Diskussion:Lutz Heilmann

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Gliederung

Ich werde aus der Gliederung nicht ganz schlau.

• Leben und Beruf finde ich ungünstig, da auch Beruf und politisches Wirken natürlich auch zum Leben gehören (und bei Politikern sogar den Großteil ausmachen).
• Aussagen zur sexuellen Orientierung sind m.E. nur wikipedia-relevant, wenn sie mit dem politischen Wirken zu tun haben, und gehören ergo auch zum Abschnitt zum politischen Wirken.
• Die Sache mit Wikipedia ist einzig erwähnenswert aufgrund Heilmanns öffentlichen Stellenwertes, und der resultiert einzig aus dem politischen Schaffen. Sollte ergo ebenfalls nach "Politik".
• Die Stasi-Mitarbeit wird zweimal erwähnt, einmal oben und einmal bei Mitarbeiter des Ministeriums für Staatssicherheit. Ersteres befasst sich mit dem Fakt an sich. Letzteres befasst sich mit der Diskussion bei den Linken und müsste aus meiner Sicht deshalb auch ein Unterpunkt zur Politik sein.

Ich schlage folgende Gliederung vor:

1. Ausbildung und Beruf
2. Politisches Wirken
   1. Mitgliedschaft in der SED/PDS
   2. Einzug in den Bundestag
   3. Aufarbeitung des Stasis-Dienstes
   4. Arbeit in der Schwulenbewegung
   5. Rechtsstreit mit Wikimedia Deutschland

Gegen- oder Änderungsvorschläge?

--Abe Lincoln 18:22, 24. Nov. 2008 (CET)

Ja, hier.

Nämlich? Da mittlerweile zahlreiche Nachbesserungen vorgenommen wurden an meinen Änderungen, gehe ich von prinzipieller Zustimmung aus. --Abe Lincoln 17:40, 25. Nov. 2008 (CET)

An deinen Vorschlägen habe ich zweierlei auszusetzen:

• Der Rechtsstreit ist keine politische Aktivität, ist daher auch kein Unterpunkt davon. (Das habe ich bereits angepasst.)
• Die Stasi-Tätigkeit ist auch keine politische Betätigung. Dass sie politische Auswirkungen hat, ist eine andere Sache. Wir sollten das hier noch diskutieren. --Jnic 17:49, 25. Nov. 2008 (CET)

Ausserdem finde ich es sehr interessant, wie plötzlich Einzelnachweise und Details verschwinden.

Solche weitreichenden Änderungen, sind m.E. nicht in Ordnung, wenn sie nicht vorher hier diskutiert worden. - Insbesondere dann nicht, wenn zuvor ein anderer Konsens erzielt wurde. --Jnic 17:34, 25. Nov. 2008 (CET)

Was meinst du? Ich habe nur Redundanzen entfernt und eine indirekte Quelle durch die Quelle ersetzt.

Ich hatte von 18:23 Uhr bis 22:25 Uhr gewartet, ich dachte da schauen 80% der interessierten Nutzer mal auf ihre Watchlist, und da sich überhaupt niemand gemeldet hat, ging ich von Zustimmung/Desinteresse aus... Wollte niemanden wirklich übergehen, nichts für ungut. --Abe Lincoln 17:40, 25. Nov. 2008 (CET)

Ich bezog mich nicht auf deine Änderungen, die nicht wesentlich über das hinausgingen, was Du hier vorgeschlagen hast. Vermutlich ist dir entgangen, dass Heilmanns hauptamtliche Tätigkeit und freiwillige Verlängerung des Wehrdienstes mitlerweile weg sind... (Ich pflege das gerade wieder ein.) --Jnic 17:49, 25. Nov. 2008 (CET)

Bildnutzung

→

http://toolserver.org/~daniel/WikiSense/CheckUsage.php?i=Wikimedia_deutschland_website_16_november_2008.gif&w=_100000 --94.220.12.73 05:56, 18. Nov. 2008 (CET)

Diskussion zur Nutzung dieses Bildes weiter unten. --Zartonk talk 19:23, 21. Nov. 2008 (CET)

Ausdruck "schwul" ?

Die Formulierung "Seit etwa 2006 lebt Heilmann bekennend schwul" halte ich für unpassend für ein Lexikon. Wenn man sich überhaupt mit sexuellen Neigungen in Biographien meint auseinandersetzen zu müssen (was m.E. noch immer eine Diskrimierungstendenz beweist, denn wer würde denn erwarten dass z.B. bei Helmut Kohl steht, dass er durch seine Ehe mit... ein bekennend heterosexuelles Leben lebt...? - aber das nur am Rande), dann sollte das wenigstens in einer angemessenen Aussdrucksweise erfolgen.

Die Bezeichnung "schwul" halte ich zum einen für umgangssprachlich, zum anderen für geradezu anbiedernd. Meines Erachtens sollte der Satz wie folgt geändert werden, wenn man das überhaupt für erwähnenswert hält (wie gesagt):

"Seit etwa 2006 bekennt sich Heilmann zur Homosexualität."

Gruß SysTin (Der vorstehende nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von SysTin (Diskussion • Beiträge) 12:12, 18. Nov. 2008 (CET))

Hallo Systin. Homosexualität ist auch bis 1992 ein medizinischer Ausdruck für eine bestimmte sexuelle Krankheit. Schwul ist eine bißchen mehr. ;) Grüße −Sargoth 12:19, 18. Nov. 2008 (CET)

: Das mag ja sein. Es gab auch Zeiten, da wurde das bestraft. Es ist aber dennoch der zutreffende Ausdruck, um es von Heterosexualität abzugrenzen. "Schwul" ist eine Form von Neusprech, die aus den o.g. Gründen verschleiert, dass sie eine bestimmte sexuelle Neigung für erwähnenswert hält. Das gilt im Übrigen auch für manche "Schwule" selbst, die da jedem ungefragt meinen mitteilen zu müssen. Ich bewerte das nicht, aber ich meine, Biografien müssen die Distanz wahren. Oder Sollen Heterosexuelle in Neusprech-Lexika fortan auch als "Heteros" be3zeichnet werden?

Ich finde: Nein.

--SysTin 12:40, 18. Nov. 2008 (CET)

Verstehe ich nicht. Weder in schwul noch im Wiktionary schwul noch in den als Quellen genannten Wörterbücher finde ich den Hinweis, dass das Wort "schwul" umgangsprachlich sein soll. Also bitte Beleg anfügen. Danke.--Wing 21:57, 18. Nov. 2008 (CET)

Mag sein. Eventuell bin ich zu alt für sowas. Ich zitiere aus Brockhaus Enzyklopädie in 24 Bänden, 19. Auflage (1992): schwul [ältere Form von schwül, vgl. Schwüle], umgangssprachlich für: homosexuell (v.a. Männer betreffend). Wenn ich hier die Links zu "Homosexualität" oder "Schwul" anklicke, wird mir ganz anders, angesichts der dort herrschenden (!) political correctness! Was bloß immer übersehen wird: Ein Schwarzer, African, Neger, Nigger, schwarzer Mann - oder wie immer Du das bezeichnest, wird nicht dadurch "weiß", in dem Du Begriffe austauschst. Solange hinter oder vor (etc.) einem Menschen ohne sachlichen Zusammenhang ein Adjektiv wie "schwarz", oder "schwul" steht, herrscht a) eine verhohlene Diskriminierung - denn bitte was hat die Hautfarbe oder das Sexualleben mit der Person zu tun? - und zweitens ändert die Begrifflichkeit nichts am Gemeinten. Wenn ein KKK-Mitglied nun zu Dunkelhäutigen "Schwarzer" statt "Neger" sagt, wird seine Meinung dazu aber dieselbe bleiben, verstehst Du? Das heißt, der jeweils aktuell "korrekte" Begriff ist demnächst auch wieder "durch" - und ein neuer wird benötigt....? Das ist mit "Schwul" auch nicht anders - mit der Ausnahme, dass die Betroffenen den Begriff selbst reklamieren. Schwul -> Schwüle -> Warmer Bruder. Daher kommt dieser Begriff. Das halte ich auch weiterhin für unsachlich, töricht anbiedernd und in einem neutralen Lexikon schlicht deplaziert. Damit stehe ich nicht alleine - alle etwa 20 heute von mir dazu befragten Leute (Fällt Dir an folgendem Satz, wenn er in einem Lexikon zu einem Politiker stünde, etwas auf...:) sagen genau Dasselbe. Also wie gesagt, eventuell sind die und ich zu alt. Aber der Begriff "schwul" hat hier schlicht nichts zu suchen. Wenn man "homosexuell" nicht akzeptieren möchte, sollte der ganze Satz gestrichen weden, denn das ist - politisch - völlig uninteressant. Der Mann steht ja nicht in dem Lexikon, weil er u.a. schwul ist, gell?

Gruß --SysTin 02:45, 19. Nov. 2008 (CET)

Was du meinst, ist unter Euphemismus-Tretmühle beschrieben. Und dort finde ich: "„Schwuler“ war ursprünglich ein Schimpfwort für männliche Homosexuelle, wird aber jetzt von der Schwulen-Bewegung als (positiv besetzte) Selbstbezeichnung verwendet, während die Bezeichnung „Homo(sexueller)“ eher beleidigenden Charakter annimmt." Aber du hast schon recht - man kann sich schon fragen, wie weit und für wen die sexuelle Orientierung eines Politikers überhaupt wichtig ist. --Reinhard Kraasch 02:49, 19. Nov. 2008 (CET)

Wenns zum politischen Wirken gehört oder ein Echo hatte, gehört es rein (siehe Wowereit und Volker Beck (Politiker)), wenn es nur Privatsache ist nicht, etwa bei Ole von Beust (ich seh grad, da steht es auch drin wegen der Schill-Affäre). Hier gehört es dazu wegen der Landesarbeitsgemeinschaft queer.−Sargoth 02:56, 19. Nov. 2008 (CET)

Okay, bei Obama ist die Hautfarbe aus besonderen Gründen erwähnungswürdig, ebenso z.B. bei Martin Luther King. Bei Wowereit scheint mir nicht viel mehr als erwähnenswert, dass er diesen Satz "Und das ist gut so" mit eben jener sexuellen Vorliebe geprägt hat. Ansonsten ist das doch in solchen Fällen völlig unerheblich, soweit der Betreffende nicht gerade in dem Thema so weit über die Lexikon-Schwelle getreten ist, dass eben dies zu thematisieren wäre. So. Nun hat er also eine "Landesarbeitsgemeinschaft queer"...? Is ja doll ;) Ich habe auch eine Arbeitsgemeinschaft, die heißt "Netzechos". Stehe ich deshalb im Lexikon? Natürlich nicht. Jedenfalls noch nicht ;) Also ich meine: Sonderlichkeiten eines Menschen gehören nur dann in ein Lexikon, wenn diese Sonderlichkeit (ich meine das wertfrei) auch alleine erwähenswert wäre. Oder soll hier jeder 7 Personen Verein einen Eintrag bekommen? Ich habe den Eindruck, dass es nun gerade en vogue ist, Personen hervorzuheben, wenn sie "schwul" sind. Manchmal meint man , das alleine sei schon ein "verdienst". Bloß interessiert das nahezu niemanden, der das liest. Jedenfalls solange nicht, wie der/die Betreffende nun diesbezüglich nicht irgendetwas wirklich hervor - ragendes geleistet hätte. Dazu reicht imho eine "Arbeitsgemeinschaft" ja nun nicht. Gruß --SysTin 03:13, 19. Nov. 2008 (CET)

Auch ich habe ein Problem mit dem Ausdruck "bekennend schwul", aber nicht etwa wegen "schwul" sondern wegen "bekennend"--das wäre also nicht mit der Ersatzformulierung "bekennend homosexuell" oder "bekennt sich zu seiner Homosexualität" oder was auch immer verbessert. Ob man es überhaupt erwähnen soll? Naja, wenn jemand Mitglied der Arbeitsgemeinschaft sozialdemokratischer Frauen oder des en:Congressional Black Caucus ist, ist es nicht so, dass man tunlichst alle Hinweise auf Geschlecht bzw. ethnischer Zugehörigkeit verheimlichen sollte--warum also hier anders vorgehen? Insbesonders weil er nicht nur Mitglied, sondern auch Mitbegründer der Arbeitsgemeinschaft ist?--Bhuck 10:26, 19. Nov. 2008 (CET)

Was die "Neusprech"-Vorwürfe angehen, so weise ich auf das Alter des zitierten Lexikons (1992) hin, und bitte um einen Vergleich mit den Jahren, in denen der Bundesverband Homosexualität tätig war, und denen, wo der Lesben- und Schwulenverband in Deutschland tätig ist. Der gedruckte Lexikon ist m.E. in etwa an einem Knackpunkt des sprachlichen Wandels erschienen und inzwischen 16 Jahre alt (und wir wissen nicht, ob der Artikel just in dem Jahr revidiert war, oder evtl. den Stand von 1987 wiedergibt). Man könnte aber vielleicht die Formulierung Urning zur Diskussion stellen, wenn man eine Vorliebe für altmodische, exotisch wirkende Begriffe hat.--Bhuck 10:32, 19. Nov. 2008 (CET)

Bei Klaus Wowereit gehts doch auch, was soll die Aufregung? --RalfR → Berlin09 10:34, 19. Nov. 2008 (CET)

Wenn der Begriff "schwul" bei Wowereit auch steht, finde ich das ebenso sprachlich deplaziert. Nochmal zu "Neusprech"... Das ist ja hier nun auch kein Kinderlexikon. In Meyers aktuellem Online-Lexikon steht wörtlich der gleiche Satz, wie in meinem "uralten" (?!) Brockhaus: "schwul [ältere Form von schwül, vgl. Schwüle], umgangssprachlich für: homosexuell, v. a. männliche Homosexualität." -Siehe hier: http://lexikon.meyers.de/wissen/schwul+%28Sachartikel%29+19069914. Querverweise aus der Quelle Wikipedia, warum der Ausdruck nicht als umgangssprachlich zu kritisieren sei, halte ich nicht für stichhaltig. Und das, was als Umgangssprache zu definieren ist, entscheiden auch nicht bloß Leute unter 30, bzw. Leute, die älter als 40 sind, müssen sich wohl nicht Sprachromantik vorhalten lassen ("Vorliebe für altmodische exotische Begriffe"), oder?! Gruß --SysTin 12:35, 19. Nov. 2008 (CET)

„Ich bin schwul – und das ist auch gut so!“ ist ein Originalzitat Wowereits, das erhebliche Schlagzeilen gemacht hat und somit in den Artikel gehört. Du wirst also wenig dagegen machen können, wenn Du nicht das Zitat verfälschen willst.

