzellenz bereits seit geraumer Zeit im Raum . Der Artikel wurde 2004 von mir ausgebaut und als erster Pharmaartikel auf den damaligen Stand exzellenter Artikel gebracht, seitdem haben sich sowohl die Kriterien massiv verändert und der Artikel hat mehrere Komplettrenovierungen und Auffüllungen hinter sich - für den aktuellen Artikel unter diesem Lemma wurde entsprechend de fakto nie eine Exzellenz-Auszeichnung vergeben. Ich würde mich freuen, wenn die Redaktion Medizin diese Substanz auf den aktuellen Maßstab bringen kann und dem Artikel in nicht allzu ferner Zukunft zumindest ein blaues Bapperl wieder zugestanden wird. -- Achim Raschka 10:48, 23. Nov. 2008 (CET)

•  Neutral Nach Magers Radikalkur ist der gravierendste Mangel des Artikels, nämlich massenweise Handelsnamen zu nennen, entfallen (sollte hier zwecks Wahrung des NPOV möglichst jedes Paracetamol-haltige Medikament aufgeführt werden?) Der Artikel ist ansonsten sehr ausführlich und für den Fachmann auch informativ genug, um die Anforderungen an einen Exzellenten zu erfüllen, Schwächen sehe ich mehr im Bereich der OmA-Tauglichkeit, in einigen Passagen muss der Laie Extrem-Linkhopping betreiben, um einigermaßen mitzukommen. Aber vielleicht gelingt es ja noch, das während der laufenden Abwahlkandidatur zu ändern, mein Trend geht jedenfalls mehr Richtung pro. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 13:34, 23. Nov. 2008 (CET)

•  Pro Noch ein paar Kleinigkeiten, und der Artikel ist wieder i.O.-- René: Benutzer:Crazy-Chemist 18:28, 25. Nov. 2008 (CET)

Toiletten in Japan

Diese Kandidatur läuft vom 24. November bis zum 14. Dezember.

Eine Mischung aus schlechter Japanologie und mittelmäßiger Toilettologie ergibt für mich keinen exzellenten Artikel. Schon die Wahl des Lemmas ist problematisch. Wenn "Toiletten in Japan" ein Enzyklopädielemma ist, warum dann nicht auch Toiletten in Liechtenstein oder Türklinken in Japan? Im Einleitungssatz ist von drei Toilettentypen die Rede, im Inhaltsverzeichnis finden sich aber vier. Viele schwammige, unbelegte Aussagen "wachsende Verbreitung" "nach dem 2. Weltkrieg" usw. -Peter 07:34, 24. Nov. 2008 (CET)

contra- Ich finde nur sinnvolle Artikel sollten in die Kategorie exzellente Artikelaufgenommen werden. -Benutzer: Patty

Zählt das? Ich finde, nur User, die in Italien nicht unbegrenzt gesperrt sind, sollten sich hier äußern. was man alles so findet ... --Aalfons 23:28, 25. Nov. 2008 (CET)

Löschen Kein enzyklopädiefähiges Lemma. Ich hätte trotzdem gerne aber noch die Toiletten in Aserbaidschan und Badewannen in Bagdad hier in der wiki drin. Wer denkt sich so einen Quatsch immer aus? Contra --Armin P. 20:35, 24. Nov. 2008 (CET)

•  Pro Spannender und informativer Artikel. Kleinere Probleme lassen sich sicher ausbessern. Und wenn jemand einen vergleichbar guten Artikel über Türklinken in Bagdad schreiben kann: Immer her damit! --TRG. 20:47, 24. Nov. 2008 (CET)

• *schallendes Lachen* --Armin P. 21:08, 24. Nov. 2008 (CET)

ich finde den Artikel zwar wirklich gut, aber das Lemma nicht. Was spricht konkret gegen "Japanische Toilettenkultur" oder eine ähnliche Bezeichnung? -- ^مٰنشMan∞77_龍 21:14, 24. Nov. 2008 (CET)