Gerade noch etwas in der Wikinionary - Quelle http://wortschatz.uni-leipzig.de/cgi-bin/wort_www.exe?site=1&Wort=schwul gefunden: "Grammatikangaben: Wortart: Adjektiv- Pragmatikangaben: gebr: ugs "- also umgangssprachlich. Und bei http://www.dwds.de/?kompakt=1&qu=schwul steht: "schwul /Adj./ salopp abwertend homosexuell" - also eben auch: umgangssprachlich. Gruß, --SysTin 12:47, 19. Nov. 2008 (CET)

Geben diese Wörterbücher und Lexika auch Quellen an, um ihre Einschätzung und Einstufung zu untermauern, oder ist das nur die Privatmeinung der Redaktionen? Eine empirische Studie zu den Vormkommnissen des Wortes, sortiert nach Intention und Nutzergruppe wäre sehr interessant, dürfte allerdings schwer aufzutreiben sein. Gehen die Wörterbücher und Lexika etwa auf die Problematik der Selbstbezeichnung bzw. Fremdzuordnung ein?--Bhuck 13:03, 19. Nov. 2008 (CET)

Um nochmals zurück zum Begriff "bekennend" zu kommen--meine Vermutung ist, dass dies daher eingefügt wurde, um anzudeuten, dass er nicht erst 2006 anfing, gleichgeschlechtliche sexuelle Anziehung zu empfinden, sondern dass diese Eigenschaft erst in dem Jahr nach außen ersichtlich wurde und in seiner Identitätsbildung integriert wurde. Frühere Versionen des Artikels erwähnen, dass er zuvor (heterosexuell) verheiratet war. --Bhuck 10:40, 19. Nov. 2008 (CET)

@SysTin: "Solange hinter oder vor (etc.) einem Menschen ohne sachlichen Zusammenhang ein Adjektiv wie "schwarz", oder "schwul" steht, herrscht a) eine verhohlene Diskriminierung" - Sehe ich nicht so. Sonst dürfte man ja auch nicht mehr unterscheiden, ob jemand eine Frau oder einen Mann ist, wenn es mit der dargestellten Sache nicht in Zusammenhang steht. - Die Frage ist eher, was man in das Wort „schwul“ hineininterpretiert. Sieht man dies als Attribut, welches nur aussagt, dass ein Mann sexuellen Kontakt mit anderen Männern hat, dann ist das tatsächlich diskriminierend, weil es das Schwulsein nur auf die Sexualität reduziert (ich denke, das ist auch das Problem beim Wort „Homosexualität“, wo „Sexualität“ explizit drin steht.) Versteht man aber unter „schwul“ eine Lebensweise, dann sieht das schon wieder anders aus. „Schwulsein“ bedeutet dann nicht mehr die Sexualität, sondern viel mehr, dass ein Mann einen anderen Mann als Liebhaber, besten Freund, Lebenspartner, Mensch zum gemeinsam Altwerden etc. sucht oder hat. Die wichtigste Person im Leben ist also dann ein anderer Mann. Er sieht in ihm also viel mehr als die blosse sexuelle Befriedigung. Das hat nämlich auch gesellschaftliche Konsequenzen. Solche Personen wollen z.B. den Lebenspartner an ein Geschäftsessen mitnehmen, über ihn reden, wenn gefagt wurde, was man am Wochenende gemacht hat oder diesen auch erbrechtl. beim Todesfall absichern oder im Krankheitsfall im Spital besuchen, etc. Dann ist das Attribut „schwul“ sehr wichtig für eine Persönlichkeit und auch nichts Negatives, sondern eine wichtige Voraussetzung für den richtigen gesellschaftlichen Umgang mit dieser Person. Man kann sich nun auch zum „Schwulsein bekennen“, in dem man eben öffentlich dazu steht, einen Lebenspartner zu haben, oder ihn zu suchen. Fazit: Ich empfinde deshalb das Weglassen von „schwul“ als diskriminierend, weil man das Wort schlicht nur aufs Sexuelle reduziert und nicht anerkennt, das das evtl. das Unwichtigste daran ist. --Micha 13:40, 19. Nov. 2008 (CET)

Schwul ist die Bezeichnung die die meisten Schwulen selbst verwenden, auch ich. Sicher auch Herr Heilmann. Homosexuell klingt viel zu medizinisch, auch wenn es natürlich ebenfalls korrekt ist. Und bitte, sind diese Vorurteile nicht auszurotten? Man wird nicht irgendwann über Nacht schwul, sondern man ist es und bekennt sich bestenfalls früher oder später dazu. Es besteht also kein Grund diesen Absatz zu ändern. Danke Micha für die Ausführung. Uneingeschränkte Zustimmung. -- Pippo-b 13:56, 19. Nov. 2008 (CET)

Ob sich (manche) Schwule sebst so bezeichnen, ist unerheblich. Schwarze in USA nennen sich teils selbst auch "Nigger". Deshalb ist der Begriff trotzdem nicht die offizielle Bezeichnung dessen, warum es geht. Es geht mir vor allem darum, dass das ein umgangssprachlicher Ausdruck ist, der in einem seriösen Lexikon grundsätzlich als sachliches Adjektiv nichts zu suchen hat - oder allenfalls in Anführungszeichen. Wenn natürlich - auch aktuelle - Beschreibungen sämtlicher namhafter Lexika, wie Meyers, Brockhaus und Duden (sowie die genannten Internetquellen, auf die Wikipedia bei "schwul" selbst verweist) als nicht hinreichend kompetent verworfen werden, dann fällt mir dazu schlicht nichts mehr ein! Dann ist wohl die einzig anerkannte Quelle die Schwulenbewegung selbst - oder Wikipedia qua Selbstverlinkung? Das ist - pardon - auch argumentativ einfach unseriös. Nun erlaube ich mir mal, um seriöse! Quellen außerhalb von Wikipedia und "schwulen Communities" ! zu bitten, die bestätigen, dass "schwul" kein umgangssprachlicher Begriff ist! Gruß, --SysTin 16:15, 19. Nov. 2008 (CET)

Sprache ändert sich nun mal und er ist nicht mehr umgangsprachlich, sondern die politisch korrekte Bezeichnung. Ich würde mich wundern, wenn ein neuer Duden diesen Begriff heute immer noch als umgangsprachlich deklariert. Schaue ich dann kurz nach, wenn ich zuhause bin. Die NZZ jedenfalls gebraucht diesen Begriff ohne Anführungszeichen. Da hast du ein pragmatisches Beispiel. Und wenn es um den Gebrauch der Sprache geht, ist diese Zeitung doch sehr pendantisch und konservativ. --Micha 16:23, 19. Nov. 2008 (CET) Beispiele: NZZ NZZ Tages-Anzeiger und auch die Schweizer Eidgenossenschaft braucht diesen Begriff offiziell --Micha 16:31, 19. Nov. 2008 (CET)

Eine Zeitung ist kein Lexikon und die Eidgenossen nicht die Hüter der deutschen Sprache. jedenfalls nicht allein. In meinem Duden, 23. Aufl. 2004 steht: "schwul (ugs. u. Selbstbez. für homosexuell)" - und zwar genaus so, d.h. in Klammern und kursiv, also als kein reguläres deutsches Wort der Hochsprache. Mir scheint allerdings, es geht hier den Befürwortern gerade um den gesinnungsethischen Aspekt - was dann in einem Lexikon erst recht nichts zu suchen hat. Aber bitte, wenn Duden, Brockhaus, Meyer und alle sonstigen halbwegs seriösen Quellen den Begriff als "umgangssprachlich" bezeichnen, habe ich sicher Unrecht und die, die das Gegenteil vertreten, Recht... so wird es wohl sein, gell :)))) --SysTin 16:47, 19. Nov. 2008 (CET)

Heute ist aber 2008 und nicht 2004. Innerhalb vier Jahren passiert noch vieles. Deshalb erst mal gucken. ;-) --Micha 16:55, 19. Nov. 2008 (CET) Ps. es gibt noch mehr Standardwerke der deutschen Sprache. Innerhalb der Schweiz ist z.B. "Richtiges Deutsch" [1] massgeblich. Sonst müssen wir evtl. ein schweizbezogen rein tun ... (Erstaunlich sollte hier die Schweiz moderner sein als Deutschland... andererseits so erstaunlich ist das auch wieder nicht. :-p) --Micha 16:59, 19. Nov. 2008 (CET) da steht aber ugs. nur für "andersrum, warm". Somit hat das Duden scheinbar auch geändert! --Micha 17:02, 19. Nov. 2008 (CET) Und wie alt ist dein Brockhaus? --Micha 17:05, 19. Nov. 2008 (CET)

Noch eine Ergänzung: Bezeichnend ist doch, dass der Themenkomplex auch bei Wikipedia unter dem Portal "Homo- und Bisexualität" abgehandelt wird http://de.wikipedia.org/wiki/Portal:Homo-_und_Bisexualit%C3%A4t. das Reingedeute in den Begriff "schwul", was das wäre und bedeutet, ist doch erst recht kalter Kaffee. Was soll denn das sein, ein "schwules Leben"? Das sind wertende und letztlich nichtssagende Begriffe. Wie gesagt: Imho unseriös und für ein Lexikon unpassend. Gruß --SysTin 16:25, 19. Nov. 2008 (CET)

Ja, so ist es scheinbar immer noch [2]. Scheinbar nur in der Schweiz wird das auch offiziell nicht mehr als umgangsprachlich empfunden. - Die Frage ist nun, ob wir hier moderner sein dürfen oder warten müssen, bis Duden und Brockhaus nachgezogen haben und realisieren, dass dies kein umgangsprachlicher Begriff mehr ist. Das ist ein wenig ein Huhn-und-Ei-Problem - Manchmal wundere ich mich wirklich über die Langsamkeit in Deutschland in solchen Fragen. Und da soll mir keiner mehr behaupten, die Schweizer seien langsam. --Micha 17:45, 19. Nov. 2008 (CET)

„Was soll denn das sein, ein "schwules Leben"? Das sind wertende und letztlich nichtssagende Begriffe.“ - Manchmal muss man sich eben die passende Terminologie schaffen, wenn es einen Sachverhalt gibt, den mit den bestehenden nicht zu beschreiben ist. Es gibt eben keinen anderen Begriff, der die Tatsache einer Liebesbeziehung zwischen Männern (und nicht einer reinen sexuellen Beziehung) besser bezeichnet als „schwul“. Und dann ist mir eigentlich auch ziemlich gleichgültig, wie antiquiert und hinterher hinkend Meyers, Duden oder was auch immer ist. Wir sind hier eine moderne Enzyklopädie, die deshalb auch eine Terminologie gebrauchen darf, die sich in alten Lexika und Enzykopädien noch nicht durchgesetzt haben. Und wie gesagt, was der politisch korrekte Begriff ist, bezeichnen in erster Linie die Betroffenen selber. Und deshalb ist „schwul“ der korrekte Begriff. Sonst könnte man ja auch den Farbigen aufobstruieren, dass „Farbiger“ und „Schwarzer“ umgangsprachlich seien und man sie korrekterweise immer noch „Neger“ nenne. - Sorry, aber so geht das einfach nicht. Wenn eine Gruppe sich so politisch benannt haben möchte, dann gehört es eben dazu, das zu respektieren. Alles andere wäre nämlich politische Arroganz und schlussendlich Diskriminierung. --Micha 18:03, 19. Nov. 2008 (CET)

Es ist nicht nur die Schweiz, wo der regionale Dialekt "schwul" von Umgangs- zur Amtssprache erhoben hat. Auch Berlin benutzt solche Begriffe hochoffiziell. Oder der Stadtrat von München. Und der Grund, warum das Portal "Homo- und Bisexualität" heißt, ist, dass man einen Oberbegriff für Schwule und Lesben braucht. Da aber einzelne Menschen in der Regel auch nur ein Geschlecht haben, benutzt man den Begriff "Homosexualität" eher wenn es um abstraktes geht, und "schwul" bzw. "lesbisch" eher wenn es um eine Person geht. Die Stadt München gibt hier eine Erklärung zu den Begriffen. Zählt die Münchner Stadtverwaltung zu den "halbwegs seriösen Quellen"?--Bhuck

Sehr gut recherchiert! Vielen Dank! Das stützt ja, was ich oben geschrieben habe. Zitat: „Der Oberbegriff „Homosexuelle“, wird nicht von allen Lesben und Schwulen gerne als Selbstbezeichnung benutzt, da er zu sehr eine rein sexuelle Ausrichtung betont und weniger die Lebensweise an sich beschreibt. Er wird eher dann benutzt, wenn in offiziellen Schriftstücken alle Menschen mit gleichgeschlechtlicher Identität gemeint sind und ist an sich nicht wertend. Heute sind die Bezeichnungen „Lesbe“ und „Schwuler“ allgemein etabliert und werden von den meisten bevorzugt.“ --Micha 21:43, 19. Nov. 2008 (CET)

Ich hoffe die Verwendung der Bezeichnung Schwul als die angemessene ist damit geklärt. Auch wenn es ein bißchen eigenartig ist, dass ausgerechnet beim Heilmann-Artikel, die gesamte Gesellschaftspolitik aufgerollt wird. Aber gut. Bei folgenden Diskussionen kann man dann auf diese verweisen. Danke für die Ausführlichkeit. -- Pippo-b 21:57, 19. Nov. 2008 (CET)

Nur weil Interessenkreise sich gegenseitig belobigen und etwas für "geklärt" halten, ist das durchaus nicht der Fall, mit Verlaub. Ich warte immer noch auf seriöse Quellen für den Gegenbeleg des von mir bereits erbrachten Nachweises, dass sämtliche namhaften deutschen Lexika und Wörterbücher den Begriff "schwul" als umgangssprachlich bezeichnen -und zwar auch in aktuellen Ausgaben. Ob eine Stadtverwaltung den Begriff verwendet oder nicht, ist imho nicht bedeutsam, weil dort politische Einflussnahmen bestehen und wiederum Interessenkreise auch die Begrifflichkeiten in ihrem Sinne prägen. In München und Berlin ist dies die SPD. So,wie zudem der Begriff "schwul" hiernoch mit Deutungen vesehen wird (bezieht sich auf eine "Lebensweise" und nicht bloß auf die sexuelle Orientierung etc.) gerät der Begriff völlig in's Abseits, weil das schwammig und auslegbar ist. Auszulegende oder irgendwie wertende Begrifflichkeiten gehören doch aber nicht ins Lexikon! Und "schwul" ist - gerade in dem von Euch so verstandenen Sinne - wertend und auszulegen, denn es soll ja weitaus mehr dahinterstecken, als bloß die sexuelle Orientierung. Nun mag es für Euch eine bestimmte Vorstellung darüber geben, was denn "Schwulsein" bedeutet. Dass muss aber nicht für alle stimmen - und zwar nicht mal für alle oder auch nur die meisten Schwulen. Daher finde ich a) den Begriff falsch und frage mich auch weiterhin b) ob der Satz hier überhaupt lexikalische Relevanz hat. Gruß, --SysTin 13:49, 20. Nov. 2008 (CET)

Also ich halte den Satz auch für absolut überflüssig. Dass er die Landesarbeitsgemeinschaft queer gegründet hat und sich auch für den CSD engagiert, ist absolut relevant und wichtig und gehört in den Artikel und deutet ja auch an, dass er in der queeren Bewegung zu Hause ist. Das reicht ja auch vollkommen us. Wir schreibe ja auch nicht, dass er bekennender linker oder Sozialdemokrat ist, denn das wird aus seiner politischen Arbeit ebenso deutlich. Die Homosexualität gesondert zu erwähnen ist POV, da es vorgibt Homosexualität sei abnorm und müsse deshalb besonders hervorgehoben werden. Sexuelle Neigungen sind aber im Endeffekt etwa genau so relevant wie das Lieblingsessen. -- Discostu 00:03, 20. Nov. 2008 (CET)

Hast du das oben eigentlich gelesen? „Schwul“ nur auf eine sexuelle Neigung zu reduzieren ist eben diskriminierend. Wenn es nur das wäre, würde ich dir recht geben und es wäre so irrelevant wie das Lieblingsessen. Es ist es eben gerade nicht. --Micha 00:25, 20. Nov. 2008 (CET)

Nochmals Repetition vom oben stehenden: "Die Frage ist eher, was man in das Wort „schwul“ hineininterpretiert. Sieht man dies als Attribut, welches nur aussagt, dass ein Mann sexuellen Kontakt mit anderen Männern hat, dann ist das tatsächlich diskriminierend, weil es das Schwulsein nur auf die Sexualität reduziert (ich denke, das ist auch das Problem beim Wort „Homosexualität“, wo „Sexualität“ explizit drin steht.) Versteht man aber unter „schwul“ eine Lebensweise, dann sieht das schon wieder anders aus. „Schwulsein“ bedeutet dann nicht mehr die Sexualität, sondern viel mehr, dass ein Mann einen anderen Mann als Liebhaber, besten Freund, Lebenspartner, Mensch zum gemeinsam Altwerden etc. sucht oder hat. Die wichtigste Person im Leben ist also dann ein anderer Mann. Er sieht in ihm also viel mehr als die blosse sexuelle Befriedigung. Das hat nämlich auch gesellschaftliche Konsequenzen. Solche Personen wollen z.B. den Lebenspartner an ein Geschäftsessen mitnehmen, über ihn reden, wenn gefagt wurde, was man am Wochenende gemacht hat oder diesen auch erbrechtl. beim Todesfall absichern oder im Krankheitsfall im Spital besuchen, etc. Dann ist das Attribut „schwul“ sehr wichtig für eine Persönlichkeit und auch nichts Negatives, sondern eine wichtige Voraussetzung für den richtigen gesellschaftlichen Umgang mit dieser Person. Man kann sich nun auch zum „Schwulsein bekennen“, in dem man eben öffentlich dazu steht, einen Lebenspartner zu haben, oder ihn zu suchen. Fazit: Ich empfinde deshalb das Weglassen von „schwul“ als diskriminierend, weil man das Wort schlicht nur aufs Sexuelle reduziert und nicht anerkennt, das das evtl. das Unwichtigste daran ist. --Micha 13:40, 19. Nov. 2008 (CET)"

Selbst wenn man keine Reduzierung auf eine sexuelle Neigung vornähme und damit die gesamte Lebensweise gemeint wäre, würde es die Info nicht wirklich relevanter machen. --Фантом 00:28, 20. Nov. 2008 (CET)

Aber sicher ist sie relevant! Warum soll z.B. seine SED-Vergangenheit relevant sein? Weil es vielleicht ein paar Bürger interessiert, wen sie wählen und was er vertritt, darum. Und genau auch deshalb ist sein Schwulsein interessant. Evtl. möchten auch ein paar Schwule wissen, ob er sie vertritt oder doch politisch gegen sie arbeitet. Deshalb hat das politische Bedeutung. Sonst könnte man auch einfach mal seine SED-Vergangenheit zur Privatsache erklären. --Micha 00:45, 20. Nov. 2008 (CET)

Ob er für oder gegen sie arbeitet, steht, wie ich oben schrieb, schon im Artikel. Es ist absolut irrelevant, ob er selber schwul ist. Und deine persönliche Interpretation, dass "Homosexualität" sich nur auf Sex bezieht und "schwul" nur auf Liebe, hat mit der ganzen Sache doch überhaupt nix zu tun, davon abgesehen, dass sie vollkommen abwegig ist. Weder das Geschlecht seiner Sexualpartner noch das der Menschen die er liebt, sind für eine Enzyklopädie relevant. Wir sind hier nicht die Bunte! -- Discostu 01:28, 20. Nov. 2008 (CET)

Ich kann Discostu nur beipflichten. Andernfalls könnte man ebenso herumpolemisieren: „Warum soll z.B. seine SED-Vergangenheit relevant sein? Weil es vielleicht ein paar Bürger interessiert, wen sie wählen und was er vertritt, darum. Und genau auch deshalb ist sein Lieblingsgericht interessant. Evtl. möchten auch ein paar Veganer wissen, ob er sie vertritt oder doch politisch gegen sie arbeitet. Oder ein paar Dönerbuden-Besitzer. Deshalb hat das politische Bedeutung. Sonst könnte man auch einfach mal seine SED-Vergangenheit zur Privatsache erklären.“ --Фантом 01:51, 20. Nov. 2008 (CET)

Wenn er Politik betreibt, die einen Veganer in seinen grundlegenden Existenz betrifft, dann wäre dieser Fakt allerdings relevant. - Es ist immer eine Frage der Perspektive und des politischen Engagements in diesem Bereich. Als Gründer der Landesarbeitsgemeinschaft queer und da er sich beim CSD engagiert ist es tatsächlich relevant. Wenn aber ein Aufdeckungsjournalismus betrieben würde und man einen solchen Sachverhalt darstellt, ohne das er sich dazu bekannt hat, noch dass es Auswirkungen auf seine politische Arbeit hätte, wäre ich auch fürs Entfernen. - Es gibt in der Schweiz mindestens zwei berühmte Frauen die in der Politik hohe Ämter belegt haben und lesbisch sind. Aber da sie es nie zur Sprache brachten und auch nie Politik für oder gegen dieses Thema betrieben, wird dieser Umstand auch nirgends in den Medien erwähnt. Er steht deshalb auch nicht in den Wikipediaartikel drin. - Aber bei Lutz Heilmann liegt der Fall nun definitiv anders. Bei ihm diesen Umstand zu verschleiern wäre schlicht POV. --Micha 10:07, 20. Nov. 2008 (CET)

Ps. ich nehme bei der Frage, ob erwähnt werden soll, ob jemand schwul ist oder nicht, sowieso eine sehr pragmatische Haltung ein: Hat sich jemand öffentlich dazu bekannt. Dann darf der Fakt im Artikel erwähnt werden. Hat sich jemand nicht öffentlich dazu bekannt, dann ist es nur dann erwähnenswert, wenn besondere Gründe vorliegen. Ansonsten muss das aus Respekt vor der Privatsphäre verschwiegen werden, da es sonst einem Aufdeckungsjournalismus gleich kommt. - Bsp. der schweizweit bekannte Moderator Kurt Aeschbacher hat lange diesen Fakt nicht in der Öffentlichkeit preis gegeben, obwohl man das eigentlich schon lange wusste. Da wäre ich auch ganz klar dagegen gewesen, dass man diesen Umstand hier in der Wikipedia verbreitet. Seit er aber öffentlich mit seinem Partner auftritt und sich auch für die Rechte Lesben und Schwuler engagiert, ist es auch für eine Enzyklopädie erwähnenswert. --Micha 10:42, 20. Nov. 2008 (CET) Ps. einfaches anderes Beispiel ist Jörg Haider. Dort steht nichts über seine angebliche Homosexualität und das ist auch richtig so. Er hat sich ja nie dazu bekannt und deshalb wäre es bloss eine Mutmassung, obwohl dies in der Presse breitgeschlagen wird/wurde. --Micha 10:45, 20. Nov. 2008 (CET)

Was soll den daran lexikalisch relevant sein, wenn sich jemand "beim CSD engangiert"? Der CSD mag ja für einige homosexuelle Interessengruppen bedeutsam sein, er hat sogar gesellschaftliche Relevanz, weswegen er zweifelsohne auch im Lexikon zu erwähnen ist - aber das ist es denn auch schon. Ich bekomme zunehmend den Eindruck, es geht hier gar nicht um lexikalische Relevanz, sondern um Interessendurchsetzung auf gesellschaftspolitischer Ebene - zurückhaltend ausgedrückt. Dafür ist aber m.E. auch weiterhin ein Lexikon der falsche Ort. Es mag ja sein, dass der Begriff "schwul" zunehmend auch z.B. von Zeitungen oder Behörden verwendet wird. Eventuell schafft er dereinst den Aufstieg aus der Umgangssprache zur Hochsprache. Bis dato ist das aber nicht der Fall. Ferner mag ja für Schwule relavant sein, ob irgendwer schwul ist ( Mir - beispielsweise - ist das aber vollkommen egal). Genauso, wie es vielleicht Briefmarkensammler bemerkenswert fänden, wenn H. auch Briefmakren sammelte. Das sollte abern icht den Blick darauf verstellen, dass das lexikalisch ohne Relevanz ist. Gruß --SysTin 14:18, 20. Nov. 2008 (CET)

Offiziellen Schätzungen zurfolge ist 5 bis 10% der Bevölkerung homosexuell und somit vermutlich auch 5 - 10% der Leser und der Benutzer hier. Es geht also nicht um irgendwelche Briefmarkensammler, sondern um eine beachtlich grosse Minderheit. Aber auch Briefmarkensammler und Numismatiker haben ein Recht auf vielleicht nur für sie interessante Infos: Bsp: Postgeschichte und Briefmarken von Österreich, 2-Euro-Gedenkmünzen. Ich sehe also einfach das Problem nicht. - Ps. Du musst mit deinen Unterstellungen nun wirklich enorm aufpassen. Hier Unterstellungen zu verbreiten, es gehe in erster Linie um Interessensdurchsetzung, ist brandgefährlich. Ich kann genauso im Handumdrehen dir unterstellen, es gehe dir darum, eine gesellschaftliche Realität zu unterdrücken, weil es dir schlicht nicht in den Kram passt, dass es eben haufenweise homosexuelle Personen gibt und diese zunehmend gesellschaftlich an Bedeutung gewinnen und akzeptiert werden. Und weil es dir nicht passt, setzt du dich nun vehement gegen dieses Wort ein. - Siehst du, mit Unterstellungen kommen wir hier also nicht weit. --Micha 14:31, 20. Nov. 2008 (CET)

Das mit den 5-10 % bitte ich zu belegen, allerdings tut das auch nichts zur Sache. Es mag sein, dass auch 10 % der Menschen Vegetarier sind oder 50% im ADAC. Deswegen steht das aber regelmäßig trotzdem nicht im Lexikon. Ich habe auch nichts unterstellt, jedenfalls nicht bewusst, ich habe nur meinen "Eindruck" geschildert... Ich habe überhaupt nichts gegen "homosexuelle Personen", ich habe nur etwas gegen schlechtes Deutsch und gegen Umgangsprache in einem Lexikon, dessen erste Pflicht die Distanz und Neutralität zum behandelten Thema bzw. zur behandelten Person sein muss - und zwar sowohl negativ wie positiv. Gruß --SysTin 19:08, 20. Nov. 2008 (CET)

Vorschlag: Da es darum geht, dass er sich zu seiner Sexualität „bekennt“ (siehe auch Coming-out), sollte man ein Zitat von ihm finden und dieses statt dessen verwenden. Dann ist es auch egal, wie der Begriff von Einzelnen verstanden wird. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 14:01, 20. Nov. 2008 (CET)

fully agree ... --Micha 14:13, 20. Nov. 2008 (CET)

Wenn das machbar ist, wäre es ein guter Ausweg--ich vermute aber, dass ein solches Zitat wohl nicht in gebrauchbarer Form kommen wird. Ich fände es aber deswegen gut, weil wir es mit diesem blöden "bekennen" dann nicht mehr zu tun haben würden. Die Argumente von SysTin stützen sich auf Entscheidungen, die in den Lexikonredaktionen getroffen wurden. Leider ist deren Entscheidungsprozess nicht so transparent wie hier bei Wikipedia--wir können leider die Diskussionsseite zu dem Duden-Eintrag "schwul" nicht mitlesen. Ich halte es meinerseits für eine absurde Theorie, dass "schwul" eine Art von Dialekt darstellen soll, der vornehmlich von Schweizern, von Sozialdemokraten, und von Schwulen selbst verwendet wird, die in ihrem Sprachgebrauch von der Restbevölkerung abweichen, und ich unterstelle den anderen Lexikon-Redaktionen, dass sie in diesem Punkt fehlerhaft sind--zumindest solange, bis die Gründe, die zu ihrer Entscheidung geführt haben, vorliegen. Ist diese Parteigruppe von Schweizern oder Sozialdemokraten unterwandert?--Bhuck 14:57, 20. Nov. 2008 (CET)

Nein, aber von Schwulen ;) (Scherz!) - Ansich finde ich nicht, dass der H. so bedeutsungsvoll ist, dass er noch mit eigenen Zitaten hervorgehoben werden müsste. Ein Kompromiss könnte vielleicht so aussehen (Vorschlag): Falls H. etwa einen Satz gesagt haben sollte, in dem die Formulierung "bekennend schwul" vorkommt, könnte man ein "Halbzitat" bringen, etwa so: 2006 erklärte H., er "lebe bekennend schwul" - versehen mit einem Link zur Quelle. Wäre das eventuell akzeptabel? Gruß, --SysTin 19:08, 20. Nov. 2008 (CET)

Wenn schon wird einfach ein Einzelnachweis (WP:REF) eingearbeitet. Für mich braucht er nicht mal zwingend den Satz „ich bin schwul, na und?“ gesagt haben. Es reicht mir, wenn nachgewiesen wurde, dass er sich als Schwulen öffentlich präsentierte. Sei es, in dem er seinen Partner an eine öffentliche Veranstaltung genommen hat und es absolut klar wurde, in welchem Verhältnis sie stehen oder sonst irgendwie eindeutig öffentlich zu erkennen gab, dass er zu dieser Minderheit gehört. Jemand ist dann bekennend schwul, wenn man in öffentlich als schwul erkennt und er dieser Erkanntwerden auch bewusst beabsichtigt hat. --Micha 20:24, 20. Nov. 2008 (CET)

Also nochmal langsam zum Mitschreiben: Das hier ist ein LEXIKON. Also soll Hinz und Kunz unter entsprechenden Stichworten in knappen und wertfreien Worten etwas Sinnvolles finden. Wir sind uns wohl darüber einig, dass das nicht die Frage betrifft, was sein Lieblingsessen ist und wie oft er täglich onaniert. Oder nicht? So: Wenn wir dies nun erkannt haben, ist sein Sexualleben (und was da alles dranhängen mag) auch nicht von von Interesse, es sei denn, der gute Mann wäre deshalb -DESHALB - so relevant, dass es der Erwähnung wert wäre! Sein CSD-Engagement (was wie wann wo?) in allen Ehren. Damit allein wäre er aber nicht im LEXIKON, den dieses Engaement haben etliche andere auch und stehen deshalb nicht im LEXIKON. Mag sein, dass er irgend eine Arbeitsgruppe irgendwo gegründet hat - aber das machen andere auch! Naja und bitte, er ist offenbar schwul. Na und? Wen interessiert das denn? Auf seiner eigenen Homepage (habe ich mir heute angesehen) erwähnt er das mit keiner einzigen Silbe! Nur Du und noch zwei halten das für so relevant, dass es zu erwähnen sei - Er offensichtlich nicht. Es gibt da keinen Link, keinen Hinweis - nichts. Schlicht: Nichts. Anscheinend bewertet also er selbst die von Dir in die Welt gesetzte "Tatsache", er führe "ein schwules Leben" keineswegs als so wichtig, als dass er dies mit auch nur Silbe auf seiner eigenen Homepage nur ansatzweise für erwähnenswert hielte. Das gilt genauso für sein CSD-Engagement und diese Arbeitsgruppe. Die hier gesetzten Links dazu geben auch nicht wirklich was her, sondern zeigen auf irgend eine "Zeitung", die er selbst mal hat drucken und herausgeben lassen. Da steht nichts über die Zielsetzung seiner Arbeitsgruppe, das steht nichts über die Mitglieder...