 Pro aus Protest gegen einen nicht sachlich begründeten Antrag. Im übrigen ist dies der völlig falsche Ort, um über das Lemma selbst zu diskutieren. --AFBorchert 21:31, 24. Nov. 2008 (CET)

Wo ist der Antrag nicht sachlich begründet? --Armin P. 21:35, 24. Nov. 2008 (CET)

Sorry, ich sehe in dem Antrag nur Polemik und keine echte Begründung. Ferner gibt es einen Konsens darüber, dass bei älteren Artikeln, die vor der Einführung der Belege exzellent wurden, es nicht gerechtfertigt ist, sie wegen dieses Mangels abzuwählen. Auch Deinen Kommentar zu dem Artikel erachte ich nicht als sachlich. --AFBorchert 22:04, 24. Nov. 2008 (CET)

So wie ich das sehe, weiß der Antragssteller wohl besser über die Thematik bzw. Japan bescheid als wir alle hier zusammen --Armin P. 22:20, 24. Nov. 2008 (CET)

Das mag sehr wohl sein. Umso eher wäre eine sachliche Aufstellung der Mängel wünschenswert. Entweder in der Form eines kleinen Reviews oder der Nennung mindestens eines sehr schweren Mangels, der die Abwahl zwingend notwendig macht. In jedem Falle sollte die Verbesserung des Artikels im Vordergrund stehen. Ich sehe hier aber keinen Versuch, konstruktiv eine Verbesserung anzustreben. Es gab keine Diskussion über die Qualität des Artikels auf der zugehörigen Diskussionsseite und, soweit ich es überblicke, wurde vom Antragsteller sonst kein Versuch unternommen, die Autoren des Artikels bzw. den Initiator der Exzellenz-Kandidatur zu kontaktieren. --AFBorchert 00:17, 25. Nov. 2008 (CET)

Ja da magst du recht haben, sehr sozial, fair oder menschlich ist das mit dem Antrag nicht abgelaufen. Aber die Richtlinien sehen ein Vorgehen wie du beschreibst nicht zwingend vor. Ich habe mir das Lemma angeguckt und die Einleitung gelesen und weiß nicht was der Artikel hier in einer Enyzklopädie zu suchen hat(oder ich erkenne die Bedeutung einfach nicht). Sonst müssten wir ja auch noch über die Toiletten in den anderen 200 Ländern schreiben. --Armin P. 08:15, 25. Nov. 2008 (CET)

quetschIch finde, dass die Toiletten in den anderen 200 Ländern durchaus ein interessantes und enzyklopädisch relevantes Thema sind. Das hat aber nichts damit zu tun, ob dieser Artikel gut genug für eine Auszeichnung ist. Am Thema liegt es mMn jedenfalls nicht. --Joachim Pense Diskussion 10:54, 25. Nov. 2008 (CET)

Das Lemma könnte schon ok sein, wenn auch die Japanische Toilettenkultur wohl besser wäre. Aber den Ansprüchen an einen guten und vor allem belegten enzyklopädischen Artikel wird der Text tatsächlich nicht gerecht. Wer zweifelt, möge sich den Abschnitt Stehtoiletten durchlesen. Das ist teilweise wirklich haarsträubend: Während des Vorgangs ist es wichtig, die Körperbalance zu halten. Anfänger und Ausländer halten sich darum oft am vorn angebrachten Rohr fest, das deshalb den Scherznamen „Grunzstange“ trägt – wegen der Geräusche, die dabei gemacht werden. […] Eine weitere Taktik, die Ausländer oft anwenden, um peinlichen Unfällen vorzubeugen, ist es, die komplette Unterleibsbekleidung abzulegen, bevor die Toilette benutzt wird. […] (obwohl medizinisch gesehen Toilettensitze in der Regel kein Risiko darstellen) […] Angeblich stärken sie außerdem die Hüftmuskulatur, verbessern die Atmung und das Konzentrationsvermögen, und die Körperhaltung soll die Abfuhr von Exkrementen begünstigen. Allerdings sind diese Zuschreibungen durch keine Studien belegt. Eine Mischung aus Ratgeber, Brainstorming und Folklore. Dann doch lieber Kontra. --ThePeter 22:01, 24. Nov. 2008 (CET)