Kurz: Der ganze Absatz gehört imho gestrichen. Keine Belege, keine Erheblichkeit, keine Quellen. Es ist völlig unerheblich, ob der Mann schwul ist, sein Beitrag zum CSD "in mehreren Städten" (wann wo und in wie fern?) wird nicht belegt und die Bedeutung seines Vereins "queer" ist nicht belegt und ist nirgendwo zu erfahren, offenbar gibt's da nicht mal einen Link - und qua Google geht da auch nichts. Also: Weg damit. Alles ohne jede Relevanz für ein Lexikon! --00:08, 21. Nov. 2008 (CET) (Der vorstehende nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von SysTin (Diskussion • Beiträge) 00:08, 21. Nov. 2008 (CET))

Hi! Vorweg: Es wäre schön, wenn Du dich ein bisschen weniger echauffieren würdest. Nun zu dem, was Du geschrieben hast: Es scheint mir, als hättest Du weder den aktuellen Artikel, noch diese Diskussionsseite, noch Heilmanns Webseiten richtig gelesen, denn in seinen eigenen Informationsschriften (Klar - Informationsblatt des MdB Lutz Heilmann) als auch auf den Seiten von queer wird sein Engagement bei mehreren CSDs erwähnt. 'queer' ist übrigens so gross, dass sie eigentlich sogar ein eigenes Lemma in der WP bekommen könnten. Wenn Du sie nicht mal "qua Google" gefunden hast, solltest Du vielleicht ein wenig Rechereche üben, denn die haben sogar eine eigene 2nd-Level Domain, die Du - soviel nochmals zum lesen dieser Diskussionsseite - sogar auf dieser Seite finden kannst. Heilmann bestreitet mit keinem Wort, homosexuell zu sein. So hat er zum Beispiel in seiner Gegendarstellung auch nur der Behauptung widersprochen, der Mann, dem er angeblich böse SMS geschrieben hat, sei sein "Lebensgefährte" gewesen. Wenn man die Gegendarstellung aufmerksam zwischen den Zeilen liest, stellt man fest, dass es sich - nach Heilmanns Darstellung - um eine kurze Affäre mit einem ex-Knacki gehandelt hat. Auf seinen eigenen Seiten hat er sogar unter Termine ganz stolz geschrieben „CSD Lübeck [...] Eigener Wagen mit MdB Lutz Heilmann und Ag Queer Schleswig-Holstein“ ([3]) Und die Feststellung, er sei "schwul", hat - trotz all der Aufregung - meines Wissens nicht zu den inkriminierten Behauptungen in dem Artikel gehört. Warum also regst Du dich so auf?? --Jnic 01:34, 21. Nov. 2008 (CET)

Ob ich mich "echauffiere" oder nicht, steht hier nicht zur Debatte. Der Heilmann ist mir offen gesagt vollkommen wurscht. Mir geht's um das Lexikon, um sonst gar nichts. Auch Du nennst außerdem keine Belege und keine Links. Nichts. Und: Ich weiß, wie ich zu recherchieren habe *so wahr mir Gott helfe*.... ;) Gib mir doch einfach einen Link! ;) Irgendeinen :D Und zwar nicht so einen belanglosen Kram, ob Herr H. mit dem eigenen Auto irgendwo hingefahren ist.. Das sind doch keine Nachweise oder Belege. Das ist imho Nonsense und alles ohne jede Relevanz. Gruß, --SysTin 03:27, 21. Nov. 2008 (CET)

Dass Du dich so aufregst, steht möglicherweise nicht zur Debatte, aber ein ruhigerer und deutlich weniger polemischer Ton würde die Arbeit hier sicher angenehmer gestalten. Abgesehen von dem Google-Cache-Link habe ich keine Links genannt, denn ich habe keine Lust, alles wiederkäuen zu müssen, was ohnehin auf dieser Seite steht und das wiederum habe ich erwähnt. Lies doch zunächst die PMs von Queer und Linke sowie die Pamphlete von Heilmann durch. --Jnic 03:44, 21. Nov. 2008 (CET)

SysTin hat natürlich recht. Wenn diese Aussage nicht belegbar ist, dann gehört sie schlicht gelöscht. --Micha 07:39, 21. Nov. 2008 (CET)

Mir ist bewusst, dass auf dieser Seite eine Menge Text steht, aber man sollte ihn vielleicht doch lesen, wenn man sich an der Diskussion beteiligen will. Die Aussage ist belegt. Darum geht es doch gerade. Der Artikel ist mit einem (von mehreren möglichen Einzelnachweisen versehen, der Rest steht hier auf der Seite. Wo ist das Problem? --Jnic 07:49, 21. Nov. 2008 (CET)

Bildschirmmeter 17

Beim Einzelnachweis steht nur, dass wer die Linke beim CSD unterstüzen will, sich bei Herrn Heilmann melden soll. Aber weisst du was, ich habe gerade vorher Lutz Heilmann ein Mail geschrieben und um seine persönliche Meinung über diesen Abschnitt gebeten, welche ich wiederum hier veröffentlichen darf. - Manchmal ist gut, auch schlicht einmal die Primärquelle zu Rate zu ziehen. --Micha 08:02, 21. Nov. 2008 (CET)

Dann kuck mal weiter oben auf dieser Seite, da findest Du noch weitere Links auf Quellen bei Queer, der Linken (wenn ich mich nicht irre, hatte ich die auch angegeben) und Heilmann. Ansonsten bin ich ja mal auf Heilmanns Antwort gespannt... --Jnic 08:08, 21. Nov. 2008 (CET)

Das ist jetzt ein neuer Tiefpunkt der Diskussion. Sorry Micha, kein Angriff gegen dich, aber seit wann fragen wir den Lemma-Gegenstand ob er so oder vielleicht so mit dem Artikel einverstanden ist? Nur weil er versucht hat unseren Föderverein zu verklagen? Primärquellen sind hier sinnlos, da sie nicht für alle zugänglich sind. blunt^{nich' nett?} 08:16, 21. Nov. 2008 (CET)

Ich habe nicht gefragt, ob er einverstanden damit ist. Ich habe lediglich gefragt, ob das „bekennend schwul“ der Wahrheit entspricht. Und darüber kann eine Primärquelle schon Auskunft geben. --Micha 08:31, 21. Nov. 2008 (CET)

Auszüge der Antwort um 21.11.2008 / 10:26:
„Sehr geehrter Herr Rieser,

ich bedanke mich für Ihre Nachricht und die Nachfrage. Die Passage zu meinem "Schwulsein" war auch tatsächlich nicht Bestandteil der Einstweiligen Verfügung, da es keine falsche Tatsachenbehauptung war bzw. ist. Der Abschnitt ist zwar etwas unglücklich geschrieben und die LAG Queer bei der LINKEN SH wurde erst 2008 gegründet. aber das ist nicht so wichtig.

(...)

So gesehen habe ich kein Problem damit und es entspricht den Tatsachen, wenn in dem Eintrag steht, dass ich seit 2006 schwul lebe. (...)

Ich hoffe ihre Frage ausreichend beantwortet zu haben. Über einen weiteren Kontakt würde ich mich freuen und verleibe mit

freundlichen Grüßen

Lutz Heilmann“

Ich hoffe nun, dass wir damit diese etwas unglückliche Debatte beenden können. --Micha 11:01, 21. Nov. 2008 (CET)

Nö. Können wir nicht! Weil es nämlich sowohl sprachlich wie für die lexikalische Relevanz völlig unerheblich ist, was die behandelte Person selbst erklärt. Man könnte allenfalls zu dem obigen Vorschlag (Zitat - nun haben wir ja eines) zurückkehren und schreiben, dass H. in einer E-Mail vom... erklärte, dass er "seit 2006 schwul lebe". Allerdings finde ich das alles nach wie vor irrelevant. So wichtig ist der Herr nicht... Gruß, --SysTin 12:26, 21. Nov. 2008 (CET)

Für die Frage nach der generellen enyzklopädische Relevanz und wie solche Fakten generell aufgeführt werden sollen, ist hier definitiv die falsche Baustelle. Der Artikel über Lutz Heilmann ist nicht der einzige, welcher ein solches Faktum aufführt und es so darstellt. Deshalb bitte weitergehen und es wenn schon denn schon z.B. hier: Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien thematisieren... --Micha 12:47, 21. Nov. 2008 (CET)

Ich stimme zu, dass einmal irgendwo eine Grundsatzentscheidung getroffen werden sollte, in wie fern sexuelle Vorlieben in einem Artikel thematisiert gehören. Ich habe meine Meinung dazu ja schon geäußert und sehe in einseitiger Erwähnungspraxis (Homosexualität explizit erwähnen, Heterosexualität nicht) nach wie vor eine indirekte Diskriminierung. Ich glaube aber kaum, dass die Relevanzkriterien der richtige Ort dafür sind, legen sie doch die Relevanz eines Lemmas fest und nicht einzelner Aussagen über die unter diesem Lemma erwähnte Person. -- Discostu 18:07, 21. Nov. 2008 (CET)

Ja, man müsste das mal generell diskutieren. Ich sehe das aber völlig umgekehrt wie du. Wenn dieses Attribut hier nun beseitigt wird, werden all diese Personen als „heterosexuell“ wahrgenommen, was implizit auf falsche Familienverhältnisse schliessen lässt. Das Attribut „schwul“ ist eben nicht bloss eine sexuelle Vorliebe (die Reduktion darauf ist vor allem diskriminierend), sondern etwa gleichwertig wie andere Familienbeziehungsattribute wie „verheiratet“ oder „ledig“ beim Normalfall. Und die Familienbeziehung stehen nun mal als Information in den meisten Personenartikel drin, ganz unabhängig vom Geschlecht oder der Neigung. - Wenn schon müssen wir diskutieren, ob wir generell auf Informationen über Beziehung und Familie verzichten wollen. Wenn „nein“, macht es keinen Sinn, das bei homo- und heterosexuellen Personen anders handzuhaben. --Micha 14:00, 22. Nov. 2008 (CET)

Du missverstehst mich. Ich habe nirgendwo gefordert, Familienbeziehungen unter den Tisch fallen zu lassen. Ich finde einen Satz wie "Vera Int-Veen lebt mit ihrer Lebensgefährtin in Potsdam." zum Beispiel vollkommen in Ordnung. Einen Satz wie "Vera Int-Veen lebt bekennend lesbisch" nicht. Und der einzige der hier gleichgeschlechtliche Liebe auf Sexualität reduziert bist immer noch du, der Begriff Homosexualität ist (trotz seiner geschichtlichen Vorbelastung als medizinischer Begriff für eine Störung der Sexualpräferenz) weiter gefasst, wie du in dem entsprechenden Artikel lesen kannst. Und wenn beim Weglassen eines expliziten "Der ist schwul!" eine Person als heterosexuell wahrgenommen wird, ist das ja wohl eher das Problem der Scheuklappen des Lesers als das der Wikipedia. -- Discostu 21:19, 22. Nov. 2008 (CET)

Nein, ich reduziere es nicht. Du hast geschrieben „in wie fern sexuelle Vorlieben in einem Artikel thematisiert gehören.“. Et voilà, scheinbar bezeichnet „schwul“ ja also nur eine sexuelle Vorliebe. - Wenn z.B. steht, „Vera Int-Veen lebt offen lesbisch“, dann ist gemeint, dass sie kein Geheimnis darum macht, sondern dass sie in der Öffentlichkeit dazu steht, mit allen Konsequenzen. Das ist tatsächlich ein wichtiges Attribut, weil das die Arbeit in der Öffentlichkeit häufig massgeblich beeinflusst. Diejenigen, die offen zu ihrer Homosexualität stehen, sind oder waren in irgendeiner Weise auch dadurch öffentlich wirksam und zwar deshalb, weil des eben noch immer ein erheblicher Teil der Bevölkerung als nicht selbstverständlich erachtet. Es ist deshalb bei den meisten sogar ein relevanteres Lebensdatum mit mehr Auswirkung auf die öffentliche Gesamtpersönlichkeit, als das Attribut, dass jemand verheiratet ist. Denn eine Heirat ist bei den wenigsten und nur seltenen Promis öffentlich wirksam. --Micha 00:13, 23. Nov. 2008 (CET)

Ich hatte bereits an anderer Stelle gesagt, daß ich diese Diskussion so überflüssig wie einen Kropf finde. Sprachlicher Wandel ist eine gesellschaftliche Realität, und wer will schon neutraler als doppelt destilliertes Wasser sein? Homosexualität, lesbisch oder schwul sein, ist so prívat, wie es politisch ist. Niemand sagt zwar, jemand sei bekennend heterosexuell, aber dennoch bekennen sich auch Heterosexuelle in der Öffentlichkeit regelmäßig zu ihrer Orientierung, wenn auch nicht mit Worten. Die politische Dimension des öffentlichen Bekenntnisses schwuler oder lesbischer Personen ist aber umso größer, je mehr das immer noch gesellschaftlich hinterfragt und als Manko betrachtet wird, wenigstens aber als Grund ausufernder Berichterstattung. Ansonsten kommt mir die Diskussion so vor, als versuchten einige viktorianische Jungfrauen die Stuhlbeine mit Stoff zu umkleiden. --Eva K. ^Post 11:00, 24. Nov. 2008 (CET)

Nachtrag: Der Begriff Homosexualität ist aufgrund seiner Geschichte auch nicht neutral und unabhängig von seiner vorgeblichen wissenschaftlichen Konnotation im allgemeinen Sprachgebrauch immer noch vorzugsweise mit männlich-gleichgeschlechtlicher Orientierung verbunden. --Eva K. ^Post 12:01, 24. Nov. 2008 (CET)

Abschnitt "Familie"?

Es wäre vielleicht gut, wenn man einen Abschnitt zur "Familie" machen würde, und dort nicht nur auf seine frühere Ehe eingeht, sondern man könnte auch zu seinem Elternhaus und ggf. Geschwister etwas sagen, und möglicherweise auch etwas zu dem Ex-Freund, der aus seiner Wohnung ausgezogen ist.--Bhuck 10:40, 19. Nov. 2008 (CET)

Dagegen. Dann kommt die nächste Klage, denn nach seiner Gegendarstellung hatte er keine Beziehung zu dem Mann, der in seiner Wohnung lebte. Einen Abschnitt Familie fände ich hier auch stark überdimensioniert, abgesehen von den wahrscheinlich nicht ausreichend Quellen dafür. blunt^{nich' nett?} 10:52, 19. Nov. 2008 (CET)

Na gut, man muss den Ex-Freund (vor allem dann nicht, wenn er kein Ex-Freund ist) im Familienabschnitt nicht erwähnen. Aber sowohl Eltern als auch Ehe sind ziemlich relevant und vergleichsweise einfach belegbar (zumindest nicht so strittig wie etwas schwammiges wie eine nicht-formalisierte Beziehung, die evtl. nur ein Untermietverhältnis war). Warum sollte man die frühere Ehe nicht erwähnen? Man macht es ja bei Heinrich VIII. (England).--Bhuck 11:08, 19. Nov. 2008 (CET)

Dein Vergleich hinkt stark. Heinrich VIII. (England) war 38 Jahre König von England. Heilmann 4 Jahre Mitglied des BT. Heinrich wurde König, weil er aus der königlichen Familie stammt. Heilmann wurde gewählt. Heinrichs Eltern, Geschwister sind Personen des öffentlichen Interesses, hunderte Jahre tot und haben eigene Artikel. Heilmanns Eltern nicht. Hier geht der Schutz der Privatsphäre vor. Heinrich hat eine Kirche erfunden als er sich scheiden lies, der Millionen angehören. Heilmann nicht. Ob er geschieden ist, weiß man nicht mal sicher.

Las uns das doch lieber erst klären, wenn es seriöse Quellen für einen solchen Abschnitt in Sicht sind. Eben ist das sehr theoretisch. Gruß blunt^{nich' nett?} 11:35, 19. Nov. 2008 (CET)

Dann schauen wir mal nach Margot_Käßmann#Familie oder Debbie Stabenow#Familie. Dort werden Scheidungen auch erwähnt, sowie auch nicht-prominente Eltern ohne eigenen Artikel. Wenn wir aber nicht wissen, ob Heilmann geschieden ist oder nicht, soll das natürlich nicht rein, oder höchstens so rein, dass klar ist, dass es umstritten ist, je nach dem, wie die Quellenlage ist, und wer was behauptet. Wissen wir überhaupt ob er verheiratet war? Wenn das auch völlig unbelegt im luftleeren Raum reingeworfen ist, dann ist das natürlich problematisch. Aber dann deshalb problematisch, weil unbelegt, und nicht deshalb problematisch, weil angeblich themenfremd. Aber ich stimme Dir zu, für einen solchen Abschnitt brauchen wir seriöse Quellen, und ich rege hiermit dazu an, dass solche hier auf der Diskussionsseite gesammelt werden.--Bhuck 12:27, 19. Nov. 2008 (CET)

Eine Quelle für die vermeintliche bisherige Ehe finde ich nicht, aber die Quellenlosigkeit wurde auch nicht bei der Entfernung kritisiert: [4]. Dennoch wäre eine Quelle eine gute Sache, falls sie aufzutreiben wäre. Evtl. weiß Benutzer:Verus mehr [5]. Ich frage mal nach.--Bhuck 12:38, 19. Nov. 2008 (CET)

Wenn wir eins aus der Aktion Heilmann gelernt haben sollten dann ist es, dass wir grade bei Aussagen die in die Privatsphäre eingreifen nicht auf Quellen verzichten können. Da ist dann auch egal warum es vorher entfernt wurde. Aber ich denke, da sind wir auf einer Linie und deine Formulierung war nur etwas "schwach". blunt^{nich' nett?} 14:14, 19. Nov. 2008 (CET)

-gelöscht- Grochim 17:15, 19. Nov. 2008 (CET)

Was ist den das für ein Kappes den du da von dir gibst? Da ist ja die BILD logischer und niveauvoller als dieser Beitrag. Gibt es irgendeinen Grund, diesen Beitrag nicht zu entfernen? Bitte las deine Vorurteile und Theorien vor deinem Rechner, gib sie nicht in ihn ein. *kopfschüttel* blunt^{nich' nett?} 16:57, 19. Nov. 2008 (CET)

Nö, die Wikipedia ist nicht die Bild-Zeitung. --Фантом 16:56, 19. Nov. 2008 (CET)

Hier eine belastbare Quelle, aus der hervorgeht, dass Heilmann 1995 heiratete. Da zu diesem Zeitpunkt (und ja, leider auch zum gegenwärtigen Zeitpunkt) die Ehe in Deutschland nur mit einer Person des anderen Geschlechts zulässig war, müssen wir davon ausgehen, dass er eine Frau heiratete. Damit wäre das zumindest geklärt. Ob die Ehe noch besteht oder nicht, wissen wir nicht.--Bhuck 21:37, 19. Nov. 2008 (CET)

Lustig, gegen diese Quelle (anderer Bericht) hatte er die Gegendarstellung erwirkt. Dann brauchen wir jetzt nur noch eine Quelle für die Trennung (Ja, ich weiß, dass er jetzt sagt schwul zu sein. Das sagt aber noch nicht, ob er sich nur getrennt oder gar hat scheiden lassen.). blunt^{nich' nett?} 21:57, 19. Nov. 2008 (CET)

Danke für die gute Recherche. Was machen wir mit der Information? --Jnic 21:56, 19. Nov. 2008 (CET)

Also mein Vorschlag wäre, dass wir weitere Forschungen anstellen, z.B. über die Eltern. Dann könnten wir einen Abschnitt "Familie" erstellen, der in etwa wie folgt (Anfangsversion) lauten könnte: "Der Sohn eines Inuits und einer Französin, die beide als selbständige Psychoanalytiker tätig waren, wuchs Heilmann zusammen mit seinen 2 Brüdern auf. 1995 heiratete er in Berlin." Dann wenn wir etwas über eine Scheidung wissen würden, könnten wir das ergänzen. Und wenn sein Vater kein Inuit Psychoanalytiker war, schreiben wir halt was anderes hin--das kommt auf die Ergebnisse der Nachforschungen an, und soll nur symbolisch als Platzhalter dienen, um anzudeuten, dass es für mich hier weniger auf die Namen der Personen ankommt, obwohl ich es nicht für schlimm halten, wenn diese erscheinen würden, so sie aus öffentlichen Quellen zu entnehmen wären.

Ich verstehe aber nicht, was Du mit der Gegendarstellung meinst--wieso eine Gegendarstellung gegen die eigene Wahlkampfseite bzw. die Seite der ihn aufstellenden Partei? Klar hast Du recht, dass schwul zu sein nicht automatisch die Trennung oder Scheidung von der bisherigen Ehepartnerin bedeutet--das wäre eine Entscheidung für sich. Gerade in früheren Jahrzehnten und Jahrhunderte kam es oft vor, dass Schwule trotzdem Frauen heirateten. So auch Gene Robinson, z.B.--Bhuck 14:30, 20. Nov. 2008 (CET)

Es ging darum, dass der von dir aufgespürte Bericht auf HL-Live steht - derselben website, gegen die H. neulich diese Gegendarstellung (wegen jenes anderen Berichtes, der einer der vier Punkte der jüngsten Auseinandersetzung um den wikipedia-Artikel war) erwirkt hatte. --Concord 17:02, 20. Nov. 2008 (CET)

Naja, HL-Live druckt das nur ab. Der ursprüngliche Bericht in Oktober 2008, gegen den die Gegendarstellung erwirkt wurde, hatte einen gewissen "VG" als Autor eingetragen. Autor des von mir zitierten Berichts ist "Linkspartei/red" -- nun, da er wohl inzwischen mit der Linkspartei verkracht ist, sollen wir davon ausgehen, dass sie bereits 2005 ihm eine Ehe unterstellen wollte, die es gar nicht gab? Interessanterweise redet "VG" davon, dass Heilmann einen "Lebenspartner" hatte, und Heilmann streitet ab, einen "Lebensgefährten" gehabt zu haben. Somit ist die Berichterstattung von "VG" in meinen Augen ein bisschen salopp/ungenau.--Bhuck 22:55, 20. Nov. 2008 (CET)

Bitte nimm das ganze etwas lockerer. Meine Bemerkung war nicht mehr als ein komische Gemeinsamkeit. Ich zweifel dein Quelle gar nicht an. blunt^{nich' nett?} 22:59, 20. Nov. 2008 (CET)

-kopfschüttel- man meint man sitzt im Pausenraum der Stasi (wie ich Landei mir das so landläufig vorstelle), merkt ihr nicht was ihr da oben macht?? Malula 23:21, 20. Nov. 2008 (CET)

Artikelentwurf > Artikel übertragen

Den Artikel bitte von hier übernehmen. --Jnic 04:29, 20. Nov. 2008 (CET)

Nachdem wir uns bereits mehrere Tage mit der Überarbeitung des Artikels befasst haben, bin ich überzeugt davon, dass der Artikelentwurf einen 'Reifegrad' hat, dass der derzeitige Artikel bedenkenlos durch ihn ersetzt werden kann. Viele Formulierungen wurden verbessert und ein Konsens dazu gefunden. Auch sind viele Einzelnachweise hinzugekommen.

Wir diskutieren hier zwar noch einige weitere Ergänzungen, aber Wikipedie ist ohnehin einem dauernden Wandel der Artikel ausgesetzt, so dass dies eigentlich kein Argument gegen ein Update des Heilmann-Artikels sein kann. Zudem sind die noch besprochenen Passagen in der veralteten Version ebenfalls enthalten, so dass bei einem Update keine Verschlechterung des Ist-Zustands eintritt. Im Gegenteil.

Ein weiterer Vorteil eines Updates wäre, dass damit auch die immer wiederkehrenden Postings "Bla-Bla muss noch verändert werden!", "Warum ist noch nicht Bla-bla?" ein Ende hätten, denn der bei weitem überwiegende Teil dieser Posts wurde im obenstehenden Artikelentwurf schon lange berücksichtigt.

Bitte, lasst uns den Artikel updaten. --Jnic 22:31, 19. Nov. 2008 (CET)

Dieser Bitte schließe ich mich an. --Bernardoni 01:03, 20. Nov. 2008 (CET)

Solange irgendwelche Bausteine draußen bleiben - ja --RalfR → Berlin09 01:21, 20. Nov. 2008 (CET)

Wie soll ich diese Aussage verstehen? --Jnic 01:58, 20. Nov. 2008 (CET)

na die diversen beliebten Bausteine wie überarbeiten, umstritten, Quellen fehlen oder so --RalfR → Berlin09 02:04, 20. Nov. 2008 (CET)

Autsch, das habe ich einfach nicht gepeilt, weil ich aus irgendeinem Grund nur an die Textbausteine aus dem Meinungsbild gedacht habe und völlig perplex war. Sorry. Ja, ich denke, der Artikel kommt in seinem gegenwärtigen Zustand ohne Bausteine aus. Bist Du anderer Ansicht? --Jnic 04:29, 20. Nov. 2008 (CET)

Ist es eigentlich mit der GNU vereinbar, wenn der in Kooperation entstandene Text von einem allein rüber kopiert wird? blunt^{nich' nett?} 07:31, 20. Nov. 2008 (CET)

Die Beiträge sind allesamt sehr geringfügig und eher kosmetischer Natur (vgl. die Unterschiede zwischen der ersten und momentan letzten Version). Kann mir nicht vorstellen, dass das die nötige Schöpfungshöhe hat.

Falls doch: Soll Jnic den Text kopieren (er hat ihn am öftesten bearbeitet), ich verzichte gerne auf meine Rechte an dem Mini-Beitrag. Rtc, Tolentino und Syrcro kann man ja auch fragen, ob sie einverstanden sind. Kann mir nicht vorstellen, dass sich von denen jemand sträubt. Wenn sie wollen, kann man sie ja auch als (Mit-)Autoren nennen.