 Neutral Hitch-hiker's Guide to Japan-Sonderpreis. en:Hitch-hiker's Guide to Europe gibt es schließlich auch. Hier wird eine wichtige Lücke gefüllt... --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 22:30, 24. Nov. 2008 (CET)

contra - am besten löschen. --HaSee 09:04, 25. Nov. 2008 (CET)

•  Pro, aufgrund der speziellen Toilettentradition Japans (bspw. "Toilettenpapier" der Nara-Zeit) sollte der Artikel drin bleiben. Regionen mit anderen Traditionen in dem Bereich (Arabischer Raum oder Indien) sollten vielleicht aufgebaut werden. Das Liechtenstein eine besondere Tradition in diesem Bereich haben sollen, wusste ich bisher nicht. Formale Mängel für eine Abwahl sehe ich zur Zeit nicht. --Thomas W. 12:41, 25. Nov. 2008 (CET)

Als unsachlicher Antragsteller melde ich mich jetzt noch einmal zu Wort. Ich finde den Artikel vor allem deshalb nicht exzellent, weil er Neulingen nicht beispielhaft zeigt, wie ein guter Artikel aussieht. Ich wollte euch aber eigentlich nur wissen lassen, dass ich den Artikel inzwischen als lesenswert nominiert habe, um damit noch mehr Sch... Staub aufzuwirbeln. --Peter 12:50, 25. Nov. 2008 (CET) Nachtrag: ... nominieren wollte ...--Peter 13:16, 25. Nov. 2008 (CET)

Habe ich wieder entfernt. Erst abwarten, was hier rauskommt, dann mal weitersehen. Stullkowski 13:17, 25. Nov. 2008 (CET)

Die Vergleiche mit konstruierten "Analogien" finde ich ärgerlich und haben ein Argumentationsniveau, das ich bisher überwiegend nur aus Löschdiskussionen kenne, wenn ich auch prinzipiell Lemma- und Relevanzfragen schon wichtig für eine Exzellenzdebatte halte. Die Verschiebung nach Japanische Toilettenkultur befürworte ich sehr, dann gäbe es aber - soweit ich weiß - noch sehr viel zur Geschichte zu sagen. Dazu gab es mal eine Ausstellung im Ethnologischen Museum in Berlin mit richtig viel Stoff, wenn ich mich recht erinnere. Wie die meisten Artikel von 2005 hält dieser den höchsten Ansprüchen nicht so richtig stand, z.B. was die Referenzierung angeht. Von einem Bestandsschutz für ältere Artikel halte ich grundsätzlich nichts, sondern bevorzuge objektive, allgemeingültige Ansprüche. Außerdem teilt der Artikel die Probleme der meisten Übersetzungen aus der en:wp, z.B. fehlende deutsche Literatur und daß die Informationen letztlich aus dritter Hand stammen. Deshalb bin ich für eine Abwahl. Eine Neukandidatur bei den Lesenswerten fände ich sinvoll. Stullkowski 13:17, 25. Nov. 2008 (CET)

 Pro, also behalten, und zwar für die Gründe einzeln (zählt das als drei pro?):