Was die Beiträge auf dieser Seite betrifft: Soweit ich das überblicken kann, hat Jnic die Texte geschrieben; alle anderen haben nur darüber abgestimmt. => Solange er als Autor genannt wird, sollte das passen. --Berntie^Disk. 15:48, 20. Nov. 2008 (CET)

Nein, ich habe nur moderiert, die Texte stammen von verschiedenen Benutzern (mich eingeschlossen). Im weiteren möchte ich Wikipedia:Sei mutig hinweisen. Ich glaube nicht, dass irgendeiner der beteiligten Autoren irgendeinen Einwand dagegen hat, dass ein Admin den Text auf die Artikelseite befördert. Mami, ist das anstrengend... --Jnic 16:26, 20. Nov. 2008 (CET)

Dann wird es aber in der Tat problematisch (wie in allen Fällen, wo jemand eine "Arbeitskopie" eines Artikels zieht, die dann separat bearbeitet wird). Um der GFDL genüge zu tun, müsste nachvollziehbar bleiben, wer was beigetragen hat. WP:Sei mutig hebt das Urheberrecht nicht auf. --Berntie^Disk. 16:37, 20. Nov. 2008 (CET)

Maaaaaammmmiiiiiiiii! Ooooookeey.... Soweit ich es nachvollzogen bekomme, haben Die Winterreise, M.Yasan, sугсго und Jnic Textbeiträge geleistet, die danach nicht umformuliert wurde. Eine ganze Anzahl an Benutzern hat Anregungen gegeben oder Quellen zur Verfügung gestellt, die ich dann in den Artikel eingebaut habe. --Jnic 16:53, 20. Nov. 2008 (CET)

ps: Ich hoffe wirklich sehr, dass ich niemanden bei der Namensnennung vergessen habe. Sofern doch: Es war keine Absicht. Bitte melde dich. --Jnic 16:53, 20. Nov. 2008 (CET)

Da wohl jetzt Einigung über den Text herrscht, kann die Sperre Vorne auf halb zurückgenommen werden. Jnic kopiert dann einfach die Neufassung drüber und weist in seiner Zusammenfassung: Miturheber dieser Änderung sind neben mit: Benutzer:X, Benutzer:Y. Da wir tatsächlich gemeinschaftlich um die Neufassung gerungen haben, dürften wir alle Miturheber der neuen Fassung sein. sугсго 16:59, 20. Nov. 2008 (CET)

Ich habe das Update jetzt durchgeführt. Die Credits habe ich auf zwei History-Einträge verteilt. Bitte schaut euch das (die History meine ich) einmal kurz an. Ich hoffe, das ist in Ordnung so. Für den zweiten Eintrag mit den namentlichen Nennungen musste ich am Artikelanfang einen leeren Kommentar einfügen. Bitte bei einem der nächsten Edits entfernen. --Jnic 18:15, 20. Nov. 2008 (CET)

Hmm, den eigentlichen Update-Edit hast du aber jetzt alleine, ohne Nennung von weiteren Autoren, getätigt. Gerade das meinte aber oben blunts. Gruß -- Rainer Lippert 18:29, 20. Nov. 2008 (CET)

<Rot-werd> Ja, ich hatte zu schnell auf Enter gehauen. Mir ist das durchaus unangenehm. --Jnic 18:38, 20. Nov. 2008 (CET)

Der komplette Absatz...: "Seit etwa ["etwa" ist ja ganz toll in einem Lexikon. Vielleicht war's aber auch 2007? Oder 1986 - wer weiß...] 2006 [was, wann, wo, wie?] lebt Heilmann bekennend [wann?, wie? wo? wie?] schwul[Was soll das sei? Wo hat er das erklärt? Und wie? Was ist genau "bekennend schwul leben"??]. Er gründete 2007 die Landesarbeitsgemeinschaft queer[nie davon gehört? Was und wann soll das gewesen sein? Link???], eine Gruppe für Schwule, Lesben und transidentische Personen [was genau ist das?]innerhalb der Linken in Schleswig-Holstein und engagierte sich [was, wann, wo, wie?]auf Christopher-Street-Day-Veranstaltungen [Welche? Wann? Wo? Wie?] in verschiedenen Städten [was sind "verschiedene Städte"? Wo, wann, wie? Links?]." ...gehört imho schlicht rausgeschmissen, weil a) sprachlich verfehlt, b) er das selbst alles auch nicht erklärt und c) alles unbelegt sowie d) ohne jede Relevanz. Weg damit. Gruß, --SysTin 00:23, 21. Nov. 2008 (CET)

Gruß, --SysTin 00:23, 21. Nov. 2008 (CET)

Nächster Konsens gesucht...

Ich denke, es ist jetzt an der Zeit, die nächsten evtl. Änderungen an dem Artikel zu besprechen:

• Im Augenblick steht im Artikel „Er gründete 2007 die Landesarbeitsgemeinschaft queer“. Landesarbeitsgemeinschaften bestehen aber normalerweise aus mehreren Personen und werden üblicherweise auch von mehreren Personen gegründet. Daher schlage ich vor, den Text abzuändern auf: „Er ist Mitbegründer der 2007 entstandenen Landesarbeitsgemeinschaft queer [...]“
• Es stellt sich auch die Frage, ob dieser Punkt zu Leben und Beruf gehört, oder ob es nicht viel eher seinen Platz bei Politisches Wirken finden sollte... --Jnic 18:45, 20. Nov. 2008 (CET)

• Weiterhin: Was ist mit den Informationen von Diskussion:Lutz_Heilmann#Webseite-Link, die von Die Winterreise von Heilmanns Homepage gesammelt wurden:
  • 1973 bis 1983 zehnklassige allgemeinbildende Oberschule Oberseifersdorf/Wittgendorf, 1983 bis 1985 Erweiterte Oberschule Zittau, Abitur.
  • Kreisgeschäftsstellenleiter PDS Kreisverband Zittau,
  • 1993 bis 1998 und 1999 bis 2000 Kassierer an einer Tankstelle, 1998 bis 1999 Verkäufer Teppichbörse Lübeck,

Sollten wir die nicht auch einbauen? - Zumindest den relevanten Anteil (Schulbildung) --Jnic 18:51, 20. Nov. 2008 (CET)

Link als Einzelnachweis zum Lebenslauf. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 23:11, 20. Nov. 2008 (CET)

• Noch ein (wie ich vermute) heikler Punkt: Im Artikel steht derzeit „Nachdem er 1992 deren Nachfolgepartei PDS verlassen hatte [...]“. Das ist aber sachlich einfach falsch. Die PDS war nie die Nachfolgepartei der SED, denn die SED wurde nur umbenannt. (Nein, es geht hier nicht um Bashing der SED,PDS,Linke, sondern um korrekte Darstellung von Sachverhalten!). Ich finde, der Satz sollte umformuliert werden. Vorschlag: „Nachdem er 1992 die zwischenzeitlich in PDS umbenannte Partei verlassen hatte [...]“ --Jnic 18:56, 20. Nov. 2008 (CET)

• und in Seit 2005 ist Lutz Heilmann Mitglied des Deutschen Bundestages. Er ist als einziger Kandidat der Linken, in der die PDS 2007 nach einer Fusion mit der WASG aufging, über die Landesliste Schleswig-Holstein in den Bundestag gewählt worden. steckt ein Anachronismus, denn wenn es die Linke erst seit 2007 gibt, kann er nicht als deren Kandidat 2005 gewählt worden sein. Ausserdem sollte sein Wechsel nach SH vermerkt werden, sonst ist der Einzug etwas unvermittelt. --Concord 00:14, 21. Nov. 2008 (CET)

Kein problem, ich wiederhole mich auch gerne ;) : Der komplette Absatz...: "Seit etwa ["etwa" ist ja ganz toll in einem Lexikon. Vielleicht war's aber auch 2007? Oder 1986? - wer weiß...] 2006 [was, wann, wo, wie?] lebt Heilmann bekennend [wann?, wie? wo? wie?] schwul[Was soll das sein? Wo hat er das erklärt? Und wie? Was ist genau "bekennend schwul leben"?]. Er gründete 2007 die Landesarbeitsgemeinschaft queer[Nie davon gehört? Was und wann genau soll das gewesen sein? Und er alline? Oder mit wem? Link???], eine Gruppe für Schwule, Lesben und transidentische Personen [was genau ist das denn?]innerhalb der Linken in Schleswig-Holstein und engagierte sich [was, wann, wo, wie?] auf Christopher-Street-Day-Veranstaltungen [Welche? Wann? Wo? Und wie?] in verschiedenen Städten [was sind denn "verschiedene Städte"? Wo, wann, wie? Links?]." ...gehört imho schlicht rausgeschmissen, weil a) sprachlich verfehlt, b) er das selbst alles auch nicht erklärt und c) alles unbelegt sowie d) ohne jede Relevanz. Weg damit. Gruß, --SysTin 00:56, 21. Nov. 2008 (CET)

100%ack! Es ist vor allem eins: "Ohne jede Relevanz"! An Heilmann ist imho nur enzyklopädisch relevant, dass er der erste hauptamtliche Stasi-Offizier als MdB ist, sowie seine "wikiaffäre". Der Rest ist sowas von egal...mir fiele nicht irrelevanteres ein als die Tatsache, welche Form des Geschlechtsverkehrs er präferiert! Das ist sowas von wurscht und dazu noch sowas von persönlich, dass sowas imho so oder so nicht in eine Enzyklopädie gehört. --J.Jansen 13:26, 21. Nov. 2008 (CET)

Das widerspricht nun irgendwie deinem Inklusionismus-Babel auf deiner Benutezerseite ... --Micha 13:34, 21. Nov. 2008 (CET)

Erwischt!:-) Aber trotzdem: Bei persönlichen Dingen lebender Personen kommt "mein" Inklusionismus an seine Grenzen: Wer mit wem warum ins Bett geht ist i.d.R. allerhöchste Privatsache - und obendrein gemeinhein völlig uninteressant. Mich haben auch nie die sexuellen Praktiken des Herrn Clinton interessiert. Äußerst erwähnenswert hingegen ist die Tatsache, dass Amerikaner wegen sowas ihren Präsidenten stürzen wollten. Aber speziell bei Herrn Heilmann ist das sowas von egal. Und nach seinem politischen Selbstmord ist der in einen halben Jahr sowieso wieder völlig unbekannt. --J.Jansen 10:42, 23. Nov. 2008 (CET)

Zum "Anachronismus": Naja, jetzt ist er Mitglied der Linken, zum Zeitpunkt der Wahl war er bei der PDS. Die Formulierung ist missverständlich, aber "als einziger Kandidat der PDS" wäre es genauso. Falls das jemand besser formulieren kann, bitte... --Berntie^Disk. 01:11, 21. Nov. 2008 (CET)

Bist Du es gewesen, der sich bereits bei Ausdruck "schwul" ? so aufgeregt hat? Dann lies bitte oben meine Antwort. Wenn nicht, dann lies bitte unter Ausdruck "schwul"? die Antwort nach, die ich dem anderen Aufreger gegeben habe. --Jnic 01:45, 21. Nov. 2008 (CET)

Ja, hat er oben keinen Erfolg, startet er einfach ein neuen Abschnitt. Die Disk. hier zu füllen ist seit zwei Jahren übrigens sein praktisch einziger Beitrag -> [6] --Micha 13:36, 21. Nov. 2008 (CET)

"Sperrbild"

Welchen konkreten Mehrwehrt soll das bringen? Wie schon gesagt: Was man auf dem Bild sieht, steht alles schon im Artikel. --Berntie^Disk. 18:17, 21. Nov. 2008 (CET)

Zustimmung. Das Bild sollte imo nicht in den Artikel. --Jnic 18:31, 21. Nov. 2008 (CET)

Im Weltartikel über die Sperrung war auch das Wikipedia-Logo? Was soll das bringen? Bilder werden im Layout eingesetzt, um aus eine schwer lesbaren Bleiwüste einen lesbaren Artikel zu machen. Sie helfen zu strukturieren und dabei sich Inhalte auch optisch zu merken. Das Bild veranschaulicht für Wikipedianutzer, die (wie ich zum Beispiel) nie über die Hauptseite auf die Wikipedia zugreifen und für andere, die das Ereignis nicht mitbekommen haben, was jemand sah, der am besagten Tag versucht hat über wikipedia.de auf Artikel zuzugreifen. Jede Beschreibung kann nur schlechter sein, als das Originalbild. -- Zartonk talk 19:20, 21. Nov. 2008 (CET)

• Die Einschätzung, dass das Bild die Lesbarkeit erhöht und/oder die "Struktur" verbessert, teile ich nicht. Nachtrag: Natürlich nicht pauschal bei allen Artikeln, aber bei diesem.
• Inwiefern ist es relevant, was jemand auf wikipedia.de "gesehen" hat? Was relevant ist, ist die Tatsache, dass die Weiterleitung nicht funktioniert hat. Das wird im Artikel auch so ausführlich wie nötig dargelegt. --Berntie^Disk. 19:37, 21. Nov. 2008 (CET)

„Bilder werden im Layout eingesetzt, um aus eine schwer lesbaren Bleiwüste einen lesbaren Artikel zu machen“ stimmt zwar, die Bilder sollten in der WP dem Benutzer aber auch einen Mehrwert bringen. Dies ist in diesem Fall und aus meiner Sicht nicht gegeben. Insofern teile ich den zweiten Teil von Bernties Aussage. --Jnic 20:04, 21. Nov. 2008 (CET)

Meines erachtens interessieren sich viel mehr Leute für den armseeligen Screenshot als dafür, auf welcher POS er war oder, für seine Politik. Wenn das anders wäre, würde mehr über seine Politik im Artikel stehen. -- Zartonk talk 21:49, 21. Nov. 2008 (CET)

Das Bild ist nichts weiter als das Moment der Zeitgeschichte, das diesen Abschnitt aus erster Quelle aber ohne Theorienfindung belegt. Eben diesen Bild ist der Grund, warum Leute diesen Artikel lesen. Davor tat es niemand, bald wird es niemand mehr machen. Seien wir da mal ehrlich. Es wurden Gründe für das Behalten genannt, jedoch keine echten dagegen. --Revolus Echo der Stille 20:19, 21. Nov. 2008 (CET)

Das ist eine Biografie über einen Politiker. da ist die Wikipedia-Episode ein unwichtiger Bestandteil, dem mit einer Illustrierung viel zuviel Gewicht gegeben würde. Wir benötigen ein Foto des Politikers als Illustrierung. --Dababafa 20:39, 21. Nov. 2008 (CET)

Das Bild könnte eventuell in einen Artikel über Wikimedia Deutschland, aber einer Biographie setzt es einen völlig falschen Schwerpunkt und ist fehl am Platz. --08-15 20:49, 21. Nov. 2008 (CET)

Ack, auch ich sehe keinen Sinn darin, in einem Artikel über die Person Lutz Heilmann nur ein Bild zu haben, dass sich ausschliesslich auf einen minimalen Teil seines Lebens bezieht. Wäre in dem Artikel bereits ein Bild von dem Mann, wären meine Bedenken gegen das Sperrbild deutlich geringer. So hat es keinen Mehrwehrt und es legt imo eine zu hohe Gewichtung auf die WP-Sperre.

Wenn "die Leute" - was ich nicht glaube - den Artikel nur lesen, um einen Screenshot zu sehen, dann fände ich das armselig. Ich habe aber trotzdem keinerlei Grund, denn Voyeurismus anderer zu befriedigen. --Jnic 20:50, 21. Nov. 2008 (CET)

Ich glaube, es gibt mehr armseelige Leute, wie mich, die sich für den Screenshot interessieren, als Leute, die Wissen wollen, auf welche POS er ging oder wie lange er in Nordwestmecklenburg im Vorstand war. Du solltest den Leuten nicht vorschreiben, für was sie sich interessieren. Google doch einmal, dann wirst Du erkennen, woran die Leute interessiert sind. -- Zartonk talk 21:52, 21. Nov. 2008 (CET)

Ich hoffe, es ist klar, dass der Schluss, die Leute würden sich mehr für den Screenshot als für Heilmanns Politik interessieren, weil im Artikel nicht mehr zur Politik steht (s.o.) nicht zulässig ist. Wikipedia-Artikel sind a)leider nicht perfekt, und b)sagen deren Umfang und Inhalte auch nichts dazu aus, ob und wieviele Leute sich dafür interessieren. (Dann müsste Tokio Hotel meiner Einschätzung nach sicherlich deutlich länger sein als Relativitätstheorie.)

Betreffend den Grund, warum sich jemand den Artikel durchlesen möchte: Ich weiß nicht, wofür sich "die Leute" interessieren. Ich halte es aber für wahrscheinlicher, dass jemand den Artikel liest, weil er oder sie sich fragt "Wer ist der Herr über den ich jetzt ca. 20 Presseartikel gelesen habe und was ist eigentlich genau vorgefallen?" (wird durch den Artikel sehr gut beantwortet), als dass sich jemand fragt: "Was haben eigentlich die Leute damals genau auf wikipedia.de gesehen, als die Weiterleitung abgeschaltet war?" (dazu wäre der Screenshot nötig). Und zwar jetzt, aber noch mehr in x Jahren.

Letztendlich bleibt das eine oder andere Spekulation und das Argument das gleiche: Wie genau wikipedia.de am WE ausgesehen hat, ist nicht relevant. Relevant ist nur, dass die Weiterleitung abgedreht war. Ich teile nicht Rtcs Meinung, dass jegliche Erwähnung des Vorfalls ein "Nachtreten" darstellt, aber ich denke, dass das Einfügen eines Bildes, das nicht notwendig ist und keinen Mehrwert bringt, den Vorfall zu sehr betont. --Berntie^Disk. 22:38, 21. Nov. 2008 (CET)

Die ganze umfangreiche Diskussion bringt natürlich nicht viel, wenn..

dann heute der Benutzer: Diskriminierung ankommt und die ganzen Einigungen wieder umschreibt. Vgl. z.B. diese Änderung, wo nun im Artikel steht, dass Heilmann wegen "Tatsachenbehauptungen zu seinem Umgang mit seiner Stasi-Vergangenheit, seiner wirtschaftlichen Betätigung und seines Status als Abgeordneter des deutschen Bundestages" geklagt habe, wovon konkret weder in der Disku-Einigung noch in der Quelle die Rede war (soweit ich überblicke). Dann folgen ausgewählte Meinungsaussagen (davon gibt es viele) statt Infos etc. Ich habe schon über einen Revert der Veränderungen zurück zur Version 21. Nov 14:57 nachgedacht, da ich aber nicht in die Disku zum Artikel involviert bin und daher evt. etwas in der Disku übersehen habe, belasse ich es mal beim Hinweis zur Überprüfung für die Diskutanten (Revert aber wahrscheinlich angebracht). --Sefo 20:52, 21. Nov. 2008 (CET)

Ich war jetzt mal so frei, den Satz wieder zurückzuändern. --Jnic 21:00, 21. Nov. 2008 (CET)

Ich hatte weiter oben schon um eine kurze Zusammenfassung der Diskussion gebeten. Bitte schreib mir, auf welchen Teil der Diskussion Du konkret Bezug nimmst bzw. welche Gründe es hierzu gibt (Die Kurzfassung der Gründe wäre mri deutlich lieber). -- Zartonk talk 21:46, 21. Nov. 2008 (CET)

Wie Du oben schon zutreffend bemerkt hast, ist die Diskussion sehr lang. Es ist besser, wenn Du sie dir tatsächlich mal in Ruhe ansiehst, auch wenn geschätzte 500kB Text sicher eine ganze Menge sind. Auf den Punkt hier bezogen will ich mal meine Worte verwenden, von denen ich aber ausgehe, dass sie auch die Konsensmeinung wiedergeben: Die WP-Affäre ist nur ein kleiner Teil im Leben von H., die Nennung aller Gründe ist nicht möglich, eine andeutungsweise Nennung nicht sinnvoll, ein 'Nachtreten' soll verhindert werden und wer sich näher für die Sperrgründe interessiert, kann noch immer die Einzelnachweise durchgehen oder Google befragen. --Jnic 22:26, 21. Nov. 2008 (CET)

"Beendet"?

erklärte Heilmann die juristische Auseinandersetzung für beendet

Aber nur im Bezug auf Wikimedia Deutschland, nicht im Bezug auf seine drei Strafanzeigen, wovon eine auf einen Wikipediaautor abzielt. AxelBoldt 17:37, 22. Nov. 2008 (CET)

Von den Strafanzeigen steht gar nichts im Artikel. Der Leser kann hier also nichts missverstehen. (Und nein, die Strafanzeigen sollten nicht in den Artikel aufgenommen werden.) --Berntie^Disk. 17:47, 22. Nov. 2008 (CET)

Huch? Nachholen! Sowas muss da rein, statt sich seitenweise über seine aktuelle sexuelle Präferenz auszulassen. --J.Jansen 10:43, 23. Nov. 2008 (CET)

Der Leser könnte missverstehen, dass es sich bei der rechtlichen Auseinandersetzung mit Wikipedia nur um eine zivilrechtliche Massnahme gegen Wikimedia Deutschland handelte, und so die strafrechtliche, gegen Autoren gerichtete Komponente übersehen. AxelBoldt 17:31, 23. Nov. 2008 (CET)

Warum sollte seine Strafanzeige gegen eine Privatperson relevant sein? In den Medien war doch praktisch immer nur, dass WP.de gesperrt wurde. Das Vorgehen gegen die Autoren spielte in der Berichterstattung -- wenn überhaupt -- nur am Rande eine Rolle. Und dass sich Personen der Öffentlichkeit juristisch gegen potentiell falsche Tatsachenbehauptungen wehren, ist doch nun nichts wirklich Ungewöhnliches. Ungewöhnlich war nur die Art und Weise des Vorgehens gegen Wikimedia Deutschland. -- Jan Rieke 18:19, 23. Nov. 2008 (CET)

Relevanz zur Aufnahme einer Information in einen Artikel hat offensichtlich eine sehr viel geringere Schwelle als die, die über die Anlage eines Artikels entscheidet. Eine Tatsache muss mitnichten einzigartig und ungewöhnlich sien, um in einem Artikel berichtet zu werden. Im Zusammenhang mit der Wikipedia-Affäre ist es durchaus relevant, dass es auch Klagen gegen Privat-Personen gibt. Das beleuchtet die Art und Weise, wie Herr Heilmann juristisch vorgeht.---<(kmk)>- 08:19, 24. Nov. 2008 (CET)

Doch, die Tatsache muss biographisch erwähnenswert sein, und das bedeutet, dass sie schon in einer bestimmten Art ungewöhnlich oder wichtig für sein Leben und Wirken sein sollte. Und dass die Klagen gegen Personen in der Berichterstattung nur eine geringe Rolle gespielt haben, macht deutlich, dass die Presse das anscheinend auch als nicht so wichtig ansieht. Aber um mal auf dein Argument einzugehen: Was meinst du denn, inwieweit eine Klage wegen falscher Tatsachenbehauptungen, die in unserem Rechtsstaat aus gutem Grund vorgesehen ist, besonderes Licht auf die Art und Weise wirft, wie Heilmann vorgeht? -- Jan Rieke 11:01, 24. Nov. 2008 (CET)

Entwicklung hin zur Sperre der Weiterleitung aufnehmen?

Im Zusammenhang mit der Sperre der Weiterleitung von wikipedia.de ist auch die Entstehungsgeschichte relevant. (Es ist kein Zufall, dass es die Wikipedia Biografie von Lutz Heilmann mittlerweile in 19 (!) Sprachprojekten gibt, wovon die überwiegende Mehrzahl der Artikel erst nach seiner Sperrung der Weiterleitung von wikipedia.de entstanden ist.) Daher bin ich der Meinung, dass wir ähnlich wie http://en.wikipedia.org/wiki/Lutz_Heilmann darüber einschl. Entstehungsgeschichte unter einer eigenen Überschrift vielleicht am Ende des Artikels berichten sollten. Dabei könnten wir uns an die Äußerungen von Heilmann selber halten und so auch auf seine Kritik eingehen, dass ihm keine Gegendarstellung ermöglicht worden sei. Zur Erläuterung könnten wir uns auf Pressezitate beziehen, wobei eine exakte Wortwahl entscheidend wäre.

Mein Vorschlag zur Diskussionsgrundlage dazu:

Rechtliches Vorgehen gegen Wikimedia Deutschland

(bisherigen Text hierher verschieben: Am 13. November 2008 erreichte Lutz Heilmann durch eine Einstweilige Verfügung des Landgerichts Lübeck (vielleicht sollten wir hier einen Link auf den Wortlaut einfügen: http://www.buskeismus.de/urteile/5O24408_lg_Luebeck_wikipedia.pdf und dann weiter mit dem bisherigen Text) ... dass Wikimedia Deutschland ihm keine Gegendarstellung gegen diese Behauptungen ermöglicht habe.)

Heilmann bestreitet lt. FOCUS Online, dass er „für sein Abgeordnetenmandat sein Studium unterbrochen habe“ und äußerte ferner, dass „auch die Spekulationen über seine Beteiligung an einem Sex-Versand“ nicht in den Wikipedia-Artikel gehörten http://www.focus.de/digital/internet/wikipedia-einstiegsseite-wegen-klage-blockiert_aid_348743.html. Laut taz waren am 22.10.08 der Begleitservice "Heaven-Escort“ und der Internet-Sexshop "Flutsch-Express" Firmen der "Heaven Media" mit Sitz in Lübeck, wobei im Impressum die Adresse von Lutz Heilmann genannt wurde. „Dass er als Jugendschutzbeauftragter des Sexshops genannt wurde, findet“ Heilmann lt. taz „nicht anstößig“. Diese zitiert ihn mit der Äußerung: "Kondome zu vertreiben, ist nicht schlimm." http://www.taz.de/1/archiv/print-archiv/printressorts/digi-artikel/?ressort=na&dig=2008%2F10%2F22%2Fa0176&cHash=accf172c14.

Heilmann bestreitet in einer Gegendarstellung ferner, dass der „Strafantragstellende“ (der Betreiber des Online-Sexshops) ein ehemaliger Lebensgefährte gewesen sei, weil dies „eine gewisse Dauer einer Beziehung“ umfasse. In dieser Gegendarstellung äußert er des Weiteren, dass nicht wegen Bedrohung gegen ihn ermittelt werde http://www.hl-live.de/aktuell/text.php?id=47710. Grund der strafrechtlichen Ermittlung ist lt. taz „versuchte Nötigung“ http://www.taz.de/1/archiv/print-archiv/printressorts/digi-artikel/?ressort=na&dig=2008%2F10%2F22%2Fa0176&cHash=accf172c14.

Schließlich tritt Heilmann der Darstellung entgegen, der Immunitätsausschuss des Deutschen Bundestages habe seine Immunität aufgehoben http://www.hl-live.de/aktuell/text.php?id=47710. Dieser hat in seiner Sitzung am 17. Oktober festgestellt, dass das strafrechtliche Ermittlungsverfahren bereits durch den generellen Beschluss des Deutschen Bundestages betr. Aufhebung der Immunität von Mitgliedern des Bundestages (s. Anlage 6 zur GO-BT: http://www.bundestag.de/parlament/funktion/gesetze/go_btg/anlage6.html ) genehmigt ist oder wie Heilmann sich äußert: „dass der mich betreffende Sachverhalt kein Sachverhalt ist, in dem Immunität herzustellen ist“ http://www.hl-live.de/aktuell/text.php?id=47710.

(und weiter mit dem bisherigen Text: Nachdem die seiner Auffassung nach seine Persönlichkeitsrechte verletzenden Darstellungen (...) von seinen Parteikollegen heftige Kritik ein.[11]) --Gilbert04 14:08, 23. Nov. 2008 (CET)

Den Volltext der Einstweiligen finde ich recht interessant und danke dir für's Aufspüren, wir können gerne diskutieren ihn als Einzelnachweis in den Artikel aufzunehmen. Dein Vorschlag findet bei mir aber keine Unterstützung: Das wurde so ähnlich bereits diskutiert und das Ergebnis jener Diskussion ist, dass der Vorgang kurz und knapp erwähnt wird, da der Vorfall a) in historischen Dimensionen keine ausreichende Relevanz für eine weitergehende Erwähnung verdient und b) wir - alleine schon aus juristischen Gründen - definitiv nicht damit anfangen wollen, die alten Inhalte ganz oder teil- oder andeutungsweise zu wiederholen.

Eine - aus meiner Sicht - andere Frage ist, ob es nicht tatsächlich sinnvoll sein könnte, zu erwähnen, dass Heilmann auch Anzeige gegen Autoren gestellt hat, denn diesen Fakt halte ich für durchaus relevant. Aber dazu wünsche ich mir zunächst eine Vielzahl Meinungen. --Jnic 15:16, 23. Nov. 2008 (CET)

Zustimmung zur Ablehnung einer so ausführlichen Darstellung. Solange es nur bei den Strafanzeigen bleibt, sollte darüber nichts geschrieben werden. -- Moldauer 15:24, 23. Nov. 2008 (CET)

Sehe ich auch so, zumal zu den Anzeigen wohl auch keine Details bekannt sind. --08-15 18:02, 23. Nov. 2008 (CET)

Die Aktion gegen Wikimedia ist im Artikel ausreichend beleuchtet. Einzig die EV könnte eventuell als EN eingebaut werden. blunt^{…oder was?} 18:26, 23. Nov. 2008 (CET)

Das wird in den meisten Wikipedia-Projekten offensichtlich ganz anders gesehen. So wird über die Hintergründe mehr oder weniger ausführlich bereits in folgenden Sprachen berichtet:

- Englisch

- Französisch

- Niederländisch

- Norwegisch

- Polnisch

- Russisch

- Schwedisch

- Slowakisch

- Spanisch

- Tschechisch

- Ungarisch

Dort werden überall deutsche Stellen zitiert. Wäre es nicht merkwürdig, wenn wir die Hintergründe gerade in der deutschen Version ausklammern würden? Vielleicht würden wir damit Heilmann auch einen Bärendienst erweisen, weil Autoren, die mehrere Sprachen sprechen, dies eben in den anderen Sprachen ausführen, wenn es im Deutschen herausgelassen wird, so dass die Einzelheiten dadurch eher noch mehr um die Welt gehen.

Gruß --Gilbert04 18:44, 23. Nov. 2008 (CET)

Was andere Wikipedia-Sprachversionen machen ist für uns kein Maß und eigentlich ziemlich egal. blunt^{…oder was?} 18:52, 23. Nov. 2008 (CET)

Die fremdsprachigen Texte werden nicht verschwinden, wenn wir hier etwas ausführlicher schreiben. Die wenigsten Leser des deutschen Artikels werden zusätzlich die fremdsparachigen Texte lesen. -- Moldauer 19:07, 23. Nov. 2008 (CET)

Normalerweise mag egal sein, was andere Wikipedia-Sprachversionen machen. Aber wenn wie in diesem Fall weltweit so einhellig Einzelheiten über einen deutschen Politiker als relevant angesehen werden, wirkt es schon etwas merkwürdig, wenn dies gerade im Deutschen anders eingestuft wird.