• Der Antragsteller hat sich nicht - jedenfalls nicht erkennbar - bemüht, den Artikel zu verbessern oder die Autoren zu benachrichtigen. Es gibt vergleichbare Lemmata in anderen Wikipedias, da kann man sehr wohl noch einiges aufhübscheln. So ist die englische Fassung komplett referenziert und vielleicht sogar inzwischen weiter bearbeitet als die deutsche Fassung, die schwedische scheint zumindest hinsichtlich des Linkchecks aktueller zu sein. Selbst aktiv zu werden ist zwar gemäß den Regeln nur bei Lesenswert-Abwahlen verlangt, aber m.E. reichen hier ein paar Stunden Arbeit eines Sachkundigen, und der Text ist wieder auf Niveau.
• Die von Peter angegebenen Kritikpunkte sind entweder blitzschnell zu beheben, indem man sie schlichtweg behebt, oder sie sind beliebig: Eine Mischung aus Ratgeber, Brainstorming und Folklore. Das mag er so finden, okay, aber besonders bei kulturgeschichtlichen Artikeln kommt so eine Kritik fast immer, weil die Präferenzen der Lesenden weit auseinandergehen. Fehlt nur noch: zu lang.
• Dass hier grundsätzlich die Berechtigung des Artikels in Frage gestellt wird, ist erstaunlich. Es handelt sich hier um Kulturgeschichte bzw. Alltagskultur. Japanische Toilettenkultur gehört als Abweichung vom für uns Gewohnten ebenso in die Wikipedia wie ein Artikel über die deutsche Toilettenkultur als Beschreibung des Gewohnten, wenn beides in enzyklopädischer Form geschieht. Das Lemma beschreibt übrigens den Artikelinhalt. Nichts gegen Toilettenkultur, Hygienekultur, Gesundheitskultur, Körperkultur ... in Japan, aber so kann man jedes Einzelthema weggeneralisieren.

Gruß in die Runde --Aalfons 13:40, 25. Nov. 2008 (CET)

Reinquetsch: Ich finde den Antrag zwar, wie oben geschrieben, doof gestellt, aber trotzdem mal grundsätzlich: Einen exzellenten Artikel sollten nur Leute schreiben, die sich so richtig mit dem Thema auskennen und einen Artikel zu überarbeiten ist eher noch schwieriger, als einen neuen zu schreiben. Die Forderung, man dürfe nur einen Abwahlantrag stellen, wenn man versucht hat, den Artikel wieder auf Exzellenzniveau zu bringen finde ich immer absolut daneben. Ich könnte auch nicht auf Exzellenzniveau über Toiletten in Japan schreiben. Stullkowski 14:05, 25. Nov. 2008 (CET)

Zitat von oben: Selbst aktiv zu werden ist ... nur bei Lesenswert-Abwahlen verlangt. Ich meine es hier eben nicht als Forderung, sondern als Aufforderung. Ein Großteil der Einwände gegen alte Exzellente sind doch holprige Formulierungen, innere Widersprüche etc. Wenn man die beseitigt und zudem die bei den Engländern aufgeführte Literatur checkt, muss man doch kein exzellenter Klokenner sein, sondern nur ein bisschen Japankenntnisse haben, um den Kloartikel wieder exzellent zu machen, und das Problem ist vom Hof. Und wenn Katagana-Peter ihn schon gelesen hat... --Aalfons 18:55, 25. Nov. 2008 (CET)

Ich lege Wert auf die Feststellung, dass die Formulierung Eine Mischung aus Ratgeber, Brainstorming und Folklore nicht von mir sondern von einem Benutzer mit ähnlichem Namen stammt.--Peter 14:00, 25. Nov. 2008 (CET)

Diese Feststellung liegt auch mir sehr am Herzen. ;) --ThePeter 14:32, 25. Nov. 2008 (CET)

ssooo dessssneeeee --Aalfons 16:37, 25. Nov. 2008 (CET)

suuukkári --Thomas W. 18:36, 25. Nov. 2008 (CET)

Eine Umbenennung unterstütze ich nicht. Oder ist das Wort Toilettenkultur irgendwie etabliert? Wenn nicht, dann wäre eine Umbenennung ja schon (fast) Begriffsfindung. Außerdem erscheint es mir aufgeblasen, das jetzige schlichte Lemma ist weniger weit hergeholt und mMn auch hinreichend geeignet, das kulturelle Umfeld mit aufzunehmen. --Joachim Pense Diskussion 05:55, 26. Nov. 2008 (CET)