Die fremdsprachigen Texte werden nicht verschwinden aber sie werden vielleicht weniger anwachsen.--Gilbert04 21:02, 23. Nov. 2008 (CET)

Jnic, danke für Deine ausführliche Reaktion. Ich habe die Diskussion durchaus verfolgt, denke aber, dass man nun ruhiger darüber nachdenken und diskutieren kann, nachdem sich die erste Aufregung mittlerweile gelegt hat.

Ich bin auch der Meinung, dass man die Strafanzeigen gegen einzelne Autoren erwähnen sollte. Wollt Ihr aus Sorge, Ziel ähnlicher Aktionen zu werden, keine Einzelheiten bringen? Fänd' ich schade zumal mein Vorschlag bewusst auf Zitaten von Heilmann selber sowie Zeitungszitaten aufbaut. Heilmann hatte sich über falsche Tatsachenbehauptungen aufgeregt - diese wären darin nicht enthalten. Was wir bei Wikipedia für relevant halten oder nicht, mag er kritisieren, kann aber wohl kaum juristisch dagegen vorgehen solange es korrekt dargestellt wird. --Gilbert04 21:05, 23. Nov. 2008 (CET)

Kopie von oben: Warum sollte seine Strafanzeige gegen eine Privatperson relevant sein? In den Medien war doch praktisch immer nur, dass WP.de gesperrt wurde. Das Vorgehen gegen die Autoren spielte in der Berichterstattung -- wenn überhaupt -- nur am Rande eine Rolle. Und dass sich Personen der Öffentlichkeit juristisch gegen potentiell falsche Tatsachenbehauptungen wehren, ist doch nun nichts wirklich Ungewöhnliches. Ungewöhnlich war nur die Art und Weise des Vorgehens gegen Wikimedia Deutschland. -- Jan Rieke 21:19, 23. Nov. 2008 (CET)

Anzeigen gegen Privatpersonen sind m. E. für uns dann relevant, wenn es sich bei diesen Personen um Wikipedia-Autoren handelt. Eine Trennung zwischen Wikipedia und ihren Autoren ist zwar juristisch vorhanden, aber in Wirklichkeit hängt beides eng zusammen. Nur ist Wikipedia - im Unterschied zu einem Presseorgan - nicht für die Texte ihrer Autoren verantwortlich. Deshalb sollten die Strafanzeigen erwähnt werden. (Nur nebenbei: Die nicht nur hier vielfach geäußerte Meinung, was in anderssprachlichen Versionen von Wikipedia geschieht, könne uns egal sein, teile ich überhaupt nicht. Hingegen finde ich es äußerst merkwürdig, dass ich mich über viele Dinge nur auf Englisch oder Französisch informieren kann und nicht auf Deutsch. Im Übrigen ist die Auseinandersetzung mit anderen Versionen schon deshalb nützlich, weil man dadurch die eigene Position hinterfragen kann, was immer gut ist.) --Bernardoni 15:04, 25. Nov. 2008 (CET)

Das Argument verstehe ich nicht. Das grenzt doch an Selbstbeweihräucherung, wenn man Tatsachen nur deshalb aufnimmt, weil sie was mit dem eigenen Lexikon selbst zu tun haben. Ein solches Argument verstößt also gegen das elementare NPOV-Gebot. -- Jan Rieke 17:01, 25. Nov. 2008 (CET)

Es geht mir nicht um Selbstbeweihräucherung, sondern darum, dass m. E. Heilmanns Vorgehen gegen Wikipedia und die Anzeigen gegen einzelne Autoren untrennbar zusammenhängen. Ich finde deshalb, wenn über das eine berichtet wird, sollte auch über das andere berichtet werden. --Bernardoni 23:27, 25. Nov. 2008 (CET)

Willst du auch auf die Benutzerseite des Benutzers verlinken? blunt^{…oder was?} 23:28, 25. Nov. 2008 (CET)

Freiwillig verlängerter Wehrdienst

Folgende Formulierung wird rausgenommen und wieder eingefügt:

Ab Oktober des selben Jahres leistete Heilmann einen freiwillig verlängerten Wehrdienst beim Ministerium für Staatssicherheit ab.

Ich finde die Formulierung ungünstig, auch wenn ich denke zu verstehen, was gemeint ist. Die Grundwehrdienstzeit betrug 18 Monate. Wer studieren wollte, musste aber i.d.R. 3 Jahre dienen. Das sagte man aber meines Wissens nicht währenddessen, sondern im Voraus, weswegen verlängert irreführend ist.

Vorschlag:

Heilmann entschied sich nicht für den 18-monatigen Grundwehrdienst, sondern für die für ein Studium notwendige Dienstzeit von drei Jahren.

Oder so ähnlich.

--Abe Lincoln 18:22, 25. Nov. 2008 (CET)

„Oder so ähnlich“ Cool! Dann mutmaßen wir halt mal so rum! --Succu 18:37, 25. Nov. 2008 (CET)

Nach Quellenlage hätte Heilmann - „die NVA wollte ihn nicht - aus gesundheitlichen Gründen, wie es in seiner MfS-Kaderakte heißt.“ (Spiegel: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,388476,00.html) - überhaupt keinen Wehrdienst leisten müssen sondern wollte gerne: „Das Motiv des Kandidaten zur Bereitschaft eines Dienstes im MfS liegt in seiner bisherigen positiven politischen Entwicklung zugrunde, indem er selbst einen aktiven Beitrag zum Schutz unseres Staates leisten möchte. Der Kandidat ist sich der persönlichen und familiären Konsequenzen eines solchen Berufes bewußt.“. Insofern ist die Freiwilligkeit schon gegeben. Und vom verlängerten Wehrdienst spricht Heilmann selber: „1985 bis 1990 verlängerter Wehrdienst“ (Bundestag, Biographie Heilmann: http://www.bundestag.de/mdb/bio/H/heilmlu0.html).

Es spricht daher aus meiner Sicht nichts dagegen, diese Formulierung zu verwenden. --Jnic 19:10, 25. Nov. 2008 (CET)

Nachtrag: Nach den Änderungen von Benutzer:Succu liest es sich jetzt, als hätte Heilmann einfach einen Wehrdienst begonnen und wäre mit Ende der Stasi ausgeschieden. Der Fakt, dass der hauptamtlicher Mitarbeiter wurde, fällt einfach unter den Tisch. Das ist inakzeptabel. --Jnic 19:13, 25. Nov. 2008 (CET)

Das Verlängern bezieht sich doch aber auf die Fortsetzung nach drei Jahren (von Wehrdienst auf unbefristeten Dienst), wenn ich es richtig verstehe, und nicht auf die Verlängerung von 18 auf 36 Monate, oder!?

Und die gesundheitliche Gründe sollte man doch erwähnen, oder?

Vorschlag:

Obwohl er aus gesundheitlichen Gründen keinen Wehrdienst hätte leisten müssen, entschied er sich für einen dreijährigen Dienst beim MfS. Anschließend ging er einen unbefristeten Dienst ein.

--Abe Lincoln 19:46, 25. Nov. 2008 (CET)

Ich bin damit noch nicht glücklich. Alternativvorschlag: Heilmann verpflichtete sich freiwillig zu einem dreijährigen Wehrdienst bei der Hauptabteilung Personenschutz des Ministeriums für Staatssicherheit. Daran anschliessend wurde er deren hauptamtlicher Mitarbeiter. Mit der Auflösung des Ministeriums schied Heilmann im Januar 1990 aus dem Dienst aus. --Jnic 20:11, 25. Nov. 2008 (CET)

Scheint mir den Sachverhalt (so wie ich ihn verstanden habe!) gut zu beschreiben. "deren hauptamtlicher Mitarbeiter" klingt so, als hätte das MfS nur einen gehabt, vielleicht fällt ja jemandem noch was besseres ein. "anschließend" mit ß. --Abe Lincoln 20:29, 25. Nov. 2008 (CET)

Diplom-Jurist

Benutzer:Succu hat den Satz „Er beendete sein Studium 2004 nach der Ersten juristischen Prüfung als Diplom-Jurist.“ entfernt. Mir ist kein Grund ersichtlich, der gegen diesen Satz spricht, ich habe ihn daher jetzt nochmals eingefügt. --Jnic 19:19, 25. Nov. 2008 (CET)

Bundes- und weltweites Aufsehen durch Sperrung von wikipedia.de

Vor der Sperre von wikipedia.de kannte Heilmann eigentlich niemand. Mittlerweile berichtete Le Monde und Associated Press über ihn, in der Tagesschau kamen Berichte und es gibt bei Wikipedia Artikel in 22 Sprachen (Links auf die chinesiche, japanische und koreanische Seite fehlen bei uns übrigens noch). Da wir bei allen Biographien die wichtigsten Punkte in der Einleitung erwähnen, gehört m. E. noch ein Hinweis auf die Sperre von Wikipedia hinzu. Ich habe mir erlaubt, als Entwurf abzuspeichern:

Bundes- und weltweites Aufsehen erregte er, als er per einstweiliger Verfügung am 13. November 2008 wikipedia.de sperren ließ. (s. http://www.lemonde.fr/technologies/article/2008/11/17/un-ex-agent-de-la-stasi-fait-fermer-le-site-allemand-de-wikipedia_1119814_651865.html und http://www.google.com/hostednews/ap/article/ALeqM5iW0TBbEmwqOmYbS2BIzofSoIeyUgD94GQCG80 )

Bitte sichten und ggf. beibehalten oder löschen. Gruß--Gilbert04 21:30, 25. Nov. 2008 (CET)

Nein, es gibt einen Konsens für die Einleitung, der das nicht vorsieht. Das wurde hier groß und breir diskutiert. Ausserdem sind deine Quellen nicht geeignet. blunt^{…oder was?} 21:52, 25. Nov. 2008 (CET)

Neue Vorschläge können kann aber doch zu einem neuen Konsens führen - dieser Aspekt wurde bislang nicht diskutiert, da er die weltweite Reaktion reflektiert, die erst später kam. Und warum hältst Du die Quellen für nicht geeignet? Ein Artikel aus Le Monde und eine Pressemitteilung von Associated Press sind a) von Belang und zeigen b) durchaus weltweites Interesse.--Gilbert04 22:10, 25. Nov. 2008 (CET)

Die Quellen sind a) nicht auf Deutsch, obwohl es hunderte Quellen auf Deutsch gibt, die auch das besagen b) wird eine der quellen temporär bei google gehostet. Der Aspekt wurde c) schon besprochen. Erst Konsens herstellen, dann ändern. blunt^{…oder was?} 22:20, 25. Nov. 2008 (CET)

Wo wurde das diskutiert? Ich habe die Diskussion ziemlich weitgehend gelesen und zur Einleitung gibt es nur einen kurzen Diskussionsbeitrag zu einer Formulierung.

Hast Du eigentlich inhaltlich etwas gegen den Vorschlag einzuwenden? Wenn Du hunderte von deutschen Quellen kennst, bestätigst Du die Aussage selber ja. Ich finde fremdsprachige Artikel als Primärquellen authentischer als Zitate deutscher Quellen, die als Sekundärquellen nur darüber berichten, dass die Sperre international Beachtung fand. Aber das sind natürlich Punkte, über die man diskutieren kann.

Das AP-Zitat habe ich übrigens bei http://en.wikipedia.org/wiki/Lutz_Heilmann gefunden, die offensichtlich nicht störte, dass es temporär von google gehostet ist.--Gilbert04 22:45, 25. Nov. 2008 (CET)

Auch das Archiv durchgesehen?

Inhaltlich: Wir schreiben eine Enzyklopädie und keine Nachrichten-Society-Plattform.

Deine Formulierung ist weder neutral noch belegt. Wenn du meinst zwei fremdsprachige Artikel als Beleg zu nehmen ist das WP:NOR. Du ziehst deine eigenen Schlüsse. Wir sind hier alle nur so geil auf die Affäre weil wir alle als Teil von Wikipedia selbst dabei waren. Enzyklopädisch ist die Episode allenfalls am Rande interessant. Sie verändert kaum das Leben des Lemmagegenstands.

Quellen muss derjenige beschaffen, der die Information im Artikel haben will. Was die en:WP inhaltlich macht, da wiederhole ich mich (sieh deinen Versuch zwei drüber), ist uns ziemlich egal. Viele Artikel dort sind Schrott, den wir hier nicht haben wollten. blunt^{…oder was?} 22:59, 25. Nov. 2008 (CET)

PS: Sekundärquellen sind vorzuziehen. blunt^{…oder was?} 22:59, 25. Nov. 2008 (CET)

Der von mir zitierte Diskussionsbeitrag zur Einleitung steht im Archiv.

Die Formulierung ist sachlich, neutral, entspricht den Tatsachen und ich habe sie für völlig unstrittig gehalten. Wenn Du selber hunderte deutscher Quellen kennst (s. o.), bestätigst Du das ja selber. Wieviele Belege sind denn nötig? Jeder kann ja sehen, in wievielen Sprachen es den Heilmann-Artikel bereits gibt (22), zwei Tagesschau-Sendungen werden bereits im Artikel zitiert und die beiden von mir zitierten Stellen machen also insgesamt 26 Belege. Es würde den Satz allerdings überfrachten, wenn wir diese alle an der Stelle anfügen wollten. Von eigenen Schlüssen kann aber wohl kaum die Rede sein. Und Heilmann wird den allermeisten höchstens a) als erster hauptamtlicher Stasi-Mitarbeiter, der in den Bundestag gekommen ist, und b) wegen der Sperre von Wikipedia im Gedächtnis bleiben. Und genau das sollten wir daher in der Einleitung schreiben.

Und wenn Dir die google-Stelle nicht gefällt, können wir auch folgenden Link auf die AP-Pressemitteilung nehmen: http://www.miamiherald.com/business/nation/story/775199.html--Gilbert04 23:30, 25. Nov. 2008 (CET)

Außerhalb dem Kreis der Wikipedia-Autoren wird er nicht wegen der Wikipediageschichte in Erinnerung bleiben. Was ist den bitte an erregte neutral. Bitte mit dem Projektziel und den Grundregeln auseinandersetzen. Ich finde es ja schön, dass du hier mitarbeitest, aber bitte innerhalb des Rahmens. Theoriefindung ist nicht gestattet. Wir berichten nur über Dinge die belegt sind und nehmen uns nicht so wichtig. blunt^{…oder was?} 23:35, 25. Nov. 2008 (CET)